הכנסת השמונה עשרה                         נוסח לא מתוקן
מושב שני                             


פרוטוקול מס' ‎52
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום רביעי, י"ד אייר תש"ע (‎28 באפריל ‎2010), שעה ‎09:30


סדר היום:

פניות ציבור לגבי איתור נכסים באגף רישום מקרקעין (טאבו) במשרד המשפטים

נכחו:

חברי הוועדה:

אורי מקלב - היו"ר

מוזמנים:

אילנה יעקב - משנה למנהלת אגף רישום מקרקעין, משרד המשפטים
ניסן גונן - סגן מנהלת אגף מקרקעין ורשם מקרקעין ארצי, משרד המשפטים
עו"ד מיכל טנא - מנהלת היחידה לתלונות הציבור והממונה חוק חופש מידע, משרד המשפטים
אריאל צבי - משרד המשפטים
שלמה שחר - האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי
משה גילאי - מנהל אגף בעלות ורישום, מנהל מקרקעי ישראל
אטי בן עטר - סגנית מנהל אגף בעלות ורישום, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד יהורם ארן - יועץ משפטי לענייני צרכנות, רשות ההסתדרות לצרכנות
פלורה דוידוביץ - מרכז המחקר והמידע בכנסת
חיים מרדכי שפירא - פונה
נתן דוד שפירא - פונה
אברהם שפירא - פונה

מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח

רכזת הוועדה:
מירב שמעון

רשמה וערכה:
נוגה לנגפור, חבר המתרגמים




















פניות ציבור לגבי איתור נכסים באגף רישום מקרקעין (טאבו) במשרד המשפטים



היו"ר אורי מקלב:

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה. כמנהגנו נעשה סבב שמות קצר לפני שממש נתחיל את הדיון כדי שנוכל להכיר אחד את השני. משרד המשפטים, מינהל מקרקעי ישראל, אפוטרופוס הכללי אינם אורחים קבועים אצלנו כמו נציגים ממשרדים אחרים כגון משרד הבריאות והתקשורת.

(סבב שמות)


הנושא הוא ברור. אנחנו תיכף נשמע את הפונה. לפני זה אתן כמה משפטים קצרים בקשר למטרת הישיבה שלנו. היתה פנייה אלינו מפרט אחד אבל מהפרט אנחנו למדים על הכלל. זה אומר האפשרות לאתר נכסים באגף לרישום מקרקעין של משרד המשפטים אשר בשפת העם נקרא טאבו. כיום הדרך לאתר קרקע או קודם כל לקבל מידע ראשוני זה כאשר מוסר את פרטי הגוש והחלקה וכך אתה יכול להגיע. יש אפשרות גם לקבל מידע דרך האינטרנט. זה פתוח לכלל. מידע יותר מעמיק של תעודות או דברים כאלה נעשה בבקשה מיוחדת עם אישור של הרשם בעצמו. מעבר לזה כשאדם רוצה לברר אם יש על שמו שטח או על שם מישהו מבני משפחתו או ממורישו, אין לו את האפשרות אלא אם כן יש לו את הגוש והחלקה. נעשתה פניה על ידי פונה. קיבלנו תשובה מד"ר גיא רוטקופ, מנכ"ל משרד המשפטים שטען שמעבר לזה לא מרחיבים את המידע מחשש שיצאו תקלות על ידי כך שיש שמות רבים, אולי זהים. לכן צמצמו את האפשרות לקבל מידע. התשובה הזאת לא עונה על השאלה מדוע אדם ששמו ידוע ויש לו גם מספר זהות עדיין אינו מקבל את הפרטים. אם יש לו מספר זהות יודעים מי האיש. גם למי שאין את מספר הזהות שלו, נניח שאין לו מספר זהות, אז גם יש דרכים רבות שמבקשים לגלות את הקרקעות שאולי רשומות על שם הפונה. ככלל התפיסה צריכה להיות שאדם צריך לקבל את כל המידע על כל מה שיש לו. אם יש חשש מפני רמאים, אנחנו רצים אחרי הרמאים, מנסים לגלות אותם, מענישים אותם. אנחנו מקיימים מערכת איזונים ובקרות כדי שהרמאים חייהם לא יהיו קלים אבל מכאן ואילך לא יכולה להתקבל הדבר שלא פועלים מכיוון שיש רמאים. אנחנו אכן צריכים לצמצם את האפשרות של רמאות או טעות. אם אנחנו לא מוסרים מידע נחוץ אנחנו מרעים ומענישים ואולי גוזלים ובעצם מונעים מידע ממי שכן מגיע לו לקבל מידע.

אנחנו נרצה להרחיב את היריעה, איך אנחנו פועלים עם מערכת האיזונים הנכונה כדי שנוכל לתת מקסימום מידע. דיברנו על כך שיש מקומות בעולם שלא פתחו ולא נתנו רישומים של חשבונות רדומים, נפקדים כאלה ואחרים, בנקים. אנשים צריכים לדעת מה יש להם באמת ומה הן זכויותיהם בנכסים הללו. אנחנו מבקשים גם לדעת, מנהל מקרקעי ישראל מחזיק מידע לגבי דירות ולא לגבי קרקעות. יש כמובן את האפוטרופוס הכללי שגם מחזיק רשימות של נפקדים ואני ארצה לשמוע ממנו האם הוא מקבל אותו מידע שהאזרחים מקבלים ומה קורה בנכסים כאלה שאין להם יורשים והאפוטרופוס הכללי קיבל את הרכוש שלהם. בהמשך נרצה לדעת אם יש מידע על קרקעות שאין להם דורש כבר שנים רבות. איזה מסמכים דורשים מאנשים כדי שהם יוכלו להוכיח בעלות או זיקה לנכסים, אם יש תהליך מסודר בעניין הזה. נרצה לדעת גם אם היו פניות לאפוטרופוס או למשרד המשפטים במידע נוסף לגבי קרקעות. מר חיים שפירא בבקשה.

חיים שפירא:

היושב ראש דיבר על הדברים באופן כללי. אני אמקד את העניין. בעיקרון באגף הסדר מקרקעין טוענים שקיים הליך של איתור נכסים. אנחנו הגשנו בקשה. לא קיבלנו תשובה מאחר ויש ספקות. אנחנו מחפשים את הנכסים של סבא שלי. הוא הגיע לארץ באמצע שנות העשרים. בשנות השלושים והארבעים הוא עסק קצת במסחר מקרקעין, אבל צריך לדעת כי גם אנשים שלא עסקו במסחר מקרקעין באותן שנים, זה היה ממש אפיק חיסכון וציונות, וגאולת הארץ. גם אנשים שכירים פשוטים קנו קרקעות. זה היה זול. הארץ היתה שוממה. אנשים שלא היו בדיוק כרישי נדל"ן.

הסבא שלי לא השאיר לנו תיק נסחים מסודר. אנחנו התחלנו לחפש את הרכוש שלו. פנינו לאגף להסדר מקרקעין בהליך שנקרא "איתור נכסים".

היו"ר אורי מקלב:

מה הביא אתכם לחשוב שהיו לו נכסים?

חיים שפירא:

גם יש לי עדויות על דברים שיש לו. אני אתן דוגמה יותר קיצונית. יש לי נסח היסטורי בשיטת הספר דף שאני לא יודע את מספר הגוש והחלקה היום. נסח היסטורי לכאורה לקרקע ששווה הרבה כסף ואנחנו לא מצליחים לאתר אותה. זו דוגמה אחת.

היו"ר אורי מקלב:

מה זה נסח היסטורי? אתם יודעים את האזור? אתם יודעים את העיר?

חיים שפירא:

אנחנו יודעים את האזור. כן. היום רישום הקרקעות הוא לפי גוש וחלקה. בעבר היה ספר דף. זה הלך עם מפות. האפשרות לאתר היא קשה. איתור הקרקע היום לפי הספר דף של פעם הוא מאוד בעייתי. הקרקע הזאת שאני מדבר עליה, אני מחזיק פה פסק דין של בית המשפט בירושלים משנת ‎38 שמסדיר רישום מקרקעין בין שלושה שותפים. אחד מהם הסבא שלי. השותפים הסכימו ביניהם, הם רצו לחלק את הקרקע, ואחר כך היה מין פירוק שותפות ובית המשפט קיבל את זה.

היו"ר אורי מקלב:

הקרקע של הסבא שלך, אולי הוא מכר אותה.

חיים שפירא:

יכול להיות. אני לא יודע. למשל, הדוד שלי זוכר בברור שהסבא שלי היה משכיר איזושהי קרקע למספר קיבוצים בצפון שהיו שותפים בבריכות דגים. הוא אומר שזה היה בשנים שכבר הוא היה מבוגר. הוא לא זוכר שהסבא מכר את זה אחר כך. זה בצפון הארץ. זה לחפש מחט בערימת שחת. אבל אנחנו יודעים היום שהרישום במלואו קיים במחשב. הבעיה היא כזו. מספרי הזהות חולקו פה בארץ רק עם קום המדינה. אולי אנשי רישום המקרקעין יותר טוב מאיזו שנה התחילו להירשם אנשים עם מספרי זהות. איפשהו באמצע שנות החמישים.

ניסן גונן:

משנות השבעים.

חיים שפירא:

שבעים ומעלה. עכשיו ההליך הזה של איתור מקרקעין כמו שהוסבר פעם בטלפון לאחי, נאמר לו שבמקום אין מספר זהות יכולים להיות כמה אנשים תחת אותו שם ואז יש בעיה למסור את המידע. כמו שנמסר לנו התשובה היתה קצת מפתיעה. הבקשה מונחת על השולחן של סגן מנהל האגף שנמצא איתנו והוא צריך להכריע. השאלות שמתעוררות לטעמי כפונה הן שתיים. אחת, מנהל האגף צריך להכריע. אני צד ספק בהם לכל הפחות. אני מעוניין להיות חלק מההליך. לקבל את ההזדמנות, להביא את ההוכחות. מופיע השם שמחה זיסל שפירא. זה היה שמו. נניח שהיו בארץ כמה שמחה זיסל שפירא. אני חושב שלא. לא משנה. אבל אני בכל אופן צד ספק פה. אני רוצה לקבל את המידע ולנסות להביא את הראיה. אם אני לא אקבל את המידע הרי אני לא אוכל להביא את הראיות.

היו"ר אורי מקלב:

אם היום יקישו את מספר הזהות של הסבא יכול להיות שזה גם לא יעלה שום דבר, נכון?

נתן שפירא:

אני רוצה לספר על משהו שקרה השבוע. מצלצל אלי בן אדם ואומר לי תשמע, יש בנתניה שטח. כתוב על זה. הוא לקח מספרי טלפון לפי השם. רשום על שם שמחה זיסל שפירא. זה הסבא. ישראל אהרון שפירא - ירושה, זה האבא שלי וכן הדוד שלי. אז הוא פשוט פתח ספר טלפונים והגיע לבן דוד. הבן דוד הפנה אותו אליי. זה כבר רשום עם מספרי תעודות זהות.

ניסן גונן:

הוא לא דרש כופר על הביצוע?

נתן שפירא:

לא. הוא בא אלי כי יש לו חלקה ליד. ובנתניה זה מיועד למבני ציבור. אז הוא בא להציע לי, בוא נלך להפשיר את זה.

היו"ר אורי מקלב:

זו קרקע שעד היום לא ידעתם עליה?

חיים שפירא:

לא ידענו.

נתן שפירא:

מה מתברר? היתה שם קרקע, זה אנחנו יודעים, שהם עשו עסקת קומבינציה. אבל האבא שלי והדוד שלי שיהיו בריאים, להבדיל בין חיים לחיים, הוא נפטר והדוד חי, הם לא אנשים שמבינים בנדל"ן. השטח שהיה לסבא היה ‎3 דונם. עשו פרצלציה, נשאר דונם ‎800. לשטח של הבנייה נכנס ‎800 לתוכנית, ודונם נשאר בחוץ. אז יש להם עוד שטח של ‎100,006 מטר. זה היה לבנייה ציבורית. שכן בא ואמר לנו, אולי אתם רוצים להצטרף אלינו כי זה כבר ‎20 שנה בנייה ציבורית ולא עשו עם זה כלום. בואו ותתנו לנו, בואו נעשה יחד, ננסה להפוך את זה להליך פרטי. וזה כבר עם מספרי תעודות זהות, עם הכול, שלא ידענו. זה היה השבוע.

חיים שפירא:

אני אחר כך המשכתי ולנסות לאתר עוד אנשים כדי שיצטרפו. אני עצמי השבוע הגעתי לשתי משפחות שיש להם שמה גם לכל אחת מהן יש בערך דונם שלא ידעו על קיומם של הנכסים האלה.

נתן שפירא:

עוד דבר, להחליט למי שייך, אם נניח שמחה זיסל שפירא, אולי היו בארץ כמה, מקובל. אבל להחליט מי הוא זה שנרשם והבעלים זה הליך משפטי שצריך להיות בבית משפט. לא יכול להיות שאדם, עם כל הכבוד וההערכה למנהלי אגפים, זה צריך לבוא לבית משפט ולהגיד, רבותיי, יש הוכחות. אני מנסה להוכיח כך. אפוטרופוס שיעמוד מולי וינסה להוכיח אחרת. בואו ננסה. נעבור לבית משפט. קבלת המידע עדיין לא הופכת אותי לבעלים. הרי מדובר על מידע ראשוני. המידע הוא לא חסוי. כי אילו הייתי יודע את הגוש והחלקה הייתי מייד מוצא מיד את השם הזה באינטרנט. זה לא מידע חסוי. אני, בפני הוא חסוי.

היו"ר אורי מקלב:

אני כאן רוצה להפנות לגורמים המקצועיים את השאלה. נניח באמת שלא הולכים לפי מספר תעודת זהות אלא לפי השם שמחה זיסל שפירא. אתם יכולים לתת את המידע באיזה מקומות מצויות קרקעות על שמו?

ניסן גונן:

כן אנחנו יכולים לקבל את המידע בכמה מקומות אבל יש כאן בעיה. והבעיה עלתה גם בהצגת הדברים. כשאותו בן אדם הרים טלפון הוא הרים טלפון למספר אנשים וקלע במקרה בול לאחד. אני גם לא בטוח שהוא הבעלים כי הוא יצטרך להוכיח את זה בדרכים המקובלות.

היו"ר אורי מקלב:

במקרה הזה אין בעיה.

ניסן גונן:

אם יש זיהוי אין בעיה. אנחנו מדברים על רכישות ואנחנו עוסקים בזה הרבה במסגרת של נספי שואה. רכישות בשנות העשרים, השלושים, הארבעים עד קום המדינה. במקרים האלה אין זיהוי לחלוטין. אני יכול לומר מתוך ניסיון ובקשות שהגיעו מבית המשפט.

היו"ר אורי מקלב:

אני אבקש אותך לדבר במיוחד על המקרה הזה. זה קרה בדיוק השבוע. זה מקרה שנראה לכאורה שאם היה אפשר דרך האינטרנט או לא משנה באיזה מקומות, היו שמות בעלי הקרקעות מתפרסמים, הם היו מגיעים לקרקע הזו, מה שאין כן ובצורה קלה, עם הוכחות, לטענתם, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. מספרי זהות. זה כבר היה אחרי הרישומים עם יורשים מסודרים עם האבא והדוד. הם הגיעו אליו לא בגלל הסבא, אלא בגלל הדוד שלו והאבא שלו. זאת אומרת הגיעו אליו לא דרך הסבא שלא היה לו מספר זהות. הקרקע היתה מסודרת ורשומה. אז באמת הם הציפו כאן שאלה. לפני שנגיע לקרקעות הבעייתיות שאין עליהן רישומים. יש אנשים שקנו שטחים עוד מחוץ לארץ.

ניסן גונן:

אני לא ממליץ בשום פנים ואופן לעלות באינטרנט שמות של בעלי זכויות. בשום פנים ואופן. בשם הזה, יכול להיות שהיו עשרה. אתה דיברת על רמייה וגניבה. אנחנו עוסקים בזה יום יום. השם הזה בארץ, יהיו ‎10 אנשים לפחות שמיד יקחו את השם הזה להכנת מסמכים וזיופם והעברת הבעלות בצורה הכי פשוטה. היום אנחנו נתקלים בזיוף משיעורי מס שבח עד שטר מכר ושטר חכירה. ברגע שאתה תעלה את הבעלים, אנחנו העלינו את הזכויות. יש לנו באתר האינטרנט את הגושים והחלקות אבל זכויות הם ייפגעו מכיוון שהנכס הזה יילקח מהם ולעולם הם לא יאתרו אותו. האפשרות היום במסגרת שלנו היא קשה מאוד. צריך להבין פה את כל מערכת הרישום. אנחנו התחלנו מהרישום הטורקי, המנדטורי. הוא דיבר על גוש ספר ודף.

היו"ר אורי מקלב:

אני אתן לך להציג את כל התמונה. אני שואל אותך עכשיו על המקרה הספציפי. אדם חי, יש לו נכס על שמו, קרקע על שמו עם מספר זהות. יכול להיות שהוא יודע, יכול להיות שהוא לא יודע. יש עוד אנשים שיש להם קרקעות והם לא עשו איתן שום דבר. לא דרך האינטרנט. אדם בא עם תעודת זהות, מזדהה, והוא רוצה לקבל מידע על קרקעות שעל שמו שרשומות בטאבו. יש לו את האפשרות הזאת.

אילנה יעקב:

אני אענה. ניתנה פה דוגמה של בריכות דגים בצפון.

היו"ר אורי מקלב:

לא. לא. אני לא מוכן. לא בריכות דגים. בן אדם עם תעודת זהות בא ומבקש מהטאבו, אני רוצה לדעת על הקרקעות שרשומים והנה מספר תעודת הזהות והנה התעודה המזהה שלי. הוא יכול לקבל מידע או לא יכול?

ניסן גונן:

היום במסגרת של האיתור לא. זה על פי החלטה של היועץ המשפטי לממשלה שהועברה אליך על ידי המנכ"ל. ניתנה פה דוגמה פרטנית אבל הבקשה לא היתה לגבי נכס בנתניה או במקום אחר. הבקשה היתה לגבי איתור נכסים בכל הארץ על שם זה וזה.

היו"ר אורי מקלב:

מר גונן אני לא מתייחס כאן לדברי התשובה שלהם לפניה שלהם. נתן שפירא סיפר, הנה מה שקרה השבוע. הוועדה גם איננה עוסקת במשפחת שפירא. הוועדה ממשפחת שפירא באה ללמוד על הכלל. ואני שואל שאלה, לא משפחת שפירא, אני, אזרח, בא עם תעודת זהות, מזדהה, אתם רוצים תעודת זהות, ומבקש לדעת איפה הקרקעות שרשומים על שמו. בנושא הבנקים באנו בטענות לאומות העולם, לגויים, איך הם לא מפרסמים את השמות של נספי השואה כדי שאנחנו נוכל לאתר יורשים. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים עכשיו, במדינת ישראל היא מדינה מתוקנת, אדם חי, אני לא מדבר לא על ירושה ועל משהו מנדטורי או משהו טורקי. מדברים על משהו שנעשה לפני קום המדינה. יכול להיות שהעסקה הזאת נעשתה אחרי קום המדינה. האם אותו אדם לא יכול לקבל את המידע? זה מה שאני שואל. ועל זה יש חוות דעת משפטית.

ניסן גונן:

לגבי האיתור. הלוא מדובר פה על איתור על פי שם. לא מדובר פה על איתור על פי נכס. זאת הבעיה העיקרית. לגבי איתור יש חוות דעת משפטית.

היו"ר אורי מקלב:

טוב. נמשיך הלאה. הדברים ברורים עכשיו יותר. כן מר שפירא, בנושאים האחרים. אני רוצה להבין. נניח שמחר נותנים לך את המיקום של הקרקעות שיש על שם שמחה זיסל שפירא. איך אתה ממשיך מכאן? אני רוצה לדעת אם אנחנו מדברים על משהו תכליתי או שאנחנו מדברים לריק. יכול להיות שתאתר ותישאר באותו מצב בו אתה נמצא היום. רק הלב יכאב יותר כאשר אתה יודע שיש קרקע ולא תוכל להוכיח שהיא שלך.

חיים שפירא:

יש כמה דרכים להוכיח. בדרך כלל יש רישום ברשות המיסים. היה נהוג בארץ מס רכוש והיתה כתובת לאן לשלוח, לדרוש מס.

היו"ר אורי מקלב:

אתה אומר שאם תדע את המקום שבו הנכס יהיו לך עוד אפשרויות דרך המקום לראות הוכחות עם רישומים בעיר מסוימת. אנחנו מודעים שאם ניתן את האפשרות לאנשים, יכול להיות שיהיו רמאים, אבל יכול להיות שאם ניתן את האפשרות לאנשים שיתמקדו אז הבעיה תבוא על פתרונה.

אני רוצה לספר לכם בשלב הזה סיפור ששמעתי. היה יהודי צדיק, קראו לו ישראל פרלוב. הוא היה מחסידי קרלין. במכתבים שהוא כתב או לחסידיו או לילדיו הוא סיפר שהוא קנה קרקעות בארץ ישראל. כל מה שידעו זה שהוא קנה קרקעות בארץ ישראל. אנשי החסידות שקראו המכתבים בשביל דברים אחרים, לא בשביל קרקעות, קראו את זה וראו את זה. והם החליטו שאם יש קרקעות בואו נאתר אותם, איפה הם. לפי פרטים כאלה ואחרים הם ידעו שהקרקעות היו בירושלים. בירושלים כבר ידעו את האזור. למעשה הם התמקדו שהקרקע שהוא קנה זה אזור מחנה יהודה ברחוב אגריפס. אותו יהודי שסיפר את זה התיישב במשרדי הטאבו והתחיל למפות את הרישומים. לפי גוש חלקה הוא היה יכול לקבל. הוא ניסה וניסה ולא מצא. פרלוב, ישראל פרלוב, לא מצא שום דבר. אבל הוא אמר, כאן יש קרקעות. הוא קנה את זה. הוא קנה את זה בצורה מסודרת. בסוף הוא הגיע לקרקע רשומה שהוא חשד בה, לא בנו עליה, קרקע ריקה, התמקד עליה, היה כתוב בר לוי. הכתובת פתח תקווה. הוא נסע לפתח תקווה, חיפש את הכתובת של האיש הזה. לא היה איש כזה, לא היה שום דבר. וכן הלאה וכן הלאה עד שנפל לו האסימון שבעצם מפרלוב עשו איזה שינוי, איזה זיוף קטן, מפרלוב זה הפך לבר לוי או ברלוב. עשו זיוף בר לוי. התברר שמי שעשה את זה הוא אחד מעובדי הטאבו. אותו עובד טאבו הבין שלקרקע הזאת אין לה דורשים. אותו אחד סיפר שהיו לו משלחות מקרובי משפחה שאמרו לו, רד מהעניין הזה. בסופו של דבר יפצו ויתנו את הכול. ההוא עזב את העבודה שלו והקרקע הזו חזרה לבעליה. מי שמכיר אולי בניין עגול ברחוב אגריפס על יד סטקיית סימה. הבניין הזה נבנה לחסידות קרלין על הקרקע הזו של אותו פרלוב. הסיפור הזה מלמד אותנו כמה דברים. אחד, זה נכון שנעשים זיופים.

ניסן גונן:

זה פה בירושלים בטאבו. אם פקיד כזה היה מזייף היה נכנס לבית סוהר.

היו"ר אורי מקלב:

לא מדובר על לפני ‎10 שנים.

ניסן גונן:

גם לפני ‎20 שנה.

היו"ר אורי מקלב:

סיפור מרתק, סיפור אמיתי. אז מתברר מצד אחד יכולים להיות זיופים, מצד שני למרות הזיופים הבעלים האמיתיים יכולים לגלות את זה. ואולי גם היום זה יקרה שיחזירו קרקע ליורשיה או לבעליה. מר שפירא יש לך עוד מה להוסיף בעניין?

חיים שפירא:

כן. אני רוצה להגיד רק דבר אחד. הבעיה שהוא מעלה ואומר שאחר כך אנשים יידרשו להביא הוכחות, הרי הדבר הזה קיים גם כיום. כל אדם שמוכר קרקע, אפילו דירת מגורים של אדם שהוריו נפטרו שנקנתה בדרך כלל לפני שנות השבעים היא רשומה בלי מספר זהות. הבן אדם נדרש להביא הוכחות. יותר מזה, דוגמה קיצונית, עד איפה הם דורשים ובצדק, להביא הוכחות. נפטר בן אדם. אשתו נפטרה לפני ‎20 שנה. הם התחתנו לפני ‎50 שנה. שנרשמה הדירה במקור היא נרשמה על שם שני השמות בלי מספרי זהות. אחר כך נפטרה האישה. כבר אחרי שרשמו עם מספר זהות, הוא י רש את חלקה. הרישום הופיע בשני חצאים. אותו שם, אחד עם מספר זהות ואחד בלי מספר זהות. הילדים נדרשו להביא הוכחות שהחלק השני שרשום בלי מספר זהות אפילו שזה אותו שם ואותה דירה, דירת מגורים פשוטה, זה באמת גם האבא שלהם. כשאנחנו רואים שרמת הדרישות להוכחות היא כזאת אז וודאי שניתן לשחרר מידע. לתת לאנשים את המידע שינסו להביא את ההוכחות.

היו"ר אורי מקלב:

מי שמנסה לרמות יש לו הרבה דרכים לרמות. בגלל רמאים ושקרנים אנחנו לא יכולים לעבוד לפיהם במדינה מתוקנת. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו כן יכולים להיות גם שקופים וגם ישרים. ההסתדרות לצרכנות, יש לכם מה להוסיף בעניין?

יהורם ארן:

אני פעם ראשונה, אחת הפעמים היחידות, אולי בגלל שאני גם עורך דין בפרקטיקה. אני חושב שאני יחיד פה שיש לי משרד ואני עובד הרבה מקרקעין ולכן היה לי חשוב להופיע בפני הוועדה הזאת. בבית משפט כשאתה רוצה להוכיח משהו אתה קודם בא עם הראיות. אתה לא יכול להגיד לצד השני, בואו, תנו לי את הראיות ואז אני אתחיל את המשפט. אותו דבר. הוא דיבר על מס רכוש. מס רכוש אני בטוח שאפשר לעקוב אחרי זה. אם יש באמת על שם הסבא המנוח איזה רכוש והוא קיבל את זה, והוא שילם בשנות החמישים מס רכוש, ואני לא יודע מה היה בשנות הארבעים. ברור שאפשר למצוא את זה. מספר ודף אין בעיה בכלל איך להשיג. יש לך ספרים היום. יש אישה אחת מיוחדת בירושלים שמתעסקת בזה, נדמה לי שהיא מעל גיל ‎70. היא בעניין והיא קוראת בספרים התורכיים והיא תביא ותראה לך את השתלשלות העניינים בקשר לנכס. יכול להיות שאין אנשים כאלה טובים כמו בירושלים במקומות אחרים אבל עדיין אפשר לעקוב.

אני יכול לספר על מקרה ירושלמי, על אחד שעבד במינהל פקיד, הוא כבר מנוח, מנדלבאום. אשתו היתה הנכדה של הרב סורנגה באזור בית חנינא. גוש ‎542. הוא נסע לתורכיה ובדק בקושאנים ועשה והלך לבית המשפט המחוזי והוכיח בדיוק את הקרקע. אני מדבר על שנות השמונים. הוא זכה והשופט יהודה כהן קבע לו. היו לו קושאנים ישנים. צריך איזושהי ראשית ראיה. אני רואה את הצד השני גם. מה אם יבוא באמת מישהו האמיתי?

היו"ר אורי מקלב:

יש אנשים שמתייאשים מבירוקרטיה עוד לפני שהתחילו. ואין להם כסף לעורכי דין.

יהורם ארן:

אבל הם צריכים את ראשית הראיה. להראות שהסבא אכן קנה בגליל בין קיבוץ דן לדפנה הוא קנה שם חלקה.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו לא מדברים פה עכשיו להעביר קרקע במתנה למישהו שבא ואומר לסבא שלי היתה קרקע. אנחנו מדברים על האפשרות לתת לאנשים מידע כדי שכן יצליחו לאתר הבעלויות שלהם על ידי הוכחות והן ייקבעו על ידי בית המשפט לפי אמות מידה מחמירות. כמו שהמדינה מרשה לעצמה לקחת קרקעות בהוכחות כלשהן. אם אנשים באים וטוענים לבעלות על קרקע צריך לבקש מהם הוכחות בדוקות. השאלה היא זאת, האם אנחנו רוצים לתת? או שאנחנו מחפשים איך לא לתת. אם קו המחשבה משתנה ואנחנו יודעים שיש למישהו קרקע שסבא שלו קנה, אנחנו צריכים לחזר ולחפש ולהשיב לו את האבידה. אנחנו צריכים כיום לאחר ‎60 שנות מדינה לפעול כדי לאתר נכסים. אני לא אומר שלא יצופו בעיות. אבל צריך לחפש ולהגיע לחקר האמת. אנחנו מציפים את העניין. אנחנו מתמקדים עכשיו ברישום בטאבו. יש לנו גם את הנושא של מינהל וגם את נושא האפוטרופוס הכללי. מה אתם אומרים?

מיכל טנא:

אני הממונה על יישום חוק חופש המידע במשרד המשפטים. אני רוצה לתת היבט אחר שמתקשר לדיון. אנחנו קיבלנו בקשה לקבל רשימת נכסים של אנשים שונים כולל מספרי תעודת זהות, לקבל את רשימת הנכסים הרשומים על שמם בטאבו. מאחר והנושא היה נתון בחילוקי דעות הוא עלה להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה דאז מר מני מזוז. בסופו של דבר הפונה ומבקש הבקשה קיבל תשובה "שתכלית מרשם המקרקעין ומהותו הן מתן ביטוי רישומי קונסטיטוטיבי לזכויות קנייניות הקיימות בפנקסי המקרקעין בדגש על הנכס לפי מפתח גוש, חלקה, ולא מתן רשימת הנכסים הרשומים ועל שם שמו של פלוני כלשהו". זאת אומרת זה כבר עלה, זה כבר הגיע לחוות דעת ועל סמך חוות הדעת הזאת יצאה התשובה לאותו מבקש בקשה לפי חוק חופש המידע שדחתה את בקשתו.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו יכולים להחליט וגם על ידי חוק, אם יש אי צדק... זה שהיועץ המשפטי אומר לפי התקנון אתם אחראים לתת את המידע, רק לשמור על נכסים ולא לעשות שום מהלך של איתור ולתת את ההזדמנות לפונה. חוות דעת כזו עדיין לא סותרת את מה שאנחנו דנים עליו היום.

ניסן גונן:

בהתייחס למערכת עצמה אנחנו מדברים על מערכת שנוצרה לפני ‎20 שנה. המערכת הזאת נוצרה בצורה ידנית. כרגע אנחנו עובדים על מערכת חדשה. במסגרת הבדיקות שעשינו על המערכת הקיימת למשל בנושא זיהויים, תעודות זהות, דרכונים וכל הלאה קיבלנו עשרות אלפים טעויות בהשוואה למשרד הפנים, עשרות אלפים ברישומים שנעשו בעבר ביד. והרישומים האלה עברו למחשב. ההסבה שנעשתה בזמנו לא היתה אוטמטית אלא ישבו אנשים והעתיקו מהמערכת הידנית למערכת הממוחשבת. כשדיברו על גוש שומה ודיברו על שיטה ישנה, זה נכון מה שנאמר פה על ידי עורך דין ארן. אנחנו מנסים לסייע בדוגמה שנתת שפנו אליך בבניית הפאזל. אם זה בדרך של מפה, אם זה בהגדרה. כי גוש שומה זה גבולות. זה לא גוש חלקה. זה גבולות. מצד ימין זה משה, מצד שמאל זה בניין, מצד דרום מעיין. הדברים האלה השתנו במהלך השנים ואין זכר לאותם גבולות הקיימים ברישומים. גוש שומה אני לא מכיר את הסיפור מבחינת הבדיקה. אני מניח שהם היו בטאבו ובדקו ולא איתרו. גוש שומה גם בטל לאחר הסדר. גוש שומה זה נכס לפני הסדר. ברגע שמסדירים את הקרקע הרישום הזה בטל וזה עובר לרישום החדש בספר הזכויות. יכול להיות שזה בוטל. ויכול להיות שבטעות לא רשמו על גוש שומה, עבר לספר הזכויות. כמעט ואין סיכוי למצוא היום את הרישום בספר החדש. אנחנו נתקלים בהמון דברים של אי ביטולים. אני מדבר על ‎60 שנה ויותר. הרישומים אצלנו הם משנות העשרים. יש שני גופים שאנחנו נותנים שירותים, זה בית המשפט וגופים שבחוקים הספציפיים שלהם יש את האפשרות לתת להם, למשל רשות המיסים, למשל החברה לנספי שואה. לגופים האלה אנחנו נותנים. אני מניח כי כאשר חוקקו את החוקים האלה היו סמוכים ובטוחים שהם יעשו את הבדיקות שלהם כי המטרה שלהם לאחר הבדיקה היסודית שהם יעשו להעניק את אותו נכס או לנספי שואה או במסגרת חקירה שעושה רשות המיסים. אין כל מניעה שאנשים יגשו לבית משפט.

היו"ר אורי מקלב:

אם אני מבין אותך נכון, אדם שהיה לו גוש וחלקה, או רישום אחר לקרקע אבל בזמן שעשו פרצלציה ורישומים אחרים גם אם הוא הלך הוא לא ידע חכמות, הוא הלך לגוש וחלקה, הוא רואה, אין דבר כזה, הוא הולך הביתה.

ניסן גונן:

לא. יש לנו את השרשור. אני יכול לאתר. נתתי את הדוגמה שבטעות אי רישום בגוש השומה שזה עבר לרישום אחר. אין סיכוי לאתר את זה וטעויות כאלה קיימות, לא יעזור. אנחנו מתמודדים עם זה יום יום. ברגע שנקבל, אני לא טיפלתי בגוש השומה הזה, אני אהפוך את הכול בכדי להגיע לרישום של היום אם אפשר. אם זה מהתורכי. הדוגמה שנתתם לגבי מחנה יהודה. אני אישית טיפלתי לגבי מסעדת "אימא". בסמוך לאגריפס. ואיתרנו. מה מתברר? ש-‎95% מהרישומים עוד בתורכי, ‎5% עבר לרישום הישן והאנשים האלה עוד לא באו להעביר מהתורכי לישן. את התורכי, זה ספרים פנימיים שאי אפשר, חוץ מאותה גברת שבאמת מכירה את הרישומים, זה רישום תורכי עתיק, לא הרישום הנוכחי, אי אפשר לאתר. אין כל מניעה לגורם שרוצה להתחיל בבית משפט. אם בית משפט יורה לנו לאתר והוא יבדוק ויחקור ויורה לנו אחר כך לרשום על פלוני אלמוני אין כל מניעה. אנחנו נענים להחלטות בית משפט. את המידע ניתן לבית משפט לצורך איתור.

היו"ר אורי מקלב:

איזה מסמכים אתם דורשים היום מאנשים באים לברר אודות הנכס?

ניסן גונן:

זיקה ישירה אמיתית למוריש או למישהו אחר והשנים. ברגע שאנחנו רואים שזה בשנים לפני שנות השבעים אין טעם להעמיס עליו אין טעם להעמיס עליו אגרות משום שלא ניתן את המידע.

שלומית אבינח:

אבל מה? מה הוא צריך להוכיח? נניח סבתא שלי הורישה לי ואין צו ירושה?

ניסן גונן:

אם אין צו ירושה את לא גורם שיכול לפנות. רשם המקרקעין צריך להשתכנע שיש לפונה יד ורגל בנכס. הם דורשים תצהירי זיהוי של הבעלים, אם לא בחיים, אדם שידע על הרכישה ומכיר את אותו אדם שרכש. הם דורשים לפעמים מסמכים אחרים ושולחים לפעמים למס רכוש להביא איזה אישור על תשלום המיסים בעבר. הרשם שהשתכנע וקיבל את המסמכים בהחלט מחליט.

שלומית אבינח:


יש איזשהם נהלים? איזושהי שקיפות?

ניסן גונן:

בוודאי. בוודאי. לגבי תצהירי זיהוי זה אחד הדברים שהתעמקנו בהם בשנתיים האחרונות. בגלל הזיופים יש נוהל מפורט ורשמי המקרקעין בהחלט מקשים בנושא הזה בכדי לזהות את האדם שאמור להירשם כבעלים.

היו"ר אורי מקלב:

מישהו יכול להגיד לי בשולחן הזה מה הביא אותנו כמדינת ישראל לדרוש מבנקים בחוץ לארץ שיפרסמו רשימות של אנשים היה להם פיקדונות אצלם שהחשבונות שלהם רדומים? האם על הבנקים מוטלת החובה לפתוח? מה היועץ המשפטי של הבנק בחוץ לארץ אומר בעניין הזה? מה היה החוסן בדרישה שלנו שביקשנו מהבנקים לגלות? ועל כן למה באותה מידה אנחנו לא מבקשים על קרקעות רדומים? ומה קורה היום לקרקעות שאחרי ‎60 אף אחד לא בא לדרוש אותן?

ניסן גונן:

יש אפוטרופוס כללי. זה נכס עזוב.

אילנה יעקב:

צריך לחלק את הבעיה לשתיים. הבעיות שהוצגו כאן הן בעיות שמונחות באותו שלב עד שמגיעים אלינו, כי מה שפתוח לציבור על פי חוק זה המרשם עצמו. המרשם עצמו בנוי על פי פרמטרים של גוש וחלקה. מכאן הקושי הבסיסי שניצב לפניכם. כמי שטיפלה בהרבה מאוד תיקים שכללו בעיות של איתור וזיהוי, הן תיקים של ערבים על החלטות רשם, הן תיקים של רישום ראשוני וכיוצא בזה נוכחתי שאנשים בדרך כלל עושים מחקרים קטנים. ככל שהנכס הוא נכס מוגדר. למשל דיברת על בריכות דגים. בריכות דגים זה משהו פיזי מוגדר. כל מודד יכול לסמן לך את הקואורדינטות של המקום ובמרכז למיפוי ישראל ישר ישדכו את זה לגוש חלקה ואז תוכל לבדוק מה רשום לגבי אותו גוש חלקה. ככל שיש לך חוזה שכירות. הזכיר קודם עורך דין ארן את מס רכוש. היה סקר בשנות השלושים בתקופת המנדט בכל הארץ. כל הארץ מופתה במפות שומה ובכל חלקה וחלקה נרשם הבעלים. ככל שיש איזושהי קבלה, אישור, התכתבות, ניתן לזהות אתך הפרמטרים האלה ולהגיע לגוש חלקה ומיד להגיע לרישום הבעלות שמתייחס לאותו גוש חלקה. הם נקראים ספרי שדה .

באופן מקביל לספרי השדה האלה מצויים גם ברשויות המקומיות. הרשויות המקומיות דרשו מיסים, שלחו אישורים, אנשים התכתבו איתם למען פטור וכולי, באותם מקומות גם לפי כתובת וגם לפי זיהוי מסוים ברשות אחרת אם זו לא רשות מוניציפאלית של עיר, אפשר בהחלט לקבל את המידע הזה. אנשים השכירו נכסים, מכרו וקנו. מדובר כאן באדם שנפטר לפני כמה שנים אבל עדיין אחיו בחיים והוא היה שותף שלו לעסקים.

היו"ר אורי מקלב:

לא אחים. הבנים שלו. בן אחד נפטר, בן אחד חי.

אילנה יעקב:

אדם שלוקח מכתב מסוגל לזהות מתוך סימוכין, איזשהו תיק, איזשהו מראה מקום, ויכול להגיע מתוך מחקר לנכס ואז כמובן שגם המסמך הזה משמש הוכחה וקושר אותך ומוכיח שאתה בעלים של נכס.

חיים שפירא:

אנחנו מדברים על בריכות דגים שקיימות כבר ‎30 שנה. הבריכה לא קיימת היום. אני לא יודע אם עדיין הקיבוץ קיים.

אילנה יעקב:

עכשיו, במידה והעיזבון מורכב מנכסים שקשה לאתר אותם יכול להיות שיש מקום פה לכנוס את הנכסים, למנות כונס נכסים, מנהל עיזבון שינהל את העניין, והוא פונה לגורמים שונים ובמידה והוא נתקל באיזשהו קושי מנהל כזה, מנהל עיזבון עובד בחסות בית משפט ויכול בהחלט להצטייד בצו שיפוטי ובאזור מסוים ואז כמובן אנחנו נותנים את המידע לצו שיפוטי שניתן. עכשיו זה הקטע, זה השלב הראשון, שהוא השלב עד שמגיעים למצב שבו אתה יודע שאכן הנכס הספציפי הזה רשום על שם. ואז מגיע קטע הזיהוי הוכחת בעלות. כאן יש מאגר מידע שנמצא בתיקי פעולה אצלנו. הדין אומר שככל שאתה מוכיח זיקה ישירה המידע הזה פתוח בפניך. כאן באמת אנחנו בודקים את הראיות ומצליבים אותן עם המידע שאצלנו בתיק. ככל שהסבא חתם על מסמכים ויש דוגמת חתימה שלו הדוגמה מצויה אצלי. ככל שאני משווה ורואה החומר הוא שלך. יש המון המון המון דרכים שונות לזהות. לפני בית משפט אנחנו הכתובת כי לנו יש את אותם תיקי פעולה שלפיהם הסבא נרשם. אתה בשלב הראשון.

חיים שפירא:

בחלק הראשון את בעצם שולחת אותי לבית המשפט כדי לקבל את המידע.

אילנה יעקב:

לא. אני לא שולחת אותך לבית משפט. לגמרי לא. אתה זקוק לזיהוי. ואת הזיהוי הזה צריך ללמוד מתוך המסמכים שהמוריש השאיר. ובדרך כלל ככל שיש התכתבויות וכולי אדם שהוא קצת בקי באיתור וחיפוש יוכל על נקלה לזהות. בדרך כלל מנהג בעלים זה לשלם מיסים, זה להתכתב עם רשויות, זה להזכיר. אולי יש איזה חוזה שכירות של בריכת הדגים הזו. כל הדברים האלה הם מקורות מידע בלתי נדלים לאתר. רק אדם שאין לו כל זיקה למקרקעין לא יוכל להוכיח בעלות.

היו"ר אורי מקלב:

את יכולה לומר במצפון שקט שיש קרקעות ששיכים למישהו ויש להם בעלים ויש להם יורשים ורק בגלל שאין להם איזשהו מסמך או איזה קצה לכן הם לא מגיעים לזה? שאין דבר כזה?

אילנה יעקב:

כשמדובר בנעדרים.

היו"ר אורי מקלב:

לא. לא. יורשים חיים וקיימים.

אילנה יעקב:

אני רואה את זה כחובתי לאתר בעלים.

היו"ר אורי מקלב:

האם יש היום קרקעות במדינת ישראל שיש להם יורשים, היו להם בעלים ולבעלים האלה יש יורשים, ואין ליורשים גם לא קצה מידע כרגע שהם יכולים להוכיח?

אילנה יעקב:

יורשים בלי שום מידע?

היו"ר אורי מקלב:

אני שואל אותך.

ניסן גונן:

חד משמעית לא.

אילנה יעקב:

ככל שמדובר במוריש שנפטר והוא הותיר אחריו עיזבון יש שם איזשהו קצה חוט שיכול להוביל לנכסים האלה. יש מסמך כלשהו.

היו"ר אורי מקלב:

אני חוזר על השאלה. קרקע פרטית שרשומה על שם מישהו שנפטר בין אם אתמול ובין אם לפני ‎40 שנה או ‎50 שנה. יש לו יורשים. היורשים לא יודעים שהקרקע הזאת קיימת. קיימים כאלה קרקעות במדינת ישראל או לא?

ניסן גונן:

חד משמעית כן.

היו"ר אורי מקלב:

עכשיו שאלה אחרת. יש אנשים שברור להם שיש להם קרקע. אבל אין להם את קצה החוט כדי להביא ראיות.

אני אומר לכם עוד דבר. לדעתי המצב היום הוא מביא את הרמאים. אין לי ספק שיש קרקעות במדינת ישראל שלא עברו לבעלים שלהם בגלל שלא נתנו את האפשרות ליורשים האמיתיים לאתר. לא יכול להיות. זה נראה לי אבסורד. לא יכול להיות שלקבל מידע לפי גוש וחלקה זה בסדר ולפי מספר זהות זה לא בסדר. זה צריך להיות בדיוק הפוך. עולם הפוך ראיתי. לא קיבלתי תשובה על זה עד עכשיו. אני פונה עכשיו לאפוטרופוס הכללי. איך אתה יכול להאיר את עינינו.

שלמה שחר:

במקרה שלנו ניתן פתרון לבעיה כי אנחנו מאפשרים פנייה אלינו על פי שם הנעדר. יש לנו רשימה שהיא מפורסמת באינטרנט על פי שמות הנעדרים שאת הנכסים שלהם אנחנו מנהלים. ככל שיש שם שפירא כזה או אחר ניתן אפילו מהבית להיכנס לאתר ולראות שיכול להיות שמופיע כזה שם נעדר.

היו"ר אורי מקלב:

האפוטרופוס מטפל בנכסים, נניח היה שפירא אחד ולא יודעים על היורשים והוא נפטר ועכשיו אף אחד לא בא לדרוש את זה. תסביר את התמונה קצת אם אתה יכול.

שלמה שחר:

לנו יש את הנכסים של אנשים שלא ידוע היכן היורשים שלהם. נכסים אחרים שיש יורשים או שיש פוטנציאל ליורשים זה דבר אחר. אם אדם נפטר ערירי המשטרה מביאה את זה לידיעתנו.

היו"ר אורי מקלב:

אם לבן אדם הערירי היתה מטפלת פיליפינית או שכן או מישהו והוא נפטר והוא נקבר והמשטרה לא היתה מעורבת בעניין. איך מגיע אליכם המידע שיש דירה כזאת?

שלמה שחר:

זה כל מיני מקורות. אין לנו מערכת פיקוח סיסטמית לדעת על פטירה של אנשים ומה עם הרכוש שלהם. אנחנו מקבלים דיווחים מהמשטרה ורשויות הרווחה. יש חובה בחוק על גורם ציבורי שיש לו ידיעה על נכס כזה על אדם שהוא נעדר הוא מביא לידיעתנו. אז במקרה כזה אנחנו מתחילים בפעולה של איתור של היורשים. אנחנו בודקים במרשם האוכלוסין, במקומות אחרים, לבחון האם יש יורשים ברשם הירושה, הוגשה בקשה, כן או לא, וכמובן אנחנו גם פועלים לבדוק האם רשומים נכסים נוספים על שם אותו אחד. לאחר מכן אנחנו גם עושים הליך של פרסום. אנחנו מפרסמים.

היו"ר אורי מקלב:

כשאתה אומר נכסים הפרוש הוא גם קרקעות?

שלמה שחר:

כן. יכול להיות שאותו אחד שנפטר ערירי ונשארה הדירה אז במהלך השנים הוא גם רכש קרקעות בכל מיני מקומות.

יהורם ארן:

לפי חוק הירושה אם הוא נפטר ערירי אז יש לו איזה אח או משהו. זאת אומרת זה די נדיר שיש מישהו כזה בחלל ריק לגמרי. אז יש לו יורשים אחרי הכול. לדעתי אין אחד שלגמרי אין לו אחים ואחיות.

היו"ר אורי מקלב:

זו דעתך אבל האפוטרופוס הכללי יגיד לך שיש לא מעט אנשים שאין להם לא אח ולא אחות, לא קרוב ולא מודע, באמת עריריים, נכון מר שחר?

שלמה שחר:

זה המצב. אם באמת אין יורשים פוטנציאליים אנחנו פונים, יכול להיות שיש אנשים שמכירים אותו אבל אין להם זכות ירושה. אולי לזאת היתה הכוונה. אנחנו בכל אופן פונים לבית המשפט ונותנים דיווח על כל ההליכים שנעשו על ידינו לאתר את היורשים ושלא מצאנו, ובית משפט מוציא צו.

היו"ר אורי מקלב:

אני רוצה לשאול אותך שאלה. נניח יש ערירי שהותיר דירה, איך אתה יודע שיש לו גם קרקע? אתה ניגש לטאבו?

שלמה שחר:

יש להם גם חובה למסור לי את הנתונים.

היו"ר אורי מקלב:

איך אתה מגיע? אתה מגיע עם מספר זהות?

שלמה שחר:

מה שיש לי. אם אני יודע מספר זהות אז מספר זהות.

היו"ר אורי מקלב:

לך יש את האפשרות לאתר לפי מספר זהות, מה שאין לאזרחים.

שלמה שחר:

כן.

ניסן גונן:

נעשית בדיקה.

היו"ר אורי מקלב:

בואו נתקדם הלאה. במקרה של שמחה זיסל שפירא, למה אתם לא רוצים לאתר את היורשים שלו? יש לנו מצווה לאתר את היורשים. למה באותו מדה במקרה של שמחה זיסל שפירא, אני מביא את זה כדוגמה, אנחנו לא מדברים כאן רק על הפרט, אני בא ומציע את עצמי במקום עובד רשות או עובד סוציאלי או מישהו מרשויות הרווחה, בא ואומר לך תמצא לשפירא את היורשים שלו.

שלמה שחר:

אז פה יש בעיה כי כשבא האדון הזה ואומר לי אני יורש של שמחה זיסל שפירא אז אני כבר אין לי סמכות לנהל את הנכס. אני מטפל רק במקום שאין יורשים.

היו"ר אורי מקלב:

יש איזה אחד שפירא שרשומה על שמו קרקע, בואו נאתר את היורשים שלו. צריך ללכת הפוך. קצת נפקח את העיניים. אם אני רואה את השם שמחה זיסל שפירא, יש על שמו קרקע. עכשיו בואו נחפש את היורשים שלו.

שלמה שחר:

בסדר. זה דבר שאני עושה. איך אני עושה את זה? אני פונה לרשויות המס. אני לא מחכה רק למצב שאדם נפטר ובדירה ערירי. אני פונה לרשויות המס, מס רכוש כדוגמה לצורך העניין ומבקש מהם מידע לגבי מקרקעין שבמשך שנים רבות לא שולם המס או לא היתה פעילות. ואני מקבל מהם את הרשימות ואני עושה את החיתוכים ואני עושה את הבדיקות. ואז בהחלט מתוכם יש שפירא.

היו"ר אורי מקלב:

ואז לפי הבדיקות שלך אם אין יורשים זה עובר למדינה.

שלמה שחר:

לא. שום דבר לא עובר למדינה ככה כשאני עושה את זה. התהליך הוא כזה. אני קיבלתי נניח את הרשימות ממס רכוש. אני מתחיל לעשות את הבדיקות. אם מצאתי את היורשים אז אני אומר להם, רבותיי תדעו לכם. עכשיו אם לא מצאתי את היורשים אז יש עלי חובה על פי הדין לקחת ולעשות את צו הניהול ולנהל את הנכסים האלה. על פי חוק שנכנס לתוקף בחוק ההסדרים האחרון אז לאחר ‎25 שנים שאני אנהל את הנכסים כשהם אצלי, שתינתן אפשרות עדיין ליורשים פוטנציאליים להגיע או לי לעשות חיפוש ולאתר אותם המקרקעין האלה יעברו לקניין המדינה. וכאשר אני אומר יעברו לקניין המדינה עדיין זה לא שהמדינה מפקיעה את זה ולבן אדם אין הזכות. גם אם יבואו אחרי ‎30 או ‎40 שנה יורשים ויגידו אנחנו בעלי הזכות, אז בדין כתוב שאם הקרקע עדיין אפשר לקבל אותה אז הם יקבלו, ואם נעשה בה שימוש הם יקבלו את הערך שלהם עם הצמדה וריבית. נעשו איזונים על מנת להבטיח את זה. אבל אנחנו כרגע מדברים על האפשרות לקבל מידע. אצלי, מי שיבוא, אני לא יודע אם הם עשו את זה אבל הם יסתכלו אצלי באתר, יבחנו האם האדון שפירא הספציפי הזה נמצא אולי ליד.

שלומית אבינח:

לפי הקשת שם אתה נותן רשימה?

שלמה שחר:

כן. וגם אם הם לא בטוחים והם לא יודעים להקיש את השם אפשר לפנות אלינו במכתב, אפשר במייל.

היו"ר אורי מקלב:

אתם עשיתם בדיקה כזאת?

חיים שפירא:

לא.

שלמה שחר:

אנחנו נשמח לתת השירות של הבדיקה. אנחנו נותנים שירות מלא. אפשר במייל לתת לנו את השם, אנחנו עושים בדיקה.

היו"ר אורי מקלב:

מר שחר, אין ספק שהאפוטרופוס הכללי ידוע ביושרו ובהגינותו. בכל אופן אני שואל איפה כאן מידת השקיפות הנכונה או הערכיות? זאת אומרת ברגע שאנחנו לא מאתרים את היורשים זה עובר אלינו, לא משנה, מנהלים את הנכס. אנחנו כמדינה ברגע שאנחנו מזהים שאין יורש אנחנו כבר מעבירים את זה לאפוטרופוס הכללי. מה מידת המוטיבציה לאתר יורשים? ודאי שאינו דומה האפוטרופוס הכללי שמחפש הראיות לפי מס רכוש ושיש לו מגוון אפשרויות, אינו דומה לאותו בן משפחה שהוא עשוי לחקר האמת.

שלמה שחר:

אבל מה שמטריד אותם, וזה גם חוות דעת יועץ וכולי, אתה אומר בן משפחה, הם בני משפחה הגונים, ואני אומר לך מניסיוני גם יושבים אנשים שהם לא הגונים, שהם מאכערים ושאתה אומר להם בוא ניתן להתחיל לחפש אז הם לא רק מחפשים. הם יבנו לך את עץ המשפחה, הם יביאו לך את היורש והם יוציאו את הצווים ואתה תיתן את זה למאכער ומחר הוא יעמוד וידיו על ראשו.

היו"ר אורי מקלב:

אסור לנו להיות במקום המאכערים.

שלמה שחר:

אז צריך למצוא את האיזון.

היו"ר אורי מקלב:

אסור לנו להיות המאכערים במקום המכערים. ואסור לנו להחזיק ולמנוע מידע מאנשים. לא צריך להיות בצד מפני הלא הוגנים ולחקות את הרמאים ושיצא שאנחנו אנשים לא הגונים. אסור לנו לעשות דברים לא נכונים. כל המטרה שלנו היא להגיע למי שכן מגיע לו. המצב הנוכחי הוא שיכול להביא למאכערים בגלל שאנחנו משאירים קרקעות ונכסים בלי שאף אחד ידרוש אותם. אז יכולים להתלבש על הנכסים אנשים שמאתרים בדרך שאתה תיארת.

התמונה שעולה מן הדיון היא ככה. שקודם כל המדינה שלה יש נכס היא יכולה לקבל מידע לפי מספר תעודת זהות מה שהאזרח הרגיל לא יכול לקבל. איזו הצדקה יש לזה?

שלמה שחר:

המדינה לא מקבלת את זה עבורה.

היו"ר אורי מקלב:

זה לא משנה. זה לא משנה. אני רק מציג את האבסורד שבדבר. אתה כן מאתר נכסים. וכאלה שאין להם יורשים, אנחנו יודעים היום שבמדינת ישראל יש אחרי הכול יורשים. הנה אני אומר לך שיש במדינת ישראל קרקעות שאין להם דורשים, בוא תחפש את היורשים שלהם. אתה תחפש את היורשים. למה שלא נעשה את הפעולה הזאת? אחרי ‎60 שנה כבר הגיע הזמן. יש כאן שאלה של מוטיבציה לאתר יורשים. במילים אחרות אנחנו אומרים, אני נותן למישהו ובמקרה זה זה המדינה, אני אומר זו קרקע שלך, לך תחפש אם יורשים לקרקע. אם אין יורשים הקרקע תישאר אצלך. זה מה שאנחנו עושים. נכון שזה מדינה ולא מישהו פרטי אבל גם בזה צריכה להיות שקיפות מלאה במיוחד שיש לנו את האפשרות כן להגיע ליורשים. כל מה שאנחנו עושים זה ללכת על פי ההיגיון שלא ניתן פתח לרמאים. אבל זאת לא דרך. אנחנו צריכים ללכת בדרך הישר. אנחנו צריכים למנוע מרמאים לרמות. אבל אי אפשר לנהל דברים כאלה בגלל החשד שיש רמאים. כי כפי שהמצב נמצא כרגע אנחנו גורמים לכך שיותר רמאים באים מאשר המצב שאנחנו ניתן לאנשים מידע וכך הם יוכלו לאתר את הרכוש. האבסורד הוא בזה שלפי גוש וחלקה אפשר לקבל מידע, לפי תעודת זהות אי אפשר לקבל מידע. אחד שמזדהה לא יכול לקבל מידע? איפה קיים דבר כזה בעוד משרד? אנחנו מדברים על תקופה של חופש המידע. אנחנו נותנים היום מידע במשרדים שונים לציבור בדברים על סף כמעט לפגוע בביטחון המדינה או כלכלת המדינה. ואנחנו עושים את זה. אנחנו מצווים על פי חוק חופש המידע. אז כאן אנחנו לא מצווים על הדבר הזה.

עכשיו מנהל מקרקעי ישראל. על אף שמנהל מקרקעי ישראל אמור לטפל רק בקרקעות המדינה אבל לפי תקנה מיוחדת לפי מה שהופיע במסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת מנהל מקרקעי ישראל מטפל גם עבור האפוטרופוס הכללי בדירות שאין להם דורשים. למה האפוטרופוס הכללי לא מטפל בזה? למה אתם?

משה גילאי:

האפוטרופוס הכללי מטפל בדירות האלה אבל כעבור תקופה מסוימת שעל פי התיקון בחוק עכשיו הוא מעביר אותם למינהל, יותר נכון למדינה.

היו"ר אורי מקלב:

גם הוא המדינה.

שלמה שחר:

צריך לראות אותי כנאמן של אנשים פרטיים ובכובע הזה אני גם תובע את המדינה. נניח אם אותו אחד שאני מנהל לו את הנכס מגיעים לו פיצויי הפקעה אני אגיש תביעה נגד המדינה ואני אעמוד על הזכויות שלו.

היו"ר אורי מקלב:

אז מה אתה יכול לעשות במקרה כמו זה של שמחה זיסל שפירא?

שלמה שחר:

עכשיו נתתי את האבחנה. אם השפירא הזה שמגיע לידיעתי אין לו יורשים אני אבחן את זה. אבל אם באים אנשים אומרים, אנחנו היורשים שלו אז אני לא יכול. אין לי סמכות.

היו"ר אורי מקלב:

באים יורשים והם כמו רשויות הרווחה שנותנים לך מידע.

שלמה שחר:

אני לא בנוי לעשות ולא לשם כך הגוף הזה הוקם. אני מתחיל מהסמכות בגוף, הסמכות החוקית. אין לאפוטרופוס סמכות חוקית לפעול ולאתר עבור יורשים. לא בשביל זה המדינה הקימה את הגוף הזה. יכול להיות שהרעיון שאתה אומר יחליטו שאפשר לקדם אותו אז המדינה תצטרך לקבוע בחוק שיקום גוף כזה גוף שמאתר קרקעות עבור יורשים. לאחר מכן שיתנו את ההסמכה החוקית והמימון. היום האפוטרופוס הכללי פועל על מנת לדאוג לכל אותם מקרים שאין יורשים ואין מי שיטפל עבור האדם.

היו"ר אורי מקלב:

מר שלמה שחר אתה אמרת שחלק מהתפקיד שלך זה לאתר את היורשים. זה חלק מהתפקיד שלך נכון?

שלמה שחר:

האבחנה היא מאוד ברורה. אם אני מקבל את הפנייה מרשות הרווחה במקרה של ערירי או ממס רכוש אין לי מידע לגבי יורשים או לא. אני עושה בעצמי את הבדיקות ואז אני יודע לעשות האבחנה. כשבאה אלי משפחת שפירא זה לא מצב של היתממות. אם הם יודעים והם באים אליי מכוח זה שהם היורשים אז בכלל לא אתחיל את הבדיקה. כי אין מצב שאני אבדוק ואני אגיד להם עשיתי עבורכם את הבדיקה שאני לא מוסמך ולא צריך לעשות.

היו"ר אורי מקלב:

ההבדל הוא כל כך קטן שזה כמעט משחק מילים. יבוא מישהו, לא היורש ויגיד לך שמעתי שזה של שפירא חיים.

שלמה שחר:

זה גם אני מוכן לבדוק אבל לפני כן הוא יחתום לי כשכאשר אני אמצא את המגרש הוא לא יטען לזכויות.

היו"ר אורי מקלב:

זה כבר מדינת סדום. אתה לא המדינה. אתה עומד לצידם של היורשים. אתה צריך לדאוג. שמע יש כאן קרקע של יורש. אני רוצה לגלות את זה. אתה צריך לרוץ אחרי דברים כאלה. זה התפקיד שלך.

שלמה שחר:

זו התחכמות כזאת.

שלומית אבינח:

אתה אמרת שהרשימה שלך גלויה לציבור. השאלה אם הוא מהבית שלו, הוא מקיש שמחה זיסל שפירא, נגיד הוא רואה אצלך את המידע של הקרקע.

שלמה שחר:

הוא לא רואה את המידע של הקרקע. הוא רואה את המידע של השם. שאני מנהל על שם שמחה זיסל שפירא.

שלומית אבינח:

את השם המדויק הוא רואה אצלך.

שלמה שחר:

אז הוא יכול לעשות וצריך לעשות כמו שכל פונה עושה, לפנות אלי ולהגיד לי, תשמע אני יורש פוטנציאלי לצורך העניין ואני מבקש לקבל מידע במה מדובר וכולי. אנחנו עושים את הבדיקות ומתקדמים. אני מציע לו כן לפנות. יכול להיות שכשהוציאו את צו הניהול ובדקו את שפירא לא הגיעו ליורשים.

היו"ר אורי מקלב:

כמה קרקעות אתה מנהל?

שלמה שחר:

קשה לי להגיד אבל אנחנו מנהלים קרוב ל-‎15 אלף תיקים והחלוקה לגבי נכסי ם זה קרוב לאלף דירות ומבחינת מגרשים כ-‎4000 מגרשים. ‎15 אלף תיקים מתייחסים ל-‎15 אלף נעדרים, לפעמים יש שניים שלושה על אותו נכס.

היו"ר אורי מקלב:

ואדם שנכנס לאתר יכול לאתר לפי השם אם זו קרקע או שזה דירה?

שלמה שחר:

לא. רק את השם.

היו"ר אורי מקלב:

כמה יורשים מגלים כל שנה?

שלמה שחר:

מגיעות אלינו הרבה מאוד פניות אבל בשנה אנחנו נותנים נכסים קרוב למאה פונים בשנה בערך כשהאחוז שניתן הוא אחוז גבוה.

היו"ר אורי מקלב:

היו מקרים של קרקעות ?

שלמה שחר:

כל הזמן.

היו"ר אורי מקלב:

איך קרה שאתם לא הגעתם אל היורש אבל הוא הגיע אליכם?

שלמה שחר:

זה לא בעיה. זה אני יכול להסביר. יש התפתחות משמעותית היום בעניין האינטרנט וקשרים עם משפחות. יש אצלנו נכסים שהוצעו בשנות השישים, שבעים, שמונים, כשנעשה אז פרסום ועל פי המידע שהיה לא הגיעו ליורשים והיום כל הרשתות החברתיות, לפעמים גם פעילות של מאכערים ואחרים, לאנשים נודע יותר. לפעמים יש גם פעילות יזומה שאנחנו עושים ומוצאים יורשים שפעם לא מצאנו. כי נניח היום כשאני מטפל בהעברה, הנושא של להעביר למדינה, אז מי שהיה לו רק כספים לצורך העניין, אז זה כבר ‎3 או ‎4 שנים שהחוק אומר לאחר ‎15 שנים של ניהול להעביר כספים לקניין המדינה. אז כשאני צריך היום להעביר לקניין המדינה אני לא מעביר אוטומטית. אני עושה שוב את אותו הליך גילוי שעשו בהתחלה לראות אם יש יורשים. ושם אנחנו גם מוצאים. כי גם לי, השימוש היום באינטרנט ובאפשרות להגיע לכל מיני קישורים, אנחנו בעצמנו מאתרים יורשים ומודיעים להם, רבותיי, אנחנו לא מעבירים לקניין המדינה כי עשינו בדיקה נוספת.

שלומית אבינח:

יש לכם הסבר על זה באתר?

שלמה שחר:

כן. יש אתר מסודר עם הסבר על כל הנושא של איתור יורשים ויש שמה קובץ שאפשר להיכנס אליו. הכול.

משה גילאי:

אנחנו מנהלים את מקרקעי ישראל שזה מקרקעי המדינה, רשות פיתוח וקק"ל. אז מובן מאליו שצריך להוריד מזה את הקרקעות הפרטיות. במסגרת הזאת אנחנו מנהלים רישום אצלנו של כל מה שלא רשום בטאבו כי מה שרשום בטאבו לא מעודכן אצלנו משום שברגע שזה נרשם בטאבו כל הפעולות, העברת זכויות, בנייה וכיוצא נעשות כבר תוך רישום בטאבו. לגבי המקרקעין שלא רשומים בטאבו אנחנו מנהלים אצלנו רישום של העסקות שנעשות כאשר הרישום נעשה על פי נתונים מזהים של הקרקע. זאת אומרת גוש, חלקה, תת חלקה אם זו דירה. כאשר מישהו בא ומבקש נתונים הוא צריך להביא נתונים מזהים של הקרקע ובמקרים מסוימים הוא צריך להביא גם נתונים מזהים שלו כאשר נתוני הקרקע שבידו אינם מספיקים, נתונים אישיים שלו, נתונים מזהים, ואת הזיקה בינו ובין הנכס או בין בעל הזכויות הרשום.

הבעלות בכל הקרקעות האלה היא של המדינה. אני אומר מדינה בקיצור. הכוונה במדינה זה רשות פיתוח וקק"ל. נגיד מדינה לצורך הפשטות. הבעלות היא של המדינה אבל יש כל מיני בעלי זכויות אם זו חכירה, אם זה ברי רשות למיניהם, בעיקר חכירות שיושבים על הקרקע. יש רישומים ישנים גם מלפני קום המדינה של קרן קיימת וגם של המדינה כי פעם היו רושמים את נכסי המדינה לפי חוק נכסי המדינה.

היו"ר אורי מקלב:

אם יש מצב של בר רשות שחכר קרקע, היורשים שלו הם גם נמצאים במנהל מקרקעי ישראל?

משה גילאי:

כן. בהחלט יכול להיות.

היו"ר אורי מקלב:

האם הוא יכול להגיע אל הקרקע לפי מספר זהות או רק לפי גוש וחלקה? אפשר לקבל מידע לפי מספר זהות?

משה גילאי:

אפשר. מי שמטפל בזה מבחינת חופש המידע או שמירת הפרטיות זה הייעוץ המשפטי אצלנו שבוחן כל בקשה כזאת ורואה אם מסירת המידע יכולה לפגוע בפרטיות.

היו"ר אורי מקלב:

אם הוא יוכיח שיש לו זיקה משפחתית על ידי מספר הזהות אז הוא עשוי לקבל את המידע?

משה גילאי:

זה ניתן. ניתן אבל אני לא יכול כרגע לתת לך כרגע את העמדה המשפטית כי את בקשר לזה אני צריך לשמוע מהיועץ המשפטי.

שלומית אבינח:

זה לא גורף?

משה גילאי:

כל מקרה לגופו.

היו"ר אורי מקלב:

דירות של נעדרים אתם משכירים לפי מה שהאפוטרופוס הכללי אומר לכם. אחרי ‎15 שנה הוא צריך למכור. עד ה-‎15 שנה האלה אתם מנהלים את זה?

משה גילאי:

לא. להיפך. האפוטרופוס מנהל את כל נכסי הנעדרים. עד שהוא לא מעביר את זה למדינה אז זה אצלו.

שלמה שחר:

פעם זה היה אחרי ‎15 שנים. היום זה השתנה. לאחר ‎25 שנה. אני מנהל את אותן דירות וכשאומרים קניין המדינה, אז שאלו מי זו המדינה? האם זה הדיור הציבורי? לצורך העניין המינהל הוא הגוף שאמור לקחת את הדירות האלה. הוא יכול למכור אותן, הוא יכול להמשיך להשכיר אותן. זה כבר הופך פחות רלוונטי למי שרוצה לבקש אותם. אלא אם כן הדירה עדיין קיימת שהוא יכול לקבל אותה בחזרה. אם לא, אם היא נמכרה הוא יקבל תמורת כסף. אחרי ‎25 שנה אני משכיר את הדירות. צובר את התשואה.

היו"ר אורי מקלב:

איפה המינהל נמצא ב-‎25 שנה האלה?

משה גילאי:

לא נמצא.

היו"ר אורי מקלב:

ואז בתום ‎25 שנה אתם מקבלים את זה, ומה אתם עושים עם זה? אתם מוכרים את זה?

משה גילאי:

אנחנו מתייחסים אל זה כמקרקעי ישראל לכל דבר. אם זו קרקע פנויה אנחנו משווקים אותה. אם זה דירה גם מוכרים.

היו"ר אורי מקלב:

בכמה דירות מדובר בשנה?

משה גילאי:

זו לא כמות גדולה.

שלמה שחר:

בשנים עברו הם קיבלו דירות בודדות אבל היום בהחלט מדובר על זה שיעברו בתום ‎25 השנים יעברו עשרות דירות לפחות.

היו"ר אורי מקלב:

לסיכום. אני מודה לכולכם שהשתתפתם. הצפנו את הנושא הזה. יש חשיבות מאוד גדולה שזה עלה בוועדה לפניות הציבור מהפרט אנחנו לומדים על הכלל. יש לנו מה לעשות בשטח הזה. אם אנחנו היום פתוחים לחשיפת מידע, המידע צריך להיחשף גם בנושא הזה. כמובן המגבלה צריכה להיות כזו שלא יתאפשר לרמאים לתפוס בעלות. אבל צריך כאן שינוי מחשבה. לא מפני שאנחנו חוששים מפני רמאים אנחנו נסתיר מפני האזרחים. מאות מיליוני שקלים ששייכים לציבור לא מגיעים לציבור, לא מגיעים ליורשים. אנחנו לא באים לקראת היורשים כדי להקל עליהם להוכיח את הבעלות. המצב הזה שהמדינה מחזיקה קרקעות לא לה ולא מאפשרת לאנשים להגיע לחקר האמת הוא מצב שצריך לשנות. יש כמה שלבים. יש דרגות שונות. הוועדה תפנה לשר המשפטים ולכל הגורמים הרלוונטיים כדי לשנות את התפיסה ולקיים נוהל אחר בין אם זה יהיה בצורה של תקנות על פי החלטת ממשלה או אם יהיה צורך תהיה חקיקה בעניין הזה. למרות שאני לא חושב שזה יגיע עד כדי חקיקה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה ‎11:00