הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' ‎44
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, י"א בשבט תש"ע (‎26 בינואר ‎2010), שעה ‎11:00

סדר היום:

פניות ציבור לגבי זמני ההמתנה הממושכים לתורים לרופאים מומחים (מקצועיים) בקופות החולים

נכחו:

חברי הוועדה:

אורי מקלב - יו"ר
מרינה סולודקין

מוזמנים:

ד"ר דרור גוברמן משרד הבריאות, ראש אגף רפואה קהילתית
אתי סממה משרד הבריאות, נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי
ד"ר יצחק אלשייך קופת חולים מאוחדת, נציב פניות ציבור
טל אהובה קיביץ מכבי שירותי בריאות, מנהלת מחלקת סגל רופאים
מאיה גולדשטיין קופת חולים לאומית, מנהלת קשרי לקוחות
נילי דומב שירותי בריאות כללית, מנהלת רפואה יועצת
עדינה מרקס האגודה לזכויות החולה, יו"ר האגודה
מידד גיסין צ.ב.י - צרכני בריאות ישראל, יו"ר
שלומית אבני רופאים לזכויות אדם, מנהלת מחלקת תושבים
יהודה סקר ועד ההורים הארצי
דוד קאשני קול בשכונות
דפנה סידס-כהן הכנסת, מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ)


מנהלת הוועדה:

שלומית אבינח

רשמה וערכה:

יעל - חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור לגבי זמני ההמתנה הממושכים לתורים לרופאים מומחים (מקצועיים) בקופות החולים

היו"ר אורי מקלב:

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רבותיי, הישיבה היום היא ישיבת המשך לישיבה שהייתה בעבר, ישיבה מלפני כארבע או חמש שנים, דנו בנושא של זמני ההמתנה הממושכים לרופאים מקצועיים. אנחנו צריכים להבין שחשיבתו של הרופא המקצועי זה אקסטרה רפואה. זה חלק ממתן השירות הרפואי וגם בשירות הזה יש מקרים דחופים. רופא מקצועי הוא לא עניין שאפשר תמיד לדחות.

היום, ואולי גם בעבר, הרופאים המשפחתיים או רופאים אחרים שולחים יותר ויותר לרופאים מקצועיים. מה שפעם רופא המשפחה היה יכול לתת, היום פחות או יותר הוא נמנע. אני לא רוצה להביא דוגמאות כמו שעל שעורה בעין שולחים לרופא עיניים, זה לא עד כדי כך אבל על שעורה מתמשכת או בפעם שמופיעה בפעם השנייה, כבר ראינו מקרים כאלה, אנחנו צריכים להבין מה המשמעות כשנותנים תור לרופא עיניים על שעורה לעוד שבועיים או חודש או יותר מכך.

אנחנו לא רוצים להרחיב על מהו המושג 'רופאים מקצועיים', אבל אני אציין נושא שהגיע אתמול שולחני, הייתה הפניה להתפתחות הילד, ילד בגיל ‎5 או ‎6 שהתעוררו בגן והסבו את תשומת הלב כדי לשלוח להתפתחות הילד, כולם מבינים שזה תהליך מורכב, קודם הבחנה ואחר כך המעקב אחר ההתפתחות שלו לקראת שנת הלימודים. קופת חולים חשובה מאוד, במקרה בירושלים שהיא אולי השנייה בגודלה בירושלים, ונחשבת לקופת חולים טובה, זמן ההמתנה אצלה היה חצי שנה, חצי שנה! זה דבר שלא יאמן.

דיברתי עם בכיר מאוד בקופה ושאלתי מה זה. הוא ענה לי - אגיד לך את האמת, הוא חבר הנהלה ארצית, " הייתי צריך הבחנה כזאת לילדה שלי, אני אישית הלכתי לפרטי". עכשיו הייתי בוועדת חוקה של הכנסת, מילאתי את מקומות של דוד רותם היושב ראש, וזו הזדמנות להתנצל שהתחלנו את הישיבה הזאת באופן לא צפוי, יש כאן ניסיון להורדת חסינותנו של חבר כנסת סעיד נאפע, שאלו אותי למה אני ממהר ומה הנושא היום בוועדה, סיפרתי, אמר לי היועץ המשפטי של הוועדה "לבן שלי היה צורך בהבחנה כזאת, לא המתנתי ולקחתי פרטי, זו לא בדיקה זולה" אני אומר את זה כדי לסבר את האוזן.

אנחנו מדברים כל הזמן על זמן ההמתנה והפעם אנחנו רוצים יותר מזה ומבקשים לגעת במשרד הבריאות, לא תמיד אני מדבר על קופות החולים, הפעם אנחנו רוצים לדבר על משרד הבריאות. משרד הבריאות הוא בעצם האחראי על ההתחייבות של המדינה לאזרחים שממתינים ולהם צריכים לתת.

מרינה סולודקין:

משלמים על זה.

היו”ר אורי מקלב:

נכון, המדינה התחייבה לתת איכות סבירה תוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגוריו של המבוטח.

מידד גיסין:

הבעיה היא, שעד היום אף אחד לא הגדיר את הקריטריונים.

אורי מקלב:

לא חשבתי לדלג על העניין הזה. אנחנו לא יודעים למדוד אם זה סביר או לא סביר, הדברים האלה לא ברורים. איך אני יכול לשאול כשאין מחייב, כשאין קריטריונים ואין ממדים, איך נפעיל את הביקורת? גם מהתוצאות שנמצאות בפנינו וממה שידוע לנו, התוצאות הן כמעט מהסודות היותר כמוסים של המדינה, התוצאות של הביקורות של אותם ילדים.

משרד הבריאות במקרה הזה לא מתנדב לפתוח את הנושא ולהגיש את המסקנות, אנחנו חושבים שהוא חייב לעשות את זה. בצפיפות הקיימת היום חייבים לעשות ולקיים את זה, וזה גם דבר חשוב לתועלת העניין. השקיפות יכולה רק לשפר את המצב והנושא הזה הוא חלק ממטרות הדיון. שנראה דבר כתוב נאה ומתקבל. קודם כל אנחנו אומרים שיהיה אצלנו הדבר ואחרי זה נבחן אם הוא מתקבל. אני לא יודע מה הדבר ואני גם לא יודע להגדיר אותו.

אני רוצה להגיד עוד משהו שהוא קצת חריף, אבל אני אגיד אותו בעדינות. יש כאן מדיניות של שתיקה בהסכמה מסוימת, של הרגולטור מול קופות החולים בנושא הזה.

מרינה סולודקין:

הוא מעדיף שילכו לפרטי.

היו”ר אורי מקלב:

יכול להיות, את הסיבות את כבר יודעת. אבל יש מילה בארמית, מי שתיק שמע מינא כי נוח לו. מי ששותק סימן שהוא מרוצה מהעניין. יותר מזה אני אגיד שיש הרגשה שקיימת שיטה כדי למנוע, וזה מופיע אולי בין השורות מהמסך שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע, יתכן שזו גישה למנוע את גישתם של ההמונים לרופאים מקצועיים - מונעים מהם על ידי סרבול ובירוקרטיה, כשיש סרבול ויש קושי האנשים מתייאשים. נכון שיש גישה מסוימת. יש אנשים שחושבים באמת שגישה כזאת, כמו שאני אומר לאשתי תראי איך ‎50% מהדברים מסתדרים לבד.

מרינה סולודקין:

זה מאוד מסוכן.

אורי מקלב:

חברת הכנסת אמרה את המילה הנכונה, זה מסוכן. יש כאלה שאומרים שיש דברים שמסתדרים לבד,הדברים עוברים לבד ואנחנו לא יכולים להתמודד.

כל זה ועוד מביא אותנו היום לישיבה הזאת. בהמשך נרחיב בדברים נוספים. אני אבקש מחברת הכנסת מרינה סולודקין להגיד מספר מילים.

מרינה סולודקין:

כבוד היושב ראש. אני חושבת שהנושא מאוד חשוב, וחשוב שאנחנו מקיימים ישיבת המשך בנושא הזה.

היו”ר אורי מקלב:

הישיבה הקודמת הייתה מתי?

מרינה סולודקין:

בשנת ‎2004 ישבנו יחד.

אני עוקבת על מה שקורה במערכת הבריאות, כבר זמן רב. מגיעות אלי הרבה תלונות ופניות מאנשים שממתינים לתור עד כדי כך שמסכנים חיים וזה פיקוח נפש. צריך שהתור יהיה קצר יותר, אבל זו אידיאולוגיה ותפיסת עולם שלמה בפיתוח את שירותי בריאות מאוד מאוד יקרים, המבוססים והעשירים מיד מגיעים באמצעות הכסף לבתי החולים הפרטיים ולעם מאשרים את שירותי הבריאות הזולים והלא איכותיים. זה מאוד מאוד מסוכן.

אני חושבת שבנושא הזה אנחנו מחקים את מה שקורה בארצות הברית, אבל אנחנו מדינה קטנה ויהודית ואסור לנו לאפשר לעצמנו ששירותי הבריאות לעם יהיו לא איכותיים וזולים מדי. לדעתי צריך לחשוב על מה שקורה ועל החוסר. בעשור האחרון הגיעו ‎1.5 מיליון אנשים לארץ, וכמה בתי חולים חדשים הקימו בארץ? אתה יכול לספור? באשדוד אנחנו מנהלים מאבקים במשך שנים רבות להקמת בית חולים וגם בוועדה הזאת נאבקנו על כך ועדיין אין פירות למאבק. מברית המועצות עלו אלפי רופאים והיה זלזול בעליה זו של הרופאים ואמרו שמדינת ישראל לא זקוקה לכל כך הרבה רופאים. כעת עברו עשרים שנה ויש מחסור ברופאים בכל תחומי הרפואה. המדיניות שלא להרחיב את שירותי הבריאות היא מדיניות לא נכונה ובגלל זה האיכות ירדה.

כשאני הולכת עם חמותי לבית חולים ברזילי באשקלון, אני רואה מה קורה במחלקות. אני רואה שזה כמו באזורי הפריפריה של רוסיה שאנשים שוכבים במסדרונות.

היו"ר אורי מקלב:

אני הייתי מרחיב את מה שאת אומרת, יכול להיות שבבתי החולים הגישה היא כן לשפר הרבה דברים ויש טכנולוגיות חדשה ושיפורים ניכרים, אבל הדבר הזה שצריך להיות הא' ב. כי מה יעזור אם יש היום את המכשירים והבדיקות המשוכללות, שירותים מפותחים מאוד שגם קופות החולים נותנות ומנגד כשמגיעים לא' ב' - לתורים לרופא המקצועי של קופות חולים ממתינים זמן רב, זמן לא סביר ובלי פרופורציה למענה אמיתי. קיים פער בין הנגישות לבין המהות ואיכות של קופות חולים. אני חושב שבקופות החולים יש שיפור, לפחות מאז שאני זוכר כשהייתי ילד.

מרינה סולודקין:

צריך לראות מה קורה באשקלון, ובאשדוד עם ‎130,000 תושבים ויש רק את בית החולים ברזילי.

היו"ר אורי מקלב:

את צודקת, ההמתנה לרופאים מקצועיים קיימת לא רק בפריפריה ואנחנו רואים שיש נתונים סותרים ויכול להיות שהיא קיימת בערים לא פחות.

דפנה סידס-כהן:

התמונה לא ברורה.

היו"ר אורי מקלב:

התמונה לא ברורה, יש חלק בפאזל שאנחנו לא מבינים.

מרינה סולודקין:

אני חושבת שהמחסום יזום, כדי לקחת יותר כסף.

היו"ר אורי מקלב:

אמרתי שיש חוזה בין המדינה לבין אזרחיה, ואת מיישמת חלק גדול מהחוזה הזה. המדינה התחייבה לתת שירות סביר ואנחנו דנים ורוצים להגיע למסקנה האם בנושא ההמתנה לרופאים מקצועיים המדינה עומדת דרך קופות החולים ודרך משרד הבריאות בחוזה הזה. כרגע נראה לנו שאנחנו רחוקים מלעמוד בחוזה הזה. נשמע את הנתונים ונבין איפה אנחנו עומדים. נתחיל מעדינה מרקס יושבת ראש האגודה לזכויות החולה.

עדינה מרקס:

אני יושבת לפחות יום בשבוע בקו הפתוח שפתוח כל יום, אני יושבת שם כדי להריח מה קורה. באופן יחסי אנחנו מקבלים מעט מאוד פניות בנושא של תורים ארוכים. מדי פעם אנחנו מקבלים תלונות "הייתי צריכה ללכת לרופא פרטי משום שהתור היה מאוד ארוך" וכדומה וכדומה. אני עצמי אם נזקקת לטיפול רפואי, ואני עדיין נחשבת לפרסונל של בית החולים הדסה, אני גמלאית של הדסה מזה שנים, אני לעצמי כשאני צריכה תור זה לחודשים. התורים הם לחודשים ובהרבה פעמים אני הולכת לשר"פ (שירות רפואי פרטי), חד וחלק, וגם בשר"פ יש תורים ארוכים.

היו"ר אורי מקלב:

זה מקרין.

עדינה מרקס:

יש לי כמה הערכות לכך.

אורי מקלב:

צריכה להיות שקיפות ותחרות בין קופות החולים. קופות החולים נבחרות באיכות הרופאים אבל כדי להגיע אליהם זו בעיה. אני רוצה להעצים את מה שאת אומרת, אותו רופא מומחה שעליו את מדברת נמצא באותה קופה אבל החולה הולך לשירות רפואי פרטי כי הוא יודע הוא יוכל להגיע אליו בדרך רפואה פרטית, והרופא הזה נמצא לתפארת כדי לפאר את הרשימות, אבל להגיע אליו דרך הקופה זו בעיה.

עדינה מרקס:

לפי שנכנסת, אמרתי לשלומית אבינח שהיה צריך להזמין את רוני קיטל, רוני קיטל אחראית בבית החולים הדסה הר הצופים על היומנים של כל הרופאים בשני בתי החולים. היא יודעת את אורך התורים של כל רופא ורופא, לא של השירות הפרטי אלא של השירות הציבורי. היא יודעת לגבי כל רופא ורופא מה אורך התורים שלו. אני חושבת שהיה שווה לשמוע אותה וזה מחוץ לעניין.

ההערכה שלי היא שקופות החולים ממעטות כמה שהן יכולות מלהפנות חולים למרפאות חוץ של בתי החולים. את זה אנחנו יודעים, ולקבל את טופס ‎17 למרפאת חוץ בבתי חולים מאוד קשה להשיג, ומצד שני בשירות בקהילה אין מספיק רופאים מקצועיים.

גם אם מגיעים לרופא מקצועי בבית החולים, הרי אותו רופא מקצועי עסוק גם במחלקה, גם במיון וגם מקבל יום במרפאה. ההערכה שלי, ואני לא בטוחה כי לא בדקתי את זה, שיש נטייה של רופאים לדחוק את התורים למרחקים כמה שאפשר כדי שחולים יבואו אליהם לשירות רפואי פרטי.

מרינה סולודקין:

הגיוני.

עדינה מרקס:

אני לא רוצה להגיד, משום שלהגיד דבר כזה זו ממש לשון הרע, אבל זו התחושה שלי.

היו”ר אורי מקלב:

וקופות החולים מעוניינות בזה?

עדינה מרקס:

אני לא מדברת על קופות חולים, אני מדברת על בתי החולים.

היו”ר אורי מקלב:

אבל מי שמעסיק באופן מעשי את הרופאים הם קופות החולים.

עדינה מרקס:

אני מדברת על בתי החולים וגם במרפאות החוץ של בתי החולים של הקופה.



היו”ר אורי מקלב:

אני הבנתי, שאותו רופא הוא גם רופא בבית החולים, והוא מקבל אותם מקופות החולים. ברגע שהם היו פעם אחת אצלו, וכשהוא נותן תור ארוך וכשהאנשים או שרוצים להגיע אליו שוב, או שהוא ששמעו עליו, רופא קופת חולים הוא לא סתם רופא קופת החולים, יש לו ערכים נוספים שמוסיפים לו. הוא מקבל מספר מסוים ועכשיו יש חודשים של המתנה ארוכה, ואז החולה מחפש אותו בבתי החולים ושם הוא מקבל אותו בשירות רפואי פרטי.

עדינה מרקס:

הוא מקבל בקליניקה הפרטית שלו.

אני חושבת שמספר הרופאים המקצועיים בכמה מקצועות לא גדל ביחס לגידול של האוכלוסייה. אמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין ןנכון, גם אני חושבת שלא חל גידול באופן יחסי.

היו"ר אורי מקלב:

מאז שהכינה שלומית אבינח עברו למעלה מ- ‎5 שנים, ודבר לא השתנה, האוכלוסייה גדלה.

עדינה מרקס:

לדעתי, וזה ראוי לבדיקה ממשית, צריך לבדוק רשימה של רופאים במקצועות השונים ולבחון מה אורך התורים במקצועות הרפואיים.

היו"ר אורי מקלב:

מה פרופיל הגילאים של הפונים לאגודה שלכם?

עדינה מרקס:

מי שפונה אלינו הם אותם אנשים שלא הולכים לעורכי דין.

היו"ר אורי מקלב:

מה הפרופיל שלהם, מבוגרים או צעירים יותר?

עדינה מרקס:

בנים של הורים מבוגרים. הפונים אלינו הם הבנים והבנות של הורים מבוגרים.

היו"ר אורי מקלב:

מה שאני הולך לומר פה זה לא קשור לגיל, הצרכנים של הרופאים המקצועיים לפעמים יכולים להיות צעירים או הורים לילדים, כך שהצרכנים של רופאים מקצועיים הם צעירים והם לא פחות ואולי יותר מהאוכלוסייה המבוגרת. כך שאם את לא מקבלת אצלך זה לא אומר שהם לא צרכנים.

עדינה מרקס:

ההורים שלו מבוגרים והם מאוד כועסים בקשר לבדיקה למשל של אורולוגיים, קרדיולוגיים ורופאי עיניים. אלו הפניות שמגיעות. לאנשים מבוגרים עם המקרים האורולוגים זה סיפור,גם קרדיולוגים ורופאי עיניים. כל אחד מהם מוצא את הפתרון שלו, או שהם פונים לחדר מיון, הם משלמים אגרת חדר מיון ומקבלים את כל הבדיקות וזהו.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו יודעים שזו לא האלטרנטיבה הטובה. אנחנו לא רוצים להגיע לזה.

עדינה מרקס:

לא טובה ולא נכונה.

מידד גיסין:

קודם זה כבר הוזכר אבל אני רוצה להזכיר את זה שוב, יש לקרוא את הפרוטוקול משנת ‎2004 שמתייחס גם לפרוטוקול משנת ‎2002. למעשה גם מהישיבה הזאת יצא פרוטוקול וכולם ישאלו את אותן שאלות ונקבל את אותן תשובות.

היו"ר אורי מקלב:

אם אתה תאמר את אותם דברים המסקנות תהיינה זהות.

מידד גיסין:

אני אעלה דברים אחרים.

בנושא של התורים הארוכים לא השתנה בגדול דבר.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו לא דנים בהרבה הרבה נושאים. הוועדה לקחה על עצמה לחזור על הנושאים שהיא דנה בהם ולא רק להוציא פרוטוקול ולגמור עם זה. לכן יש את ישיבות המעקב, יש תכתובות. אנחנו לא מרפים ולא עוזבים את הנושא, גם משרד הבריאות וגם קופות החולים יודעים שאנחנו כאן - - -

מידד גיסין:

אם אני הייתי חושב שאתם מרפים, אני לא בטוח שאני הייתי בא לישיבה.

הנקודה היא, ואני מסכים למה שאתה אמרת, הפניה היום צריכה להיות למשרד הבריאות. אם נחשב את הזמן שעבר משנת ‎2002 נגלה שעברו כבר ‎9 שנים.


מצד קופות חולים, יש שיפור פה ושם אבל מעשית לא השתנה דבר. אני רוצה לתת דוגמה שהיא לא דוגמה קלאסית אבל היא מאתמול. אישה עם נגעים סרטניים בפנים ועם היסטוריה רפואית ארוכה, הייתה אצל רופא המשפחה, גילו אצלה נגע על יד העין שברור שהוא סרטני, הרופא שלח אותה לפלסטיקאי דחוף והיא קיבלה תור לחודש יולי. פנתה אלי ואחרי ההתערבות שלי היא קיבלה תור לעוד שבועיים. ההתערבות של דינה שלי ושל כל מיני אנשים במערכת זה לא הפתרון.

כדי להיות יותר מעשיים וריאליים, אני כיושב ראש הוועדה של זכויות החולה במועצת הבריאות, הולך לעלות את זה גם למשרד הבריאות, וכאן אני משתלב עם מה שאתה אמרת שהפניות צריכות להיות למשרד הבריאות. שכל קופה תקבע לעצמה פונקציה שתהייה מוסמכת לקבוע מה הוא המקרה דחוף. המוקדנים שיושבים הם פתרון טוב מאוד שהקופות מצאו, זו פונקציה שמפשטת את קביעת תורים, אבל למוקדנים אין לא את ההכשרה ולא את הסמכות לקבוע מה דחוף ומה לא דחוף.

בהקשר למה שאמרה עדינה מרקס שצריך לזמן מישהי מבתי החולים, אני יודע על מקרה שאני טיפלתי בו וכשפניתי למוקד נאמר לי שהתור לרופא הזה לחודש מסוים גמור. כשאמרתי אז אני מבקש תור לחודש הבא, המוקדן אמר לי "לא קיבלנו את היומן של הרופא לחודש הבא". זאת אומרת שגם אם אתה רוצה להזמין אתה לא יכול עד שיגיע היומן, וכשהוא יגיע הוא יהיה מלא.

היו"ר אורי מקלב:

יכול להיות שמסיבות כאלה ואחרות, וזה קורה, הוא מבטל את היום ואז כל הזימונים ליום הזה הם מחדש, כל התור מחדש. זה קורה וזה משהו שהוא מקרה. עד שקובעים לך את התור מודיעים לך באותו יום שהרופא לא יכול לקבל.

נילי דומב:

זה לא להתחיל את הכל מההתחלה. אותם אנשים שבוטל להם התור, מקבלים קדימות ראשונית, בוודאי.

היו"ר אורי מקלב:

על פי הפניות שקיבלנו זה לא כך.

נילי דומב:

זה משהו שהוא לא בסדר, ובניגוד לנוהל.

מידד גיסין:

אבל אם הבנאדם לא מצליח לקבל תור הוא מחפש פתרון אחר. אתה דיברת על צעירים ועל מבוגרים, הצעירים מסתדרים והם מבחינה כספית יותר מבוססים, הם פונים לרפואה פרטית. עם כל הכבוד לרפואה הפרטית, ואנחנו לא נגד, אנחנו צריכים לדבר על המגזר של ה- ‎20% או ה- ‎15% מהציבור שאין לו את האפשרות ללכת לרפואה פרטית, וגם כשמדובר בשר"פ, שהוא רק בירושלים.

בשום מקום בארץ אין שירות רפואה פרטי בבתי חולים. זאת אומרת שהוא צריך למצוא פתרון שהוא או רפואה פרטית, אני מסכים ומקובל עלי שיש מקצועות מסוימים ששם התורים הארוכים שהם תוצאה של מחוסר ברופאים, למשל נוירולוגית ילדים שהתור הוא לחצי שנה כי אין. אנחנו מדברים על זה, אנחנו מדברים על הרפואה הקונוונציונלית הרגילה. צריך לתת תשומת לב למקרים הדחופים. אם המקרה הוא לא דחוף לא יקרה שום דבר אם החולה יקבל תור לחודש. אנחנו מדברים כאן על תור של שבועיים עד חודש, בדברים כאלה אנחנו בכלל לא מטפלים כי המתנה של שבועיים עד חודש זה בהחלט סביר.

צריך שמישהו במשרד הבריאות יקבע, נכון שבחוק כתוב "מרחק סביר, זמן סביר". אף אחד עדיין לא הגדיר אחרי ‎12 שנה מה זה סביר. הגיע הזמן שלדברים האלה יקימו וועדה שתקבע מה זה תור סביר.

היו"ר אורי מקלב:

אני בהחלט מקבל את מה שאתה אומר, להגדיר סטנדרטים לפניות יכול לעזור, לא דומה פניה בנושא של חשש סרטני לדברים אחרים.

מידד גיסין:

בדוגמה שהבאתי לכאן המוקדן לא אשם. התור לפלסטיקאי היה לחודש יולי. הוא גם לא מוסמך להחליט אם המקרה דחוף או לא. מישהו צריך לקחת את זה על עצמו, כאן אני קורא לקופות החולים שיקימו וינהלו את הפונקציות האלה.

נילי דומב:

בשביל זה יש את רופא המשפחה,     שיתקשר לרופא הפלסטיקאי או למרפאת הפלסטיקה ויגיד שלא' ב' יש חשש לסרטן.

מידד גיסין:

תספרי את זה לרופאים.

שלומית אבינח:

הם לא מוכנים להרים טלפון.



מידד גיסין:

לא רק שהם לא מוכנים, לפעמים גם הקופה לא מרשה להם להרים טלפון. אני לא רוצה להיכנס למקרים, והבאתי את זה רק כדוגמה. לדעתי הקופות חולים צריכות ליזום בעצמן פתרונות לפני שמישהו אחר יכתיב להם פתרונות.

היו"ר אורי מקלב:

רק כדי לסבר את האוזן, נמסר לנו ממרכז המחקר והמידע שלנו, על ‎40 מיליון פניות בשנה לרופאים מקצועיים.

נילי דומב:

לא צריך להגדיר מקצועיים או לא מקצועיים כי גם הראשונים מקצועיים. אנחנו קוראים לזה רפואה יועצת.

היו"ר אורי מקלב:

הלוואי שהיינו בשירות מתקדמים, כמו המינוחים.

נילי דומב:

כולם מקצועיים.

מידד גיסין:

אומנם זה לא נושא הדיון, אבל הוזכר כאן נושא בתי החולים ביחס לגידול באוכלוסייה, לדעתי לפני שמדברים, אני לא רוצה להביע דעה לגבי בית החולים באשדוד, אבל לפני שמדברים על בניית בתי חולים חדשים יש מקום רציני לשפר ולטפל בבתי החולים הקיימים. ניתנה כאן הדוגמה של בית החולים ברזילי, וגם הייתה כתבה בעיתון בשבוע שעבר, זו חרפה ובושה שקיים בית חולים כזה במדינת ישראל.

היו"ר אורי מקלב:

המחשבה שאם בונים בית חולים באשדוד יהיה אפשר גם לשפר את בית החולים ברזילי.

לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, לשלומית אבינח מנהלת הוועדה יש מה לומר.

שלומית אבינח:

יש לי ילדה בת שלוש שנולדה עם נקודת חן, הנקודה הייתה בראש והיא ירדה לפנים ורופא הילדים המליץ להתייעץ עם רופא עור כי זה מקום אסטרטגי. אני גרה בגדרה ושאלתי אותו אם הוא מכיר מישהו מהאזור, הוא אמר לא אבל כל רופא הוא בסדר. התקשרתי למוקד ואמרו לי שהתור הוא בערך לעוד חודשיים, במקרה אני מכירה רופא מירושלים התקשרתי אליו אמרו לי שההמתנה היא חודש וחצי לתור. ביקשתי לדבר עם הרופא והוא אמר לי שיש תור לעוד חודש וחצי וזה בסדר.

המתנתי חודש וחצי, ביום המיועד בעלי, הילדה ואני, הגענו בשעה ‎08:15 כשהתור היה לשעה ‎09:00, ונאמר לנו שרופא חולה. אמרתי לעצמי בסדר וכששאלתי למועד התור הבא אמרו לי שיתקשרו אלי. אחרי שלושה שבועות התקשרו אלי וקבעו את התור לעוד חודש. כלומר כחודשיים וחצי המתנתי לכירורג פלסטי בירושלים. נכון שכמו שאומרים יכולתי להרים טלפון ולהסביר שזה דחוף אבל אני שואלת למה? מדובר בילדה שצריכה לעבור בדיקה שהמקרה לא מחייב רפואה פרטית, לא מקרה שמחייב חדר מיון, גם אין לי שום הפניה כי הרופא אמר שזה בסדר ואפשר לחכות עם זה אבל אני רוצה להיות שקטה.

כשאת אומרת שקובעים תור לרופא ממומחה ואם התור בוטל קובעים לעוד חודש, אני מדברת על קופת חולים כללית ואני פרסונל של קופת חולים. יש כאן דברים שלא מתנהלים בדיוק כמו שהם אמורים להיות. את אומרת שקובעים מיד תור.

נילי דומב:

יש את ההנחיות ויש את היישום שלהן. ראשית את צודקת ברמה הפרטית. ברמה הכללית צריך לקבוע מה זה דחוף, מה שדחוף לך לא תמיד דחוף רפואית.

שלומית אבינח:

נתתי את הדוגמה האישית של הבת שלי, הוא לא אמר דחוף אבל אמר שצריך רופא. זה לא שהייתה לו רשימה שהוא נתן לי למי לפנות, ברחובות אמרו לי חודשיים. התקשרתי לירושלים וקיבלתי תור לעוד חודש וחצי אמרתי יופי במיוחד שזה רופא שרציתי. אבל חודשיים וחצי המתנה לתור?

היו"ר אורי מקלב:

לפני שאנחנו נעבור לעוד פונים ואחר כך למשרד הבריאות לקופות החולים, שלומית אבני מרופאים לזכויות אדם, בבקשה.

שלומית אבני:

אני יכולה לתרום לדיון קצת מהניסיון שלנו בשלוש השנים האחרונות בנושא של רופאים שפועלים בקהילה.

למעשה לפני כחמש שנים התחלנו עבודה עם קבוצה מבאר שבע, זו קבוצת נשים שאינן עובדות שמה שהטריד אותן זה זמני ההמתנה בדרום. סביב זה התחלנו בעצם התכתבות עם קופות החולים שבאופן ממשי העבודה התחילה בסוף ‎2006 והסתיימה לפני כחודשיים כשפרסמנו את התוצאות של התהליך הזה.

חשוב לי לספר ולהגיד על התהליך שארך שלוש שנים מכיוון שהוא תהליך שעשוי מצביע על חלק מהבעיה שדיברנו עליה כאן והוא נושא אי השקיפות של המידע או חוסר הנגישות שלו, גם דרך קופות החולים אבל גם דרך משרד הבריאות. למעשה בסוף ‎2006 ביקשו מקופות החולים מידע לגבי רופאים מומחים בקהילה סביב כמה פרמטרים - האחד היה מספר החולים שיש לרופאים המומחים בכל אחד מהמחוזות הגיאוגרפיים במדינה בהתאם ל- ‎11 התמחויות שונות ובהתאם לקופות החולים. ביקשנו לדעת מהו העומס של מבוטחים שיש על כל רופא, כלומר כמה חולים כל רופא רואה בממוצע, שוב בחלוקה של מחוזות והתמחויות. בשלב מאוחר יותר נפל לנו האסימון שאולי הפרמטר היותר חשוב הוא דווקא כמה ימים אנשים ממתינים, ושוב לפי אותן חלוקות גיאוגרפיות ולפי התמחויות.

בסופו של דבר כשפנינו למשרד הבריאות משרד הבריאות הפנה אותנו חזרה לקופות, הוא אמר שאין לו בכלל את מאגרי המידע האלה. כפנינו לקופות החולים הבחנו במהלך שנגמר בבית המשפט, זאת אומרת שהיינו צריכים לעתור נגד כל קופות החולים חוץ ממכבי שירותי בריאות ששיתפה איתנו פעולה מההתחלה. רק דרך עתירת חופש מידע, ולכן זה ארך שלוש שנים, קיבלנו את מרבית הנתונים. את החלק השני של הנתונים לגבי זמני ההמתנה קיבלנו אחרי מעט זמן ביחס לתהליך הקודם אבל גם זה לקח הרבה מאוד זמן. אין נתונים קונקרטיים ברורים, אבל יש נתונים קונקרטיים אבל הם מאוד בעיתיים כי אי אפשר להשוות בין קופות החולים, כל אחת מודדת אחרת וזה גם חלק מהבקרה לא רק עד כמה המידע צריך להיות חשוף אלא מי אוסף אותו, מהם הקריטריונים, מה נלקח בחשבון, ההתעקשות על רופא כזה או אחר, ספירת ימים קלנדריים. יש כאן בעיה במתודולוגיה.

היו"ר אורי מקלב:

לא צריך לעדכן, אנחנו יודעים שלמשרד הבריאות אין נתונים מאחר שאפילו כלים למדוד את הנתונים אין לו.

מידד גיסין:

גם לבתי החולים אין נתונים.


היו"ר אורי מקלב:

אנחנו כעת עוסקים בגופים יועצים.

שלומית אבני:

את הנתונים הקונקרטיים אולי ניתן להשוות בתוך הקופות עצמן, אבל אל בין הקופות חולים לא. אפשר לראות שיש פערים משמעותיים בין המחוזות גיאוגרפיים, בין התמחויות בתוך קופות החולים. אגב בשירותי בריאות כללית למשל, זה לאו דווקא לרעת מחוז מסוים, בשירותי בריאות כללית אין תוצאה סיסטמית שמחוז מסוים מופלה, בקופת חולים מאוחדת ברור יותר שזה במחוז דרום, ולמכבי שירותי בריאות יש גם איזו נטייה לרעה של הדרום גם אם הבעיה פחות ממה שקורה בקופת חולים מאוחדת.

היו"ר אורי מקלב:

לאו דווקא הפריפריות, אלא יותר אזור הדרום.

שלומית אבני:

באופן כללי אני אומרת, שבקופת החולים מאוחדת ובשירותי בריאות מכבי יש נטייה לרעת הדרום.

מידד גיסין:

הדרום מבחינתך הוא בין באר שבע עד אילת?

שלומית אבני:

דרום זה מאשקלון.

מידד גיסין:

ומי שחי בעין יהב?

שלומית אבני:

מעבר לפערים בתוך הקופות, ואני לא משווה בגלל הבעיה המתודולוגית, זיהינו ב- ‎4 התמחויות זמני המתנה חריגים, ומאחר ואין הגדרה מזה חריג, הגדרנו חריג מעל ‎28 יום שהוא פרמטר שהשתמשו בו בקנדה, וזה בראומטולוגיה, גסטרואנטרולוגיה , ריאות ונוירולוגיה, וזה לא בקופות החולים. בשירותי בריאות כללית ובמכבי שירותי בריאות מצאנו חריגויות מעל ‎28 יום בארבעת הפרמטרים האלה. בראומטולוגיה, במכבי שירותי בריאות זה אפילו ‎88 יום במחוז דרום.

טל קיביץ':

צריך להבדיל בין הקופות לבין מרפאה. צריך להפריד בין כל הקולונוסקופיות שמבצעים.

שלומית אבני:

אני חושבת שהנתונים שאת מציגה לא מייציגים, כי כל קופה מסרה נתונים לפי מתודולוגיה אחרת. זה בעייתי לציין. כי המשמעות שבאחד זה ‎80, באחד, ‎70 ובאחד זה ‎60, אתה לא יודע על מה מדובר. נראה לי שבדיון כאן צריך להסתכל בראיה כוללת ולמצוא פתרון, ולא לרדת לפרטים.

היו"ר אורי מקלב:

נכון, אבל זה נותן לנו אינדיקציה. אמרת ש- ‎28 יום, זאת אומרת שברוב התחומים לרופאים מקצועיים זה מתחת ל- ‎28 יום?


שלומית אבני:

כן.

היו"ר אורי מקלב:

ברוב קופות החולים?

שלומית אבני:

כן. מה שציינתי אלו החריגים שמעל ‎28 יום.

שלומית אבינח:

מדובר ב- ‎28 ימי עבודה או בחודש? כי אם לא אז יש להוסיף שישי שבת זה חודש וחצי.

היו"ר אורי מקלב:

מה היקף הבדיקה שלכם, איך בדקתם את זה?

שלומית אבני:

לא הזכרתי את קופת חולים לאומית כי לא הכנסנו אותה לתוך העניין הזה כי מה שביקשנו מלכתחילה אלו היו נתונים שבזמנו זה היה הממוצע הארצי שנתי לשנת ‎2006 של כל המחוזות בהתמחויות הספציפיות שביקשנו, זה נתון שלכל קופה יש דרך למדוד, במכבי שירותי בריאות קוראים לזה "ברומטר תורים", ואת קופת חולים לאומית לא הכנסנו.

אמרתי רק נקודתית, ולא אמרתי שזה משקף איזה ממוצע ארצי אלא מה קורה ברגע נתון, באותו יום עם הנושא של ההמתנה. להבדיל מקופות חולים שכן הייתה להן מערכת מובנת שיכלה לבדוק נתון שנתי וממוצע שנתי ולא נתון שקורה באותו רגע. לכן לאומית לא צוינה.

היו"ר אורי מקלב:

מרכז המידע והמחקר שלנו, קיבל מלאומית את הנתונים.

דפנה סידס-כהן:

אני מבקשת לציין בהערה, מקופת חולים קיבלתי לאחר ששאלתי מהו אצלם הממוצע והאם הוא מדווח רבעוני, חציוני או שנתי, ענו לי שלא מדובר בממוצע ומדובר בנתונים עכשוויים.

נילי דומב:

בכללית יש לנו מערכת של זימון תורים. זה משהו שעל שולחן העבודה שלנו והמנהל הכללי מורה לנו שניתן תור לשבועיים לרפואה ראשונית שוויונית, זאת אומרת לרפואת נשים, עיניים - וגם את זה מחלקים. יש לנו מדדים והמחוזות שלנו נמדדים כל הזמן בקופות ובמרפאות. זה משהו שנמצא על שולחננו ושחשוב לנו. אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב. יש לנו נתונים שבלחיצת כפתור אנחנו יכולים לדעת מה אורך התור לרופא לעוד שלושה חודשים. במקרה הוצאתי אתמול ואני אשמח להראות לכם את הנתונים, כשזה בממוצע לתור לרופא. הנתונים הם רבעוניים, בממוצע לכל שלושה חודשים.

היו"ר אורי מקלב:

תודה. כעת דוד קאשני בבקשה.

דוד קאשני:

אני רוצה לספר לכם על המקרה הפרטי שלי. אני נמצא במעקב כליות, אני בתל אביב במגדלי המאה. יש לי שם רופאה שמזמינה אותי כל חצי שנה, ואם אני רוצה להגיע בעוד חצי שנה אני צריך בינואר להזמין תור לחודש מאי. אני לא יכול בחודש מאי לצלצל ולהגיד שאני בא בעוד שבוע, וזאת אומרת שאני צריך להמתין חצי שנה כדי שהתור שלי יגיע.

היו"ר אורי מקלב:

כל תור המתנה כך. כשאתה מזמין בינואר אתה מקבל לחודש מאי?

דוד קאשני:

יש כאן בעיה, כי הרופאה אומרת לי תגיע אלי לביקורת בעוד חצי שנה. אני לא יכול להזמין בחודש מאי להזמין לאותו חודש.

שלומית אבינח:

הוא לא יכול להזמין מאפריל למאי.

דוד קאשני:

השאלה שנשאלת היא למה אני צריך בחודש ינואר להזמין תור לחודש אפריל או מאי, למה כשהיא מזמינה אותי לחודש מאי אני לא יכול שבוע קודם לצלצל ולהגיד אני מוזמן.

היו"ר אורי מקלב:

לא הבנו. זו דווקא מעלה, אם הייתי שומע טענה הפוכה שהיא הזמינה אותך לחודש מאי, היא לא קובעת לך תור והיא אומרת לך תתקשר בחודש מאי ונקבע לך, זה גם מרגיז וגם מכניס את האדם להמתנה שלא ברורה לו, הרבה יותר קל לו מבחינה פרקטית, המעשית והנפשית שהיום הוא יודע שבחודש מאי יש לו תור והוא גם מתכנן את הזמנים שלו. דווקא אני רואים בזה מעלה.

אני אשאל אותך שאלה נוספת, כשאתה צריך את הרופאה כמה זמן אתה מחכה לה? היא רופאה יועצת?

דוד קאשני:

רופאה טובה מאוד, היא היחידה שם במגדלי המאה.

שלומית אבינח:

ההמתנה היא מחוץ לקופה או מחוץ לתור?

מידד גיסין:

כשאתה רוצה להזמין תור, ולא היא מזמינה אותך, כמה זמן אתה ממתין?

דוד קאשני:

מינימום ‎4 חודשים.

היו"ר אורי מקלב:

להמתין ‎4 חודשים?

היו"ר אורי מקלב:

יהודה סקר בבקשה.




יהודה סקר:

לי יש כרטיס "פלטינום". אמרו לי שכרטיס פליטנום שווה הרבה זהב. אני שכן של שלומית אבינח במושב קידרון. אני בירושלים מזה ‎20 שנה, אני ‎100% נכה ואחרי ‎10 ניתוחים וצנתורים, ו- ‎15 ריסוקי אבנים. יש מקצועות בירושלים, שאם אין לי את הקשרים האישיים עם פרופסור בר יוסף שלצערי התפטר, ואני לא יודע למי אני עכשיו אפנה, אני לא מסוגל עכשיו להגיע. היה לי הכבוד להקים את הפקולטה לרפואה באוניברסיטת בן גוריון, וגם יש לי יד ורגל בהקמת הפקולטה לרפואה צבאית כאן ב"הדסה". אני לא יכול להגיע לרופאים מסויימים, אם אין לי או למישהו אחר את הקשרים.

אני צריך להמתין לראמטולוג חצי שנה, אני סובל קשה. אדוני אין ראמטולוג! צריך להמתין חצי שנה בבית חולים.

שלומית אבינח:

מעדות, במחוז דרום זה שלושה חודשים.

יהודה סקר:

ולקרדיולוג שאני חייב להיות במעקב צמוד.

היו"ר אורי מקלב:

כמה זמן אתה ממתין לתור לרופא.

יהודה סקר:

ממתין בין ‎4 ל- ‎6 חודשים בבית החולים הדסה.

אני מבקש להסביר. אני מחזיק כמעט בשיא ארצי. כמעט כל שבוע אני עובר בדיקה מיוחדת וכתוצאה ממנה יש לי סבוכים, כלומר אני יכול להגיע לחדר מיון כמו חולה כליות ואני לא משלם. עושים בדיקה שהיא לא בדיקה יסודית. הטענה למה אני צריך להמתין לרופא עור וראמטולוג חצי שנה?

נילי דומב:

אבל אם אתה צריך קרדיולוג כמה זמן אתה ממתין? זה משהו אחר.

היו"ר אורי מקלב:

תוך כמה זמן אתה מקבל תור?

נילי דומב:

‎17 יום ברמת אשכול בירושלים. תוך ‎17 יום וזו מרפאה מצוינת, נמצא שם פרופסור בן חורין ויש שם את הרופאים הטובים שהם מספר אחד, ואפשר להגיע במקרים דחופים מהיום למחר זה מיד זה כלום ומדובר בחולה שבא למעקב, זה לא שהוא צריך עכשיו טיפול פולשני, ואת זה צריכים להבין.

יהודה סקר:

לא זאת הבעיה. תיק כבד כמוני שיש לו עוד כמה חולאים, תחלואים נוספים, התעוורתי בעין אחת עם פגיעה בעצב. אני לא יכול להגיע לכל מיני רופאים טובים שנמצאים בכל מיני מקומות, התיק שלי מרוכז ב"הדסה" שהוא לא בית החולים של קופת חולים ואני כל הזמן צריך להפעיל את הקשרים שלי.

היו"ר אורי מקלב:

כשאתה יושב במסדרונות בית החולים האם אתה שומע טענות?

יהודה סקר:

אין לי טענות כלפי בית החולים שם קיבלתי את כל הטיפולים אבל מסביב לבית החולים אתם שומעים. שכבתי הרבה באורולוגיה של "הדסה" כי עברתי כמה ניתוחים בכליות, לשם מביאים מכל מיני בתי חולים ל"שיפוצים". אבל ממתינים חודשים ארוכים.

תודה רבה לכם. אני גם יושב ראש וועד ההורים, וגם ירושלמי וחבר וועדת החינוך העירונית, תמיד נעים לי בישיבות שלך.

היו"ר אורי מקלב:

אני רואה את הפעילות הרבה שלך, אתה משתתף ויודע ואתה סוחב איתך בית חולים שלם. אנחנו מזדהים איתך.

יהודה סקר:

אני רוצה לומר שפרופסור לייטרסדורף, שהוא הרופא האישי שלי והיום הוא הדיקן של בית הספר לרפואה של שתי הפקולטות, אמר שהוא לא מקבל יותר באופן פרטי, והוא גם אמר שאם יהודה סקר רוצה הוא יראה אותי ושאגיע מתי שארצה.

אתי סממה:

התבקשתי לתת דיווח למרכז המידע והמחקר של הכנסת, ולא עניתי כי באמת אין לנו אפיון לפני זמן המתנה. פעמים רבות כשאנשים מגיעים אלי זה אחרי שהם כבר נבוכים בתוך המערכת כמו למשל שפנו וביקשו תור ולא נענו.

שלומית אבינח:

כמה תלונות?

אתי סממה:

אני מצאתי ‎15 תלונות שעניינן זמן המתנה.

שלומית אבינח:

בשנת ‎2009?

אתי סממה:

מיולי ‎2007, ואני אסביר. רוב הקבילות מגיעות בעצם אחרי שאדם פנה לקופת החולים וביקש תור ולא נענה, הוא ניגש לרופא פרטי ואז רק הוא פנה אלי, ואז אני מאפיינת את הקבילה כהחזר כספי, כאי זמינות שירות, ודברים מסוג אחר. החיפוש שעשיתי היה הרבה יותר מורכב, אין לי חיתוך כזה.

דפנה סידס-כהן:

לא זאת היתה השאלה. שאלתי כמה תלונות התקבלו בשנים ‎2008, 2009.

אתי סממה:

אמרתי ‎15 וזה לא אומר כלום.

דפנה סידס-כהן:

בסדר כמה נמצאו, גם זו תשובה והיא עדיפה על כלום.

אתי סממה:

קיבלנו ‎15 באפיון הזה. יש רבות אחרות שמדברות על החזר כספי, אני חושבת שהקושי הגדול של המבוטחים כשאומרים להם שאין תור זמין לפחות לזמן שהם מעוניינים ויחד עם זאת לא אומרים להם לאן הם יכולים לפנות. כשהם מוצאים פתרון שלא נראה לקופות מבקרים אותם על הפתרון שהם מצאו, כי אם הם פונים למערכת הפרטית. הטענה שאני שומעת, והיא גם נכתבת "הוא היה צריך ללכת לרופא המשפחה ולבקש ממנו לזרז את התור". יפה, רק שהוא לא ידע את זה. אף אחד לא אומר וזה לא כתוב בשום מקום. הוא מוצא פתרונות ואנחנו שומעים את זה כאן מהאנשים. האנשים מוצאים פתרונות ואחר כך שופטים אותם על הפתרונות שהם מוצאים והם לא נענים בהחזר כספי. אני חושבת שאם לאדם אומרים לו שיש לו חשש לסרטן, רופא המשפחה היה יכול להרגיע אותו ולהגיד לו שזה חשש וזה לא שיש לו סרטן.

נילי דומב:

מי אומר לו? אומר לו את זה רופא, ולא איזה מוקדן.

מידד גיסין:

לא רק להגיד לו, ואחר כך לך ושבור את הראש.

נילי דומב:

צריך להדריך אותו הלאה.

אתי סממה:

את לא צריכה להיכנס למגננה, אני מנסה לייצג את המצוקה מצד החולה, אפשר לבקר אותם על מה שהם עושים, אבל גם אפשר לעזור להם כי באמת הם נבוכים והם לא יודעים. אדם חושב שיש לו בעיה ומזווית הראיה שלו הבעיה שלו היא מאוד מאוד רצינית. או שחושבים שיש לו סרטן, או שחושבים שיש לו התקף לב. כולנו פה חכמים ויודעים שזה לא דחוף והוא יכול לחכות חודשים אבל הוא לא יודע את זה. הוא פונה, הוא מנסה לקבוע תור והוא עושה את זה מול מוקדנים שאין להם מושג והם לא יכולים לא להרגיע ולא להסביר. המוקדנית נותנת לו תור לעוד חודשים רבים והוא חוזר הביתה, כולם בלחץ, הוא מוצא פתרונות. הפתרונות בדרך כלל ניטור למערכת הפרטית או דרך השב"ן -שירות בריאות נוספים, או פרטי לגמרי. הם מוציאים הרבה כסף כי זה נראה להם דחוף ואז הם באים להסתדר עם הקופה והם בטוחים שזה יובן, שזה יסתדר. זה לא מסתדר.

במקום הזה זה חבל כי אפשר היה ליצור מנגנון שכשאומרים את הלא אפשר להגיד גם מה החלופות. אם אתה חושב שזה דחוף הכתובת שלך היא ‎X במרפאה או אצל רופא המשפחה. אז הוא היה נעזר. בחלק מהמקרים אני יודעת שכשהוא חוזר לרופא המשפחה נמצא עבורו הפתרון, אבל הוא צריך להיות עם כושר התמצאות מאוד מאוד גדול ועם יכולת אלתור מאוד גבוהה כדי להסתדר. זה לא צריך להתנהל באופן הזה.

ישנם תחומים שאני רואה שהם בעייתיים. בתחום של הגאסטרו יש הרבה מאוד, בנורולוגיה גם של מבוגרים וגם של ילדים, בתחום התפתחות הילד שוללים מהאנשים זכות לקבל שירותים לפני שהם עוברים אבחון בקופה. אבל לאבחון בקופה ההמתנה היא כל כך ארוכה. כשמדובר בילדים ההיקף גדול של הקבילות זה סביב הקיץ, לקראת שנת הלימודים הבאה, צריך לשבץ את הילדים במערכות, הם לא יכלו לגן הפרטי והם לא ילכו לבית הספר המתאים והם לא יגיעו מוכנים.

כאן אנחנו מגיעים לניסיון של הוועדה הזאת, צריך לנתב את השיח למקום שבו שנקבע מהו זמן סביר. לפחות מתחום התפתחות הילד יש לי ניסיון שהוא תחום בעייתי. גם אם מנסים לקבוע מהו זמן סביר קודם מודדים את השטח.

יהודה סקר:

מה ההכשרה שלך? אם אפשר לדעת?

אתי סממה:

ההכשרה האקדמית שלי היא סיעוד, עבודה סוציאלית ומינהל מערכות.

יהודה סקר:

יש לך ניסיון בזה? אני לא דיברתי על מאות תלונות בנושא של הבחנות. ילדים מחכים חודשים ולא רק בירושלים אלא בכל הארץ.

אתי סממה:

אני קבילת תלונות הציבור והתלונות מגיעות אלי.

יהודה סקר:

אמרת ‎15 תלונות ולי זה נראה מוזר.
    
אתי סממה:

לא. הסברתי שה- ‎15 תלונות הן לזמן המתנה. רבות אחרות מאופיינות כהחזר כספי. אבל בהחזר כספי יש הרבה מאוד דברים אחרים ואני לא יכולה להפריד כי מדובר במאות קבילות בתחום הזה.

כשמנסים לקבוע סטנדרטים בעצם לא רוצים ליצור מצב שבו נגדיר עבריינים מראש, אז מתיישרים בסטנדרט שלפעמים הוא הנמוך ביותר. כלומר בהתפתחות הילד היה ברור שזה לוקח לפחות ‎4 חודשים כדי לקבל תור, וזה בפריסה ארצית, אז קבעו שאפשר להמתין ‎4 חודשים. מאותו רגע אני בכלל לא יכולה לבוא בטענות לקופה.

שלומית אבינח:

מי קבע ‎4 חודשים?

דרור גוברמן:

סטנדרט, חוזר מינהל רפואה.

אתי סממה:

וועדה ישבה, ישבו אנשים ובדקו וראו את הזמינות. בחלק מהמקרים זו מצוקה אמיתית כי אין מספיק מומחים בתחום, בחלק מהמקרים זה עניין של אזורים בארץ. כדי - - -

שלומית אבינח:

אם אדם גר בבאר שבע, אומרים לו שבבאר שבע ממתינים ‎4 חודשים, אבל יש בחיפה או בירושלים תור לעוד חודש, יש מקרה כזה?

דרור גוברמן:

לא. הסטנדרט מדבר על מהו משך ההמתנה המרבי המותר, הוא אינו עוסק במקום המגורים ובמקום קבלת השירות.

שלומית אבינח:

הסטנדרט נכון לגבי כל תחום?

דרור גוברמן:

לא. אנחנו מדברים רק על התפתחות הילד ואני ארחיב בהמשך את הנושא הזה.

היו"ר אורי מקלב:

אתי סממה את לא היית כאן כשהבאתי דוגמה שבה טיפלתי אתמול, מקרה של קופת חולים גדולה בירושלים, זמן ההמתנה היה חצי שנה. איך אתם פועלים כאן, בואו וניקח את הדוגמה הזאת.

מידד גיסין:

גם את הסטנדרט קבעו מלכתחילה לפי המקרה הקיצון.

היו"ר אורי מקלב:

הוחלט על ‎4 חודשים כשקבעו את הסטנדרט. היה אפשר לעשות את זה בדרך יותר מקצועית על פי אזורים, אם עושים עבודה מקצועית קובעים שבמחוז זה, בערים כאלה וכאלה הסטנדרט לא צריך להיות ‎4 חודשים, מאחר ויש במחוז הזה יותר מומחים אפשר לקבוע את סטנדרט אחר.

כשקבעתם סטנדרט לקחת את המקרה הקיצון, דהיינו שלא יבואו בטענות שבדרום לא נותנים את השירות הזה, אתם לקחתם ‎4 חודשים. הבאנו דוגמה בנושא וגם את הבאת דוגמה, במקום שהוא בוודאי לא הבעייתי, אם כל הארץ הייתה ירושלים לא היינו קובעים ‎4 חודשים אלא היינו קובעים ‎3 חודשים או חודשיים, ויחד עם זאת אנחנו יודעים שגם בירושלים לא עומדים ב- ‎4 חודשים אלא שהתור הוא חצי שנה מובנה.

אתי סממה:

התקדמנו עוד צעד ואולי דוקטור דרור גוברמן יוכל להרחיב על כך, ברור שאם נקבע סטנדרט, אני מתריעה שאם קובעים סטנדרט מתיישרים על הרף הנמוך ביותר וזה חבל וזה חורג משיקול הדעת שמשאירים, החוק מוגדר קצת בצורה עמומה והוא כן משאיר מקום לשיקול דעת, אני כן חושבת שצריך להשאיר מקום לשיקול דעת כי אז אפשר לקבוע סדר קדימויות וגם אפשר לטעון שהקופה פועלת שלא בסבירות ולגרום לה לעשות תיקון. כשקובעים כללים מאוד מאוד נוקשים שההתיישרות היא על פי הרף הנמוך ביותר זו בעיה. אם כמו שאמרת שגם ברף הנמוך המערכת לא עומדת, נקבעו סנקציות. הסנקציה שעכשיו דובר עליה ויוצא חוזר חדש שאומר שאם הקופה לא מספקת את השירות בזמן שהוגדר.

דרור גוברמן:

בתחום התפתחות הילד, זה הדבר היחיד שהוגדר.

היו"ר אורי מקלב:

זה הדבר היחיד שהוגדר, ואנחנו היינו רוצים לפתח את זה.

שלומית אבינח:

יש זכות ללכת לפרטי, והקופה מממנת את הזכות.

אתי סממה:

בעייני זה דבר בעייתי. ראשית הקופה תשלם אבל היא מחזירה ללקוח את התעריף הציבורי. בעצם אם אותו גורם פרטי ייקח סכום גבוה יותר זה לא יהיה פתרון.

היו"ר אורי מקלב:

איך זה נעשה? נניח שאני פונה אליך במקרה שטיפלתי בו אתמול, אני אומר שקבעו תור לעוד חצי שנה, האם את תרשי לפנות לרפואה פרטית, הוא יקבל את ההחזר?

דרור גוברמן:

אנחנו נשלח את החוזר.

היו"ר אורי מקלב:

איך זה עובד בפרקטיקה?

מידד גיסין:

אחת הבעיות המרכזיות שציבור החולים לא יודע כלום.

היו"ר אורי מקלב:

עד עכשיו אני לא יודע מהו התהליך הזה, אני רוצה ללמוד.

אתי סממה את זרקת פצצה קטנה לחלל החדר, זו הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על כך. אותי מעניינת הפרקטיקה של התהליך. אותה משפחה שפנתה אלי, נניח שהם פנו בטלפון לקבוע תור ולא קיבלו מסמך, אמרו להם בטלפון שהתור הוא לעוד חצי שנה, מה הם עושים עם זה?

שלומית אבינח:

השאלה אם מסרו לו את המידע כפי שאת אומרת.

אתי סממה:

אני לא יודעת מה אני עושה. אם אמרו לו שהתור הוא לעוד חצי שנה והוא החליט שכבר היום הוא יכול ללכת לרופא פרטי, האם אני אגיד לו שמגיע לו החזר כספי רק אחרי ‎4 חודשים? אני לא יודעת מה הקופה תגיד לי כי הם יגידו שהם היו מתקשרים אליו אחרי ‎3.5 חודשים ואומרים לו שהתפנה תור, ואז בעצם הוא לא זכאי לפני ‎4 חודשים.

טל אהובה קיביץ:

צריך לתת לקופה הזדמנות למצוא תור מתאים.

אתי סממה:

מי צריך לתת את ההזדמנות הזאת, מי אמר שצריך לתת לכם את ההזדמנות הזו?

היו"ר אורי מקלב:

האם כעת כשאומרים לו שהתור הוא לחצי שנה האם מיד צריך לתת להם את ההזדמנות, ואיך יחזירו לו?

אתי סממה:

זה בעייתי כי אם הוא יחליט ללכת לפרטי ויתחיל שם טיפול ואחרי תקופה מסוימת הקופה תחליט לפתוח מקום או מכון או תחליט שהתפנה מקום, היא תבקש ממנו לעבור לשירות הציבורי, ואז אני אגיד הילד נקשר למטפל, הילד נמצא שם ויש רצף טיפולי. זה מאוד מאוד מורכב.

היו"ר אורי מקלב:

אני מבקש מדוקטור דרור גוברמן להתייחס לחלק הזה ואחר כך נמשיך.

דרור גוברמן:

אולי ברשותך נעזוב כרגע את הנושא של התפתחות הילד. אני אשלח את החוזר שיצא.



היו"ר אורי מקלב:

אני מבקש, לגבי הפרקטיקה. זה הנושא היחיד שקבעתם סטנדרט, מעניין איך אתם מטפלים.

דרור גוברמן:

זה מקרה קיצון, כי התפתחות הילד זה נושא שבו יש מצד אחד עליה ניכרת בביקושים לשירות. העלייה הזאת נובעת ממודעות שהולכת וגדלה. שמעתי אנשי מקצוע, אני לא איש מקצוע בתחום הספציפי הזה ואני לא מחווה דעה עצמית, אבל אנשים אומרים שאם הילד מחזיק את העיפרון עקום אז ישר שולחים אותו להתפתחות הילד. זה יוצר ביקושים ניכרים מאוד, מטבע הדברים אלו מצבים שניכרים יותר במרכז הארץ מאשר בפריפריה. מאחר וזה אחד הנושאים שבו החליטו לקבוע סטנדרט אנחנו מנסים לעשות אכיפה לסטנדרט הזה. אנחנו לא מאמינים בסטנדרט שנשאר כמילה ריקה.

על מנת לממש את הזכות שרשומה בחוזר החדש , קרי - שמותר ללכת לשירות פרטי ולקבל החזר היא א' - שירשם תור אצל הקופה ושהוא יהיה ארוך מאשר ‎4 חודשים. ב' - מי שמספק את התור חייב להיות ספק מורשה, זה נושא שבתחום הספציפי יש רישום של מכונים כך שלא כל רופא רשאי להכריז על עצמו שהוא רופא התפתחות הילד ובהכשרתו הוא רופא כללי או משהו אחר.

שלומית אבינח:

איפה הרשימה הזאת מפורסמת?

דרור גוברמן:

אני חושב שהיא מפורסמת באתר משרד הבריאות אבל אני לא בטוח, התפתחות הילד זה לא תחום עיסוקי, יש לנו מנהל מחלקה פרופסור אשר אור-נוי - איש וותיק ומנוסה בתחום והוא זה שמרכז את התחום, אבל תקבלי תשובה לשאלתך.

אנחנו עדיין לא יודעים איך היישום נעשה בפועל. לגבי הפרסום - אנחנו מפרסמים כל חוזר חדש וזה מגיע גם לידיעת עיתונאים וכדומה, אינני יודע להגיד מה הייתה התהודה של החוזר הספציפי הזה, לא בהכרח הוא פורסם בעמודים הראשונים בחדשות.

אני יכול להגיד שהקביעה מהסוג הזה היא קיצונית, תיושם, קופות החולים בסופו של דבר מבצעות את החוק במדינה. זה יהיה החוק והוא ייושם. אנחנו נעשה מעקב. לנו יש אמצעים לעשות בקרה באמצעות קבילות והנציגה, באמצעות מינהל הרפואה.

היו"ר אורי מקלב:

כמה זמן הוא כבר קיים?

דרור גוברמן:

מספר שבועות, חדש לגמרי.

אתי סממה:

החוזר לקביעת הסטנדרטים, קיים כבר למעלה משנה.

עדינה מרקס:

אבל איך הגברת מסעודה מירוחם תדע?

שלומית אבינח:

הנה אמרה הנציגה משירותי בריאות כללית שהיא לא ראתה את החוזר, גם היא לא ראתה אותו.

אתי סממה:

זה משהו שפורסם.

היו"ר אורי מקלב:

ממתי החוזר הזה?

דרור גוברמן:

זה חוזר של מספר שנים, שבו קבעו סטנדרט של נגישות לגבי התפתחות הילד.

עדינה מרקס:

אנחנו נכנסנו לאתר שלנו, הרי אנחנו כל יום מעדכנים אותו, בטח זה נמצא.

היו"ר אורי מקלב:

אני לא מבין. מה נקבע לפני כמה שנים?

דרור גוברמן:

הקביעה לגבי זמני הנגישות להתפתחות הילד, זה חוזר וותיק.

היו"ר אורי מקלב:

הוספת לגבי ההחזר. יש עוד נושאים בהם קבעתם סטנדרטים?

דרור גוברמן:

לא. אולי ברשותך זה המקום לתת קצת סקירה בנושא התורים בישראל והבעייתיות של הנושא.

בסיס מידע, אין לנו בסיס מידע טוב לגבי זמני ההמתנה לתורים. הסקר הטוב ביותר מבחינה מקצועית שמבוצע אחת לשנה בשיטות מדעיות מקובלות ועקביות הוא הסקר של מכון ברוקדייל. הסקר הזה מצביע שההמתנה לרופא יועץ, המכונה מקצועי, עד שבוע ל- ‎43% מהפונים, שבוע עד שבועיים ל- ‎18% נוספים, כלומר ‎61% ממתינים עד שבועיים לתור שלהם, ‎20% ממתינים מעל חודש. אלו הנתונים של מכון ברוקדייל. ישנם נתונים שנה אחר שנה, יש מגמות שונות, אבל זה בסיס הנתונים המדעי הטוב ביותר.

למה כל כך מסובך למדוד תורים? ראשית נתחיל בשאלה האם מדובר בתור פנוי ראשון לרופא כל שהוא, או תור לרופא ספציפי. זה כמובן עושה הבדל שמיים וארץ. תיאר החבר פניה למגדל המאה לרופאה מסוימת שהוא בטיפולה והוא סומך עליה, אם אני אציע לו תור לרופאה שהוא רוצה לעוד ‎4 חודשים, ומקביל אציע לו תור לחודשיים לרופא ‎X הוא בצדק יסרב , אם הוא אדם סביר הוא יסרב ואם זה מקרה דחוף הטיפול יהיה במקום אחר. במדידה כשאנחנו מודדים תורים אנחנו סופרים אותם יחד, מבחינת הפרט הוא לא עושה את השיקולים של תור זמין ראשון לרופא.

היו"ר אורי מקלב:

סליחה, זה מסמך שמפרסמים אותו או שהוא חסוי על ידי מכון ברוקדייל.

מידד גיסין:

מציגים אותו. בשבוע הבא יש דיון שבו מציגים את הסקר החדש, ותוך חודש חודשיים זה יפורסם.

דפנה סידס-כהן:

יש נתונים שלא פורסמו מהסקר החדש שעליו אתה מדבר.

דרור גוברמן:

נכון כי כאן הייתה בקשה של המנהל הכללי לקבל פילוח נוסף והוא קיבל נתונים נוספים.

היו"ר אורי מקלב:

זה נעשה בתאום עם קופות החולים.

דרור גוברמן:

קופות החולים נמצאות בוועדת ההיגוי, אבל אין השוואות בין קופות החולים. זה סקר טלפוני מקומי.

היו"ר אורי מקלב:

זה נעשה בתאום עם קופות החולים?

דרור גוברמן:

לא. זה נעשה מול הציבור ישירות ועל פי מדגם מייצג ונותן תמונה סבירה של ייצוג הפריפריה, ייצוג מגזרים וכדומה.

הדבר הנוסף זו הפניה העצמית מול הפניה של הרופא, זה נושא מהותי והוא נושא דחוף. יש ‎5 מקצועות בחירה, בקופות השונות זה שונה אבל בגדול אלו מקצועות העור והאחרים. אדם יכול להחליט לעצמו על התור. מטבע הדברים במצב בו האדם החליט לפנות בעצמו, הזימון יכול להיות שונה בין אם ההפניה על ידי רופא ראשוני. אגב, יעילות ההפניה הזאת שונה לחלוטין, לדוגמה שדיברו כאן על רופא ראמטולוג, רופא מפרקים, באמת קיימת מצוקה, נניח שמגיע חולה לראמטלוג עם פרופיל הבדיקות, עם צילומים ראשוניים ומה שרופא המשפחה מצא לנכון, היעילות הופכת להיות הרבה יותר טובה ולעיתים יגיד רופא המפרקים שבמקרם הפשוטים יותר יש לנסות את תרופה א', אם לא תנסה תרופה ב' או תוסיף בדיקה ג', והנה פחות צורך בתור אחד.

אבל כשאדם פונה ישירות יתכן שזה יניב עוד ‎4 ביקורים. יש תופעה ברפואה שככל שיש יותר היצע של שירותים ככה ה צריכה שלהם גדולה יותר, זו תופעה שקיימת בכל העולם, והיא לא ייחודית לישראל. היא נובעת מכך כשחולה פונה לרופא הרופא לא רוצה להפנות את החולה לשירות רפואי פרטי, אגב זה אסור, בכל ההתקשרויות של הקופות, אני לא מדבר על בתי חולים, ישנו אסור מוחלט בהתקשרויות עם הרופאים העצמאיים ואסור לעשות הפניה עצמית. רופא שנתפס בזה עלול לאבד את מקום פרנסתו. אני מודיע שגם משרד הבריאות מתייחס לזה כהתנהגות לא הולמת.

היו"ר אורי מקלב:

רופא קופת חולים או כל רופא?

דרור גוברמן:

רופא שעובד בקופת חולים אסור לו למסור פרטים, וזה בהסכם התקשרות עם הקופה.

היו"ר אורי מקלב:

הרופא הפרטי צריך לשאול את החולה האם הוא היה אצלו.

דרור גוברמן:

הוא צריך לשאול האם אתה מבוטח בקופה שבה אני עובד. הוא חתום על זה.

טלי אהובה קיביץ:

הם חתומים על הסכם שאסור להם לראות באופן פרטי את חברי מכבי שירותי בריאות. רופא שנתפס - - -

היו"ר אורי מקלב:

אני מכיר רופאים בבית החולים הדסה, שמקבלים שירות פרטי.

דרור גוברמן:

בהדסה, ההסדרה שונה לגמרי. שם המעסיק הוא לא קופת חולים והוא לא חתום בהסכם כזה מול קופה. בהדסה" יש הסדרי שר"פ - שירות רפואי פרטי, בית חולים ציבורי פרטי עם הסדרה לשירות רפואי פרטי, זה גם קיים גם בשערי צדק. שם התירו. "הדסה" דורשת כן שתהייה פעילות שירות רפואי פרטי כי זה אחוז מסוים מהפעילות, הם מתעסקים בזה, ולהגיד שתמיד בהצלחה מלאה זה יהיה קצת נאיבי.

היו"ר אורי מקלב:

יש בתי חולים של קופות החולים, שבהם יש מרפאה.

דרור גוברמן:

רשמית שם אין שירות רפואי פרטי. אסור. יש שירות רפואי פרטי רק בירושלים.

היו"ר אורי מקלב:

סליחה על חוסר ההבנה שלי, מהו ההסכם עם קופות החולים?

דרור גוברמן:

קופת החולים קובעת, שאם רופא עובד אצלה הוא מנוע מלהציע ללקוח מבוטח בקופה שירות פרטי אצלו. בבית חולים מותר.

טל אהובה קיביץ:

הוא יכול לקבל חולים כמו למשל מבוטח של מכבי שירותי בריאות שרוצה שירות פרטי של הרופא של מכבי שירותי בריאות, הרופא אמור להגיד לו כי זה מה שרשום בהסכם שלו, אם הוא רוצה רופא פרטי הוא יצטרך לחפש רופא שלא קשור עם מכבי שירותי בריאות.

שלומית אבינח:

אבל את המבוטח של שירותי בריאות כללית מותר לו לקבל.

טל אהובה קיביץ:

רופא של מכבי שירותי בריאות, יכול לקבל מבוטחים של קופות חולים אחרות.

טל אהובה קיביץ:

חשוב לדעת כי אם אנחנו מדברים על הסטה מציבורי לפרטי הרופאים הם לא בעלי עניין מכיוון שהרופא אם הוא יפנה הוא לא יקבל את הביקור. הרופא של מכבי שירותי בריאות אם הוא יפנה את החבר לביקור פרטי הוא מנוע מלעשות אצלו את הביקור הפרטי. אנחנו אוסרים על הרופא לקבל אותו.

היו"ר אורי מקלב:

אבל אם לא הוא שפנה? אני הלכתי לרופא יועץ לפני כשנה, היום אני רוצה להגיע אליו באופן פרטי. האם הוא צריך לזכור אותי וצריך להגיד לי שאני לא יכול להגיע אליו?

טל אהובה קיביץ:

הוא צריך לשאול אותך באיזה קופה אתה מבוטח.

דרור גוברמן:

הם שואלים כי אחר כך הלקוחות מגיעים לקופה יחד עם הקבלה. האינפורמציה הזאת לא נשארת סודית בין המטופל לרופא. הלקוחות מאוד מתוחכמים.

היו"ר אורי מקלב:

קופת החולים צריכה לבדוק אם אותו אדם הלך אליו באופן פרטי?

דרור גוברמן:

הוא צריך להיות קשור לקופה.

טל אהובה קיביץ:

לכל מבוטח של מכבי שירותי בריאות גם אם הוא לא ביקר אצלו אסור, אם הרופא עושה דבר כזה אנחנו קונסים אותו.

היו"ר אורי מקלב:

אני שואל למה יש מחסור ברופאים. הוא מפסיד את כל הלקוחות ולמה זה כדאי לו? אני מבין את זה ואני לא מבין למה רופאים שמקבלים פרטי כדאי להם להיות קשורים לקופה. כי לרופא שיש לו גם שירות פרטי וגם עניין לקבל בקופות החולים יתכן שזה לא משתלם לו כי הוא מפסיד את כל הלקוחות שלו. ניקח לדוגמה כאן בירושלים, כמדומני ששירותי בריאות כללית שהיא הגדולה ביותר בירושלים, אם הקופה רוצה לגייס לשירותיה רופאים טובים שגם עובדים באופן פרטי יתכן שהרופאים לא ירצו מכיוון שהם ידעו שאת כל מבוטחי שירותי בריאות כללית בירושלים הם לא יוכלו לקבל.

דרור גוברמן:

המציאות בירושלים היא מורכבת יותר בגלל שתופעת "הדסה" גורמת לכך שהרופאים עובדים בקופות, ומי שעובד בשירות פרטי והוא עובד "בהדסה" - ויש רופאים בודדים שעוסקים ברפואה פרטית.

היו"ר אורי מקלב:

מאחר וזמננו קצר, אני אבקש להתקדם.

דרור גוברמן:

משרד הבריאות עוסק בנושאי התורים, אנחנו לומדים את הסקרים של מכון ברוקדייל. אנחנו עוסקים בתופעות הקיצון, אנחנו עוסקים בתלונות בתופעות של מקרים קיצוניים, אנחנו עוסקים בתופעות בחוסר הקריטי של רופאים, לדוגמה הגדלת מספר הסטודנטים לרפואה שנעשתה בשנתיים האחרונות היא פרי פעילות של משרד הבריאות מול הגורמים המוסמכים כמו המועצה להשכלה גבוהה וכדומה וזאת כדי להגדיל את התקצוב בגלל חוסר ברופאים. אנחנו לא יכולים להפנות רופאים להתמחות בתחומים מסוימים כי שם כללי השוק עושים את שלהם לפעמים ביעילות ולפעמים לא ביעילות.

מידד גיסין:

אתם יכולים לתת תמריצים.

דרור גוברמן:

יש את נושא התמריצים ושם עיקר הבעיה המרכזית, דיברנו על ביקוש והיצע של שירותים, אנחנו הרבה יותר מוטרדים בנושא של הפריפריה מאשר בנושא המרכז. התופעות שם תמיד יותר קיצוניות בגלל שהמחלה של אותו חולה בודד, כמו של בבת של שלומית אבינח מתבטאת באופן הרבה יותר קיצוני במקום שבו הנגישות לתורים פחות טובה וזה ברור לגמרי. קשה למשוך אנשים למקומות האלה.

היו"ר אורי מקלב:

לפי הנתונים שידועים לנו בכנסת מתוצאות הסקר של מכון ברוקדייל, שזמינות התורים בתל אביב ובמרכז היא החמורה ביותר והיא ‎22%. איך אתה אומר שהבעיה בפריפריה - - -

דרור גוברמן:

יש כאן הטיות מסוימות לא בגלל שהנתונים לא טובים מבחינה מדעית, במקום שבו אתה נותן הרבה שירות יש הרבה ביקוש. במקום שבו אתה יודע שהשירות לא טוב יש פחות ביקוש. באופן פרדוקסאלי שככל שתיתן פחות שירותים כך יהיה לזה פחות ביקוש והתורים לא ירשמו.

היו"ר אורי מקלב:

אמרת דבר שאסור שיהיה.

דפנה סידס-כהן:

אתה מדבר כאן על האקסיומה של השירות, אבל אני רוצה לתת דוגמה שתמחיש למה זה לא תמיד נכון.

בדצמבר למשל, התקשרתי למוקד מסוים לצורך בדיקת שמיעה, אז הסתברה לי המצוקה דווקא בירושלים ובתל אביב, מקומות שבהם האוכלוסייה הכי גדולה בישראל. בירושלים למעלה מ- ‎4% יש המתנה לבדיקות שמיעה, אותו הדבר בתל אביב, פתח תקווה - חודשיים וחצי, אשדוד - שנכללת אצלכם בפריפריה- חודש וחצי, ולא אדבר על כך שבאזורים קרובים יותר לא ידעו לומר על מכונים שמספקים את הבדיקה הזאת.

דרור גוברמן:

מה הדחיפות הייתה מבחינה רפואית?

דפנה סידס-כהן:

מבלי לדבר על דחיפות. אתה מדבר על האקסיומה של השירות, שככל שאתה מספק יותר שירות הביקוש גבוה יותר.

דרור גוברמן:

עם כל הכבוד, אחת הבעיות הקשות ביותר בנושא של הערכה של זמני ההמתנה הוא נושא של הצורך הרפואי. בסופו של דבר התור בא לתת מענה לצורך רפואי.

מידד גיסין:

במוקדים שלכם אין בכלל אפשרות לבחון את זה. במוקד רגיל, וכבר אמרתי שלמוקדן אין סמכות ואין לו הכשרה לבדוק את זה.

היו"ר אורי מקלב:

הבדיקה שערכת זה היה בטיעון של הפניה או בקשה עצמאית?

דפנה סידס-כהן:

עם הפניה של רופא.

דרור גוברמן:

מה הדחיפות שהוא קבע? הוא אמר למשל שהבדיקה דחופה לאדם שהפסיק לשמוע.

דפנה סידס-כהן:

בתל אביב יש ‎5 מקומות.

דרור גוברמן:

הנה אנחנו בתחום שהוא תחום קצה, וקביעת התור.

נילי דומב:

אני יודעת שאנחנו שולחים לבית החולים הדסה ולבית החולים שערי צדק ילדים גם כשיש מכונים. גם כשאנחנו קובעים תורים אנחנו מקדימים מקרים שהם דחופים, זה נועד כדי לתת מענה לאנשים שהם מקרים דחופים. יש לנו עוד בעיה זה כשאנחנו פותחים 'קיוסקים' של שירות לרפואה יועצת באיזו מרפאה קטנה ושמים איזה רופא עור בגוש עציון למשל, כי יש ביקוש של האוכלוסייה, זה נכון מבחינה רפואית אבל זה כן נכון מבחינה השירות.

אנחנו די נקרעים בנושאים האלה כי קופת חולים מאוחדת נותנת וגם מכבי שירותי בריאות נותנת, אני לא יכולה שלא לתת. אותו רופא מגיע פעם בשבוע והתורים אליו ארוכים. אישה צריכה לחכות אם זה בפעם אחת, גם לזה צריך להתייחס. לנו יש מרכזים מאוד גדולים של רפואה יועצת, אנחנו פחות מתייחסים לרפואה יועצת עצמאית, ויש לנו המון מרכזים, ובלחיצת כפתור אנחנו יודעים מהו התור לכל רופא ולכל המקצוע ומהן הבעיות.

הבעיות הן כשיש מישהו רוצה רופא מיוחד ולא רופא באופן כללי. אם הוא רוצה רופא עיניים ויש לנו גם תתי התמחויות כמו למשל כשהוא רוצה אורתופד של כף היד, הוא רוצה אורתופד של כף הרגל ולא אורתופד כללי. גם לזה צריך להתייחס כשאתם בודקים את התורים. בירושלים לפחות יש לנו תתי התמחויות בכל מיני נושאים כמו למשל ברפואת בעיניים יש לנו התמחות של רשתית, רשתית אחורית קדמית ועוד ולא רק רופא עיניים כללי, לרופא עיניים כללי אפשר להשיג תור תוך ‎12 יום.

עדינה מרקס:

הייתה לנו פניה של אישה מערד שנזקקת לטיפול הפריה ונזקקת לבדיקות אולטרה סאונד.

נילי דומב:

סליחה, אני רק אסיים את הרעיון ואני אשמע. צריך לבדוק מה בודקים, צריך להחליט מה בודקים, אם עושים סטנדרטיזציה אז של מי, האם זו פניה עצמית, האם פניה דחופה, איך מבצעים והאם זה רופא על או רופא רגיל? אני מדברת אל הוועדה שאם רוצים לצאת עם דברים יסודיים אז אי אפשר להכניס את הכל לאותו הסל, יש גם מגבלות שצריך לקחת אותן בחשבון.

עדינה מרקס:

איך את עונה לאישה שצריכה לעשות בדיקת אולטרה סאונד כל יום והיא תושבת ערד ואומרים לה שהיא צריכה לנסוע לבאר שבע?

שלומית אבינח:

היא מבוטחת של מכבי שירותי בריאות.


יצחק אלשייך:

ששירותי בריאות מכבי תקנה את השירות ממאוחדת. אלו האופציות וזה מה שאנחנו עושים, שיתוף פעולה בין הקופות.

דפנה סידס-כהן:

נחזור לעניין שקבילת התלונות העלתה קודם, השאלה היא אם מטופל, וזו שאלה למשרד הבריאות, איך רואים את זה כדרך פעולה לעתיד.

דרור גוברמן:

נציגת הקבילות, גם היא משרד הבריאות.

דפנה סידס-כהן:

אני יודעת, אבל לצורך העניין אתה הרגולטור פה. השאלה היא אם למטופל שיש לו איזו בעיה, כיצד מנחים את הרופאים להדרכה הלאה? מכאן תנחה אותו להלאה. אלו אפשרויות עומדות בפניו והאם האופציות האלה פתוחות, לא פתוחות, האם אומרים לו מהן האופציות?

מידד גיסין:

לא פתחו את האופציה.

דפנה סידס-כהן:

האם המוקדים אליהם פונים לקביעת התורים, עם יד על הלב האם אתם יכולים לומר שהמוקדים שלכם מלאים גם בידע, האם הם יודעים להדריך מא' עד ת', הם יודעים למסור את המידע?

טל אהובה קיביץ:

אם אין להם מענה הם מפנים לסניף. בסניפים יש צוות יותר מיומן שעובר הכשרות מאוד אינטנסיביות והם גם מוסמכים, בין אם זה מנהל סניף, הם יכולים לתת מידע נוסף ופתרונות נוספים.

דפנה סידס-כהן:

האם לא יותר נכון שבמקום לטרטר את החולה קודם למוקד שהרופא יגיד מלכתחילה שיש לפנות קודם למזכירות בקופה או לא', ב' ג' בתוך הקופה לפני שפונים למוקד כדי לקבל את הפתרון וכדי לדעת מהן הדרכים שעומדות בפניו.

טל אהובה קיביץ:

יכול להיות שיש מקרים קיצוניים, הרי זה לא מאה אחוז, אבל כשרופא נתקל במקרה דחוף, חלק ניכר מהרופאים מרימים טלפון או שמהזכירה שלהם מרימה טלפון וקובעת תור ומסדירה את זה. לחלופין יש לה אופציה להתקשר לסניף ואז מתאמת שירות רפואית שהיא מסייעת במקרים של חולים כרונים או חולים עם בעיות מאוד מורכבות, או חולים סופניים או חולים עם מחלות קשות, אנחנו מצמידים לחולה מתאמת שירות רפואי ונותנים לו את מספר הטלפון שלה והיא מתקשרת.

דפנה סידס-כהן:

זה קיים גם ביתר הקופות?

מידד גיסין:

קוראים לזה אחרת.

נילי דומב:

אצלנו בשירותי בריאות כללית, רואים ברפואה היועצת כתומכת ברפואה הראשונית. רופא המשפחה הוא האחראי על הטיפול בחולה. אנחנו מצפים שלא מתאמת שירות רפואי ולא פקידות אלא שהרופא עצמו הוא זה שסוגר את המעגל. כי אותו חולה יכול לגשת למספר רופאים יועצים ובסופו של דבר מי שצריך למקד את כל הפניות שלו בתיק משותף אחד ולראות מה לעשות עם החולה זה הרופא.

כרגע דיברתם על פניות שהן לא מוצדקות - כשחולה הולך ביוזמתו לרופא מומחה, הוא לא הגיע עם בדיקות, הוא לא הגיע עם אולטרה סאונד מתאים, זה בזבוזי תורים ולכן אצלנו זה מרוכז ברפואה ראשונית, אני מצפה ומקווה שאתם עושים את זה, אני מניחה שיש לנו הרבה מקומות שאנחנו לא בדיוק מצליחים לבדוק.

היו"ר אורי מקלב:

אי אפשר לפנות לרופא מייעץ ישירות?

נילי דומב:

יש לנו חמישה מקצועות בחירה שמשרד הבריאות אפשר לנו ושהחולים יכולים לפנות, עור, עיניים, נשים, אורתופדיה, אף אוזן גרון ולילדים וזו רפואה ראשונית. בכל מקצוע כזה יש לנו מיון, זאת אומרת שחולים שמגיעים ואין להם תורים יש לנו תמיד מיון שמקבל את הלקוחות האלה. אין מצב שחולה כזה נכנס למרפאה והוא לא קיבל מענה לפחות של אחות ממיינת שנותנת לו את הפתרון.

אני מציינת שאחת הבעיות שלנו זה 'הקיוסקים' במרפאות שהתור שלהם יותר ארוך, יש לנו בעיה שחולים מגיעים וההפניה לגביהם היא דחופה אבל לא דחופה רפואית, וגם לזה צריך להתייחס כי אם לי זה דחוף כי לילד שלי יש משהו מבחינתי זה דחוף, וצריך גם לזה להתייחס. יש לנו מערכות מידע שאנחנו יודעים בכל רגע נתון מה קורה עם החולים האלה.

המנהל הכללי שלנו שם על שולחן העבודה את הנושא של התורים ברפואה היועצת כיעד שכולנו צריכים להתכנס אליו. אני מקווה שבפעם הבאה שתתכנס הוועדה נוכל להציג נתונים, גם הנתונים שיש בידיי היום הם מצוינים, אני מאוד גאה בהם, אתמול הוצאתי אותם.

שלומית אבני:

הנתונים האלה למשל לא משווים בין מחוזות.

דפנה סידס כהן:

מה זה נתונים מצוינים?

נילי דומב:

אני בשמחה אקריא לך. באורתופדיה ‎14 יום.

דרור גרובמן:

את מתייחסת לממוצע?

נילי דומב:

כן, וממוצע רבעוני.

היו"ר אורי מקלב:

זה לא נתון לנו הרבה וחבל כרגע.

מידד גיסין:

אני רוצה לומר לכם שאני בוועדת ההיגוי של מכון ברוקדייל שבפעם הראשונה שישבתי שם והתקבל נתון ש - ‎87% מהציבור שבע רצון ממערכת הבריאות, אז שאלתי אם עשו את הסקר בישראל. זאת אומרת שגם מכון ברוקדייל ועם כל הכבוד לו שעושה עבודה מדעית, אבל אנחנו באים מהשטח ואנחנו יודעים על מקרים ספציפיים שאולי הם לא הממוצע. אבל אנחנו מדברים על דברים חריגים.

היו"ר אורי מקלב:

בדקו את הנתונים האלה, ידוע שגם במחקרים מדעים וגם בסקרים יכול להיות שוני קוטבי, כך שזה לא ראיה גם אם זה מדעי. בשטח יש, וגם כשאתה מדבר על ‎40 מיליון ואתה אומר שמיליון זה לא נורא וזה רק ‎2.5% תלונות, אבל אנחנו לא מקבלים מיליון תלונות. כולנו יודעים שאף אחד מיושבי השולחן הזה לא חושב שהממוצע של ההמתנה, גם אם יש לזה סיבות אובייקטיביות ומקצועיות, הוא משהו שאנחנו באמת רוצים להגיע אליו. השאלה כאן, ותכף נסכם את זה, איך אנחנו משפרים ומודדים את זה, המטרה היא לא לדון שוב רק צורך הפרוטוקול - לא זאת המטרה.

טל אהובה קיביץ:

ממכבי שירותי בריאות, דבר ראשון הנושא של מדידת תורים הוא אחד הנושאים החשובים מבחינת שביעות רצון של הלקוחות וגם יש לזה קשר כלשהו לתוצרים הרפואיים במקרים דחופים וכדומה.

אני לא אחזור על מה שנילי דומב אמרה כי אני חושבת שכל הקופות מסכימות לנושא שהרופא הראשוני הוא זה המנהל את התיק של החולה, הוא זה שאמור לנהל את המקרה של החבר, הוא זה שאמור לתווך, ובמקרים דחופים הוא אמור להתערב ולדאוג שהחולה יקבל את הטיפול, על זה אין מה לדבר.

יצחק אלשייך:

זה בהנחה שהחולה הולך ל- ‎Case Manager. יש למקרים שהם לא הולכים.

טל אהובה קיביץ:

זה מאוד תלוי ברופא, יש הבדל בין הרופאים ואנחנו מנסים לחנך, אנחנו עובדים על זה. זה כיוון וזה משהו שלא היה בעבר. אני חושבת שהרפואה בשנות ‎2010 שונה מהרפואה בעבר.

היו"ר אורי מקלב:

ה- ‎Case Manager הוא דווקא רופא משפחה, ונניח שהחולה הגיע באופן ישיר לרופא מקצועי שהוא בחר כי והוא רואה שהוא שולח אותו לפה ולשם.


דרור גוברמן:

הוא צריך לפחות ליידע את רופא המשפחה או להחזיר אותו לרופא המשפחה.

טל אהובה קיביץ:

חלק מהחוזים עם הרופאים המקצועיים זה שהם אמורים להחזיר את החולה לרופא הראשוני מכוון שהם לא יכולים לנהל את כל התיק וגם מפני שהזמן שלהם יקר, אין הרבה רופאים כאלה וזמנם יקר. אנחנו באמת רוצים, וכמו שדוקטור דרור גוברמן ציין, אחרי שהוא מיצה את כל הבדיקות ואת כל האפשרויות שהוא יגיע ליועץ ולקבל את הטיפול המיטבי על סמך נתונים קיימים ולא שיחזור שוב ושוב.

אני חושבת שהנושא של זמינות התורים הוא נושא תרבותי, אני חושבת שבמדינת ישראל הצפיות, האמא היהודית ואצל כולנו נושא הבריאות מאוד על סדר היום, אנחנו רוצים הכל, עכשיו ומיד, ולא רק בנושא רפואה.

דרור גוברמן:

‎7 ביקורים בממוצע לאיש בשנה.

טל אהובה קיביץ:

נכון. המדדים והתפוקות שאנחנו רואים כאן בארץ הם לאין שיעור למה שקורה בעולם, גם בזמינות. אני משנת ‎2002 מרכזת את הנושא בקופה שלנו, ואנחנו רואים שיחסית לעולם מצבנו נפלא, ואם בעולם התורים היו כמו שהם בארץ הם היו מאוד מרוצים, רואים את זה באנגליה וקנדה.

דפנה סידס-כהן:

בקנדה זה עלה במצע הבחירות של ראש הממשלה. באנגליה מערכות התורים גלויות לכל הציבור, האדם יכול לראות איפה יש תור פנוי.

דרור גוברמן:

הן גלויות והן עדיין מאוד מאוד מסובכות.

מידד גיסין:

להגיד שבחוץ לארץ זה יותר גרוע ואצלנו זה בסדר ובזה להירגע?

דפנה סידס-כהן:

בקנדה מנסים גם לקבוע מדדים.

טל אהובה קיביץ:

אני רוצה לעלות את זה, אני חושבת שגם מבחינת אחריות לאומית וגם מבחינת משאבים ותקציב, אנחנו רוצים באופן מושכל להשתמש במשאבים, אנחנו רוצים שמי שבאמת זקוק לשירות יקבל אותו, אנחנו רוצים לעשות את הרפואה הכי טובה שאפשר - זו המטרה שלנו והיא לתת שירות לאנשים החולים, לעשות לקידום הבריאות. כדי לעשות את זה אנחנו לא הולכים לכיוון פופוליסטי ואומרים, עכשיו ומיד ותוך יום כולם מקבלים תור. זה לא הכיוון.

גם התערבות של משרד הבריאות בקביעת הסטנדרט עשויה לעזור בקביעת סטנדרט שהוא סביר מבחינה רפואית. דרך אגב, בשנת ‎2002 אנחנו במכבי שירותי בריאות כשהתחלנו לטפל בנושא אספנו קבוצה של רופאים מקצועיים בכירים בתחומם. ביקשנו מהם לאסוף ספרות מקצועית על מה שקורה בארץ ובעולם, וניסינו לקבוע סטנדרט לזמן הסביר לקבלת תור ראשון שאינו דחוף. יצאנו עם החלטה בשנת ‎2004 או ‎2005 במכבי שירותי בריאות לתקף, וגם הצגנו את זה בכנס, לצורך כך ערכנו סקר בקרב כ- ‎1,000 מבוטחים של הקופה, רצינו לשמוע מהם מהו לתפיסתם הזמן הסביר.

לקחנו מצד אחד את הסטנדרט של הרופאים המקצועיים ומצד שני לקחנו את הצפיות של המבוטחים, ועשינו סטנדרט חדש. שינינו את הסטנדרט בהתאם לתפיסה. הסטנדרט הוא פנימי שלנו. אגב, כל הרופאים הם מנהלים במכבי שירותי בריאות, כל מי שעוסק בניהול רפואי אצלנו רואה את הסטנדרט הזה. במקביל משנת ‎2002 אנחנו אוספים כל שנה באופן מסודר מתודולוגיה מאוד ברורה, ואני גם רשמתי אותה בתשובות בנושא השוויון ובכל הפניות שפונים אלינו, יש לנו מתודולוגיה.

שלומית אבינח:

הנתונים האלה, הסטנדרטים האלה, מפורסמים?

טל אהובה קיביץ:

הם של מכבי שירותי בריאות, הם פנימיים שלנו, ואני לא חושבת ש\ה המקום כאן ועכשיו. לנו יש סטנדרטים והבאתי כאן.

היו"ר אורי מקלב:

זה שירות לציבור, כדי להאדיר את שמכם, לנו יש למשל קוד שירות.

טל אהובה קיביץ:

נכון שיש לנו קוד שירות, כמו שאנחנו רואים בדוח.

שלומית אבינח:

לכללית אין סטנדרטים?

נילי דומב:

בוודאי שיש לנו סטנדרטים, לא פרסמנו.

מידד גיסין:

התחרות חופשית תפרסמו את זה.

היו"ר אורי מקלב:

למשל "אנחנו מתחייבים לפנות תוך כך וכך יום מיום הקריאה", אין אף קופת חולים שאמרה שאנחנו מתחייבים שתורים לרופאים מקצועיים בתחומים האלה והאלה הם כך וכך.

דרור גוברמן:

זה ארצי, בכל מקום ולגבי כל מקצוע.

מידד גיסין:

למה זה טוב? הם קבעו קריטריונים והם לא עובדים לפיהם.

טל אהובה קיביץ:

חשוב להדגיש שנושא של שירותי רופא זה לא כמו סופרמרקט שיש בו היצע ואתה הולך למדף ולוקח. זה ממש לא אותו דבר. יש אנשים שרוצים רופאים ספציפיים והרופאים הספציפיים האלה מאוד מאוד מבוקשים. אנחנו אגב קבענו סטנדרט חציון, למה קבענו חציון ולא ממוצע? - כי ההתפלגות של הביקורים אצל הרופאים היא התפלגויות גאוסית. מה שקורה זה שרופאים מאוד מבוקשים מושכים את הממוצע למקום ארוך יותר, וזה לא נכון ואמיתי כי יש רופאים אחרים שהם זמינים.

אנחנו אומרים שמי שבוחר ללכת לרופא שהוא מאוד מבוקש, זו הבחירה האישית שלו ואני לא יכולה לשכפל את הרופא ואין אפשרות לתת יותר ממה שהוא נותן, אין לנו שליטה, אבל אנחנו דואגים שיהיו לנו רופאים אחרים שיהיו זמינים. נכון שלא בכל המקומות ובכל האזורים אנחנו יכולים לתת את המענה הכוללני הזה. למה? מאחר ואין תכנון של כוח אדם רפואי במדינת ישראל, מכיוון שיש מחסור במקצועות מסוימים. גם אני יודעת למשל שבתחום התפתחות הילד או בתחומים שעלו פה על השולחן, שיש לי בעיה, ואני יודעת שיש לי בעיה. אין לי אפשרות היום, גם אם אני מאפשרת - ואני מאפשרת לאנשים בתחומים האלה ללכת למרפאות חוץ של בתי חולים, אבל עדיין אין פתרון כי גם בבתי החולים יש תורים ממושכים ביותר.

לכן שאני חושבת שהנושא הזה חשוב ורק בקביעת הסטנדרט נוכל לתכנן את כוח האדם הרפואי. להכשיר כוח אדם מקצועי זה תהליך שייקח הרבה מאוד שנים. אנחנו למשל נגררים לממן היום התמחויות בתחומים שונים וזה לא בתקציב שלנו, זה לא במסגרת התקציב שהקופות מקבלות, ממנים למשל ברפואת הילדים בהתפתחות הילד היום התמחויות בבתי חולים, אנחנו מנסים להיות היעילים ביותר ולהכשיר כוח אדם אבל לא יכולים לפתור את המצוקה באופן עצמאי.

מאוד מאוד חשוב לקבוע ברמת המדיניות, ברמה הארצית, סטנדרט שיהיה אחיד עם מתודולוגיה אחידה שהציבור יראה אותה. אחרי שנקבע את הסטנדרט נוכל לקדם את כוח האדם הרפואי. נוכל למצוא פתרונות לעומסים. יש עומסים שהם לאו דווקא על רופאים, יש קבוצות, יש טלמדיסן, יש גורמים שמבצעים ובודקים קודם כמו הרופא הממיין שדובר עליו קודם. יש אפשרויות, אבל אם לא נתחיל בהגדרת המטרה שלנו אנחנו לא נוכל לתפור את הפתרונות. אני לא חושבת שקופה אחת צריכה להרים את נושא, זו צריכה להיות עבודה משותפת של הקופות עם משרד הבריאות.

מאיה גולדשטיין:

קודם כל לדעתי הנושא שאנחנו מעלים פה הוא נושא מאוד מאוד חשוב. אני מברכת על כך. חשוב שהוא יעלה על סדר היום כי כל עוד זה לא על סדר היום וזה לא מועלה זה כאילו לא קיים, והשטח בסיטואציות מסוימות בוער.

לגבי הנתונים של העבר לצערי לקופת חולים לאומית אין כרגע מנגנון שיכול לתת ממוצעים אחורה. אנחנו עובדים על זה בשצף קצף ואנחנו נעביר לכם את הנתונים בימים הקרובים. כן יש לנו אפשרות לתת נתונים מהיום, של לקוח שמחכה מהיום לרופא מסוים ומתי הוא יוכל לראות את הרופא בזמן הקרוב ביותר. אנחנו רואים שבסך הכל התמונה לא כל כך גרועה כמו המקרים הקיצוניים שהוצגו כאן. אנחנו כן רואים שאם לקוח לא בוחר ברופא מסוים או לא מבקש מועד מסוים, ומבקש שהתור יהיה רק לעוד שלושה שבועות למשל כי זה למעקב, כך כי נוח לו, אנחנו כן רואים שהמצב לא כל כך נורא פרט להתמחויות הבעייתיות שצפו כאן על השולחן.

לדעתי שקביעת הסטנדרט הזמן חשוב גם להתייחס לכל התמחות ולתת התמחות. הסטנדרט צריך להיות שונה בכל התמחות ובכל תת התמחות.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו יודעים שזה לא קל. יש כמה פרמטרים שצריכים להתייחס אליהם ואין ספק שזה מורכב.

מאיה גולדשטיין:

נכון וצריך לתת על זה את הדעת. העלו כאן נציגות קופות החולים לפניי את חשיבותו של הרופא הראשוני והנושא הוא ראשון במעלה. יש מקרים רבים שלקוחות שמגיעים על דעת עצמם לרופאים שניוניים ושהעניין שלהם יכול להיפתר אצל רופא ראשוני, ישנן בעיות.

היו"ר אורי מקלב:

זה דבר שאליו אנחנו רוצים להגיע, כשנקבע סטנדרטים זה יוסדר. אם אתה יודע שאתה הולך לרופא משפחה אז אין שום בעיה.

דרור גוברמן:

זה קיים בדנמרק בשירות הציבורי - שם יש ביטוח ממלכתי, יש תכנית שרוב האנשים בוחרים בה והיא דרך הפניה של רופא משפחה לרופא יועץ, ויש תכנית של גישה ישירה שהיא יקרה יותר.

היו"ר אורי מקלב:

יקרה יותר או ארוכה יותר?

יצחק אלשייך:

ראשית אני מסכים עם מה שהנציגות של הקופות החולים אמרו. אנחנו חיים את אותה מטריה ואנחנו מתנסים ומתמודדים עם אותן בעיות.

אני מבקש להוסיף דבר אחד שלא עלה כאן על השולחן בכלל ואני חושב שהוא חשוב כדי לתת איזה איזון לדיון הזה. ראשית אנחנו חייבים לראות גם את כללי ההתנהגות של הציבור שלנו, הם שונים וייחודיים מהרבה מקומות אחרים בעולם. לעיתים הצורך בתור הוא בחלקו אובייקטיבי וחלקו סובייקטיבי - חרדתי, ואין האחד קשור עם השני בהכרח. אנחנו יודעים לקבל את שניהם כמקשה אחת וללא ספק, אבל אם אנחנו רוצים לדייק ולומר שהתור הזה דחוף או לא דחוף אנחנו בדרך כלל מתייחסים יותר להיבט הרפואי או פחות לחלק החרדתי. אם היינו מתייחסים רק לחלק החרדתי אז כולם היו דחופים להיום ולרופא הכי טוב שיכול להיות בארץ - וזה בלתי אפשרי. זו נקודה שצריך לקחת בחשבון.

היו"ר אורי מקלב:

אי אפשר להתעלם ממנה. מישהו הביא דוגמה של חשש לסרטן גם אם במובן הרפואי אפשר לחכות, אבל אי אפשר להתעלם.

יצחק אלשייך:

בוודאי ואני יודע. למשל יכול להיות גידול מסוים באוזן והוא מתפתח בחצי מילימטר בשנה, הוא יכול לחכות לתור חודשיים בקלות, אבל החרדה שלו לא תאפשר לו להמתין.

מידד גיסין:

צריכה להיות פונקציה שתקבע מה דחוף.

יצחק אלשייך:

בדיוק. יש כאן כמה אלמנטים וזה מורכב. צריך לשים את העניין הזה על השולחן ובמערכת השיקולים הכוללת כשאנחנו חושבים על הפתרון.

נקודה נוספת הוא מצב של ‎No show זה מצב שאדם קובע תור, נקבע לו בתוך המערכת מועד שהוא צריך להיכנס ובסופו של דבר הוא לא מבטל, הוא לא מרים טלפון ואומר שהוא לא מגיע, הוא פשוט לא מגיע. אני שואל אתכם מה אחוז ‎No show אצלנו בישראל? אני רוצה לשמוע. בסביבות ה- ‎40%. אדוני היושב ראש אני לא יודע אם אתה מודע לכך, אתה שמעת את המספרים, אומרים פה שזה בין ‎30% ל- ‎50% וזה תלוי באיזה תחום.

מידד גיסין:

ככל שזמן ההמתנה גדל, אי ההופעה גם כן גדל. הם מוצאים פתרונות אחרים. או שהוא נפטר, או שהבעיה נפתרה.

יצחק אלשייך:

זה אומר שאנחנו מבזבזים המון משאבים, אנחנו מקצים כוח אדם, מקצים ציוד ולבסוף הלקוח לא מגיע.

היו"ר אורי מקלב:

לא קורה שהרופא ממתין לחולים?

יצחק אלשייך:

בוודאי שכן וזה קורה יום יום.

טלי אהובה קיביץ:

כשהם שמגיעים לפריפריה יום בשבוע, וזה מפוצץ אותך, מגיע הרופא במיוחד והלקוח לא מגיע. הוא כועס.

מידד גיסין:

ומה קורה שהחולים ממתינים במרפאה והרופא לא מגיע? צריך לבדוק את הנקודה הזאת ולטפל בה.

טל אהובה קיביץ:

למה הוא לא הגיע? - יכול להיות שהוא חולה, הכל יכול להיות ואנחנו בודקים.

מידד גיסין:

בודקים אבל לא עושים כלום.

טל אהובה קיביץ:

ממש לא נכון.

מידד גיסין:

מה אתם עושים?

טל אהובה קיביץ:

בודקים שבאופן קבוע לא מגיעים. לגבי החולים שלא מגיעים אין לנו מה לעשות.

יצחק אלשייך:

אחרי שנתתי קצת מושג אני רוצה לתת לכם דוגמה קלאסית שמתרחשת אצלנו לעיתים קרובות ואני מניח שאצל כל אחד בחדר. החולה פספס את התור לרופא והוא לא הגיע, בזבזנו את הזמן הזה, החולה מתקשר ומבקש תור חדש וכמה שיותר מהר ולאותו רופא, אומרים לו סליחה אבל התור הוא לעוד שלושה חודשים, חודשיים, חודש. התשובה שלו היא בדרך כלל מה פתאום, לא הגעתי אתמול אבל אני רוצה תור למחר. אלו דברים שקורים כל יום.

יש הבדל עצום בין התחושה הסובייקטיבית של הקהל לכך שהתורים ארוכים ולא מקבלים בזמן לבין המספרים האובייקטיבים. תסתכלו על המספרים האובייקטיבים. אמרת שאת גאה - גם אנחנו גאים, ולמעט במספר מקצועות שידועים מראש שאין בישראל מספיק כוח אדם, והתייחסת לזה.

בסך הכל התורים הם לגמרי סבירים ואני חושב שאם אנחנו יכולים להזיז את הנושא הזה ולא להיפגש כאן בעוד שנה שנתיים ולדבר על זה שוב, זה שמשרד הבריאות כן יקבע סטנדרטים בנושא הזה, ובתנאי שכולנו נוכל לעמוד בסטנדרטים האלה. אבל כל עוד שאין סטנדרטיים זה נוח מאוד להסתופף בצילה של האלימות ולהגיד זה כן סביר זה לא סביר, זה נראה לי וזה לא נראה ונמשיך כך הלאה.

היו"ר אורי מקלב:

אני מודה לך שהבאת משהו שלא נאמר כאן, תרשה לי להגיד דבר נוסף ושלא לפרוטוקול, ישנה עוד הרגשה בציבור שכשיש למישהו קשרים עם המזכירה למשל.

יצחק אלשייך:

בוודאי.

היו"ר אורי מקלב:

אני רוצה לספר על ניסיון אישי, אשתי ביקשה תור לבן לרופא בבית החולים וולפסון, אמרו שהתור לזמן ארוך, אשתי דיברה ודיברה על לבה וביום למחרת היא קיבלה את התור, אשתי אמרה שהיא רוצה לשלוח פרחים למזכירה שהייתה מאה אחוז. יש הרגשה שזה הקשר.

טל אהובה קיביץ:

זה בסדר גמור כשהפקידה שומעת ורואה שיש בעיה ומצוקה ומוצאת פתרון, זה בסדר.

היו"ר אורי מקלב:

אבל יש תחושה שמי שלא יודע לדבר ומי שלא יודע לאן לפנות, ואם המזכירה לא מכירה. גם כאן בדיון שמענו על כך.

יצחק אשלייך:

ברור שזה קיים.

היו"ר אורי מקלב:

וכמו שאמרת שככל שזמן ההמתנה לתור הוא ארוך יותר. אנחנו צריכים להתייחס לכל הבירוקרטיה שהיא שמביאה את השחיתות. כשהבירוקרטיה קיימת אז חלק מהמאפיינים שלה זה שלפעמים שלפקיד שגורם לבירוקרטיה יש דרכים של מאכרים לפתור את הבעיות.

יצחק אלשייך:

בהזדמנות תעביר אלי את המקרה בירושלים שדיברת עליו ונבדוק אם אפשר לעזור.

טל אהובה קיביץ:

אני רוצה לספר על מקרה אישי. היום הייתי אמורה להיות בזמן הזה בבדיקה אצל רופא עיניים, לבדיקה שאני ממתינה בערך חודש וחצי. אני קובעת תור כמו כל אחד ואצלנו במכבי שירותי בריאות אין פרסונל, אני קובעת תור ולא מכירים אותי. הייתי צריכה לעבור שתי בדיקות עיניים שקבעו שאת האחת צריכה לעשות ביום ראשון ואת השנייה להיום.

ביום ראשון אחר הצהריים הגעתי לבדיקת עיניים, אף אחד לא מכיר אותי ולא יודעים מי אני, אמרתי לפקידהי שלא אוכל להגיע לבדיקה ביום שלישי ואם יש אפשרות לקבוע תור חדש. היא הרימה את הטלפון התקשרה לטכנאית שעובדת שם ושאלה אם אפשר להישאר עוד קצת זמן ולקבל אותי, קיבלו אותי על המקום. אני כל כך התרגשתי ואמרתי לה שאני במקרה ממכבי וזה מרגש אותי. אמרתי לה אני מאמינה שכמו שנהגת כלפיי כך גם את נוהגת כלפי אחרים. זה נקרא יחס אישי, אולי במקרים שתיארתם לא היה את היחס האישי - - -

דפנה סידס-כהן:

מול מוקד לא יכול להיות יחס אישי.

עדינה מרקס:

יש כיסים של אי שביעות רצון מובהק ממקום מסוים, מסניף מסוים, מרופאה מסוימת, מזכירה מסוימת.

אתי סממה:

אני רוצה לומר כמה דברים לפני שנצא מפה עם מסקנה שהקופות נפלאות וצריך להחליף את העם. זה נאמר. זה נאמר באופן מאוד בולט מצד קופת חולים מאוחדת ואני לא מסכימה עם זה בכלל. לפחות מהקבילות שאני מקבלת אלו לא שטויות, אלו לא אנשים עם טענות שוליות שרק חשבו שזה דחוף, אני מדברת על ייעוץ גנטי לפני בדיקת מי שפיר שאין אפילו זמן לקבל תור לרופא משפחה. אנשים הולכים לעשות בדיקת מי שפיר בלי ייעוץ גנטי ומפסידים את הכסף הממשלתי לבדיקת המי שפיר כי הקופה לא נתנה להם ייעוץ גנטי. אלו דברים שעולים לאנשים בהרבה מאוד כסף ובהרבה מאוד עוגמת נפש. למשל אנשים שמבקשים תור להתפתחות הילד, דווקא ממכבי שירותי בריאות, לא מקבלים את זה ופונים לשירות פרטי שנמצא דלת ליד. כלומר אין בעיית זמינות של אנשי מקצוע, אלא יש בעיה עם מספר האנשים שהקופה בוחרת לעבוד איתם. כך שזו לא רק הבעיה המערכתית, זה גם איזה שילוב של ניסיון לשלוט בהיקפי הצריכה על ידי כריתת הסכמים בהיקפים לא מותאמים עם אנשי מקצוע. אז האנשים מנותבים למערכת הפרטית באופן טבעי.

אם אנחנו רוצים ללכת לכיוון של פתרון, הפתרון הוא שבאמת יהיה מעבר למוקד זימון התורים האוטומטי, שהוא כמעט מכני, יש מערכת ורופא משפחה ועם כל הכבוד שהוא מנהל את הטיפול בחולה, בתור לקוחה לא הייתי הולכת לרופא משפחה כדי לבקש ממנו להקדים לי תור, זה זילות של המעמד שלו ולפעמים זה לא העניין של חוות דעת רפואית. הרבה מאוד אנשים לא יפנו אל רופא המשפחה כדי שיסדר להם תור. צריך להיות מישהו ברמת מנהל מרפאה, פקידה שתתייעץ עם רופא אבל שזה יהיה גלוי וידוע גם לאחרון האנשים שלא יודע לקרוא עברית, שאם יש לו בעיה בזימון תור נגיש בזמן סביר אז יש לו כתובת. שהוא לא יגיע אליה רק כשהוא מבקש החזר כספי. לדעתי הדברים האלה הם קריטיים הרבה יותר מאשר קביעת סטנדרטים שמנסים לגלגל לפתחו של משרד הבריאות. אין לי שום התנגדות לעשות את זה, בטח לא כשדרור גוברמן עושה את זה.

לא מזמן טיפלנו בקבילה בנושא של גסטרו, כנראה יש בתחום הזה יש בעיה ברמה הלאומית, את זה צריך לקחת ולבדוק, אבל לא יהיה סטנדרט לכל רופא ולכל התמחות. זה לא הדבר הנכון לעשות אותו. המידע לציבור הוא הדבר הקריטי וההתייחסות לדחיפות הרפואית היא אפילו קריטית בעיניי עוד יותר.

דפנה סידס-כהן:

הצעה קטנה. אם זה טוב למערכת הבטחון אולי זה גם יהיה טוב למערכת הבריאות, תבחנו את ההצעה הזאת. במקצועות בהם נמצא מחסור ברופאים, תבדקו את מקורות הגיוס שלכם דווקא מחוץ לארץ, פניה לסוכנות או לארגון "נפש בנפש".

דרור גוברמן:

זה נעשה בפועל. בעוד מספר שבועות נוסעים ראש מינהל רפואה ועוד אחרים לנסות לקדם עליה של רופאים.

היו"ר אורי מקלב:

אני מודה לכולם על ההשתתפות הערה, המקצועית והמבורכת. אני מרגיש שבמקרה הזה, אין מחלוקות שיש בעיה. קודם כל כדי לדעת אם יש בעיה אנחנו צריכים לקבוע סטנדרט וזה ברור. צריך להכניס את זה למסגרת וזה דורש עבודה מקופות החולים בשיתוף עם משרד הבריאות. עשיתם את זה בתחום התפתחות הילד, עכשיו נכנסות הסנקציות ואני מבין שיש בזה הרבה עבודה. אתם עומדים בפני עבודה רבה ואתם יודעים הרבה מבחינה מקצועית לכמה פרמטים ולכמה משתנים צריך להתייחס וזה תלוי האחד בשני.

אנחנו מחליטים לקיים על הנושא הזה מעקב, ושנתחיל להתכנס למשהו מובנה יותר. למשל מה עושים עם המוקדן, ואם הרופא ה- ‎Case Manager הוא זה שמרכז מפנה ומזרז, לקבוע את מי מפנה רופא המשפחה ובאיזה בסטנדרטים כאלה ואחרים הוא מקבל. את המוקדנים צריך להעביר הכשרות כדי שידעו להבדיל בין החרדה לבין הדחיפות הרפואית. אני מניח שהקופות יודעות להחליט שלאו דווקא הרופא אלא איש האדמיניסטרציה הוא זה שיוכל לקבוע.

אגב, נתקלתי בקופות החולים במנהלים שמדברים איתי כמעט כמו רופא. המנהלים האלה רוכשים פרקטיקה ידע והם מתמצאים. הרי זה לא סוד ואנחנו מכירים את הרב פירר ואחרים ואי אפשר להתעלם מהם. הם עושים את זה ברמה הרפואית אבל מצאתי משיחה עם מנהלי סניפים של קופות החולים שהמנהלים האלה מתמצאים במונחים רפואיים ויודעים מה לעשות, לפעמים זה יותר יעיל מאשר כשהרופא מדבר. הייתי עד לשיחות כשהרופא יוצא החוצה ומדבר עם אותו מנהל הצעיר ומתייעץ איתו בנושאים האלה, הוא דיבר איתו במונחים שאני לא הבנתי. זה רק אומר שיש מה לעשות וצריך לעשות. יש לנו את הרגולטור, לא הרימו את הכפפה ולא הכניסו את זה.


אנחנו נפנה מסגן שר הבריאות, למנהל הכללי של משרד הבריאות, וכפי שאני מבין יטילו את זה עליך דרור גוברמן, כדי שנוכל להתקדם בנושא הזה וכדי שמידד גיסין לא יבוא ויגיד שדנים ומוציאים פרוטוקולים ובעוד ארבע שנים יגיד שחוץ מפרוטוקולים אין.

דרור גוברמן:

ברשותך, בכל מדינה שבה נקבעו סטנדרטים הייתה התכנסות לתורים שהחמירו בחלק מהמקומות את מצבם של המטופלים. למשל, אם נקבע סטנדרט אחד לדרום שבו יש מצוקת צוות, ולתל אביב, יוחמר מצבה של תל אביב כי לא נקבע שני סטנדרטים. צריך לחשוב טוב טוב אם זה באמת הכיוון הנכון.

היו"ר אורי מקלב:

בשיחת ההכרות בינינו אמרת שהתפיסה הזאת מסוכנת, אבל עושים את שלנו, מהדוגמה שהבאתם בנושא התפתחות הילד, האנשים לא יודעים את זה, צריך להגיע למצב שהאנשים באמת ידעו. לי אין ספק שקופות החולים שברגע שיקבעו הוצאות פרטיות הן תתכנסנה ל- ‎4 חודשים שזה זמן שאנשים יכולים להתכנס אליו.

באווירה זאת, אנחנו מסיימים ומודים לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה ‎13:20.