הכנסת השבע עשרה                         נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' ‎48

מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור

יום רביעי, י"ג בסיון התשס"ז (‎30 במאי ‎2007), שעה ‎09:30

ס ד ר ה י ו ם

פניות ציבור בנושא התקנת האנטנות הסלולריות בהוסטלים של קשישים

בנתניה, תל-אביב, ירושלים ובאר-שבע

נכחו:

חברי הוועדה:

סופה לנדבר - היו"ר

רוברט אילטוב

משה גפני

מוזמנים:

אליהו אבישר     - מהנדס ראשי בחשמל, משרד הבינוי והשיכון

פרופ' מנפרד גרין - ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות

עו"ד שירה תלמי     - יועצת משפטית, אגף התכנון, משרד הפנים

זינה פרטליצין     - מינהל התכנון, משרד הפנים

ד"ר סטיליאן גלברג - ראש אגף רעש וקרינה, המשרד להגנת הסביבה

חיים מזר     - סגן מנהל אגף ספקטרום, משרד התקשורת

יחיאל שבו     - דובר המשרד, משרד התקשורת

אריק אלדר     - סמנכ"ל חברת עמיגור

ליאור ורונה     - מנכ"ל פורום החברות הסלולריות

דניאלה פדרמן     - מנהלת פרויקטים, פורום החברות הסלולריות

גיא יום טוב     - מנהל יזמות פרו-אקטיבית, פורום החברות הסלולריות

דימטרי גומיצקי     - דייר בהוסטל

רז אסף         - מרכז פרויקט סביבה וקהילה, ארגון שתי"ל

שמואל סקלרסי     - ארגון שתי"ל

תמר גנות     - אדם טבע ודין

קים אלפרון     - הוסטל עין התכלת, נתניה

רפאל רבינוביץ     - הוסטל, ירושלים

מיכאל פריץ     - הוסטל, ירושלים

בסיה סמחוביץ     - הוסטל, באר-שבע

מנהלת הוועדה:

שלומית אבינח

מזכירת הוועדה:

מירב שמעון

רשמה וערכה:

אהובה שרון - חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור בנושא התקנת האנטנות הסלולריות בהוסטלים של קשישים

בנתניה, תל-אביב, ירושלים ובאר-שבע

היו"ר סופה לנדבר:

אני פותחת את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. הישיבה מתקיימת היום לבקשתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב לגבי האנטנות הסלולריות בהוסטלים של עמיגור בנתניה.

רוברט אילטוב:

הבעיה היא לא רק בעיר נתניה. ההוסטל בנתניה מהווה דוגמה למקום בו המצב קצת יותר חריף מהקיים בהוסטלים אחרים. בכל מקרה, יש חוק שחבר הכנסת יורי שטרן זיכרונו לברכה קידם אותו והוא התקבל, אבל בסופו של דבר מסיבות אלה ואחרות השר עד היום לא הוציא את התקנות למרות שעברה כחצי שנה.

למרות התנגדות הדיירים באותם הוסטלים בדיור הסוציאלי כאשר ההוסטלים האלה מיועדים רק לדיור סוציאלי, מתקינות חברות כלכליות מסחריות אנטנות סלולריות וכל מה שהן עושות שם הוא קידום עסקי פרופר שלא קשור לנושא סוציאלי כלשהו וזה בניגוד לייעוד המבנה ולדעתי בניגוד לתקנות וחוקים. הדבר הזה חייב להיפסק. ללא הסכמת הדיירים - לא רק בעלי הנכס - אין אפשרות להתקין את האנטנות כי מה שגר שם אלה הם אנשים ומן הסתם הם אלה שצריכים להסכים להתקנת האנטנות האלה שמקרינות ואכן יש ויכוח אם הן מקרינות הרבה, מקרינות פחות, לא מקרינות וכולי. הוויכוח הוא האם אנשים שגרים שם, יש להם זכויות או אין להם זכויות. אם הם חיים שם, למה לא שואלים אותם? הרי מי שבעצם מחליט את ההחלטות לא גר שם ולא נמצא שם. ואם זה כך, למה הם לוקחים החלטה על גורלם של אנשים אחרים? אני כמעט בטוח שבמכרזים שהם זכו במשרד הקליטה, אין בחוזה היתר להתקין אנטנות וזה אמור לגבי עמידר, עמיגור או כל גוף אחר.

לכן ביקשתי להעלות את הנושא הזה לדיון על מנת להסדיר אותו. יכול להיות שיש הוסטלים שם יסכימו הדיירים ובמקרה הזה אין בעיה, אבל אם הדיירים בפועל, אלה שגרים שם, והם גרים שם מתוקף החוק, והדיור הוא דיור ציבורי, אם הם גרים שם באופן קבוע, יש להם זכות להחליט אם על הגג שלהם תהיה אנטנה או לא תהיה אנטנה. אנחנו כמשרדי ממשלה וגופים ציבוריים חייבים לתת להם מענה והדבר צריך להיות ברור, חד וחלק.

לכן אני פונה לכל מי שיושב כאן לא לקדם את העניין של החברות. החברות יכולות למצוא עוד עשרים פתרונות, הן משלמות על זה כסף ועם הכסף הזה ניתן למצוא גופים אחרים שלא יפריעו לתושבים.

לכן אני מבקש - ואני מחפש פתרון אתכם ביחד - למצוא את הפתרון לתת לאנשים לחיות בשקט. מדובר באנשים מבוגרים, בעיקר מעל גיל ‎70, שהם לא עצמאים, הם לא שולטים בשפה, והם לא יכולים להתנגד בוועדות לתכנון ובנייה. כאשר מביאים להם את האנטנות כעובדה קיימת, כבר קשה להסיר אותן והמלחמות הן על דבר שלדעתי חייב להיות ברור שלא מגיע להם. אין לאנשים האלה כסף ללכת לבתי המשפט. מדובר פה באנשים שהם בעיקר עולים חדשים.

אני קורא לכל הנוכחים למצוא את הפתרונות לאנטנות האלה. ברור שצריך לקחת בשיקול שגם החברות צריכות לפעול, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון אנשים שלא יכולים להתמודד עם זה ואלה הם האנשים שחיים במקום. במקום הזה לא חיים אלה שמחליטים אם תהיה אנטנה או לא.

במידה והדבר לא יסתייע ולא נמצא פתרונות נקודתיים, אנחנו כסיעת ישראל ביתנו נפעל עם חוקים דרקוניים כדי להסיר את האנטנות האלה ואז ייפגעו כלכלית הרבה מאוד חברות.

היו"ר סופה לנדבר:

אנחנו לא רוצים לאיים, אבל אם הדבר יידרש, נצטרך לפעול עם סנקציות קשות מאוד.

רוברט אילטוב:

יש דברים נקודתיים שאפשר לפתור אותם. אם הדבר לא ייפתר, נעשה חוקים כלליים דרקוניים.

שמואל סקלרסי:

בעיקרון מטרת הקבוצה שלנו היא לקדם את המהלך בהוסטלים להורדת אנטנות סלולריות שהושמו על הגג. מדובר בהוסטל שנמצא בבאר-שבע, ברחוב מבצע יואב ‎45. אם כן, לא מדובר רק בהוסטל בנתניה אלא אנחנו רואים כאן תופעה ורואים שזה לא המקום היחיד בו הוצבו אנטנות. חשוב לציין שהאנשים שמתגוררים בהוסטלים הם עולים חדשים.

היו"ר סופה לנדבר:

של מי ההוסטל?

שמואל סקלרסי:

של עמיגור.

אם כן, האנשים שמתגוררים בהוסטלים הם עולים חדשים שחוו על בשרם את מלחמת העולם השנייה ואת השואה, והנה בשנת ‎2007 הם צריכים להיאבק על רמת חיים סבירה שתהיה להם בשארית חייהם, דבר שכל אזרח במדינת ישראל רוצה בה וזו הזכות הבסיסית לבריאות.

בשנת ‎2000 הוצבו על הגג כ-‎14 אנטנות ובמשך שבע שנים הדיירים שמתגוררים בהוסטל סובלים מחשיפה יום יומית ומתמשכת לקרינה בגין האנטנות.

אליהו אבישר:

יש נתונים מספריים לגובה הקרינה?

רוברט אילטוב:

גם לחברות הסלולריות אין נתונים. לא ניכנס לוויכוח על מספרים.

היו"ר סופה לנדבר:

אני בטוחה שאתה לא רוצה שבבית שלך תהיה אנטנה. כמו שאתה לא רוצה, גם האנשים האלה לא רוצים ויש להם זכות דיבור, יש להם אפשרות להציג את הבעיה שלהם ואתם חייבים להוריד את האנטנות האלו.

שמואל סקלרסי:

אנחנו לא גורם מוסמך, אבל השבוע בדקנו עם המכשיר ומצאנו חריגות. אנחנו מדברים כאן על אנשים שצריכים להיאבק. אפילו אם זה לא בתקנות, אנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה. מתחת לאותו הוסטל פועל גן ילדים ואנחנו יודעים שהשפעת האנטנה היא לא פנימה אלא היא החוצה, ואם זה גן ילדים, אני לא רוצה שהילד שלי יהיה באותו גן ילדים. כאן אנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה וחסרת יכולת לתמיכה. לכן אנחנו באים ומנסים לתמוך בקשישים. הבעיה העיקרית, אפילו אם הקרינה ברמה מותרת, אפילו שאין לנו מחקרים שמוכיחים שיש השפעה מסוימת, הפחד והחרדות הם גדולים ואנחנו יודעים שפחד וחרדה משפיעים על מחלות ועל זה אין ויכוח. אין לך ברירה ואתה לא יכול לעבור דירה, אתה עולה חדש ואתה לא יכול לקום ביום אחד ולומר שאתה רוצה לשכור דירה במקום אחר. אפילו אם יש הוסטל שחתם על הסכמתו, קודם כל אלה הם עולים חדשים שלא יודעים על מה הם חותמים והדבר השני הוא שאין להם ברירה. האנשים האלה גם לא רוצים להיות תלויים בילדים שלהם. הם פוחדים שבאותו הוסטל ייגרם להם רע ואני לא אומר שכל כך טוב שם.

בסיה סמחוביץ:

(דבריה מתורגמים מרוסית לעברית).

אנחנו הדיירים של ההוסטל דורשים להסיר מיד את האנטנות שנמצאות על הגג. בהוסטל שלנו הייתה תמותה של אנשים בגין מחלות סרטן, יש כבר הרבה אנשים שלא יכולים ללכת ואני מהווה דוגמה לכך. אנחנו לא רוצים את האנטנות שלכם אפילו אם אתם חושבים שהן לא משפיעות, אבל מבחינה פסיכולוגית אנשים זקנים קמים בבוקר וכל המחלות נובעות מהן. אם אתם בזמן הקצר ביותר לא תסירו את האנטנות שלכם, אנחנו נפנה לכל המדינה כדי שידעו לאן הולכים הכספים. תאמרו לנו בבקשה למה נתתם רשות להתקין על בנייננו את האנטנות האלה. אתם מקבלים כסף ומכניסים אותו לכיס שלכם וזה על חשבון בריאותנו. אנחנו אנשים שהיינו במלחמה, אנחנו נכים, הנאצים עשו עלינו ניסויים ואתם רוצים על בשרנו לעשות כסף. זה ייגמר רע מאוד.

אריק אלדר:

שלא תהיה אי-הבנה, המעון בירושלים הוא לא הוסטל אלא הוא מעון סטודנטים שאין לו שום קשר לדיור מוגן והוא גם לא מיועד לקשישים.

רפאל רבינוביץ:

אני ראש ועד מעון דיפלומט.

היו"ר סופה לנדבר:

אני מבינה שעמידר הסירה את כל האנטנות.

רפאל רבינוביץ:

(דבריו מתורגמים מרוסית לעברית).

לא. אנחנו במעון כמעט ‎500 אנשים. אני גר במלון דיפלומט ששייך למשרד הקליטה. גם שם קיימת אותה בעיה ובגלל האנטנות האלו, אני מרגיש שכאשר אני עוזב את המקום לכמה ימים, כל המחלות עוזבות אותי ואין לי למשל כאבי ראש. כאשר אני חוזר, הכול חוזר על עצמו.

קים אלפרון:

(דבריו מתורגמים מרוסית לעברית).

אני גר בנתניה, שם הניחו אנטנות על הגג. ההוסטל ניהל מאבק תקשורתי משנת ‎1999 וסגן ראש העיר לשעבר עזר לנו. אכן המאבק עזר והאנטנות הוסרו בצו בית המשפט. יש לנו אנטנה אחת של חברת סלקום. מתחת לקומה הראשונה יש חדר בקרה ורעש המאוורר מפריע לנו האנשים הזקנים, רעש ששומעים למרחק של ‎50 מטרים והוא נשמע גם בלילה. פנינו לעמיגור, אבל נאמר לנו שהכול בסדר ותקין מבחינה חוקית. נאמר לנו שהחדר בו נמצא חדר הבקרה היה אמור להיות לשימוש אחר. פנינו למשרד לאיכות הסביבה ונאמר לנו שיש שם מחסן אבל מתברר שזה לא נכון.

היו"ר סופה לנדבר:

אני מבקשת מנציג המשרד להגנת הסביבה לומר לנו איפה יש בעיה, אם אתם חושבים שיש בעיה, ומה אתם מתכוונים לעשות בעניין.

סטיליאן גלברג:

המשרד להגנת הסביבה בודק שאכן האנטנות מוקמות בתנאים כאלה שרמת הקרינה לא עולה על מה שמותר. המשרד לא אחראי על מיקום האנטנות אלא הוועדות המקומיות בעיריות בדרך כלל הן שקובעות את המיקום. גם למשרד להגנת הסביבה יש סמכות בתנאי שהאנטנה לא מוקמת לפי התנאים בהיתר או שיש חריגה מהתנאים בהיתר או שיש חריגה ברמות הקרינה שהאנטנה פולטת.

מבחינת החשיפה לקרינה, צריך להפריד בין שני דברים. יש את הנושא של החשיפה והמקום בו האדם הכי מוגן הוא מתחת לאנטנה. מתחת לאנטנה אין כלום. מי שנמצא מול האנטנות, הוא הרבה יותר חשוף והדוגמה הקלאסית היא גם בכנסת כאשר יש הרבה חברי כנסת והרבה פעילות בכנסת ויש סדר גודל של ‎60 אנטנות בתוך הכנסת.

יש את הנושא הפסיכולוגי שאין שום ספק שהם צודקים, ולא רק שהם צודקים אלא יש בעיה של המדינה. האנטנות הסלולריות מהוות תשתית ומהוות תשתית חיונית והמדינה לא קבעה אותן כתשתית. גם אני גרתי במרכז קליטה. בדירה שאני גר עתה דרך הדירה שלי עובר צינור גז שמשרת את השכן ולא אותי, ואני יודע מה הסיכונים מצינור גז. יש קווי חשמל שגם הם משרתים את השכנים ואני יודע מה הסכנות הטמונות בקווי חשמל. דרך אגב, הקרינה ממתקני חשמל היא הקרינה היחידה מכל הקרינה הבלתי מייננת שהוכרזה כגורם אפשרי לסרטן. כל הדברים האלה הוכרזו כתשתית ואף אחד לא שואל אותי אם אני רוצה צינור גז, אם אני רוצה קווי חשמל, אם אני רוצה צינור ביוב בתוך הדירה שלי שמביא את הביוב של השכנים, וזאת מכיוון שהמדינה קבעה זאת כתשתית.

אנטנות סלולריות אינן תשתית. חברות הסלולר משלמות עבור הזכות לשים אנטנה על בניין כזה או אחר. דיברנו על זה גם בישיבות עם חבר הכנסת יורי שטרן זיכרונו לברכה. אם את שואלת אותי, כפי ששאלת את משרד השיכון - אני כן רוצה אנטנה על הבית מכיוון שעובדה, השר להגנת הסביבה יושב מתחת לאחת האנטנות הכי גדולות שיש במדינת ישראל כי במשרד להגנת הסביבה, לא רק שכל הגג הוא מצבור אנטנות, אבל הוא פיזית יושב מתחת לאנטנה ושם הקרינה הכי נמוכה מכיוון שמתחת לאנטנות אין כלום. מבחינה פסיכולוגית, אין שום ספק שצריך לשבת עם האנשים האלה. לא יכול להיות שאתה שם אנטנה במקום שאין לך ברירה בלי לשאול. המשרד להגנת הסביבה חושב שצריך לשתף את הציבור.

רוברט אילטוב:

מה זאת אומרת אין ברירה? בכל מקום יש הוסטלים.

היו"ר סופה לנדבר:

במקום אחר לא מרשים לשים אנטנות.

רוברט אילטוב:

מה זה אין ברירה?

סטיליאן גלברג:

לא אמרתי שאין ברירה וצריך לשים על ההוסטל. אני אומר שאנשים בהוסטלים, אין להם ברירה. אם אתה שם אנטנה על ההוסטל, ההוסטל לא רשום על השם שלך, אתה לא בעל הבית, אף אחד לא שואל אותך באופן פורמאלי. יחד עם זאת, כפי שאמרת, אין לך להיכן לברוח. לכן אני חושב שהנהלת ההוסטל צריכה לשבת - ברגע שהיא מחליטה - ולשתף את הציבור הזה בהחלטה אם שמים אנטנה או לא שמים אנטנה, מה יוצא לדיירי ההוסטל מהאנטנה וכולי. אם אני שם אנטנה על הבית שלי, אני אקבל אלפיים דולר לחודש. אני לא יודע בדיוק מה המחיר, אבל זה סדר הגודל פחות או יותר. אין שום ספק שאם אני רוצה אנטנה על הבית שלי או על הבית ממול, אני רוצה על הבית שלי כי אם האנטנה היא על הבית ממול תהיה לי גם קרינה וגם קנאה בגלל הכסף שהוא מקבל. על כל הדברים האלה צריך לשבת עם הדיירים. עובדה היא שיש סדר גודל של ‎7,000 אנטנות וזה אומר שיש ‎7,000 בניינים שם נמצאים אנשים שמעוניינים לשים את האנטנות. השר להגנת הסביבה פנה לכל הרשויות הממשלתיות ואמר שהמקום המועדף של האנטנות - שמבחינתנו הן מהוות תשתית חיונית - הוא על מתקנים של הממשלה, על בנייני ממשלה, על בניינים ציבוריים, שם קל יותר לפקח גם מבחינתנו, קל יותר להיכנס לגג ציבורי מאשר לגג של אדם פרטי, ולבדוק אם האנטנה פועלת לפי התנאים.

בנושא ההוסטלים. דרך אגב, אל תחכו לתקנות שלנו כי התקנות שלנו הן תקנות מבחינה פיסיקאלית לגבי רמות הקרינה המותרות ודואגים שרמות הקרינה האלו לא יעברו בשום מקרה. הנושא הזה של שיתוף הציבור בקבלת החלטות תכנוניות, הוא צריך להיות או בחוק התכנון והבנייה או בתקנות נפרדות.

רוברט אילטוב:

התקנות שהשר לאיכות הסביבה צריך לקבל, הוא צריך לקבל בהתייעצות עם כל השרים הרלוונטיים הנוגעים בדבר. לכן בתקנות צריכה להיות נגיעה גם לנושא הזה, גם לנושא של משרד הפנים שהוא חלק מהרישוי, גם לנושא של איכות הסביבה, גם לנושא התשתיות ולכל נושא אחר. עם כל הכבוד, אני מבקש לא לגלגל אחריות. אתם צריכים לקבל את ההחלטות בתיאום עם כל המשרדים והשיקולים האלה צריכים להיכנס לתקנות האלה. התקנות האלה צריכות להיות כלליות וצריכות לגעת בכל דבר ועניין שנוגע להקמת אנטנה. לכן נתנו לכם את האפשרות להתקין את התקנות בתיאום עם כל המשרדים. אי אפשר לבוא עכשיו ולומר שאתם תעסקו רק בנושא הקרינה.

לפני מספר שבועות ישבנו בוועדת הפנים ואתם אמרתם שבגלל שהמשרדים האחרים לא נותנים לכם את התשובות, לכן אתם לא מוציאים את התקנות לפועל. לכן לומר עכשיו שבזה אתם עוסקים ובזה אתם לא עוסקים, אני מבקש שזה לא יהיה כך.

היו"ר סופה לנדבר:

למי שייך מתן האישור הסופי להקמת אנטנה?

סטיליאן גלברג:

למשרד להגנת הסביבה. שוב, אני לא מגלגל איזושהי אחריות אבל המשרד פועל בהתאם לחוק והחוק מונח לפניך וקובע בדיוק מה סמכויות המשרד להגנת הסביבה בכל מה שקשור להקמתן והפעלתן של אנטנות. ההיבט הזה שהוא מאוד חשוב, ההיבט הפסיכולוגי, אין דרך שהוא יבוא לידי ביטוי בתקנות טכניות. אני מבין שלא מוצא חן בעיניך מה שאני אומר, אבל אלה הן העובדות. המשרד לא יכול לעשות משהו בניגוד לחוק או ליד החוק או מחוץ לחוק.

רוברט אילטוב:

לא ביקשתי שתעשו משהו שהוא לא לפי החוק. אתם תתאמו עם שר הפנים את כל הנושא של רישוי אותן אנטנות. כאשר בבניין משותף רוצים לעשות שינוי בבנייה, צריכים לבקש את הסכמת ‎75 אחוזים מדיירי הבניין ואז ועדות אלו ואחרות נותנות. את הדברים האלה אפשר להביא לידי ביטוי גם בתקנות כאן.

סטיליאן גלברג:

אנחנו בהחלט תיאמנו את זה עם משרד הפנים. אם הבניין הוא בניין משותף, אכן מה שאתה אומר הוא נכון. התהליך הוא שקודם החברה פונה למשרד להגנת הסביבה כדי לקבל היתר מקדמי על בסיס מידע תיאורטי וכדי לראות אם אפשר או אי אפשר מבחינת רמות הקרינה. לאחר מכן החברה צריכה לקבל היתר בנייה. בתהליך של קבלת היתר בנייה, אם זה בניין משותף, חייבים הסכמה של רוב הדיירים, אבל יש בעיה ספציפית עם ההוסטלים.

היו"ר סופה לנדבר:

אין שום בעיה. אנחנו נפתור את הבעיה.

סטיליאן גלברג:

הדיירים בהוסטלים הם לא הבעלים.

היו"ר סופה לנדבר:

אנחנו נחייב את כל החברות שההוסטלים שייכים להן לקבל חתימת הדייר שחי בהוסטל. לא יכול להיות שאדם כאן חסר אונים.

כמה החברות משלמות עבור אנטנה?

ליאור ורונה:

אני יכול להתייחס לדברים שנאמרו כאן? אני חושב שבנושא של הכסף, אין לי נתונים כי כל מקום הוא לגופו ואני חושב שזה גם לא הנושא. אין כאן ממוצע.

היו"ר סופה לנדבר:

תאמר לי כמה אתם משלמים פר אנטנה בכל חודש.

ליאור ורונה:

תלוי באיזה מקום.

רוברט אילטוב:

תקרה גבוהה ותקרה ממוצעת.

ליאור ורונה:

אני לא יכול לתת נתונים כאלה כי אני צריך לבדוק אותם. אלה דברים שאני צריך לבדוק, אבל אני יכול להעביר אותם. אני לא מנסה להתחמק, אבל אני לא רוצה לומר סתם. אני מוכן שתפני אלי, אני אעשה את הבדיקה ואתן לך את התשובה.

רוברט אילטוב:

כמה אתם מקבלים על אנטנה בנתניה?

אריק אלדר:

לא התכוננתי לשאלות כספיות וזה לא רלוונטי.

רוברט אילטוב:

זה כן רלוונטי. הכול הוא עניין כלכלי כי אם זה היה בחינם, לא הייתם שמים את האנטנות.

אריק אלדר:

אני מוכן לצאת בהפסקה, לצלצל לחשבות ולבוא עם נתונים.

רוברט אילטוב:

נתונים לפרוטוקול.

אריק אלדר:

אין לי נתונים כי אנחנו לא באים לכאן עם נתונים כספיים אלא באים לענות על שאלות.

היו"ר סופה לנדבר:

זה אחד מהדברים שאנחנו שואלים עליו.

רוברט אילטוב:

לנתונים לגבי הקרינה התכוננתם? אם כן, למה אין נתונים כספיים? תעבירו אלינו את הנתונים.

בסיה סמחוביץ:

את הכסף מקבלים את חשבון הבריאות שלנו ואתם צריכים לתת דין וחשבון לוועדת הכנסת כמה אתם משלמים וכמה אתם מקבלים.

ליאור ורונה:

לגבי הנושא הזה, אין שום בעיה להעביר אליכם את הנתונים לאחר בדיקה. אני לא רוצה לזרוק סתם מספרים. אני חושב שגם הדיון כאן צריך להיעשות אחרי בדיקה, אחרי בדיקת כל הנתונים, בלי זריקת סיסמאות.

אני אומר דבר שאולי יפתיע. אני באמת מבין את התחושה של הדיירים. מה שאומרת הגברת כאן היא מדברת מליבה והיא לא מדברת מתוך אינטרס אלא אומרת את מה שהיא חושבת ומה שהיא מרגישה ומה שמרגישים וחושבים אנשים שגרים לידה.

צריך לבדוק איפה הבעיה ואיך פותרים את הבעיה. אם אתם חברי הכנסת הייתם משוכנעים שאין עם האנטנות בעיה, לא ברמה בריאותית, לא ברמה טיפולית ולא בשום רמה, אני חושב שהדיון הזה גם לא היה מתקיים כי אתם מבינים שיש פה בעיה שצריך לפתור אותה. גם אתם מסכימים שהבעיה היא לא בעיה בריאותית ואני גם אתייחס לנושא הזה.

בנושא של הפחד ושל החשש. אני לא יכול להילחם בפחד וחשש אלא על ידי הסברה. לפני שהולכים לכל התהליכים האלה, אני חושב שגם לפני שכונסה הוועדה הזאת, ואפשר לעשות את זה עכשיו, לתת לנו את האפשרות להביא אנשי מדע מקובלים במדינת ישראל - ואם צריך, גם מהעולם וגם ממדינות שדוברות את השפה הרוסית כדי שיהיה יותר קל - ולבצע הסברה ולבצע איזשהו תהליך. יכול להיות שבסיום מסע ההסברה, יבינו יותר. אני יכול לומר לך שאני עתיר ניסיון במסעות הסברה כאשר ב-‎97 אחוזים מהמקרים עשינו זאת בקרב אוכלוסיות קשות, בתי ספר, עולים, מורים, כשאנחנו נותנים את האפשרות להביא אדם מקצועי שמוכר במדינת ישראל. העמדה של מדינת ישראל היא שנכון להיום על פי כל הבדיקות אין בעיה. מדינת ישראל בשעה טובה מאמצת את העמדה האמריקאית שכבר אימצה אותה מזמן להנחות את הגופים הפדראליים בארצות-הברית לשים אנטנות על בנייני הגופים הפדראליים ובנייני הגופים הממשלתיים כי הם מבינים שאין עם זה בעיה. מדינת ישראל אומרת לכן החברות הסלולריות שתעשו את ההסברה. כשאני אומר משהו, ברור שאחרי שאני אסיים יאמרו שמשלמים לי לומר את הדברים. צריך להבין שכל מה שאני אומר, אני מתבסס על מה שאומרים במשרד להגנת הסביבה, על מה שאומרים במשרד הבריאות במדינת ישראל, ועל מה שאומרים בארגון הבריאות העולמי של האו"מ וכל הדברים שאני אומר עכשיו מבוססים על זה.

אני מוכן לזרוק את הכפפה - כמו שעשינו בבתי ספר - לבוא ולעשות הסברה ואם אחרי ההסברה לא נגיע למצב בו מצליחים להרגיע את האנשים, אז אפשר לדבר על הכול.

לאור הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לגעת בעוד כמה דברים. לדעתי אני הייתי רואה את האינטרס הציבורי והאינטרס הציבורי הוא לעודד הקמת אנטנות. כל הורדה של אנטנה בעצם פוגעת באינטרס הציבורי ואני אומר זאת למרות שזה מאוד פופוליסטי וקל לומר את זה. האינטרס הציבורי הוא גם חשוב לנו ובישראל לצערי הרב מחמירים פי כמה וכמה מאשר בכל העולם. מחמירים פה גם ברמת הבדיקות ומחמירים פה גם ברמה של התקנים.

רוברט אילטוב:

הוויכוח הוא לא יותר קרינה או פחות קרינה. הוויכוח כאן הוא אחר. קודם כל, השאלה היא איפה הייתם כל הזמן עם ההסברה. אם אני צריך להביא אותך לכאן לוועדה כדי שאתה תיתן לי פתרון של הסברה, זה פסול. היו לך ‎10 שנים לתת הסברה בהוסטלים ובכל מקום ציבורי.

אני מסכים אתך ואין לי ויכוח אתך על כך שאם יש יותר אנטנות יש פחות קרינה. אין לי ויכוח מדעי אתך. אתה צודק, אבל למה דווקא בהוסטלים? יש לך ליד ההוסטל שטחים ריקים ואתה יכול לבוא לעירייה, לשכור שטח ולבנות שם את האנטנה שלך ולא להפריע לאף אחד. רק בהוסטלים אתם שמים אנטנות? למה צריכה להיות אנטנה בהוסטל כאשר כולם שם רועדים מפחד? ואנחנו מדברים על אנשים שהם מעל גיל ‎70.

אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת. בנתניה שאני מכיר אותה היטב יש תשעה הוסטלים. בעיה אקוטית יש בהוסטל אחד. יש לך שם אלפי אנטנות, אבל כל האנטנות הן בהוסטלים? תמצא פתרון שלא יהיה על הוסטל. אם אתה רואה שכל ה-‎150 אנשים שגרים בהוסטל מתנגדים בצורה חריפה, למה לשים דווקא שם את האנטנה? אין לי ויכוח מדעי אתך. עברתי על זה, ישבתי עם כל החברות הסלולריות ויש מקרים שאני גם תומך בהן אבל כאשר יש בעיה קשה, בעיה פסיכולוגית, צריך לפתור אותה. אין לי ויכוח על הנתונים, אבל אתה לא עשית הסברה במשך כמה שנים, ועם כל הכבוד, בהוסטל הזה לא עשית הסברה.

ליאור ורונה:

זה נכון.

רוברט אילטוב:

חיכיתם לישיבת הוועדה? אני מבקש מכם. הוויכוח שלנו הוא לא על קרינה או לא על קרינה אלא הוויכוח כאן הוא ויכוח פסיכולוגי. אנשים פוחדים מהאנטנות האלה. יש שם שטחים ריקים, יש שם שטחים אחרים ויש לכם מיליון שיטות לשים אנטנות במקומות אחרים. אתם יכולים למצוא את הפתרון הפרטני להוסטל זה או אחר. יש אולי ‎15 בעיות אקוטיות ברמה הארצית ואתם צריכים למצוא להן את הפתרון. אתם צריכים להגיע לכאן כדי לתת את ההסברה? אני לא צריך לקבל ממך את הנתונים כי כבר נפגשתי עם כל החברות הסלולריות וקיבלתי את הנתונים. כל מה שתגיד, זאת אמת לאמיתה, אבל לך תסביר את זה לאנשים ולא לי כי הם באים אלי כנבחר ציבור. הם בחרו בי ולא אתה ואני צריך לתת להם את ההסבר. אם אתה לא נתת להם את ההסבר, אנחנו נמצא את הפתרון להוריד את האנטנות.

היו"ר סופה לנדבר:

שוב, אנחנו לא רוצים לאיים אבל אנחנו רוצים היום להגיע אתכם להסכם שאתם תוך חודש ימים תתנו לנו פתרון ותורידו את העוול הזה שיש מעל הגג של כל הוסטל.

רוברט אילטוב:

אם יש בעיה בהפרת הסכמים, אנחנו נמצא את הפתרון שלא תפרו את ההסכמים. אנחנו לא נסבול את זה שאתם צריכים לתת את ההסברה אבל בסופו של דבר מגלגלים את זה אלינו ואנחנו אלה שצריכים לתת תשובות. אם אתם לא תתנו את התשובות, אנחנו נמצא את התשובות.

ליאור ורונה:

נאמרו כאן דברים קשים על ידי חבר הכנסת אילטוב ואני רוצה ללכת אתם ולא ללכת נגדם.

גם אני אזרח שמצביע ואתה גם מייצג אותי כמו שאתה מייצג כל אחד ואני מסתכל גם על האינטרס שלי ועל האינטרס שלנו כאזרחים. אנחנו עושים את ההסברה בתקשורת, בעיתונות. כאשר יש בעיה שמגיעה לפתחנו, לפתח החברות הסלולריות, אנחנו מבצעים אותה ונמשיך לבצע אותה בכל מקום ובכל זמן אפשרי.

יש דבר אחד שצריך לדעת אותו. אתה אומר לי שאתה מסכים לעובדות המדעיות אבל יש הבדל בין זה שאני אומר את זה לבין זה שאתה אומר את זה או מישהו אחר אומר את זה. אם אתה כחבר כנסת או שר כשר או איזשהו נבחר ציבור - ואני לא נבחר ציבור ואתם כן נבחרי ציבור - אומרים את זה, יש בזה כוח.

היו"ר סופה לנדבר:

אנחנו לא באנו לכאן לעשות יחסי ציבור לחברות. אני אומרת לך ולכל הנוכחים - ואני אומרת את זה באיפוק רב - שאם אנחנו קבענו שהיום אנחנו עושים ישיבה, בצורה אנושית אנחנו פונים לחברות. לדיירי ההוסטלים יש חרדה ואנחנו מבקשים מכם להסיר את האנטנות ולהעביר אותן למקום אחר בו הדיירים מסכימים. בעירייה יודעים לאשר את המקומות בשטח ואתם יודעים שמדובר בעסק כלכלי. אני לא נכנסת לכיס לא של עמיגור ולא של החברות, אותי זה לא מעניין, אבל אני כן דואגת לאותם אזרחים. אלה אנשים מבוגרים שעברו משהו בחיים ואני עכשיו לא צריכה להסביר מה זה ניצולי שואה.

חיים מזר:

הדיון חשוב וחשוב שהרשות המחוקקת והרשות המבצעת קשובות לאזרחים. אנחנו הקשבנו לכל מה שנאמר כאן וכל מה שנאמר כאן הגיע מהלב.

אנחנו מתייחסים לנושא הזה כמו לתחנות אוטובוס. אף אחד לא רוצה שתהיה תחנת אוטובוס ליד הבית, אבל תחנות האוטובוס חשובות.

היו"ר סופה לנדבר:

זה לא נכון. אנחנו כאן בישיבה קשרנו קשר בין דיירים ועיריית אשדוד שהייתה צריכה לאשר.

רוברט אילטוב:

די הרבה זמן אני הייתי ממונה על תחבורה בעיריית נתניה ואם תחנה הפריעה למישהו, אנחנו מצאנו דרך להעביר אותה למקום אחר שלא תפריע. אם אתה משווה את זה לנושאים התחבורתיים, הרי שגם בנושאים התחבורתיים ניתן למצוא פתרון וגם לגבי האנטנות ניתן למצוא פתרון. אנחנו לא אומרים לא לשים אנטנות, אבל אנחנו אומרים שאם יש התנגדות חריפה, תמצאו דרך ומקום אחר כדי שהדבר לא יפריע לתושבים. זה מה שאנחנו מבקשים.

ליאור ורונה:

אני מבקש להרים את הכפפה שזרק חבר הכנסת אילטוב. אם ניקח את נתניה כמודל, אני מוכן להגיע לנתניה. אם ייתנו אלטרנטיבה למקום אחר, כי כאן זה עניין של פריסה, אפשר לדבר על הכול. אנחנו רוצים להיות קשובים.

משה גפני:

אבל אף אחד לא מאמין לכם. גם אנחנו לא מאמינים לכם מכיוון שכאשר היה החוק לקרינה הבלתי מייננת שנדון עם חבר הכנסת יורי שטרן זיכרונו לברכה, אתם התחייבתם - עת הישיבה התקיימה בתל-אביב - שמההוסטלים אתם מוציאים את האנטנות. התחייבתם לכך.

ליאור ורונה:

אני מבקש לדייק. אמרנו שאנחנו - התחייבנו במכתב - נרד בתנאי שתהיה לנו אלטרנטיבה במקום אותו מקום שייתן פריסה.

משה גפני:

לא היה ולא נברא.

רוברט אילטוב:

אתם מצפים מאתנו שאנחנו נמצא לכם את המקום? אנחנו עובדים בחברות סלולריות? אתם מוצאים אלפי פתרונות בפריסה ארצית.

ליאור ורונה:

מה תעשה אם יש לי אישור על מקום בו נמצאת אנטנה?

רוברט אילטוב:

אם אתה צריך את העזרה שלי, אני מוכן לעזור לך. אתה פנית לעיריות באופן רשמי על מנת שימצאו לך קרקע?

ליאור ורונה:

חיובי.

רוברט אילטוב:

אתה יכול להעביר לנו את הנתונים האלה?

ליאור ורונה:

כן.

רוברט אילטוב:

אנחנו נפעל גם מול העיריות. אין בעיה עם זה.

היו"ר סופה לנדבר:

אנחנו לא מתווכים של החברות ואנחנו לא הלוביסטים שלהן. אנחנו חברי כנסת ואנחנו מייצגים את הציבור, את כלל הציבור במדינת ישראל ולא משנה אם הם דוברי רוסית, אמהרית או עברית. אלה אזרחי מדינת ישראל וזכותם לדרוש ולבקש שתורידו את האנטנות ואנחנו נעמוד על כך.

רוברט אילטוב:

חברת עמידר הורידה את האנטנה ולא קרה כלום.

היו"ר סופה לנדבר:

הודיעו לנו שחברת עמידר הורידה את כל האנטנות.

אריק אלדר:

אני לא אדבר בשם עמידר ואני לא יודע אם הם הורידו או לא כי לא בדקתי. גם אני שמעתי את זה אולי זה נכון ואולי לא.

ברשותך, אני רוצה לגעת בשתי נקודות שלי הן חשובות מאוד. השתתפתי בשלוש-ארבע ואולי חמש ישיבות עם חבר הכנסת יורי שטרן זיכרונו לברכה שהיה המוביל של החוק הזה. מתחילת הישיבות הבנו שיש פה בעיה שהיא כמעט חסרת תקדים בישראל - כאן אני אתחבר לדבריו של חבר הכנסת - והבעיה בעיקרה היא בעיה פסיכולוגית. זאת אומרת, אם הדברים הם כל כך פשוטים, טכניים, מדעיים, כמעט כולם כאן מסכימים שאין בעיה. מבחינה מדעית יש לי בתיק שלי את כל הדוחות של האנטנות של חברת עמיגור, שכולן בין אחוז לארבעה אחוזים מתחת לתו תקן הישראלי, לא הבינלאומי. כלומר, אם רוצים לדבר במונחי חוק ומדע, באמת אנחנו פועלים תמיד לפי החוק.

צריך להסביר עוד דבר שנגעו בו ואני אומר לכל הנוכחים שיש הבדל גדול בין אנטנה למתקן גישה. אנטנה צריכה אישור גם של משרד להגנת הסביבה וגם של הרשות המקומית, אבל מתקן גישה, כמו זה הקיים בנתניה, שהוא מתקן יחסית קטן, הוא פטור מאישור הרשות המקומית. המשרד להגנת הסביבה עושה בדיקת קרינה, ואם אין בעיה, ניתן האישור.

רוברט אילטוב:

במתקן גישה יש בעיה אחרת. אתה יכול לעשות אותו לא במקום שמיועד לדיור ציבורי ויש ייעוד למבנה. אם אתה חורג בשימוש, אתה עובר על חוק פלילי שאומר שיש עבירה פלילית. זה כמו חריגה בבנייה. אם אתם רוצים שננקוט צעדים פליליים, אנחנו ננקוט צעדים פליליים.

אריק אלדר:

אני לא רוצה להיכנס לנקודה הזאת. אותן אנטנות שיש בידינו היום, כולן - זה לא נעים לשמוע את זה לפעמים, זה לא סימפטי כי יש פה אלמנט פסיכולוגי חזק מאוד - בתוך המסגרת הקשוחה ביותר של החוק, תחת כל האישורים ותחת כל הקרינות.

היו"ר סופה לנדבר:

החוק אומר שרוב הדיירים צריכים לחתום שהם מסכימים שתותקן אנטנה על הגג?

אריק אלדר:

אני בפירוש לא מאשר שדבר כזה קיים. אני רוצה להתייחס למשפט מאוד קשה ופוגע שנאמר כאן.

משה גפני:

אני רוצה להבין מה אתה אומר. למה אתם שמים את האנטנות?

אריק אלדר:

על הגגות? מכיוון שזה מנדט במסגרת החוק.

משה גפני:

לא שאלתי אותך על החוק. אני שואל אותך למה אתם שמים את זה.

אריק אלדר:

אתה יכול לשאול באותה מידה למה אנחנו מביאים לבתים האלה הצגות תיאטרון, אומנים, בדרנים וכולי. התשובה היא שזה במסגרת החוק.

משה גפני:

אני שואל למה אתם שמים את זה. חברת עמיגור היא חברה ציבורית שתפקידה לדאוג לדיירים.

אריק אלדר:

ואכן היא דואגת.

משה גפני:

אני שואל האם העמדת האנטנות מעל הבתים של האנשים שנמצאים אצלכם במבנים, האם זה צורך הדיירים.

אריק אלדר:

לא אמרתי שזה צורך הדיירים.

משה גפני:

על זה שאלתי. תענה לי על זה. למה אתם שמים את האנטנות? אל תאמר לי במסגרת החוק.

אריק אלדר:

ברור לי שזה נוגד להרגשת הדיירים וזה עושה להם רע כי יש בעיה פסיכולוגית עם העניין הזה.

משה גפני:

אני שואל למה אתה שם את זה.

אריק אלדר:

אנחנו שמים משום שהדבר הזה במדינת ישראל הוא במסגרת החוק והוא מותר לנו.

משה גפני:

שאלתי למה אתה שם את זה. האם זה יעזור לדיירים?

אריק אלדר:

אנחנו עושים את זה משלוש סיבות, ולא לפי סדר החשיבות: ראשית, החוק במדינת ישראל מאפשר לי לעשות זאת. שנית, יש לי הכנסה כספית מזה ולא היינו עושים את זה אם זה היה גורם לנו הפסד כספי. שלישית, הכסף הזה נכנס למחזור התקציבי של החברה ומקבל ביטוי במה שאמרתי קודם.

נאמרו כאן שני משפטים שבעיניי הם חמורים מאוד. מחתימים את הדיירים שאינם יודעים את השפה ומוליכים אותם שולל. אני אחראי על ‎54 בתי הדיור המוגן של חברת עמיגור ואני מכיר כל אות שכתובה בחוזה. לנו יש איסור חמור להחתים דייר על חוזה לפני שהוא קיבל את ההעתק שלו ברוסית וכאשר אם מישהו לא מבין, לידו יושב מישהו ומתרגם לו את החוזה. כל העותקים ברוסית נמצאים במשרד שלי. לומר דבר כזה, זה פשוט פוגע.

נאמר כאן שיש פגיעה באיכות החיים שלהם. אני מזמין את כל הנוכחים ובראשם את יושבת-ראש הוועדה לבוא ולראות איך נראה בית דיור מוגן של חברת עמיגור. הלוואי על הוריי שלא זכו להגיע לדיור המוגן הזה.

שוב, אין לי ויכוח לגבי התחושה הפסיכולוגית שלהם. אני לא שולט בשפה הרוסית, לפני חודש סיימתי סבב של ‎30 בתי דיור מוגן לשם באתי עם כל הדוחות - אבל את הדוחות שמתי בצד - להסביר ולנסות להרגיע את הפחדים. לא דיברתי על העובדות המדעיות החוקיות שאותן אני יכול לשים על השולחן ולפתור את הבעיה. באתי עם צוות של עובדים שלנו, ועברתי ב-‎30 בתים, ואמרתי שאני אנסה להרגיע את הפחדים כי אני יודע שהם קיימים ועם פחדים קשה להתמודד.

אני רוצה לסכם את דבריי בשני משפטים. כאשר חבר הכנסת יורי שטרן זיכרונו לברכה בא אלינו לפגישה עם המשרד, והוא הגיע אלינו, ושידר לנו את הפחדים של כולם, קיבלנו החלטה, על-פי בקשתו, שחצי שנה נקפיא לחלוטין את התקנת האנטנות. אז היו לנו משהו כמו ‎12 פניות. מאז עברה לא חצי שנה אלא שנה וחצי, ולא הותקנה אף אנטנה למרות כל הפניות ולמרות כל הפיתויים הכספיים והאחרים. אתם מוזמנים לבדוק את זה.

באותו רגע שתתקבל החלטה, אתם רוצים להוביל מהלך, אני לא מכחיש שבלבי יש איזו סימפטיה עמוקה לפחדים של הדיירים ורצון להבין, אבל אני גם נמצא במסגרת שגם לה יש את הצרכים שלה. יעבור חוק, מחר בבוקר עמיגור הראשונה - כבר הקפאנו ואנחנו לא שמים יותר אנטנות למרות שיש עלינו לחצים לשים אנטנות וכל יום יש פניות - להוריד את המתקנים שלה.

משה גפני:

אני מבין שהדיון הוא בנושא פניות ציבור שהגיעו בקשר לאנטנות. הנושא של האנטנות, על פי מחקרים מדעיים, גורם נזק לבריאות. יש מחקרים מדעיים שהם לא כאלה, אבל רוב המחקרים המדעיים בארץ ובעולם מראים שזה גורם נזק לבריאות.

אריק אלדר:

איזה מחקרים? אני אשמח לראות אותם. אני אתפטר יום אחרי.

משה גפני:

יש מחקרים מדעיים בארץ ובעולם שהאנטנות גורמות נזק באופן חמור לבריאות. יש מחקרים מדעיים שאומרים אחרת. המציאות היא - אצלנו ביהדות זה ככה - שכאשר יש ספק של פיקוח נפש, הולכים לחומרה. כאשר יש את היום הקדוש לעם היהודי, את יום הכיפורים, אם יש ספק קל של פיקוח נפש, מחללים את יום הכיפורים. יש פה ספק של פיקוח נפש.

מה שקורה מבחינת ההוסטלים זה פשוט ניצול ציני של אנשים מסכנים שאין להם יכולת להתגונן מכיוון שכאשר אצלי בבית בא אחד הדיירים ולוקח כסף מהחברות שלכם שעושות הרבה מאוד כסף - ואני מאוד מפרגן להן - כל הדיירים מתקוממים ויש להם את הכוח, נערכת הפגנה במקום, ומסלקים את האנטנה או לא נותנים להתקין אותה. לא ביקשתי את האישור שלך. אני הכי אובייקטיבי כאן ואתה לא. אתה מרוויח כסף ואני לא. אני מקבל את המשכורת שלי גם בלי לומר כלום.

הטענה להוסטלים היא לא אם אתם פועלים במסגרת החוק כן או לא, לא זה הדיון. מה שקורה עם ההוסטלים מביא אותנו לשני דברים. דבר אחד, להקשיח את החוק ואני הייתי חלק מחוק הקרינה הבלתי מייננת והייתי בין היוזמים שלו, ואנחנו הסכמנו להתפשר בגלל הרצון הטוב שכל הצדדים גילו כאשר אמרו שלא יהיו אנטנות בהוסטלים, ירחיקו אותן ממוסדות לימוד וכולי. זו הייתה האמירה שנאמרה שם ולכן הסכמנו להתפשר על החוק.

נכון, המסקנה שעולה מהדיון הזה, על כל פנים מחלקו, שבאמת צריך להקשיח את החוק ואנחנו נקשיח את החוק.

פסיכולוגיה או לא פסיכולוגיה, זה לא נושא של חברת עמיגור ולא של חברה ציבורית אחרת. הדיירים אינם מעוניינים באנטנות, נקודה. מכאן ועד להסביר לנו את התופעה הפסיכולוגית, אף אחד מכם לא פסיכולוג. הדיירים חוששים לבריאותם ובצדק. תפקידה של חברת עמיגור למשל - אתה דיברת ולכן אני מציין את חברת עמיגור, אבל זה תפקיד כל החברות הציבוריות כי על זה הן תוקצבו וזה היעד שלהן - לסייע לאותם קשישים בהוסטלים לאיכות חיים, לדיור, לכל הנושאים האחרים. כל הדברים מסביב שהם אינם טובת הדיירים אלא פוגעים בהם, ולא משנה באיזו צורה, אסור לחברות לעשות זאת.

התשובה שזה נעשה במסגרת החוק איננה רלוונטית. במסגרת החוק אתה גם יכול להעמיד טנק על הגג למעלה. אין מציאות שתעשה דברים בהם אין את טובת הדיירים כדי להגדיל את המחזור הכספי שלך. אין מציאות כזאת.

לכן מה שאתם נדרשים על ידי הוועדה זה לסלק את האנטנות האלה מההוסטלים. זה תפקידנו כחברי כנסת, היות ולאנשים האלה אין את היכולת הכוחנית שיש לכל דייר אחר. אם הייתם באים לרמת אביב והייתם מנסים לשים אנטנה על הגג, עבור תשלום כל הון שבעולם, אתם יודעים מה שהיה קורה. שם אין לכם בעיה כי שם אלה אנשים חלשים, הם קשישים, הם עולים חדשים, הם לא יוכלו להתגונן. התפקיד שלנו הוא לדאוג להם.

אני אומר לכם שאם לא תסלקו את האנטנות על פי הבקשה של הוועדה כאן, אנחנו נקשיח את החוק ואנחנו נתחיל לבדוק את כל הדברים הנוספים של כל מה שמתלווה לעניין הזה. ההיתממות הזאת שאין מחקרים מדעיים, היא היתממות טובה מאוד וזה בסדר גמור. דרך אגב, אתה אמרת שמחר אתה מתפטר אם אני מביא לך את המחקר. אין לי שום עניין לפגוע בפרנסה שלך אבל אתה יודע שאני צודק.

רוברט אילטוב:

גם אני רוצה לפנות לחברת עמיגור, לחברת עמידר ולכל חברה ציבורית שמטפלת בדיור הציבורי. אתם זכיתם במכרז של משרד השיכון ומשרד הקליטה על מנת לתת שירותים לדיור סוציאלי. הדבר הזה כולל הכול ואני סמוך ובטוח שאין שם סעיף שמתיר לכם להניח אנטנות או להרוויח כספים. אין סעיף כזה בחוזה. אני מאוד אשמח אם תראה לי סעיף כזה ואנחנו נדרוש לשנות אותו. אתה מקבל כסף מהמדינה בהתאם למכרז על מנת לתת את כל השירותים המגיעים לאנשים האלה שמתגוררים בהוסטלים ואף אחד לא אומר לך שתרוויח יותר כסף ורק אז תיתן להם. אתה תיתן להם גם ככה כי אתה חייב לתת את זה על פי אותו חוק, על פי אותו הסכם ועל פי אותו מכרז. לכן לומר שאתה מרוויח כסף ומחזיר את זה אל הדיירים, זה לא מעניין אותנו כי אתה מקבל כסף בגין הדיירים. לכן אנחנו פוסלים את מה שאתה אומר ולא מקבלים את זה.

אנחנו דורשים ממך שאתה תעמוד בתנאי המכרז ולא מעניינים אותנו הרווחים הנוספים שלכם.

אריק אלדר:

אין במכרז ולו רבע מילה שמדברת על האנטנות.

רוברט אילטוב:

אתה חברה ציבורית.

אריק אלדר:

אני חברה ציבורית שיש לה מנהלים, חוק וסדר.

רוברט אילטוב:

אתה לא יכול להרוויח על חשבון הדיירים.

אריק אלדר:

זה עניין אחר. זו השקפה באספקטים פסיכולוגיים. אין בחוזה ולו מילה אחת שאומרת לנו.

רוברט אילטוב:

אנחנו נגדיר את זה בחוק.

אריק אלדר:

זה עניין אחר. נהיה הראשונים לכבד אותו.

משה גפני:

חברת עמיגור היא חברה טובה, היא חברה שיש לה שם טוב, אבל אתם עושים לעצמכם נזק בל יתואר. דע לך שאני מכיר את חברי הכנסת. נוצר פה תהליך שהולך ומתרחב שמי ששם אנטנות, מקבל שם רע. אתם עושים נזק לעצמכם. אני מציע לך לא להסתמך על החוק כל הזמן. אתה צריך לעשות את תפקידך. אל תפגע בשם של החברה שלך.

היו"ר סופה לנדבר:

אני מבקשת לקבל את תגובת משרד הבריאות.

מנפרד גרין:

הדיון מורכב. בתחילת הדיון הבנתי שלא ניכנס לצד המדעי, כך שאני לא יודע אם אתם רוצים לפתוח אותו. אני חושב שאני יכול להציג את זה, אבל אני לא יודע אם זה מה שאתם רוצים.

אמר חבר הכנסת גפני שיש עדותך לכך שיש נזק בריאותי. את זה צריך להעביר אלינו יחד עם המשרד לאיכות הסביבה לטפל בזה ואנחנו עושים זאת, לפחות לפי הבנתי, לפי התקנים שנקבעו. אני לא חושב שכאן יש איזשהו חשש לנזק בריאותי.

אני חושב שחשוב לנו לא לצאת בהצהרות שיש נזק בריאותי כלשהו ללא בסיס כי דווקא ההצהרה הזו גורמת לנזק בריאותי. תפקידי הוא לשים את הדבר בפרופורציות ולומר שיש דברים בעולם שלא עומדים להרוג אותי או לגרום לי נזק בריאותי.

משה גפני:

בדקת את הקרינה הבלתי מייננת?

מנפרד גרין:

אני כרגע יושב-ראש ועדה בין-משרדית בנושא קרינה בלתי מייננת שהוקמה כדי לרכז את המידע ואנחנו עוסקים בזה. שוב, אני מומחה בבריאות הציבור. אני מוכן להגן על הנושא הזה ואם אתם רוצים, אני אוכל להתייחס לזה.

לפחות בעיניי אני לא חושב שטוב או כדאי להפחיד אנשים ולומר שיש בסביבה כל הזמן דברים שגורמים נזק לבריאותם.

היו"ר סופה לנדבר:

הוועדה פועלת בצורה כזאת שהיא מטפלת בפניות שהיא מקבלת. לכן, אם אנחנו מקבלים פנייה כזאת, אנחנו מטפלים בה עד הסוף.

מנפרד גרין:

הייתי בוועדה ביחד עם חבר הכנסת יורי שטרן זיכרונו לברכה שניהל את הוועדה בצורה יוצאת מן הכלל ואפילו ביקרנו בהוסטל ושמענו את הדברים. מי שהיה באותו הוסטל, גם שמע אותי. אני אמרתי, והייתי אומר זאת שוב. בעיני אין חשש לנזק בריאותי מהאנטנות על ההוסטלים. את זה אני אומר ב-א' ואני מבקש שתקשיבו גם ל-א' וגם ל-ב'. ה-ב' שלי הוא שאנחנו בטוחים שכתוצאה מזה יש כאן חרדה בקרב אוכלוסייה מסוימת שזה מפריע לה ואני לא רואה איזושהי חיוניות שהאנטנות דווקא יהיו שם. אכן אני חושב שצריך לשתף את הדיירים בהחלטה לשים את האנטנות שם. אם יש פרנסה מזה, זה צריך להגיע ישר לדיירים, אבל זו דעתי. אם מחליטים לשים שם את האנטנות, האנשים שגרים שם צריכים ליהנות מהכסף המתקבל בגין זה. אני חושב שכן צריך לשתף אותם, ובגלל שזו אוכלוסייה - שבמידה רבה היא חלשה, כפי שאמרתם, שהיא חוששת, בצדק או לא בצדק, וזה כרגע בעצם לא חשוב - אני הייתי בהחלט ממליץ או להוריד את האנטנה אבל אני חושב שיותר נכון לשתף את הדיירים בכל מקום, ואם יש התנגדות של הדיירים שגרים שם, אני לא חושב שיש מקום לשים את האנטנות שם.

רפאל רבינוביץ:

(דבריו מתורגמים מרוסית לעברית).

יש אנטנות שמונחות על הקרקע. הנחת האנטנות מהווה עניין כלכלי ומאחר שזה נושא כלכלי, אף אחד לא מתחשב במצבנו.

אריק אלדר:

בחוזה לא מוזכרות האנטנות, אבל בחוזה נזכר משהו אחר והוא שאסור לחברות שמנהלות את הבתים האלה לאפשר כניסה של גורמים מכל סוג שהוא, למעט דיירי הבית, לבטיחותם ולהגנתם. חלק גדול מהאנשים האלה, יש להם בעיה והם לא רוצים לנסוע באוטובוס העירה, הם לא רוצים ללכת.

היו"ר סופה לנדבר:

הם לא יכולים. אנחנו מדברים על אנשים שבממוצע הם בגיל ‎80.

אריק אלדר:

לא כולם. אגב, ההגדרה של דיור ציבורי מוגן זה קבלתו כאדם מתפקד ועצמאי. אנשים פנו אלינו, דיירים, וביקשו שמאחר שהם לא יכולים ללכת או לנסוע באוטובוס, שנאפשר למישהו להיכנס עם ירקות, לאחר מכן משאית עם בגדים, לאחר מכן מישהו אחר, ופתאום ראינו שיש בעיה של חוק אם הולכים לפי החוזה נטו. לפי החוזה אף אחד לא ייכנס אבל אפשרנו.

משה גפני:

למה זה רלוונטי?

אריק אלדר:

זה רלוונטי רק מבחינה אחת, שאנחנו ערים מאוד לצרכים שלהם.

משה גפני:

מה זה שייך לאנטנות?

היו"ר סופה לנדבר:

חבר הכנסת גפני אמר דבר נכון ואני לא אוסיף. הוא אמר שאתם חברה טובה ואתם משתפים פעולה. אנחנו מעלים בעיות ואתם פותרים אותן. לכן אנחנו מדברים בשפה אנושית. אתם חברה טובה וחבל שתקלקלו את השם שלכם. כסף שאתם מקבלים מהחברות הסלולריות לא שווה את זה.

אליהו אבישר:

לגבי ההוסטלים הבאים שנבנה, אפשר בתב"ע להגדיר בפירוש מקום של אנטנה.

לגבי הקיים. השאלה אם לצורך העניין ניקח את האנטנה מחברת עמיגור וכדי לתת לחברות הסלולר את האפשרות לתת ‎80 אחוזים מהכיסוי נשים אותה בבניין ליד.

היו"ר סופה לנדבר:

לא תשימו כי גם שם הדיירים לא יסכימו.

אליהו אבישר:

לא יודע. יכול להיות שהם ישלמו להם מספיק והם יסכימו. אם אני אבוא עם מד קרינה להוסטל הזה, הדיירים ייווכחו שיש להם יותר קרינה וכי הם חשופים ליתר קרינה. במקרה כזה אני לא יודע לתת לה פתרון.

משה גפני:

למה הם שמים את האנטנה על ההוסטל ולא על הבניין ליד?

אליהו אבישר:

אני כמשרד השיכון לא שם את זה.

משה גפני:

אני יודע, אבל אתה אומר שיוציאו את האנטנה מההוסטל וישימו אותה על הבניין ליד.

סטיליאן גלברג:

בדרך כלל שמים את האנטנה על ההוסטל כי הבניין הוא בניין גבוה.

רוברט אילטוב:

אותו הדבר אפשר לומר שיש דיירים בבניין ליד שמקבלים יותר קרינה, אבל הם לא מתנגדים כי אין להם על הגג אנטנה.

משה גפני:

אני מסתובב בארץ יותר ממך כי אתה דואג לקרינה אבל אני דואג לבוחרים. ליד הבית שלי רצו לשים אנטנה על בניין פרטי, אבל הדיירים אמרו לא למרות שהחברות הציעו להם הרבה כסף. הלכו לבניין ציבורי ליד, שהוא נמוך יותר, ושם שמו את זה והסתירו את זה עם דוד. אז הייתה הפגנה גדולה והם נאלצו לסלק את זה מכיוון שבעל המלון לא גר שם ולכן אצלו במלון, בבניין יותר נמוך, שמו את זה והסתירו ובבניין ליד לא הצליחו לשים כי הדיירים לא נתנו. זאת הסיבה שהם שמו את האנטנה על המלון ולא בגלל שהבניין יותר גבוה. נכון שיש הוסטלים שהם גבוהים יותר אבל יש כאלה שהם לא גבוהים יותר מהבניינים הסמוכים. בצפון תל-אביב בנו עכשיו שלושה מגדלים - נדמה לי שאהוד ברק גר באחד מהם - ואני מציע להם לשים שם את האנטנות.

אריק אלדר:

יש שם. בתל-אביב יש את הכי הרבה אנטנות.

משה גפני:

אני יודע, אבל שישימו ב"הבימה". שישימו ברמת אביב.

חיים מזר:

יש כשלושה מיליון מכשירים בעולם ויותר מ-‎3 מיליון תחנות בסיס. לפעמים התכנון מחייב שבמקום מסוים יהיה התורן. אנחנו מתייחסים לתשתית הסלולרית כמצילת חיים. אנחנו מחייבים את החברות לתת שירות בכל הארץ ובכל מקום.

משה גפני:

למה אתה אומר את זה? הרי מדובר על הדור השלישי. מה מציל חיים כאן? על פלאפון רגיל שמציל חיים צריך את כל האנטנות האלה?

חיים מזר:

אם אנחנו עכשיו נחייב את עמיגור להוריד את האנטנות, אנחנו צריכים לוודא שלאנטנה יהיה מקום אחר.

היו"ר סופה לנדבר:

זאת לא בעיה שלנו.

חיים מזר:

זו בעיה של משרד התקשורת.

היו"ר סופה לנדבר:

משרד התקשורת יצטרך להתמודד עם הבעיה.

חיים מזר:

איך נתמודד עם הבעיה? אנחנו לא רוצים לשים את האנטנות בשטחים פתוחים.

היו"ר סופה לנדבר:

למה?

חיים מזר:

מי יגן על השטחים הפתוחים, על הגנת הסביבה ועל תושבי מדינת ישראל? אם ניכנס לאלקטרופוביה - וזה השם של הפסיכולוגיה בה אנחנו מדברים - ונאמר לא נשים בהוסטלים, אחר כך יאמרו לא בבתי ספר, לא ליד גני, לא בדירות, אבל איפה כן נשים?

היו"ר סופה לנדבר:

בשטחים הפתוחים.

חיים מזר:

מי יגן על השטחים הפתוחים?

היו"ר סופה לנדבר:

זאת כבר לא בעיה שלנו.

חיים מזר:

אלא בעיה של מי? לא בעיה של מדינת ישראל? זה לא חשוב להגן על השטחים הפתוחים?

משה גפני:

כן, צריך להגן. מה הבעיה לשים שם אנטנות?

חיים מזר:

זה יהרוס את השטח הפתוח.

משה גפני:

זה לא יהרוס שום דבר.

היו"ר סופה לנדבר:

יותר טוב להרוס את בני האדם?

חיים מזר:

הנושא מסובך. אני רוצה להצטרף לדבריו של פרופסור גרין.

משה גפני:

זה לא הוגן שאתה אומר מציל חיים ואתה יודע זאת.

חיים מזר:

זה מאוד הוגן.

משה גפני:

ממש לא.

חיים מזר:

תראה את כמות האנשים שניצלו בזכות הסלולר, כאשר בתאונות דרכים קראנו למכבי אש ולמגן דוד אדום.

ליאור ורונה:

אדוני חבר הכנסת, ואני באמת מכבד אותך בלי שום לוועדה הזאת, אני לא איש מדע אבל אני רוצה להרים את הכפפה שזרקה הוועדה. הוועדה, כשמה כן היא, הוועדה לפניות הציבור ואנחנו רגישים לפניות הציבור. אני רוצה לבוא ולקיים דיון ענייני, גם אם לא נקרא לדיון הזה דיון ענייני, אבל דיון ברמה אופרטיבית ולראות איך אפשר לנסות להגיע לפתרון ראוי לכל הצדדים. את זה אני מציע. אני לא רוצה לזרוק דברים סתם. יש כאן חברי כנסת שירימו את הכפפה ואני אשמח לשבת, לדבר, לדון ולראות איך אפשר להגיע לפתרון.

משה גפני:

ואתם פתוחים לדיון הזה. ההצעה שאתה מציע היא הצעה טובה, אבל אתם פתוחים לזה שאם בסוף הדיון המסקנה תהיה שאתם מסלקים משם את האנטנות, תסלקו אותן? אם לא, סתם נבזבז זמן וחבל על הזמן. האם זה גם יכול לבוא בחשבון?

ליאור ורונה:

אתה כבר מנתח את מסקנות הדיון.

משה גפני:

לא. אני שואל.

ליאור ורונה:

אני מגיע בידיים נקיות.

משה גפני:

השאלה אם זאת אופציה.

ליאור ורונה:

כל דבר בעולם כדי שיהיה ראוי ואפשר יהיה לתת תשתית סלולרית הוא אופציה. כל דבר הוא אופציה. אנחנו נגד ההורדה מבחינה מדעית על פי כל ההמלצות, אבל פנתה הוועדה, העלתה נקודות, וכל דבר נתון לדיון.

רוברט אילטוב:

נכון לרגע זה מדובר אולי על כ-‎20 מקרים ספציפיים. אני לא חושב שייגרם נזק לתשתית שמצילה חיים כמו שנאמר כאן, אם במקומות שונים בארץ, ב-‎20 מוקדים בעייתיים, יורדו האנטנות, גם אם הם יורדו לחלוטין. לא יהיה פה שום נזק לחברה ולאזרח.

באותו הוסטל הייתה אנטנה של חברת פרטנר ובסופו של דבר הגענו להסכמה שהיא תורד, ואכן היא הורדה האנטנה ולא הושמה במקום אחד ליד, ולא הייתה קריסה של חברת פרטנר. אני בטוח וסבור שחברת סלקום במקרה הזה לא תפשוט רגל ולא תתמוטט אלא תיתן את אותו השירות. עם כל הכבוד, אני מעריך שב-‎20 מוקדים שונים ולא במקום אחד, אם תורידו את האנטנות, לא ייגרם שום נזק. אם הדבר הזה לא ייעשה בהסכמה, אמרתי לכם, אנחנו נמצא את הדרך עם חברי הכנסת ונגיע לפתרון והפתרון הזה יהיה כואב לחברות הסלולריות כי חוק אי אפשר לעשות על מקום אחד ספציפי אלא הוא יהיה גורף, וחבל.

הבנתי שהיו כאן חברי כנסת שהגיעו אתכם להסכם מסוים והורידו דרישות רבות, ואם הדרישות האלה הורדו, הגעתם להסכם ולא ביצעתם אותו, אנחנו נהפוך את זה למשהו גורף ודרקוני. אנחנו נעשה את זה גם ברשויות מקומיות, שם יש לנו השפעה. אנחנו ממש נרדוף את החברות כי אם הן לא קשובות לאזרחים ולפניות, אנחנו נעשה את זה דרקוני. חד וחלק. אנחנו לא נחזור על זה יותר.

משה גפני:

אני חושב שההצעה שהציעה היושבת-ראש והסכמתך היא נכונה וכי צריך לשבת. אנחנו לא מדברים על הנושא של הקרינה הכוללת. יושבת-הראש העלתה בוועדה לפניות הציבור את הנושא של ההוסטלים. בקשת הוועדה היא שפשוט תסלקו את האנטנות. אם אתה אומר שאתה רוצה לשבת ולקיים דיון על האופציה הזאת של סילוק האנטנות - אני לא אומר שזו המסקנה אלא זו הדרישה שלנו, אנחנו רוצים להגיע לזה - זה מצוין. אם לא, חבל על הזמן. השאלה מה יקרה אם בסופו של דבר אתם תמשיכו באותה דרך שאתם לא תסלקו את האנטנות. תאמינו לי שכולנו מבינים מה הם כללי המשחק. אנחנו אז התפשרנו בחוק, נתנו למשרד התקשורת מעמד בחוק, החוק הבא יהיה בלי מעמד של משרד התקשורת, החוק הבא יהיה בלי מעמד של משרד התשתיות ולא נתפשר יותר. אם תלכו בדרך הנוקשה הזאת, אתם תסבלו. אתם תסבלו וגם הציבור יסבול. כרגע אין צעקה ממקומות אחרים וכרגע לא עומד חוק על שולחן הכנסת. הדיון הזה פה בוועדה, עם ההתעקשות שלכם על ההוסטלים, תביא בסופו של דבר לחוק שיהיה רע מאוד מבחינתכם. בחיים הפוליטיים, וצריך ללמוד גם את זה, צריך לדעת הרבה פעמים להתפשר על דברים קטנים כדי לא להפסיד בדברים הגדולים, אבל אתם הולכים להפסיד בדברים הגדולים אם לא תיענו לבקשת הוועדה.

היו"ר סופה לנדבר:

אני לא אוהבת להטיל סנקציות ולנזוף. אתם מבינים שיותר קל לנו לעשות דברים דרך חקיקה, למרות שאנחנו לא רוצים להגיע לזה. יש כאן מספר חברי כנסת - ואני חושבת שאנחנו יכולים להחתים את רוב חברי הכנסת - שיתמכו. אני יודעת שאני אישית על הבית שלי לא הייתי שמה אנטנה ולא חשוב מה הסכום שהיה מוצע לי. אני חושבת שכל אחד מאתנו לא היה מסכים. אני כמחוקקת לא אוהבת לאיים בחקיקה, אבל אם לא תהיה לנו ברירה נצטרך ללכת לזה. לכן אני ממליצה להידבר.

אני רוצה לומר לנציג חברת עמיגור שאנחנו היינו ממש בסדר כלפיכם. אנחנו מכבדים אתכם, אנחנו יודעים שאתם עושים עבודה נהדרת ועד היום לא היו לנו בעיות עם החברה. תוך חודש ימים נקיים ישיבה נוספת ואנחנו מבקשים שתדווחו לנו מה עשיתם. אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה להוריד את האנטנות כך שהנושא ירד מסדר היום של ועדת הכנסת. אני חושבת שאם על הוסטל או על דיור ציבורי שמים אנטנה, קודם כל צריכה להיות הסכמת הדיירים ולא מדובר כאן ב-‎75 אחוזים או ב-‎80 אחוזים אלא הסכמה של ‎100 אחוזים כי הדיירים הם אלה שצריכים להסכים. אם הם מסכימים, בבקשה, אפשר לשים, אבל אם הם לא מסכימים, לא צריך לשים את האנטנה. לאף חברה אין זכות להחליט במקום הדיירים.

אם כן, כאמור, תוך חודש ימים נקיים ישיבה ונרצה לשמוע שפיניתם את האנטנות מהגגות האלה.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה ‎11:00