הכנסת השבע עשרה
נוסח
לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 47
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, י"ב בסיוון התשס"ז (29 במאי 2007), שעה 13:30
סדר היום:
פניות ציבור בנושא הנגשת התחבורה הציבורית לנכים
נכחו:
חברי הוועדה:
סופה לנדבר - היו"ר
מוזמנים:
איציק לביא - מהנדס תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
עו"ד עדה וייס - סגן היועמ"ש, משרד התחבורה
יניב רונן - מרכז המחקר והמידע, כנסת
עו"ד בלהה ברג - יועצת משפטית, נציבות שוויון זכויות
לאנשים עם מוגבלות
יחיאל טובול - ממונה תחנות ארצי, רכבת ישראל
יריב אגמון - ממונה פניות הציבור, רכבת ישראל
עו"ד עימד עבד - עו"ד, לשכה משפטית, רכבת ישראל
שמעון מויאל - מתמחה, רכבת ישראל
מצליח קזיס - ראש חטיבת התנועה, חברת דן
ערן צייטץ - סגן ראש חטיבת המשק, חברת דן
חגי שוויצר - סמנכ"ל, חברת קווים
רפי כהן פבון - סדרן עבודה, חברת קווים
שמעון איפרגן - יו"ר ירושלים, אגודת נהגי המוניות
צדקיהו קרני - חבר מזכירות, אגודת נהגי המוניות
יצחק כהן - אגודת נהגי המוניות
חיים רייזלר - יו"ר עמותת קר"ן, עמותת קר"ן , קטועי
רגליים נלחמים
ישראל אבן זהב - יועץ נגישות, מטב מאבק הנכים
בישראל
אבנר עורקבי - דובר עמותת ענב"ל, עמותת ענב"ל - עמותת
נפגעי ביטוח לאומי
חיה גלעדי - עמותת צעדים
קרולה אופנהיימר-רוזנטל - עמותת צעדים
אורן כהן - מטה הפעולה של הנכים בישראל
יעקב לוי - מטה הפעולה של הנכים בישראל
יעקב כהן - מטה הפעולה של הנכים בישראל
יואל בקר - חבר הנהלת הארגון, ארגון הגג של ארגוני
הנכים בישראל
גרשון רודרמן
איגור גונופולסקי
ישעיהו זילברמן
מנהלת הוועדה: שלומית אבינח
מזכירת הוועדה: מירב שמעון
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים
בע"מ
פניות ציבור בנושא הנגשת התחבורה הציבורית לנכים
היו"ר סופה לנדבר:
ישיבה שנייה להיום. אנחנו היום מקדישים את היום שלנו לנכים. לוועדה הגיעו לא מעט
פניות של נכים על נגישות נכים לתחבורה ציבורית. מר איגור גונופולסקי, תספר לנו
מה קרה, אבל קודם סבב היכרות.
(סבב שמות)
איגור גונופולסקי:
הגשתי מכתב בנושא הנגישות ברכבת ישראל. אני גר בתל אביב, לקוח קבוע של הרכבת.
לפי החוק רכבת ישראל מוגדרת כתחבורה ציבורית בינעירונית עם גישה יחידה בארץ.
המצב הוא רחוק מלהיות באמת נגיש.
קודם כל, הבעיה העיקרית שבחוק עצמו יש דרישה של הודעה מראש 12 שעות מראש על כל
נסיעה. הדבר מונע את חופש התנועה מכל הבחינות. ברוב המקרים, אני לא יודע בדיוק
מתי אני צריך להגיע לרכבת, לאיזה רכבת. יש הרבה אילוצים, למשל פקקים, עד
שמגיעים לתחנה, דבר הכי פשוט. גם צמצום של הודעה מראש, אם יהיה, עדיין לא
יעזור.
היו"ר סופה לנדבר:
מה הבעיה? אתה צריך להגיע לתל אביב, איזה בעיה נגרמת לך ברכבת ישראל, בתחנה. אתה
הגעת.
איגור גונופולסקי:
קודם כל, הבעיה שצריך להודיע לרכבת מראש על הנסיעה.
היו"ר סופה לנדבר:
מה זאת אומרת?
איגור גונופולסקי:
צריך להתקשר למודיעין של הרכבת מראש על כל נסיעה.
היו"ר סופה לנדבר:
מה זה?
חיים רייזלר:
מה שאת שומעת, את לא מאמינה, ברור. את לא מבינה את זה. וגם כשאת חוזרת. ובלי
אישור, חס וחלילה להגיע.
היו"ר סופה לנדבר:
אתה צריך להתקשר לרכבת ולהודיע?
איגור גונופולסקי:
התהליך הוא שמתקשרים ומודיעים, מתאמים, מאשרים או לא מאשרים את הנסיעה. זה מה
שאני אגיד בהמשך, לא תמיד מאשרים קודם כל את הנסיעות.
היו"ר סופה לנדבר:
מה זאת אומרת, לא מאשרים?
איגור גונופולסקי:
אני אפרט את זה. העלייה לרכבת מתבצעת בעזרת מעלון שעומד על הרציף של התחנות
שמוגדרות כנגישות. יש כרגע תחנות לא נגישות, אבל הבנתי שלפי החוק, עד שנה
מסוימת כולן חייבות להיות נגישות.
חיים רייזלר:
עוד 13 שנים.
איגור גונופולסקי:
על זה אני לא מדבר. אני מדבר על בעיות שקיימות עכשיו בתחנות נגישות, ברכבות
נגישות. יש שני סוגי מעלונים שעובד של התחנה אמור להפעיל אותן. לפי טענת רכבת
ישראל רק למנהל תחנה מותר לעשות את זה, אני לא יודע למה זה הוחלט ככה, אבל ככה.
קודם כל, בחלק מהמקרים לא מאשרים נסיעה. אני יכול להתקשר להודיע, אומרים לי
'מנהל התחנה לא נמצא, בתחנת מוצא או יעד, אל תיסע בשעה הזו'.
בלהה ברג:
גם אם אתה 24 שעות לפני זה?
איגור גונופולסקי:
לא 24, זה 12.
בלהה ברג:
אני שואלת עובדתית.
איגור גונופולסקי:
גם זה קורה.
היו"ר סופה לנדבר:
אתה צריך להתקשר 12 שעות לפני שאתה נוסע.
חיים רייזלר:
ואם הוא לא מרגיש טוב, והוא רוצה שעה אחרי? לא, אי אפשר.
עימד עבד:
לפי התקנות זה אמור להיות 24 שעות---
חיים רייזלר:
אפשר, רק אחרי ויכוח.
היו"ר סופה לנדבר:
תקנות של מי זה?
עימד עבד:
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
היו"ר סופה לנדבר:
לא להאמין. אחרי הישיבה הקודמת אני אומרת על המון דברים לא להאמין. למתים יש תו
חנייה לנכים, אז למה זה לא?
איגור גונופולסקי:
זה דבר שקורה הרבה. בעיקר ברכבות של שעות הערב. רציתי, למשל, לנסוע ברכבת של
12, רכבת מאוחרת ב-12 בלילה. התקשרתי יותר מיום מראש. גם אז לא אישרו את
הנסיעה, אמרו 'מנהל התחנה לא נמצא, אין אפשרות לנסוע'. בחלק מהמקרים אני פשוט
נאלץ להגיע ואז אני מבקש עזרה מאנשים. כלומר, מעלים אותי פיזית עם הכיסא, שזה
מסוכן, וגם ברכבת ישראל מסכימים שזה מסוכן, לא פעם אמרו לי את זה.
היו"ר סופה לנדבר:
וכאשר מאשרים לך את הנסיעה, מי מעלה אותך?
איגור גונופולסקי:
בעיקר מנהל התחנה, או עוזר מנהל התחנה. יש מעלון שהוא מצרף אותו לרכבת. זה תהליך
שלוקח דקה-שתיים, אני לא יודע למה הם מתעקשים על 12 שעות, בשביל תהליך של דקה
בדיוק. כנראה צריכים מראש הכנה נפשית, אני לא יודע למה. זה דבר אחד.
יש עוד בעיה שהיא חמורה, אני לא יודע איך לפתור אותה. בחלק מהמקרים, כשכן נקבעת
נסיעה, הכול בסדר, מסודר, 12 שעות בראש, אני בא לתחנת יעד, אף אחד לא ניגש
להוריד אותי מהרכבת ואז אני פשוט מפספס תחנה. המשכתי לנסוע. אני בכיסא רגיל,
אני יכול לבקש מאנשים להוריד אותי פיזית. יש אנשים שמשתמשים בכיסא ממונע, כבד
והם פשוט נתקעים על הרכבת. לא מורידים אותם בתל אביב, הם ממשיכים לחיפה. גם לי
קרה מקרה כזה. יום מבוזבז, קרה לי פעם אחת. אני כבר לא עושה את זה, כשאני רואה
שאף אחד לא ניגש, אני מבקש מאנשים עזרה. פעם אחת נסעתי לחיפה וחזרה, סתם.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל אם פספסת, אז איך אתה יכול לעלות על הרכבת בחזרה?
איגור גונופולסקי:
שם הם עושים חריגה מהכללים, הם מעלים בלי הודעה מראש. לפחות בזה הם עושים. אין
פיצוי, אין שום דבר, לא נקבע בחוק שום דבר.
בעיה נוספת זה תיקון מעליות. קורה שבתחנה מסוימת מעלית לא עובדת והם מתקנים אותה
רק אחרי שבוע-שבועיים. זה לא מופיע בשום לוח מודעות, פשוט שבוע-שבועיים תחנה לא
עובדת, מבחינת נכים התחנה לא קיימת. על שאלה שלי 'למה?' הם עונים שלוקח זמן
להביא חלקים. אני לא יודע איזה חלקים, זה בסך הכול מעליות, אפשר להחזיק חלקי
חילוף. אני לא מדבר על מעלון, אני מדבר על המעלית בתוך תחנה. עדיין, בבנייני
מגורים מתקנים מעליות, אם צריך, בשעות. ברכבת לא עושים את זה.
הבנתי שיש דוגמאות, אני לא מתחייב על זה, אבל קראתי ב-YNET שבתחנת אשקלון למשל
היה משהו בסגנון, וגם בבנימינה. אני נתקלתי בזה בתחנת הגנה לא מזמן, לפני חצי
שנה, ובתחנת תל-אביב מרכז לפני שנה-שנתיים.
כתבתי לרכבת ישראל, לפניות הציבור, הרבה מכתבים, עם הרבה קייסים, עם כל המקרים
שקרו וקיבלתי תשובה והתשובה בכלל לא מתייחסת לפנייה. התשובה כללית לגמרי. על
כמה פניות יש את אותה תשובה, אותה תשובה שבלונית, כמעט אותו טקסט, עם תוספות פה
ושם.
גם זומנתי לפגישה אצל אחראי פניות הציבור ברכבת, אריאל קצב, הוא גם, לא עודד.
הוא אמר שהמצב שקיים זה מה שיש. זה אומר שהם לא מתכוונים לשנות אותו כנראה.
חיים רייזלר:
כשאני מגיע לכנסת בדרך כלל הייתי נוסע ברכבת, משום מה בזמן האחרון רכבת ישראל
עשתה את הנסיעה לירושלים כמעט בלתי אפשרית. במקום שלוש שעות, הם האריכו את
הנסיעה לחמש שעות. הרכבת מגיעה עד בית שמש, מבית שמש יש עוד נסיעה לירושלים. זה
תופעה שלא הבנתי אותה וזה גורם להרבה נכים לא לעלות לירושלים עם הרכבת. זה
אחד.
שלומית אבינח:
אתה צריך לעבור רכבת?
חיים רייזלר:
ולחכות שעתיים בערך. אני יוצא בשבע , אני מגיע ב-12. ב-7 אני בחיפה, אני מגיע
ב-12 לירושלים.
הפסקתי לנסוע ברכבת וזה נחשב כלי תחבורה שאמור להיות נגיש לנכים והרבה נכים
הפסיקו.
דבר נוסף, בשעות הלחץ, זה בהמשך של החניות נכים, יש כיסאות לנכים. כשאין שעות
לחץ זה לא נורא, אבל בשעות הלחץ, כשנוסעים לתל אביב, יושבים שם חיילים וכל מיני
אנשים, אין שום אכיפה שנכה יוכל לשבת. אתה אומר לו, 'תשמע, אני נכה,אני צריך
לשבת', הוא אומר לי 'אדוני, תעשה לי טובה, אני עייף, תן לי לישון' ואין עם מי
לדבר ברכבת. הקונווקטורים לא ממלאים את תפקידם. זה דבר שני.
ואני אמשיך לנושא אוטובוסים, לאו דווקא רכבת ישראל. אני רואה הרבה נכים שרוצים
לעלות לאוטובוס ולא יכולים מסיבה מאוד פשוטה. האוטובוסים אף פעם לא מתקרבים
לשפת הכביש. ואז, למרות שיש סמל ענק של נכה, שהוא יכול לעלות, הוא לא יכול
לעלות לאוטובוס, כי האוטובוס לא מתקרב, ברוב המקרים, לשפת הכביש, על מנת שנכה,
עם העגלה, יוכל לעלות על האוטובוס. זה נשמע אבסורד, אבל זה המצב.
היו"ר סופה לנדבר:
זה נשמע מאוד אבסורד.
חיים רייזלר:
ועוד פעם אכיפה. זה לא רק אכיפה של האוטובוסים, זה גם המשטרה,שידאגו להם,
שמכוניות לא יחסמו את הכניסה. ברוב המקרים יש כניסה, אבל הם לא עושים את זה.
לא מזמן היתה כתבה בטלוויזיה, על נכה עיוור, או עם כלב, או נכה עם כיסא גלגלים,
שנהג מונית רואה מישהו עם כיסא גלגלים, דבר ראשון המחיר מוקפץ, דבר שני, הוא
לוקח עבור הכיסא גם ודבר שלישי - אני יכול להגיד לך שכשאני השתחררתי מבית חולים
לביקורים הביתה, עשו לי את המוות נהגי מוניות. לא יכולתי לנהוג, הייתי על כיסא
גלגלים ולקחו מחירים מופקעים, במקום 40 שקלים 70 שקלים. רק בגלל שהם לוקחים
נכה עם כיסא גלגלים.
זה פחות או יותר מה שיש לי להגיד על הנושא של נגישות של נכים לתחבורה ציבורית.
אני חושב גם שהגיע הזמן שיהיו בארץ מוניות מיוחדות לנכים שרוצים---
שמעון איפרגן:
יש.
חיים רייזלר:
לא נתקלים בהם. לפחות בחיפה לא ראיתי. בחיפה אין דבר כזה. איפה יש? הרבה פעמים
אני נתקל בהרבה מקרים עם נכים שמבקשים עזרה, באין ברירה. את יודעת, אני מסתכל
אפילו על אנשי הביטחון, את אף אחד לא מעניין. יושב נכה ולא נותנים לו לעלות
לרכבת. בגלל שהוא לא קבע. זה לא נתפס שבן אדם---
היו"ר סופה לנדבר:
זה נתפס ואני חושבת שאנחנו היום נשנה את הכללים.
חיים רייזלר:
בשביל זה אנחנו פונים.
יעקב כהן:
אני רוצה להעלות ולספר לכם מעשה שנתקלתי בו לפני שנה בערך. ברוב הדר ופאר חנכו
תחנת רכבת חדשה בבאר שבע צפון באוניברסיטה, והזמינו את כל המכובדים לטקס
והפעילו תחנה נהדרת, רק בערך חודש וחצי אחרי שהתחנה התחילה לעבוד, עוד לא
התקינו שם את המעלון שמעלה את הנכים מהתחנה עצמה לרציף. זאת אומרת, היתה תחנה
נהדרת, אבלה נכים לא יכלו להשתמש בה. פניתי, שבועיים לפני שהפעילו את התחנה,
ושאלתי איך נתנו רישיון הפעלה לתחנה בלי שהתקינו בו מעלית לרציף. ביקשתי תשובות
ולא זכיתי לקבל תשובות והיה טקס נורא נחמד. היום יש מעלית. זה דבר ראשון.
הדבר השני שרציתי להעיר כאן. אני צרכן של רכבת ישראל באופן קבוע הרבה מאוד זמן.
מה שמאוד מפריע לי, ואני שוב חוזר לאותה תחנה חדשה שהשקיעו בה מיליונים
עכשיו,זה שבנו תחנה לתפארת, אבל את חניות הנכים הקצו בערך במרחק של 150 מטרים
מהפתח של התחנה, כי הגישה צריכה להיות יפה ומסודרת ועם הרבה עציצים ורחבה מאוד
מאוד גדולה ויפה, אבל מקומות החנייה של נכים, שצריכים להיות, לדעתי, צמודים
לתחנות, נמצאים במרחק עצום מהפתח.
לא רק זה, על מנת לשפר את השירות לנכה, דלת הכניסה בתחנת רכבת מרכז סבידור, היא
רק לכניסה. כדי לצאת מהתחנה צריך להלך את כל הסיבוב מסביב לכל המבנה, על מנת
לצאת מהיציאה הצדית. אז זה נורא נחמד שזה חוסך ומנתב את התנועה של האנשים, אבל
צריך איזשהו... דרך אגב, ביקשתי לעבור דרך שם, אי אפשר. יכול להיות שהרכבת
השתפרה, ואני אומר שהיא השתפרה, אבל יש עוד הרבה מקום לשיפור.
קרולה אופנהיימר-רוזנטל:
אני רוצה להעלות את הבעיה של נכים המתהלכים, או הנכים שלרוב לא נראים כנכים,
כשעומדים בתחנת אוטובוס למשל ומגיע אוטובוס שיש לו את הרמפה, להוריד את הרמפה
כדי שהנכה יוכל לעלות, הנכה עומד ואף נהג לא יוריד את הרמפה, כי הוא מניח שאם
הוא עומד שם, הוא לא נכה. הוא יכול לעלות במדרגות. אז זה לא כל כך קשור האם הוא
מתקרב או לא מתקרב, אין לו אפילו את הנכונות להוריד את הרמפה והנכה לא יכול
לעלות.
לגבי נושא הרכבת: מזמן הפסקתי להשתמש ברכבת, למרות שזה היה לי כלי תחבורה מאוד
נוח להגיע לבית החולים, כי אני לא מוכנה לקבוע 24 שעות או 12 שעות מראש האם
מישהו יואיל בטובו להעלות אותי לרכבת או לא, וגם הדרך חזרה - אני לא יכולה
להיות תלויה בקביעה מראש שקבעתי, כי אני צריכה לחזור הביתה.
ומבחינת הרכבת, כמה מהאנשים המתהלכים על רגליהם, או האוכלוסייה שלנו, מושתלי
מפרקים, אולי היו יכולים להשתמש בה, אבל יש בעיה שהמדרגות צרות מדי, גבוהות מדי
ורחוקות מדי מהשפה, ואז אי אפשר להשתמש ברכבת.
נושא של מוניות: יש כמה מהאנשים שלנו שמשתמשים במונית ויש להם כיסא גלגלים ובאמת
אין שום סיבה לגבות כסף על כיסא גלגלים, כמו שאם מישהו נוסע לשדה התעופה ויש לו
מזוודה, לא ייגבו על המזוודה כסף.
הערה טבעית אולי: היום מדברים על הרכבת הקלה בכל מיני ערים. אני מקווה שמה שנדבר
כאן יהיה מיושם כבר מתחילת הדרך ברכבת הקלה.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו נשתדל.
אבנר עורקבי:
שמענו דברים נכוחים כלפי---
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, אותנו זה מרגיז שאתם משרתים את הציבור ונאבקים עבור הציבור הזה, זה
מרגיז, אבל אתם מתארים לעצמכם שמה שקורה לנכה, כאשר הוא צריך את השירות של כל
אחד מהגורמים שנמצאים פה ו---
קרני צדקיהו:
הדברים לא כל כך נכונים, הדברים שנאמרים כאן.
היו"ר סופה לנדבר:
בסדר, ניתן לך להגיב. אני לא חושבת שהם ממציאים כאן את הדברים. הם פשוט מעבירים
לנו מקרים קשים שהם עוברים יום יום.
קרני צדקיהו:
אבל יש חוק. אסור לנהג מונית לגבות על עגלה.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל אתה בדיוק יודע, חוק לעתים קרובות נפרד והחיים בנפרד.
אבנר עורקבי:
שמענו דברים יפים על הרכבת, אבל יש כאלה שנמנעים מלהשתמש במוצר הזה של הרכבת,
אחרי שכל כך 'אכלו אותה' והם מנסים להגיע מחיפה לדוגמה, או מתל אביב, או מכל
מקום, לירושלים. להשתמש בקו אוטובוס עירוני לתל אביב ומתל אביב לירושלים, זה לא
ייתכן. אין דבר כזה. נכה עם כיסא גלגלים לא יכול להשתמש בקו אוטובוס מתל אביב
לירושלים, או מירושלים לתל אביב והפוך. בקו בינעירוני.
שלומית אבנח:
אגד בחרו שלא להגיע לישיבה הזו.
אבנר עורקבי:
לא רק אגד, אני משתמש גם בחברות אחרות.
היו"ר סופה לנדבר:
אגד בחרו כך, כי אין להם בעיות.
אבנר עורקבי:
באגד אין אפשרות לעלות על האוטובוסים בכלל. בקווים בינעירוניים, לנכה בכיסא
גלגלים אין בכלל יכולת לעלות. אין. פשוט מאוד.
במוניות, מניסיון שלי אישי, מר ונמהר, בשנים שלפני שהיה לי אוטו. יש לי הרבה
סיפורים איתם, סיפורי אלף לילה ולילה. פעם אחת מונית לא עוצרת, אם היא עוצרת,
אז הוא לא פנוי, הוא צריך ללכת לאיזה שהוא מקום. את הכיסא הוא לא יכול להעלות
כי כבד לו, קשה לו להעלות את הכיסא, 'תתחשב בי, אדוני. אני מצטער, תזמין מונית
אחרת'. כלומר אני צריך להתקשר בשביל להזמין מונית, 'תשמע, אדוני, אני צריך
מונית עם כיסא גלגלים'.
גרשון רודרמן:
אני רוצה להוסיף שתי הערות. אחת בנושא הרכבת. לפני שנה וקצת היה סיפור מאוד טרגי
על אדם עיוור, או לקוי ראייה, או חירש, שנהרג, עקב סימן לא נכון, עקב נגישות לא
נכונה, שירות לא נכון. הווה אומר, אם יש נגיד שינויים ברכבת, איך החירש אמור
לדעת שהוא צריך ללכת לרציף אחר. או איך העיוור אמור לדעת, אם הוא צריך רציף
אחר.
אני לא אומר שיש פתרון קל, אבל צריכים לחשוב על פתרון. אדם נהרג. לאחר מכן
קיימנו איזה מן הפגנה, ביום השלושים שלו, ולא היה נציג מרכבת ישראל, זה מאוד
כאב לי.
הדבר השני, בנושא המוניות. בניגוד לכל החברים כאן, אני יש לי עבר רחב עם מוניות
ואני רוצה להגיד שלא כולם ככה. יש שתי תחנות שאני עובד איתן, אני מתקשר, אני
מודיע את שמי, מקום כזה וכזה, כיסא גלגלים, ולא היה מקרה שלא נשלחה מונית
במהירות, עם נהג עוזר. היו מקרים שאספתי בכביש מישהו ואז התחילו הסיפורים, 'אני
לא בכיוון, כואב לי הגב' וכולי. רובם לא דרשו תוספת עבור כיסא גלגלים. אני מצדי
נתתי את הפרמיה מהצד שלי.
היה פעם נושא של מוניות לונדון. חשבו להכניס את זה בארץ, כרגע, למיטב ידיעתי יש
יוזמה של יבואן נוסף אולי להכניס דברים כאלה. אני לא יודע עד כמה הנושא הזה
אפליקטיבי. אני פשוט לא יודע.
צדקיהו קרני:
אני סגן יושב ראש ארגון המוניות בירושלים. אני קודם כל דוחה את הטענה של הנכים
פה.
קודם כל יש פה את גב' עדה וייס, עורכת הדין של משרד התחבורה שעושה לנו את המוות
והיא עושה גם לנכים את המוות בזה שהיא לא נותנת לנו, היא מונעת ממוניות להיכנס
לנתיבים ציבוריים. לא יודע מה הסיבה. אותו נכה שצריך להגיע, לדוגמה, מאגד למרכז
כלל, משרד התחבורה, אני צריך לקחת אותו דרך בצלאל, קינג ג'ורג', עולה לו 40
שקלים במקום 12 שקלים. הם עושים לנו את המוות. סוגרים לנו רחובות, משגעים לנו
את השכל, הם שונאים את ענף המוניות. הם רוצים לחסל את ענף המוניות. הכול הם
רוצים לעשות.
משרד התחבורה מונע מאיתנו לקנות אוטו גדול לנכה. אני חושב שצריך להיות חוק
שייתנו לנו אוטו גדול, טרנזיט גדול, עם כל המתקן של הנכה, על מנת להרים את
הנכה. ואת לא צודקת, את לא צודקת, יש עגלות גדולות שלא נכנסות במונית. נהג
מונית לא יכול לקחת כל עגלה. יש עגלות קטנות שאפשר באמת להעמיס אותן.
פה בירושלים, וגם בתל אביב, שום תלונה על נהג מונית אין, לגבי נכים. הם לא גובים
כסף. יש לך בעיה עם אותו נהג מונית שלקח לך כסף, קחי את המספר, תרשמי אותו,
המפקח על התחבורה יביא אותו למשפט. מה הבעיה? הוא ישלם ביוקר. יותר מדי ביוקר
הוא משלם.
אבל יושבים פה ממשרד התחבורה, שונאים את ענף המוניות, מחסלים אותנו---
היו"ר סופה לנדבר:
זו בעיה אחרת.
קרני צדקיהו:
אותו נכה צריך לשלם 50 שקלים, 60 שקלים ו-70 שקלים בגלל אנשים כמו יועצים
משפטיים, לא יודע מה הסיבה. אני רכב ציבורי, למה למנוע ממני לנסוע בנתיב
ציבורי? אני מקווה מאוד שהיום את תעבירי חוק פה שהנכים כן ייסעו בנתיב ציבורי,
מגיע להם. כן. מגיע להם. שייסעו.
עדה וייס:
זה לא קשור לנכים.
קרני צדקיהו:
מה את רוצה מהמוניות? תגידי לי, את 20 שנה משגעת לנו את השכל. מונעת מאיתנו
להיכנס לנתיבים ציבוריים. אני לא יכול לקחת נכה, או מישהו חולה, לעשות דיאליזה
בביקור חולים. הוא צריך לשלם 50 שקלים מקרית משה? תתביישי לך. מה, את לא תהיי
חולה יום אחד? לא נעשה לך את כל הסיבוב? די. אותי זה מעצבן! זה הפרנסה שלי.
והנכה והעיוור, כולם צריכים לשלם כסף בגללך. בגלל השטויות שלך.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו לא אוהבים את זה. זה לא צודק, אבל אנחנו לא מאחלים לאף אחד, לאלה שמגיעים
לוועדה ולאלה שלא מגיעים לוועדה.
צדקיהו קרני:
זה מרגיז, זה פוגע בנכים, פוגע בכולנו, זה פוגע.
היו"ר סופה לנדבר:
בסדר, אז אנחנו נשתדל. אתה צודק, זה מרגיז, אז צריכים לתקן את זה, אבל לא בדרך
של להעליב אחד את השני.
קרני צדקיהו:
בראשון לציון, תשימי טוב לב, בתל אביב, בחיפה, כל הרכבים הפרטיים, הפרטיים, מעל
3 נוסעים, זה רכב ציבורי. למה למנוע מהמוניות בנתיב ציבורי, להוציא אותנו?
למה? יש לכם איזה אינטרס?
ישראל אבן זהב:
אז תעשה לובי בכנסת ותפתור את הבעיה.
חיים רייזלר:
זה לא שייך לנושא, עם כל הכבוד.
קרני צדקיהו:
שייך לנושא, ועוד איך שייך לנושא. אתה משלם הרבה כסף בגלל שהיא לא נותנת לקחת
אותך בנתיב ציבורי.
היו"ר סופה לנדבר:
לא, לא, זה שייך. להעליב זה לא שייך, זה לא במקום ואני מצטערת על כך, אני לא
אוהבת את זה.
שמעון איפרגן:
אישית, מקרה שקרה לי עם בן אדם עיוור שיצא מדיאליזה. בגלל הקטע הזה, וזה לא סתם
כואב. לקחתי אדם מבוגר, אני בסוף הורדתי אותו מהאוטו, ויתרתי על הכסף, רק
מהקללות שקיבלתי, כי נכנסתי, הייתי חייב לנסוע בתוך הפקקים, להביא אותו הביתה
ליד קולנוע עדן ולא יכולתי לנסוע ברחוב יפו, שזו למעשה הבעיה שהוא כעס עליה. זו
דוגמה אישית שלי בנושא הזה, ואני לא מאמין שהוא עשה את זה מרוע.
היו"ר סופה לנדבר:
לא, אם זה קיים עשרים שנה, אז צריך להעביר לחקיקה..
שמעון איפרגן:
לא, לא, הם סגרו---
היו"ר סופה לנדבר:
או לתקנון.
שמעון איפרגן:
הם סגרו את הקטע המדובר לתקופת העבודות, על מנת לדלל את התנועה בכביש. אוקיי,
העבודות נגמרו, תשחררו את הכביש הזה. האנשים הפשוטים לא מבינים למה אני עושה לו
סיבוב, מכניס אותו לרחוב אגריפס, כולם יודעים איזה פקקים זה. ובצדק - הם בטוחים
שאני גנב. ומזה, בין היתר, יצאה כל ההתנפלות של האדם הזה, עלינו.
רבותיי, נהג מונית באופן כללי יוצא לעבודה, רואה נכה, כן עוזר לו. אם הוא גובה
או לא הפעיל מונה, יש לו קנס מנהלי. נדמה לי שזה משהו כמו 5,000 שקלים. אני
בטוח שאחרי התלונה הראשונה... ואני מאוד ממליץ כן להתלונן, כן להתלונן. כל
התלונות שהאדון הזה שדיבר בהתחלה, (סליחה, שפכת את הדם שלנו), היית מתלונן על
אחת מכל האלף, הבן אדם הזה כבר לא היה נהג מונית. אני מסכים איתך, זה בסדר, אני
יודע שיש גם נהגי מוניות שהם לא בסדר, אני יודע את זה, כמו כל דבר.
חיים רייזלר:
אתה רוצה שאני אספר לך מה היה בתחנת רכבת בתל אביב, כשהסדרן שואל אותך לאיפה אתה
נוסע?
היו"ר סופה לנדבר:
חיים, אנחנו למדנו עכשיו שבעצם אם קורה דבר כזה, חלילה וחס, מיד אתם תודיעו קודם
כל, תעשו הסברה לציבור---
שמעון איפרגן:
אנחנו מוקיעים את המעשה.
חיים רייזלר:
יפה שאתה מוקיע, אבל זו המציאות.
קרני צדקיהו:
אני מציע לך להוציא חוק, שיהיה חוק. לא יודע איך תעשי את זה, שיחייבו את בעלי
התחנות לשים בכל תחנה 10 טנדרים כדי להעלות את הנכים.
שמעון איפרגן:
בנושא הזה רשמתי, עשיתי שיעורי בית. בדרך כלל מוניות הספיישל, שזה רוב המוניות
בארץ, אנחנו מדברים על קרוב ל-18,000 מוניות, מקפלים את העגלה ושמים מאחורה.
מי שיש לו כיסא גלגלים חשמלי, אנחנו לא יכולים לעשות כלום. זה לגבי אלה.
לגבי המוניות של קווי השירות. דיברתי עם פריד אברהם, שהוא יושב ראש הארגון, הוא
אומר שאם רוצים, בבקשה, שהאוצר יעזור לנו לממן את הדבר הזה, שיחליטו כמה
אחוזים...אנחנו לא יכולים לשים מתקן כזה, זה כסף. כמו שהם עוזרים לכל דבר, כמו
שהאוצר עוזר, המדינה עוזרת לאגד או לדן, או לרכבת, היא נותנת תקציב לדברים
האלה, בבקשה, שיתנו תקציב לדברים האלה. שיגידו לנו, 'רוצים כל שנה 100 מוניות,
או 200', יש בסך הכול בסביבות 3,000 מוניות כאלה, אנחנו מוכנים.
חגי שוויצר:
בחברת קווים יש לנו כמאתיים כלים נגישים לכלים, נמוכי רצפה, עם מעלון לא חשמלי,
אלא שיפוע, מדרג שיורד, והנכה יכול לעלות.
אנחנו פועלים בתחבורה הציבורית כחמש שנים. למען האמת, בכל חמש השנים האלה נתקלנו
אולי בשני מקרים שנזקקנו לפתוח את המעלון הזה, כי בדרך כלל נכים ממונעים באופן
עצמאי. רובם, לא כולם. לא כולם בעלי יכולת. חלק מהטענות שהעלו האנשים פה, באמת
זה לא קשור בחברות התחבורה הציבורית. בחלק מהתחנות קשה מאוד להגיע ולהתקרב
למדרכות. רכבים חונים במפרצים, הן בתחנות עם מפרצים והן בתחנות בלי מפרצים. אין
אכיפה לזה, ואנחנו היום, משרד התחבורה מפעיל חברה קבלנית שנקראת 'חברת ריבה'
וגם חברות התחבורה, נקנסות על זה שלא עוצרות צמוד למדרכה. וזה, שוב פעם, לא
תמיד בשליטת החברות של התחבורה הציבורית.
אצלנו בכל זאת, בחברת קווים, קיימות הוראות מפורשות לנהגים להשתדל לעצור קרוב
למדרכה, במקרה שיש נכה וגם במקרה שאין נכה, כי גם ישנם אנשים מבוגרים שהם לא
נכים שגם להם קשה לעלות. אנחנו עושים את כל המאמצים על מנת לשרת את הציבור
בצורה הנאותה.
אבנר עורקבי:
רוב האוטובוסים לא עוצרים, הם עוצרים באמצע הכביש, מורידים, מתחילים לנסוע.
חגי שוויצר:
אין ברירה, יש בעיה בזה.
חגי עורקבי:
אין דבר כזה, אין ברירה. יש מכונית, תעמוד מאחורי המכונית עד שהיא תיסע. תצפצף
לה, תהפוך את העולם. לא יודע.
חגי שוויצר:
ואם הנהג לא בפנים?
חיים רייזלר:
סליחה, שירד הנהג מהאוטובוס ויעלה את הנכה.
חגי שוויצר:
אני לא רוצה לספר לך כמה מקרים שאוטובוסים שלנו באמת עצרו באמצע הכביש, כי לא
היה מצב שאפשר לעצור צמוד למדרכה ובא שוטר ו'דפק' רפורט לנהג האוטובוס.
חיים רייזלר:
סליחה, אם השוטר יראה אותך מעלה נכה לאוטו, אז הוא לא ירשום לך רפורט. מצטער
להגיד לך.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, לא נתווכח עכשיו.
יעקב כהן:
אם נודה על האמת, הנהגים שלכם, עם כל הכבוד, עוצרים לא בסמוך למדרכה, כי הם
נקנסים על זה שהם לא מסיימים מסלול בשעה היעודה והם ממהרים לצאת מהתחנה כמה
שיותר מהר, על מנת לדאוג לפרנסה שלהם. עם כל הכבוד. אין כאן הרבה הרבה גמישות,
כי מצד אחד הם דואגים יפה מאוד לפרנסה שלהם ואין להם סבלנות. בקיצור, זה עולה
להם בכסף.
חגי שוויצר:
אני רוצה לציין בפניך מקרה של נהג שהגיע לתחנה והיה נכה והנהג ירד לפתוח לו את
המעלון וכשהוא ירד לפתוח את המעלון, שדדו לו את התיק. אז למה שנהג ירד ושישדדו
לו את התיק? אז השאלה מה. חוץ מזה שיש תקנה שאומרת שלנהג שברגע שהוא יורד מכיסא
הנהג, הוא גם חייב לכבות את המנוע, ואז כשהוא יורד, מכבה את המנוע, יורד לפתוח
את המעלון.
אני לא אומר שלא צריך לעשות את זה, צריך לעשות את הדברים האלה, אבל אתם צריכים
להבין שלא הכול שחור ולבן, יש דברים שיש בעיה איתם. נכון שצריכים לפתוח את
המעלון, אבל מצד שני הנהג גם מפקיר את הציוד האישי שלו שאף אחד אחר כך לא מפצה
אותו על זה.
אני אישית בישיבות שלי במשרד התחבורה העליתי את הבעיה הזאת והם אמרו 'תתמודדו'.
זו התשובה שקיבלנו, אז בואו נתמודד בבקשה ביחד.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, אילו זה היה קורה בגרמניה, אמריקה, או באיזה שהיא מדינה אחרת, אז אני
חושבת שהשערות היו יכולות לעמוד על ראש כל אחד מהנציגים שנמצאים פה. זה לא יכול
להיות. אנחנו חייבים לשרת את הציבור הזה. אני מבינה שיש בעיה, צריכים וחייבים
להתמודד.
קזיס מצליח:
קודם כל, אנחנו אוהבים מאוד את הנכים, אנחנו עושים הכול, הם קודם כל ציבור
לקוחות שלנו ואנחנו ממש מקפידים. היתה איזה כתבה בטלוויזיה על הרמפה שלא היה
לנהג מפתח, עשינו עבודה רצינית בקטע הזה. אין דבר כזה שעכשיו יש נהג בלי מפתח,
הנהגים נקנסים.
כשנהג מגיע לתחנה יש חוק שאומר שהנהג צריך להגיע לתחנה, קרוב לשפת המדרכה, ברגע
שהוא מזהה נכה,לדומם את המנוע, לאסוף את התיק, לרדת למטה לפתוח את הדלת. קודם
כל הנכה. הוא מעלה את הנכה עם הרמפה, פותח לו את הרמפה. האוטו גם מוטה הצידה,
אפשר להטות את האוטובוס הצידה וגם את הרמפה. אחרי שהוא מעלה אותו, קושר אותו,
הוא הולך, שם את התיק, נותן לו כרטיס ואז הוא אוסף את כל הנוסעים. אני עושה
לנהגים עכשיו ביקורות פתע, עם עגלות נכים. אני לוקח עגלת נכה, איש שלנו, ובודק
את הנהגים שלי. הנכה הזה שעשה את הכתבה בטלוויזיה עם רפי גינת - הלכתי ובדקתי
והוא בא עוד הפעם והוא אמר (לא יראו את זה בטלוויזיה) שכל הכבוד לנהגים של דן
כרגע, לכולם יש מפתחות והכול בסדר. ואני ממשיך לעשות עוד ביקורות לנהגים וחסר
לנהג שלא יהיה לו מפתח---
היו"ר סופה לנדבר:
אם רוצים בדן לעשות את זה, אין צורך---
קרולה אופנהיימר-רוזנטל:
מה עם נכה שלא על כיסא גלגלים? לא יורידו את הרמפה בשבילי.
היו"ר סופה לנדבר:
היתה ביקורת באחד הערוצים, הם שינו את הדברים וכך זה צריך להיות.
קזיס מצליח:
יש עוד דבר אחד. בעבר האוטובוסים היו גבוהים. עכשיו בגלל הנכים כל אוטובוס שמגיע
לארץ הוא אוטובוס נמוך רצפה. יש בעיה עם הקטע, כמו שחברי מקווים אמר, שיש
מכוניות שלפעמים עומדות בתחנות ואין מספיק אכיפה של המשטרה ואוטובוסים לא
יכולים להתקרב. גם היום אני עובד על הקטע הזה. בשבוע שעבר, למשל, בגלל
שבאוטובוס נמוך הרצפה, המראה החיצונית של הנהג נמוכה יותר מדי וקרה מקרה שהוא
בא להיכנס לתחנה, לתחנת אוטובוסים, והוא פגע עם המראה באיזה בן אדם, בראש. זו
בעיה שאני רוצה לבדוק איך עלינו לנהוג. כשהאוטובוסים היו גבוהים, הראי היה
גבוה, עכשיו הראי, בגלל שהאוטובוס נמוך... הוא פגע באיזה ראש של בן אדם, בן
האדם נפגע, גם זו בעיה. לפעמים ציבור הנוסעים, לא הנכים, שרואה אוטובוס בא,
יורד לכביש ולא נותן אפשרות לנהג להתקרב למדרכה. יש בעיות עם זה. אני מקווה
שנפתור אותן לאט לאט, על ידי הסברה, על ידי שילוט, על ידי התארגנות בקטע של
לימודים; ללמד את הנהגים, לעשות להם ישיבות על הנושא הזה, אבל ציבור הנכים -
אנחנו אוהבים אותו, זה ציבור הלקוחות שלנו.
היום יש לנו 400 אוטובוסים, מתוך 1,000 אוטובוסים וכל אוטובוס היום שנכנס
לשירות זה אוטובוס נמוך רצפה ואני מקווה שבעתיד כל האוטובוסים יהיו נגישים
לנכים.
ערן צייטץ:
אני סגן ראש אגף המשק בדן ורציתי לנגוע לגבי מה שאמרו על התוכנית של רפי גינת.
זה בסדר, כמו שאת אמרת (יושבת ראש הוועדה), שמעירים. לקחנו את זה במלוא תשומת
הלב וכמו שסיפר ראש אגף התנועה, לקחנו, השגנו כיסא של נכים, עשינו... לא שאנחנו
נעמוד כמנהלים ואז הנהג יעשה את העבודה שלו. בדקנו, עבודה יזומה, לקחנו אנשים
שלא קשורים למערכת של דן, ובדקנו, ולא עוזבים את זה.
עכשיו, גם לצד של התפעול. אנחנו בודקים את המערכת של הרמפה, נפתחת, מפתחות, לא
עוזבים את זה.
לגבי נגישות, להגיע לכל תחנה. מתוך ניסיון, עבדתי 12 שנים כנהג אוטובוס, באזור
מאוד קשה, שכונת התקווה, עם אנשים נכים, ועשרות פעמים, אני כנהג אוטובוס, הייתי
עוצר, כשהאוטובוסים לא היו נגישים לנכים, יורד מהאוטובוס, עוזר לנכה לעלות
לאוטובוס, מקפל את הכיסא, מעלה לאוטובוס, גם מזיז נוסע, אומר לו 'לך שב אחורה'.
עשינו את הדברים האלה. זה דברים שקיימים. ההתייחסות היום היא באמת כשאתה רואה
נכה עם כיסא גלגלים, משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו ולא עוזבים את זה.
קרולה אופנהיימר-רוזנטל:
נכה הוא לא רק על כיסא גלגלים.
ערן צייטץ:
כן, גם. כל מי שצריך עזרה.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה לומר שאנחנו ניהלנו בקדנציה ה-14, או ה-15, כאשר אתם התחלתם ויצאתם
לדרך והייתם חדשים במובן של תחבורה, ואני זוכרת שנציגי הרכבת היו כל כך בסדר
שתוך כמה ימים ספורים תיקנו את כל הדברים שאנחנו העלינו כאן, שהפונים לוועדה
העלו לנו כנושא. אבל אז נלחמתם על לקוחות ואז נלחמתם כדי להיכנס לתודעה של
הציבור שכדאי וטוב לנסוע ברכבת. מה קרה עכשיו? אתם מלאים כסף, אתם לא צריכים
להילחם עבור- - -
עימד עבד:
אני עורך דין מהלשכה המשפטית. אני אגיד קצת בעניין התקנות והחוקים ויותר פרטים
אצל הממונים פה.
קודם כל באנו כצוות רחב גם לשמוע וגם להפנים דברים ולקחת לתשומת לבנו ולראות אם
אנחנו יכולים באמת... לא צריך לשכוח, הרכבת זה ארגון ותיק, עם תשתיות קיימות...
אמנם אנחנו מפתחים תשתיות עכשיו, וזאת ההזדמנות שלנו גם לשמוע ולראות מה
האפשרויות, וגם אם מחוקק בתקנות ובחוק... אבל להתייחס לזה שתהליך התאמת התשתיות
דורש זמן, כדי להתאים ובגלל זה המחוקק נתן טווח של תאריכים ויעדים לגבי
הקרונות, כמה קרונות צריכים להיות נגישים תוך שנה-שנתיים מאז התקנת התקנות, וגם
לגבי התחנות עצמן. רק רציתי לציין קצת אחוזים---
היו"ר סופה לנדבר:
לא, אני רק רוצה לדעת. תסבירו לי, את התקנות אני מכירה וגם את החוקים אני מכירה
ואת מי שמחוקק את החוקים אני מכירה, ומי שבעצם לפח אנחנו מחוקקים את החוקים
האלה. תסבירו לי איך זה יכול להיות ברכבת שבן אדם שהוא נכה, צריך 12שעות לפני
זה להתקשר. זה אבסורד, רבותיי.
עימד עבד:
אני רק אציין משהו אחד, את באמת ציינת את התקנות. 24 שעות זה קבוע בתחנות,
והרכבת, ויחיאל טובול יעיד על זה שהרכבת עושה את הכול שזה אפילו לפעמים שעה
ושעתיים, הוא יעיד על זה. אנחנו משתדלים.
היו"ר סופה לנדבר:
אתם משתדלים, אבל לא משתדלים מספיק.
עימד עבד:
אני לא אומר שאנחנו 100%, אבל אנחנו באמת משתדלים.
יחיאל טובול:
אני ממונה ארצי על תחנות הרכבת. אני כבר 17 שנים עובד ברכבת ואני מכיר את
התהליכים שעברנו ברכבת מהתקופה שלא תמיד היא היתה בתודעה הלאומית, הציבורית,
ולא השתמשו ברכבת כל כך הרבה נוסעים ובטח לא נכים שחשבו להשתמש ברכבת. היא בכלל
לא היתה מכוונות ומותאמת לנכים. אני חייב לומר לכם שבתקופה האחרונה ובשנים
האחרונות, אמנם באמת משקיעים המון כסף בתשתיות בתחנות חדשות וברכבות, אבל התחום
הזה של הנגישות לנכים ולמוגבלים, נותנים את הדעת בצורה מאוד מאוד משמעותית ואני
יכול להעיד על כך.
יש תחנות ישנות, וזה מה שהתכוון עימד עבד. יש תחנות ישנות שעוד מתקופת המנדט
קיבלנו אותן, וזה מין תהליך שאנחנו או משפרים אותן או הורסים ובונים חדשות. את
התחנות החדשות אנחנו בונים על פי סטנדרטים בינלאומיים ומתאימים אותן במאה אחוז.
(אני הקשבתי למה שאמרת לגבי תחנת באר שבע ואני אענה לך בהמשך, ברשותך).
כל התחנות החדשות שנבנות, נבנות על פי סטנדרטים בינלאומיים. אנחנו מתאימים את
התחנה גם מבחינת החנייה. יש לנו יועצים מיוחדים שזה כל התפקיד שלהם. בעת בניית
התחנה הם באים ונותנים את הדגשים שלהם בנושא נגישויות, זה החל מהחנייה, המשך
לכיוון הקופה. אני מזמין אתכם לתחנת להבים, תחנה חדשה שאוטוטו עומדת להיפתח,
לקראת ה-24 ליוני. הדלפק של הקופה, אתם כבר תראו אותו, שנמצא בגובה כזה מתאים
שעגלת נכה מגיעה לשם, הוא בדיוק באותו גובה, הנכה לא צריך עזרה מאף אחד. הוא
מגיע באופן עצמאי לחנייה, יש לו את הרמפה מכיוון המדרכה להיכנס לתחנה, במפלס
אחד נמצאת התחנה, הוא יגיע לקופה, הוא ירכוש כרטיס, יש מתקן מיוחד לכבדי שמיעה
שצריכים לשמוע את הקופאי ויש לו בעיה של שמיעה, לחירש, יש מענה לנכה, יש מענה
גם לעיוור, עם פסים מיוחדים שמוליכים אותו ומכוונים אותו. דרך אגב, גם
באוניברסיטה בבאר שבע זה קיים.
תחנת להבים נמצאת בין קרית גת לבין באר שבע ואני יכול לומר שכל התחנות החדשות
שנבנות, ונבנות כרגע כ-30 תחנות חדשות, כולן בסטנדרטים האלה.
יחד עם זאת, במקביל, אנחנו גם משדרגים תחנות קיימות ואנחנו מטפלים כרגע גם בנושא
הזה. אנחנו נותנים את הדגש, יש לנו תוכניות עבודה. תחנות שהן כבר נגישות, כבר
מופיעות באתר האינטרנט ואפשר לראות שהן נגישות. תחנות שהן לא נגישות, אנחנו
נמצאים בתהליך עבודה. יש לנו תהליך מסודר. אנחנו בונים מעליות ואתם מוזמנים
לתחנת לוד לראות שבנינו שם מעליות וגשר בין הרציפים. תחנת עתלית, תחנת חדרה,
בנימינה, נתניה. תחנות ישנות ותיקות שנבנו לפני 50 שנה, שלא היה בהן כלום ומאז
שיצא החוק---
היו"ר סופה לנדבר:
אז תסביר לי, אם כל כך טוב, אז מה כל כך רע?
יחיאל טובול:
קרונות חדשים אנחנו הזמנו. דרך אגב, כ-93% מכלל הרכבות שנעות היום במערכת
הרכבתית נגישות לנכים, וזה לא דבר של מה בכך. זה דבר כבד ורציני וזה מראה בעצם
על הנכונות ועל הרצון שלנו.
יניב רונן:
לפי התקנות, בכל רכבת צריך להיות קרון נגיש.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, אני חושבת שאתם חיים באיזה שהיא מדינה אחרת. אתם מנותקים מן המציאות. אז
תסבירו, אם כל כך טוב, ואני מעריכה את מה שאתם עושים, אני חושבת שאתם מאוד
משתדלים, אבל אל תעשה לנו טיול לתחנה חדשה, תיקח את איגור עכשיו ותעקוב אחריו
מה הוא צריך לעבור כדי להגיע לרכבת, בתל אביב?
איגור גונופולסקי:
בכל מקום. זה לא משנה.
יחיאל טובול:
אני באמת מוכן לתת לו תשובה עניינית.
היו"ר סופה לנדבר:
ותסבירו לי, מה זה 12 שעות, בן אדם שצריך לנסוע, צריך להודיע מראש? 24, 12,
אפילו שעה אחת.
יריב אגמון:
אפילו לא שעה. אני מבקש להתייחס לדברים של מר איגור גונופולסקי. קודם כל, הרכבת
פועלת על פי התקנות.
היו"ר סופה לנדבר:
התקנות של מי?
יריב אגמון:
על פי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שתיקן שר התחבורה, שלפי תקנה
24א', 24 שעות במשך 4 שנים מיום פרסום התקנות, שזה אומר עד סוף שנת 2007,
על פי דין, 24 שעות. אחרי סוף השנה, 12. הרכבת לא עושה את החשבונות הקטנים
האלה והם---
היו"ר סופה לנדבר:
אבל, רבותיי, אז יכול להיות שמשרד התחבורה נמצא במדינה אחרת והוא בכלל לא נמצא
(אני עכשיו אתן זכות דיבור למשרד התחבורה), אבל אתם צריכים לאתר את הבעיה ואתם
צריכים להגיע לפתרון של הבעיה, ואתם צריכים לפנות יחד. לא הנכה צריך להגיע
למשרד התחבורה. הרי אתם מופעלים על ידי---
יריב אגמון:
גברתי, לא סתם התקנה תוקנה ככה. אמנם אנחנו לא משרד התחבורה, אבל הכל עניין של
הדרגתיות. כמו שאמר עורך דין עימד, אי אפשר להנגיש מדינה ביום, או תוך חצי שנה,
או תוך שנה. התשתיות האלה של רכבת מהצפון עד הדרום, זה נושא תקציבי בכלל.
לגבי ההתייחסות של מר גונופולסקי. אני ראיתי את הפניות שלו, ראיתי את הפניות
שהוא פנה ואנחנו השבנו לנציבות שוויון במכתב מסודר אחת לאחת. דוגמה, ביום אחד
שהוא פנה, הוא הגיע רבע שעה לפני, פשוט הגיע. הוא לא עמד בתקנות ולא מילא את
החובה שלו----
היו"ר סופה לנדבר:
הוא הגיע.
יריב אגמון:
אני לא מתווכח, אני מסביר משהו.
עדה וייס:
התקנות אושרו על ידי הכנסת.
חיים רייזלר:
אתם מתחבאים אחרי התקנות, זו בדיוק הבעיה.
היו"ר סופה לנדבר:
משרד התחבורה. תסבירו לנו מה התקנות האלה, מה קורה לכם? אני מוכנה לקבל את
הטענות כלפי הכנסת, אבל אתם צריכים להבין, אתם המומחים. אני במקצוע אחר לגמרי.
אמנם יש לי תואר שני, אבל המקצוע שלי שונה מתחבורה ורחוק מלהיות עריכת דין או
משהו כזה. אתם מכינים, אתם אנשי מקצוע, אתם צריכים להכין את הדברים כך שלא יהיו
מנותקים מהמציאות, מחיים של בני אדם. הרי כל התקנות וכל החוקים שאנחנו מאשרים
ואתם מכינים אותם, צריכים לעמוד על הקרקע, צריכים לשרת את הציבור. בשביל מה
עשיתם דבר שהוא עושה עוול לנכים?
איציק לביא:
אני מבקש להתייחס לנקודה של 24 שעות ושל ה-12 שעות. במהלך הדיונים של תיקון
התקנות שסוכמו ב-2003, אני חושב שזאת היתה אחת השאלות שזכו לשעות של דיונים
והתלבטויות. זה לא מין איזה דבר שיצא ככה מהשרוול, זה פורום שישבו הרבה אנשים,
נציגים של כל הארגונים, של כל הגופים. זה לא יצירה של משרד התחבורה, וזה לא מן
דבר שהוא תוצאה של קפריזה של מאן דהו. ממש לא. התוצאה הסופית זאת ברירת מחדל.
ואני אומר את זה ואנשים יודעים את זה. זאת פשרה. אף אחד לא שמח מזה ואנחנו
יודעים שזה לא הפתרון שרוצים אותו.
העניין של ה-24 שעות וכעבור זמן לעשות את המעבר ל-12 שעות; היום הרכבת קצת רצה
יותר מהר מהמועדים שהתקנות מחייבות וגם המצב הזה הוא מצב ביניים עד שכל סידורי
העבודה וכל ההתארגנויות, בכל התחנות, זה יבשיל למצב של זמן המתנה שיצטמצם
למינימום הנדרש מתוך שיקולים תפעוליים. השעות האלה, גם ה-12 שעות (אתם צריכים
להבין את זה וחבל שאנשי הרכבת לא כל כך מסבירים את הנקודה הזו ואני צריך לעשות
את זה במקומם), יש תחנות מאוישות, יש תחנות לא מאוישות, יש סידורי עבודה לאותם
אנשים שצריכים ללוות את הבן אדם, להעלות אותו, לעזור לו לרדת. המאמץ שנעשה גרם
לכך שבאמת צמצמו מ-24 שעות ל-12 שעות, וזה לא סוף פסוק, ועוד לוחצים את זה
יותר ויותר כלפי מטה, אבל אני טוען שזה שלפי הצרכים התפעוליים והאילוצים
התפעוליים של איך הרכבת עובדת.
אני לא חושב שיהיה אפשר להגיע למצב שלא יידרש איזה שהוא פסק זמן (פז"ם) ואני
כרגע לא רוצה לנקוב אם זה רבע שעה, או שלושים דקות, או תשעים דקות, או משהו.
זאת שאלה תפעולית פרופר. בשביל הרכבת.
אני יודע שהעניין הזה של קציבת הזמן זה דבר שהרכבת עובדת ללחוץ את זה כלפי מטה,
למינימום, עד שמגיעים לגבול שמצרכים תפעוליים כנראה לא ניתן לרדת. וצריכים
להבין את הנקודה הזו. זה לא שסתם יושבים אנשים מרושעים, חסרי לב, ומחליטים. זה
ממש לא ככה. הסוגיה הזו, אני חושב, דנו בזה עשרות של שעות. אני לא מגזים, בכל
מיני הזדמנויות זה עלה וירד, ועלה וירד, ובסופו של דבר זו פשרה. זו התוצאה. אני
לא אומר שאנחנו מאושרים מהעניין הזה, אבל אתם צריכים להבין שיש אילוצים
תפעוליים.
היו"ר סופה לנדבר:
איפה כאן הפשרה? אני רואה את זה כאילו הייתי אני, אני לא חושבת שכך צריך להיות.
נכה צריך להיות חופשי בתנועה שלו. אם הוא רוצה לנסוע ברכבת, שייסע.
איציק לביא:
חברת הכנסת לנדבר, גם לי זה נראה לא הגיוני, אבל בין האיך אני רואה את זה, לבין
ההיגיון של כל אחד מאיתנו שיושב פה, אני יכול להגיד שפסק הזמן יהיה 15 דקות.
אפשר להגיד 0. זה יישאר מלה מתה שכתובה על הנייר. ישנם הצרכים התפעוליים
שנגזרים מתוך---
היו"ר סופה לנדבר:
על הרכבת? מה זה?
איציק לביא:
תראי, יושבים פה אנשי הרכבת, אני לא רוצה לדבר בשמם. אני לא איש רכבת. זו
המציאות האמיתית. אם אנחנו נכנסים, ופה ממש צריכים להיכנס, זה לא הפורום הזה,
לאיך רכבת עובדת, סידורי עבודה, התפעול וכל השאר, אנשים עם היגיון קצת בריא
יבינו שלהגיע לאפס זמן זה פשוט לא ניתן, נקודה.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, אני נולדתי בסנט פטרסבורג (לנינגרד). נולדתי שם והתרבות של לעבור דרך
רכבת תחתית זה דבר שאיתו נולדתי. הנסיעה לאוניברסיטה היתה שעתיים וחצי לכיוון
אחד. לי לא צריכים לספר. למה במדינות אחרות יש תרבות כלפי נכים? והם לא צריכים
להתקשר לרכבת ושום דבר? תנסו ולא תצליחו לשכנע אותי שנכה... זה נראה לי מאוד
מאוד אבסורדי. תחזרו הביתה, תעשו שיעורי בית, תשברו את הראש, אבל אני רוצה תוך
חודש ימים שתתנו לנו תשובה איך אתם מתקנים את הסיפור הזה. אני חושבת שתדווחו את
הסיפור הזה לשר התחבורה, תעשו את המאמץ ותפתרו את הבעיה. אני לא חושבת שיש
בעיה. מה זה, במדינה אחרת אין בעיה? וכאן במדינת ישראל אנחנו ממציאים את הבעיה
הזו? אין דבר כזה.
עכשיו תגידו לי, בבקשה, בהזדמנות זו, מה קורה עם מוניות, למה הם לא יכולים לנסוע
בנתיב הציבורי לנסוע?
איציק לביא:
לגבי מוניות, במסגרת החקיקה שהיום עומדת על סדר היום, יותר נכון התקנות (אני לא
יודע אם כל האנשים שיושבים כאן מודעים), ישנו כל פרק הנגישות שתוקן במרץ 2005.
יש שם סעיף של מוניות נגישות. סיימנו את הכנת הוורסיה היותר מאוחרת, שאוטוטו
צריכה להגיע לקראת סיכום הדיונים בוועדת העבודה והרווחה. על פי התיקון הזה
מ-2005, יפעלו מוניות נגישות שיהיו מותקנות עם מעלון ועוד כל מיני סידורים,
לטובת אנשים שיזדקקו לסוג השירות הזה.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל מה עם אותן מוניות שיכולות להעלות את הנכה, לקפל את העגלה ולהכניס לרכב?
קרני צדקיהו:
למה הנכה צריך לשלם 40 שקלים במקום 10 שקלים. למה? תענה להם. למה הוא צריך
לשלם?
היו"ר סופה לנדבר:
כנראה צריך להיות תיקון לתקנה שבעצם המונית שמסיעה את הנכים יכול לעבור בנתיב
הציבורי.
עדה וייס:
הוא יכול לעבור בכל נתיבי התחבורה הציבורית בארץ, כמעט. לא בכולם.
קרני צדקיהו:
את לא דוברת אמת. את לא אומרת פה אמת.
היו"ר סופה לנדבר:
תן להם לדבר, בבקשה.
עדה וייס:
הוא מדבר על רחוב יפו שסגור למוניות, זה לא חשוב את מי שהוא מסיע. כל הנוסעים
במוניות, כיוון אחד סגור למוניות וזה משיקולי תכנון תחבורה. הרכבת הקלה תעבור
שם, עוד מעט יתחילו לעבוד גם ברחוב יפו, לסלול את המסילה, ישתנו כל הסדרי
התנועה.
קרני צדקיהו:
אין לנו בעיה עם זה, עד שהרכבת תיסע, המוניות צריכות לנסוע. עד שהרכבת 'הקללה'
הזאת תיסע, תני לנו להיכנס בנתיב ציבורי. מה, שבע שנים? שבע שנים צריך לחכות?
למה אני צריך לחכות שבע שנים?
היו"ר סופה לנדבר:
אני מבקשת ממך.
קרני צדקיהו:
אני שברתי את הרגל שלי, חמישה חודשים אני הולך עם גבס ואני לוקח מוניות, משלם
70 שקלים במקום 20 שקלים. למה? למה, תסבירי לי למה! למה? תסבירי לי, בושה
וחרפה! אתם שונאים את המוניות, שונאים את הנכים, עושים להם את המוות!
היו"ר סופה לנדבר:
די, מספיק, גם הנכים לא רוצים את זה.
קרני צדקיהו:
בושה וחרפה שאנשים כמוכם יושבים שם. אני מציע לך, תיקחי את האנשים של דן, יסדרו
לך רמפה ברכבת, יפתרו לך את הבעיה.
היו"ר סופה לנדבר:
מספיק, די!
קרני צדקיהו:
בושה וחרפה, אני אומר לך! בן אדם נכה, בן אדם נכה!
היו"ר סופה לנדבר:
מספיק.
איציק לביא:
אפשר לבקש את ההגנה של יושבת הראש, כנגד הצעקות האלה?
היו"ר סופה לנדבר:
אם אתה תתחיל שוב לצרוח, אני אצטרך לבקש ממך לצאת. אני חושבת שכל בן אדם
שמוזמן---
קרני צדקיהו:
אני לא אצעק, אבל זה אוכל לי את הלב.
היו"ר סופה לנדבר:
אני מתארת לעצמי שזה כואב, אבל---
קרני צדקיהו:
בואי אני אראה אותך, שתעלי אתי במונית, כשאת יודעת שזה 12 שקל,למה? למה?
היו"ר סופה לנדבר:
מספיק, מספיק. תן להם לדבר. אתה יודע למה, אני אסביר לך. במדינת ישראל, אין לנו
תרבות אחד כלפי השני, אין לנו סבלנות אחד כלפי השני. יש לנו כל כך הרבה ליקויים
בפנים, ביחס אחד לשני, ומה שאפשר לעשות בקלות ותאמינו, שאני כאן בוועדה במשך
שנה הזאת, אני נתקלתי בדברים שאני לא יכולה לעבור עליהם בשתיקה. אפשר בקלות
לעזור לבן אדם, אבל---
קרני צדקיהו:
שלחתי לה מכתב, אחרי 8 חודשים קיבלתי ממנה תשובה.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל בן אדם שמקבל קצת סמכות, יש לו---
קרני צדקיהו:
זה מדינה מתוקנת? 8 חודשים בשביל מכתב?
היו"ר סופה לנדבר:
זהו, מספיק.
איציק לביא:
לגבי רחוב יפו. להשכלת השומעים, יש במדינת ישראל עשרות קילומטרים של נתיבים
ומסלולים. היום על הפרק יש הצעת חוק, אז ההצגה הזו שהוא נתן, היא לא במקום.
קרני צדקיהו:
אבל מה הפתרון? תענו רק, מה הפתרון?
איציק לביא:
אבל זה לא המקום.
קרני צדקיהו:
אני אתן לך את החומר שהיא נתנה, אני אפקסס לך את כל החומר---
היו"ר סופה לנדבר:
אני מבקשת ממך לצאת. אתה מפריע לי לנהל את הישיבה, אני ככה לא מסכימה. לא
מסכימה.
תסבירו לי מה אתם עושים כדי לעשות ולתקן את העוול כלפי הנכים. למה הם לא יכולים
להיות חופשיים? אני לא מסכימה עם כך, אתם תתקנו את זה.
איציק לביא:
יש חוק שוויון זכויות, מ-98', יש תקנות מ-2003 שהן חלות על---
היו"ר סופה לנדבר:
אבל התקנות זה של בני אדם, תתקנו את זה. מה זה התקנות האלה? הן באו לשרת את
הציבור, תתקנו אותן.
איציק לביא:
רגע, אם יורשה לי. פה צריך להעמיד דברים על דיוקם. התקנות מתייחסות לקווי שירות
באוטובוסים וקווי שירות עירוניים, רכבת,ספנות ותחבורה אווירית. יש לכל אחד
מהמודים האלה של התחבורה, פרק זמן ליישם את מלוא הדרישה. לגבי התחבורה הציבורית
באוטובוס, בתקנות נקבע פרק זמן של עשר שנים. התקנות נכנסו לתוקף בתחילת 2004.
עשר שנים זה תחילת 2014. נכון להיום, זה החוק. מוצא חן, לא מוצא חן? צריך
להבין, התחבורה העירונית במדינת ישראל---
היו"ר סופה לנדבר:
איזה חוק? אם דן רצו לתקן את העוול שנעשה, הם תיקנו את זה. בלי מלים. אתה לא
מקשיב בכלל למה שאתה אומר.
איציק לביא:
סליחה, גברתי היושבת ראש. חברת דן פועלת בדיוק על פי המתחייב מחוק השוויון ועם
התקנות. בדיוק על פי זה.
כשכל הדבר הזה נחקק, זה היה באמת כדי להביא את מוסדות התחבורה הציבורית ליישם את
מה שחוק השוויון קובע. הדברים מתבצעים בתהליך ואת הנקודה הזאת חשוב מאוד
להסביר. זה לא מסוג האקטים שאם אתה בא ואומר לי, בוא, מחר בבוקר תתקן הכול. מן
הטעם הזה, גם העניין של קביעת העשר שנים. זאת גם אחת הסוגיות שזכתה להמון זמן
במהלך הדיונים בקביעת התקנות, והגיעו למסקנה שצריכים את כל הזמן הזה.
התחבורה הציבורית באוטובוסים במדינת ישראל מופעלת בסדר גודל של כ-2,800
אוטובוסים. בכל מדינת ישראל. הגדולים שבהם זה אגד ודן, נכון להיום, הם מפעילים
סדר גודל של כ-88%, 90% מתוך המערכת הזאת. השאר מופעל על ידי זכיינים חדשים.
החדשים, כמעט כל צי האוטובוסים שלהם הם אוטובוסים חדשים, כי לא היה 'יד שנייה'
בשוק, היו צריכים לקנות חדש. לגבי החבילה שמופעלת על ידי אגד ודן, נכון להיום,
אני מעריך, בהערכה מאוד זהירה, תקנו אותי אם אני טועה, כ-45% מהאוטובוסים
שמופעלים בשירות העירוני, למרות שיש לנו עשר שנים, כבר היום, מתחילת 2004,
האוטובוסים כבר נגישים וחדשים. אוטובוס כזה, להצטיידות זה סדר גודל של מיליון
שקלים. זאת אומרת, כאשר אני מדבר על 2,800 אוטובוסים עירוניים במדינת ישראל,
לפי חשבון עגול של מיליון שקלים לאוטובוסים, קל לעשות את החשבון במה מדובר,
מכאן גם ההיגיון---
היו"ר סופה לנדבר:
מה זה קשור? סליחה! זה בכלל לא קשור, למה אתם מתעקשים?
איציק לביא:
לא מתעקשים על שום דבר, אני מנסה---
היו"ר סופה לנדבר:
אתם רוצים שאנחנו נוריד את התקשורת? אנחנו נוריד את התקשורת, שיגיעו לבית של
הבחור הזה וילוו אותו איך אתם מתעקשים על דבר דבילי, סליחה על הביטוי.
איציק לביא:
על מה מתעקשים? לא ברור לי.
היו"ר סופה לנדבר:
למה נכה צריך להתקשר 12, או 24 שעות מראש?
איציק לביא:
אני מדבר על אוטובוסים.
היו"ר סופה לנדבר:
אני מדברת על שעות. אני מדברת על זה.
איציק לביא:
בבקשה, יושבים פה אנשי הרכבת, שיענו לך שלא צריך 12 שעות.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל אתם אומרים שהם פועלים לפי התקנון.
איציק לביא:
התקנות קבעו 24 שעות וכעבור תקופה לרדת ל-12 שעות. היום הרכבת כבר נכנסה ל-12
שעות, בפסק זמן יותר מקוצר, ועוד לוחצים את זה כלפי מטה. כפי שאמרתי קודם.
היו"ר סופה לנדבר:
אנשי הרכבת, תסבירו לי למה צריך 12 שעות, או 24 שעות, כדי לשרת את ציבור
הנכים? תסבירו.
יחיאל טובול:
מאז שבעצם נפתח קו נמל התעופה בן גוריון, הרכבת פעילה 24 שעות ביממה. צריך
להבין שפועלות 42 תחנות בארץ בסך הכול וכדי לתת שירות 24 שעות ביממה, סביב
השעון, לכל ציבור הנוסעים, בכללם גם הנכים, זה אומר שצריך לאייש במשרה של מנהלי
משמרת, בכל שעות היממה, בתחנה. אם אנחנו רוצים לתת שירות של 100%, בכל שעה,
בכל תחנה, תמיד צריך שיהיה בן אדם מנהל תחנה שייתן שירות. אנחנו לא יכולים
להרשות לעצמנו פתאום ביום אחד לנפח את המנגנון ולשלש את כוח האדם בתחנות, מהרגע
להרגע. מה גם, שברגע שיש מנגנון של תיאום, אנחנו יכולים לכוון את עצמנו.
אני יכול לומר לך לומר לך, שנכון ש-12 שעות, אבל מה שקורה בפועל זה שאנשים כן
מגיעים לתחנות, הם כן מקבלים שירות. אני עד לזה. ביום ראשון בבוקר, לדוגמה,
הייתי בתחנת כפר סבא, בהוד השרון, הגיעה אמא עם נכה עם כיסא גלגלים לא ממונע.
היא הגיעה איתו, עזרנו לה, העלינו אותה, היא לא תיאמה עם אף אחד. דיברנו עם
תחנת תל אביב. כולם הולכים לעשות את זה, גם מנהל התחנה, כולם עושים את זה
באהבה, כולם עושים את זה ברצון. השירות שאנחנו נותנים לנכים הוא שירות טוב, אני
חושב. מנהלי התחנות משרתים אותם. ברגע שמגיע נכה, הם מלווים אותו בפועל, מעבר
למה שהם צריכים לעשות על פי החוק. הם לוקחים אותו במהלך כל הנסיעה מהרציף, ואם
צריך, מלווים אותו עד היציאה.
צריך להבין, תחנות ישנות כמו תחנת יבנה. נגיד שלא תיאמו, יגיע הנוסע ללא תיאום
לתחנת יבנה. התחנה הזאת לא מתאימה, אז הטענה שלו תהיה פי כמה ופי כמה. למה בעצם
אפשר תמיד להגיע לתחנה כזו שלא מתאימה?
לכן חשוב לנו שתתאמו מולנו, כדי שנבדוק שסוג הרכבת מתאים, שהתחנה מתאימה, שהיא
מאוישת, שיש את המתקנים, שהכול בסדר.
חיים רייזלר:
יש אנשי ביטחון בתוך הרכבת, למה הוא לא יכול להרים כיסא?
יחיאל טובול:
לא, לא, לא. לאנשי הביטחון אסור. לכל אחד יש תפקיד. אני חייב פה להזכיר. יש פה
משהו מהותי שכנראה הוא לא ברור וחשוב שאני אגדיר אותו. נכה, עם עגלה, עם כיסא
גלגלים ממונע, אי אפשר להוריד אותו סתם ככה בידיים ואי אפשר להוריד אותו עם
איזה מתקן מאולתר, או מישהו בעל כוח שיכול להרים אותו. יש לנו מתקנים מיוחדים
שמיועדים לכך. אלה מתקנים סטטיים שנמצאים בתחנה. חייב מנהל תחנה, שיש לו הכשרה
להפעיל את המתקן הזה, שהוא עובר את הוראות הבטיחות. זה לא דבר פשוט להזיז מתקן
עגלה על הרציף כשיש רכבות נעות, כשיש אנשים, זה עלול ליפול. צריך לעשות את זה
בשכל, צריך לעשות את זה בהיגיון. לא צריך שמישהו אחר ייפגע מזה. חייבים לבצע את
התיאומים האלה. אי אפשר סתם להגיע גם לתחנות שהן לא מוכנות לכך.
איגור גונופולסקי:
קודם כל, יש עכשיו סוג מעלון חדש, שחור, שאתה בטוח מכיר אותו.
יחיאל טובול:
אני מכיר אותו היטב. זה מכשיר שלאחרונה הכנסנו אותו.
איגור גונופולסקי:
למה לא להסיע אותו בתוך הרכבת, שהפקח יפעיל אותו? זה יפתור את כל הבעיות. זו לא
בעיה כספית אפילו.
יחיאל טובול:
אני רוצה להבהיר עוד נקודה אחת חשובה. זה לא מסתכם בזה שלפקח יהיה את המתקן הזה
בתוך הרכבת. אתה גם אמור לצאת מהתחנה הזו ולקבל שירות. אני רוצה לחדד את
הנקודה. אתה שואל, אני עונה, לא בורח משום שאלה. אתה תגיע לתחנה שלא תיאמת
ותרצה לרדת ואז מתברר שבעצם אין מעלית ואין מה שמחבר בין אותו רציף ליציאה. מה
נעשה? אתה תיתקע בתחנה הזו.
איגור גונופולסקי:
לא, לא, לא. אני יודע איזו תחנה נגישה.
יחיאל טובול:
אז יפה, ביררת. אם אתה מברר, הרי אין בעיה.
חיים רייזלר:
הוא לא מתאם, הוא נוסע בין א' ל-ב', א' ו-ב' נגישות.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי. מספיק.
יחיאל טובול:
אם הוא נוסע בין א' ל-ב' ואלה תחנות שהן נגישות, הוא מקבל שירות מלא. גם אם הוא
לא תיאם, הוא מקבל.
איגור גונופולסקי:
מה עם המכתבים ששלחתי לכם? למה אתם לא אמרתם לי?
יחיאל טובול:
אתה יכול לתת דוגמה ספציפית שהגעת לתחנת נגישה ולא קיבלת שירות?אמרו לך, 'צא
החוצה, אנחנו לא משרתים אותך'.
איגור גונופולסקי:
הגעתי וביקשתי מאנשים להעלות אותי.
יחיאל טובול:
לאן הגעת?
איגור גונופולסקי:
העלו אותי, אבל לא הורידו, נגיד. העלו, אבל לא הורידו, זה לא נקרא לתת שירות.
אני לא יורד מהרכבת, אני נתקע ברכבת.
יחיאל טובול:
יפה, זאת בדיוק הנקודה שהיא חשובה מאוד. חשוב לתאם את זה.
איגור גונופולסקי:
אז אם יהיה פקח, יהיה מעלון וזה יפתור את הבעיות.
יחיאל טובול:
חשוב לתאם את זה. אם אתה מגיע לתחנת היעד, צריכים לקבל אותך. זה דבר בטיחותי.
אתה אמנם מגיע עם עגלה לא ממונעת, אבל יש כאלה עם עגלות ממונעות והם חייבים
לקבל עזרה.
איגור גונופולסקי:
אבל אם לפקח יהיה מעלון, תהיה לו הכשרה, למה זה לא בטיחותי? מה, מנהל תחנה יותר
חכם מפקח?
יחיאל טובול:
הפקח לא יכול להתעכב. הרכבת תוך דקה צריכה לצאת, הוא לא יכול להתעכב. מנהל תחנה
שנמצא בתחנה, הוא מכין את המעלון מראש. הוא מכין אותו להגעה שלך. הפקח לא יכול
לעשות את זה. אנחנו נאחר עם כל הרכבות.
אבנר עורקבי:
באוטו שלי יש מעלית שעולה ויורדת, אני לא צריך מישהו שידע להפעיל אותה. למה
באוטו שלי יש מעלית שעולה ויורדת, מעלה ומורידה ואין לי בעיה? למה ברכבת אין את
המתקן הזה?
יחיאל טובול:
לא הבנתי את הקשר.
אבנר עורקבי:
באוטו שלי יש מעלית שעולה ויורדת? למה אצלך ברכבת אין דבר כזה.
יחיאל טובול:
יש לנו, למה אין? ברכבות החדשות. הזמנו כרגע 87 קרונות חדשים מסימנס (אל תבטלו
את התשובות שלנו, אנחנו נותנים לכם תשובות לעניין). מתוך 87 קרונות חדשים של
סימנס, ב-24 חדשים, שזה עונה לשאלה שלך, יהיה שם את המתקן הזה, שמתוך הרכבת,
אוטומטית, יוצא החוצה. אז זה גם איזה שהוא צעד שאנחנו עושים לקראת. אנחנו כן עם
אוזן קשבת לצרכים שלכם.
חיים רייזלר:
אתה יכול לשים את זה בכל רכבת.
יחיאל טובול:
תראה, זה עניין של התאמות. זה קרונות שבאים מחוץ לארץ.
חיים רייזלר:
עם כל הכבוד, אני עכשיו מעיד ברמה מקצועית. מבחינה מקצועית יש פתרונות הרבה יותר
טובים והרבה יותר יעילים. יש את המעלונים העצמאיים, שאפשר עם פקח, בלי פקח,
להפעיל. לגבי העניין הזה של הבטיחותי, יש במדינת ישראל מספיק נכים שיש להם
מכוניות עם מעלונים ותאמין לי שלאף אחד אין בעיות בטיחות. אף אחד לא זקוק
לליווי וזה חלק מהגישה. לא צריך קורס מיוחד. זה דבר ראשון.
דבר שני, המעלונים שאתם בחרתם, עם כל הכבוד, סלח לי, אני לא רוצה לפגוע, אבל זה
הפתרון הכי זול שהיה אפשר לעשות.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה עכשיו לשמוע את הנציבות לשוויון זכויות. יש לך מה לומר? אגב, אני צריכה
להגיד שאת לא היית בישיבה הקודמת, בחרתם לא להגיע ואני רואה את זה בחומרה, בגלל
שהייתם צריכים להגיע ואתם לא יכולים לבחור לאן להגיע ומתי להגיע. הייתם חברים
לנו.
בלהה ברג:
לגבי הישיבה הקודמת, דיברתי גם עם מישהו מאצלכם כבר שלשום, אמרתי שאני נמצאת
בישיבה במשרד המשפטים, שנקבעה לפני זמן רב, עם מעל עשרים משתתפים. לא יכולתי
להשתתף בישיבה הזאת שנקבעה רק לאחרונה. אנחנו גם העברנו לכם את הדיווח לגבי מה
קורה היום בתחום הזה. באופן אישי אני לא מתעסקת בהצעת חוק חנייה לנכים, אבל לפי
דעתי הועבר אליכם דיווח מאוד מפורט איפה הדברים עומדים.
היו"ר סופה לנדבר:
אני עכשיו לא אתווכח, בגלל שזה מכעיס אותי. חבל שלא הייתם ולא שלחתם אף נציג,
בגלל שמישהו היה חייב להיות. יש כאן בעיה שאני לא חושבת שאני צריכה לחזור עליה
בהקשר לישיבה הקודמת. אנחנו נתכתב ונפתור את הבעיה. להבא, אני חושבת שיש מספיק
עובדים בנציבות ויכולים לשלוח נציג. אנחנו לא קובעים את הישיבות יום לפני,
אנחנו קובעים אותן בזמן סביר ובזמן הזה צריכים להגיע לישיבות. אבל נחזור לעניין
הישיבה של עכשיו.
בלהה ברג:
אנחנו מקבלים תלונות שונות לגבי אי נגישות בתחומים שונים ומספר תלונות לגבי
הרכבת. בשלב זה התכתבנו עם הרכבת ואיימנו גם בלהוציא צו נגישות סביב התלונה של
מר איגור גונופולסקי.
אני חושבת שהייתי כן עושה הבחנה. כדי להתקדם ולא לחזור על דברים שכבר נאמרו כאן,
הייתי רוצה רק להוסיף עוד בעיה נוספת, בנוסף לכל הבעיות שעלו, וזה היעדר נגישות
בתחנות בכלל.
לפי חוק השוויון ותקנות השוויון, משרד התחבורה היה חייב לעשות, ביחד עם כל
הממונים על הקווים השונים, קווי התחבורה השונים, תוכנית נגישות שבה כל שנה
עשירית מהקווים יהיו נגישים ועשירית מתחנות האוטובוסים תהיינה נגישות ועד היום,
לפי מיטב דעתי---
קרולה אופנהיימר-רוזנטל:
מ-2003?
בלהה ברג:
לא, התקנות הן מ-2004, נדמה לי. בכל אופן, לפי מיטב ידיעתי, עד היום לא נכתבה
תוכנית כזאת על ידי משרד התחבורה, באחריות משרד התחבורה והאחראים על הקווים
וכתוצאה מזה היום תחנות האוטובוס גם כן אינן נגישות. לא ברור מה התוכניות בתחום
הזה. הוזכרה לפני כן תקופה של עשר שנים, אבל עשר שנים שכל שנה עשירית צריך
להיות נגיש, ועד היום זה לא נעשה.
מעבר לכל הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לציין איזה שהוא פתרון מעשי לגבי הרכבת.
נכון שקיימות התקלות האלה ואני חושבת שראוי לבחון מחדש את ההסדר שיש בהן. ברור
שכאשר יש תקופה לביצוע נגישות מבנית בתחנת רכבת, והתחנה עדיין לא נכנסה לתוכנית
הנגישות המבנית, יש בעיה וצריך להסדיר אותה, ולגבי אותה תחנה, אני מבינה את
ההצדקה לעמוד על הסדרה ועל תיאום מראש. אבל, לגבי כל התחנות שכבר נעשו נגישות
ונעשתה עבודה מאוד יפה, כמו שאתה אומר (מר יחיאל טובול), ויש היום סידורי
נגישות, אין שום סיבה שבתחנות האלה יידרש תיאום מראש.
הייתי מציעה להגיע להסדר שבתחנות שהיום יש סידורי נגישות ויותקנו ברכבות עצמן
אותם מעלונים אוטומטיים, שיכולים להיות מפוקחים ומופעלים על ידי פקח שנמצא
ברכבת, הדבר הזה לא מצריך בכלל תיאום. זאת אומרת, באיזה שהיא חשיבה מסוג כזה,
אפשר לקבוע שאדם שיש לו למשל תחנות קבועות שהוא נוסע בהן, והוא יודע שמתחנה א'
לתחנה ד', שתי התחנות אמורות להיות נגישות, האחריות שלכם לדאוג לכך שכל אמצעי
הנגישות יהיו פעילים ותקינים, כמו מעליות וכדומה וההתקנים עצמם יהיו מצויים
בתוך הרכבת ובזה, לדעתי, הדבר הזה יכול לבוא על פתרונו.
לגבי התחנות האחרות, במסגרת אותה תוכנית נגישות, אתם צריכים לומר: תחנת יבנה -
מתי היא תהיה נגישה. אתם עושים תוכניות כאלה של נגישות לטווח ארוך, והאנשים
שנוסעים בתחנות הלא נגישות יצטרכו, בתקופת הביניים הזאת, להודיע מראש על הנסיעה
שלהם.
היו"ר סופה לנדבר:
'סליחה מכם, אנחנו נהיה נגישים אחרי תקופה...'.
בלהה ברג:
נכון. אני חושבת שזה מה שעמד ברציונל של קביעת תיאום מראש בתקופת התקנת התקנות,
וברגע שהתהליך הזה מתקדם, אין שום הצדקה, לא מוסרית, לא מבחינת תפיסת שוויון
זכויות לאנשים עם מוגבלות, שבתחנות שכבר יש את המתקנים האלה, ימשיך אותו נוהג.
זו ההצעה שלי.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, יש הצעות? אתם רוצים להוסיף עוד משהו?
חיים רייזלר:
לא עניתם לי על זמן הנסיעה לירושלים. למה עצרתם את זה בבית שמש?
יעקב כהן:
לנכים שיש להם מגבלה, אמצעי התחבורה הציבורי כמעט היחידי לעלות לבירה זה דרך
הרכבת והשינוי בלוח הזמנים שאתם עשיתם פוגע בנכים. אם אני צריך להגיע מהדרום או
מהצפון לירושלים בחמש שעות, אז אתם עשיתם לי בעיה מאוד רצינית.
יצחק כהן:
רציתי להגיד רק משהו לגבי המוניות. בלחש. אתם פועלים בניגוד לחוק, ממש בניגוד
לחוק. הם צריכים את אישור ועדת הכלכלה. כידוע לך, לפי החוק, שר התחבורה לא יכול
לגעת לא באוטובוס ולא במונית, בלי אישור ועדת הכלכלה. כל הטריקים האלה שהם
עושים פה, מוציאים איזה חוק עזר, למשל, 'פרט לאוטובוסים'. את יודעת שהתמרור
'פרט לאוטובוסים', הבן אדם הולך ללמוד נהיגה, הוא לא לומד את התמרור הזה. אני
לא יודע מאיפה הם הביאו לנו את התמרור הזה בכלל. אם את לוקחת ספר לתיאוריה, אין
את התמרור הזה. בן אדם שרוצה להוציא רישיון לרכב פרטי, לא יראה את השלט הזה.
בניגוד לוועדת הכלכלה. הם לא יכולים לגעת במונית ובאוטובוס ללא אישור ועדת
הכלכלה והם פועלים ולפי החוק, לצערי הרב. זה נשמע לך רציני? אני תורם לנכים
5,000 דולר אם אני לא צודק, מה את אומרת?
היו"ר סופה לנדבר:
אני אומרת ככה, שאם יש לך בעיות עם איזה שהיא ועדה, או איזה שהיא חקיקה ששייכת
לוועדת הכלכלה, אני מציעה לך שתפנה ליושב ראש ועדת הכלכלה והוא יפתור את הבעיה,
דרך חקיקה, או דרך תיקון, אם דבר כזה קיים.
חיים רייזלר:
לא קיבלתי תשובה לסיפור של ירושלים.
היו"ר סופה לנדבר:
מר חיים רייזלר, מספיק. אני רואה את הרצון של רכבת ישראל לשרת את הציבור והם
עושים המון דברים ומה שלא נעשה, יעשו. ואני רואה כאן רצון לעשות, ואני מקבלת את
ההמלצה של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. באחת ההמלצות כתבנו בדיוק
מה שאת אמרת. אנחנו ממליצים למשרד התחבורה לעשות תוכנית נגישות לטווח ארוך, בכל
התחנות, בתחנות רכבת, אוטובוסים ומוניות.
אנחנו גם רוצים שיתוף פעולה בין ארגוני הנכים לחברות האוטובוס, כדי לטפל בתלונות
הנוסעים. אנחנו מבקשים להיות אוזן קשבת לאותן תלונות ולהגיב על התלונות האלה
ולתקן את מה שטעון תיקון.
אנחנו רוצים לבקש להחמיר את האכיפה ומי שחונה על יד תחנות אוטובוסים ומפריע
לנגישות של האוטובוסים והנכים, אנחנו ממליצים להחמיר את הענישה ולא רק את
הקנסות, אלא גם להוסיף כמה נקודות בגלל שכנראה שהעם שלנו לא מבין את התרבות אחד
כלפי השני.
ישראל אבן זהב:
לצערי, יש שני מקומות בעיר שלי שהמקום היחידי לחנות---
היו"ר סופה לנדבר:
אסור. תשמע, זה לא משנה אם אתה נכה או לא.
שלומית אבינח:
לגבי הרכבת, מה שנאמר פה, שהרכבת תקפיד שהמקומות שמיועדים לנכים, יישמרו עבורם
ותחנות שנגישות לנכים - לא צריך לתאם את הנסיעה.
היו"ר סופה לנדבר:
את זה כבר אמרנו. אנחנו מבקשים מהרכבת לתת לנו תשובה של התוכנית, כמה זמן אתם
צריכים? חודש מספיק? אז אחרי חודש.
יחיאל טובול:
גברתי, על איזה תוכנית את מדברת?
היו"ר סופה לנדבר:
תוכנית נגישות של אותם נכים בכל התחנות הקיימות. איפה שיש, יש, ואיפה שאין - מתי
זה יהיה. ואני ממליצה לכם לתלות את השלטים בכל תחנה כדי להגיד 'סליחה מכם,
בחודש זה וזה, זה יופעל...'. תעשו משהו למען הציבור הזה. אני חושבת שאתם עושים
כל כך הרבה דברים, אתם כל כך טובים בשירות, יש ליקויים, אבל אתם משתדלים
במהירות לתקן אותם, אני חושבת שהדבר הזה, למען הציבור הזה, אתם תתקנו במהירות.
ישראל אבן זהב:
יש נקודה שאני רוצה להעלות. גב' בלהה ברג התחילה לדבר על זה. הנושא של תחנות
אוטובוסים. חבל שאין פה נציג של העיריות, כי בסך הכול הם צריכים להנגיש את
תחנות האוטובוסים---
איציק לביא:
זה לא משרד התחבורה.
ישראל אבן זהב:
לא משרד התחבורה. ואם התחנות תהיינה מונגשות, אז כמה שננגיש את כל האוטובוסים,
נכה, כשהתחנה נמצאת חצי מטר מקצה המדרכה, לא יכול לבוא עם כיסא גלגלים ולא יוכל
לעלות לאוטובוס. אז צריך נציג של השלטון המקומי.
היו"ר סופה לנדבר:
אתה לא רואה שמשרד התחבורה לא רוצה להיות אחראי על התוכנית? אתה לא רואה שהם לא
רוצים לעשות עבודה קשה? מה קרה לך?
איציק לביא:
זה לא מדויק.
היו"ר סופה לנדבר:
זה לא שלנו וזה לא שלנו - זה שלכם.
ישראל אבן זהב:
השלטון המקומי צריך לטפל בזה.
איציק לביא:
זו הצגה לא נכונה של הדברים.
היו"ר סופה לנדבר:
ככה נוצר הרושם.
איציק לביא:
הצגה לא נכונה של העניין. כשמדברים על תוכנית ההנגשה, מה אנחנו רוצים להגיע
בסופו של דבר? עשר שנים מכניסת התקנות לתוקף---
היו"ר סופה לנדבר:
איזה משרד אחראי?
איציק לביא:
בתום עשר שנים, לא דיברו על עשירית לשנה, זה לא כתוב. בתום עשר שנים, אנחנו
אמורים לחיות בעולם שהאוטובוסים העירוניים - כולם נגישים, התחנות שבקווים
העירוניים - כולן נגישות.
החוק קבע חלוקת עבודה, בלי רמות, האוטובוסים מונחים על הכתפיים של המפעילים.
בחבילה הזאת נכנסים מיליוני שקלים, אוטובוס אחד זה מיליון שקלים, ולמפעילים
הגדולים יש גם כספי ממשלה שנכנסים במשחק הזה. אני מדבר פה בסכומים גדולים מאוד.
לגבי הרשויות המקומיות, כל הטיפול בתשתית, זה להזיז, לסלק מכשולים, להנמיך
מדרכות. אנחנו מדברים בזול. אגב, יש גם חוק משנת 88' במעברי חצייה. אני לא
אכנס לפרטים. כל החבילה הזאת מונחת על הכתפיים של הרשויות המקומיות.
עכשיו מה הבעיה? וזה עניין שמשום מה כולם שכחו. אנחנו מדברים בתהליך, לא מדברים
בפעילות נקודתית, של מעכשיו, בעוד שבוע, והכול בא על מקומו. אנשים צריכים
להבין, תהליך בתוך עשר שנים.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל למה עשר שנים? למה לא חצי שנה? תסביר לי. אתה מדבר על דברים. חקיקה זה עניין
שלך, שלי, אתה מכין ואני מבצעת. חוק שייך למישהו?
איציק לביא:
החוק הוא לא של משרד התחבורה, זה נקרא חוק שוויון זכויות. כדי להוציא את זה
לפועל, במדינה שלמה (לא מדבר על רחוב יפו), המחוקק קבע את מי שצריך להוציא אל
הפועל. מעורבים בזה כולם, שלטון מקומי, רשויות, משרדי ממשלה (לא רק משרד
התחבורה).
אחת הבעיות האקוטיות, נכון לרגע זה, ובנציבות השוויון יודעים את זה, חוק השוויון
לא מתוקצב וצריך לשים את הדבר הזה על השולחן. אנחנו עשינו בתל אביב סקר של קו
אחד, קו 9, בתל אביב. כדי להתאים את התחנות בקו אחד בתל אביב, מדובר ב-56
תחנות בסך הכול, הגענו לאומדן של 1,600,000 שקלים. במדינת ישראל יש אגד ודן
ואחרים, אנחנו מפעילים בסדר גודל של כ-800 קווים עירוניים, אז כשנעשה את
החשבון של המספרים הגדולים, אנשים צריכים להבין, אנחנו מדברים בתהליך. מתוך
הרציונל הזה המחוקק הבין שזו לא פעולה של עד מחר בבוקר והכול סגור. גם אין כסף
לזה. קצבו את זה לעשר שנים. ואני אגיד לך פה, יש לי פרפרים גדולים בבטן שגם
בתוך העשר שנים, אם יימשך המצב הזה של חוסר תקצוב החוק הזה, אז אנחנו גם לא
נעמוד בעשר שנים. אני שם את האמת כמו שהיא, על השולחן. אז אפשר להתיפייף
ולהגיד... גם אני רוצה שהכול יהיה גמור לפני. אני לא רוצה? אני רוצה. אז פתאום
מציגים את משרדי הממשלה והתחבורה כאנשים הכי מרושעים בעולם. לא רוצים. זה ממש
לא נכון.
מדברים על תוכנית. מה זה התוכנית הזאת? בשתי מלים. בתום עשר השנים, כל
האוטובוסים צריכים להיות נגישים. יש תהליך של הצטיידות, תמונת הראי של
ההצטיידות באוטובוסים, זה בעצם כל עשיית ההנגשה מבחינת המפעיל. הוא צריך לעבור
לאוטובוסים נגישים. המרכיב השני של הנגשת התחנות, זה לגשת עם הכיסא עד התחנה,
לחצות את המדרכה, לחצות את מעבר החצייה. זה הסיפור. אני עשיתי מודל, תוכנית אב
טיפוס בירושלים, בתור בירת מדינת ישראל ובתור היישוב הכי גדול; איך מטפלים
בהנגשת ישוב עירוני גדול. מדינת ישראל, אם את תיקחי 20-25 ישובים הגדולים,
וירושלים בראש, זה בסדרי גודל של כל ישוב עירוני, נגיד מ-50, 60 אלף נפש
ומעלה, בעצם זה כל האופרציה של התחבורה העירונית במדינת ישראל. בישובים הגדולים
האלה, מודל ירושלים זה התוכנית איך לעשות. ומי שצריך אצלכם בנציבות, התוכנית
יושבת אצל שמוליק ואצל עוד גורמים, שבדיוק יודעים מה זה. לגבי האוטובוסים, קצב
ההצטיידות, זאת החלטה רגישה, זה תמונת ראי. אוטובוס בגיל 15 שנים, מחליפים
חדש. כל שנה, לפי מצבת האוטובוסים, יודעים כמה צריכים להחליף, לא תמיד מצליחים,
בגלל אילוצים של תקציב. אז יש לך תוכנית הנגשה מבחינת האוטובוסים.
בלהה ברג:
איפה תוכנית ההנגשה?
איציק לביא:
כשאתם מדברים על תוכניות ההנגשה, החבילה הזאת שאת קוראת לה 'תוכנית הנגשה', אני
אומר עוד הפעם: יש פה שני מרכיבים מרכזיים, האוטובוסים וזה תמונת הראי של
ההצטיידות. כל אחד שנגרע, את הכנסת במקומו. ולא ניתן לתכנן את העניין הזה 15
שנה קדימה.
בלהה ברג:
אני שואלת על התוכניות.
איציק לביא:
במקרה הטוב, אני יודע במה אני הולך להצטייד שנתיים קדימה, לא יותר. אז במחילה
מכם. אני הייתי רוצה להיות יותר חכם ולדעת לאן אני רץ בעשר השנים קדימה, אני לא
יודע.
בלהה ברג:
אני שואלת על התוכניות, לא על---
איציק לביא:
גב' ברג, יש נתונים שאת לא בקיאה בהם. מכיוון שההצטיידות באוטובוסים, שזה בעצם
המרכז של הנייד של המערכת, של מה שזז על הכביש. זה דבר שאני לא בעל הבית על זה,
זה נגזר מ---
יניב רונן:
לגבי התחנות.
איציק לביא:
אז אני הסברתי, אני אומר בפעם העשירית, חברים יקרים, חבל מאוד (אני בכוונה
נמנעתי מלנגוע בנקודה הזאת, משום שנעדר מכאן נציג של שלטון מקומי
ורשויות)---
היו"ר סופה לנדבר:
אתה לוקח אותנו למקום שאני בכוח לא רוצה להיכנס אליו.
איציק לביא:
גם אני לא רוצה להיכנס.
היו"ר סופה לנדבר:
יניב רונן עשה תחקיר והוא רוצה להוסיף לך, לפני שאני מסיימת את הישיבה. התוכנית
היתה צריכה להיות קיימת ואם היא לא קיימת, תכינו אותה ותגישו אותה לוועדה
ולכנסת.
יניב רונן:
לגבי התחנות, שזה המרכיב השני בנגישות. מצב האוטובוסים, עד כמה שהצלחתי להבין,
מתקדם בקצב טוב. אפילו יותר ממה שהיה כתוב בתקנות.
התקנות גם קבעו שהיתה צריכה להיכתב תוכנית הנגשה, בשיתוף של כל הגורמים, כלומר
משרד התחבורה, נציבות השוויון, הרשויות המקומיות וחברות האוטובוסים. תוכנית
שהיתה צריכה להגיד איך הולכים להנגיש את תחנות האוטובוס, לפי כל המפרטים
שכתובים בתקנות. התוכנית הזאת היתה צריכה להיכתב תוך שנה מיום תחילת התקנות,
דהיינו ב-2005, לתקופה של עשר שנים. היום, עכשיו, היינו צריכים להימצא באמצע
השנה השנייה לביצוע התוכנית הזאת, לפי מה שכתוב בתקנות, ותוכנית כזאת לא קיימת.
בלהה ברג:
זאת אחריות של משרד התחבורה, בהתייעצות עם הגורמים האחרים.
יניב רונן:
לא. זאת בדיוק נקודת הכשל. אני לא הצלחתי להבין מתוך התקנות מי אחראי לכתיבת
התוכנית. כתוב שכל הגורמים צריכים לכתוב אותה, על המפקח על התעבורה, במשרד
התחבורה. הבעיה היא שתוכנית כזאת לא קיימת. אני חושב שהמסקנה פה צריכה להיות
איך הולכים לכתוב, לתקצב ולבצע את התוכנית הזאת.
איציק לביא:
אני ניסיתי באופן אישי לקדם, לפני ארבע שנים, מול שלטון מקומי. ניסינו לגייס
תקציב. אתה צריך להבין, התהליך מתחיל בפרק שנקרא 'סקרי שטח'. כשיוצא משהו, אז
צריך לדעת מה לא בסדר ואיך לטפל וכמה עולה. הלכתי ורצתי ואוצר וישיבות, לא
חשוב, אמרתי, 'אני רוצה רבע מיליון שקלים בשביל להתניע את התהליך'. עשיתי
שמיניות באוויר, עם רגליים למעלה וראש למטה, זרקו אותי מכל המדרגות. זאת אומרת,
כאן הבעיה. בסופו של דבר, אתה מהפוזה שאתה נמצא, אני בשמחה רבה, אם אתה תוכל
לעזור לנו, בשביל להזיז את הקטע הזה. אני אקבל זאת בברכה. בבקשה.
היו"ר סופה לנדבר:
אני חושבת שכל אחד מאיתנו צריך לעשות מה שהוא צריך לעשות ואני צריכה להגיד ליניב
רונן שהוא עושה עבודה נהדרת, בגלל זה הוא במקום שהוא נמצא, ואתה במקום שאתה
נמצא. יש לך שר ממונה, שנקרא שר התחבורה, תחזור אליו ותספר מה שקרה כאן. זה לא
קרה בגלל שמישהו רצה סתם... אתה מדבר על עשר שנים.
אני רוצה להגיד שכל החקיקה וכל הדברים שקורים במדינת ישראל, הרי אנחנו לא
רובוטים, אנחנו לא יכולים להיות פסיביים לבעיה שנוצרה כאן במדינת ישראל. אני גם
ממליצה למשרד התחבורה בכל מה שקשור לנכים, לעשות מסע הסברה בתקשורת. הציבור
שלנו גם צריך לדעת שהיום זה הם, מחר זה חלילה וחס מישהו אחר. איפה שהם נמצאים
היום יכול לקרוא דבר כזה עם כל אחד מאיתנו, ואנחנו, כמו בכל מדינות העולם,
תרבות כלפי נכים צריכה להיות אחד מהדברים החשובים ביחסים בינינו. לא יכול להיות
שמה שאנחנו שמענו יישאר כאילו באי בודד, שהם שם ואנחנו כאן. אנחנו לא אוטיסטים,
אנחנו מדינה שיש לנו פרטנזיה להיות מדינה נאורה ובגלל זה אנחנו חייבים להיות
סובלניים ואנושיים אחד כלפי השני.
אנחנו ממליצים למשרד התחבורה, בגלל זה, להזמין את השותפים לעניין ולהגיש לוועדת
הכנסת את כל התוכניות לנגישות בכל התחבורה שנמצאת במסגרת של התחבורה של מדינת
ישראל.
לרכבת ישראל, אני מאחלת לכם הצלחה ותהיו כמו שאתם הייתם, רק מאמץ קטן. אני יודעת
שברכבת יש רצון.
רבותיי, קצת רצון ואנחנו נהיה מדינה נאורה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:15