הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי , ד' בחשוון התשס"ד (‎19 באוקטובר ‎2004), שעה ‎10:30



סדר היום:     פניות בנושא הזמנת תורים לרופאים מומחים בקופות חולים -
    ישיבת מעקב בהמשך לישיבת הוועדה מה-‎13 במאי ‎2003.



נכחו:

חברי הוועדה: ישראל אייכלר - היו"ר
יעקב מרגי
גאלב מג'דאלה
מרינה סולודקין
יולי תמיר


מוזמנים: גבי בינון    -    סמנכ"ל תקצוב, משרד הבריאות
ד"ר דרור גוברמן    -    מנהל המחלקה לרפואת הקהילה
פרופ' מיכאל פיינגולד -     שירותי בריאות כללית
גילה סעדיה     -    נציבת פניות הציבור, מכבי שירותי בריאות
ד"ר עוזי סמני     -    נציב פניות הציבור, קופת חולים מאוחדת
חיים קוץ'     -    מבקר פנים, קופת חולים לאומית
ליבי שרביט     -    הסתדרות הרפואית
מידד גיסין     -    צב"ר צרכני בריאות ישראל
חני מונין     -    סמנכ"לית רשות ההסתדרות לצרכנות
עו"ד יוסי ברג     -    המועצה לצרכנות
שולי ברמלי-גרינברג -    ג'וינט - מכון ברוקדייל




מנהלת הוועדה: שלומית קואולמן    




רשמה: אתי בן שמחון

פניות בנושא הזמנת תורים לרופאים מומחים בקופות חולים -
ישיבת מעקב בהמשך לישיבת הוועדה מה-‎13 במאי ‎2003



היו"ר ישראל אייכלר:

שלום לכולם, אנחנו פותחים את הדיון בוועדה לפניות הציבור בנושא - הזמנת תורים לרופאים מומחים בקופות החולים. בעצם זאת ישיבת מעקב, היתה כבר ישיבה ב-‎13 במאי ‎2003, לפני בערך שנה וחצי. אנחנו רואים אם ואיך הדברים שופרו, ואפשר לשפר עוד יותר.

אני רוצה לברך את חברנו החדש בוועדה לפניות הציבור, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אני מקווה שהוא יוכל לתרום בעבודה הזאת. אתמול היתה ישיבה בוועדת הכנסת, כולם שם הבינו שזאת ועדה חשובה מאוד, כי זאת הוועדה היחידה שכל אזרח יכול להגיע אליה, בין אם יש לו קשרים, אין לו קשרים. אנחנו יודעים שבמדינה הזאת מי שיש לו קשרים, לא צריך פרוטקציה. אבל מי שאין לו קשרים ואין לו פרוטקציה, הוועדה שלנו תוכל לעזור לו בכל המגזרים, לכל הציבורים, ולכן היא מאוד חשובה.

נמצאים פה האנשים הנוגעים בדבר. רוב האנשים כבר יודעים את הנושא אולי מפעם קודמת. אנחנו קיימנו ישיבה בנושא הזמנת תורים לרופאים מומחים. הישיבה הראשונה היתה בעקבות הפנייה בתחקיר של רשות ההסתדרות לצרכנות שבחנה את משך ההמתנה לרופאים מקצועיים בקופות החולים השונות. מדובר שזמן ההמתנה הממוצע הארוך ביותר, זה דווקא בתחום רופאים פסיכיאטריים, אורולוגים. בשירותי בריאות כללית, זמני ההמתנה לרופאים מקצועיים היתה ארוכה יותר בהשוואה לשאר הקופות. בתחקיר היה שיש סניפים שבהם לא נותנים תור לחבר שלא גר במקום, ומבוטחים שלא יכלו לקבל טיפול באזור מגוריהם, ולא יכלו להשיג תורים. היה להם מאוד קשה.

בסיום הישיבה פניתי למשרד הבריאות בבקשה לפקח על קופות החולים בנושא, ולקבוע תקן המחייב העסקת מספר ספציפי של רופאים מקצועיים ביחס למספר החולים, גם רופאים מומחים ולא רק רופאים כלליים. הגשתי הצעת חוק של משך המתנה לארבעה ימים לכל היותר. הממשלה לא כל כך רצתה לקבוע ארבעה ימים, דיברה על שבעה ימים. היות ואנחנו באופוזיציה, כמובן שהיה סיכוי שיפילו בכלל את החוק. בינתיים הקפאנו את העניין, עד שנגיע להסדר עם משרד הבריאות ועם הגורמים הממשלתיים, או עד שהמצב הפוליטי ישתנה כדי שנוכל להעביר חוק, שיהיה איזשהו זמן מוגדר שחייבים לתת לאזרח שירות בריאות גם בתחום המקצועי. ארבעה ימים, שבעה ימים, עשרה ימים, תלוי באופן הדחיפות והנושא.

המטרה של הישיבה היום היא לבדוק את המצב שהשתפר, לא השתפר מאז ועד היום, ומה אפשר לעשות כמו שאמרתי כדי שהמצב יהיה יותר טוב.

יולי תמיר:

מהדו"ח שניתן לנו, בעצם הסתבר שהמצב לא השתפר אלא החמיר. הייתי רוצה להבין מקופות החולים - אחרי שביקשנו מעקב, ובוודאי שמטרת המעקב היתה אי שביעות רצון למשך זמן ההמתנה הארוך, מה קורה מבחינתכם, מה הצפי שלכם, ומה היכולת שלכם לקצר את התורים. במיוחד חמור הדבר, ציינת אותו בהכנת הדו"ח, שכאשר אנשים פונים לרופא אומרים להם זה יקח שבוע-שבועיים, אבל אם תשלמו תקבלו מייד. בעצם העובדה שהשירות מתעכב היא פתח לרפואה פורחת. ככל שהשירות מתעכב יותר, אותם רופאים שבעצם אמורים לתת את השירות חינם, נותנים לאנשים את ההזדמנות לבקש כספים עבור השירות הזה.

לכן, נדרוש מכם תשומת לב, וגם תשובה לוועדה בשני נושאים. ראשית, מה אתם עושים כדי לקצר את התורים. שנית, מה אתם עושים כדי למנוע עד כדי ענישה מאוד חמורה את המצב שרופא אומר לחולה - אתה יכול לבוא בתור הרשמי בעוד שבועיים, אבל תשלם לי, או תתרום או כל מיני דברים כאלה, ואז תקבל את התור. לדעתי זה גובל בפלילים, כאשר רופא או מישהו בסביבתו רומז רמז כזה, זה מעביר לחולה מסר שבאופן פרטי אפשר לקבל שירות שאפשר לקבל באופן ציבורי.

היו"ר ישראל אייכלר:

במקרה שמעתי השבוע דווקא על תחום הפסיכיאטריה. שם באופן פרטי מאוד יקר. לבוא לפסיכיאטר טוב, עולה ‎600 שקלים לביקור. מדובר בחולים קשים. אם הוא יצטרך להמתין כמה חודשים, הוא יחכה עד שהוא "ישתגע" בשביל להגיע לפסיכיאטר.

יולי תמיר:

אז יאשפזו אותו והוא לא יצטרכו להביא אותו לרופא, זה חוסך למערכת.

היו"ר ישראל אייכלר:

זה סיפור של ‎600 שקלים לביקור, נדהמתי השבוע.

יולי תמיר:

‎600 שקלים משלם פציינט שהוא חבר קופה?

היו"ר ישראל אייכלר:

מדובר באופן פרטי, לא חבר קופה.

יולי תמיר:

אומרים לו תבוא תשלם ‎600 שקלים, ואני אתן לך שירות?

היו"ר ישראל אייכלר:

יש תור גדול, ועולה באופן פרטי ‎600 שקלים. כמובן שאם הוא רוצה תור, שיחכה.

יולי תמיר:

האם לקופות החולים יש מעקב אחר אותם מקרים שבהם מציעים לחולים לפנות באופן פרטי לרופא שזמן ההמתנה בתור הרשמי אליו מאוד ארוך. האם יש לכם מערך פיקוח שמאפשר לכם למנוע את התופעה הזאת שהיא חמורה ביותר?

עוזי סמני:

בדרך כלל זמן יצירת המועד של התור הוא לא בין הרופא לפציינט. למשל בקופת חולים מאוחדת יש מוקד של זימון תורים. אדם יכול להתקשר, לבקש מועד מסויים, ויגידו לו תשמע, התור הוא בעוד שלושה שבועות. ואז אותו אדם ביוזמתו יפנה למרפאה הפרטית של הרופא. זה לא שהרופא יגיד לו תשמע, התור הוא כך, ואתה תבוא אלי בערב עם סכום כזה.

מידד גיסין:

התופעה הזאת לא במוקד התורים.

עוזי סמני:

אתה לא יכול למנוע מבן אדם לגשת ולקנות בכסף שירות רפואי. אנחנו אוסרים על הרופאים שלנו שמועסקים אצלנו לקבל פציינטים שלנו באופן פרטי. אם מגלים שרופא שלנו קיבל חולה שלנו במרפאה הפרטית תמורת תשלום, אנחנו פועלים נגדו.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני רוצה להבין, אתה מהמאוחדת. רופא שמקבל בקופת חולים מאוחדת, אסור לו לקבל בצד באופן פרטי?

עוזי סמני:

אסור לו לקבל חברי מאוחדת בצד. אני חושבת שגם כך בקופת מכבי.

היו"ר ישראל אייכלר:

זה שעובד במרפאה, או כל מי שאפשר לקבל אצלו?

עוזי סמני:

כל רופא שלנו שמעוסק אצלנו, לא משנה אם הוא פנסיונר, או רופא עצמאי, אסור לו לקבל חולה של מאוחדת.

יולי תמיר:

אתם עושים מעקב? אני למשל לא ידעתי את זה עד עכשיו.

יוסי ברג:

איך הציבור יודע על זה?

היו"ר ישראל אייכלר:

גם אני לא.

מידד גיסין:

הציבור לא יודע כלום.

גילה סעדיה:

עובדה שמתלוננים על זה, וכשמישהו מתלונן - - -

אנחנו שולחים מפעם לפעם לקוח סמוי שבודק את זה.

היו"ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת תמיר, במחקר פה יוצא שבתחום הפסיכיאטרי, ובמקרה במאוחדת, אתה ציינת את זה, מחכים ‎34 ימי המתנה. זאת אומרת, שאם מישהו יודע שיותר מחודש צריך להמתין, האיש יוצא מדעתו, אז כל משפחה תיקח מייד רופא פרטי כדי להרגיע אותו. הוא לא יחכה ‎34 ימים.

עוזי סמני:

אני רוצה לתקן. המספרים שנתתי פה, אלו מספרים של ביצוע הביקור בפועל. זאת אומרת, אדם מתקשר, הוא רוצה לבקש פסיכיאטר מסויים, הוא רוצה לבקש ביום מסויים בשבוע, כי לא נוח לו בעבודה, או רוצה בשעות הערב שהבן שלו יבוא איתו. אחרי שמשקללים את כל הפרמטרים האלה, אומרים לו: התור לרופא שלך הוא בעוד שלושה שבועות. אבל אם הוא מתקשר ואומר, אני צריך כירורג, ולא משנה לו אם הוא צריך לנסוע עשר דקות, ולא משנה לו שזה יהיה בשמונה בבוקר, המספרים הם אחרים לגמרי.

היו"ר ישראל אייכלר:

מחכים ‎14 יום.

עוזי סמני:

נכון לכירורגיה, נכון לפסיכיאטריה, אלו זמנים לביצוע לפי בחירת החולה. בסעיף ‎4 ציינתי את כל ההסבר איך זה נקבע. אבל כאשר מישהו תור ולא משנה לו מי הרופא, ולא משנה לו שעת היממה, התורים קצרים בהרבה.

היו"ר ישראל אייכלר:

העובדה שהוא מחכה ‎34 ימים, גורמת לו ללכת לפרטי, וזה גורם להוצאה עצומה לאנשים שחולים באמת, ולא סתם מישהו שלא הרגיש טוב.

עוזי סמני:

יש רופאים מבוקשים, יש מנהלי מחלקות, יש פרופסורים שמבוקשים והאנשים ירצו אותם. הם לא יוכלו לראות את כל מי שרוצה אותם מהיום למחר, תמיד יהיה תור, במיוחד אצל הרופאים היותר בכירים והיותר מבוקשים. עצם הנושא אם אנחנו ממשיכים מהפעם הקודמת, דיברנו על הבעיות הדחופות. אם לאדם אין העדפה, אפשר תוך ימים ספורים, כמעט בכל תחומי ההתמחות לסדר תור לרופא.

היו"ר ישראל אייכלר:

נחזור לסדר היום לפי הסדר שקבענו. ראשונת הדוברים תהיה חני מונין, סמנכ"לית רשות ההסתדרות לצרכנות, שבעקבות התחקיר שלה פתחנו בדיון הראשון. בבקשה.

חני מונין:

שלום לכולם, אני מאחלת הצלחה לחבר הכנסת מג'אדלה, שהיה שכן שלי דלת ממולי לפני מספר חודשים בהסתדרות. אני מאמינה שתמשיך לייצג את האינטרסים של ההסתדרות גם פה.

נפגשנו פה לפני שנה וחצי, בדיוק בנושא הזה. אני מאמינה שהיו גם ועדות קודמות לכך שוב פעם בנושא הזה. אני אהיה צינית ואגיד שאנחנו ניפגש בעוד שנה, שנה וחצי - לפי איך שהדברים נראים - - -

מידד גיסין:

רק החולים התחלפו.

חני מונין:

החולים התחלפו, אני מקווה שלא התמעטו מסיבות של המתנה לתורים.

יולי תמיר:

יש מינוח חדש - דילול טבעי. כאשר שאלנו מה יהיה עם הרופאים במרפאות לחולי נפש, הם אמרו - הדבר הולך ומשתפר כי יש דילול טבעי של החולים.

חני מונין:

בכל מקרה, חזרנו ובדקנו בשבוע האחרון את המצב מה השתנה לפני שנה וחצי. לפני שנה וחצי המצב לא היה טוב. חולים נאלצו להמתין זמן רב לרופאים מומחים. עכשיו, לא רק שהמצב לא השתפר מאז, לאחר שהיתה פה ישיבה והיא צולמה בטלוויזיה, והוחלטו החלטות, ודפקנו על השולחן, וחשבנו שהדברים קצת השתפרו, שמישהו במשרד הבריאות יזוז, שמישהו בכנסת יזוז, שבקופות החולים יהיה שיפור. שאולי זה שמפרסמים את הנושא, ומדברים עליו בתקשורת יעשה משהו לקופות. לא רק שהמצב לא השתפר, הוא החמיר בהרבה. לפני שנה וחצי, לפי התחקיר שלנו, חיכינו בממוצע ‎11 ימים לרופא מומחה. אמרנו, זה נורא שמישהו מחכה כשכואב לו ‎11 ימים. היום אנחנו מחכים בממוצע ‎23 ימים לרופא מומחה, זה יותר משלושה שבועות.

התחקיר שאנחנו עשינו הוא רק קצה החוט, כי בעצם שאלנו את המוקדנים על הרופא הכי זמין שיש לכם באותה עיר או בסביבה. היינו לארג'ים עם קופות החולים.

היו"ר ישראל אייכלר:

זה בתשובה לטענה של קופת החולים שאדם אומר אני לא יכול עכשיו.

חני מונין:

אנחנו אמרנו מתי שיש לך, באמצע הלילה נבוא. כל שעה שיש רק תגידו מתי התור הכי זמין. המצב בעצם הרבה יותר גרוע, כי כולנו יודעים שברגע שנרשמים לרופא מומחה, אנחנו מחוייבים לו לרבעון שלם. ואז מה שקורה, שלאחר שהתייצבנו פעם ראשונה אצל רופא, אנחנו רוצים לפגוש אותו, הבעיה ממשיכה ומחריפה, או כשאנחנו צריכים אותו לבדיקה נוספת. והוא הרבה פעמים אומר לנו תבואו עוד שבוע לבדיקה, תחזרו עם תוצאות זה דחוף לי. גם כשאנחנו רוצים לחזור אליו, אנחנו נתקלים בקשיים מאוד חמורים, כי הוא לא זמין לאחר שבוע, מתי שהוא ביקש שנחזור אליו.

אתמול במקרה ביקרתי אצל האורתופד באופן פרטי, והוא סיפר לי על כל הבעיות האלה. שהוא מזמן אנשים, הוא אומר להם תבואו עוד שבוע, והוא לא יכול לקבל אותם עוד שבוע, והוא לא יכול לקבל אותם הרבה פעמים לאחר חודש, התורים שם הרבה יותר ארוכים אחר כך. למשל אני אומרת שהמחקר כאן הוא הרבה יותר קל, מציג תיאורים קלים מאשר בפועל למעשה.

ארחיב את היריעה ואספר שלא רק בהמתנה לרופא, אלא בהמתנה לבדיקות, עד שמגיעים ל-‎C.T. או ‎M.R.I. או כל בדיקה אחרת לוקח עוד שבועות רבים, זאת אומרת כל הסיפור הוא הרבה יותר מורכב.

קריאה:

על סמך נתונים?

חני מונין:

על סמך נתונים פחות מקיפים, הגיעו אלינו תלונות בנושא, ואלו דברים ידועים.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני הבנתי כשצריך ‎C.T. זה משהו דחוף.

חני מונין:

כנראה שלא תמיד.

יעקב מרגי:

חולה אפילפסיה לפני אבחנה, אם הוא ספק חולה אפילפסיה, וכבר הילדה התכווצה ‎6-7 פעמים, הרופא החליט סוף סוף לשלוח, זה תור, זה לא ‎C.T. רגיל רק במצב קריטי.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני רואה שנוירולוגיה ילדים יש ‎47 ימי המתנה? יכול להיות דבר כזה? למשל בנתונים של מאוחדת.

חני מונין:

יכול להיות, ככל שמעמיקים בהתמחות של הרופאים, אז פחות ופחות רופאים.

מידד גיסין:

זה נושא בעייתי בכלל בכל הקופות - נוירולוגיה ילדים.

חני מונין:

אני אציג בקצרה את התוצאות. בדקנו ‎10 ערים, ערים מרכזיות, פריפריאליות. בדקנו שבעה רופאים שונים, חלק מהם חזרנו עם התחקיר הקודם, חלק מומחים חדשים. לפי התחקיר הזה, ראומטולוג זוכה ביום הראשון של זמן המתנה ‎42 ימים בממוצע אצל כל הקופות. זאת אומרת, גם הקופות הקטנות הזריזות יותר, אם נעשה את הממוצע בסך הכל, כמעט חודש וחצי מחכים, וזה הרבה מאוד. גאסטרואנטרולוג ‎31 ימים, פסיכיאטר ירד קצת מהפעם הקודמת, והגיע רק ל-‎27 ימים שזה בערך חודש.

מידד גיסין:

בפסיכיאטריה אתם צריכים לעשות ממוצע של שלוש קופות. קופת חולים לאומית הפסיקה בכלל לתת שירותים פסיכיאטריים בקהילה.

חני מונין:

זה מה שעשינו. קופת חולים לאומית שולחת אותנו למשרד הבריאות. אנחנו לא מטפלים בזה.

מידד גיסין:

אני רוצה להתייחס לנושא הזה באופן ספציפי כאשר יגיע תורי.

חני מונין:

כמו שציינתי, אנחנו לא רואים שמישהו לוקח את היוזמה באופן אישי ובודק את עצמו, ומנסה לייעל את עצמו, ולתת שירות יותר טוב. בסך הכל הציבור היום משלם הרבה יותר מאשר פעם, ומקבל שירות פחות טוב. זמן המתנה לתורים זה חלק מהשירות, אבל זה חלק מאוד קריטי.

לכן אנחנו חוזרים ואומרים שאין מנוס מלתקן תקנה, לחוקק חוק, שחייבים לקבוע זמנים. שתשב ועדה של מומחים יחד עם נציגי צרכנים, ותחליט על כל רופא מומחה. מה זה זמן סביר צריכים לקבוע בימים קונקרטית.

היו"ר ישראל אייכלר:

משרד הבריאות היה צריך לעשות את זה.

חני מונין:

אין לי ספק שמשרד הבריאות צריך היה לעשות את זה. אבל כנראה מישהו צריך להעמיד לוחות זמנים כדי שהוא יעשה את זה.

היו"ר ישראל אייכלר:

נשב על הצעת החוק, אם הם לא יעשו את זה, אנחנו נצטרך לעשות זאת.

חני מונין:

אין לי ספק שאני אתייחס למקור הבעיה, שדובר בפעם הקודמת שאין לקופות מספיק כסף. איך אין מספיק כסף אם רוב הציבור משלם סכומים מאוד גבוהים של מס בריאות? מסתבר שהכסף הזה לא מגיע כולו פרופר לבריאות. משרד האוצר לוקח במכבסה גדולה ומחלק אותו כראות עיניו. זה מה שהבנתי מדוד טל.

יולי תמיר:

זה לא נראה לי נכון.

היו"ר ישראל אייכלר:

כל הכסף שבא ממס בריאות הולך רק לבריאות?

גבי בינון:

זה לא מדוייק. הכסף שהולך לבריאות שבא ממס בריאות, זה רק חצי מהכסף שמגיע לבריאות.

יולי תמיר:

כל הכסף של מס בריאות הולך לבריאות. השאלה היא מה קורה עם הצרכים שמעבר לזה, ואיך לממן.

מידד גיסין:

מה קורה עם הכסף שהאוצר צריך להוסיף למערכת הבריאות?

יולי תמיר:

כאזרחים, אנחנו אמורים לשלם חלק מזה. זה צריך להיות מצ'ינג של הממשלה. הבעיה היא פה במצ'ינג של הממשלה, ולא בהעברת כספים של האזרחים. כדאי לדייק בעניין הזה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני רוצה לבקש מנציג הג'ויינט מכון ברוקדייל שגם עשו מחקר.

חני מונין:

אני רוצה לסיים בהמלצות שלנו לציבור הצרכנים. אנחנו ממליצים לעשות בדיקה איזה שירות הם מקבלים, מה איכות השירות שהם מקבלים, שמרכיב גם את האיכות של הרופאים, גם את הזמנת תורים. כמה זמן הם נמצאים אצל רופא ומטפלים בבעיה שלהם, וכו'. לבדוק אצלם, לבדוק אצל החברים שלהם.
יעקב מרגי:

להתעקש, להתלונן.

חני מונין:

כשרואים שיש קופה שנותנת שירות יותר טוב. היום ניתן פעמיים בשנה לעבור קופה. זאת הדרך של הציבור להצביע ברגליים ולנסות לשנות את התחרות.

היו"ר ישראל אייכלר:

זאת אומרת, לעשות סקר שווקים כמו שעושים בקניית נעליים, שבריאות לא פחות חשובה.

מידד גיסין:

קשה מאוד להגיד לחולה כרוני, חולה קשה קשיש, לעבור קופה, גם אם יש לו סיבות רציניות לעבור.

היו"ר ישראל אייכלר:

תאמין לי, המשפחה שלו כן יודעת.

יעקב מרגי:

זו הרתעה מיותרת. מי שעבר קופה יודע שזו חווייה בכלל לא כל כך קשה. לפעמים יותר נעימה. הקופות הקטנות היום בתחרות וחוששות לנפקדים, ורוצות נפקדים חיוביים, ויקבלו בזרועות פתוחות.

מיכאל פיינגולד:

מבחינת החולה, חשוב לו שהרופא שמכיר אותו ‎15 שנים ימשיך ויטפל בו.

יעקב מרגי:

מניסיוני המר, רופא המשפחה ‎15 שנים הוא לפעמים גם שחוק ועייף.

מיכאל פיינגולד:

מנסיוני כרופא פעיל - אני רופא נשים במקצועי, כאשר נכנסת אליי מטופלת, שאני מכיר אותה ‎15 שנים, והיא תעבור לרופא אחר שלא מכיר אותה, יקח לו זמן רב להבין אותה ואת משפחתה, ואת בעיותיה. זה לא להחליף מוסך.

יעקב מרגי:

אולי תהיה טיפול והתייחסות אחרת. הכל יכול להיות.

יולי תמיר:

טוב שיש לחולים את הגמישות הזאת.

היו"ר ישראל אייכלר:

ברפואה הכללית הרגילה, חשוב מאוד שהרופא יכיר את החולה - לא רק את מחלותיו, אלא גם את נטיותיו הפסיכולוגיות לייחס לכאבים משמעות כזו או אחרת, זה מאוד חשוב. לא כל מי שבא ואומר כואב לי, אז בדיוק כואבת לו הנעל או הרגל. יכול להיות שכואב לו באיזשהו מקום בנשמה. הרופא מכיר אותו שנים, והוא כבר יודע. להיכרות בין הרופא לחולה יש הרבה משמעות. בענייני התמחות ספציפית, שם אין לו כל כך קשר בין הרופא לחולה, מעבר למחלה עצמה, שם אולי אפשר כן יותר להיות נייד.

נבקש ממכון ברוקדייל.

שולי ברמלי-גרינברג:

הסקר שלנו הוא סקר בקרב האוכלוסייה הכללית, כבר הצגתי בוועדה בנושא אחר. אנחנו בודקים את משך ההמתנה לקביעת תור מומחה בקרב האוכלוסייה הכללית בני ‎22 ומעלה. אני לא יודעת איזה נתונים חני הציגה, אבל לפי הנתונים שלנו, כאשר אנחנו מוציאים את האנשים שמגיעים לביקורת, זאת אומרת שהתורים שלהם נקבעים מראש כל חודש, אנחנו מוציאים אותם מהניתוח, אז באמת יש עלייה בקרב אלה שמחכים יותר מ-‎30%, אבל העלייה הזאת מאז ‎1999 לא מובהקת, והיא נשמרת ברמה של שליש מהאוכלוסייה מחכה יותר משבועיים לרופא מומחה. אני רק רוצה להדגיש, אלו מומחים שכלולים בסל הבסיסי, זאת אומרת לא פסיכיאטריה.

יולי תמיר:

לרופא משפחה כמה מחכים?

שולי ברמלי-גרינברג:

זה מומחה.

יולי תמיר:

ישנם שני מצבים - כאשר מקבלים אותך אצל רופא משפחה או רופא ילדים, והוא מחליט ואומר ללכת לרופא יכול לקחת חודש, או שכאשר צריך את הטיפול הראשוני הוא מתעכב, זה הבדל מאוד חשוב בין המקרים האלה. לכן השאלה שלי היא, האם המחקר שלכם מפלח את הנתונים בצורה הזאת. מי מקבל טיפול ראשוני, ומי בטיפול השיניוני מקבל תור יותר מאוחר.

שולי ברמלי-גרינברג:

אנחנו שואלים גם על רפואה ראשונית, ואחר כך אם ביקרת אצל מומחה. ברפואה הראשונית זה עניין של ימים, אין תור. ברפואה הראשונית, אנחנו בודקים כמה מחכים במרפאה.

בקופת חולים כללית שיעור המחכים יותר משבועיים הוא הרבה יותר גבוה מהקופות הקטנות.

גאלב מג'אדלה:

ראשית צריך לברך על העבודה של התחקיר. אבל הייתי מברך עוד יותר, אילו התחקיר היה כולל עיר ערבית אחת.

היו"ר ישראל אייכלר:

כתוב לפי ממצאי המחקר שלהם, שדוברי ערבית מחכים פחות זמן למומחה מאשר אחרים, ‎16% מדוברי הערבית ממתינים יותר משבועיים, לעומת ‎36% מהאחרים. אני לא יודע איך הם הגיעו לזה.

גאלב מג'אדלה:

אילו אדוני היה דואג לנו שנקבל את החומר, היינו קוראים אותו בעיון, והפיסקה הזאת שנעלמה לי מהעיניים, הייתי קורא אותה.

למה אני אומר את זה, אילו היינו לוקחים את שפרעם או את נצרת, או את סכנין, היינו מקבלים תמונת מצב אמינה יותר בקרב כל אוכלוסיית המדינה. אני לא מומחה, אבל אני יכול להגיד שלהערכתי היחס, האוכלוסייה, הקשר בין המרפאה לבין האנשים, ההיכרויות ואלה שנותנים שירותים, בדרך כלל מזרז את הטיפול ואת היחס. זה רק מתוך הערכה, לא מתוך שום בדיקה, שום למידה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אולי נשאל את גברת גרינברג, איך הגעתם למסקנה שדוברי הערבית מחכים פחות? האם בדקתם את זה?

שולי ברמלי-גרינברג:

הסקר שלנו בקרב האוכלוסייה הכללית, וכולל גם דוברי ערבית. את הנתון שאתה מקריא אין לי מול העיניים.

גאלב מג'אדלה:

בסעיף ‎2 כתוב: אמצעי המחקר המלאים מלמדים לגבי ההבדלים בין אוכלוסיות שונות, כי דוברי הערבית מחכים פחות זמן למומחה מאשר אחרים.

שולי ברמלי-גרינברג:

זה הממצא. אני רוצה להגיד שזה לא אומר שאין בעיות אחרות.

יוסי ברג:

אדם הולך לרופא כאשר הוא חלש, פגיע, נזקק וחולה, ובעצם הוא תולה את כל יהוו ברופא, זה ברור ומובן מאליו. הקלות הבלתי נסבלת שבה אנחנו רואים שמתעמרים בחולים, היא פגיעה בזכות היסוד שלהם קודם כל כבני אדם. אולי נאמר בדיון לפני שנה וחצי, אולי לא, לא רק שהחוק עצמו התייחס לזה, אלא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בא וקובע ששירותי הבריאות יינתנו בתוך זמן סביר. לא רק זה, אלא גם נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, קבעה כבר בדו"ח שלה על שנים ‎1998-1999, שהדבר אינו פשוט ולא נקבעו קריטריונים מדויקים לסבירות השירות.

כלומר, כבר לפני חמש שנים, אולי יותר מזה, עמדו על כך שיש פה בעייה של אין קריטריונים. אומרים - תתנו את השירות תוך זמן סביר, לא אומרים תוך כמה. מבקר המדינה ערך תחקירים בנושא, גופים שונים ערכו תחקירים שנים על גבי שנים גילו בתחקירים של מבקר המדינה לפני מספר שנים גם בשנת ‎2002, גם בשנת ‎1999, זמני המתנה ארוכים, גם להמתנה פרונטאלית לרופא ‎47 דקות בממוצע למרפאות החוץ, גם בזמנים של המתנה מרגע הזמנת התור עד לרגע הזימון, פעמים למספר חודשים. בכל הקבילות שפירסמה נציבת קבילות הציבור במשרד הבריאות באתר שלה, היא אומרת, בכל אחת מהקבילות הקבילה היתה מוצדקת והיא מציינת את הצורך בקביעת קריטריונים.

כלומר, מספר גדול של שנים באים ואומרים צריך שיהיו קריטריונים, ולא עושים כלום. ארגון צרכנים זהו גוף עצמאי, אנחנו ממומנים על ידי תקציב המדינה, אבל זה לא מפריע לנו - - -

היו"ר ישראל אייכלר:

למה לא פניתם למשרד הבריאות כל חודש במכתב, מתי אתם תקבעו מה זה זמן סביר?

יוסי ברג:

בדיוק עכשיו במספר החודשים האחרונים אנחנו עובדים על בחינה מאוד מקיפה של הנושא, במסגרתה אנחנו בוחנים ורואים מה הפתרון - התרגום של זמן סביר, מצריך גם קיום קריטריונים, הוא גם חייב להיות אנושי. כשאנחנו נסיים, אנחנו נביא את הממצאים שלנו לגורמים הרלבנטיים.

אני רוצה להדגיש שוב, גם לידיעת הוועדה שגם היא עוסקת כאן בנושא, שהמערכת עצמה, מבקר המדינה, משרד הבריאות עצמו הכיר בטוח בקריטריונים, אבל לא נקבעו. על פי החומר שאספנו בחודשים האחרונים התברר שלפחות מ-‎1999.

מידד גיסין:

בנושא של הפניות לרופאים מקצועיים - לכאורה יש איזשהו שיפור שקופות החולים קבעו מוקדי תורים שלכאורה הם פותרים ומקלים על החולים להזמין תורים. אבל מוקדן שמדברים איתו במוקד התורים, אין לו שום שיקול לדעת לחשוב או לבדוק האם באמת יש איזשהו מקרה דחוף וחירום. הוא מסתכל ברשימה של רופא איקס, ונותן את התורים בהתאם לסדר.

לאחרונה יש לי מקרה, כתבתי מכתב בנושא הזה. לצערי, אני מתכתב הרבה מאוד עם קופות החולים. לצבי מאור מקופת חולים כללית, מדובר חולת סרטן. היה לה סרטן השחלה, ויש לה סרטן העור. נגעים ממאירים באופן קבוע. רופא מסויים מטפל בה, היא ביקשה תור לרופא המסויים הזה, יש לה נגע שצריך לטפל בו מיידית. קיבלה תור לחודשיים וחצי. היא שייכת לקופה הכללית. אני לא יכול לתת את שמה של החולה, אבל אם מישהו ירצה לבדוק את זה, אני מוכן להוכיח את זה. זה מקרה שהוא קיצוני. יש המון מקרים שהם רגילים לכאורה, וזה מקרה קיצוני.

הוזכר פה המקרה שאני ציינתי אותו כבר בישיבה הקודמת, אבל מקרים כאלה קיימים. רופאים עצמאיים של קופות החולים נותנים תור לחודש ולחודשיים, ומאפשרים לחולה אם הוא רוצה לבוא באופן פרטי, הוא יוכל לקבל את התור תוך יומיים ושלושה ימים.

עוזי סמני:

הרופאים חתומים בהסכם העסקה שלהם, שאסור להם לקבל באופן פרטי.

מידד גיסין:

שמחתי לשמוע את העניין הזה. לשם הגילוי הנאות, אני מבוטח של קופת החולים מאוחדת. שמחתי לשמוע את זה. אני חייב לציין שלפחות היכן שאני גר ובסניף שלי, אם לא רוצים רופא ספציפי, אין שום בעיה תוך יומיים, מקסימום שלושה ימים אפשר לקבל את התור לרופא הזה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אתה גר בירושלים?

מידד גיסין:

לא, אני גר בראשון לציון.

יעקב מרגי:

אתה אומר אנחנו מגלים, אני לא רוצה לחכות עד שתתעורר פרשיה בתקשורת, ויהיה כתב אישום. השאלה היא, אתם כגוף, כמוסד, האם הוא בודק את עצמו, מבקר את עצמו ומפקח? אתה יכול לומר לי כמה מקרים כן גיליתם? הרי זו תופעה שכולם מכירים אותה. אם לא הולך במוקד תורים, לוקחים כמה מאות שקלים ומגיעים אחרי יומיים לרופא. כולם יודעים איך זה עובד. השאלה היא אם אנחנו יודעים, וכולם יודעים, אתם כמוסד, או כל הקופות, בודק, עוקב, מבקר? נתפסו מקרים?
עוזי סמני:

בוודאי. בשבוע שעבר טיפלתי במקרה כזה.

על מנת שמקרים כאלו יצופו, אתה צריך שמישהו יסב את תשומת ליבך. אתה לא יכול לשים מפקח.

יעקב מרגי:

אולי אימרת חז"ל מקבלת עוד פעם משנה תוקף. "לא העכבר גנב, החור גנב". מאחר ואנחנו רואים את המציאות הזאת, אם החור הוא שגנב, המציאות כנראה מאפשרת. מר גיסין לקח דוגמה קשה וכואבת. אדם שסובל מבעיות פרקים, מדדה על רגליו, ואיכות החיים שלו ירדה פלאים, צריך לחכות שבועיים-שלושה לאורתופד שיראה אותו, במקרה הטוב, של שבועיים-שלושה לאורתופד, בלי לפגוע באף רופא, כנראה זה לא אורתופדיה, זה כגודל ההיצע, כך גודל הביקוש. כמעט שלח אותו לניתוח, בסוף התברר שזו דלקת שהיתה יכולה לעבור. אנחנו מכירים את המציאות הזאת. השאלה אם המערכת רוצה לטפל בזה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני רוצה לשאול כל קופת חולים, כמה מקרים בשנה בערך של רופאים כאלה אתם מגלים?
למשל מאוחדת, כמה?


עוזי סמני:

אני לא יודע להגיד, זה פשוט מטופל בכל מיני גורמים.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני לא מדבר על פלילי עכשיו. דיברתי על משמעתית.

עוזי סמני:

לקנוס את הרופא, לחייב אותו להחזיר את הכסף. זה לא אחד ולא עשרה, אבל זה גם לא הרבה. יש הרתעה בעצם מקרה כזה ורופא נאלץ להחזיר את הכסף לקופה. זה מרתיע, כן.

חני מונין:

אבל בזה זה מסתכם? הוא רק מחזיר את הכסף? הוא לא מושעה?

עוזי סמני:

מוציאים אותו להורג.

היו"ר ישראל אייכלר:

אילולא היו צריכים לחכות כל כך הרבה זמן, אנשים לא היו פונים לרופא.

מידד גיסין:

בשנים האחרונות יש מגמה בישראל שמתגברת כל הזמן, רפואה לעשירים ורפואה לחסרי יכולת. אם אנחנו רק נזכיר את הנושא של שר"פ בבתי חולים ממשלתיים, שעד היום לפחות זה אסור, אחד הטיעונים לאשר את השר"פ היה כי יש דרישה של הציבור בגלל המצב. אנחנו לא מדברים על האנשים שיש להם כסף, הם לא יחכו לתור שיתנו להם לשלושה חודשים, הם יילכו ישירות לרופא מקצועי ולא רופא מומחה.
אני רוצה להתייחס לנושא של הפסיכיאטריה. אני גם יושב ראש הוועדה לזכויות החולה במועצת הבריאות. קיבלנו עשרות פניות מחולים שסובלים מבריאות הנפש בקופת חולים לאומית, שהפסיקו חד-משמעית ללא הודעה מוקדמת את כל השירות קרוב ל-‎1,000 חולי נפש, הפסיקו את הטיפול בקופת חולים לאומית בקהילה, והיפנו אותם למשרד הבריאות. אנחנו יודעים בדיוק גם את הבעיה שקיימת בבריאות הנפש במשרד הבריאות ללא הודעה מוקדמת. דיברו כאן על תורים, שם אין בכלל תור.

קופת חולים לאומית טוענת שבמסגרת חוק הסל הבסיסי, היא לא צריכה לתת את הנושא של פסיכיאטריה, כי זה בתוספת השלישית. חייבים לציין, שזה טיפול שכל הקופות נותנות, לא מהיום אלא במשך שנים. בוועדה שאני יושב בראשה נדון העניין הזה, עם עשרות התכתבויות, ויש החלטה של בית דין. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. אבל בנושא הזה, אני גם מפנה טענה למשרד הבריאות. ישבנו עם הסמנכ"לית לענייני קופות חולים בוועדה בנושא הספציפי הזה. משרד הבריאות לא אוכף את התקנות שהוא בעצמו מוציא, לא מתוך זה שהוא לא רוצה לאכוף, אלא הוא לא מסוגל לאכוף על הקופות. הוזכרה פה נציבת הקבילות, יש לי דוגמאות בכתב של הרבה פניות שנציבת הקבילות טוענת שהתלונה של החולה צודקת, וקופות החולים, לא כולן, ולא בכל המקרים, טוענות שהקביעה של נציבת הקבילות, בשבילן זאת רק המלצה.

מרינה סולודקין:

אני חושבת שיש גם היבט אחר. אנחנו מדברים כאן על תורים לרופאים מומחים, נדמה לי שזאת אותה פרשה כמו חולה על שולחן הניתוחים. לרופא הכירורג יש עבודות נוספות במקום אחר והוא יוצא, ונותן צו לנתח לעוזרים, וראינו הרבה שערוריות. לכל אחד יש ניסיון אישי, אני רואה איך עובדים הרופאים. אולי יש יותר מדי מקומות עבודה.

היו"ר ישראל אייכלר:

הוא עובד בכמה מקומות.

יעקב מרגי:

ביום ראשון הוא מקבל חולים מלאומית, ביום שלישי ממכבי, ביום חמישי ממאוחדת.

מרינה סולודקין:

יש כללים. מישהו בודק את עומס העבודה על הרופא, ואולי הוא בחר יותר מדי עבודות, שזה גם פרטי, גם בקופות חולים וכו', וגם ניתוח הוא עושה ביום חמישי. אולי אנחנו צריכים לעשות סדר פה.

גבי בינון:

אני אנסה להתייחס לכל הנקודות שהועלו פה.

ראשית, אני רוצה לפתוח ולומר, אני בפוזיציה של להגן על קופות החולים. ברמה של ניתוח אובייקטיבי תוך השוואת נתונים בינלאומית לגבי משכי המתנה שיש במדינת ישראל מול העולם המערבי, אז משכי ההמתנה במדינת ישראל לשירותים רפואיים הם קצרים מאוד. אני לא אפנה אתכם לאנגליה שבה כדי לקבל שירות מרופא מומחה, צריך לפעמים לחכות יותר מאשר חודשים, ולפעמים שנתיים לניתוח. אבל לא רק באנגליה, שם באמת התורים ארוכים מאוד. סך הכל זמן ההמתנה לקבלת שירות במדינת ישראל, הוא קצר יחסית.

היו"ר ישראל אייכלר:

יחסית למה, למלזיה?

גבי בינון:

יחסית למדינות העולם המערבי. אנגליה היא גבוהה מאוד, ישראל נמצאת יחסית לעולם המערבי במקום טוב למעלה, לא למטה. כמו קנדה, במקומות שבהם יש שירות ציבורי. דרך אגב, אם יש סקר שמבחינתי הוא מהימן, לא כי אני רוצה לתקוף את הסקר שלכם, אבל הוא מהימן מהבחינה הזאת שזה גורם מדעי מקצועי, שבוחן את הנושא של ההמתנה הגבוהה במשך כמעט עשר שנים, מ-‎1995, אז זה מכון ברוקדייל. דרך אגב, אנחנו בכוונה לקחנו מכון חיצוני שאיננו משרד הבריאות. כי משרד הבריאות היה עשוי להיחשד בזה שיש לו אינטרסים ליצור תמונת מצב שיקרית. המכון בוחן את הנושא של בדיקת משכי המתנה, גם לרפואת המשפחה, גם לרפואת המומחים, כמעט עשר שנים, והממצאים הם ממצאים יחסית טובים. היום במדינת ישראל יותר מ-‎50% מהאוכלוסייה לא ממתינה יותר משבוע כדי לקבל שירות של רופא מומחה. אתם יכולים להגיד, ודאי שזה יכול להיות יותר טוב. בוודאי שזה יכול בתחומי התמחות ספציפית להיות הרבה יותר קצר. אני מדבר על סקר לאומי שנעשה אחת לשנתיים, מ-‎1995, עם מדגם מייצג של כל האוכלוסייה, שאפשר לעשות חתכים, דרך אגב, לטאטא אוכלוסייה - - -

היו"ר ישראל אייכלר:

מי מזמין את הסקר?

גבי בינון:

הסקר הזה הוא משאב לאומי לכל תושבי מדינת ישראל. משרד הבריאות יזם את עשייתו, אבל גם קופות החולים שותפות אליו. אני יכול להציג גם דברים של תמונות רעות שנמצאות בסקר הזה.

היו"ר ישראל אייכלר:

על זה אנחנו מדברים, על מה שיפה לא צריך את הוועדה שלנו.

גבי בינון:

בנושא של ההמתנה, אם אנחנו מדברים על המתנה, בגדול אני אומר שוב פעם, הממצאים יחסית טובים. אם אכן יש בעיה של שירות שצריך להינתן בזמן חירום, אז יש חדרי מיון. כולם יודעים ששימוש בחדרי מיון כאמצעי לקבל שירות מיידי הוא שכיח במדינת ישראל. הרבה מאוד אוכלוסיות עושות את זה, דרך אגב, משרד הבריאות חושב שעושים את זה אולי יותר מדי, אבל זה סיפור אחר.

יעקב מרגי:

זה לא פתרון בכלל, גם חדר מיון זה לא פתרון.

גבי בינון:

אמרתי שחדר מיון הוא לא פתרון אידיאלי. במקרה מצוקה, אין מצב שבו מישהו לא יקבל שירות. אתם צריכים להבין, שכל מדדי המדידה של תורים, אם לוקחים בחשבון את זמן ההמתנה, לפעמים הוא זמן המתנה שמקובל על ידי המטופל. מטופל רוצה לבחור רופא ספציפי. מטופל רוצה להתאים זמן המתנה מסויים לתקופת עבודה שלו, העדרות שלו מהארץ, קריירה וכו'. זה לא תמיד המצב שבו המטופל גמיש לחלוטין. לא תלונות. מדברים פה על משכי המתנה.

היו"ר ישראל אייכלר:

מדברים פה על חודש, מדברים פה על חמישה שבועות, בעיניי זה לא זמן סביר.

גבי בינון:

רבותי, אני מכיר את הממצאים של מכון ברוקדייל, מבחינתי אלו הממצאים המהימנים שיש לנו, ואנחנו משתמשים בהם. בתלונות נקודתיות מטפלים. זה לא שלא מטפלים. אם יש תלונה ספציפית, סביר להניח שיש, אני לא רוצה ליפות את התמונה, מטפלים בזה.

היו"ר ישראל אייכלר:

הרשימה שיש לי פה, זה לא תלונות. זה מחקר של אנשי מאוחדת בעצמם, ולשבחה של מאוחדת ייאמר שהיא הקופה היחידה שנתנה לנו, קופות אחרות התעלמו מזה. גם מכבי נתנה.

גבי בינון:

חבר הכנסת אייכלר, זה לא מחקר.

היו"ר ישראל אייכלר:

זו בדיקה הכי אובייקטיבית שיכולה להיות, בוודאי לטובת הקופה. והם כותבים שמחכים לפסיכיאטר ‎34 ימים, אבל לנפרולוג ילדים ‎43 ימים.

גבי בינון:

אני שוב חוזר ואומר, יש תחומי התמחות ספציפית שבהם משך ההמתנה הוא ארוך מאוד. אני אומר, יש את הנושאים האלה. אני מדבר ברמה הלאומית, של מה שנקרא תמונת המצב הלאומית במדינת ישראל לרופאים מומחים.

יעקב מרגי:

אז מה הבעיה שמשרד הבריאות יוציא קריטריון ברור וכתוב?

גבי בינון:

בהערת סוגריים, אם יש בעייה במדינת ישראל היא לא משך ההמתנה, אלא עצם קבלת השירות. למי שבודק את הממצאים, פה אני מחזיר אותך לתמונה של סקר ברוקדייל, אני מציע לך לקרוא אותו היטב. בסקר מכון ברוקדייל, בין השאר תמצאו שיש אנשים שמוותרים על שירות רפואי בגלל הוצאה שכרוכה בתשלום. גם תרופות וגם טיפול רפואי.

אם יש גביית כסף שאיננה על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זו עבירה פלילית. אסור לרופא לקחת כסף בעבור שירות ציבורי. אני מסכים שיש בנושא הזה בעייה של מידע, ואני מבטיח לנסות לטפל בזה במשרד הבריאות. אם אכן הציבור לא יודע מזה, אז הוא חייב לדעת.

היו"ר ישראל אייכלר:

אולי בקופות החולים בחוברות ברשימת הרופאים שלהם, יכתבו למטה - - -

גבי בינון:

הטענה היא לא שרופא לוקח כסף עבור שירות שהוא נותן במסגרת השירות של הקופה, לא זאת הכוונה. הכוונה היא על רפואה פרטית.

יעקב מרגי:

אתה אומר, הרופא לוקח כסף. אתה מכיר את מכוני המחקר, קרן הידידים - - -

יולי תמיר:

הוא לא מדבר על זה.

יעקב מרגי:

אנחנו עושים את זה ביום-יום. אני נאלץ לקבל טיפול רפואי דרך קרן ידידים, וקרן מחקרים, ולעשות טיפול לילדים שלי, כי זה הטיפול שאני רוצה.

גבי בינון:

הרפואה המקצועית שניתנת על ידי קופת החולים, יש אגרת תשלום לביקור אצל רופא מקצועי באגרה רבעונית, ורק היא מותרת לגבייה. כל תשלום אחר שנעשה במסגרת הרפואה הציבורית עובר על החוק. זו עבירה פלילית.

יעקב מרגי:

אז אתם יודעים על העניין. זו היתממות.

גבי בינון:

אין פה היתממות.

עוזי סמני:

אתם מערבים שני דברים. יש רופא שעובד בקופת חולים, ויש לו שעות עבודה בקופת חולים, והוא עובד שם שמונה שעות ביום, ויש לו גם קליניקה פרטית שהוא עובד בה עוד שעתיים בערב. זה לא פלילי.

היו"ר ישראל אייכלר:

על זה אנחנו מדברים.

יעקב מרגי:

לניתוח בבית חולים אתה צריך לשלם באופן פרטי.

היו"ר ישראל אייכלר:

מה שהצעתי זה שברשימת הרופאים של קופות החולים, יהיה כתוב - לידיעתך, רופא שמקבל על ידי קופת חולים, אסור לו לקבל באופן פרטי.

גילה סעדיה:

אסור לו לגבות מחברי הקופה.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא במרפאה, הוא אמר גם בחוץ בכלל. גם בפרקטיקה הפרטית שלו אסור לו לקבל כסף. זה צריך להיות כתוב בחוברת. אני לא ידעתי, וגם אתה לא ידעת על זה.

גבי בינון:

אני רוצה להתייחס פה לסוגייה המרכזית שהעליתם פה בכיוון של לתת פתרון. ואני רוצה בכל זאת להעיר הערה. אתם אומרים - ראשית יש בעיה, שנית, הדרך לפתור את הבעיה הזאת זה להגדיר משכי זמן נורמטיביים סבירים.

לא במקרה חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא הגדיר זמני המתנה סבירים. דרך אגב, זמני המתנה סבירים זה לא רק לרופא. זה יכול להיות גם לבית מרקחת, זה יכול להיות לרופא בבית חולים, זה יכול להיות לניתוח. מהר מאוד הגענו למסקנה, שאם אנחנו נתחיל להיכנס למצב של הגדרת זמן סביר, אנחנו נאבד את הצפון. זה בלתי אפשרי מבחינה אופרטיבית, וזה עשוי אולי להאריך את ההמתנה ולא לקצר אותה.

מכיוון שכאשר אתה מנסה לכוון לזמן המתנה סביר, אתה מכוון לממוצע, ואז במקומות שבהם הזמן יותר קצר, הם מיישרים קו אל מול הזמן הסביר. לכן אנחנו אימצנו את ההגדרה של זמן סביר, וזו לא הגדרה מקרית. חוק ביטוח בריאות ממלכתי גבוה שמדבר על זמן סביר, כמו שמדבר על איכות סבירה ולא הגדרנו דרך אגב איכות סבירה. לא הגדרנו גם מרחק סביר. תאמינו לנו שבזמן חקיקת חוק והייתי בזמן חקיקת חוק, בדקנו את הסוגייה הזאת בצורה מאוד יסודית. הדילמה היתה אם אכן להגדיר את הממדים האלה לממדים כמותיים או לא. החלטנו במכוון לא לכמת אותה.

היו"ר ישראל אייכלר:

היית צודק במצב רגיל. היות ונקלענו למצב שהולך ומחמיר של המתנות יותר ארוכות, אולי צריך לשנות תפיסה וכן לעשות זמן מקסימלי.

גבי בינון:

לדעתי, לפחות לפי הנתונים שאני מכיר, אין החמרה במשך המתנה לרפואה מקצועית. אני לא אתמם פה ואקבל את התמונה שיש החמרה גמורה. אין החמרה. יש מקור נתונים שאפשר להצביע עליהם. ראשון, מקור הסקר שנעשה על ידי מכון ברוקדייל שנעשה כבר עשר שנים. מבחינת המתודה שלו והמהימנות שלו, אני לא מכיר סקר יותר טוב.

שולי ברמלי-גרינברג:

אנחנו כוללים את כל המומחים.

גבי בינון:

הנתונים הם כאלה - עד שבוע ‎50%, לפני שנתיים היה ‎53%, לפני חמש שנים זה היה ‎50% גם כן. שבוע עד שבועיים עכשיו זה ‎15% מהאוכלוסייה במדינה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני רוצה להקריא לך את הסקר ממכון ברוקדייל. זמני ההמתנה בשירותי בריאות כללית, ארוכים יותר לעומת בקופות החולים האחרות. ‎41% ממבוטחי שירות בריאות כללית, נדרשים להמתין לקביעת תור למומחה מעל לשבועיים ימים. בקופות החולים האחרות, בכשליש מהמקרים נאלצים המבוטחים להמתין מעל לשבועיים לקביעת תור. זה סביר?

גבי בינון:

אני לא יודע אם זה סביר. אני חושב שזמן המתנה בין שבוע לבין שבועיים לשירותי רפואה של מומחה, כמו שאני מכיר את הסטנדרטים בעולם, זה זמן סביר. אני מוכן להציג לך ספרות מקצועית בנושא הזה שמדברת על זמן סביר לרפואה מקצועית.

יעקב מרגי:

אני חושב שיש תלונות על זמן המתנה שאיננו סביר- - -

יעקב מרגי:

מי יקבע את הסבירות, הפקידה? מה זה סביר? צריך להגדיר את הסביר.

היו"ר ישראל אייכלר:

הוא אומר שהוא לא רוצה להגדיר את הסביר, כי זה יגרום לו שלא יאמינו בו.

גבי בינון:

אם תבוא עם עובדה של זמן המתנה לרופא מומחה במשרד הבריאות, הוא יתן לך תשובה אם הזמן הזה סביר או לא. אני לא יכול לתת לך כי אני פקיד. אבל רופא מומחה בתחום התמחות ספציפית, כן.

יעקב מרגי:

צריך להגיע אליו.

גבי בינון:

לא זמן סביר ברפואה פנימית אולי, אולי ברפואה אחרת כן זמן סביר.

יולי תמיר:

אפשר לשאול אותה שאלה באופן אחר. השאלה היא אם יש זמני המתנה. מבחינתי יש מקרים שאתה יכול לחכות חצי שנה ולא יקרה לך שום דבר, ויש דברים שאתה יכול לחכות שלושה ימים, ואז מצבך ידרדר ויוחמיר. שאלת הקריטריון פה, ואני מבינה את הקושי ביצירת חוק, האם התופעה הזאת היא תופעה שמנדנדת לחולים או פוגעת בהם? זה הבדל מאוד משמעותי. אני רוצה לדעת האם יש מצב שהאנשים מחכים, ובגלל זה שהם מחכים בריאותם נפגעת.

מידד גיסין:

אין שום ספק שיש מקרים כאלה. על ידי כך מגיעה בעיה של רפואה לעשירים.

היו"ר ישראל אייכלר:

אתן לך תשובה מתוך מה שכתוב פה. סכרת - דבר שהולך ומחמיר. ‎37 ימים זה הממוצע לחכות למומחה לסכרת. למומחה להתפתחות הילד מחכים ‎58 ימים.

יולי תמיר:

זה לא נותן לי תשובה טובה.

יכול להיות שהחולה הולך לרופא ויש לו טיפול שגרתי של סכרת, שהוא מטופל, ולא נוראה אם הוא יחכה. ויכול להיות שפתאום יש שינוי במצבו והוא צריך לראות רופא מייד. לכן יש לעשות הבחנה בנתונים. יש הרבה מקרים שגם לי אומרים תבואי בעוד חודש, וזה לא בוער לי. יש מקרים שאם אני לא אקבל שירות תוך ‎24 שעות זה קטסטרופה. לכן אני חושבת שצריכים לקבל נתונים קצת יותר מפולחים על פי רמת הצרכים, ובעיקר על פי רמת הפגיעה בבריאות.

היו"ר ישראל אייכלר:

אונקולוגיה - ‎30 ימים. נראה לך סביר?

גאלב מג'אדלה:

גם לחתכים שונים בציבור. אני מניח שהשירות ברמת אביב ג', זה לא כמו בדימונה.

יעקב מרגי:

זה עובד ביחס הפוך לגודל. מי שרוצה טיפול זמין יילך למרפאה קטנה לקופה קטנה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני רוצה להודות לגבי בינון.

ד"ר דרור גוברמן, מנהל המחלקה לרפואת הקהילה. אולי אתה תענה לשאלה של חברת הכנסת תמיר לגבי הפגיעה הבריאותית.

דרור גוברמן:

אנחנו מערבבים מספר נושאים, זה אולי בגלל המורכבות הרבה של הנושא. אנחנו עוסקים כרגע בנתח מהשירות הרפואי של המטופל, שעוסק ברפואת ייעוץ על ידי מומחה. הנדבך הקודם ברפואה ראשונית על ידי מומחים, על ידי רופאי המשפחה, שניתן בקהילה שהיא רוב העשייה הרפואית בקהילה. רפואת המומחים מורכבת משני חלקים. חלק אחד זה ייעוצים שיוזם רופא המטפל, וחלק בפנייה ישירה. זה מקובל היום, זה אחראי לחלק ניכר מהביקושים, שבהם הציבור בהחלט מעדיף לבחור ישירות מסיבות אישיות ומקצועיות, היום כל הקופות מאפשרות את הנגישות הזאת. מהצד השני שהזכרתי, שהרופא הראשוני מטפל במטופל וקובע שיש צורך בייעוץ, באותו מעמד הוא גם קובע את הדחיפות. במקרים מסויימים הוא יפנה אותו בשיחה טלפונית לעמית שיהיה מוכן לקבל אותו וידגיש שזה דחוף. במקרה אחר נדיר ישלח אותו לחדר המיון לשם יעוץ כי המקרה דחוף. במקרים אחרים יגיד לו תשמע אם יש לך תור בעוד חודשיים, זה בסדר. אין כאן שום דחיפות.

כשאנחנו באים לשקול את התוצאה הסופית של מה משך ההמתנה לכל הדברים האלה ביחד, אנחנו מקבלים נתונים שמאפשרים לנו היום לתת תשובה מה כל התורים האלה ביחד , ולא מאפשרים לתת תשובה האם יש סכנה.

נתייחס לעובדות. העובדות כמו שמיוצגות כאן אומרות שמעל לכשני שלישים מהאוכלוסייה מקבלים תוך שבועיים תור, בכל מנגנון לרופא היועץ אלו נתונים מצויינים. בואו נסתכל על השליש שלא מקבל תוך שבועיים, מה מידת הפגיעה בו - התשובה היא שזה תלוי. הממוצע הכללי אין, האם פה ושם ייתכן שיש משהו? התשובה היא כן. מה עושים במקרה כזה? צריך גורם רפואי להיכנס לתמונה ולהגדיר דחיפות, ובמקרה הזה מחובתו לוודא טיפול שיהיה מתאים. אותה דוגמה שנתן חבר הכנסת לגבי מטופלת שחייבת כריתה של גידול, בחלק מהמקרים זה דבר שצריך לעשות תוך שבוע ימים, ובחלק מהמקרים תוך חודשיים זה בסדר. במה זה תלוי? זה תלוי באבחנה המשוערת מראש.

אחת הבעיות, כמו שאתם רואים בדיון, שלא ניתן לתת מדד אחד שהוא מדד שירותי. שכולנו מבינים שאנחנו רוצים שתוך זמן כך וכך יינתן מענה, מכיוון שלא לכל אחד אותו מענה - - -

היו"ר ישראל אייכלר:

אי אפשר לעשות חמישה או עשרה תחומים - בתחום הזה יומיים, בתחום הזה חמישה ימים, בתחום הזה חודש.

דרור גוברמן:

זה בלתי אפשרי. לא ניתן להגדיר באופן אדמיניסטרטיבי או באופן מקצועי פשוט את הדחיפויות, בצורה שגורם אדמיניסטרטיבי שקובע את הנתונים במוקד, יהיה מסוגל לעשות את ההחלטות בצורה יותר אינטליגנטית. אז מה הפתרונות? בהחלט נשענו על חלק מהרפואה הראשונית שתיתן את הקדימויות, ותשתמש נכון במשאבים. אינני בא להגיד שזה לא נכון לתת פנייה ישירה. הציבור רוצה בכך, יש לזה הרבה הגיון. הציבור נבון, ויודע שיש לו בעיה מבחינתו ללכת ליועץ. אם אנחנו אומרים שיש בעיית נגישות, והנגישות מתורגמת ישר לעלות, אפשר לעשות נגישות פי שניים, אם מכפילים או מוסיפים עלויות. היינו רוצים להשתמש בשירותים באופן הרציונלי ביותר שניתן.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני רוצה להבין, הרופא הראשוני רואה שהעניין הזה חמור במקרה שהוא מטפל, יש לרופא הזה סמכות, או אתם יכולים לתת לו סמכות להודיע למוקדן או לקדם את התור?

דרור גוברמן:

יש לו חובה מקצועית להגדיר את הדחיפות. מכירים את סוג השירות הנדרש ואת הבעייתיות. יש מקרים שבהם אין בעייה, הוא אומר לו, תראה אני מבקש שתוך יומיים תגיע לזה וזה, אין עם זה בעייה, לא צריך להתעסק עם זה יותר. במקרים שבהם מדובר, על שירות שאיתו יש בעייה, מחובתו המקצועית לתת את הייעוץ למטופל. להרים את הטלפון לאיש המקצוע. הוא יכול להגיד לך מנסיון - - -

היו"ר ישראל אייכלר:

עושים את זה? יש הוראה כזאת?

דרור גוברמן:

תמיד יהיה - - -

היו"ר ישראל אייכלר:

אם היו עושים את זה, לא היתה לי כל כך בעיה. אם הבעיה היא רק בפנייה הישירה, אנחנו נגיד שבמקרה דחוף תלך דרך רופא המשפחה.

דרור גוברמן:

תמיד יש סכנה שמישהו יפול בין הכסאות. ככלל, אם אני מסתכל על תלונות למשרד הבריאות בנושא התורים, אני חייב לציין שיש בסך הכל מיעוט זניח של תורים. בכל מקרה כזה שמגיע אלינו, אנחנו פונים לקופה ומבררים בכתב, ברוב המקרים מתברר שהבעיות אינן מסוג הבעיות שהועלו פה, לא של כסף, אלא בעיות של הבנה מהדחיפות, של מכשולים שניתן להסיר אותם בקלות. זה לא בא להגיד שיש נגישות לכל אחד כל הזמן. לא, קיימות בעיות נגישות. הבעיה המרכזית היא איך להשתמש במשאבים הקיימים בצורה הרציונאלית ביותר.

היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה.

אתן לנציגי קופות החולים לומר את דברם במספרים ספורים. פרופ' מיכאל פיינגולד, שירותי בריאות כללית.

מיכאל פיינגולד:

‎90% ממה שרציתי להגיד הוצג בצורה יפהפייה וברוכה על ידי נציג משרד הבריאות. לכן כשהוצגה בתחילת הישיבה הסקר שלטעמי, עם כל הכבוד, אי אפשר בכלל להשוות אותו לסקר ברוקדייל, שבו מצלצלים ומנסים דרך המוקדנים לקבוע תור, מגיעים לממוצע של ‎23 ימים, ומציגים את זה בפורום מכובד כזה, אין לו תקיפות לסקר הזה, כיוון שהוא התעלם ממה שנאמר לפני שנה וחצי על כך שמנגנון המוקדנים מיועד לבדיקות השיגרתיות. בעוד שכאשר יש לנו בעיות דחופות, הרי כולם מדברים פה על בעיות דחופות, עוברים דרך רופא משפחה, רופא ראשוני שקובע את דחיפות המקרה, לצורך העניין מדובר ברופא מומחה שמכיר את הבעיה, והיה והוא מאתר שמדובר על בעייה דחופה, הוא ישירות עוקף את כל המנגנונים הטכנוקראטיים, והוא דואג שאותו מטופל יגיע או במיידית או תוך ‎12 שעות עד ‎24 שעות, ולכן הבעייה הזאת לגבי המקרים הדחופים היא לא בעייה. לכן אין שום אפשרות לבוא ולקבוע איזשהו יעד אדמניסטרטיבי מה אורך הממוצע, ולקבוע ולכפות וכן הלאה.

יעקב מרגי:

אני כופר בגישה הזאת. אף אחד לא רצה דרך האדמיניסטרציה לקבוע את דחיפות הבעיה. אנחנו רוצים לקבוע קביעה אדמיניסטרטיבית כן, זו לא כפירה ברפואה. כן להמתנה סבירה.

מיכאל פיינגולד:

אדם קרוב אצל עצמו. אביא דוגמה מתוך השטח שלי כרופא נשים מתפקד בשטח. כשאני מזמין אישה לבדיקה חוזרת לאחר פעולה מסויימת, אני אומר לה תקבעי תור לעוד שלושה חודשים, לא יקרה שום דבר אם תקבע את התור והיא תבוא אחרי ארבעה חודשים. וכאשר אישה צריכה לראות אותי מהיום להיום, היא תראה אותי מהיום להיום, כי רופא המשפחה ירים אלי טלפון, ויגיד, אני חושב שאתה צריך לראות אותה היום, היא תבוא באותו יום. לכן הבעיה לא קיימת.

היו"ר ישראל אייכלר:

יש בעיה בין מקרה דחוף שהרופא מרים בעצמו טלפון כי הוא רואה שמשהו פה חמור, עם זה פתרנו את הבעיה, כי תוך יום הרופא יראה אותה, כמו שאתה אומר. גם במקרה של שלושה חודשים, גם כן אין בעיה. המקרה הוא לגבי מצב ביניים. זה לא דחוף בשביל חדר מיון, אבל זה לא בשביל לסחוב את זה חודשיים, כי זה בעיקר בתחום פסיכיאטריה או אונקולוגיה.

מיכאל פיינגולד:

לכן רופא המשפחה הוא כאיש מקצוע, בניגוד למוקדנים שהם פקידים שאין להם שיקול הדעת המקצועית. רופא המשפחה בודק את המקרה לגופו, קובע מה דחיפות העניין, דחוף מאוד תוך יום יומיים, והוא זה שינתב את המקרה. האם תקלות יקרו? יקרו לעולם ועד. זו מערכת גדולה ותמיד יקרו תקלות. אני חושב שבסך הכל הצגת הבעיה וחומרתה, יוצאת מעט מהפרופורציות.

יעקב מרגי:

אני מכיר תקופות שהתור היה במשך חצי שנה. בילדותי אני זוכר שלקבוע תור למומחה זה לחכות חצי שנה, ואחר כך כשאתה בא בדוק במרפאות חוץ, אתה רואה שהכרטיס לא זז. קופות החולים פתחו את הנושא של מכונים פרטיים ונוצר יחס הפוך. ככל שיש יותר מכונים פרטיים, יש יותר הפניות, יש יותר תורים ויש יותר דרישה.

אנחנו שואפים לאופטימום. לך לחברת אורנג', שב מול פקידה, המונה עובד, השניות רצות. כמה זמן לקח לה לטפל בך. למה משרד הבריאות - זה לא עתיר כוח אדם, לא יפתח את התוכנה של המעקבים, של המוקדנים. מרגע שפלוני פנה לקבל תור, התאריך שנקבע לו ייכנס לדו"ח הסטטיסטי של שבוע-שבועיים-חודש. יינתנו התראות שיראו נכונות. אני לא יכול לאמץ פה את הגישה, הכל בסדר, זה סביר, להתראות. אני לא מוכן לקבל את זה. השאלה היא אם יש לכם מנגנון כלשהו שיתן לכם דו"ח סטטיסטי של פעם בחודש.
מיכאל פיינגולד:

אנחנו בודקים את הנושא הזה. השאלות המקדימות לישיבה זו היו מהן דרכי המעקב שלנו. כמו כל קופה אחרת אנחנו עוקבים אחר הנושא הזה, אנחנו עושים סקר שביעות רצון לגבי הנגישות לשירותי רפואה שונים. בסקר מגיעים ל-‎90% שביעות רצון מאורך התור ומשך השירות שניתן. התשובות שאנחנו מקבלים אם ניתן לשפר, ודאי שניתן לשפר. זה מובן מאליו. האם חשוב לשפר, זה חלק מהעבודה היומיומית. לצורך הפרוטוקול, הייתי רוצה להגיד גם מילת חיוב. הרופאים לא כולם גנבים, לא כולם רעים, לא כולם מפספסים את כל האבחנות. לא כולם לוקחים כסף ישר כשבאים אליהם. בסך הכל הם אנשים ישרים, מקצועיים, שמנסים לתת שירות טוב. במקרה הזה זה לרפא את החולים שלהם. אז לא כל רופא אוטומטית בא ורוצה לקחת כסף מהחולה. מדובר ברופאים מקצועיים. עשבים שוטים צריך לנכש ולהוקיע.

היו"ר ישראל אייכלר:

לצורך הפרוטוקול, אין צורך לומר כי אף אחד מאיתנו לא חשב שאלפי רופאים הם גנבים.    
מיכאל פיינגולד:

כיוון שהועלה נושא התשלום, אני רוצה להגיד זאת כאמירת אגב. הנושא הזה כמעט לא רלבנטי בשירותי בריאות כללית, שעיקר השירותים שלנו ניתנים במסגרת מרפאות ולא דרך מרפאה פרטית, כך שהאינטראקציה הזאת קיימת, כי יש לנו כאן רפואה עצמאית.

גאלב מג'אדלה:

מהו הדין לגבי המיכשור? אני השתכנעתי שרופא משפחה מתקשר לרופא מומחה ומספר לו את הדחיפות, הוא מבין עניין. אבל מה קורה לגבי מיכשור, שהמזכירה במזכירות מתקשרת לאחר? לגבי ‎C.T. ו-‎M.R.I..

מיכאל פיינגולד:

אני בטוח שאתה מגיע עם מידע אישי מהבית.

גאלב מג'אדלה:

ברוך השם לא התנסיתי. אני השתכנעתי שכאשר רופא משפחה מתקשר לרופא מומחה, הוא מבין שהוא מדבר לאיש מקצוע. אבל כאשר הרופא אומר למזכירה תזמיני תור ל-‎C.T., אז היא מתקשרת למקום, ואתה יודע איך מתייחסים למזכירה.

מיכאל פיינגולד:

מנסיוני האישי כרופא עובד, וגם מהיכרותי את המערכת כעובד הנהלה ראשי, אני מבקש מאישה לבצע בדיקה מסוימת - זה שאני במקרה עובד הנהלה ראשי, לא נוגע לעניין. אני קובע תור, ואומר לה באיזה סדר גודל של זמן נראה לי סביר שהיא תקבל. רופא נשים הוא ראשוני בהרבה פונקציות, במאמץ קל ביותר משתנה העניין.

גאלב מג'אדלה:

האם גם במקרה של מיכשור, רופא המשפחה, או הרופא המפנה יש לו עדיין מעמד ומקום?



מיכאל פיינגולד:

יש לו מעמד, יש לו גם תורים פתוחים כדי לאפשר לבדיקות דחופות שאותו איש מקצוע יוכל לקבוע.
היו"ר ישראל אייכלר:

תודה רבה לפרופ' פיינגולד.

נאפשר למכבי, לגברת גילה סעדיה - נציגת פניות הציבור.

גילה סעדיה:

העברנו נתונים לא ממוצע, אלא חיצון. הממוצע סובל מאוד מהקצוות. אם מישהו מתעקש לד"ר איקס, הוא אומר אני מוכן לחכות לו גם חודש וחצי. אצלנו המצב הוא שברפואה הראשונית אנשים מחכים פחות מיום. זאת אומרת - רופא משפחה, רופא כללי, רופא ילדים. הקצה הרחוק זה הפסיכיאטריה והנאורולוגיה, שהשתפר מאז הדיון הקודם ל-‎16 ימים. צריך לקחת בחשבון של לדבר על ממוצעים, ובטח על סקר טלפוני של ‎10 מרפאות, זה לא אותו מצב. יש לנו היום המון בעיות בקופות, דווקא ההמתנה לתורים לא הבעיה.

שנית, אנחנו גם בודקים את הרופאים. סנסור אחד זה פניות ציבור, הוא מאוד רציני. אם מישהו מתלונן שביקשו ממנו כסף, זה ייבדק, ואז יהיה חבל על הזמן. עושים סקר טלפוני סמוי. טלפנים מצלצלים ומבקשים, ואומרים: אם זה פרטי זה יותר מהר? זאת הדרך לבקר את הנושא. מי שמבקש פרטי עובר על ההסכם. אז להגיד שמיד בפעם הראשונה יתלו אותו בכיכר העיר? לא, אבל זה יטופל מאוד ברצינות. אם זה יחזור על עצמו, אני לא חושבת שהוא ימשיך לתת את השירות.

אני חושבת שהמועצה לצרכנות יכולה לעזור לנו כשהיא מפרסמת סקרים, גם להדגיש את הנקודה שאסור לקבל. להפיץ את המידע הזה, כולל גם חוברת הזכויות שמשרד הבריאות הוציא כבר פעם, ואני מקווה שמתכנן להוציא שוב.

בסך הכל הרופאים עושים את עבודתם נאמנה. במכבי, למרות שלנו יש את הפטנט של פנייה ישירה לרופא, מחזקים היום את רופא המשפחה, את המעמד שרופא משפחה מכיר אותך, מכיר את משפחתך.

פניות הציבור זה סנסור לכל מה שקורה. התחלנו לתת חיסוני שפעת, יש קצת תורים, יש תלונות. לא, זה לא נושא מככב. כסף לתרופות, הרבה יותר.

עוזי סמני:

זו גישה סקפטית.

גילה סעדיה:

תמיד יש חריגים, ואז מטפלים בזה כחריגים.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני רוצה להודות לגברת גילה סעדיה.

נעבור לקופת חולים מאוחדת, ד"ר עוזי סמני נציג פניות הציבור.

עוזי סמני:

אני רוצה לדבר על נסיוני כפעיל וכרופא משפחה. אכן האנשים הביעו דאגה לא מעצם התור, אלא האם נגרם נזק למבוטח כתוצאה מהמתנה. אני יכול להגיד לכם עם יד על הלב, לגבי אנשים שאני מטפל בהם. לא קורה מצב שאני הולך הביתה ביום מסויים, ואני יודע שהמטופלים שלי צריכים לעבור בדיקה, צריכים להתייעץ עם מישהו, והם זרוקים.

נכנס אלי מישהו ואני סבור שהוא צריך רופא מסויים, אני אדאג שהוא יקבל את הטיפול. סליחה, דווקא מרפאה קטנה יש לה פחות אפשרויות, ולמרפאה גדולה יש יותר אפשרויות.

יעקב מרגי:

מדברים על הערים הגדולות בשכונות הגדולות, שם הבעיות. לא בשכונות הקטנות ולא במרפאות.

עוזי סמני:

אם רופא המשפחה שמרכז את הטיפול, ומתייחסים אליו כמו שגילה אמרה, בתור מישהו שמרכז את הטיפול בחולה, איכפתי, ואני חושב שרוב הרופאים איכפת להם, הם מעוניינים בטובתו של החולה, הוא יכול לגרום לכך, ובמרבית המקרים הוא גורם לכך שהחולה יקבל את הטיפול שהוא צריך. יש בעיה עם הנושא הזה של גישה ישירה לרופאים מקצועיים. הזכירו פה איך זה התגלגל, ועובדה שזה קיים. יכול להיות שיש לו דימום רקטאלי והוא יחליט שבמקרה הזה פונים לכירורוג, הוא יקבע תור לכירורוג. זה הכל. אבל אם הוא יבוא לרופא המשפחה שלו, והוא יחשוב שהוא צריך טיפול מיידי, יכול להיות שבאותו היום הוא יהיה אצל כירורג.

אתמול בערב נכנס אלי מישהו ואמר לי שמגרד לו בעין. הסתכלתי, היה לו גוף זר בעין. לא היה רופא עיניים זמין באותו רגע, שלחתי אותו למיון, האדם הזה פתר את הבעייה. יכול להיות שאם היה מגרד לו בעין והיה אומר אני לא אלך לסמני, אני אקבע תור במוקד תורים, היו קובעים לו תור לרופא עיניים בעוד יומיים. העניין הזה נעוץ גם בחינוך של האוכלוסייה. לגשת לרופא המשפחה, שיהיה מישהו שירכז להם את הטיפול, ואז הנושא של דאגה, האם דברים מתפספסים, ירד.

מיכאל פיינגולד:

זה גם מקטין את הלחץ על הרופא המקצועי, כיוון שב-‎30% מהמקרים רופא המשפחה המומחה, יודע לפתור את הבעיה כי הוא רופא מומחה. הוא מקטין את הלחץ, במקום שהאדם יגיע לרופא בגישה ישירה, רופא המשפחה פתר את הבעיה.

מידד גיסין:

ברגע שיתנו לחולה את האופציה של מוקד תורים, שהוא לא צריך לפנות לרופא המשפחה, אז ברוב המקרים הוא פונה ישירות למוקד.

היו"ר ישראל אייכלר:

אמנם הוועדה לא עוסקת בעניינים אישיים, אבל איך נציב פניות ציבור יש לו זמן גם לעסוק בפרקטיקה בתוך המרפאה?

עוזי סמני:

יש לו זמן לעסוק בפניות הציבור.

מידד גיסין:

פניות הציבור בדרך כלל זה בכתב.


עוזי סמני:

החלטתי לא לוותר על הנסיון הרפואי.

היו"ר ישראל אייכלר:

קופת חולים לאומית, חיים קוץ', מבקר הפנים, ומיה גולדשטיין ממונים על פניות הציבור.

חיים קוץ':

אני רוצה לומר, מהפניות שאנחנו מקבלים, זה לא נושא כבד. כמות התלונות שמתקבלת בתחום הזה יחסית מועטה. כמו שאמרה גילה, יש הרבה מאוד נושאים שכן מקבלים תלונות. שם הבעיות יותר קשות, כמו הנושא של תרופות. תרופות שלא בסל, כן בסל. הנושא של זמינות של רופאים הוא לא תופס מקום.

היו"ר ישראל אייכלר:

אשאל בנושא הפסיכיאטריה. איך זה שקופת חולים מחליטה החלטה כזאת?

חיים קוץ':

זה לא בתחום שלי הנושא הזה. זה נושא הרבה יותר רחב. נושא שנדון בין הנהלת קופת חולים למשרד הבריאות.

היו"ר ישראל אייכלר:

משרד הבריאות הסכים לזה?

חיים קוץ':

אתה צריך לפנות אליהם.

גבי בינון:

זאת תמונה מאוד מורכבת. יש סל שירותים שהוא באחריות קופות החולים. הסל הזה בהגדרה לא כלל שירותים שניתנו בעבר על ידי משרד הבריאות - גריאטריה, פסיכיאטריה, ורפואה אישית מונעת. בחוק המקורי דובר על זה שאחרי שלוש שנים כל השירותים האלה יעברו לקופות החולים. בשלב מסויים הוחלט שלא להעביר אותם. הנושא של פסיכיאטריה נדון כמעט שמונה פעמים, והיו נסיונות שונים להעביר את זה לאחריות הקופות. רוב ההתקעות בנושאים האלה נובעת כתוצאה מזה שאין מספיק כסף.

על רקע הקטע הזה של כן להעביר ולא להעביר וכן הלאה, יש בנושא פסיכיאטריה הרבה מאוד בעיות. צריך לפתור אותן. הדרך היחידה והטובה ביותר זה על ידי הגדרה שהאחריות עוברת לקופות, ואז יש דרג אחד - - -

מידד גיסין:

בתי הדין הכריעו, אז איך יכול להיות?

היו"ר ישראל אייכלר:

שאלתי שאלה, אז איך יכול להיות שהכללית והמאוחדת ומכבי כן צריכים לשאת - - -


גבי בינון:

הקופות מכבי ומאוחדת לא נותנות את כל השירותים. הן ממשיכות לתת את השירותים שניתנו בטרם חקיקתו של חוק - - -

מידד גיסין:

אותו דבר בלאומית. זה שירות שהם נתנו קודם בדיוק באותה מסגרת שקופות אחרות נתנו.

חני מונין:

היום המטופלים משירותים פסיכיאטריים - המוקד שולח אותם לער"ן. זה בכלל לא טיפול פסיכיאטרי.

היו"ר ישראל אייכלר:

לאיפה צריך להפנות אותו? למשרד הבריאות.

גבי בינון:

כל הנושא הזה הוא בעייתי.

היו"ר ישראל אייכלר:

מתי אתם חושבים שזה יבוא לידי פתרון?

מידד גיסין:

זה ירד מהפרק.

גבי בינון:

זה מטופל.

ליבי שרביט:

הפתרון הוא פתרון נכון, אסור לקבוע כללים וזמנים נוקשים לגבי העניין הזה. צריך לפנות לרופא המשפחה והוא זה שיקבע את חומרת העניין. רוב הרופאים עבריינים לגבי העניין הזה, שקשה לקבוע זמן ומועד לכל דבר, צריך לפתור כל דבר לגופו.

היו"ר ישראל אייכלר:

לא הרופא יהיה עבריין, הקופה תהיה עבריינית. משרד הבריאות, המדינה, לא הרופא, הוא לא אחראי לזה.

ליבי שרביט:

הרופאים לא יעמדו בזה.

היו"ר ישראל אייכלר:

אני רוצה לקרוא את המלצות הוועדה על דעת חברי הכנסת שהשתתפו.

חברת הכנסת יולי תמיר, חבר הכנסת מג'אדלה, חבר הכנסת מרגי, חברת הכנסת סולודקין, יושב ראש הוועדה. הוועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לפקח על נושא זמן ההמתנה לתורים לרופאים מקצועיים באופן יזום, ולא להסתפק בנתונים שמגיעים אליהם מקופות החולים עצמן, או מגורמים חיצוניים.

הוועדה מבקשת להתחיל בבדיקה הזאת באופן מיידי, ולהעביר את תוצאות הבדיקה תוך חודש ימים לידי הוועדה. אם תרצו חודשיים, נעשה חודשיים. אני חושב שזה סביר לבדוק את העניין.

סעיף ‎2, הוועדה פונה למשרד הבריאות ולקופות החולים לפעול במשותף לאתר מקצועות ותחומים בהם ישנו משך זמן המתנה ממושך, במיוחד רופאים מקצועיים, ולטפל במקצועות אלו באופן ספציפי.

הוועדה פונה לקופות החולים בבקשה לפרסם בקרב ציבור מבוטחיהם את העובדה שאסור לרופא מקצועי שעובד עם הקופה לקבל את המבוטחים באופן פרטי.

הוועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לקבוע מיידית טבלת טווחי זמן סבירים בזמן המתנה לרופאים מקצועיים בהתאם למקצועות השונים.

אני גם מוכן לשבת עם משרד הבריאות על הצעת החוק שלי. לדעתנו, חייב להיות איזשהו טווח, יכול להיות יותר גמיש, פחות גמיש. לפי חלוקה שדיברנו.

דרור גוברמן:

כלומר בעצם מה שאתם רוצים, שתהיה הארכה של המתנה?

היו"ר ישראל אייכלר:

הנימוקים הושמעו, בכל זאת אני לא מזלזל בהם. בגלל המצב הנוכחי, אנחנו חושבים שצריכים לעשות מסגרת.

הוועדה פונה לקופות החולים בבקשה להעביר לידיה את הנהלים הפנימיים שאמורים להסדיר את זמני ההמתנה לרופאים מקצועיים כולל יעדים שנקבעו בנושא זה.

הוועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה להסדיר במהרה את סוגיית הפסיכיאטריה למבוטחי קופת חולים לאומית. הוועדה תקיים ישיבה בנושא בעוד כחודשיים ימים. צריך לעשות איזשהו טווח. תודה רבה לכם על השתתפותכם.



(הישיבה ננעלה בשעה ‎12:10)