הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
מיום שלישי, ב' באב, התשס"ד (‎20 ביולי, ‎2004) בשעה ‎12:00

סדר היום:

פניות ציבור בנוגע לדיור הציבורי:
קריטריונים לזכאות לדיור, ועדות משרד השיכון, משך זמן ההמתנה לדיור,
דירות הזקוקות לשיפוץ ועוד.

נכחו:

חברי הוועדה:
ישראל אייכלר - היו"ר
יגאל יאסינוב
יעקב מרגי
מרינה סולודקין
יולי תמיר

מוזמנים:

הניה ששון - משרד השיכון, ראש תחום פרט וקבוצות חריגים
פנחס מור - משרד הקליטה, עוזר מנכ"לית
דוד שטמפטר - "עמידר"
שלמה בן סימון - "עמיגור"
אברהם סימן טוב - מנכ"ל "פרזות"
מוריס דהן - סמנכ"ל
איתן פדן - מנכ"ל "חלמיש"
אלי שחר - "חלמיש"
עו"ד שלמה לינצר - ח.ל.ד
עו"ד רות-לי פלאי - עמותת סינגור קהילתי
רן מלמד -עמותת ידיד
שמואל דוד - ארגון שתיל
ארנון מאיר



מנהלת הוועדה: שלומית קואלמן
קצרנית: לאה קיקיון


פניות ציבור בנוגע לדיור הציבורי: קריטריונים לזכאות לדיור, ועדות במשרד השיכון,
משך זמן ההמתנה לדיור, דירות הזקוקות לשיפוץ, ועוד

היו”ר ישראל אייכלר:

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שנדון בו הוא פניות ציבור בנוגע לדיור הציבורי - קריטריונים לזכאות לדיור, ועדות במשרד השיכון, משך זמן המתנה לדיור, דיור הזקוקות לשיפוץ, ועוד.

אנחנו פותחים היום בדיון בעניין הדיור הציבורי, ואני רוצה לספר לכם שבעקבות דיון קודם שהיה בעניין באר שבע, הגשתי הצעת חוק לתיקון חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי. בעקבת דברי מנכ"לית "עמידר" שיש מצב שיש דירות ויש פונים וזכאים, אבל בגלל שהדירות אינן ראויות למגורים, "עמידר" לא יכולה לתת אותן אפילו לדייר שרוצה לשפץ את הדירה על חשבונו ולהוריד את זה אחר כך משכר הדירה. לפי החוק היא לא יכולה לעשות את זה. אז הגשתי הצעת חוק, לפי המלצת הוועדה, שבמקרים בהם אין עלות התיקונים גבוהה, תהיה רשאית החברה לדיור ציבורי לבצע את תיקון הליקויים בדירות הציבוריות גם באמצעות קיום הסדר בינה לבין השוכר, לפיו - מימון תיקון הליקויים ייעשה על ידו בתמורה למתן אישור להתגורר בדירה, ו/או כנגד מתן פטור מתשלום שכר דירה חודשי לתקופה שתיקבע על ידי החברה לדיור ציבורי בהתאם לעלות תיקון הליקויים. כך, אני מקווה, שנעשה את התיקון הזה בחוק, ואפשר יהיה לשחרר המון דירות של "עמידר" אין כסף לשפץ, והדייר לא יכול לשפץ.

אברהם סימן טוב:

זו הצעה שלטעמי, לפחות, עושה עוול עם אלה שאין להם את היכולת לשפץ. כדאי שנזכיר שבכדי להיות זכאי - - -

היו”ר ישראל אייכלר:

אני ארצה לשמוע את דעתך בדיון. קיבלתי גם את מכתבם של עורכי הדין שאמרו את העניין הזה שמי שאין לו כסף לשפץ יצטרך לחכות יותר. הרי מדובר פה באנשים שאין להם. בוועדות, לקראת גיבוש החוק הזה לקריאה ראשונה, שניה ושלישית - בוודאי נאזן את העניין הזה, כדי שלא יצא אף אחד מקופח. מה שבטוח הוא שהמצב כרגע הוא שכולם מקופחים, כי עומדות אלפי דירות ריקות, הנותן לא יכול לתת והמקבל לא יכול לקבל, בגלל שיש כאן איזושהי בעיה באמצע. אז נצטרך לבדוק את העניין הזה.

אנחנו לא דנים היום בעניין באר שבע, אלא בעניין כל הארץ. הקריטריונים לזכאות לשכירות מסובסדת בשיכון הציבורי הוקשחו. נוצר מצב בו אנשים שהיו זכאים בעבר לדיור ציבורי אינם זכאים לו עוד היום. אנשים אינם יודעים מדוע לא אושר להם דיור ציבורי, ובמידה ואושר להם דיור ציבורי- כיצד נקבע גובה שכר הדירה שלהם, בגלל שהקריטריונים לא מספיק שקופים לכל אזרח וכל נזקק. גובה שכר הדירה שמשלמים דיירי השיכון הציבורי עלה, ומדובר פה באנשים שחיים מקצבאות הביטוח הלאומי, קצבאות שקוצצו בשנה- שנתיים האחרונות. זאת אומרת, מצד אחד קיצצו להם בקצבה ממנה הם חיים, ומצד שני - גובה שכר הדירה עלה. דירות רבות בשיכון הציבורי נמצאות במצב תחזוקתי ירוד ביותר, ואין אישור לשפץ אותן בגלל התקציב הגבוה הנדרש לשם כך, ויש טענות גם על תיקונים שצריכים להיעשות ולא נעשו. משך ההמתנה ממועד קבלת הזכאות לדיור הציבורי ועד לקבלת הדירה ארוך מאד. אני רוצה לציין את הדברים של הניה ששון בדיון הקודם וגם במכתב שבימים, בשבועות, בחודשים האחרים - כל יום יושבת ועדת החריגים של משרד השיכון כדי לפתור בעיות נוספות.

הבעיה המרכזית, לדעתי, היא שאין בניה של דירות ציבוריות. גמרנו כבר עם קליטת העליה, גמרנו עם העניין של התיישבות, התנחלות בארץ ישראל - ולאו דווקא מעבר לקו הירוק, אלא בירושלים, תל אביב, חיפה ובאר שבע. אין צורך בבניה ציבורית. כבר ‎10 שנים שלא נבנתה דירה בדיור הציבורי, וזה עוול גדול. נקודה נוספת - אף אזרח, כמעט, אינו יודע מה נעשה במיליארדים שנכנסו לקופות ממכירת הדירות בדיור הציבורי. הרי מכרו דירות לאנשים שחיו בדירות קטנות שנים רבות. לאיפה הולך הכסף? האם זה הולך לאוצר המדינה עבור צרכי המדינה? ואולי זה הולך לסוכנות היהודית שמפזרת ממון רב בתפוצות ללא צורך, ודאי שלא לצורך כזה חשוב כמו לעזור לאנשים שאין להם דירות ולאפשר להם דיור. אפשר היה לבנות אלפי דירות במיליארדים האלה שהממשלה מעבירה לסוכנות שלא בצדק.

אנחנו נרצה לדעת בכמה כסף מדובר, וכל הנוכחים, כל אחד בתורו, יוכל להגיד את מה שהוא יודע על העניין הזה. אנחנו, בהמשך, נדבר גם על העניין של איך משפצים ומה משפצים. השאלות הן: האם בכוונת משרד השיכון להקצות תקציב בשנת ‎2005 לשם בניית דירות ציבוריות? האם יש תוכנית רב שנתית לטיפול בנושא? כמה כסף התקבל ממכירת הדיור הציבורי לדיירים, ומה נעשה עם הכסף? כמה אנשים ממתינים היום להחלטות ועדת חריגים? האם בכוונת משרד השיכון למכור דירות ריקות שאינן נמצאות באזורי ביקוש, כי אחזקת הדירות עולה כסף, ומאפשרת פלישה של אנשים שאינם זכאים. ישנן דירות שמיועדות לעולים ואינן מאוכלסות. כמה זמן מחכים עד לאכלוסם? שאלה כללית ואחרונה: מתי הוצעו הדירות הריקות בפעם האחרונה לממתינים לדיור הציבורי?

אנחנו נשמע את עמותת "ידיד" . אני מבקש להתמקד, בדקה או שתיים, כי אני רוצה שכולם ידברו ואנחנו צריכים לגמור מוקדם.

רן מלמד:

הבעיות, כפי שאנחנו מזהים אותן היום, עומדות בשלושה אלמנטים. האלמנט הראשון, שלא עלה בתור נושא לדיון בוועדה, ואני חושב שצריך להביא אותו בחשבון, זה הנושא של פינויים מדירות ציבוריות, דבר שלא היה קיים כמעט לפני זה. בעקבות ההסכם החדש של "עמידר" עם הממשלה, "עמידר" התחילה לפנות דירות, לפנות אנשים מהדירות הציבוריות. עולה פה שאלה עקרונית, אני חושב, שחייבים לשאול אותה: האם בכלל זה מוסרי וצודק לפנות אדם שהגיע לדיור הציבורי בגלל המצב הקשה שלו?

היו”ר ישראל אייכלר:

מה הסיבות לפינוי?

רן מלמד:

אדם שהגיע למצב שהוא לא משלם ל "עמידר" - - -

דוד שטמפטר:

כמה הוא לא משלם?

רן מלמד:

זה תלוי. אנחנו יכולים לתת דוגמאות - החל מבעיות של אנשים מקרית שמונה, שמשום מה, לפני ‎12 שנים אמרו להם: אל תשלמו, והם לא שילמו, וכעת, פתאום באים ואומרים להם שיש להם חוב של ‎30,000 שקל, והם צריכים לשלם מיד או שיפנו אותם. אפשר להגיע להסדרים, אנחנו יודעים שמגיעים להסדרים. מי שמצליח להגיע להסדר - טוב, ומי שלא מצליח - מפונה. השאלה העקרונית היא: האם מותר לפנות אנשים מדיור ציבורי? זו שאלה בסיסית שאני מעלה.

הבעיה השניה, החמורה יותר, היא בעיית השיפוצים, ואני חייב, במקרה הזה, להגיד שהאשמה היא, כפי שאנחנו רואים היום, פחות על החברות המשכנות, והרבה יותר על משרד השיכון. ברגע שנסגרים הברזים, אין תקציבים לשיפוץ דירות, הדירות לא משופצות. אבל יחד עם זאת, גם לא נותנים לחברות המשכנות אישור לרכישת דירות. ופה אני רוצה להפנות את תשומת לב היושב ראש למשהו שאני חושב שאפשר לתקן. פורסם היום, או אתמול, שבנק "טפחות" הציע למכירה כמות גדולה מאד של דירות מעוקלות במחירים די נמוכים. אם החברות המשכנות היו קונות את הדירות האלה, הן היו הופכות באופן מיידי לדירות זמינות לאנשים שמחכים הרבה מאד שנים בתור, ואלה דירות שאפשר להתגורר בהן.



היו”ר ישראל אייכלר:

יכול מאד להיות שהזכאי יהיה אותו אדם שהוציאו אותו מהדירה.

מה אתה אומר על הצעת החוק שהגשתי, ש "עמידר" והחברות המשכנות יוכלו לתת דירות לאנשים שישפצו בעצמם, ואחר כך יורידו להם את זה משכר הדירה?

רן מלמד:

אני בהחלט חושב שהרעיון נכון, אבל בכפוף למה שאמר מנכ"ל "פרזות" שבאמת צריך לדאוג שהאנשים, שברובם לא יכולים לשלם את השיפוץ, יוכלו לעשות את זה. אנחנו רואים שיש אנשים שמוכנים לפעמים לקחת עליהם את הנושא של השיפוצים, ולא יכולים, ולכן החוק מתאים לזה, בהיבט הזה, אבל הוא בהחלט לא מתאים לחלק גדול מהמשפחות, של מחוסרי דיור ואחרים, שרמת ההכנסות שלהן נמוכה והם לא יכולים להיכנס לזה.

אני אספר על סיפור אחד, שמאפיין במידה מסוימת את התופעה - התפנתה לפני כ- ‎3 חודשים דירה בבית שמש. בעל הדירה, או המחזיק בדירה - נפטר. נוצר מצב מוזר שהגופה נשארה בדירה כמעט חודש ימים עד שגילו אותה. הדירה היתה סגורה, ולכן אתם יכולים להבין שהריח ששרר בדירה היה נורא. את הזכאית המיועדת הביאו לראות את הדירה יומיים אחרי שפתחו אותה, שזה היה די נורא. ואז התחילה השאלה -האם יש כסף לשיפוץ או אין כסף לשיפוץ. התחילו לשפץ את הדירה והפסיקו באמצע, כיוון שלא היה די כסף לשלם. האישה, שלא היה למה מקום לגור וקיבלה סיוע מעירית ירושלים כדי להתגורר במלון, מצאה את עצמה לפני ‎4 ימים ברחוב, מכיוון שהכסף למלו נגמר. שיפוץ הדירה, בגלל העברת הכספים שלא היגיעה ממשרד השיכון, תסתיים רק בעוד שבועיים. עכשיו צריך למצוא מה לעשות עם האישה הזו וארבעת ילדיה בשבועיים הקרובים. אולי זו לא בעיה של "עמידר" או של משרד השיכון, אבל בסך הכל, מה שקרה הוא שבגלל ביורוקרטיה הם ברחוב.

היו”ר ישראל אייכלר:

אני רוצה לתת כמה נתונים, לידיעתכם: ל "עמידר" יש ‎1,544 דירות ריקות. בעיקר בפריפריה.

קריאה:

זה לא כולל את החברות המשכנות האחרות.

היו”ר ישראל אייכלר:

לחברות האחרות יש פחות. למשל - ל "שיכון ופיתוח" יש ‎100 דירות, אבל לעומת זאת, הסכום הכולל של הדירות שלהם הוא ‎1,100, כך שמבחינת האחוז יש להם יותר דירות פנויות מאשר ל "עמידר". ל "עמיגור" יש ‎5-6 דירות בסך הכל, למרות שיש לה ‎16,000 דירות בארץ. ל "שקמונה" יש ‎23 דירות. למעשה, בסך הכל יש ‎1,672 דירות ריקות. כמה פונים ממתינים? יש פה את הנתון - ‎2,137. זה חוץ מ- ‎60,000 עולים חדשים שממתינים.

רן מלמד:

יש היום למעלה מ- ‎2,400 דירות שנמצאות בידי הבנקים למשכנתאות, אחרי שהדיירים שלהם פונו מדירותיהם. הבנקים לא מסוגלים למכור את הדירות האלה, בגלל המצב במשק. אם החברות המשכנות היו קונות היום את הדירות האלה, היה להם מלאי דירות כדי לתת לכל מי שמחכה בתור.




היו”ר ישראל אייכלר:

תודה לך על הדברים. אנחנו נעבור לפונה בשם ארנון מאיר, שרוצה לספר על עניין שיפוץ הדירות.

ארנון מאיר:

אנחנו נחשפנו לאיזושהי תופעה שגם דירות שכבר משופצות, ומוצאים כסף כדי לשפץ אותן - משופצות מתחת לכל ביקורת, בצורה שאי אפשר לגור בהן. אני רוצה להביא לכאן דוגמה אחת כזו. אם היינו מקיימים ישיבה כזו בדירה המשופצת הייתם רואים שאים אפשר לשבת בה, שלא לדבר על לגור בה. אנחנו נתקלים במאות אנשים כאלה. זה עניין של קורת גג. אין להם איפה לגור כתוצאה מהשיפוצים האלה. אני מציע שנראה דוגמה אחת של דירה ששיפצו, והשאלה היא כמה עוד דירות משופצות בצורה הזו, שזה פשוט סכנת חיים לגור בדירה כזו. אני מבקש מכם לצפות בסרט שהבאתי.

מוריס דהן:

איפה הדירה?

ארנון מאיר:

ביפו.

היו”ר ישראל אייכלר:

אנחנו נראה את הקלטת, בהנחה שזה לא מקרה ספציפי בלבד, אלא שזה - - -

ארנון מאיר:

לא מדובר במקרה ספציפי ולא בחברה ספציפית.

ישראל טויטו:

אני לא הוזמנתי. ניסיתי להיות נוכח פה. אנחנו יושבים פה, ברחובות. מטפלים בכל המקרים האלה, אתם מתעלמים מאתנו. אני חושב שמה שאתם עושים זה פשוט לעג לרש. אני לא רוצה להשתתף בוועדה. אני התקשרתי ופניתי, וביקשתי. אנחנו פה, ‎2 מטר מכם. יושבים אנשים שנזרקו מהבתים שלהם ואתם לא מתעניינים. אתמול רק הגיע לפה איש קבע עם ‎2 תינוקות, אבל אתם אטומים ואנחנו לא קיימים, אנחנו אוויר. תודה רבה שנוח לכם להמשיך לטייח את הדברים ולזרוק אנשים לרחוב, ולא לבוא עם העובדות האמיתיות - מה קורה, איפה השחיתויות ואיפה זורקים אנשים לרחובות. אתם יושבים ולא איכפת לכם. תודה רבה לך, ניסיתי להגיע אליך. אני יודע שאתה אדם הגון, אבל עצם זה שאנחנו לא יכולים להביא נתונים ולעזור לך לגלות את האמת, מה המצב באמת של האנשים - כי אתם גם לא יורדים לפה, לראות.

היו”ר ישראל אייכלר:

אתה מוכן לשמוע משפט ממני?

ישראל טויטו:

אתה יודע למה אני מוכן לשמוע? כי נכנסתי לכאן לבד, בלי שהזמינו אותי, כי חורה לי.

יעקב מרגי:

כי אתה בן בית פה, אצלנו. בן בית לא מזמינים.

היו”ר ישראל אייכלר:

המשפט שרציתי להגיד לך - שאין עוד אזרח אחד כמעט שהשתתף בכל כך הרבה דיונים בוועדה שלנו כמוך. תמיד בכבוד. תמיד אמרת מה שאתה רוצה, וגם עכשיו אמרת.

ישראל טויטו:

רק רציתי להגיד לשלומית שכאשר אני פונה אליה שתדע להתייחס אלינו, כי אני מבקש לבוא בצורה רשמית ופורמלית, ולא להתפרץ.

(צופים בקלטת)

היו”ר ישראל אייכלר:

אתה יכול להגיד לי במשפט אחד מה הטענה פה?

ארנון מאיר:

שאלו כאן קודם למי להפנות את האצבע המאשימה - האם ל "עמידר"? יכול להיות של "עמידר" אין כסף וזה מה שהם מסוגלים לעשות, ויכול להיות שצריך להזרים להם מיליונים ממשרד השיכון או מכל משרד אחר. העובדה היא שדירות - לא לדבר על אלה שלא משופצות, ודיירים חיים בתנאים שהם תת תנאים, אם הם כבר גרים שם. אני לא מדבר על אנשי כיכר הלחם וכל אלה שהיו פה קודם, ואין להם בכלל. אבל גם כשמשפצים להם, וגם כאשר מגיעים למצב שאומרים - בואו ניתן להם, הם פשוט בסכנת חיים. הדיור הציבורי נראה כאן שמאיזה כיוון שלא תסתכל עליו - גם אם לא משפצים וגם אם כן משפצים - זה איזשהו בור, שללכת ולגור בו זה סיכון החיים שלך.

דוד שטמפטר:

אני ראש מנהל תפעול ומטה. ראשית, אני לא מכיר באופן אישי את המקרה הזה. אני מבקש לקבל פרטים ולבדוק אותו. מה שאני רוצה להגיד - המקרה הזה הוא לא מקרה של שיכון ציבורי. מדובר פה על נכס מוגן ששייך לרשות הפיתוח ומנוהל על ידי מנהל מקרקעי ישראל. אנחנו מנהלים את זה עבור המנהל. כך שקודם כל, לא צריכים לבוא בטענות אל משרד השיכון. אלה תקציבים של המנהל, ו "עמידר" מקבלת שקל תמורת שקל. זאת אומרת, "עמידר", חוץ מעמלת ניהול, אם צריכים להשקיע ‎100,000 שקל - המנהל נותן ‎100,000 שקל. מה קורה במקרה הזה, אם זה נמצא בהליך משפטי? אני אקח את המקרה, אבדוק, ואני מתחייב לדווח לוועדה. זה לא שיכון ציבורי.

היו”ר ישראל אייכלר:

בוא נאמר כך: מה שהיה פה זה מקרה ספציפי, שוודאי יעבירו לך את פרטיו ואתה תבדוק. לא זה העניין שלי.

דוד שטמפטר:

אדוני, זה לא שיכון ציבורי. זה לא המנדט של הדיון. זה לא הנושא.

היו”ר ישראל אייכלר:

זה לא דיור ציבורי בכלל.

דוד שטמפטר:

זו דיירות מוגנת. לדייר יש ‎2/3 מהנכס, הוא הבעלים, ולמדינה יש ‎1/3 אחד.

היו”ר ישראל אייכלר:

אז למה המדינה צריכה לשפץ את זה?

דוד שטמפטר:

כי יש סוג מסוים של בתים שנבנו לפני שנת ‎48, ויש סכנה בטיחותית. כנראה שהיה צו של עירית תל אביב שהגדיר את המבנה כסכנה בטיחותית, ואז "עמידר" נכנסה - - -

היו”ר ישראל אייכלר:

אז בוא תתמקד בעניין הדיור הציבורי.

דוד שטמפטר:

תן לי את הפרטים, שאני אבדוק.

היו”ר ישראל אייכלר:

בוא נחזור לעניין של "עמידר". ‎1,500 דירות ריקות.

דוד שטמפטר:

לגבי הדיור הציבורי - "עמידר", למעשה, מ- ‎1 לינואר, חתומה על הסכם עם הממשלה, ואנחנו מנהלים את הדיור הציבורי עבור המדינה. אנחנו שלוחים ומקבלים עמלות בלבד. כאשר נקבעו לנו סלים, על פי חוק ועל פי דין -מה מותר לנו לעשות ומה אסור לנו לעשות. אפשר להעלות פה לוויכוח האם הסלים מספיקים או לא מספיקים, אבל זה דיון אחר. הכנסת קיבלה חוק, ואנחנו הולכים לפי החוק הזה. לדוגמה - דייר, היום, שמתלונן שהשיש נשבר או נסדק לו, וארון המטבח לא תקין, אנחנו לא יכולים להחליף לו את הפריטים האלה, אנחנו צריכים להביא את זה לוועדות. זה מגיע לוועדות של משרד השיכון, שאגב, מתכנסות היום בצורה סדירה. הבעיה, עקב האכילס שלא עלה פה - למה לא משפצים, כי הדייר, על פי חוק, חייב להשתתף בעלות מסוימת של העבודה. זאת אומרת, דייר בשכר דירה הכי נמוך צריך - - -

יעקב מרגי:

אם הוא גר בדירה. לא לפני הקצאה. חשוב לדייק.

דוד שטמפטר:

אני מדבר על דיירים שגרים כבר. הוא צריך לשלם ‎5% או ‎10% מערך השיפוץ, שזה לפעמים ‎150 שקל. בשביל אותה אוכלוסייה לפעמים קשה לשלם. ויש לנו אישורים ממשרד השיכון, מהוועדות, שאנחנו לא יכולים לבצע את העבודות, כי על פי חוק אני לא יכול לבצע את העבודה אם אין את ההשתתפות של הדייר.

היו”ר ישראל אייכלר:

אז מה עושים?

דוד שטמפטר:

לי אסור לעשות, על פי החוק.

היו”ר ישראל אייכלר:

אסור לך לשפץ.

דוד שטמפטר:

אסור לי לשפץ. ואין ועדה שפוטרת.

היו”ר ישראל אייכלר:

תכף תבינו למה צריך את הצעת החוק שהגשתי.

מוריס דהן:

הוא, לפי הדברים שלו - אומר להעביר את זה לוועדה. עד שהוא יעביר לוועדה, יעבור חודש. אל תשכח שהאדם הזה מקבל כסף מהמדינה, ‎1,250 שקל השתתפות בשכר דירה.

דוד שטמפטר:

לגבי מלאי הדירות הפנויות. יש לנו ‎1,544 דירות. רוב הדירות בפריפריה - דימונה, ירוחם, ולצערי - מדיניות פיזור האוכלוסייה לא תמיד הולכת עם הרצונות של האנשים. אנשים רוצים לגור באזור גוש דן, בין גדרה לחדרה, ולכן שם הביקושים הם נמוכים.

היו”ר ישראל אייכלר:

בקרית גת יש לכם גם דירות.

מרינה סולודקין:

לגבי עולים זה בכלל לא נכון. לוקחים דירות גם בקרית גת, גם בקרית מלאכי, כי התור הוא של ‎60,000 איש.

דוד שטמפטר:

יש בקרית גת דירות בשכונת יסקי, שם, שהדירות שם לא ראויות למגורים. זה בנין ששקע, היינו שם גם עם משרד האוצר וגם עם משרד השיכון.

היו”ר ישראל אייכלר:

בבית שאן יש לכם ‎51 דירות. סכום עצום של דירות. בקרית שמונה - ‎53 דירות. בצפת - ‎35 דירות. בצפת אין אנשים שרוצים להיכנס?

אלי שחר:

יש גם בעיה עם הרשות המקומית שהיא לא מאפשרת לתושבים מבחוץ להיכנס. אני מנסה להעביר דייר למקום אחר, הרשות חוסמת אותי.

קריאה:

מה זאת אומרת?

אלי שחר:

היא לא מוכנה לקלוט דייר - - -



יעקב מרגי:

בחוק הדיור הציבורי, אם אני לא טועה, בעקבות הדיון הקודם אני שלפתי את החוק, בדקתי וראיתי שכל הכספים שהיו אמורים להיכנס ממכירת הדירות בדיור הציבורי, היו אמורים להיות ממוחזרים לטובת מלאי הדירות הציבורי. מישהו פה, סביב השולחן הזה, יכול לומר לי אם נרכשה דירה אחת?

רות-לי פלאי:

לא נרכשה אף דירה ולא הועברו כספים שהיו אמורים להיות מועברים - - -

קריאות:

- - -

יעקב מרגי:

הפניתי את השאלה למשרד השיכון.

קריאה:

אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני, שהחוק שאתה מדבר עליו מעולם לא יצא - -

קריאות:

- - -

רות - לי פלאי:

החוק הוקפא, אבל הדירות נמכרו על פי החלטת ממשלה, ובהחלטת הממשלה יש נהלים, ובנהלים קבוע שכל התקבולים של מכירת הדירות אמורים להיות מועברים לקרן לדיור ציבורי במשרד הבינוי והשיכון להגדלת מאגר הדירות.

מרינה סולודקין:

אני רוצה לומר לכם שכשהיה חוק של רן כהן ושל אחרים אנחנו אמרנו שזה לא חוק של הדיור הציבורי, זה חוק של הפרטה ושל הפחתה של הדיור הציבורי. מה שעשו מהחוק - שום פרוטה לא הגיעה למדינה, ואמרנו את זה, ובכלל זה יש כל כך הרבה דירות שחסרות. בזמן שאני רואה ‎50 דירות שם ו- ‎30 שם, יש תור של ‎60,000 עולים שמחכים לדירה. מדובר בקשישים ובח הוריות, זכאים.

שלמה לינצר:

סליחה, בפתח תקווה יש דירות שמיועדות לעולים, ולא שולחים לנו מועמדים.

יעקב מרגי:

אבל הם מעדיפים לשלוח עולים ללוד. זו מדינה שלא חושבת. לוד היא עיריה קורסת, ולשם רוצים לשלוח עולים.

מרינה סולודקין:

פתח תקווה, מרכז המדינה, עיר במצב טוב.

היו”ר ישראל אייכלר:

אז יש כאן איזשהו צוואר בקבוק.

אני רוצה לתת לכם עוד נתון: מתוך מלאי של ‎80,000 דירות נמכרו רק ‎18,000 דירות. גם זה נושא לדיון.

מוריס דהן:

אני, קודם כל, מברך על הצעת החוק שלך. לדעתי זה לא האדם עצמו, כאדם שבא גם ממצוקה וטיפל בשיקום שכונות שנים רבות - זה לא אותו אזרח פרטי. תמיד יש את ה "מסביב", את המשפחה שעוזרת. לי היה לא מזמן מקרה כזה, של אסיר בבית סוהר, שגייסתי את המשפחה ואני גם אומר את זה לזכות הניה ששון שעזרה לנו בנושא הזה. במקביל, אני רוצה לומר דבר: הרבה פעמים אנחנו מוזמנים כאן לוועדות. הנושא החברתי הוא נושא מאד כאוב. לצערי, אנשים באים ונותנים הוראות וחתכים וזה שונה אחד מהשני. הנושא החברתי, לדעתי, הוא דבר אחר. לדעתי, בנושא החברתי אסור שיהיו כללים ונהלים. כל מקרה הוא מקרה לגופו של עניין, כי זה עולם ומלואו.

מה ההצעות שלי, מניסיוני הרב בנושא? קודם כל, צריכה לצאת הוראה למשרד השיכון שלכל החברות המשכנות, ללא יוצא מן הכלל, יהיה חוזה שכירות אחיד. דבר שני - סל פריטים המאושרים לשיפוץ, הן מבחינת חוק גוז'נסקי, הן מבחינת חלות החברה והן מבחינת חלות - -. היום אין את הדברים הללו, וכל חברה נוהגת כפי שהיא רוצה. במקביל להצעת החוק, משרד השיכון צריך לתת הוראה, מהמחוקק, שיהיה חוזה אחיד לכל החברות המשכנות.

רות-לי פלאי:

אז יש לנו חוזה בית משפט מחוזי, חוזים אחידים של "עמידר" וכל החברות אמרו שהם יישרו קו לפי החוזה של "עמידר", כשייגמר ההליך.

מוריס דהן:

הנייר יכול לסבול כל דבר.

ישנו סל פריטים של חובת החברה המשכנת, אם זה "עמידר", "פרזות" או "חלמיש". יש את חוק גוז'נסקי, שלצערי נשאר רק השם, בלי שום תוכן בתוכו, כי לא הגיוני שבא אזרח, כמו שאתה אומר - ואני אתן לך דוגמה של משפחה ברוכת ילדים שבאה אלי, נכה הלם קרב של צה"ל, שהדוד שלו התקלקל. מבחינת חוק גוז'נסקי אני צריך להחליף לו את הדוד, אבל לצערי, גם הקולט שלו מקולקל, אז מה יואיל התיקון? את הקולט אסור לי להחליף.

היו”ר ישראל אייכלר:

למה, כי זה לא מופיע בסל?

מוריס דהן:

לא מופיע ואסור לי להחליף. החוק קובע לי, בחוק גוז'נסקי. לכולנו יש ילדים. אם ילד שבר זכוכית בסלון - מותר לי להחליף את המסגרת, אך החלפת הזכוכית היא על חשבון הדייר. אלה חוקים שנעשו כדי לצאת ידי חובה.

היו”ר ישראל אייכלר:

אז מה הפתרון שאתה מציע?



מוריס דהן:

לדעתי, את סל הפריטים צריכים לקבוע האנשים המקצועיים שחיים בשטח, עם כל ההערכה שלי לאנשים. דוקטור ואקדמאי - זה לא מציאותי. מציאותי זה אנשים שחיים בשטח, שחיים את המצוקה. יודעים לבוא ולתת ועדה עם אנשי מקצוע אמיתיים ולקבוע סל פריטים.

אותם אזרחים עוברים שבעה מדורי גיהינום עד שמאשרים להם דירה. אני לא רוצה להיכנס לכללים ולחוקים החדשים. זה אחד למאה. אם, בהצעת החוק שלך אתה מציע הצעה, ואני אמרתי את זה מזמן, בכל מיני פורומים - שההצעה צריכה להיות שברגע שאושרה דירה על פי החוק והנהלים חייבים לתת אותה, ואין דבר כזה שאין במלאי. אם אין במלאי, המדינה צריכה לבנות דירה. את המצוקה מחסלים רק בחינוך. לצערנו, במצב שלנו, אנחנו היום גם נותנים דירה, ומגדלים דור שנשקיע בו בבתי סוהר ועובדי רווחה, ולצערי שום דבר לא יצא. לכן, הצעת החוק הכי אמיתית, עם כל הכבוד לסל הפריטים, החוק שצריך להציע הוא לתת זמן למדינה - תוך פרק זמן שתיתן לאותו אזרח דירה.

יש חוק ירושלים, ולצערי אף פעם לא עשו אתו כלום. בירושלים, חיי האוכלוסיה שונים מהחיים בשאר הערים. באים אלינו דיירים. ברגע שמגיע תור של אדם - אני קורא לו. בא אלי אדם חרדי. אז אני מציע לו בשכונה של חילונים. הוא בא ואומר שהוא לא יכול לגור בשכונה כזו. ואז, אם פעמיים אני מציע לו שכונה חילונית והוא מסרב - אני סוגר לו את התיק. לכן, בירושלים יש את חוק ירושלים, וצריך לנצל את זה. אם יש לנו אוכלוסייה ערבית, אוכלוסייה חרדית - עם כל החתכים שלה, צריך להתייחס לאזרח, לא לעשות חוק כולל לכולם. צריך להתאים את זה גם לירושלים.

לגבי "עמידר", שיש להם ‎2,600 דירות - לקחת את כל המועמדים בתור, אם זה מירושלים או מכל עיר אחרת, לשים את זה ברשימה, ולשלוח לדיירים הממתינים בתור מכתבים וליידע אותם על דירות ריקות. לתת להם רשימה של יישובים שקיימים, והלוואי וכולם יבואו. לטעמי, ‎60-70% יבואו.

לנושא הקליטה, שהוזכר כאן - אני, אישית, עירבתי את ראש הממשלה, את אריק שרון, בנושא הדיור לקליטה. לצערי, יש דירות בשטח. לנו, אישית, יש דירה בפסגת זאב, שעומדת ריקה כבר משנת ‎2001. אין מועמדים. אנחנו משלמים על הדירה את מסי הוועד, את הארנונה וכן הלאה. מדובר בהוצאות. היו לנו עד עכשיו ‎17 דירות כאלה, שעומדות ריקות שנתיים -שלוש.

היו”ר ישראל אייכלר:

נציג משרד הקליטה יתייחס לזה, ולפני כן נשמע את מנכ"ל "פרזות".

אברהם סימן טוב:

אחרי מה שאמר הסגן שלי - מה אני יכול להוסיף? תהיה לי רק בעיה אחת, כי אני קצת חולק עליו. הוצאה לשיפוץ על ידי הדיירים, אמרתי בקריאת ביניים: לא כל משפחה מסוגלת להתארגן כמו המשפחה הזו שהתארגנה, ולא כל משפחה יכולה לבוא לוועדה. היה מדובר פה בשיפוץ שאף ועדה במשרד השיכון לא היתה מאשרת אותו, גם לא בוועדת החריגים. מדובר היה בלמעלה מ- ‎60,000 שקל. ניצלנו את המצוקה של אותו אדם שבא, ואמרנו לו: תגייס ‎60,000 שקל ואנחנו נהיה מוכנים לאשר לך לשפץ את הדירה, להחתים אותו שהוא מוכן לשאת בעלות השיפוצים. אני הסתייגתי מזה גם בחברה, כאשר הנושא הובא אלי, כי אמרתי שלא יעלה על הדעת שאם אני כבר היום אפתור בעיה שיום לפני זה הצגנו אותו כמקרה קשה, כזכאי לדירה בשכירות כי אין לו מה לאכול - והיום יש לו ‎60,000 שקל לצורך השיפוץ. אם הוא עבריין ויושב בבית הסוהר, ויש לו שלוחות מחוץ לכלא שיכולות לממן לו, אז הוא קיבל פה פרס שאחרים, שאין להם את הסכום הזה של ‎60,000 שקל - לא קיבלו.

היו”ר ישראל אייכלר:

אגב, הצעת החוק שלי מדברת על סכום לא גדול, לא על ‎60,000 שקל. יש לפעמים מקרים של ‎10,000 שקל - - -

אברהם סימן טוב:

היא באה לטייח את הבעיה, כי אני אומר באחריות: יהיו כאלה, שגם אם אני אציע להם את זה, אין להם. ועדיין לא נמצא פתרון. לכן, ההצעה, או ההתייחסות לבעיה של חוסר בתקציב שיפוצים צריכה למצוא פתרון. כשיש מקורות להרבה דברים אחרים, יימצא התקציב, כאשר אנחנו, בסך הכל, מדברים בסכומים לא מי יודע מה, במיוחד לאור התקנות של חוק גוז'נסקי, שאומרות שיש הרבה דברים שאנחנו מנועים מלבצע אותם.

כבודו מציע בניה ציבורית להטבת תנאי הדיור ופתרון בעית הדיור של משפחות הזכאיות לדיור בשכירות. הניסיון שלי, באופן אישי, מראה שבניה ציבורית, בעצם בניה במימון מלא, שנועדה לפתור את בעיית הדיור של הזכאים חסרי הדיור, עד לרגע זה, והא ראיה - היום, גם האתרים שנבנו ביוזמת שר הבינוי והשיכון לשעבר, מאיר פרוש - שבניה להשכרה לאוכלוסייה חרדית לא פתרה את הבעיה. מצד אחד, פתרה. נתנו ‎264 דירות בבית שמש לאוכלוסייה חרדית. זה חומר נפץ חברתי. האתרים נראים זוועה, בלי שטחים ציבוריים. גטו של אכלוס מרוכז. הפתרון הוא לפזר אותם. כשפואד היה שר השיכון - - -

היו”ר ישראל אייכלר:

מה זה לפזר, בארץ?

אברהם סימן טוב:

לא, בירושלים. בירושלים, כדי לפתור את בעיית הדיור, והיום יבואו ממשרד השיכון ויגידו לי - יש לי התחייבות רכישה מקבלן, קח ‎184 דירות של "אשדר" שהתחייבנו לרכוש מהם את הדירות, ופואד אמר לי שיש לו אפשרות להציע את זה, אם יגידו לי לקחת את הדירות, אני, שממונה על פתרון הבעיה של הממתינים - - -

היו”ר ישראל אייכלר:

כמה אנשים יש לך, שממתינים?

אברהם סימן טוב:

למעלה מ- ‎300 משפחות זכאיות. מתוך ‎12,000 מחזיקי תעודות זכאות בירושלים, מחוסרי דיור, שהם המקרים הקשים ביותר, מינימום - גם אם הם נדחים על ידי הוועדות, יש ‎1000 משפחות שנדחות בוועדות שאין להם שום סיכוי לקנות דירה על ידי משכנתה. הסיכוי שלהם לפתור בעיית הדיור שלהם, לא קיים.

לכן אני אומר - בניה, בצורה מרוכזת להשכרה, זו טעות לדורות. אנחנו צריכים להגיד את האמת.

יעקב מרגי:

מה אתה מציע, לחסל את הדיור הציבורי?

אברהם סימן טוב:

אני אומר לכם - מותר לבוא ולקחת את ה- ‎3% עד ‎5% מסך כל האוכלוסייה שגרה בדיור הציבורי, ולהתמקד בה. יש היום ‎95% מסך כל חסרי הדיור שזכאים רק למשכנתאות. התוצאה היא ‎5,000 הוצאות לפועל. היתה פה הצעה שנקנה את הדירות מקונסי הנכסים.

היו”ר ישראל אייכלר:

מה ההצעה שלך? אנחנו שומעים את כל הדברים הנכונים, ולא שומעים פתרון.


אברהם סימן טוב:

- - - כדי להקטין את תור הממתינים על ידי תגבור הסיוע ומתן מענקים לרכישת דירות, עידוד הבניה בכלל, לא בניה להשכרה.

יעקב מרגי:

לפי הנימוקים שלך יהיו ‎30,000 צווי פינוי.

קריאות:

- - -

יעקב מרגי:

תחכה לממשלה אחרת, אני אומר לך.

אברהם סימן טוב:

היתה ממשל עם ש"ס, היא עשתה את זה?

יעקב מרגי:

עשו. היו מענקים בפריפריה. יש לך זיכרון קצר. הממשלה הקודמת נתנה מענקים לפריפריה. לא נתת מענה ולא נתת פתרון.

היו”ר ישראל אייכלר:

הוא נתן בסוף כמה דברים מאד חשובים. אתה אומר: מענקים, סיוע בתשלומים - - -

מרינה סולודקין:

יש לי שאלה לנציג משרד הקליטה, עוזר המנכ"ל, מר פנחס מור. שאלתי היא למה משרד הקליטה לא מאכלס עולים מתוך התור של ‎60,000 בדירות הפנויות של "פרזות".

פנחס מור:

נכון, הבעיה קיימת. יש דירות ציבוריות, בעיקר בפריפריה - קרית שמונה, דימונה, ירוחם, ופחות במרכז.

יעקב מרגי:

אמרו פה שיש דירות בפתח תקווה, ומוריס דהן אמר שיש דירה בפסגת זאב.

פנחס מור:

אני מוכן לענות נקודתית, למקרים שאנשים יודעים. היה צריך להיות כאן מנהל אגף בכיר, חביב קצב. הוא היה צריך להשתתף בישיבה אך לא יכול היה להגיע. לגופו של עניין זה נכון, אך רוב רובו - מעל ‎90% מתמקד בפריפריה, ואנחנו מפנים אנשים יום יום לפריפריה.

זה חלק מהבעיה. הבעיה העיקרית היא שהדירות האלה צריכות לעבור שיפוץ ואין תקציב לשיפוץ.

מרינה סולודקין:

אז אין כסף לשיפוצים.

פנחס מור:

נכון. זה אומר בין ‎20,000 שקל ל- - ‎70,000 שקל לשיפוץ דירה.

יולי תמיר:

אני מתנצלת שאיחרתי לדיון, כיון שהייתי בדיון אחר. העניין של הדיור הציבורי, לדעתי, יש לו שני מרכיבים. מרכיב אחד שהוזכר עכשיו: יש דירות, אבל לא משפצים אותן. זה לא שאנשים סתם מסרבים לעבור לפריפריה. האנשים שמצאו עבודה או התחילו, אחרי שעברו את שלב הקליטה, לשלוח ילדים לבתי ספר, והם נקלטו, ולאחר מכן שולחים אותם למקום אחר. הם לא יכולים. לאורך כל מערך הקליטה שלהם, אתה בעצם דורש מהם הגירה נוספת, דבר שהוא בלתי אפשרי עבורם, בטח ובטח אם הם מצאו עבודה. לנתב אותם לפריפריה? אני נאבקתי, בתור שרת קליטה, לשלוח לפריפריה את המשפחות החזקות, ולתת להם תמריץ. לא נתנו לי לעשות את זה. עשינו את זה עם כמה משפחות בבית שאן וזה מאד הצליח, אבל אחר כך, כמובן, לא נתנו לעשות את זה. לשלוח את המשפחות החלשות לערים החלשות זה לעשות עוול על עוול - גם למשפחות, גם לעיר שלא יודעת לקלוט אותם, ובדרך כלל גם שולחים אותם לשכונה שהיא בדרך כלל שכונה חלשה. זו טעות קלאסית.

את הדירות האלה צריך לשפץ, ומשרד השיכון לא יכול לומר שאין לו כסף. יש את הכסף הזה, קודם כל לחברה. זו שאלה של "עמיגור" ושאלה של "עמידר" שמועלות בתפקידן. הן חרות ממשלתיות שלא אמורות לעשות רווח. הן אמורות להשתמש בכספים שלהן כדי לשפץ - לא ‎4רק את הדירות הריקות, גם את הדירות הקיימות. התחזוקה שלהן במצב שערורייתי. גם של ההוסטלים. זה דבר שהוא שערורייה, כי זה נכס של המדינה שהאיכות שלו הולכת ומתדרדרת. היה לי על זה ויכוח גם עם "עמידר" וגם עם "עמיגור" על העניין הזה. נדמה לי שאנחנו צריכים קודם כל לדרוש מהחברות המשכנות לתחזק ולשפץ - - -

היו”ר ישראל אייכלר:

אין להן כסף.

יולי תמיר:

זה לא נכון שאין להן כסף.

קריאה:

המבקר מראה שיש להם עודפים של כסף.

יולי תמיר:

חשוב לציין את הדבר הבא - אם המדינה נותנת לך, במקרה הזה - נתנה נכס, ואתה מדרדר אותו, אז אתה אחראי על התדרדרות הנכס. נתנו פיקדון. המדינה נתנה בידיהם פיקדון -דירות. אם החברות מדרדרות את מצב הדירות האלה, ולא משפצים אותן, הן מועלות בתפקידן.

היו”ר ישראל אייכלר:

אבל החברה מוכרת דירות, והמדינה לוקחת את זה לסוכנות.




יולי תמיר:

יש כאן את השאלה של שיפוי הסוכנות, שגם היא בעיה בפני עצמה. אבל אני מודיעה לך שאם תבוא הנה הנהלת "עמיגור" או הנהלת "עמידר" עם ספר התקציב שלהם, אני אראה לך שיש להן רווחים וברווחים האלה הם היו צריכים להפנות כספים לשיפוץ. אני ישבתי עם ההנהלות של "עמיגור" ושל "עמידר". "עמידר" אמרו לי שהם כמו כל חברה עובדים כדי להרוויח.

הדבר הראשון הוא לחייב לתחזק את הדירות ולהפנות לדירות האלה בשום שכל, ולא את האנשים הכי חלשים לאזורים הכי חלשים. זה אומר שהדירות האלה לא בהכרח יפתרו את הבעיה של המצוקה. הדבר השני הוא לאפשר לתת משכנתהמלאה למי שמתגורר עם משפחתו. הרבה מאלה שעומדים ומחכים בתור הם אנשים שהיו יכולים להתגורר עם משפחתם. אם היו נותנים משכנתה והמשפחה היתה קונה דירה קצת יותר גדולה ומשכנת את אותו בן משפחה אתה. יש לזה גם חשיבות טיפולית. היום, כל העולם הולך לכיוון של טיפול בתוך המשפחה. העובדה שיושבים אנשים שבגלל כל מיני שיקולים של משכנתה הם לא לוקחים את המשכנתה יחד עם המשפחה, וגרים באותה דירה - מגדיל, באופן משמעותי את הרשימה.

כשאני הייתי שרת הקליטה הכנו דו"ח מפורט שאני יכולה למסור לוועדה, ולכל מי שכאן, על איך להקטין את רשימת הממתינים. זה יותר חמור אצל עולים, אבל זה קיים גם במקומות אחרים.

היו”ר ישראל אייכלר:

אבל שמעת את מה שסיפר פה נציג חברת "ח.ל.ד", שיש להם דירות בפתח תקווה והם לא מקבלים עולים. עולים לא מגיעים אליהם.

יולי תמיר:

באיזה קומה הן?

קריאות:

קומות שונות. זה העניין שכולם רוצים בדרך כלל דירה בקומת קרקע.

יולי תמיר:

בדרך כלל קשישים ונכים - -

אני רוצה לסכם בשלוש הצעותף אחת, שנבדוק לעומק את פעולתן של החברות המשכנות, ונדרוש דרישה חד משמעית שהן מכספיהן ישפצו את הדירות.

דבר שני - שנבדוק את היכולת להקל על משפחות שרוצות לשכן בן משפחה בודד יחד עם המשפחה. דבר שלישי - שננסה לבחון את האפשרות של סיוע לחד הוריות כי זה נושא נפרד. יש עולם של הבדל בין שיכון נכים לשיכון קשישים ושיכון חד הוריות. זה בא לנו הכל כחבילה אחת, ובנושאים של חד הוריות ההמלצה שלי היא דווקא הפוכה - לאפשר ולסייע לחד הוריות בהגדלת הסיוע בשכר דירה, כדי לעבור למרכז הארץ, כדי שהם יוכלו לעבוד. זה שנותנים להם דירות במצפה רמון או בדימונה זה פותר אולי את בעיית הדיור שלהם, אך זה מחזיר אותם למעגל מחפשי העבודה.

רות-לי פלאי:

אני היועצת המשפטית של עמותת "סנגור קהילתי". אני רוצה קודם כל להתייחס באופן כללי למדיניות הדיור הציבורי של משרד הבינוי והשיכון, במילה אחת. הדיור הציבורי היא רשת הביטחון האחרונה של דיירי הדיור הציבורי ומקבלי הסיוע בשכר הדירה. לעמותה שלנו, לסנגור קהילתי, הגיעו לאחרונה המוני משפחות ואנשים עם צווי פינוי, ומדובר פה על אוכלוסייה בשתי רמות: אנשים שהם זכאים של הדיור הציבורי, שהם עונים על הקריטריונים של הדיור הציבורי, ולא יכולים לשלם את שכר הדירה המינימלי של ‎100-200 שקלים, ומקבלים צווי פינוי. זו קטגוריה אחת. קטגוריה שניה היא של אנשים שמשרד הבינוי והשיכון קורא להם "פולשים", ואנחנו קוראים להם אנשים שמשתכנים לצורך הישרדות. הם לא עונים על הקריטריונים של הדיור הציבורי, הם לא מקבלים סיוע בשכר דירה, ואין להם שום דרך אחרת אלא להיכנס לדירות שהן דירות מוזנחות, לא משופצות, שאל מקצים אותן לדיור ציבורי. אז מדובר פה במאות ואלפי משפחות שעלולים להיזרק לרחוב.

היו”ר ישראל אייכלר:

את בעד כל דאלים גבר?

רות-לי פלאי:

לא, לחלוטין לא. אבל אני חושבת שמשרד הבינוי והשיכון צריך למצוא פתרון. אני לא מצדיקה אנשים שלוקחים את החוק לידיים, אבל לא משאירים להם שום ברירה. אם אנשים הם זכאים של הדיור הציבורי והם לא מצליחים לשלם את המינימום בגלל המצב הכלכלי, וזורקים אותם לרחוב, הם לא יכולים לגור ברחוב. כבודם וכבוד ילדיהם הולך למרמס.

הניה ששון:

- - שיש ‎300 ממתינים, את רוצה להגיד שאת - - -

ברכה ארג'ואני:

לממתינים יש זיקה היסטורית לדירה - - - החברות המשכנות עשו הסכם עם הממשלה לעשות כמה שיותר פינויים. יש גל של פינויים בחודשיים האחרונים

רות-לי פלאי:

בגלל ההסכם עם "עמידר" שנותן עמלות אם מצליחים לפנות פולשים, אז החברות לדיור ציבורי נכנסו עם כל המכבשים שלהם והייעוץ המשפטי כדי לוודא

הניה ששון:

זה לא נכון.

רות-לי פלאי:

יש פרמיות לפינוי, אפשר לראות בהסכם.

מעבר לזה - היה מבצע מכירת דירות בדיור הציבורי. נמכרו ‎18,000 דירות. לפי המבצע הזה, כדי לעשות איזשהו איזון בין זה שמפריטים לדיירים, נקבע שכל התקבולים ממכירת הדירות בדיור הציבורי חייבים לעבור למשרד הבינוי והשיכון לקרן לדיור ציבורי. הקרן הזו רוקנה לחלוטין. "עמידר" לא העבירה את הכספים. בגלל הסכם פיצוי שערורייתי לסוכנות, ‎370 מליון דולר הועברו לסוכנות. בקרן יש ‎6 מיליון דולר. אף דירה חדשה בדיור הציבורי לא נבנתה מאז מבצע "קנה ביתך". זאת אומרת, ‎18,000 דירות נמכרו, ואף דירה חדשה לא נוספה.

הניה ששון:

אבל נרכשו דירות.

רות-לי פלאי:

הנהלים לדיור ציבורי, לזכאות לדיור ציבורי הם שרירותיים, הם בלתי סבירים, והם משאירים הרבה אנשים מחוץ לזכאות לדיור ציבורי.

היו”ר ישראל אייכלר:

מה שאמר מנכ"ל "פרזות" - שיש הרבה אנשים שהיו צריכים להיות זכאים, ולא - - -

רות-לי פלאי:

נכון. מה ההבדל בין אישה שהיא חד הורית עם ‎3 ילדים והיא זכאית היום לדיור ציבורי, לאישה חד הורית עם ‎2 ילדים, מובטלת, נכה, שלא זכאית לדיור ציבורי, ואז אין לה ברירה, והיא משתכנת, לצורך הישרדותה והישרדות הילדים שלה, כדי שהם יוכלו לחיות בכבוד אנושי ולא יירמסו ברחובות.

עוד מילה אחת על הנושא של תחזוקה, כי הבאנו דיירים - שוב, בעניין התחזוקה, הם טוענים שאין להם תקציב. זה לא נכון. לפי דו"ח מבקר המדינה האחרון, יש להם הרבה עודפים - ‎270 מיליון שקל, שלא מוקצים - - -

דוד שטמפטר:

גברתי, הם מסרו את הכסף לאוצר. ב "עמידר" אין גרוש היום.

היו”ר ישראל אייכלר:

אז למה לא שיפצתם את הדירות?

קריאות:

- - -

רות-לי פלאי:

קודם כל, הסל שקבוע בתקנות הוא לא מספק, אבל גם הסל הזה, שהוא מינימלי, לא מקוים. החברות לדיור ציבורי מנסות לצמצם אותו, לפרש אותו באופן חד צדדי, בניגוד מפורש ללשון החד משמעית של התקנות, ולא למלא אותו.

קריאות:

- - -

רות-לי פלאי:

בעניין התחזוקה - אנחנו הבאנו דיירים של הדיור הציבורי, מקרים חיים של עובדות של בתים שלא ראויים למגורים, שפנו שנים. הגברת בתיה ממן גרה ‎15 שנים בדיור הציבורי.

בתיה ממן:

יש לי דירה שבנויה למחסן, לא למגורים.

היו”ר ישראל אייכלר:

איפה הדירה?

בתיה ממן:

פה, בקטמון.

היו”ר ישראל אייכלר:

באיזו קומה?

בתיה ממן:

קומת קרקע.

רות-לי פלאי:

יש לה תפר קונסטרוקטיבי בתוך הדירה. "עמידר" שלחה לתקן את הדירה, ולא תיקנה את הבעיה הכי מהותית של התפר הזה, שמהווה סיכון בטיחותי. השמאי שבא ותיעד את הדברים אחרי התיקון של "עמידר" קבע שאת הדברים העיקריים, המהותיים הוא לא תיקן. ‎15 שנים לא תיקנו, וכשכבר באו לתקן לא תיקנו את הדברים המהותיים שיש בהם סיכון בטיחותי.

שמעון חי:

אני גר ברמות ב', בדירה של ‎64 מטר . אני עם ‎8 ילדים, כאשר הגדול הוא בן ‎16 והקטנה היא בת שנתיים. אישתי עכשיו בחודש התשיעי להריונה. יש צפיפות נוראית. אי אפשר לחיות כך.

שלומית קואלמן:

כמה זמן אתה מחכה להחלפה?

שמעון חי:

כשניגשתי ל "פרזות" הם אמרו שאני אכן זכאי אך אין להם דירות. ביקשתי הרחבה ממשרד השיכון, ואין תשובה. אין שום דבר. יש התרי בנייה אבל לא נותנים.

היו”ר ישראל אייכלר:

יש לכם אישור לתת לו אישור למשכנתה להרחבה.

קריאה:

לזה משרד השיכון אחראי.

מרים מור יוסף:

אז אולי כדי שהדירה שלו תהיה, שיתנו לנו את האפשרות לרכוש את הדירות?

היו”ר ישראל אייכלר:

יש אפשרות שתמכרו את הדירות?

קריאות:

ביטלו את החוק.

רות-לי פלאי:

זה קיים, אבל בתנאים כל כך גרועים שאף אחד לא יכול - -. נגמר המבצע.

מרים מור יוסף:

אני גרה בעיר גנים, בקומה רביעית. יש לי נזילות בגג. יש לי ‎10 ילדים שמסתובבים בבית, וזה קשה מאד. אני אחרי אירוע מוחי. אף אחד לא מסתכל עליך. לכל דלת שאתה מנסה להיכנס ב "פרזות", ב "עמידר" - הדלתות תמיד סגורות. אומרים : מבינים אותך, רק אין אפשרות לעזור.

שלומית קואלמן:

דיירת של איזו חברה את?

מרים מור יוסף:

"פרזות".

אברהם סימן טוב:

אם זה ברכוש המשותף - כל הדיירים ישתתפו.

מרים מור יוסף:

אני מאד מבקשת, ואני מדברת בשמי ובשם עוד דיירים שרוצים לרכוש את הדירה.

היו”ר ישראל אייכלר:

כמה שנים את כבר גרה שם?

מרים מור יוסף:

‎8 שנים. אתה רוצה לבקש הרחבה- לא נותנים לך. אתה רוצה לבנות - לא נותנים. החלפת דיור - לא נותנים.

היו”ר ישראל אייכלר:

אני מעדיף שתיקחו את הפרטים שלה, ותטפלו בזה מחוץ לוועדה.

מרים מור יוסף:

מעבר לזה, אני ממש מבקשת - שיורידו את ההקפאה של החוק.

שמואל דוד:

אני מבין שהוועדה חותרת לסיכום. אני מ "שתיל" ואני עובד עם התנועה לחיים בכבוד בבאר שבע, שהיתה כאן בדיון הקודם. בקשתנו היא מאד פשוטה: להמשיך את הלחץ בנוגע להחלטה הקודמת, המאד ברורה והמאד ברוכה של הוועדה בעניין הקמת ועדה מקצועית-ציבורית שתשב ותדון על הסוגיות האלה. עלו כאן סוגיות של דירות פניות, של קריטריונים לשיבוץ אנשים בדירות, של קריטריונים לאכלוס אנשים בדירות. כל הנושאים האלה לא מנוהלים. ועדה ציבורית- מקצועית שתכלול אנשי ציבור, אנשי מקצוע בתחומים הרלבנטיים, ונציגים של הציבור שנזקק לדיור או שותף לדיור.

קריאה :

ועדה ציבורית זה לקבור את הנושא.


שמואל דוד:

עלו כאן ‎8 נושאים שונים, ועל ניירות העמדה שחולקו כאן יש עוד כמה וכמה . כולם חשובים.

יעקב מרגי:

אני, בעקבות שני הדיונים, הולך להתחיל במהלך של הקמת ועדה פרלמנטרית שתבדוק את כל נושא הדיור הציבורי, כולל חוק הדיור הציבורי.

שמואל דוד:

אני לא נגד. אדרבא, אני מאד בעד. זה יכול להיות רעיון מבורך, אבל המורכבות של הסוגיות היא כזו שנדרש כוח שיעמוד ויבדוק את הדברים לפרטיהם. אנחנו שומעים כאן נתונים שחלקם סותרים וחלקם מבולבלים. זה מצריך בדיקה לעומק. אומרת חברת הכנסת תמיר שהדברים נבדקו ושהמשרד שלה בשלב מסוים כתב על זה דו"חות. מישהו צריך לעבור על החומרים האלה, לבדוק את הרעיונות לגופם, ובעיקר להביא לכך שהדברים האלה יהיו שקופים. כל הנהלים שמדובר בהם כאן לא מצויים באתרי אינטרנט, לא מצויים נגישים לציבור. חלק מהעמותות רודפות אחריהם מרדף ארוך, מקבלות את הנוהל של היום ומחרתיים הוא מתחלף. לעתים מזומנות, כאשר אני נכנס לדברים קונקרטיים-לא מצאתי דרך למצוא אותם. הדברים האלה מצריכים עבודה.

יולי תמיר:

מהניסיון המר שלי - הבעיה היא להקים ועדה בין משרדית.

קריאות:

יש ועדה בין משרדים. לסגור את החברות המשכנות, על מה אתם מדברים?

יולי תמיר:

הוועדה שעובדת היום לא פועלת מתוך ראייה של - -. לצערי, כל הוועדות שהוקמו בתקופה האחרונה נועדו לסגור את הדיור הציבורי, בצורה כזו או אחרת. אם זו תהיה ועדה ציבורית, שתכתוב את הדו"ח הכי נפלא - ואני אומרת: יש בידיי דו"ח נפלא. אף אחד לא שם עליו. צריך לעשות איזשהו מהלך שיחייב את המשרדים השונים, קודם כל - לעשות תיאום ביניהם בנושאים האלה, ולא לשלוח את האנשים ממשרד למשרד. דבר שני - אני, במובן הזה, לא חושבת שצריך הרבה ועדות. ועדה לא תניב שום פירות. מה שצריך זה לשבת ביחד, אולי - חברי הכנסת שהיו כאן, ולנסות לעשות מהלך שאוכף קודם כל את החקיקה הקיימת, ואת הדברים הקיימים. שהחברות המשכנות קודם כל ימלאו את תפקידם הנוכחי - כבר ישתפר המצב. שמשרד השיכון ימלא את תפקידו הקיים. אם אנחנו נעשה ועדה, רק ניתן יד לזה שבעוד שנתיים נהיה פה עוד פעם.

איתן פדן:

אני רוצה להצטרף לכל מילה שאמרה חברת הכנסת יולי תמיר. היא אמרה דברים נכונים ואמיתיים. אני רוצה לומר שמכל הנוכחים חסר לי פה משרד אחד: איפה משרד האוצר? איפה הכסף?

היו”ר ישראל אייכלר:

אני יודע את התשובה שלהם. הזמנו אותם לכל ועדה. התשובה היא: מדיניות ממשלתית - אין תקציב.


איתן פדן:

הדבר הוא פשוט: בשכר דירה של ‎150 שקל לחודש, אי אפשר להחזיק דירה, ואי אפשר ליצור פתרונות חדשים. זה הבסיס של כל דיון שלא יהיה. כשיש מדיניות ממשלתית לקחת את הכספים שכן היו ולהזרים אותם לדברים אחרים, אז מה רוצים מהחברות המשכנות, שנביא כסף מהבית?

היו”ר ישראל אייכלר:

חברת הכנסת תמיר אומרת שיש לכם כסף.

יולי תמיר:

אני לא יודעת אם ב "חלמיש", אבל ב "עמידר" יש.

קריאות:

- - -

היו”ר ישראל אייכלר:

זה לא בסדר מה שאתה אומר עכשיו. לא הייתם צריכים להעביר את זה. מי חייב אתכם להעביר את זה? יש לכם כסף ואתם זורקים אותו לבור ללא תחתית, לאוצר?

קריאה:

חתמנו על הסכם עם הממשלה, והעברנו את הכסף.

איתן פדן:

אני הייתי חלק מהדירקטוריון של "עמידר" שהיה בחלק ממשא ומתן עם המדינה בעניין הזה. הכספים, בזמנו, שנמשכו מ "עמידר" הובטחו למשרד השיכון, שחלקם הגדול יחזור לטובת דיור ציבורי. זה היה הסיכום. אין לי שום מילה אחת רעה להגיד נגד משרד השיכון. להפך. אני חושב שמשרד השיכון חי את המצוקות שלנו, מבין אותן, ונמצא במצוקה לא פחות גדולה. אתן לך דוגמה: היה לי פרויקט ממשרד השיכון על בניית ‎140 יחידות דיור לקשישים בתל אביב. מקום שיש מצוקה, יש בעיה, ויש לנו את השטח שכבר התב"ע אושרה בו. היה תקציב בשנה שעברה. השנה- אין. מת. היה תקציב כשהשר שרנסקי היה השר. היה תקציב של ‎150-200 מיליון שקל בשנה לעניין הזה. היום התקציב הוא אפס. אז אנחנו מנסים למצוא פתרונות בשוק הפרטי, למצוא יזמים להריץ את הפרוייקט הזה, כי לנו פשוט חבל לראות את הדיירים בלי פתרונות, את הקרקע בלי שימושים. פשוט חסר הכסף כדי להזיז את העסק הזה קדימה. שואלים אותי איך לעשות את הדברים האלה? נורא פשוט. משרד האוצר צריך להחליט: יש קריטריונים שהמדינה קבעה? אז הוא צריך לתקצב אותם. לא יכול להיות מצב שהמדינה קובעת שמישהו זכאי, על פי קריטריונים, ואנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן, כשצריך להגיד לו - למה הוא צריך לחכות ‎5 שנים - - -

אתם המחוקקים. אתם אלה שאנחנו נושאים אליהם את העיניים כשאנחנו באים למצוקות שלנו ומחפשים שם פתרונות. אנחנו בסך הכל הזרוע הביצועית של כולכם. אני אומר את זה באמת.

יולי תמיר:

לפי ההסכם עם האוצר, אסור לכם לשפץ קודם, לפני שאתם מעבירים? אתם לא מעבירים יתרות אחרי שיפוץ?


דוד שטמפטר:

אנחנו, היום, לפי ההסכם, מקבלים מקבץ סלים מדויקים. הכל שקוף. לכל דירה יש ‎340 שקל לשיפוץ.

קריאות:

- - -

יולי תמיר:

מי קבע את הסכום הזה?

דוד שטמפטר:

אלה ממוצעים שנותנים פתרון.

היו”ר ישראל אייכלר:

לא כל דירה צריך לשפץ.

דוד שטמפטר:

עשינו תמחור בצורה מדויקת. היום, כל הכספים - שכר דירה, מכר - נכנסים ישירות לחשבון של משרד האוצר.

היו”ר ישראל אייכלר:

אז למה צריך את "עמידר"?

דוד שטמפטר:

אנחנו מנהלים את הרכוש.

היו”ר ישראל אייכלר:

האוצר מנהל את זה.

יולי תמיר:

מה המשכורת של יושב ראש "עמידר"? זו חברה ציבורית.

דוד שטמפטר:

אני לא יודע. אני יכול להגיד לך שאנחנו, בטבלאות של האוצר - אף אחד לא חרג אצלנו.

יולי תמיר:

השאלה שלי היא: אם אתם בעצם בנק, שמעביר כסף מצד לצד, צריך לסגור את החברה, ושפקיד במשרד השיכון יטפל בזה. לאסוף קצת כסף ממשרדים.




דוד שטמפטר:

אין לי יושב ראש ב "עמידר", והדירקטוריון גם קיבל החלטה שהיושב ראש לא יהיה פעיל, כדי לחסוך את השכר.

שלמה בן סימון:

אני נציג "עמיגור, ואני ורצה להצטרף למנכ"ל "חלמיש". חברות משכנות חיות מתקציב, ומשר דירה של ‎150 שקלים, ולפעמים גם ‎80 שקל, לצערי הרב אנחנו לא יכולים לעשות הרבה. המדינה אחראית על השיכון הציבורי, בכל התחומים. גם בנושא של קריטריונים של מתן דיור למחוסרים, גם בנושא של שיפוץ אותן דירות, ואם יהיו תקציבים אני בטוח שכל הבעיה תיפתר.

אני רוצה להוסיף דבר שלא נאמר: זה לא מדויק שלא נעשה שום דבר בתחום השיכון הציבורי. החברה שלנו סיפקה ‎5,000 יחידות דיור לקשישים בשנים האחרונות, מתרומות שגייסה מיהודים בחו"ל ו- ‎40% מהאוצר, כך שאי אפשר לבוא ולהגיד שהתמונה שחורה ושלא נעשה כלום.

רות-לי פלאי:

אבל אתה לא אומר ש "עמיגור" קיבלה המון כסף מהכספים של מכירת דירות.

שלמה בן סימון:

זה לא "עמיגור", זו הסוכנות היהודית.

רות-לי פלאי:

זה "עמיגור", זה עבור הדירות של "עמיגור" והמדינה גם התחייבה לקנות את כל הדירות של "עמיגור".

יולי תמיר:

בעניין הזה אי אפשר להאשים אותם, זה הסכם בין הממשלה לסוכנות, של "עמיגור" לא היה - - -

היו”ר ישראל אייכלר:

זה הסכם שערורייתי שהיה צריך לדבר עליו בראש חוצות.

יגאל יאסינוב:

צריך כאן להסתייג, כי הסוכנות חייבת להעביר את הכסף הזה לקהילות ובגלל זה היא גובה אותו.

היו”ר ישראל אייכלר:

איזה קהילות? על מה אתה מדבר? זה הכל שחיתות שם.

יגאל יאסינוב:

יש שם הסכם, ואסור היה לסוכנות למכור את הדירות בלי להחזיר חלק מהכסף שהם קיבלו מהקהילות. מה שעושה הסוכנות, בעצם - חלק מהכסף הזה גם לא מחזיר משם. הוא מקבל מהקהילות אישור ומחזיר את הכסף לפעילויות בישראל, או שמחזיר את זה לקהילות, והקהילות מחזירות את הכסף, מחייבות אותו לפרויקטים מפה.


רות-לי פלאי:

וכך דיירי הדיור הציבורי מממנים את הפרוייקטים של הסוכנות. זה פשוט לעג לרש.

היו”ר ישראל אייכלר:

אנחנו צריכים סוכנות יהודית שתיקח כסף מעניים, מהדירות שלהם. "עמיגור" ו "עמידר" זה העניים - -

יגאל יאסינוב:

זה לא כסף מעניים. הכסף כדי שהם שילמו כדי לרכוש את הדירות, עם הנחה של ‎40% עד ‎70%.

רות-לי פלאי:

מדובר באנשים שגרו ‎30 שנה בדיור הציבורי.

שלמה לינצר:

אני רוצה לגעת בנקודות שעלו כאן, שבעצם מקשות עלינו, החברות המשכנות, את החיים. אנחנו לא אחראים ולא מסוגלים לתת את הפתרונות או את הזכאויות לדיירים. את הזכאויות האלה נותנים, בעצם, ועדות משרד השיכון. אבל ההתפרעויות נעשות אצלנו, כי אותם אלה שחושבים שהם זכאים רואים אותנו כנציגי משרד השיכון, על כל המשתמע, והפיכת השולחנות נעשית אצל החברות האלה.

יגאל יאסינוב:

ועדות משרד השיכון ומשרד הקליטה.

שלמה לינצר:

כדי לסבר את האוזן - יש קריטריון, ובגדול הוא אומר: גודל משפחה מזכה- ‎3 ילדים, וההכנסה הקובעת היא כ- ‎4,800 שקל ברוטו.

ברכה ארג'ואני:

צריך לשנות את כל הקריטריונים של משרד השיכון.

שלמה לינצר:

הבעיה היא שלא לוקחים בחשבון. אם האדם עובד - בשתי משרות, הם מסתכלים על הברוטו, למטה. יש לי דייר שעובד כסניטר בבית חולים, שתי משמרות ברציפות, אך לא מעניין אותם. יש יהודי שלא רק שנים מבקש, וקודם אמרו לו - גודל המשפחה. כאשר המשפחה גדולה, ‎6 ילדים, והוא עובד קשה ומרוויח הרבה, כי הוא עובד הרבה שעות, אומרים לו שיש לו הכנסה חורגת. כאשר הוא ירד בהכנסתו, כי פיטרו אותו, אומרים שהקריטריון החדש אומר שצריך להוריד ‎12 חודשים. יצא שבמשך השנה הוא לא קיבל. אז הוא נזרק. כתבתי על זה מכתבים, ואין עם מי לדבר.

או- כשכבר יש דירה, ומציעים למועמד, ההוראה היא להראות את הדירה כפי שהיא במצבה הנוכחי, שמישהו פינה אותה. כלומר, ברוב המקרים זה כמו חורבה. אמרתי שאת הכסף שמייעדים לשיפוץ, למחזור - בואו קודם כל נסייד את הדירה, נעשה את המינימום, ונראה לאותו דייר דירה מסוידת, עם אור בעיניים, לא מוכנים לזה.

היו”ר ישראל אייכלר:

מי לא מוכן לזה?

שלמה ליצנר:

משרד השיכון. הם טוענים שיש פלישות. אני מדבר על מרכז הארץ. במרכז הארץ- להפך. אם הדירה תחכה לשיפוץ, אז פולשים אליה. אם מפנים את הדירה, ונכנסים המשפצים לדירה כל הזמן - -. קצת פתיחות.

ועוד דבר - השוואת קריטריונים בין עולים חדשים לוותיקים. זה גורם למתח. לדוגמה- על פי הקריטריונים, משפחת עולים, בת ‎2 נפשות מקבלת דירה של ‎3 חדרים. ותיקים, זכאי משרד השיכון, משפחה בת ‎4 נפשות מקבלת דירה בת ‎2 חדרים. אין עקביות. כל אחד עושה שבת לעצמו. אנחנו בסך הכל חיים יחד ומחפשים קצת את החיים יחד, ולא לגרום מתחים נוספים.

יולי תמיר:

זה יהרוס את העולם. צריך להתנגד בכל תוקף להשוואה - -

ברכה ארג'ואני:

למה? למה אני, כישראלית, צריכה לגור בדירה של ‎38 מטר עם ‎4 נפשות, והם, עם ‎2 נפשות יגורו בדירה של ‎90 מ"ר? אותנו זה לא הורס? רק אותם זה יהרוס?

יולי תמיר:

מה שיקרה פה זה שתהיה הרעת תנאים מסיבית לכולם.

ברכה ארג'ואני:

לא צריך לעשות הרעה, צריך לעשות הטבה לכולם.

יולי תמיר:

אנחנו ניסינו שנים להתאים את הזכאים, ילידי הארץ, לעולים. זה לא קרה. אני אומרת שמה שיקרה הוא מה שמשרד השיכון רוצה כל הזמן - שישוו את הקריטריונים של העולים לקריטריונים של הישראלים. ‎1/3 או אולי ‎2/3 מהרשימה של העולים תימחק. האנשים האלה יישארו בלי דיור. הרשימה תצטמצם. הם יגידו שהם פתרו את הבעיה. הם מאד היו רוצים את זה. מעשית, הבעיה לא תצטמצם. רק ישנו את הקריטריונים וימשיכו להעלות את הרף כלפי מעלה. זאת אומרת, יהיה יותר קשה לקבל דיור ציבורי.

היו”ר ישראל אייכלר:

יש נתון שאת צריכה לדעת, שיש ‎60,000 עולים שמחכים לדירות. אין ‎60,000 ישראלים ותיקים שמחכים לדירות.

ברכה ארג'ואני:

זה לא נכון - - היא תגיד לך. אבל גם אפשר לבנות את הקריטריונים לא לרעת העולים החדשים אך לטובת הוותיקים. על זה אני מדברת.

יולי תמיר:

לזה אני מוכנה, אבל לא הפוך.

היו”ר ישראל אייכלר:

אנחנו נשמע, בעניין הזה, את נציגת משרד השיכון.

הניה ששון:

נתחיל בקריטריונים. הקריטריונים לוותיקים הוקשחו בפברואר ‎2004. זאת אומרת שהיום, משפחה עם ‎3 ילדים, עם ‎1400 נקודות - לא מספיק שהיא תשתכר ‎4,835 שקלים אלא זאת צריכה להיות קצבת קיום של המוסד לביטוח לאומי. מי שרק עובד ולא מקבל השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי - כבר לא זכאי היום.

יולי תמיר:

ככה ביבי מעודד עבודה. זאת השיטה.

הניה ששון:

ואנחנו כל השנים מחמירים קריטריונים בעקבות צמצום מלאי הדירות בשיכון הציבורי. לעולים לא קרה כלום, אבל זה לא התחום שלי. דיברתי על זה בפעם שעברה, בוועדה שהיתה. הסברתי את זה ואני חוזרת על זה גם היום. אלה הקריטריונים היום. זה מאד מצמצם.

יולי תמיר:

כמה יש היום ברשימת ממתינים?

הניה ששון:

‎2,000, אבל זה עוד כאלה שזכאים מהתקופה שבה היה הקריטריון של ‎4,800 שקל.

היו”ר ישראל אייכלר:

כמה יש כאלה שהיו זכאים?

יולי תמיר:

כמה יורדים בקריטריון החדש?

קריאות:

- - -

הניה ששון:

אין ספק שהרבה פחות.

היו”ר ישראל אייכלר:

אני רוצה להבהיר את מה שאומרת נציגת משרד השיכון, שלמעשה יש הרבה יותר אנשים שאין להם דירות.

הניה ששון:

אין לי היום מספרים, משום שאנחנו צמצמנו את הקריטריונים.

היו”ר ישראל אייכלר:

זאת אומרת שה- ‎2,000 זה רק אנשים שזכאים, אבל יש עשרות אלפים, אולי, שאין להם.

הניה ששון:

יש, אולי, שאין להם, שאנחנו לא יודעים עליהם.

היו”ר ישראל אייכלר:

נציג "פרזות" אמר שיש ‎12,000 בירושלים?

יולי תמיר:

אין סקר צרכים אמיתי. אף אחד לא יודע מה הצרכים. לטוב, ולרע - אני גם אומרת עכשיו, באחריות מלאה, שאין ‎54,000 עולים שזקוקים לדיור ציבורי. זה מספר שהוא מנופח למעלה. לעומת זאת, בעניין של הדיור הציבורי - זה מספר שנדחס למטה - - -

הניה ששון:

נדחס ביותר.

יולי תמיר:

לכן, קודם כל, הדבר הראשון שהיה צריך לפתור במהירות את הבעיה זה לעשות סקר צרכים, להגדיר את הצרכים באופן אוניברסלי לכולם, לדעת מי צריך ומי לא, ולפי זה לחלק את הדיור.

הניה ששון:

אבל אם זמן ההמתנה הממוצע היום הוא ‎4 שנים, איך אנחנו יכולים להגדיל את הטווח? אין לנו אפשרות.

היו”ר ישראל אייכלר:

מה היחס שלך לגבי השיפוצים של החברות המשכנות?

הניה ששון:

לגבי השיפוץ - קודם כל נבחין בין שיפוץ של דייר שגר בדירה, לבין שיפוץ לאכלוס חוזר. היום, שיפוץ לאכלוס חוזר עד ‎15,000 שקל, של דירות ריקות, שהן לאכלוס חוזר - יש אישור אוטומטי לכל החברות המשכנות והמאכלסות, לשפץ ולאכלס. אני אתייחס למה שאמר עורך הדין לינצר, שאין לנו שום אפשרות להראות דירה משופצת לאנשים בגלל סכנת הפלישות.

שלמה לינצר:

אני חושב שזה בדיוק הפוך.

קריאות:

- - -



הניה ששון:

מעבר ל- ‎15,000 שקל אנחנו משפצים, ויש היום כסף, לשמחתנו. אנחנו מקווים שהמצב ימשיך הלאה. אנחנו בודקים. לוקח טיפה יותר זמן, כי כל סכום שהוא מעבר ל- ‎15,000 שקל, אנחנו חייבים לשלוח - - -

יגאל יאסינוב:

אבל יש סטטיסטיקה כמה פלישות לדירות היו בשנה שנתיים האחרונות?

הניה ששון:

אולי החברות המשכנות תוכלנה להגיד לך. בחברת "עמידר" יש כרגע כאלף פולשים. מי שלא חתם על חוזה הוא פולש, גם אם הוא מאושר.

יגאל יאסינוב:

כמה זה עולה מדי חודש?

קריאה:

מה עולה?

יגאל יאסינוב:

עולה להוציא אותם, עולה לא להכניס דיירים שמחכים לדירה - - -

דוד שטמפטר:

עלות פינוי מוערכת ב- ‎8,000-10,000 שקל.

הניה ששון:

אפשר היה בכסף הזה לעשות הרבה דברים.

יולי תמיר:

המספרים הגדולים של הדירות הריקות הם באזורים שאתם לא יכולים לאכלס. אלה הן דירות שאני מכירה מלפני ‎5 שנים. את כולן אני מכירה. למה שלא תלכו הפוך - תציעו את הדירות בפריפריה, שלא מושכרות, ללא זכאים, למי שרוצה? אפילו בסכום קצת יותר יקר, כיוון שלא מדובר בזכאים. בכסף הזה תטפלו בדירות באזורים שיש בהם ביקוש.

הניה ששון:

יש דירות שעומדות ריקות ‎5 שנים, אפילו.

יולי תמיר:

אף נזקק לא יבוא לשם, כי ראש העיר לא רוצה עולים חדשים.

הניה ששון:

עלות השיפוץ של הדירות האלה היא מאד גבוהה, ולדירות האלה אין לנו כסף. יש לנו כסף - - -

יולי תמיר:

אני נותנת לכם פתרון קונקרטי, שאני בדקתי אותו. אני נתתי בבית שאן ‎24 דירות לעולים חזקים. אמרתי להם שהם ישפצו, וויתרתי על כספים מהדירות האלה. ידעתי שהדירות עומדות ריקות הרבה זמן, ואם אני מחפשת את הזכאים - הם לא יגיעו לשם, כי אף אחד לא רוצה אותם. ראש העיר לא רצה אותם, הזכאים לא רצו להיכנס לשם. קחו את הדירות האלה, ויש כ- ‎300 כאלה, בפריפריה : במצפה רמון ובדימונה. תגידו שאתם נותנים את הדירות למי שרוצה, בעיר. שישפצו על חשבונם.

הניה ששון:

הרעיון נשמע טוב מאד, רק אני לא רואה איך משפחה שלוקחת דירה לשנה - שנתיים, ויכול להיות שאני טועה - משקיעה ב- ‎20,000 או ‎40,000 בשיפוץ.

יולי תמיר:

תשכירו להם ל- ‎10 שנים. בשלוש השנים הראשונות הם לא ישלמו כי הם שיפצו, ועוד ‎7 נים הם ישלמו לכם שיפוץ. תהיה לכם הכנסה מינימלית, לא מאד גבוהה, מהדירות האלה. תאכלסו את הדירות האלה. תנו לאנשים בני היישוב את הדירות, כאלה שאין להם איפה לקנות.

היו”ר ישראל אייכלר:

יש לך ‎51 דירות בבית שאן, בלבד.

הניה ששון:

בעקבות הדיון האחרון שהיה , אנחנו מוציאים בימים אלה ‎30 דירות בבאר שבע, ללא זכאים, אבל בעלות שיפוץ של עד ‎15,000 שקל, שחברת "עמידר" תשפץ. מדובר בדירות בשכונה פחות מבוקשת, לכלל חסרי הדירה שמתקיימים מקצבאות קיום, אך לא בהכרח יש להם ‎3 ילדים. יכול להיות זוג ללא ילדים, או זוג עם ילד, או חד הורית עם ילד. לכל אלה אנחנו מוציאים לשכירות היום את ‎30 הדירות האלה. יש ‎17 דירות, גם בבאר שבע, שבהם בעלות שיפוץ גבוהה, ואותם אנחנו שוקלים להוציא למכירה.

היו”ר ישראל אייכלר:

אז תוכלו לעשות את זה גם בקרית שמונה, בצפת, בבית שאן או בנצרת עלית.

הניה ששון:

אני אעלה את ההצעה של חברת הכנסת תמיר.

היו”ר ישראל אייכלר:

אני רוצה להקריא את המלצות הוועדה: הוועדה פונה למשרד השיכון ולמשרד האוצר בבקשה להקצות באופן מיידי את הכספים הנדרשים לשם שיפוץ הדירות הציבוריות ולפחות את התקציב הנדרש לשם שיפוצן של דירות הנמצאות באזורי ביקוש.

הוועדה פונה למשרד השיכון בבקשה ליידע את הפונים בדבר הסיבה שבגינה נדחתה בקשתם. הוועדה מבקשת ממשרד השיכון להעמיד במשרד באגף האכלוס גורם שיהיה אמון על הטיפול בבעיית דיירי הדיור הציבורי למול החברות המשכנות. הוועדה פונה למשרד השיכון בבקשה לחייב את החברות המשכנות ליידע ולהציע לזכאים הממתינים לדיור ציבורי את הדירות הריקות באזורים השונים, כולל אזורים שאינם קרובים למקום מגוריהם היום.

הוועדה מבקשת ממשרד השיכון להקים ועדה בה יישבו נציגי החברות המאכלסות ונציגי ציבור, שתבחן מחדש את סל השיפוצים שמחויבות החברות המשכנות לעשות. הוועדה מבקשת לקבל את המלצות הוועדה שתוקם, תוך ‎3 חודשים.

הוועדה תגיש הצעת חוק שתחייב את המדינה להעמיד דירה למי שכבר אושר לו דיור ציבורי תוך שנתיים. הוועדה תפנה למשרד השיכון ולמשרד האוצר בבקשה לרכוש רכישת דירות מעוקלות מהבנקים למשכנתאות - - -

אני לא אוהב את ההחלטה הזו. מחקתי אותה.

הוועדה פונה לחברות המשכנות בבקשה לא להעביר לידי האוצר כספים לפני שהם מסיימים לשפץ את כל הדירות כנדרש.


קריאות:

- - -

היו”ר ישראל אייכלר:

יש לכם גיבוי של ועדת כנסת.

איתן פדן:

- - ולהשתמש בעודפי הכספים שנותרו ממכירת הדירות ליצירת פתרונות בדיור הציבורי.

היו”ר ישראל אייכלר:

אנחנו נוסיף את זה. יש לכם סמכות חוקית לקנות דירות אחרות?

איתן פדן:

אנחנו קונים עבור משרד השיכון ברגע שיש כסף.

הניה ששון:

הם קונים עבורנו בתקציב שאנחנו מאשרים להם ועבור זכאים שאנחנו מאשרים להם.

היו”ר ישראל אייכלר:

אם כך, אתם צריכים את אישור משרד השיכון.

איתן פדן:

בכפוף לאישור משרד השיכון.

קריאות:

- - -




היו”ר ישראל אייכלר:

אני חוזר על הסעיף: הוועדה פונה לחברות המשכנות בבקשה לא להעביר לידי האוצר כספים לפני שהם משפצים את כל הדירות, כנדרש. ולהשתמש בעודפי כספי המכר להרחבת דירות ולהגדלת מלאי הדירות, בכפוף לאישור משרד השיכון.

הוועדה תפנה למשרד אוצר ומשרד השיכון בבקשה לאפשר משכנתה מלאה למי שמתגורר עם משפחתו. הוועדה תפנה למשרד השיכון בבקשה לשקול במקרים חריגים אפשרות לדייר בדיור הציבורי לרכוש את דירתו גם אם הוא מתגורר שם פחות מ- ‎12 שנים.

קריאה:

במבצע "קנה ביתך". ‎9% הנחה לכל שנה.

היו”ר ישראל אייכלר:

כפי שהיה במבצע "קנה ביתך".

הוועדה ממליצה לאפשר להשכיר דירות הנמצאות בפריפריה, לאוכלוסייה חזקה, על מנת לחזק את הקהילה ולאכלס את הדירות.

קריאה:

אוכלוסיה חזקה לא זכאית.

היו”ר ישראל אייכלר:

על זה אנחנו מדברים. גם במקום שיש דירות ריקות ואף אחד לא נכנס.

הוועדה תפעל לשם בדיקה לעומק של פעולות החברות המשכנות ושל הנעשה בכספן. הוועדה פונה למשרד השיכון בבקשה לאפשר לחברות המשכנות לשפץ את הדירות לאחר פינוין ולפני שהן מוצגות לדיירים אחרים. הוועדה מבקשת לשחרר את הדירות הריקות בפריפריה גם מעבר לזכאות הפורמלית.

הניה ששון:

כדי לוודא - בסעיף הראשון התכוונת לשיפוץ של הדירות - זה לא הדירות הפנויות לאיכלוס, זה הדירות שגרים בהן דיירים. נכון?

היו”ר ישראל אייכלר:

כן.

ברכה ארג'ואני:

סליחה, אבל לא התייחסת לנושא של גל הפינויים.

היו”ר ישראל אייכלר:

של הפולשים?

קריאה:

של זכאים שלא יכולים לעמוד בתשלומי שכר דירה.

ברכה ארג'ואני:

לא רק זה. יש דיירים שיש להם זיקה היסטורית לדירה - - -

היו”ר ישראל אייכלר:

מה זו זיקה היסטורית?

ברכה ארג'ואני:

דייר ממשיך. כמו עליזה דנקר שנמצאת אתי. היא היתה גרה עם אמא שלה, שנפטרה. הם הודיעו שהיא פולשת, אבל היא גרה שם.

היו”ר ישראל אייכלר:

פנית לוועדת חריגים של משרד השיכון?

הניה ששון:

יש כללים מאד ברורים מי זכאי ומי לא.

היו”ר ישראל אייכלר:

אז תבדקי את העניין. תעבירי את הפרטים ואנחנו נשלח אותם למשרד השיכון ונבדוק.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה ‎13:34