הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


    פרוטוקול מס' ‎28
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום רביעי, י"א בתמוז, תש"ע (‎23 ביוני ‎2010), שעה ‎09:30



סדר היום:
הערכות משרדי הממשלה להרחבת הפרויקט לעידוד תעסוקת ישראלים בענף הבניין.

נכחו:

חברי הוועדה:
יעקב כץ - היו"ר
אריה אלדד
גדעון עזרא



מוזמנים:

ניר חיים, סגן מנהל הקרן לקליטת חיילים משוחררים, משרד הביטחון
רן רידניק, משרד האוצר
מוטי שגיא, מרכז בכיר פרויקטים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
יוסי שבת, סגן מנהל אגף ניתוח מידע וכלכלה, משרד הבינוי והשיכון
יהורם אלבז, כלכלן, משרד הבינוי והשיכון
ישראל אוקסנהורן, שירות התעסוקה
עו"ד נטע ויג מלכא, ההסתדרות החדשה
אודי ענפי, מנהל פרויקט קליטת ישראלים לבנייה, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבניה בישראל
יצחק גורביץ, סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים
אריה זילברברג, התאחדות תאגידי כוח אדם זר לענף הבניין
עמרם חי כהן, תלמיד בקורס
ישראל הילמן
רועי גלעד
שחר אחיה
צוריאל אדמוני


מנהלת הוועדה:
בת שבע פנחסוב



רשמה וערכה:
טלי רזניק, חבר מתרגמים בע"מ

הערכות משרדי הממשלה להרחבת הפרויקט לעידוד תעסוקת ישראלים בענף הבניין.



היו”ר יעקב כץ:


שלום לכל הבאים למשכן הכנסת בנושא שאני חושב שהוא היום הנושא המרכזי או אחד מהנושאים המרכזיים, החשובים שמדנת ישראל מתמודדת איתם. אנחנו שומעים בשנים האחרונות, זה בא לידי ביטוי בעיקר בשנת ‎2009, ובמחצית השנה הראשונה של ‎2010 ובשנים שקדמו לכך, לפי נתונים שקיבלנו שהמחירים בתחום הבניה הולכים ומאמירים מחד. כמות יחידות הדיור הריקות הולכות ומתמעטות לכמות כמעט אפסית. מבחינת מדינתית כשמדובר על כמשהו בסביבות ‎12 אלף יחידות דיור ריקות שניתנות עדיין לרכישה, גם יחידות ריקות שנבנות או מתוכננות להבנות בשנה הזו ע"י קבלנים פרטיים, ברובם בשמונת אלפים יחידות דיור על ידי מדינת ישראל. כשהכמות הולכת ומתמעטת משום שרב הביקוש על ההיצע וזה היסוד של הא-ב של מחירים ושל עליה במחירים.

אני רוצה להקדים ולומר שבשונה מהאחרים אני חושב שבמדינת ישראל אין בועת נדל"ן. בועת נדל"ן יכולה להיות רק במדינה ובשונה מדעתם של אנשים שיושבים בבנק ישראל. למרות שאני לא למדתי כלכלה ולמרות שהאי קיו שלי לא גבוה אבל שכל יש לי. אני רוצה להסביר, בארצות הברית יש שמונה מליון בתים ריקים, שם יש בועת נדל"ן משום ששילמו ונתנו לאנשים כספים ללא גבול, נבנו בתים ללא גבול ועומדים למכירה, גם נדל"ן למגזר הפרטי וגם נדל"ן למגזר הכללי, גם המסחרי, עומדים כמויות אדירות שלא מנוצלות ועומדות ריקות. במדינת ישראל כפי שאמרתי, אין דירות ואין בתים כמעט למכירה. כמות של עשרת אלפים או שתיים עשרה אלף זה כמות מזערית למדינה שמתחתנים בה כל שנה, או צורכים את מדינותיה כל שנה בין ארבעים לחמישים אלף צורכי דירות.

אני גם הוספתי ואמרתי שכתוצאה מכך שכמות מהגרי העבודה שמגיעים ממצרים, היא ככמות העולים שמגיעה למדינת ישראל. הם מגיעים רובם ככולם לאילת, לת"א ולערד, ומשתלטים על דירות כחוק, שוכרים, אבל הם לוקחים כעשרת אלפים דירות בשנה. מדינת ישראל נמצאת במצב קשה מאד מה עוד שראש הממשלה, בצורה מכוונת, ממשלתו החליטה להקפיא את הבניה ביש"ע כאשר שם הצמיחה והגדילה הדמוגרפית היא גדולה מאד אז באופן אוטומטי גם שם אין בתים מספיק. וכתוצאה מלחצים אמריקאים גם בירושלים יש הוראה שלא לבנות, אז אנחנו נמצאים במציאות קטסטרופאלית שגם במקומות שהיה ניתן לבנות והיו צריכים לבנות אז בהוראה ממשלתית לא בונים. במקומות אחרים גם אם יש קרקעות אין מי שיבנה. זו הבעיה השנייה. היא מצטרפת לבעיה של מחירי הדירות לדעתי ולדעת האנשים המכובדים שיושבים פה.

זה מספר חודשים שאנו דנים בדבר, אחר כך אתם תפרטו, שבשנים האחרונות יש ירידה טוטאלית או ירידה דרסטית כמעט בתשעים וחמישה אחוז בכמות העובדים שהגיעו מחוץ לארץ. עובדים זרים שעיקרם סינים. אנחנו נבנים רק על המשק הישראלי גם בשנה הזו מתוכננת, לפי התוכנית הממשלתית, אנחנו מתכננים לרדת בעוד מספר אלפים שאמורים לרדת כאשר אנחנו מנסים למנוע את זה. אבל לדעתי אנחנו לא נצליח כי יש שם איזוהי אטימות, לצערי הרב, בממשלה בהתייחסות שלה לנקודה הזו. גם אמרתי לשר השיכון, מר אטיאס, שגם אם תשווק ותשחרר קרקעות במקביל, אם לא יהיה מי שיבנה את הבתים אז זה לא יעזור שום דבר כי צריך גם פועלים שיבנו.

אנחנו בידינו המעטה, ועל זה התכנסנו פה היום, אנחנו עושים מאמצים מרובים על מנת לראות מה ניתן לעשות כדי לחדש את העבודה העברית, את העבודה של הישראלים בתחום הבנייה, בעיקר בעבודות הרטובות. כאשר בעבודות האחרות בתחום הבנייה אנחנו מוצאים הרבה ישראלים שכן עובדים. יש הרבה קורסים שנפתחים ואנשים דווקא מהנדסאות, בתחום האלקטרוניקה, בתחום האקוסטיקה, בתחומים היותר נקיים והפחות רטובים, אנחנו מוצאים הרבה ישראלים. דווקא בעבודות הרטובות שאני רואה בהם בעיקר הקדושה ועיקר העשייה הציונית, הלאומית כפי שנהגו חלוצינו בעבר. דווקא בעבודות שהבגדים הם בגדי מלכות, קצת מלוכלכים אבל נקיים במהות שלהם, בעבודות של הטפסנות, רצפות, טייחות, של הבניה ממש אנחנו לא מצאנו הרבה ישראלים. בעיקר לא מצאנו הרבה בוגרי צבא. לשמחתנו בהתערבות של הרבה מנהיגים שיושבים בתוך משרדים ממשלתיים או ששמו לעצמם מטרה, אנשים בעלי אוריינטציה ציונית לאומית בריאה, החלטנו בוועדה הזו שאנחנו יושבים בה היום, ייחסנו לעצמנו גם את התחום הזה. לעשות כמיטב יכולתנו על מנת להגדיל חייל בתחום הזה כדי שיהיה לנו הרבה בוגרי צבא, הרבה ישראלים שמצד אחד יעבדו ירווחו את לחמם בכבוד וקבלנים ישראלים יוכלו להבנות על אוטנטיות ישראלית בריאה שבונה , שרה ועוסקת בזמרת הארץ האמיתית בבניית הארץ.

אנחנו צריכים לזכור שעוד מחכים לנו עוד שישה, שבעה מליון יהודים שאמורים להגיע לארץ בשנים הקרובות מאמריקה, מצרפת ומאנגליה, בלי בעיות כלכליות וכדומה או שלא מאפשרים להם לפרוק את הסחורות באוקלנד. מסיבות כאלה ואחרות אנחנו צריכים להיות כפי שראינו עליה גדולה מרוסיה של מליון וחצי, עליה גדולה מאתיופיה של מאות אלפים. עליה גדולה שמגיעה עכשיו מאסיה של בני מנשה , עליה גדולה של יהודים מרחבי העולם. כתוצאה מבעיות כלכליות ואנטישמיות בהחלט יכול להיות שבמקום חמשת אלפים שמגיעים מארה"ב מידי שנה, יגיעו חמישים אלף יהודים. ומדינת ישראל צריכה להיות ערוכה לכל קצב הקליטה הענק הזה ואני חושב שידנו צריכה להיות שותפה לבנייה וליצירה הזו.

אנחנו נעשה ככל יכולתנו לברר היום ועל זה כינסנו את הועדה. מצד המשרדים הממשלתיים, מה ניתן לעשות כדי להרחיב את הפרויקט של עידוד התעסוקה של ישראלים בענף הבניין. אנחנו לשמחתנו חידשנו את פתיחת הקורסים רק לאחרונה. נפתחו שני קורסים בעבודת רטובות של טייחות, רצפות, עבודות שלדאיות, טפסנות. לשמחתנו זכינו להשתתף . ועוד מעט יפתח הקורס השלישי בעזרת השם בבאר שבע. ישלנו פה חבורה נפלאה של צוות נפלא בתמ"ת, שגיא, ענפי, אני אנקוב אחר כך בשמותיהם של כל האנשים שחברנו יחדיו לראות איך פותחים כמה שיותר קורסים. זהו המעט שמחזיק את המרובה. בסופו של דבר צריכים אלפים שיעבדו. יש לנו פה גם בחורים שמשתתפים בקורס שלדאות שנפתח לפני כחודש. אגב, יש לנו בעיות עם הדבר הזה ואני מבקש מהתמ"ת, משגיא, שיעשה ככל יכולתו קודם כל להשאיר אותם עד שנברר את הבעיה כי הם עובדים בשני קורסים בשלב ב' ניתן גם להם לומר את דברם בהמשך הדיון.

יש לנו פה נציגים, גם ממשרד האוצר. ניר חיים הגיע ממשרד הביטחון? הוא שותף פעיל ועוזר ומסייע. ממשרד האוצר יש לנו נציג, נציג ממשרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון, משירות התעסוקה ומההסתדרות החדשה, שהבטיחו בפעם הקודמת שיעשו ככל יכולתם ואת כל המאמצים לשכנע את אמי לעמוד בראש המאבק לאי שליחתם של העובדים הזרים בתחום הבניה שנשארו פה.

קריאה:

הוא עדיין ממשיך במאמצים.

היו”ר יעקב כץ:


אולי תנסי להשיגו ותאמרי לנו אייפה זה עומד? שתוכלי לדווח לנו איפה אמי במאבק בזה. כי אנחנו אז אמרנו, שהממשלה כל כך מתעקשת ושיש לה תוכנית ברורה, ולצערנו אנחנו מחויבים, גם כדי שמחירי הדירות לא תעלנה. אתמול לשם גילוי הנאות אני חייב לומר, שאמר לי השר שטייניץ, שאני הייתי אצלו שר האוצר לפני שנה וחודשיים, שנכנסתי לתפקיד, אני עשיתי חשבון של אחד ועוד אחד והגעתי למסקנות ואמרתי לו על המחירים והוא אמר לי לא, המחירים ירדו, ואנחנו נשווק קרקעות וכדומא. והוא אמר לי אתמול במליאה, שכל הערותיך צודקות וגם הציפיות בקצב ובצורה הזו. שאין לנו פועלים ואין לנו מי שיבנה ויש הקפאות ולא רוצים להוציא לבניה המחירים יעלו.

קריאה:

ולכן מה עושים?

היו”ר יעקב כץ:

עד שאהיה ראש ממשלה אנחנו נראה מה אפשר לעשות פה, אנחנו נעשה מאמצים. כרגע ראש הממשלה שלנו נמצא בלחץ גם נושא המשט, אני מרחם עליו אני מקווה שיעמוד. יש לו לחץ גדול של כל התקשורת הישראלית לשחרר אלפי מרצחים. אבל לא שמענו אף איש תקשורת שמוכן לסכן את הילדים שלו בתמורה להבאתו של גלעד שליט. גם בזה אנחנו בצרה צרורה. הם רוצים שכל המרצחים יסתובבו לנו פה, כמו שאומרים כל מחיר שווה רק שיקום עיתונאי ויגיד אני מוכן להקריב את ילדי למען שחרורו של גלד שליט. הבן שלי יחטוף את הכדור הראשון בראש או בבטן, זה עוד לא מצאנו. אבל הם אומרים שזה רולטה רוסית מי שיחטוף יחטוף כשכל המערכות נשברות וכל המסגרות נשברות אז קשה. אבל אם נלחץ אז אולי גם אנחנו נצליח. אז זה תלוי בנו, תלחצו תקבלו. אז אולי אנחנו בוועדה נעשה מאמץ בייחוד שמדובר בדבר טוב וציוני.

אני הייתי מבקש מאודי,הקרן לעידוד פיתוח ענף הבנייה בישראל נמצאים פה נכון?


אודי ענפי:

אני מייצג אותם.

היו”ר יעקב כץ:

כן, זה אודי שלנו. בנק ישראל מי מייצג אותם? יצחק גורביץ ידידנו הטוב שתמיד מגיע, תוכל לזעוק את צעקתך ולהגיד בדיוק מה זה בדיוק הבג"צ שאתם ביקשתם. הבג"צ היום בהתקפה. אולי תוכל לעזור לו להגיע למסקנות טובות לפחות בתחום הזה. יש לנו פה תלמידים בקורסים. והתאחדות תאגידי כוח אדם זר לענף הבניין, גם נמצאים פה. ונמצא איתנו הדוקטור שלנו, השכל שלנו שהוא הפקיד, הוא כבר יודע והוא יעזור לנו מבחינת הפרטים, מר גלעד.

מר אודי אולי אתה תפתח ותגיד לנו איפה אנחנו עומדים היום? איזה דברים אתה צריך שאנחנו נסייע לך ככנסת ישראל?

אתם רואים אגב את ההשתתפות הערה של חברי הכנסת בתחום הזה. למרות שהם יודעים שזה משודר הם מראים מה יותר חשוב לחברי הכנסת לראות ולהראות. אמרו בחדשות היום, למי שהקשיב, שנוספו עוד הרבה מיליונרים למדינה, עוד אלפיים חמש מאות מיליונרים. ואני אמרתי נכון. כל מי שמחזיק דירה בירושלים נהייה מיליונר, כל מי שמחזיק דירה תל אביב נהיה מיליונר כי המחירים עולים בקצב של עשרים אחוז בשנה. כל מי שיש לו דירה בירושלים שתי מילון שקל עוד מעט זה יהיה שלושה מליון שקל. אני אמרתי בביקור בהרצאות שהוזמנתי בארצות הברית, אתה חייב להחזיק היום בארצות הברית ארבע חמש דירות במנהטן,בקווינס כדי לקנות דירה אחת בירושלים. תארו לכם איזה מיליונרים אנחנו. אדם מוכר את הדירה שלו וקונה ארבע, חמש דירות באמריקה. אז פה, בקצב הזה ובצורה הזו שראש הממשלה מנהל את נושא הבניה, בעובדה שלא נפתחים קורסים ובעובדה ששולחים את העובדים הזרים שנשארו פה ומחזיקים באצבעות את הבניה שעוד קיימת, אנחנו נגיע למצב שהמחירים ימשיכו לטוס בעשרים, שלושים אחוז לשנה, וזו קטסטרופה. בשביל זה לא צריך להיות פה חזקיהו או מומחה לכלכה ואין פה בועת נדל"ן יש פה חוסר שכל.

אודי ענפי:

קוראים לי אודי ענפי, אני מנהל את מיזם שיב"ה שילוב ישראלי בענף הבניה מטעם הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה. זאת העמותה ששייכת, בחלקים שווים, להתאחדות הקבלנים והבונים בישראל ולהסתדרות עובדי הבניין והעץ.

לגבי הסטאטוס, אנחנו יצאנו מחדש לדרך אחרי תקופה יחסית ארוכה של אחד עשרה חודשים, של הקפאה מהמחזור הקודם שבו הספקנו להוציא לדרך שני קורסים. מתוך האנשים, ארבעים ושלושה אנשים שסיימו את הקורסים בשנה שעברה. מחצית עובדים עשרים ושניים, לצערי אני אומר אחד עשר מהם בחודשים האחרונים, אני נדרשתי ליצור תהליך ולהעביר אותם בין חברות כי תהליך הקליטה שלהם בחברות לא תמיד הוא תואם את מה שאנחנו רוצים. עדיין יש לא מעט חברות שעושות את זה בצורה יוצאת מן הכלל, כולל בהתגייסות שלהם וגם במוכנות שלהם לקלוט עוד הרבה עובדים ישראלים במעלה הדרך.

אנחנו פתחנו, אחרי שבחמישה עשר במרץ חתמנו פה על ההסכם, יצאנו לדרך מחדש. פתחנו קורס בחודש מאי ב עשרים ושלושה במאי. את הקורס הראשון יש פה מקצת החברה שלומדים פה. פתחנו בחמישה עשר ביוני את הקורס השני במרכז. אני שמח להודיע שאנחנו הצלחנו לסכם עם קבוצה לא קטנה של קבלנים, מנהלי חברות בנייה בדרום, על כניסה לשותפות איתנו בתהליך שזה התנאי שאיתו אנחנו יכולים לפתוח בעצם את התוכנית בדרום.


היו”ר יעקב כץ:

זוהי הערה לאודי, שאנחנו ככנסת ישראל, אני התחייבתי פה מעבר לאמנה עם איגוד הקבלנים שאנחנו לא ניתן לבחור אחד שנכנס לקורס אנחנו נעשה מאמצים בלתי מתפשרים, שקבלן שירצה לקבל עובדים זרים בתחום הזה יצטרך להתחייב שכל מי שמסיים את הקורס יהיה אחד מול אחד או משהו כזה. אפילו לבא עם איזה הסכם כזה לדאוג שכל אחד שנכנס יקבל את העבודה.

אודי ענפי:

כרגע אנחנו מיועדים לפתוח בחודש הבא, בחודש יולי, אנחנו נפתח את הקורס הראשון בבאר שבע. הוא ראשון מתוך קורסים שאנחנו מתכוונים גם שם ליצור איזשהו תהליך רציף שלך קורסים. כרגע, לצערי אין לי עדיין את המקומות ואת התאריכים שאני יכול לפתוח קורסים נוספים. יש לנו עבודה יחד עם משרד התמ"ת. אנחנו מחכים לאישור לפתוח בספטמבר ובאוקטובר קורסים במרכז. אני בכלל רוצה לציין שהקורסים במרכז הם החשובים ביותר, רק בגלל העובדה שרוב הבנייה נעשית במרכז, אין מה לעשות, אם כי תוכנית היעד שלנו זה לייצר מסלולים כמו בדרום גם בצפון. בצפון אני אומר לצערי לא הצלחנו לארגן חברה אחת שתתחייב לקלוט עובדים וכרגע אין לי בכלל צפי. אני לא יודע להגיד על זה מילה.

היו”ר יעקב כץ:

השאלה יצחק אם בדבר הזה יש לך מה לומר בהמשך אולי רעיונות, בהמשך?

יצחק גורביץ:

לא אכפת לי לבדוק את הנתונים.

היו”ר יעקב כץ:

לא איכפת לי לצאת לסיור של חברי הוועדה שלנו ולהיפגש עם קבלנים בצפון ולנסות לבדוק את הדבר הזה. אני לא מעלה על דעתי שקבלנים שיש מחסור בידיים עובדות הם לא מתחייבים לקבל פועלים.

אודי ענפי:

אני קיימתי שלושה מפגשים בהתאחדות בחיפה, שזומנו אליהם כל הקבלנים בצפון הגיעו יחסית מעט קבלנים. המסר שם הוא שיש מספיק עובדים ישראלים, ערבים ישראלים בצפון, הם עובדים בעיקר עם קבלני משנה. הבעיה שם פחות קיימת. אני בטוח, אני לא בדקתי את זה, שחברות בצפון מעסיקות לא מעט עובדים זרים. את בתהליך הזה צריך לחברות כאלה לפנות ולהגיד להם לקחת מחויבות.

היו”ר יעקב כץ:

אני מסכם סיכום שאנחנו קובעים תאריך, אני אומר את זה פה לגלעד ואני אומר את זה לבת שבע. אני רוצה סיור בצפון אצל קבלנים יחד עם אודי ענפי, יחד עם אנשי ההסתדרות ועם התאחדות הקבלנים. בהזדמנות הראשונה, לצאת לצפון ואני רוצה להיפגש עם הקבלנים גם כן. כי בסופו של דבר אנחנו מביאים לאמנה בין הקבלנים ולבין הממשלה שמי שקולט ישראלים יזכה להטבות. אני לא יודע איך אנחנו נעשה את זה אני אדאג שהדבר הזה יהיה הדדי. אחרי שנלחם ובצדק, אתם שמעתם את דבריי, ואני חושב ככה, אני בדעה שהיינו צרכים להביא עוד עובדים אם אנחנו רוצים לקדם את הבנייה, משום שאין לנו מספיק ידיים עובדות זו האמת. כדי להבטיח שמשהו יקבל את העובד הזר בתחום הזה שעדיין יש פה יתחייב לקבל עובד בוגר צה"ל שסיים קורס כזה. זה יהיה תנאי לקבלה.

אודי ענפי:

יש הרבה מאד דורשי עבודה שפנו אלינו ברמה של מאות אנשים שאני לא יכול כרגע לתת להם פיתרון. זה לגבי הצפון. אני רוצה רק לומר שאני נפגשתי עם מנכ"ל התאחדות הקבלנים. קבענו שבחודש הבא אחרי שתהייה התבהרות לגבי הסוגיה של העובדים הזרים, כי הדברים אכן קשורים. אני גם נתקל כשאני הולך לחברות יש להם אי ודאות, הם אומרים, אנחנו לא יודעים אם אנחנו מסוגלים להיכנס לפרויקטים בכלל אם לא יהיו לנו העובדים הזרים ואז זה כמובן משליך. אז אנחנו סיכמנו שאחרי שהנושא הזה הובהר ואני מקווה וגם אומר שאני גם הצטרפתי בתצהיר לעתירה הזו, כי אני באמת חושב שצריך ליצור את ההתניות הנכונות, מתוך הבנה אמיתית של המציאות. זה לא שעכשיו משהו מהחברה מגיע לחברה והוא יכול להחליף תפסן שיודע לעשות את העבודה שלו. צריך לקחת ולהבין גם את עקומת הלמידה שלהם. לבנות את התוכנית כפי שצריך ואיתה ללכת קדימה. לכן סיכמנו שבחודש הבא אנחנו נקיים כנס עם החברות הגדולות שנסמן אותם ככאלה שעדיין לא נכנסו למחויבות. אני מזכיר שבפעם הקודמות שחלק מהחברות שהצהירו לפני זה שהם רוצות לקלוט אזרחים, לא באו לא מתוך החברות שקולטות. אז אנחנו נעשה מאמצים להציל את זה.

היו”ר יעקב כץ:

כל כנס כזה שמתקיים בתחום הבנייה אני רוצה שתשתפו אותי. אני מבטיח לא להפריע. כל עוד שאני פה אז אני רוצה להיות שותף בדבר הזה כדי לדחוף את העגלה הזו קדימה.

יצחק גורביץ:

אפשר להחליף גם את שם הועדה גם לוועדה של עובדים זרים בענף הבנייה כי כרגע אין לנו וועדה שיכולה לתת מענה לדבר הזה.


היו”ר יעקב כץ:

אנחנו לא מטפלים בנושא הזה.

קריאה:

חקלאות.

אודי ענפי:

רק השבוע ביום ראשון נפגש עם איגוד הקבלנים בבאר שבע, ברשות אלי אביסרור שהיה פה בפגישה הקודמת, דיון לא פשוט. מבחינתם הם מבינים את המשמעויות שלהם שזה סוחב מול חבר'ה שעובדים ישראלים, בדואים, בשכר יותר נמוך מזה שאנחנו מחייבים אותו אבל בעובדה קבוצה לא קטנה של קבלנים אמרו, אנחנו נכנסים כשותפים. ועם זה אני יכול לצאת לדרך.

היו”ר יעקב כץ:

אודי, נניח שממחר אני מנהל את הפרויקט וזה בסמכותי להחליט אפילו על האמנה ועל נתינת עובד תמורת עובד. אני אומר לך שאני נותן עובד על כל אחד שמגיע. אני עומד מול הקבלנים וכל הדרישות שלהם. אני שואל, כמה אנשים אני יכול להכניס למקסימום הקורסים? לאיזו כמות אני יכול להגיע בשנה? מה אנחנו יכולים לייצר?


אודי ענפי:

אם זה לא ברור. אני כרגע התחלתי גיוס לבאר שבע הייתי שמח במקביל להתחיל גיוס גם לירושלים שיש לנו רק מכנס שהיה ביחידה להכוונת חיילים משוחררים בירושלים. עשרות אנשים שהם ירושלמים, פנינו בתאום עם היחידה להכוונת חיילים משוחררים לכל החבר'ה ואמרנו להם תבואו ללמוד כרגע בחולון ואנחנו נדאג לכם לחברות בנייה בירושלים. כי יש לי כבר הסכמה עם מספר חברות בנייה. היה גם את בית יאיר בפעם הקודמת, יש את חברת מוטקה אביב , יש עוד כמה חברות. אבל רוב החבר'ה האלה אמרו להתחיל לנסוע זה מאד קשה. אנחנו ופנינו לתמ"ת ביקשנו אין לי כרגע תאריך שאני יודע שאני יכול לפתוח ולהתחיל לגייס. אני כרגע ממתין.

היו”ר יעקב כץ:

מה מונע כרגע פתיחת הקורס בירושלים הרי ראינו שיש קבלנים שמוכנים לקלוט?

מוטי שגיא:

יש לנו מכללה, מרכז הכשרה טכנולוגי בירושלים.אנחנו מתארגנים כרגע לפתוח מסגרת גם בירושלים. כך שלטעמי בספטמבר אוקטובר ניתן יהיה לפתוח קורס גם בירושלים.

היו”ר יעקב כץ:

שבו ישתתפו כחמישים, שישים תלמידים.

מוטי שגיא:

כל קורס, לא יותר משלושים.

היו”ר יעקב כץ:

בואו נחליט עכשיו שאנחנו עושים את זה. אם אודי יש בעיה עם נושא הקבלנים אני מוכן ללכת איתך לקבלנים שהיו אצלנו פה בוועדה.

אודי ענפי:

אין לי כרגע בעיה של קבלנים. יש לי בעיה כרגע של מקומות ותאריכים שאני יודע שאליהם אני צריך לכוון.

היו”ר יעקב כץ:

בירושלים אין בעיה לעומת הצפון ששם יש לנו בעיה. אז בואו נחליט שאנחנו פותחים את הקורס.

קריאה:

ביולי עדיין לא התארגנו עם המרכז בירושלים.

היו”ר יעקב כץ:

תעשו את זה ב ‎26 לספטמבר, כי אז ההקפאה נגמרת ואז נוכל לצאת בכוחות משותפים .

מוטי שגיא:

לפתוח רצף של קורסים שם ולגבי גם במנת"ב בחולון אין לי עדיין יכולת להתחיל לגייס כי אין לי אישור פעולה לבית הספר.

היו”ר יעקב כץ:

מוטי, אנחנו רוצים את זה כולם. אני אומר גם בצפון, לגבי משרד השיכון בוודאי יודע מתי תחילת העבודה בחריש של עשרת אלפים חרדים. איפה זה עומד בחריש, מתי זה אמור להבנות?

יוסי שבת:

לא, אני לא יודע את הנתונים בספציפיים.

היו”ר יעקב כץ:

סליחה שאני מפריע לך מוטי, איזה פרויקטים בצפון בממשלה כי ראיתי בנייר שקיבלתי אתמול מהמ.מ.מ.שכל ההתחלות הבנייה ב ‎2010 לצערנו ארבעת אלפים חמש מאות יחידות דיור בלבד. פעם היה חמשת אלפים. זה הדיוק הפנוי. איפה ממשלת ישראל כממשלת ישראל, הולכת לייצר את פרויקט תמיון בצפון חוץ מחריש.

יוסי שבת:

אני אגיד לך באופן כללי, פרויקטים ששווקו בעבר בצפון לא היה להם ביקוש היום לפרויקטים שמבוקשים בצפון בדרך כלל יש להם ביקוש זאת אומרת גם מכרזים שיצאו בעבר באור עקיבא, יש ביקוש.

היו”ר יעקב כץ:

אור עקיבא זה לא צפון.


יוסי שבת:

אור עקיבה זה גם צפון. צריך לבדוק פרויקטים ספציפיים.

היו”ר יעקב כץ:

אני מאד מבקש אם תוכל להביא לנו דרך המ.מ.מ. נתונים של פרויקטים. יש פרויקטים עתידנים שאנחנו לא יודעים מתי מדינת ישראל תתחיל לבנות. יש מקומות שאולי כבר יצאו מכרזים אולי לפי ביקוש באזור בטבריה, נצרת, כתוצאה מהקפאה ביש"ע ובירושלים. אנחנו יודעים על מאות ואלפי משפחות שעולות צפונה ודרומה גם בגלל המחירים במרכז ובירושלים. שם המחירים הרבה יותר זולים. אנשים מסוגלים להשיג דירות במחירים יותר נורמאלים של שש מאות, שבע מאות אלף שקלים, ולא צריך להיות מיליונר בשביל לקנות דירה. אם היינו יודעים את הפרויקטים אז היינו יכולים גם להצליב. היינו יכולים לבוא לקבלנים ולהתנות, מי שיזכה במכרז של פרויקט שממשלת ישראל נכנסת אליו, התנאי יהיה שכל פועל שאנחנו מיצרים אותו בתנאי המכרז, מי שעומד בקורסים שלנו הקבלנים יהיו מחויבים לקלוט את הפועלים האלה.

אודי ענפי:

לקלוט אותם על פי תנאי התוכנית .

היו”ר יעקב כץ:

זה בודאי אני לא נכנס כרגע לפרטים אני רק אומר אם היינו יודעים על פרויקטים שנכנסים עכשיו למכרזים. אני חשוב שאפשר לסכם עם השר אטיאס, שתנאי בתוך המכרז, קבלן שכולל את כל פועל שגומר את הקורסים של התמ"ת, בוגרי צבא וכדומה יהיו מוכנים לקלוט אותם יהיו ראשונים לקליטה.

יצחק גורביץ:

חבר הכנסת כץ הבעיה היא עליה וקוץ בה. הבעיה היא שקבלנים לא יכולים להתחייב אם אין פועלים אחרים. עובדים אלה שמורשאים צריכים להגיע לאתר, לעבור סטאג' ואחר כך חפיפה או הדרכה תוך כדי עבודה. מי ייתן את ההדרכה אם אין אתר? מי ייתן את הבסיס? הרי פועלים אחרים. אין צפייה הרי שהם יגיעו לאחר הקורס ומיד יתחילו לעבוד. זאת אומרת שההתניה כדי שזה יצליח צריך להיות בסיס אחד.

היו”ר יעקב כץ:

טוב יש לך עוד כמה עובדים זרים בשטח יש לך עוד כמה עובדים ישראלים.

יצחק גורביץ:

אין בעיה כרגע קשה להתחייב.

היו”ר יעקב כץ:

אני חושב שהקבלנים מלכתחילה היו צריכים לבא ולומר אנחנו הראשונים שמתחייבים לדבר הזה, ואנחנו נעודד פתיחת קורס ואנחנו מתחייבים. כמו שלי יש את האומץ. אם היו שומעים לי אני אומר לך אודי, הייתי לוקח על עצמי שכל בחור שמסיים נראה קבלן אחד שיגיד לי לא שאני אביא לו פועל. הם לא יגידו לא, הם יקבלו אותם. אני חושב שאם נתאמץ ונתחייב שאנחנו דואגים. אבל אומר גלעד אנחנו חייבים הבטחה ברורה של הקבלנים כי אחרת לא ניתן לפתוח את הקורסים. אז אם בצפון אנחנו נדע שיש פרויקטים ממשלתיים ובתנאי הסף חייבים לקלוט את הבוגרים, גם בהדרכה. הרי אנחנו מדברים על מיעוט.

יצחק גורביץ:

אבל אומר ד"ר גלעד בדו"ח שהוא הוציא לפני כמה חודשים שחלק מהמחויבות או אותם קטעים שהמדינה הייתה צריכה לתת ולא נתנה. אז שבאים לקבלנים ואומרים להם עכשיו תתחייבו, הם רוצים קודם כל לראות על מה ולמה הם המתחייבים.


היו”ר יעקב כץ:

אבל את בדברים האלה הבנתי שתיקנו.

אודי ענפי:

תיקנו אותם דרך זה שכסף שהיה שייך באיזה שהוא אופן הגיע קודם כל חזרה כקרן שאני לא יודע להגיד אם זה ייקח שנה, נגיד. אבל הכסף הזה הסתיים. אני חושב שאם אנחנו רוצים להתייחס לעניין הזה ברצינות צריך להושיב צוות שיש בו מבחינתי, התאחדות הקבלנים, תמ"ת, משרד הביטחון, האוצר, אם צריך משרד השיכון, ולצאת עם תוכנית. אני ניהלתי בצבא תוכנית רב שנתית אז הייתה תוכנית רב שנתית עם תקציב, עם הגדרות, עם אבני דרך , עם יעדים. אני בא היום ואומר אני מסוגל כל שנה להכפיל את המספר. אז אומרים רגע למה? ממה זה נובע? מאיזה כסף? מי יעשה את זה? איפה הם התאמנו?

היו”ר יעקב כץ:

סליחה אודי. רן, הלא אתם חפצים לעמוד בתוכנית היעד שלכם להוציא מפה את העובדים הזרים שעובדים עדיין בתחום הבנייה על מנת להכניס עובדים ישראלים.

רן רידניק:

אנחנו בהחלט מתכננים ליישם את החלטות הממשלה.

היו”ר יעקב כץ:

גם איגוד הקבלנים אמר שבמקרה הטוב הולכת ועותרת לבג"צ זה לא בכוח. כיוון שממשלת ישראל לא מחליטה על שום דבר כיום בית המשפט מחליט על כל דבר. לא משנה אני רק שואל שאלה, בהצעה שהציע אודי, להקים מין צוות שישתתפו בו בתוכנית רב שנתית, שגם האוצר הוא נדבך מרכזי. על מנת שנעמוד בהחלטות הממשלה, שכרגע אלו הם החלטות הממשלה. שעד סוף ‎2011, סוף שנה הבאה. שלא יישארו פה עובדים זרים, פחות שמונת אלפים עובדים. כאשר אנחנו ממש בציפורניים מנסים לפתוח קורסים לפחות את הקורסים האלה של בוגרי צבא,של אנשים שלנו שמסרו את נפשם, להשתלב בתוך הוועדה הזו ולהגיד לי כן אז כן. אנחנו רוצים לקדם את זה.

רן רידניק:

יש תוכנית רב שנתית להפחתת במספר העובדים הזרים, זה לא חדש.

היו”ר יעקב כץ:

אבל אין תוכנית רב שנתית, על איך בונים. אני אגיד לך למה אמרתי שאין תוכנית רב שנתית. כי אמר לי אתמול השר שלך אתה צדקת, כי המחירים ממשיכים לטוס כלפי מעלה. אז אפשר לחפש אלף ואחד תירוצים המציאות היא, בתכנית הרב שנתית להספקת דיור, הדיור הולך ופוחת. התחלות בנייה חדשות אין. הביקוש רב על ההיצע. אנחנו נמצאים המצב קטסטרופאלי. אז אני אומר יש תוכנית רב שנתית, צריך לסלק מפה את העובדים אין פה שום תוכנית רב שנתית איך לדאוג שהבתים יבנו .



רן רידניק:

לגבי מחירי הדיור, מה העלית מקודם. אני חשוב שתרצה אשמח להביא את הצוות הרלוונטי שמקדם תוכניות גדולות להוזלת מחירי הדיור. אבל זה לא תחום העיסוק שלי ולכן אני לא אעיד על זה. אבל יש תוכניות מהותיות שמקדם משרד האוצר בתחום הזה. לעניין העובדים הזרים, אני חושב בכדי שיהיו תעסוקת ישראלים אני חושב שיש הכרח להמשיך במתווה הזה. כי אם נפספס אותו אני בטוח שבעוד שנה אנחנו נגיע בדיוק לאותו המצב לאותם דיונים ולאותה דחייה. יש החלטה ממשלתית קיימת היא לא באה בהפתעה לאף אחד היא באה באיזה שהיא הסכמה בין כולם. אנחנו כן מתכוונים לצמצם את מספר העובדים הזרים על פי החלטת הממשלה.


קריאה:

יש לי הצעה תכליתית.



היו”ר יעקב כץ:

הדבר עומד היום לתמחור של בית המשפט העליון החלטת הממשלה קיימת והוא כפקיד חייב לקיים. אני לא בעל הבית של המדינה אני יכול להגיד לכם בתחום שאני אחראי עליו אני את מספר העובדים הזרים בתחום הבניה אעמוד ביעדים שממשלת ישראל הציבה. בנושא הזה נלך לבית המשפט העליון ונראה מה הוא יאמר. כשאתה אומר משהו הוא חייב להיות פרקטי.

אריה זילברברג:

הערה אחת להחלטת הממשלה, היו שם עוד נדבכים פרט להפחתת מספר העובדים הזרים. הערה נוספת אני קורא פה, מאשימים אותנו כל הזמן בדלת מסתובבת ובסיפורים. הדרך הנוחה והטובה ביותר לקלוט את החבר'ה האלה, שבאמת הלב מתרחב כשרואים את החברה האלה ישראלים שמוכנים לעבוד בבניין. היא להאריך לעובדים הזרים, לא להביא עוד עובדים חדשים, שיישארו עוד חמש שנים, להאריך גם לאלה של חמש שנים בשנה נוספת או בתקופה של חודשים נוספים על מנת לקלוט אותם בצורה מסודרת. כאלטרנטיבה שבינתיים פרסם בנק ישראל , פרופ' אקשטין שעשה עבודה נפלאה, למה לא צריך עובדים זרים, פתאום מצא פתרון במקום עובדים זרים נביא ערביי שטחים עם כל המשתמע מכך. אני מניח שכשיהיו ערבי שטחים על הפיגומים יהיה הרבה יותר קשה לקלוט את החברה הישראלים הטובים האלה מאשר כאשר יהיו אותם עובדים שכבר נמצאים פה מספר שנים ויודעים שיש להם עוד תקופה קצרה לפניהם לא הטירוף הזה שלקחת אנשים ולגרש אותם בטרם עת. נדמה לי שגם ד"ר נתן מסכים איתי. נדמה לי שכל איש מקצוע מסכים איתי, פשוט האוצר נמצא במן גישה, אותה גישה שאני שומע כאן מידידנו הצעיר.

היו”ר יעקב כץ:

הוא לא קובע.

אריה זילברברג:

הוא לא קובע אני יודע.

היו”ר יעקב כץ:

הוא לא ראש הממשלה.

אריה זילברברג:

מי כמונו יודע. משהו צריך לקחת אותם לידיים ולהגיד רבותי אל תביאו עובדים נוספים. אין לנו את ג'רי חכים, אנחנו לא מביאים שבע מאות עובדים לשפיר ומגרשים פה במקביל שלשת אלפים אחרים. תנו לנו את אותם העובדים במקביל. הקבלנים התחייבו שעל כל עובד ישראלי ישחררו עובד זר. לא יקבלו עובדים זרים מי שלא יקלוט עובדים ישראלים . מה יותר הגיוני וסביר מזה. אני לא רוצה להביא אנשים נוספים מחו"ל. כל מה שאני רוצה להעסיק את העובדים על מנת שיקלטו את החברה הטובים האלה. מה יותר ברור מזה.

רן רידניק:

רק לעניין העתירה היא כמובן תידון בבית המשפט לכן אין טעם לעלות בה.

אריה זילברברג:

אין טעם לעלות בדברים הגיוניים כי יש עתירה.

היו”ר יעקב כץ:

המציאות היא שדברים עובדים בצורה לא הגיונית משום שבמדינה מתוקנת שמחירי הדירות עולים כל שנה, זה הולך וגדל, או ממוצע. מי שקרא אתמול את הנייר שפורסם אתמול המעריב בכלכליסט, שבשש שנים האחרונות עלו בתשעים אחוז באזור המרכז, ובשישים ושתיים אחוז באזור ירושלים. אז אני טוען שאם המטרופולין של ירושלים לשם הדוגמא שהוא בהקפאה מסיבות כאלה ואחרות, ביידן,פוליטיקה זה לא משנה כרגע מה הסיבות. אבל אם ירושלים זקוקה נניח לחמשת אלפים דירות בשנה והיא בונה בפועל אלף, אלף חמש מאות, המחירים יעלו עלפי מעלה מה שלא תעשה. משום שעדיין כל העולם מחפש את ירושלים. יש מלא יהודים אמריקאים, צרפתיים ואנגלים שמחפשים לקנות דירה בירושלים. יש הרבה יהודים כשרים, צדיקים בכל העולם שרוצים לגור בירושלים ליד בית המקדש, ליד הכותל המערבי. עולים לירושלים בזקנתם, בצעירותם וירושלים היא עיר מבוקשת. מה שלא תעשה המחירים יטוסו כלפי מעלה.

פה אני מבקש דבר שכבר ביקשתי בפעם הקודמת. הלא שבאים ואומרים על משהו לא צריך לבוא ולהגיד מה כן. איך מייצרים דירות? והעניין של יצור הדירות יש מצד אחד את האפשרות של החלטות מדיניות שלא נתון לשיקול דעתך. מצד שני שכן כמשווק המכירות יהיה מי שיבנה, אתה מוציא את הפועלים. הפועלים מה שהוא אמר, שמגיעים מעבר לקו הירוק הם פועלים שהיום נכנסים ומחר לא נכנסים. מסיבות כאלה ואחרות מחרימים, מזיקים, יש להם אג'נדה. אנחנו נמצאים במצב של מצוקה ואנחנו צריכים לתת תשובה לעשרות אלפי משפחות שמגיעות.

רן רידניק:

לעניין שאלתך מה כן. אמרת לא תגיד מה לא אני אגיד מה כן. אנחנו כבר אמרנו כאן פעמים רבות שאנחנו תומכים בהחלט בהמשך הרחבת תוכניות ההכשרה לתעסוקת ישראלים. אם יגידו בענף הבנייה שיגידו שרוצים להכפיל עכשיו את נושא הכשרת הקורסים נשמח לקדם את העניין הזה בשיתוף פעולה עם הקבלנים. אין לי ספק שאם נמשיך במתווה הזה בסופו של דבר תהיה נכונות הרבה יותר גדולה מצד הקבלנים לקלוט הרבה יותר ולקדם הכשרות בצורה מהותית.

היו”ר יעקב כץ:

אנו צריכים לשבת בצורה שוטפת ולהגיד בצורה אמיתית בהנחה שבית המפשט העליון ישנה או לא ישנה את ההחלטה שלו. אתה אמרת בצדק זה לא נתון לשיקול דעתך אתה בסך הכול פקיד ואני מכבד אותך מאוד ואני לא מזלזל. אני לא קורא לך נער למרות שאתה צעיר ויפה.

אני לא מזלזל משום שמדינת ישראל היא המחליטה ואתה אמור למלא את חוקיה. כולנו פה שיושבים פה וכולנו מכבדים את זה ונותנים לבית המשפט העליון להכריע. אני רק אומר שמה שמוטל עלינו בקן בו נראה איך אנחנו עושים מאמצים להגדיל למאות ולאלפים את כמות הלומדים ובוגרי הצבא שהם בשר מבשרינו, דם דמינו. כדי שהם יהיו הממשיכים והם יהיו הבונים. שלא נצטרך להבנה לא על עובדים זרים מפה ולא על עובדים שבאים מעבר לקו הירוק משם אלא על בני ישראל שגדלים אצלנו.

מוטי, בוא תגיד את ההיקף המקסימאלי שאם מחר כמו שרן אומר אנחנו נתמוך נקים פה וועדה שתשב בצורה אינטנסיבית.

קריאה:

הייתי קורא לזה צוות היגוי.

רן רידניק:

אני תמכתי בקידום תכניות באופן מסיבי. אם רוצים לשבת עם הקבלנים אנחנו יושבים איתם באופן קבוע.

היו”ר יעקב כץ:

אני לא רוצה לדבר על עובדים זרים בואו נדבר על עובדים ישראלים. אני שואל את מוטי , במידה וההנחיה הנכונה של רן שנראה לי בחור נמרץ וטוב שרוצה לעזור יהיה מצד האוצר נכונות לפתוח את האוזניים כמה אנחנו יכולים להגיע.

מוטי שגיא:

אין לנו שום מגבלה אני העברתי לד"ר גלעד בימים האחרונים רשימה של מכללות, בתי ספר, שזכו במכרז מה שמוגדר אצלנו מכרז עתירי תשתיות, גם בצפון, גם במרכז, גם בירושלים וגם בדרום. כך שאני אומר אין מגבלה לפתוח קורסים. צריך להתארגן לדבר הזה אני לא רואה שום בעיה.

היו”ר יעקב כץ:

פתחנו קורס אחד בחולון .

מוטי שגיא:

פתחנו עד היום ארבעה קורסים בחולון להזכירך. שניים ברבעון הראשון של שנת ‎2009. בשנת ‎2010 שניים. כרגע לומדים חמישים ושישה תלמידים כרגע וכאמור בעשרים וחמישה ביולי יפתח קורס בדרום עם שלושים תלמידים. ואנחנו רוצים לשמור גם על רצף בעתיד בבאר שבע נפתח עוד קורסים כי יש שם מכללה שזכתה במכרז ותעמוד בדרישות.

היו”ר יעקב כץ:

ובירושלים?

מוטי שגיא:

אנחנו מדברים על באוקטובר לפתוח קורס בירושלים לפתוח קורס במרכז הכשרה שלנו.
אם אנחנו נפתור את בעיית הצפון ונפתח עוד קורסים במרכז אפשר לדבר על מאות חיילים משוחררים ודורשי עבודה שישתלבו ויוכשרו.

היו”ר יעקב כץ:

רן, מה שאני מבקש. בעצם אני אבקש מאודי כמי שכבר היום מרכז, כי מוטי הוא שותף כל הזמן כי הכול נעשה תחת התמ"ת. מוטי, כדי שהדברים יהיו ממש חדורים, יש לך את הטלפון של רן עם יצחק איתכם, שנעשה את כל המאמצים. אני מתחייב לכך שנעשה את כל המאמצים לדאוג לכך שכמה שעובדים זרים יישארו.


אריה זילברברג:

אני חושב שאם לא יקלטו אותם נכון.



היו”ר יעקב כץ:

אני אמרתי שאם איש ההסתדרות הי ה מחליט היום ללחוץ על הדוושה הדבר הזה היה מסודר.

אריה זילברברג:

אני מסכים איתך.

היו”ר יעקב כץ:

אחרי הכול נתניהו מוכרח לשמוע לו. אותנו הוא שומע כשהוא רוצה.

אודי ענפי:

אני מבקש בכל זאת כי אני עוסק בסוף בקצה בזה שאני צריך עכשיו ללכת היום מכאן חזרה לקרן עם מרכזת הגיוס ולהגיד מה אני יכול לגייס ומתי. אני מכריז ואומר לכל האמירות שהדבר היחיד שכרגע אני יכול לגייס זה לעשרים וחמישי ביולי בעקבות מה שסגרתי השבוע כי על זה כבר בנינו את התשתית. כל השאר אפילו לא לפתוח קורס אחד.

היו”ר יעקב כץ:

דיברנו על ירושלים.

אודי ענפי:

אין לי תאריך יעד.

קריאה:

בו נקבע נסכם את זה.

היו”ר יעקב כץ:

כמו שתכננו אז וקבענו אז שבסוף מאי נפתח את הקורס הראשון ופתחנו. מוטי הוא בעל הבית ואומר אני פותח באוקטובר את הקורס הנוסף בירושלים. כשישבנו עם קבלנים בירושלים שאמרו שהיו קולטים אותם. אני לא מבין מה הבעיה. בואו נתקדם קדימה ונראה. מצד אחד מלחמתנו להשאיר את העובדים. אני מצטער מאד אני ניסיתי כמה פעמים.

אריה זילברברג:

אני ממליץ לא להביא חדשים להשאיר אותם .

היו”ר יעקב כץ:

אני אמרתי כל עוד שממשלת ישראל היא אטומה לנקודה הזו אי אפשר להגיע לא לאייל גבאי, לא לדבר עם ראש הממשלה וגם עם שר האוצר זה נראה לא נכון. יש פעמים שאנשים חיים במגדל שן והם לא חיים את זה. לך תגיד להם שהמחירים עולים לך תגיד להם שאין פועלים , שאין עם מי לבנות זה עובר לידם הדבר הזה. אז אני אמרתי ראש הממשלה, אני ניסיתי כבר מאה פעמים, גם דרך אייל להסביר לו שאנחנו חייבים את החמישה אחזו שנשארו להשאיר אותם בארץ. אי אפשר לבוא ולהוציא אותם כרגע כי עדיין לא הוכשרו ידיים עובדות. וגם מסיבות פנימיות וגם מסיבות ביטחוניות כדי לא להיות תלויים באלה שבאים מעבר לקו הירוק. אבל על זה לא שמענו תשובה.

אני מבקש ממך מלכא, מויאל הבטיח לי ולא חזר אלי.

נטע ויג מלכא:

אין שום תשובה. עופר עיני בחו"ל.

היו”ר יעקב כץ:

אבל הוא יחזור.

קריאה:

רבותי העובדים יוצאים בעוד שבוע .

היו”ר יעקב כץ:

אני בנקודה הזו רוצה לסכם מה שכבר הסקנו. בנושא של שני הקורסים אנחנו מדברים על שני הקורסים שיפתחו בסוף יולי ובמהלך ספטמבר, אוקטובר. זה סיכום אחד של הוועדה אני מבקש לסכם.


קריאה:

וקורס אחד במרכז במלת"ב.

קריאה:

בבאר שבע שניים.

קריאה:

איזה קורסים אנחנו פותחים?

אודי ענפי:

ירושלים וחולון כרגע.

היו”ר יעקב כץ:

סוכם בוועדה שאנו מוציאים את הוועדה לסיור בצפון להיפגש עם קבלנים ומצטרפים אלינו גורביץ ואריק וכל החבורה, גבריאל מימינו ומיכאל שמשמאלו כדי שלא תוכלו להתחמק מהאחריות שלכם.

דבר שלישי סיכמנו שאנחנו נפעל כמו שרן רצה להגדיר את זה שבמסגרת פתיחת צוות היגוי .

רן רידניק:

נשמח לדבר אך מבחינה פורמאלית צריך לבדוק את זה.

יצחק גורביץ:

תקשיב מה הוא אומר לך נדבר, נדבר.

רן רידניק:

אנחנו רוצים לקדם כל רעיון והצעות. אנחנו לא אטומים אנחנו רוצים לקדם כל תוכניות או רעיון מקורי.


היו”ר יעקב כץ:

צריך לדבר בצורה חיובית. עדיף לומר מילה טובה ממילה שלילית.

אומר איש האוצר ואני חייב לציין שהוא בא לכל ישיבה. ואנחנו דנים על זה בכובד ראש. כולם חרדים לעובדה שמחירי הדירות עולים. זוהי מציאות. אמרנו את זה שהמציאות הזו קטסטרופאלית.אין דבר כזה בשום מקום בעולם שמחירים טסים בעשרות אחוזים בשנה. זה מצב קטסטרופה שמחירי דירות בשנה שעברה עלו בשלושים ואחד אחוזים, איפה נשמע כדבר הזה משהו פה לא נורמאלי. זה מפלצתי.

לכן, אין ברירה אנחנו נשב כולם ביחד ואיפה שיהיה צריך תודיעו לנו אני אתקשר לרן הוא יבוא הוא רוצה לסייע. כולם מבינים שצריך לסייע היום. הפרידו בין הנושא של העובדים הזרים שזה לא הוא. הוא עושה הכול שצריך להסביר במיטב שיכלו וידיעתו כאיש נאמן למערכת, מה הפתרון של סילוק העובדים הזרים. זה לא תפקידו הוא לא המכריע יש ממשלה, יש מדינה יש החלטת מדינה והוא אומר אני את החלטת הממשלה צריך לקיים. בוא נראה מה עושים במקום. אנחנו מה שנעשה עכשיו נעשה.הינה הגברת. מתי חוזר מר עיני?

קריאה:

אין לי מושג.

היו”ר יעקב כץ:

כי אני מבקש שתודיעי למויאל שיתקשר אלי . הוא היה אמור להחזיר לי טלפון אז.

נטע ויג מלכא:


מטילים על הכתפיים שלו הרבה אז הוא עסוק.

היו”ר יעקב כץ:

אני מבקש לקבוע פגישה עם עיני דחוף. לא אכפת לי לבוא אליו שיגיד איפה הוא נמצא נגיע אליו צריך להיפגש איתו בנושא של הניסיון הנואש שאני חושב כראש וועדה, שלמרות שיש החלטת הממשלה לעשות מאמץ על אנושי להשאיר את העובדים שנמצאים פה עדיין בארץ, לפחות עוד שנה, שנתיים עד שנתארגן עם כוחות חליפים, כי אי אפשר לא ליצר כמות מספקת וליצור מצב קטסטרופאלי שיעריך את משך הבנייה, ויגדיל את המחירים כי ההיצע יהיה עוד יותר ממה שהוא היום. צריך להביא גם לידיעת הקודמים.

שאמר שר השיכון מעל במת הכנסת אנחנו, ואני רוצה שתיקחו את זה לתשומת לב, מגיעים היום ממצרים, על פי דיווחים שהיו בוועדה אתמול, במחצית השנה ‎2010 כבר הגיעו כששת אלפים וחמש מאות מהגרי עבודה, קוראים להם זה לא משנה איך, פליטים , סודנים, אריתראים, אנשים שנכנסים אלינו משם. זאת אומרת אם אנחנו מדברים על הכמות הזו אנחנו מדברים על בין שניים עשר לחמישה עשר אלף איש לכמות העולים במדינת ישראל. שאין שום תוכנית לא לקליטתם, לא לטיפולם, לא תקציב של גרוש אחד במערכת הממשלתית לטפל בבעיה הזאת. גם הם הולכים לגור בבתים. הם נכנסים לחמשת אלפים ששת אלפים. הם לא גרים ברחובות, רק המתנחלים גרים באוהלים והקרוונים. אנשים נורמאלים גרים בבתים ממש. הם נכנסים לתל אביב הם נכנסים לאילת הם נכנסים לערד. הם נכנסים לתוך בתים. תוסיפו לתוך חמישים אלף עוד עשרת אלפים הם תופשים מקום של אנשים אחרים. איפה האנשים יגורו במדינת ישראל?

היום בירושלים שתדעו יש ירושלים של למעלה ויש ירושלים של למטה. מי שיבוא ויעשה סיור אולי כדאי שייקח את כל פקידי האוצר ואת כל פקידי משרד השיכון לראות את ירושלים של למטה. את כל החניות בירושלים זה דירות. מדובר היום על בין חמשת אלפים לעשרת אלפים משפחות שגרות מתחת לאדמה. לא בחניה, בקומה ראשונה, בקומה שנייה ושלישית שבונים בניגוד לחוק. שבנו בתים ואי אפשר להוציא אותם כי אתה מוציא עוד עשרת משפחות החוצה.
הם גרים במחסנים, בחנויות, איפה נשמע כדבר הזה. זה צד מדינה בתוך ירושלים. אני אומר זה לבני ברק, זה יגיע לתל אביב זה יהיה כמו בעלובי החיים שגרו מתחת לאדמה. ירושלים היום בנויה למטה, כדאי לראות את זה כל. כל החנויות, קומה ראשונה קומה שנייה. שלוש מאות ארבע מאות דולר לחניה, משכירים לחודש.




יהורם אלבז:

כבוד היו"ר, יש נקודה אחת. אני ספרתי את הקורסים ואני רואה קורס שיפתח בבאר שבע בספטמבר ובאוקטובר שיפתח בחולון יש שניים. שלושה קורסים , מאה עובדים. אני שומע ממשרד הביטחון דיברתי עם חיים אומן, שיש למאות אנשים שיכולים להיות, אני שומע משירות התעסוקה שמגיעים אנשים שיכולים להיות, אני שומע שמגייסים עוד אנשים זה שלושה קורסים, זה לא מספיק. איך עוד?

יצחק גורביץ:

גם תשאל כמה נשארים בתום הקורס? חשוב גם לדעת

ניר חיים:

הבעיה של הקורסים מבחינת משרד הביטחון לנו אין בעיה לספק גם תקציבים וגם עובדים.

היו”ר יעקב כץ:

כרגע יש משהו שביקש ללמוד ולא התקבל?

קריאה:

ברור.

ניר חיים:

עומדים בתור אצלנו מאות.

היו”ר יעקב כץ:

מה עושים שגיא?

מוטי שגיא:

אני רוצה להזכיר שמדובר כאן על פרויקט רב מערכתי די מסובך ודי מורכב. לקח הרבה זמן. פה אני רוצה לומר לך מילה טובה בשם משרד התמ"ת, ללא המעורבות שלך היינו נמצאים היום במציאות שונה לחלוטין. אז באמת ישר כוח כי אתה מעורב אני רואה את האכפתיות, אני רואה את שפת הגוף, פשוט תענוג. אני חושב שזה חסר תקדים. אנחנו עושים כל מאמץ ואני אמרתי, יצאו מכרזים אנחנו נפתח כמה שיותר קורסים. יש פה עניין של תהליך, יש פה עניין של התארגנות, יש כאן עניין של תשתיות, של העסקת מורים צריך גם שעות אפקטיביות וכן הלאה. אני לא אלאה אתכם הכוונה שלנו המדיניות שלנו, אגב, משרד התמ"ת רואה בזה חשיבות אדירה בפרויקט הזה יש כאן מעורבות ישירה של השר, יש כאן מעורבות ישירה של המנכ"ל שלנו ויש גם מכתבים שיצאו. אנחנו עושים כל מאמץ, זהו תהליך שלוקח זמן.

היו”ר יעקב כץ:

בואו נחליט כך שקודם כל הקורסים. בצפון אנחנו יוצאים לסיור ביחד. הצוות היגוי מוטי אתה כאיש המשרד יחד עם אודי תדחפו את זה קדימה. אנחנו ננסה לראות עוד כמה קורסים ניתן לפתוח.
אני הייתי רוצה לבקש מהבחורים שכבר לומדים בקורסים. יש משהו מכם לא כבד פה ולא כבד לשון שיכול לספר לנו איך הקורס מתנהל ואיך אתם מרגישים ומה הייתם רוצים לומר מהמציק לכם?

אודי ענפי:

אני רק רוצה מילה שקשורה לזה אני רק רוצה ללכת עם המסר שמוטי אמר שמשרד התמ"ת מחויב לזה אז לפני שאנחנו הולכים לתוכניות הגדולות בואו נטפל באלה שכבר באו ונמצאים בתוך הקורס.



היו”ר יעקב כץ:

שלום בן משה הבטיח לי הוא אמר לי שיש בעיה פורמאלית. לגבי החמישה האלה שיושבים פה והחמישה שלומדים גם בקורסי הנדסאים.

קריאה:

אנחנו תשעה בשני הקורסים.

היו”ר יעקב כץ:

תשעה בשני הקורסים לומדים גם הנדסאות וגם שלדאות ביחד. ושישנה בעיה פורמאלית מבחינת תקנה. אני אמרתי לו שהפתרון לתקנות כאלה ואחרות זה לב טוב. אם אדם יש לו לב טוב זה פותר לו את כל הדברים. ושלום אמר לי הודיעו לעל החבורה וממשיכים. אני אדבר עם שלום כל יום והוא מדבר איתי באהבה גדולה. אנחנו פתחנו היום עוד כמה קורסים לשילדאות, טייחות, רצפות, טפסנות. ואנחנו עומדים לפתוח עוד כמה קורסים שבעזרת השם יהיו כל המאות. המגמה צריכה להיות כזאת אני אגדיר אותה בהגדרה, שכל המאות שרוצים להיכנס לא יהיה אחד שבוגר צבא שרוצה לעבוד בעבודה, בעבודת הקודש של בניית ישראל שלא יוכל לעבוד. זוהי משימת קודש ציונית לאומית מדרגה ראשונה. מי מכם רוצה לדבר? שם, כמה זמן בקורס? מאין אתה? איפה היית בצבא?

עמרם חי כהן:

אני כהן עמרם חי, אני מכוכב יעקב ישוב צפון ירושלים. אני נמצא בקורס השני שנפתח לפני שבועיים ביוני .

היו”ר יעקב כץ:

הקורס במה?

עמרם חי כהן:

קורס שלדאות שמתקיים במלת"ב חולון, המכללה לטכנולוגית הבניה. החברה האלה שנמצאים פה משמאלי התחילו את הקורס לפני כחודש ימים. אנחנו במקביל לומדים לימודי הנדסאים חלקנו במכללות השונות, מכללת אריאל, ומכללות שאני עוד לא יודע. הבעיה העיקרית שלנו כרגע היא שאנחנו נמצאים גם בלימודי הנדסאים וגם במרכז להכשרה. ויש תקנה מסוימת ממשרד התמ"ת שלא מאפשרת לגשת לשני מקומות שמתוקצבים על ידה.

אודי ענפי:

תקנה שלא הייתה מוכרת בכל תהליך הגיוס . אני מציין את זה.

עמרם חי כהן:

במיונים למיזם הזה . בשאלון ציינו שאנחנו לומדים במסגרת הנדסאים.

היו”ר יעקב כץ:

ואף על פי כן קיבלו אותך?

עמרם חי כהן:

לא עלתה שום בעיה לפנינו. אנחנו עזבנו מקומות עבודה. רובנו אנשים נשואים עם ילדים, ויתרנו על מקורות פרנסה והסכמנו להצטרף למיזם הזה מיתוך תחושה ושליחות של אידיאולוגיה וגם הכשרה מקצועית, שלנו כלומדי הנדסאי בניין ודאי שהיא נותנת לנו את כל התיאוריה שאנחנו לומדים, נותנת לנו פרקטיקה לידיים.


היו”ר יעקב כץ:

אנחנו רוצים שתעבדו הרבה שנים בעבודת כפיים ואחר כך תלכו להיות הנדסאים.

עמרם חי כהן:

זוהי המטרה שלנו. כרגע מה שיוצא שאנחנו ללא שום מקור הכנסה. עזבנו מקורות אין לנו הכנסה.

היו”ר יעקב כץ:

שלום בן משה, אני מעביר לו פה מסר אני מודה לו משום שהוא אמר לי אם ימשיכו בקורס אנחנו מחפשים דרך לפתור את הבעיה. בוא נוריד את זה מסדר היום כי יש מגמה לפתור את זה.

ישראל הילמן:

כרגע יש החלטה שזה סופי .

היו”ר יעקב כץ:

סופי רק בשמים סופי. אתם לומדים? אתם באים? אתם מרוצים? אז תמשיכו ללמוד. יש מגמה שכל מנהלי המערכת הפקידים והמנהלים, ומוטי פה הוא חרד לכל אחד ואחד ומחפשים דרך לפתור את הבעיה גם פורמאלית ואני מקווה שזה ייפתר.

ניר חיים:

אני רוצה גם להוסיף שאנחנו מבחינת משרד הביטחון אנחנו מודעים לבעיה הזו ואנחנו החלטנו שאנחנו לוקחים זאת לתשומת ליבנו ואם התמ"ת לא יצליח אנחנו בודקים מבחינה משפטית איך לפתור את הבעיה הזו.

היו”ר יעקב כץ:

אני חייב לציין שאודי התקשר אלי עשרות פעמים בנקודה הזו והוא חרד לזה.
שמענו, קיבלנו, אתם רוצים להגיד משהו על הקורס? התחלתם כבר לעבוד בשטח? הבטחתם שתקראו לנו שגם אנחנו נלבש בגדי מלכות. אמרנו שיהיו גם חברי כנסת שיורידו את החליפות ונהיה איתכם על הפיגומים.

קריאה:

קיבלו נעלי עבודה, קיבלו סרבלים.

צוריאל אדמוני:

אני צורי אדמוני אני גר קרוב לעמיחי .

היו”ר יעקב כץ:

אתה גם נשוי?


צוריאל אדמוני:

אני גם נשוי עם ילד. אני מקווה שהבעיה שהוא הציג תיפתר. אני רוצה לייצג לאו דווקא אותנו החברה שלומדים בהנדסאים, אלא גם את החברה שנמצאים שם כרגע ועובדים. שני שליש מהקורס הוא קורס מעשי כך שאנחנו כן בשטח עובדים עם פטישים, מסמרים, ועם עבודה רטובה, מה שמכירים תבניות. בכל אופן אני רוצה להודות לכולם כאן למי שפתח את הפרויקט. כולנו באנו מתוך תחושת שליחות, מתוך אידיאולוגיה וגם מתוך זה שאנחנו אוהבים את המקצוע ואת ענף הבנייה. אנחנו רואים בזה כדרך להתקדם. גם בענף גם אנחנו אוהבים את העבודה ואין שום סיבה שאנחנו לא נמשיך. אני מקווה שהבעיה האישית שלנו תיפתר כי אנחנו רוצים להמשיך ולהישאר שם ולהמשיך עם המיזם הזה שהובטח לנו שיעזרו לנו ושיהיו לצידנו בכל הדרך אני מקווה שנמשיך שם ונשאר.

בכל הפרויקט עצמו כמעט כולם חיילים משוחררים קרביים רובנו יש לנו את הכוח להמשיך את העבודה הזו. יש לנו את הכוח הפיזי, המנטאלי. אנחנו רוצים להמשיך שם אנחנו רוצים שתפתחו עוד קורסים כדי שכולנו נמשיך ליהנות מזה.

היו”ר יעקב כץ:


אני ממש מודה לך אני חושב כבוד השר לשעבר גדעון עזרה, משהוא מילה על ההצלחה של הוועדה שאתה חבר בה שהצלחנו בתוך מספר חודשים לעשות מהפיכה במדינת ישראל ולהעלות את הבנייה הרטובה על ראש שמחתנו. אני חושב שגם התאגדות הקבלנים מתרגשת מזה לראות חברה נפלאים אלו. דבר כזה הלא ראינו בכנסת כבר שנים. גם רן, אני חושב שכדאי שגם אתם תיקחו חופש חודש אחד ותעלו על הפיגומים שם, שייהנו מעבודת הקרקע.
אולי אתה רוצה להוסיף משהו על הדברים?


גדעון עזרא:

קודם כל מולך כצל'ה אי אפשר. ההתנהגות שלך מדביקה גם אחרים. אבל הלוואי שהיו רואים בעבודה הזו שליחות כפי שהיית רוצה שיראו בעבודה הזאת.

אני מאוד מקווה שהפרויקט הזה יצליח יותר מאשר הפרויקטים הקודמים. אני חושב שמשרד הביטחון עושה עבודה חשובה מאוד בהטבות שהוא נותן למי שהולך לקורסים האלה.
נדמה לי שהיו הרבה מאוד ניסיונות, להכניס צעירים לענף הבניין, והם לא צלחו. ואם אתה שואל אותי למה הם לא צלחו כי עבודת הבניין היא עבודה קשה. עם כל ההכנסה שאתה מקבל בעבודה הזו אתה יכול להשיג פרנסה כזו גם בעבודות אחרות. וצריך באמת שהעבודה הזו תהיה מנת חלקם של אנשים שלא משתכרים מצד אחד, לשם דוגמא, אם החרדים למשל היו משלימים את יום העבודה שלהם, את יום הישיבות שלהם בשש שעות עבודה בבניין למשל אני חושב שהיינו
יכולים להיות במצב אחר.

אני חושב שלנוכח מצב המסתננים ממצרים, אנחנו נמצאים בצרה גדולה מאוד ולכן כל מה שניתן לעשות על מנת את הענף הזה לקדם, אני אין לי רעיונות מעבר לרעיונות שפה אנשים מדברים בהם. אני יכול להגיד לכל אחי ולפי דעתי מודעה בעיתונות, "הטובים בטיס הטובים לבניין" זוהי מודעה שהיום צריכים אותה.

מוטי שגיא:

אם אפשר משפט לכבוד השר לשעבר, חבר הוועדה. דיברת על כישלונות בעבר במיזם הזה ניסינו יחד במשותף להפיק את כל הלקחים. בחנו את הכישלונות, ראינו מה הסיבה.

היו”ר יעקב כץ:

אנו רואים יותר ויותר אנשים שמבחינה אידיאולוגית וגם מעשית, משהו השתנה ואנשים רוצים ורואים בזה ערך. ואני אומר אם זה היה בעבר שכמו החלוצים. אני סיפרתי שכשאני הגעתי מהצבא וברגילות. אני הייתי הרוג כי הייתי בסיירת שקד וזה לא היה קל לא כחייל ולא כקצין. ובכל רגילה שלי הלכתי לעבוד בבניין. בעבודות רטובות, בטפסנות. זה היה כל רגילה, כדי להביא כסף לחיות קצת ולהרוויח קצת. ואני ראיתי בזה ערך ושמחתי.

גדעון עזרא:


לדעתי, אין כמעט עבודה יותר קשה מעבודת הבניין. זוהי עבודה קשה. אלא אם זה מדובר בבנייה מתועשת שמתקדמת ומתפתחת יותר.

מה שאני רוצה לומר שאם היה אפשר ללמוד ואלו שבעבר נשארו בענף הבניין ומדוע הם נשארו . ישנם כאלה שהלכו לקורסים ונשארו לפני שנתיים שלוש, ושעובדים עדיין במקצוע ולראות מה החזיק אותם במקצוע הזה ולהפיק את הלקחים האלה.

היו”ר יעקב כץ:

תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. כן יצחק.

יצחק גורביץ:

אני אתייחס קודם כל לסוגית הבג"צ. בסיבה שהגשנו את הבג"צ.

היו”ר יעקב כץ:

אולי אני אסביר. הוא מדבר על בג"צ שהגישו לפי התוכנית הממשלתית, אמורים העובדים הזרים בתחום הבנייה עד סוף ‎2011, לא להיות פה. נשארו בין ששת אלפים לשמונת אלפים עובדים זרים.

קריאה:

שבעת אלפים. ששלושת אלפים אמורים לעזוב בסוף החודש.

היו”ר יעקב כץ:

וכרגע המחירים עולים ולא מספיק שמשווקים עוד. אין ידיים עובדות. לכן הבנייה מתארכת והמחירים טסים כלפי מעלה. ויש לנו בעיה אובייקטיבית. אבל הממשלה מתעקשת והם הלכו לבג"צ.

יצחק גורביץ:

הסיבה שהגשנו את הבג"צ כדי למנוע את הוצאתם של שלושת אלפים הפועלים הסינים בראשון ליולי, הייתה פשוטה. אנחנו עמדנו בכל הדברים שאנחנו התבקשנו לעשות אבל הממשלה בשנת ‎2004 בחמשה עשר לאוגוסט, החליטה או קידמה את התוכנית לצמצום העובדים הזרים היא גם קבעה תוכנית במסגרת תקציבית להשבת ישראלים במקומם. מאז ועד עכשיו התוכנית הזו לא מומשה על אף שהיו פניות שלנו והם פניות רבות שתועדו כאן כמובן כחומר שהוגש לבג"צ. על אף שאנחנו בעצמנו מימנו ביחד עם ההסתדרות קורסים להכשרת ישראלים.

אגב לגבי השאלה ששאלת כמה ישראלים נשארו? התוכנית האחרונה לא זו שהתחילה עכשיו, זו שפורסמה בתקשורת עם פרסומים של בגדי עבודה וכדומא. מתוך כמה מאוד רק אחד עשרה נשארו בתוך הענף.

היו”ר יעקב כץ:

למה כמה מאות?

יצחק גורביץ:

הייתה תוכנית לפני זה. יש לנו גם את השמות של אלה שנשארו ואגב אלו שמות של אחר עשרה בני אותה משפחה מאזור המשולש. ואלה נשארו לעבוד בענף.

לגבי המשמעות או ההשפעה של הוצאת העובדים זרים על מחירי הדיור. תראה במרכז מחירי הדירה הוא בעיקר נקבע לפי מחיר הקרקע. זאת אומרת זהו המשקל המרכזי. איפה תהייה הפגיעה הכי קשה? דווקא בבנייה בפריפריה, דווקא בבנייה לאוכלוסיות מסוימות שבהם מחיר הקרקע הוא לא משמעותית. ומחיר כוח האדם תופס את המשקל במרכזי בבנייה.

עכשיו מה קורה לקבלן שיש לו קרקע במרכז הוא ייקח פועלים וישלם אפילו יותר למה כי הוא באמת לא משקל כל כך גבוה בתוך כל ערך הדירה. איפה תהיה הפגיעה? היא תהייה בכל יתר המדינה. אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה בבית שמש איפה ימצאו העובדים? איך הקבלן באותו המקום שערך הקרקע הוא לא כל כך משמעותי יתמודד מול קבלן שירוצה לבנות במרכז הארץ. הוא לא יוכל לשלם לאותם פועלים שנשארו. והמשמעות היא שאם העלייה הייתה עכשיו בעיקר בתחום של מרכז, אז עכשיו עליית המחירים תהייה ביתר המקומות. משום שאין מספיק פועלים וצריך להבין את זה.

כמובן שאם רוצים להפשיר קרקעות אז עוד יותר. אין הרי משהו שיבנה כרגע. צריך גם להתייחס לדבר הזה ואנחנו התייחסנו באופן מפורט בישיבות הקודמות.

קודם כל אנחנו מברכים על הקורסים הללו כי אנחנו גם יזמנו אותם ומממנים אותם וזה חשוב לנו. וזה לא עניין של עלה תאנה, לא זו הסוגיה. אף אחד לא מוציא עשרות מיליוני שקלים ומתחייב לעשות מיליוני שקלים עוד לפני להתמ"ת מצליח עם שר האוצר להזיז משהו, כדי להכשיר את העובדים הללו. הבעיה היא שאין תוכנית, אין ראיה כוללת. אנחנו יושבים בישיבה הזו ואני יושב בישיבות אחרות בכנסת. אני לא ראיתי תוכנית אחת של משרד האוצר הדגול שיושבים פה ותיקיה ומציגים תוכנית.

היו”ר יעקב כץ:

זה לא משרד האוצר זה של ראש הממשלה.

יצחק גורביץ:

לא, זה גם משרד האוצר. כי אלה שמקדמים אתה רואה את מי שמתראיין בתקשורת ואתה רואה, אגף תקציבים מתראיין והוא מציג את התוכנית. אני לא ראיתי תוכנית אחת שפותרת את בעיית ענף שהבנייה חוץ מ כמובן לחלק קרקעות. אבל איך הגיעו להחלטה שצריך להוציא את העובדים הזרים על בסיס מה? מה היה נכון השיקול?

אני אגיד לך את התשובות קיבלנו. אנחנו מקבלים אותם יום, יום בפגישות שיש לנו עם בנק ישראל. אומרים לנו אנחנו מתבססים על נתוני בנק ישראל. רק מה בנק ישראל התחיל ללמוד את הנתונים עכשיו. אנחנו יושבים כמה פעמים בשבוע על נתונים שהוא כבר היה אמור לדעת שעל בסיסים התקבלו החלטות. ופתאום מסתבר לו שהמציאות היא לא כזאת.

עד כדי כך האבסורד כבוד יושב ראש הוועדה, שלפני שבוע וחצי יושב אצלי בחור מאגף תקציבים עם יושר מלא ואומר תראה לי את הנתונים באמת, מה מרוויחים ומה לא. כי הרי מה הטענה המרכזית שאנחנו לא משלמים מספיק. אבל משהו שרוצה, מאגף תקציבים הוא בא ומבקש ממני נתונים מה מרוויחים ומה לא, יש לי את כל הנתונים. רק מה הראנו לו כי באמת אצלנו עושים עבודה. שם יתקבלו החלטות אבל עבודה ומחקר יתבצע אצלנו.

הסוגיה היא לא רק העובדים הזרים או לא הסוגיה היא אם פותרים את מצוקת הדיור כן או לא. עכשיו צריך להבין דבר אחד קבלן שמתחיל לבנות רק לדבר אחד הוא מצפה שאין ערך הדירה שהוא ימכור לא יהיה יותר נמוך ממה שהוא מתכנן. כך הוא עושה את התחשיב כך הוא יכול להתקדם. אגף תקציבים בהוצאת בנק ישראל עוזרים לקבלנים. התחלתי לבנות, יש לי את הקרקע, אני כבר יכול לתכנן את מחיר הדירה, אני גם יכול לתכנן את הקרקע יותר יקר, כי אני יודע שמחיר הדירה יעלה. אני גם לא רוצה למכור אותה מיד כי כל חודש אם יש לי דירה במרכז שני אחוזים אני מקבל. בבנק לא נותנים לי את הכסף הזה.

הבעיה היא בעיית תכנון או העדר תכנון או שאם התבטא נכון ומדויק , חלם. הם רוצים להעביר את יחידות צה"ל לדרום. מי יבנה? ונניח שיבנו מאיפה יפיקו את הפועלים? מאיפה?

קריאה:

מיהודה ושומרון יביאו אותם.

יצחק גורביץ:

אנחנו מתחננים להגדיל את המכסה גם שם, אבל עוצרים אותנו.




קריאה:

למה?

אודי ענפי:

כי יש בעיה ביטחונית

יצחק גורביץ:


סליחה אודי, לא נכון. יש החלטת ממשלה להגדיל את המכסה לחמשת אלפים לענף הבנייה. האוצר אמר לא, רק אלף. שר האוצר התעקש על רק אלף. ארבעת אלפים אנחנו עדיין ממתינים. למה? אנחנו לא יודעים. אבל זה לא חשוב. הרי העובדות הם לא חשובות. העיקר שיצאו העובדים הזרים. העיקר שלא יהיו פלשתינאים.וסוגיה של מצוקת הדיור זה לא סוגיה שמגיעה לדלת של משרד האוצר ולא של בנק ישראל. והאמירות שאנחנו נפשיר קרקעות ונוריד את מחיר הקרקע היא לא רלוונטית.

היו”ר יעקב כץ:

אין מי שיבנה שם. לגבי החרדים אני הולך ונפגש עם רבנים ואדמו"רים ואני אומר להם תרימו קבוצות עבודה, תשתלטו על השוק הישראלי, תעשו מיליונים. אגב, באמריקה אתה תלך ותראה אתרי בנייה בניו יורק תראה חבר'ה עם זקנים וכיפות.

קריאה:

יש לנו בקורס אחד כזה.

יצחק גורביץ:

צריך להבין דבר אחד, הממשק בין הבנייה הקונבנציונאלית המתועשת, במתועשת לצורך העניין בונים בניינים גבוהים ובאמת אפשר לבנות עם פחות כוח אדם. איך זה קשור לאוכלוסיות שאתה ציינת כרגע? כי בבנייה הדתית אי אפשר לבנות לגובה כי בשבת אין מעלית.


היו”ר יעקב כץ:

אצל הספרדים יש הקלות?

יצחק גורביץ:

אבל זוהי הסיבה שאי אפשר לבנות לגובה. אז גם לאוכלוסיה הזו צריך יותר כוח אדם, כי זה פחות מתועש. אז מאיפה זה יילקח. החשיבה הזו לא נעשתה בשום מקום ולמה? כי אנחנו מתמודדים עם אנשים שכרגע לומדים את הדברים. רן מתי סיימת את האוניברסיטה שעכשיו אתה רוצה להעיר?

היו”ר יעקב כץ:

קצת נימוס. לא נתנו לי פטיש להכות על השולחן אבל מקל יש לי. אני מבקש, אתה לא נבנה מזה בזה שאתה מזלזל בו. מה זה עוזר? תדבר לעניין יצחק, מה אתה פוגע בצעירותו? תדבר לעניין.

יצחק גורביץ:

אני מזכיר לך את הישיבה בפעם הקודמת.


היו”ר יעקב כץ:

אבל זה לא הוא. יש פה בעיה הרבה יותר עמוקה שזה לא בעיה שלו. כשיושב שר אוצר שאני ישבתי איתו הרבה פעמים ואני אמרתי לו, אתה לא תוכל להסביר לעם ישראל אף פעם בחיים שלך, איך קיבלת ממשלה שכל חודש המחירים עולים בדירות שני אחוז. כשהציגו לך את הבעיות ואיך לפתור אותן אתה לא מתייחס. אבל בסופו של יום אתה צריך לומר לעם ישראל שאין דבר כזה בעולם שמחירי הדירות עולים בעשרים אחוז בשום מקום בעולם. זהו מצב קטסטרופאלי משהו פה לא נורמאלי. ויש פתרונות לכך. אתה מתעקש ללכת בדרך שלך , תלך בדרך שלך. אתם צריכים להסביר לא מה הממשלה עושה אתם צריכים להסביר למה זוג צעיר שמתחתן, לא יכול לקנות דירה, במחיר סביר, בשום מקום כמעט במדינת ישראל. למה אין דירות ולמה המחירים כל כך גבוהים ולמה הימשכות הבנייה היא כל כך ארוכה? ולמה, ולמה,

לא מספיק לבוא ולהגיד יהיה כך וכך. המציאות היום של מדיניות הממשלה היא קטסטרופאלית.

משום שאם זוג צעיר נניח כן רוצה לגור באזור המרכז או כן רוצה לגור באזור ירושלים, אז מצד אחד הוא לא יכול לגור כי מקפיאים לו, מצד שני גם אם לא מקפיאים אז נותנים הוראה לשר השיכון, כך אמר השר אטיאס מעל במת הכנסת, שכל שבוע מתקשר אליו ראש הממשלה לוודא שלא בונים כי הוא מפחד מהאמריקאים. אז אין בנייה ואין דירות והמחירים טסים כלפי מעלה, אז איפה אנחנו?

איזה זוג צעיר יכול לקבל משכנתא של שבעים אחוז עם החזר של חמשת אלפים, ששת אלפים לחודש? אז זה לא מספיק רן, הטענה שלהם היא טענה מציאותית. היא לא טענה ערטילאית. אתם צריכים להתמודד עם העובדה שאם נניח, אני הייתי אצל שר האוצר לפני שנה ושלושה חודשים ואמרתי לו המחירים יטוסו מהסיבות שהוא אומר. אתה צריך יותר פועלים, אתה צריך יותר ידיים עובדות, אתה צריך יותר לשווק, אתה צריך יותר קרקע יותר בזול. הוא אומר לי אתמול במליאה שבכל ההערכות שלי צדקתי. אני שואל איך אתם יכולים להראות את פניהם בציבור הישראלי שזוג צעיר, בוגר צבא שרוצה לקנות דירה צריך להוציא מליון שלוש מאות או מיליון ארבע מאות אלף שקל לדירה. תגידו לי איך?

יצחק גורביץ:

אני רק רוצה לסיים. רק שני משפטים. המשפט הראשון שאני מתנצל אם פגעתי בו זאת לא הייתה הכוונה. הצפייה שישתפו איתנו פעולה, שיסתכלו עלינו בגובה העיניים ושנתאם פעילות.

היו”ר יעקב כץ:

אני עד שהאנשים האלו לא שחצנים.


יצחק גורביץ:

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שאנחנו חוזרים לכל מחויבות של אחד תמורת אחד. ייקלט עובד ישראלי תמורת זר.

רן רידניק:

המדיניות שלנו מבוססת על נתונים אמפרים ונתמכת באופן מלא על ידי בנק ישראל.

היו”ר יעקב כץ:

מה זה אמפרים?


רן רידניק:

נתונים מהשטח. היא לא תלושה משום דבר. לגבי שיתוף פעולה אנחנו שמחים לדבר. ישבנו מספר פעמים עם מנכ"ל איחוד הקבלנים ועם אנשיו לתוכניות שונות לעידוד תעסוקת ישראלים. נשמח לדבר.


היו”ר יעקב כץ:

לישיבה הבאה נשב כולם יחדיו שלא מול המצלמות ונראה איך נתקדם.

רן רידניק:

החלטת העובדים הזרים הוא לא גחמה של רגע, הוא לא משהו בלתי ידוע, הוא קבוע ואנחנו נחושים להמשיך איתו בהתאם להחלטות הממשלה.

אריה אלדד:

אני רוצה להגיד שתי הערות. ראשית, מה שאמר איציק לגבי הפלסטינאים זה נכון, הייתה החלטת ממשלה בזמנו שדיברה על תוספת של עשרת אלפים פלסטינאים, נוספו אלף. במהלך השנה האחרונה השר פואד, ניסה כמיטב יכולתו לאשר את הכניסה של ארבעת אלפים עובדים פלסטינאים נוספים ונכון לרגע זה המאמצים שלו העלו חרס.

קריאה:

למה?

אריה אלדד:

משום העובדה שמדובר בוועדה שאמורה ללכת ולאשר את תוספת כניסת הפלסטינאים לארץ, זה אומר ארבעת אלפים במספר. הוועדה הזו בפועל לא התכנסה מטבע הדברים גם לא התקבלה שום החלטה. נכון לרגע זה לא נוספו פלסטינאים מעבר לאלה שהיו לפני.

אני רוצה לומר רק מילה אחת לגבי הנושא של ההיתרים. אין לנו שום בעיה אנחנו עושים את זה הלכה למעשה בעצם בכל תחום מהתחומים שבהם מצויים עובדים זרים כאן בארץ. אנחנו יכולים בתוך תנאי ההיתר להכניס תנאי סף שלא יתנו עובדים זרים למי שלא קולט עובדים ישראלים. היות ובכל זאת יש גם נכונות ומוטיבציה לקלוט כל עובד שמשתחרר מהכשרה מתאימה מתחום הבניין על ידי הקבלנים הרלוונטיים. אנחנו יכולים לקבע את זה במסגרת תנאי ההיתר. בהיתר יאמר שמי שלא יקלוט עובדים ישראלים במסגרות אותם מקומות שבהם הוא עובד, לא יקבל פשוט עובדים זרים. אין לנו שום בעיה לעשות את זה.


היו”ר יעקב כץ:

אולי כדאי שיוסיפו את הפרט הזה בהליכה לבית במשפט העליון. שבדיון בוועדה קיבלנו על עצמנו שאנו נמליץ בפני התאחדות הקבלנים או הקבלנים בכלל שעל כל פועל אנחנו מתחייבים לקבל כל ישראלי.

אריה אלדד:

עוד דבר אחד, זה נכון שיש תחומים שהם ביחס הפוך ממספר עובדים זרים מול עובדים ישראלים. דווקא זה לא תקף בתחום הבניין. זאת אומרת שמהבחינה הזו זה לא צריך להיות אחד כנגד אחד. צריך לקלוט כל מי שגומר את ההכשרה ומתאים לתחום הזה. ואם יהיו הרבה יותר עובדים ישראלים כנגד העובדים הזרים זה רק מבורך.

דבר אחרון, אני חושב שיש שתי עתירות ולא עתירה אחת. אחת של הקבלנים ואחת של העובדים בעניין מה שאתה הזכרת בנושא של הוצאת העובדים הזרים בטרם פקיעת שישים ושלושה חודשים.

היו”ר יעקב כץ:

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מודה לכולם שהגיעו וגם על הרצינות ואם נאמרו מילים שלא צריכים להיאמר אני מבקש את סליחתם של האנשים. אני מודה לבחורים שהגיעו ואני מברך אותם שירבו כמותכם בישראל. אני מסכים עם התאחדות הקבלנים ועם הקבלנים עצמם, בראיה הכוללת שכדי לפתור בעיות צריך תוכנית כוללת ולא כל מה שרוצים הוא אפשרי. האחריות שלנו בסופו של יום הם התושבים שלנו במדינת ישראל. לספק לכל זוג שמתחתן, דירה. אפשרות לגור בצורה נורמאלית, כי אם אין איפה לגור אי אפשר להקים משפחה, אי אפשר להקים קן משפחתי, אי אפשר לאהוב, אי אפשר לגדל ילדים. כל אחד מאיתנו יודע את זה. ולכן אנחנו שמחים,מוטי, על פתיחת הקורסים. אנחנו מודים לך אודי, על המאמצים. אנחנו נמשיך לקיים כדי לראות שקודם כל המאות שכפי אמר נציג משרד הביטחון, יקלטו כבר בשנה הזו. אנחנו נעשה את כל החושבים כדי, כמו שאתה אמרת רן, לדבר על הכן ולא רק על הלא.

גם בישיבות הללו תעשו לי טוב. אני לא יותר מידי עסוק, אני אומר לכם חברי הגיל הזה לא עסוקים יותר מידי, יש לנו הרבה זמן אני מחפש עבודה. תזמינו אותי. אם אתם רוצים ישיבה בכנסת נדאג לכם. ומצד שני אנחנו נעשה מאמץ עם יו"ר ההסתדרות שאני מאוד מבקש שיחזיר לי טלפון. כדי שנוכל לסכם ולראות מה ניתן לעשות להשבתם של הקבלנים אולי נבטל את רוע הגזרה. אולי אלו שהיו אמורים להיות מסולקים מהארץ בראשון ליולי הדבר יעוכב כדי שלא תהיה קטסטרופה יותר גדולה בתחום הבנייה.

אני מודה לכולם. גם לחברי השר לשעבר גדעון עזרא. ואני מקווה שמתוך הישיבה הזו אנחנו נמשיך לעשות חייל.






הישיבה ננעלה בשעה ‎10:55