הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' ‎107
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ח באדר א' תשע"א (‎22 בפברואר ‎2011), שעה ‎09:30

סדר היום:
התנדבות ילדים ובני נוער בפעילות התנדבותית בעלת סיכון

נוכחים:

חברי הוועדה:
זבולון אורלב - יו"ר
אילן גילאון

מוזמנים:
יוסי לוי, מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך
דורית בר-חי, ממונה על מחויבות אישית, משרד החינוך
מזל לוי, מנחה חברתי קהילתי וממונה על מחויבות, משרד החינוך
יוסי אפשטיין, עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך
מרים רמות, ראש ענף, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
סנ"צ עודד ורדי, רמ"ד מתנדבי אבטחה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק שושנה אדלשטיין, קמ"ד, המשרד לביטחון פנים
כבאי שמעון חי חיים, אחראי מתנדבים ירושלים, המשרד לביטחון פנים
יורם לוי, דובר נציבות הכבאות, המשרד לביטחון פנים
להב אסף אברס, דובר שירות כבאות ירושלים, המשרד לביטחון פנים
סמל שלומי סעדון, אחראי מתנדבים בית שמש, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים
אבי חובב, סגן מנהל מד"א ירושלים, אחראי מתנדבים, מד"א
פרופ' חיים קנובלר, מד"א ירושלים
אדיר אברג'יל, מתנדב בנציבות כבאות והצלה
ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
קורל אסתר וקסלר, מועצת התלמידים הארצית
סיוון גולדברג, מועצת התלמידים הארצית
ציביה ריבן, אמו של הנער שנספה בשריפה בחיפה
לילי הלפרין, מנהלת תוכנית אמ"ת לנוער בסיכון
בני וורצין, לאורו נלך - מנהל המועצה הלאומית להתנדבות
אתי וייסבלאי, מ.מ.מ.

מנהלת הוועדה:
רחל סעדה

ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי

רשמה וערכה:
יונה, חבר המתרגמים בע"מ

התנדבות ילדים ובני נוער בפעילות התנדבותית בעלת סיכון


היו"ר זבולון אורלב:

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד שתעסוק היום בנושא מאוד רגיש והגדרנו אותו כהתנדבות של ילדים ובני נוער, תלמידים, בפעולות התנדבותיות שהן בעלות סיכון. אנחנו גם מתכבדים בדיון הזה לארח את גב' ריבן, האימא של הגיבור שלנו, אלעד ריבן, אם כי הדיון הזה לא עוסק בעניין, כיוון שאנחנו עוסקים בעיקר בסוגיה של התנדבות מסודרת, של מוסדות החינוך, ההתנדבות הממוסדת בתוך הגופים שמארגנים את ההתנדבויות האלה, שהם בעיקרם מגן דוד אדום, מכבי אש, המשמר האזרחי ואולי יש עוד ארגונים מהסוג הזה.

חשוב לומר, ואני אומר זאת גם כמובן כאיש חינוך שמן המפורסמות ולא רק מן המפורסמות, כל מחנך בר דעת יודע וגם כך מראים המחקרים, שמעורבות של בני נוער בקהילה והתנדבות של בני נוער, היא פעילות חשובה ביותר ומאוד מאוד משמעותית ויש לה השלכות ויש לה השפעות מאוד חיוביות על תהליך ההתבגרות של צעירים ועל גיבוש הזהות שלהם ועל ההישגים החברתיים והלימודיים ככל שתתנדב יותר כך כנראה אתה מעלה את הסיכויים שלך להשתלב טוב יותר בחברה וגם להגיע להישגים לימודיים. זה לא ככה שאם אתה לא מתנדב ואתה לא משקיע זמן, יש לך יותר זמן ללמוד. אם אתה לא מתנדב, כנראה גם אתה לא משקיע את הזמן בלימודים. ומי שמתנדב יותר, יודע להשיג יותר, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה לימודית. על-פי הבדיקה שעשתה מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, עשתה זאת אתי וייסבלאי שיושבת איתנו כאן, לפי הנתונים של שנת ‎2006, כ- ‎42% מן התלמידים מעורבים באופן קבוע, אני מדגיש - באופן קבוע, בפעילות התנדבותית בקהילה, במסגרת בית-ספרית ו- ‎23.5% מעורבים בפעילות התנדבותית בקהילה, שלא במסגרת בית-הספר. אחוז לא מבוטל מן המתנדבים האלה, התלמידים, אוהבים אתגרים והחברים, התלמידים הצעירים, ויש לנו נוער בלתי רגיל, שמחפש דווקא את הדברים האתגריים, את הדברים הקשים, והמסובכים יותר, אז אחוז לא מבוטל, אנחנו אומדים אותו בערך כ- ‎10,000 בני נוער, פועלים במסגרות שנחשבות בעלי סיכון כ- ‎2,500 מתנדבים במשמר האזרחי, כאשר המשמר האזרחי מאשר את הנתון הזה, כ- ‎4,500 מתנדבים במגן דוד אדום, וכ- ‎2,700 מתנדבים במכבי האש. חלקם מתנדבים במסגרת המחויבות האישית שתכף נשמע ממשרד החינוך וההתנדבות הזאת גם מזכה אותם לניקוד, נקודת זכות בתעודת הבגרות וההתנדבות הזאת, על-פי הידוע לנו ותכף יספרו פה הגופים, היא תורמת תרומה מאוד מאוד משמעותית לפעילות הזאת של אותם גופים.

על-פי הידוע לנו, כל פעילות התנדבות שיש בה סיכון כזה או אחר, טעונה אישור ההורים ואני חושב שהדבר הזה הוא דבר חשוב, אבל אני כמעט בטוח שכל צעיר וטוב להתנדבות יודע גם לשכנע את ההורים שלו שהוא רוצה להתנדב.

נעסוק גם בפעילויות של הארגונים, איך הם מטפלים באותם מתנדבים, כי הרי המתנדבים נחשפים למשל במד"א הם נחשפים לאירועים קשים מאוד, ובוודאי עוברים גם חוויות מאוד מאוד קשות, האם הם זוכים לטיפול.

כאמור, המטרה של הדיון הזה, היא בראש ובראשונה בהחלט לעודד ולחזק את פעילות ההתנדבות שאנחנו רואים בה ברכה גדולה מאוד. יחד עם זה, כמובן, לוודא שהפעילות הזאת נעשית מתוך אחריות ונעשית מתוך רגישות רבה מאוד.

אני צריך לומר, להתוודא, יש פה יהודי אחד, ד"ר יצחק קדמן, שיודע שבהיסטוריה האישית שלי, אני הייתי מייסד היחידה להתנדבות ושירות קהילתי בשירותי הרווחה. אני לא רוצה להגיד לפני כמה שנים זה היה, לפי השיער הלבן של יצחק קדמן, שהיה אז ראש ארגון העובדים הסוציאליים, אנחנו יכולים לדעת שזה היה לפני שנים רבות ואז למדתי דבר מאוד מאוד מעניין, שלהתנדבות, למילה התנדבות אין מילת היפוך בעברית. אין ‎Opposite. אין מילת היפוך. כי למילה רשות, ההיפוך שלה זה חובה, גבוה, מילת ההיפוך זה נמוך, דק - עבה, שחור - לבן, אין מילת היפוך להתנדבות. ופירושו של דבר, כך למדתי ממוריי ורבותיי, שבעצם התנדבות היא מצווה. אדם לא יכול להיות אדיש למצוקות החברתיות ולבעיות החברתיות ובסופו של דבר, באמת, מצופה מכל אחד מאיתנו, שמתוך רצון חופשי שלא בדרך של כפייה ולא על-מנת לקבל פרס, אדם יוכל לתרום את חלקו, לתרום את תרומתו, לטובת זולתו, לטובת החברה כולה ולכן חשוב לנו לומר את הדבר הזה, שמצווה הבאה לידך, אל תחמיצנה. כלומר, אם יש אפשרות לצעירים להתנדב, אנחנו מאלה שבהחלט מצטרפים לקריאה אל תחמיצו את ההזדמנות הזאת. אבל כאמור, הואיל ואנחנו עוסקים היום בפעילות התנדבותית בעלת סיכון, חשוב מאוד שההתלהבות והרצון לקיום המצווה ייעשו מתוך באמת אחריות רבה מאוד.

ד"ר קדמן גם נתן לי את התדפיס מתוך השנתון של ילדים בישראל, אבל אני מקווה שהנתונים שדיברתי עליהם פחות או יותר עולים בקנה אחד עם הנתונים שהכינה לנו אתי וייסבלאי עוזרת המחקר שלנו, במחלקת המחקר והמידע של הכנסת. ואני מציע כזה דבר, אני יודע שמשרד החינוך, היתה לי אתמול שיחה עם שר החינוך, גדעון סער, ששנינו רואים את הסוגיה הזאת עין בעין והוא עדכן אותי שבמשרד החינוך הוקם צוות, הוקמה ועדה, שעוסקת בסוגיה הזאת ואני מציע שנתחיל בדיווח של משרד החינוך בסוגיה הזאת. נמצא אתנו יוסי לוי, ראש מינהל חברה ונוער, בבקשה, ואני מבין שאתך נמצאת גם דורית בר-חי, שהיא הממונה על מחויבות אישית.

יוסי לוי:

ומזל לוי, שהיא מדריכה מחוזית של מחוז חיפה.

היו"ר זבולון אורלב:

ממונה על המחויבות, במחוז חיפה, בסדר גמור. טוב, יוסי, בבקשה.

יוסי לוי:

וגם עו"ד יוסי אפשטיין, מהלשכה המשפטית.

היו"ר זבולון אורלב:

היום לא זזים בלי עורך-דין צמוד.

יוסי לוי:

בוקר טוב לכולם. אפתח בהקדמה שלי כללית ובחרתי לבקש מאחד המחוזות, ודווקא ממחוז חיפה, ממדריכה מחוזית שלנו, בכל מחוז יש מדריך מחוזי, שעוסק בנושא של המחויבות האישית, ממזל לוי, שהיא תציג באופן יותר אופרטיבית את הקשר שהוא החשוב ביותר בעצם, בין המשרד לבין בית-הספר, לבין מקומות ההשמה ששם עובדים הילדים. אני חושב שעל המסלול הזה, זו הבדיקה החשובה ביותר והנכונה שצריכה להיעשות.

אני אפתח ואומר שהמחויבות האישית היא תוכנית שהגה אותה בזמנו פרופ' שילד, בשנות ה- ‎80, והיא גם סוג של מילה עברית מאוד חדשנית מהבחינה הזאת, אמרת אין התנדבות וזו מילה שמגבילה לעניין. זה מצד אחד התנדבות של בני נוער, אבל מצד שני יש גם את המחויבות שלהם, לעשות את הדברים האלה. היא לא חובה בבתי-הספר. בית-ספר לא נענש או לא מקבל הערות שליליות כאלה ואחרות, במידה והוא לא מבצע את זה. לשמחתי הרבה, יותר ויותר בתי-ספר מצאו את הנושא. אנחנו, מבחינת המשרד, תומכים בתפקיד של רכז מחויבות אישית בתוך בית-הספר בשעות תקן, בסדר גודל של ‎470 רכזים בארץ. רכז המחויבות האישית או רכזת המחויבות האישית בבית-הספר, היא בעצם האדם שצריך ליצור את הקשר עם מקומות ההשמה, לראות אותם, לבדוק אותם, להתנהל על-פי נוהלי חוזר מנכ"ל והנחיות משרד החינוך, לחנך את התלמידים ביחד עם המחנכים לאפקטים החינוכיים חברתיים, שזה הכי חשוב, של ההתנדבות וזה היא עושה במסגרת תפקידה, במסגרת אותן שעות מעטות שאנחנו מקצים לה בנושא הזה. ביחד חוברים לה גם כמובן כל המחנכים והמורים, מנהל בית-הספר בוודאי.

אנחנו מקצים, כמו שאמרתי, כמו מזל לוי, מדריכים מחוזיים מבחינת המשרד, שעובדים במסגרת המחוז, בהדרכה, מצד אחד חברתית, ולמדריך הזה יש גם ג'וב לעשות הדרכה ארגונית, לראות שבתי-הספר מתנהלים כמידת יכולתו, היכולת שלו והזמן שעומד לרשותו, מתנהלים על-פי הנהלים והתקנות המחייבות מתוך אותו תו התקן שאנחנו מכנים אותו, לגופים שעוסקים במחויבות אישית.

ברמה הארצית אנחנו מקצים לזה גם אדם מיוחד שבודק את כל המערכת הזאת, הוא עובד מול המדריכים המחוזיים, שהם עובדים מול רכזי המחויבות של בתי-הספר, שהם עובדים מול מקומות ההשמה. זה פחות או יותר התהליך שאנחנו עובדים אתו.

אם אמרתי שמתחילת שנות ה- ‎80 עד היום עברנו כברת היסטוריה לא קטנה, ההתנהלות ברובה המוחלט, להוציא תקלות כאלה ואחרות שמגיעות אלינו ואנחנו מטפלים בהם, משתדלים לטפל, התנהלה באופן נכון וראוי. יותר ויותר בני נוער בשנים האחרונות מחפשים את האלמנט הזה של ההתנדבות, במסגרת המחויבות האישית ויותר ויותר מקומות השמה פונים לבתי-הספר, על-מנת להציע את עצמם, כגופים קולטים. פעם אחת בגלל שהם רואים בזה שליחות, חינוכית כלפי הנערים, ופעם שנייה, בגלל שגם זה מסייע להם במצוקתם, ובסיוע של כוח-אדם שבני-הנוער עובדים אתם.

ההתנדבות ככללותה, היא גם עובדת מול ארגונים. גם מדריך אצלנו בתנועת נוער או בארגון נוער, הוא מבחינתנו מתנדב וזה מוגדר לו במסגרת המחויבות האישית שלו ובמהלך אותה שנה שהוא פועל, שעל-פי רוב זה שנת כיתה י', יש יוזמות של בתי-ספר שמורידים את המפלס ל- ט', יש שהולכים גם קודם, אבל זה לא במסגרת המחויבות. אנחנו עסוקים כולנו בתוך שכבת כיתה י'. זו השכבה, אגב, שבנושא המרכזי שלה, הערכי, שבבתי-הספר אנחנו עוסקים בנער בדרכו להיות אזרח, בקבלת תעודת הזהות שלו וכל המערכת הזאת נכללת יחד בתוך הנתינה החברתית שלו מול המחויבות שלו כלפי החברה ומצד שני הקבלה שהוא מקבל, גם ההתנדבות וגם מעצם זה שהוא הופך להיות אזרח מן השורה ששנה אחרי זה, הוא אפילו מצביע ומכריע מי יהיה ראש הרשות המקומית. זו השנה ששם אנחנו עובדים.

חלק לא מעט מהתלמידים, מנתונים שאנחנו עושים בדיקות, לא כל שנה אנחנו עושים את הבדיקות האלה, וזה לא נתונים שאני יכול להגיד שהם נתונים מקצועיים מוגדרים, אבל מתוך ידע, אנחנו יודעים שכ- ‎25% או ‎20% מהתלמידים, בסוף כיתה י', ממשיכים את הפעילות שלהם. יש הרבה שעושים בהמשך הפעילות ובעיקר, ופה אני מדגיש, באותם ארגונים גדולים, ששם יש להם גם מסלולי התקדמות. שזה מין, מקרה או לא מקרה, זה גם אותם ארגונים שמוגדרים כארגונים שיכול להיות ששם הסיכון הוא גם יותר גבוה. ואנחנו מוצאים לא מעט בני נוער במד"א, יש להם גם ארגון נוער, שנתמך גם על-ידי המדינה, על-ידי משרד החינוך, כארגון נוער שעובד כארגון חברתי, בצופי אש, שאני יודע שבזמן האחרון פנו גם הם לקבל מאתנו איזה הכרה כארגון נוער, עד היום הם לא עשו את זה. במשמר האזרחי, במקומות האלה בני הנוער מוצאים באמת את הייעוד שלהם, הם מוצאים את ההתמחות שלהם, ואני מתאר לי שגם חלקם לא מעט גם כשהם הולכים לצבא, הם בוחרים בדברים שקשורים לנושא, כמו מד"א ואחרי זה הם הופכים להיות רופאים והנה הצמחנו אנשים שהם אזרחים טובים ומתנדבים.

מכל הדברים שאני אומר מבחינה זאת, צריך תמיד להבין שהפעילות הזאת, כמו הרבה פעילות של המינהל שאני עוסק בו, הוא מזמן לפעמים היערכות יתרה ומוגדרת ומובהקת, מפני שהיא לא נעשית בתוך כיתה, היא נעשית במקומות התנדבות. אגב, יש לא מעט גופים שעליהם אנחנו סומכים במלוא הביטחון וגופים קטנים שמבקשים התנדבות של ילדים, בית חם כזה ואחר, חוות סוסים ועוד כל מיני דברים אחרים ובסך-הכל הפעילות היא פעילות חוץ בית-ספרית. היא פעילות שלא נמצאת בתוך מערכת הכיתה בסגירה המסודרת וכל פעילות כזאת ברמה כזאת או אחרת, יכולה להביא לסיכונים, יכולה להביא למשברים, יכולה להביא לשבירה של נערים ונערות מטיפולים כאלו ואחרים, ממפגש שלהם עם פעילות. ואנחנו עושים ככל שרק אנחנו יכולים, בשיתוף שפ"י שלנו, למצוא את המדריכים שלנו.

היו"ר זבולון אורלב:

שפ"י זה שירות פסיכולוגי ייעוצי.

יוסי לוי:

השירות הפסיכולוגי, אני מודה לך, של המשרד. אנחנו עושים ככל שרק אנחנו יכולים כדי לבצע.

כמו שאנחנו עושים גם בדברים אחרים, אנחנו משתדלים שהגופים שמקבלים נערים להתנדבות, יעמדו במספר קריטריונים מאוד מאוד קשוחים, שהם אמורים למזער נזקים כאלו ואחרים, כמו שדיברתי קודם, או כמו כל מיני נזקים אחרים שהם בלתי צפויים לנו מראש. אני יכול לתת רק דוגמה אחת, אבל אני באמת אתן למזל לדבר. אם נער בא לעבוד בבית קשישים ומכל מיני סיבות, מכוונותיו הטובות, הוא מחזיק קשיש והוא מעלה אותו על עגלה והוא שובר לו את היד, והילד יכול להיחשף פתאום יחד עם ההורים שלו לתביעות של הקשיש או של אני לא יודע מי נגדו. אנחנו היום מחייבים את הגופים הקולטים שיעשו להם ביטוח צד ג', לכל נער כזה, כמו שעושים את זה לכל עובד אחר, כדי שהילד הזה, שבבואו לבוא להתנדבות, הוא לא ייחשף לתקלות האלה ולמפגעים האלה שהוא פתאום יעמוד חשוף ולא יוכל לעבוד אתם. ועוד כל מיני נושאים אחרים, שנמצאים בתוך תו התקן, שפה אני רוצה להגיד שלפני כשנה, כמו שהשר אמר לך, אדוני היושב-ראש, לפני שבעה חודשים או חמישה חודשים, המשרד קיבל על עצמו, השר ביקש, שנפתח מחדש, נרענן קצת את תו התקן, נראה מה קורה בו. הקמנו ועדה בראשותו של ד"ר משה רובוביץ', הוא מנהל מחוז תל-אביב שלנו, היו בו מורים, היו בו נציגים של גופים מעסיקים, היו בו מתנדבים צעירים ואנחנו עברנו ללשכה המשפטית כמובן ואנחנו אמורים בימים הקרובים לצאת אתו החוצה. האמת שהשעינו אותו, לאחר האסון שקרה בכרמל, שהוא תפש אותנו ממש לקראת סיומו של החוזר, השעינו אותו כדי לבצע עוד כל מיני בדיקות נוספות, שלצערנו הרב מקרים כאלו מחדדים עוד יותר ומחייבים אותך לפתוח עוד יותר ולהתאמץ עוד יותר לבדוק מה היינו צריכים לעשות ולא עשינו עד היום.

היו"ר זבולון אורלב:

רק שתדע שאנחנו מצפים שתדליף לנו מה עומד להיות.

יוסי לוי:

בסדר.

היו"ר זבולון אורלב:

בין-כה, הרי אף אחד לא שומע אותנו, תוכל לומר לנו, שרק אנחנו שומעים.

יוסי לוי:

אני יכול לתאר לכם רק הגדרה אחת, הדלפה אחת מתוך העניין, שהיא מאוד משמעותית ושאומרת - עד היום לא דרש המשרד בחוזה המנכ"ל מבתי-הספר להחתים את ההורים, על פעולת ההתנדבות. לא דרש. עשו את זה הרבה בתי-ספר מעצמם, חלק מהמחוזות - כן, חלק מהמחוזות - לא. אנחנו מצאנו כדבר שהוא חייב שיהיה, שההורים חייבים לדעת ולאשר לבני הנוער להתנדב וכדי שיאשרו לבני הנוער להתנדב.

היו"ר זבולון אורלב:

בכל התנדבות?

יוסי לוי:

במסגרת המחויבות האישית. המחויבות האישית היא באחריותנו המלאה.

היו"ר זבולון אורלב:

כלומר, אדם הולך, נער בכיתה י' הולך לחנוך ילד בכיתה ו' בשיעורי עברית, אז צריך אישור של ההורים?

קריאה:

כן.

היו"ר זבולון אורלב:

לא הגזמתם?

יוסי לוי:

כן. אז בסוחף, אנחנו אומרים שצריך לתת אישור לכולם.

היו"ר זבולון אורלב:

גם את היועץ המשפטי של ההורים צריכים?

יוסי לוי:

דרך אגב, זה בקשה של ההורים שהעלו את זה בפנינו לא מעט פעמים. במידה ונצטרך להבדיל בין גוף לגוף, אנחנו נצטרך גם להגיד מה המהות של ההבדלה ולמה לזה אנחנו מחייבים את אישור ההורים ולמה לזה לא, שפה יכולה להיות בעיה משפטית אחרת, שאנחנו לא יודעים איך לעשות אותה. אנחנו באמת משתדלים, אבל בכל אופן, לחייב את הגופים הקולטים.

היו"ר זבולון אורלב:

רק שתדע, אגב, בקשר לעניין של אישור ההורים, שלפי הנתונים של שנתון הילדים בישראל, יכול להיות שזה גם בנייר שהכנת אבל לא שמתי לב, מתוך ‎100% הילדים המתנדבים, רק כשליש ואפילו פחות משליש, ‎31%, מתנדבים במסגרת בית-הספר. ‎34% מתנדבים במסגרת תנועות הנוער ואני מבין שעליהם הכלל הזה לא חל ועוד ‎34%, אגב, תנועות הנוער ‎35%, ועוד ‎34% מתנדבים לא במסגרת תנועות הנוער ולא במסגרת בית-הספר.

יוסי לוי:

אז אני אגיד רק לד"ר קדמן, שהביא את הנתונים, שכל מה שקשור במסגרת פעילות המחויבות האישית, ואמרתי קודם, שתנועות הנוער שמדריכות, המדריכים של תנועות הנוער נכללים בתוך המחויבות האישית. זה נחשב להם לפעולה של מחויבות אישית.

היו"ר זבולון אורלב:

אתה מדבר על המדריכים?

יוסי לוי:

מדריכים. הגדרה של מתנדבים זה לא חניך בתנועת נוער לתפישתי החינוכית.

יצחק קדמן:

לא, אבל הם עושים הרבה מאוד התנדבויות במסגרת תנועות הנוער.

יוסי לוי:

כן, במסגרת הפעילות שלהם, כן.

היו"ר זבולון אורלב:

מסכימים להגן על הצומח והטבע ואיכות הסביבה וסביבתם, דרך קבע.

יוסי לוי:

כן, אבל הגדרה של מתנדבים דרך קבע, זאת אומרת אותם מד"צים, כשרוצים להגדיר פעולת התנדבות של ‎X שעות בשבוע.

ברשותך, במילים מאוד קצרות, אני מבקש ממזל שתרד יותר לתוכן, אם אתם תסכימו, תקבלו הסבר איך מחוז עובד מול בית-ספר.

היו"ר זבולון אורלב:

אותי יותר מעניין כרגע, הואיל וד"ר רובוביץ' לא פה, כבר אתמול אמר לי השר שהוא לא יהיה, משום מה, ואני מאוד סומך עליו. אני רואה בו אדם ראו ומתאים והואיל והשר לא מכיר אותו ואני כן מכיר אותו, אז אמרתי לשר שבהחלט המשרד בחר אדם ראוי להוביל את הוועדה הזאת, מתוך היכרותי אתו. בכל זאת, לומר לאן פני הדברים הולכים, כלומר, מה הרענון? ככל שאתם יכולים כרגע לומר. הדברים, ברור לי שהם עדיין לא מוחלטים, אבל הכיוונים פחות או יותר, לאן אנחנו הולכים, חוץ מהעניין הזה שההורים יידרשו לתת, לאשר את פעולת ההתנדבות שלהם, בעיקר אני מדבר על אותם תחומים שהם, יש בהם סיכון כזה או אחר של המתנדב ואני לא מתכוון לזה שהוא שובר ידו של מטופל.

דורית בר-חי:

אני חושבת שהחידוש, בעצם תו התקן הוא לא דבר חדש. תו תקן ראשון נכתב ב- ‎99, עודכן ב- ‎2002, זה העדכון השלישי. הוועדה בחנה את תו התקן ואישרה אותו מחדש ובאמת התוספת או החידוש שבו זה האישור הורים שאמרנו ואיזה שהוא חידוד בנושא ההתנדבות במקומות מסכנים. זה למעשה, הדגש שאנחנו רואים היום בתו התקן החדש. עוד בקרה, עוד ראייה של איך אנחנו מוודאים שהמקומות שהם יותר סיכוניים, יש עליהם בקרה, יש ביקורת, רואים מה קורה, מוודאים, זה הכל.

היו"ר זבולון אורלב:

ביקורת של מי, של המשרד?

דורית בר-חי:

האגף שלנו, של המשרד.

היו"ר זבולון אורלב:

אגף הביטחון צריך לאשר שהמקום הזה, פועל בצורה מסודרת, שהיא מצמצמת ככל האפשר סיכון?

דורית בר-חי:

נכון.

היו"ר זבולון אורלב:

זה פחות או יותר דבר חדש.

דורית בר-חי:

נכון.

היו"ר זבולון אורלב:

בסדר גמור. מזל לוי, אני מבין שאת הממונה במחוז חיפה. בבקשה. בתמציתיות.

מזל לוי:

בתמציתיות. לגבי מחוז חיפה, היום מחויבות אישית מתקיימת בכל בתי-הספר.

היו"ר זבולון אורלב:

לא לא, יש כאן איזו אי-הבנה. אנחנו לא עוסקים היום בתוכנית של מחויבות אישית. הנושא שלנו הוא התנדבות ילדים ובני נוער בפעילות התנדבותית בעלת סיכון. יש לך לתרום בדבר הזה? אנחנו נשמח לשמוע. בהזדמנות אחרת נשמע על כל פעילות המחוז במחויבות אישית.

מזל לוי:

בסך-הכל, הדבר הנוסף שאני רוצה ככה להוסיף למה שנאמר כאן, מבחינת הבקרה והביקורת והרענון שנאמר, נעשה הלכה למעשה בכל אחד מהמחוזות, כשאנחנו בודקים מה קורה מבחינת בתי-הספר, כל הרכזים אצלנו עוברים את ההכשרה ולכן הם יודעים, הם ידעו בדיוק מה נדרש מבחינת תו התקן. כשהם מגיעים למקומות להתנדבות,לבדוק שהמקומות עומדים בתו התקן מבחינת התקשורת בין בית-הספר לבין מקום ההתנדבות, כך שאם אנחנו מדברים על מד"א או מכבי אש או כל מקום אחר, הנושא שההכשרה שתלמידים צריכים לעבור אנחנו בודקים שנעשית הכשרה בהכוונה של מקומות ההתנדבות בצורה מסודרת ויש איש קשר שאמון על העניין, לקלוט את המתנדבים וזה קשר ישיר להגנה שאנחנו אמורים לתת לתלמידים. האישור של ההורים, מלבד האישור שאנחנו מבקשים בתוך בתי-הספר שיבקשו וזה יהיה מתויק בתיק תלמיד, כל מקום כזה מבקש אישור הורים והוא שומר לעצמו את אישורי ההורים לגבי התלמידים שמתנדבים.

היו"ר זבולון אורלב:

מקום ההתנדבות, לא בית-הספר.

מזל לוי:

מקום ההתנדבות. דווקא בעיקר במקומות ההתנדבות שציינו כרגע, זה דבר שקיים, אנחנו ברענון שלנו מוודאים שזה נעשה בכל אחד מהמקומות שאליהם אנחנו מגיעים.

היו"ר זבולון אורלב:

כך גם אמרתי בדברי הפתיחה, שזה מה שאני יודע, שבעיקר באותם מקומות.

מזל לוי:

נכון, זה קיים. זאת אומרת, הם לא מקבלים, אתמול במקרה הייתי במשמר האזרחי במסגרת הביקורים שלי בכל אחד מהמקומות, עם הרכזים, אנחנו, כל מקום כזה, בעיקר המקומות האלה דווקא - מד"א, מכבי אש, המשמר האזרחי, לא מקבלים ולא קולטים תלמידים מבלי שמקבלים מהם אישורי הורים, כשלאישור ההורים מוצמד גם אישור נוסף, אישור בריאות.

היו"ר זבולון אורלב:

בסדר גמור.

מזל לוי:

הדבר הנוסף שמאוד חשוב פה זה ההכבדה שלנו, גם על ההכשרה של המקומות, שזה ככה משהו שלא נאמר כאן קודם.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה. הואיל ובאמת שני-שליש מאלה שמתנדבים לא מתנדבים במסגרת בית-הספר אלא במסגרת תנועות הנוער וההתנדבות העצמאית, התנדבות קהילתית, התארגנות כזאת, התארגנות אחרת, מאוד חשוב באמת ההתנהלות של הגופים שהם קולטים את המתנדבים.

עכשיו הייתי רוצה באמת לעבור לגופים שקולטים, אלא אם כן אתה רוצה לומר כמה דברים קודם.

יצחק קדמן:

אני אשמח, כי אני הייתי רוצה שגם הגופים שמעסיקים מתנדבים יוכלו להגיב לעניין. אני רוצה להקדים ולומר, למרות שזה מיותר, אין בכלל ויכוח על ערך ההתנדבות. מדובר במשהו נפלא, שהוא חשוב לחברה, אבל הוא חשוב גם לבני הנוער עצמם. אנחנו לא מזמן קראנו פרשת תרומה, פרשת אצווה, פרשת כי תישא, בכל הפרשות האחרונות האלה כתוב וייקחו לי תרומה. תרומה זה לא משהו שאתה נותן זה משהו שאתה מקבל לעצמך. ואם אני אזכיר דברים בשם אומרם, מי שהיה פעם שר החינוך וגם נשיא מדינת ישראל, יצחק נבון, שמעתי ממנו פעם דבר נפלא כשלא שמים לב. כולם יודעים שקין הרג את הבל, ואני שואל תלמידים במפגשים - למה הוא הרג אותו? כי הוא קינא בו. זה נכון, אבל למה הוא קינא? כי הוא לא קיבל? לא, כי לא אפשרו לו לתת. כי מנחתו לא נרצתה. ולכן, מבחינתי, זה שתלמידים מתנדבים או בני נוער מתנדבים, אני רואה את זה כזכותם ואני רוצה לעשות הכל כדי שלא ימנעו מהם ליישם את הזכות הזאת. ולכן, אין ויכוח על ערך ההתנדבות, זאת איננה השאלה.

יש כן שאלות לגבי, כמו בכל דבר טוב, צריך להיזהר, יש גג, רואים ממנו נוף נפלא, צריך לבנות מעקה כדי שלא ניפול מהגג. אותו דבר גם בנושא ההתנדבות.

היו לנו לא מעט פניות בעבר, על מקרים שאני הייתי מגדיר אותם בשלוש צורות סיכון. סיכון אחד, זה עירוב של קטינים עם מבוגרים, ולא אחת אני רוצה פשוט לדבר בלשון הסטטיסטיקה היבשה, עירוב של קטינות עם מבוגרים בארגונים יוצאים מן הכלל והעירוב הזה יוצר לא אחת תקלות קשות ביותר, חלק מהגופים שנמצאים פה יודעים שגם בגופים הנהדרים כמו מד"א, כמו משמר אזרחי וגופים נוספים, היו תקלות חמורות בעובדה שיש מתנדבת צעירה, קטינה, עם מישהו מבוגר. יש בעניין הזה אפשרות לתקלות. לא צריך לעשות היסטריה, לא צריך להגזים, כן צריך לחשוב על הסיטואציה ואיך למנוע גלישה למצבים לא טובים. זה סוג אחד.

סוג שני של פעילות, זה פעילות שבה יכולה להיות טראומה נפשית כזו או אחרת, אדוני היושב-ראש הזכיר אותה. אנחנו נתקלנו פעם בשאלה של קטינים שהתבקשו במסגרת פעילות של גוף הצלה מסוים, לעזור בפינוי גופות. אתם יכולים לתאר לעצמכם מה זה עושה למי שהוא לא מיומן, צעיר ואיזה חותם זה משפיע בו.

והסוג השלישי זה סוג של פשוט דברים שבני הנוער נורא נמשכים אליהם, נורא נמשכים אליהם. בני הנוער רוצים דווקא לבוא למקומות שבהם יש אתגרים ואקשן וזה בסדר, אפשר להבין אותם. אבל האם צריכים להיות בני נוער מעורבים בפעילות מבצעית מסוכנת של המשטרה? סימן שאלה מאוד גדול. בשעתו, לפני כמה שנים, נפגשתי עם אנשי המשמר האזרחי במשטרה ושם, אני לא יודע איך זה היום. אז סוכם שיהיו הנחיות מאוד ברורות במה משתפים בני נוער במשמר האזרחי ובמה לא ויש דברים שאפשר בקלות לשתף ויש דברים שאולי דווקא בני הנוער נורא רוצים אבל צריך להימנע מהם וזה כך במכבי אש, שחלק גדול מעבודתו זה בסיכון חיים מאוד מאוד רציני וכך זה במשמר אזרחי וכך זה יכול להיות גם בגופים אחרים, שההתנדבות בהם מבורכת, אבל צריך לשים מגבלות באיזה פעולות כן, באיזה פעולות לא.

באותה מידה, צריך גם לקבוע, ואני יודע שיש אבל הדברים הם מאוד לא אחידים, מאוד מקריים. איזה שהן מגבלות גיל. האם אנחנו קולטים בכל גיל? אז אני יודע שלמשטרה יש את ההנחיות שלה ולגופים אחרים יש הנחיות שלהם. השאלה אם אנחנו קולטים בכל גיל, איזה גילאים אנחנו מגבילים או לא מגבילים ואני מזכיר לאנשי משרד החינוך, אני אצלכם עוד שקט, כי המסננת היא כפולה. מסננת אחת היא שלכם, המסננת השנייה של הארגון שמפעיל את המתנדבים. אבל יש לא מעט מתנדבים, כפי שאנחנו יודעים מהמספרים וגם מהמציאות, יש לא מעט מתנדבים צעירים שפועלים ישירות, שלא דרך בתי-הספר.

היו"ר זבולון אורלב:

שני שלישים, לפי הנתונים זה שני שלישים.

יצחק קדמן:

כן, שלא דרך 'המחויבות האישית'. ולכן, אנחנו צריכים לשים את אותן גדרות, לא רק במשרד החינוך, עליכם אפשר לסמוך שתדעו לעשות את זה, אתם באים מתחום החינוך. אבל צריך לשים את אותן גדרות דווקא בארגונים הקולטים מתנדבים, שחלקם קולטים לא דרך המסננת שלכם ולכן אני רוצה לסכם, אני חושב שצריך לשאוף לכך שגופים שקולטים מתנדבים, שהוועדה החשובה הזאת של הכנסת, תציב להם מועד, עם בקשה לחזור אליה, עם שורה של כללים מחייבים, כללים גילאיים, כללים של סוגי פעולות, כללים של חונכים בוגרים איך הם מצמידים אותו לכל ילד. ילד יכול להתנדב בארגון מסוים ואחר-כך להיעזב לנפשו. מישהו צריך להיות מבוגר שאחראי עליו, שיש לו כתובת. כשהילד נתקל בקושי, יש לו לאן לפנות. ואת הדברים האלה, אי-אפשר להשאיר ליד המקרה.

אני אומר שוב - כל מה שאמרתי עד עכשיו לא בא לפגוע בכהוא זה בערך ההתנדבות ובחשיבותה. אני רוצה שהיא תימשך. אין שום סיבה להכניס אף אחד לפאניקה, אבל יחד עם זה, הזהירות מחייבת אותנו לקבוע כללים מאוד מאוד ברורים של מותר ואסור, מה כן ומה לא, ואיך אנחנו לא הופכים את המפעל היפה הזה, למפעל שיש סיכונים ואפילו סכנות בצידו.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה לך על הדברים החשובים ואני מקווה מאוד שהגופים שידברו, באמת יוכלו להתייחס.

אני ציינתי בראשית הדיון שגב' ריבן, האימא של הילד הגיבור אלעד, שנספה באסון השריפה בכרמל, ביקשה להשתתף אתנו בישיבה והגיעה במיוחד היום מחיפה והיא רוצה לומר לנו כמה מילים. אז בבקשה. אני רוצה להזכיר לבמאי את מה שסוכם לגבי הצילומים. בבקשה.

ציביה ריבן:

קודם כל, אני מברכת על הדיון הזה ואני מברכת כמובן על הפעילות ההתנדבותית שמתקיימת בארץ בקרב בני הנוער. אין לי כל כוונה להצביע באצבע מאשימה על מישהו באופן פרטני. זה ‎12 שבועות שאלעד לא חוזר הביתה. אלעד היה נער אחראי מאוד, וזהיר מאוד. עם גיוסו לצופי אש, התבקשתי לחתום על המסמך שנקרא אישור הורים. לא הוזכרו בו סכנות וסיכונים, רק הסכמה להצטרפות. אלעד אמר לי שהם לא נלקחים לקו האש, קו האש הראשון, אלא מאחור, מטפלים בצינורות ובחיבורים. הוא גם סיפר לי איך הם מנקים את הכבאיות מהפיח, איך הם מגלגלים את הצינורות, איך הם משתתפים בפעילות בתוך התחנה, בגינון, בהכנת ארוחות. בקורסים שהוא עבר, במסגרת צופי האש, לפי הדיווח שלו ולפי התמונות שהוא הראה לי, באימונים שלהם הם לבשו ביגוד מתאים, חבשו קסדות ומנ"פים, שזה מסיכות עם בלוני אוויר. בתמונות שראיתי מהשריפה בכרמל, אין לזה זכר. בשתיים בצהריים דיברתי אתו בפעם האחרונה ושאלתי אותו איפה הוא ומה קורה אתו והוא אמר - אני באזור כלא דמון. אמרתי לו - לא אכלת, לא שתית, שמעתי ברקע מישהו מבוגר אומר - אל תדאגי לו, אנחנו נדאג לו. תזכרו את המשפט הזה.

אני רוצה לשאול אם יש נהלים שעל-פיהם יש לפעול בעת הפעלה של מתנדבים ואם יש נהלים לשעת סכנה מיוחדת. יש לי גם הצעות. אני מציעה לארגן שיחה משותפת עם הורי המתנדבים, לפני תחילת ההתנדבות. להסביר בדיוק מה נעשה. יכול להיות שיש הורים שיגידו, אחרי שישמעו את זה, שיגידו לילדים - סליחה, תלך להתנדב למקום אחר, זה לא מתאים. ויכול להיות שחלק מהילדים, אפשר לשכנע אותם ואני מניחה שחלק מהילדים לא. כמו שהם באים לבתי-הספר ומלהיבים את התלמידים לבוא למד"א, לבוא לכיבוי אש, לבוא לכל מקום אחר, שיסבירו גם לנו. כמו שעושים אסיפות הורים בבית-הספר, שיעשו אסיפות הורים גם בתוך המסגרות האלה. ההורים צריכים להיות מעורבים גם פה.

יש לדבר על הסכנות הפיסיות והנפשיות שייתכנו, כמו במד"א, כמו במשמר אזרחי, וכמובן בכיבוי אש ויכול להיות שגם במקומות אחרים. לדעתי, צריך לצייד כל מתנדב, מכל סקטור שהוא, בלבוש בולט אחיד, כך שכל מבוגר אחראי יזהה אותו ויפעל להגנה עליו, כשיהיה מצב חריג ביותר, כמו המצב שהיה באסון הכרמל. צריך לבחון מחדש את הנהלים, האם הם נותנים מענה כמו באסון הכרמל, וכמובן בקרה על ביצוע וחשיבה מחדש לגבי טיב הנהלים.

צריך ללמוד, וזה הכי חשוב, להיות מבוגרים אחראים ולהפסיק לפחות בארגונים האלה, על תרבות ה"סמוך" שלנו - אל תדאגי, אנחנו נדאג לו. והיום אנחנו בלעדיו. תודה.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה לך. אני חושב שתרמת תרומה מאוד מאוד חשובה לדיון הזה שנשמעים דווקא מפיך. הואיל ואנחנו כולנו התוודענו לאסון שבו נספה אלעד, אנחנו יודעים שככל שילד הוא גיבור, יש קרקע שבה הוא צמח וזה ההורים. לכן יש לנו הערכה מאוד מאוד עמוקה ושתהיה לך נחמה פורתא שבאמת אנחנו כולנו צריכים לדאוג לרענן וללמוד, על-מנת למנוע מקרים, אם כי אמרתי הדיון הזה הוא דיון קצת יותר כללי ואני מאחל לך שיהיו לך רק בשורות טובות. ככל שיהיו לך עוד הערות, אוזננו כרויה.

ציביה ריבן:

תודה.

היו"ר זבולון אורלב:

אנחנו מופקדים על משמר זכויות הילד והזכות הראשונה זה לחיות. תודה רבה לך, על הדברים.

חברים, אנחנו עכשיו נעבור לגופים, אבל לפני כן אני רוצה לומר שנמצאים אתנו כאן תלמידים מבית-הספר רוגוזין באשדוד ואם אחד מהתלמידים יירצה לומר משהו, אז הוא ירים את היד ומנהלת הוועדה רחל תראה ותאותת לי ואנחנו נאפשר לאחד התלמידים לומר, בין אם הוא נמצא בתוכנית, בין אם אחד התלמידים או התלמידות עברו מחויבות ורוצים לספר, אז אנחנו תמיד נשמח לשמוע.

עודד ורדי:

אני ראש מדור מתנדבי אבטחה במשמר האזרחי. אגף קהילה משמר אזרחי מפעיל בערך ‎39,000 מתנדבים בארץ, ‎2,000 הם קטינים. ‎2,000 - 2,500 הם קטינים, מתחת לגיל ‎18. הנהלים שלנו מגדירים בצורה טובה את, ככל שזה בעקבות השיחה עם מר קדמן, ושמו את הגדרות הנכונים סביב הפעילות שלנו. אנחנו מגבילים מאוד גם את כמות המתנדבים ביחידת התנדבות, אנחנו מגבילים מאוד את שעות הפעילות, אנחנו מגבילים מאוד את תדירות הפעילות, כדי שזה לא יפריע גם לבית-הספר. רוב המתנדבים שלנו הם דווקא מגיעים מהמחויבות האישית, חלק ממשיכים את ההתנדבות שלהם בהתנדבות הרגילה וחלק אפילו מתגייסים להיות בסגל הפיקוד הבכיר של משטרת ישראל בסוף.

היו"ר זבולון אורלב:

יש מישהו מסגל הפיקוד הבכיר שהתחיל את הקריירה כמחויבות אישית במשמר האזרחי?

עודד ורדי:

חד-משמעית.

היו"ר זבולון אורלב:

מי זה?

עודד ורדי:

אני לא רוצה להגיד פה.

היו"ר זבולון אורלב:

צריכים להתגאות בו.

עודד ורדי:

לא לא, בסדר.

בגדול, משתדלים מאוד לא ליצור סיכונים ובגלל זה גם הפעילות של ההתנדבות שלהם היא במסגרת, חלקה היא במסגרת הפעילות הקהילתית בתחום ההסברה והקהילה. בחלק מהפעילות הם כן מצטרפים בסופו של דבר, אחרי שהם עוברים איזה שהוא מסלול של היכרות עם המפעילים, לפעילות במסגרת הביטחון, באבטחה, ופועלים יחד עם מתנדבים אחרים, בוגרים בדרך-כלל, לפעילות המשטרה.

אבל כל הזמן הזה, גם בשעות סבירות, רק בחופשים אנחנו מאפשרים להם לפעול עד השעה שתיים בלילה, לפני זה רק עד ‎12 בלילה, ובתדירות לא יותר מכמה פעמים בחודש, באמת כדי לא ליצור איזה שהוא מצב. אנחנו יודעים שזה מאוד מלהיב ומאוד חזק הנושא הזה של הפעילות.

היו"ר זבולון אורלב:

לנסוע בניידת, עם צ'קלקה, זה לא פשוט.

עודד ורדי:

אנחנו דואגים שעד שהם יגיעו לניידת ועד שהם יירו בכלי נשק, כי גם הם פועלים, חלק מהם פועלים, הם עושים מטווחים, יעשו הרבה פעילות קודמת לזה, כדי שבאמת גם זה ייחשב כעין התקדמות.

היו"ר זבולון אורלב:

אתה יכול לומר משהו לגבי עמדות ההורים? יש תלמידים שהורים סירבו? יש לכם קשר עם ההורים, כפי שהציעה הגב' ריבן, שבכל-זאת יהיה קשר עם ההורים.

עודד ורדי:

בנוהל ההפעלה שלנו אנחנו מחייבים אישור הורים. יש לנו נספח כזה לכל נוהל ובתוך תיק אישי כזה של מתנדב יש אשרורים שההורה יודע שהוא פועל במסגרת המשמר האזרחי וגם על מצב בריאותו אפילו גם אנחנו דורשים.

היו"ר זבולון אורלב:

מישהו מסביר להורים מה המשמעות של ההתנדבות במשמר האזרחי?

עודד ורדי:

אנחנו לא נפגשים עם ההורים במקרה הזה, אנחנו לא נפגשים עם ההורים.

היו"ר זבולון אורלב:

כדאי לכם, אולי גם ההורים יתנדבו.

עודד ורדי:

יכול להיות, יכול להיות. אני רשמתי את מה שנאמר פה, גם לגבי הפירוט של הסיכונים שיכול להיות שאנחנו כן צריכים לרענן פה את הנושא הזה. אני לקחתי מהישיבה הזאת דברים נוספים ויכול להיות שאנחנו באמת נצטרך לרענן את הדברים.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה. מכבי אש, בבקשה.

יורם לוי:

אני דובר נציבות הכבאות וגם חבר בוועדת צופי האש של הנציבות, נציג הנציבות בוועדה, שבראשה עומד אחד ממפקדי השירות. כיום, מה- ‎1.2, אני עובד במשרד לביטחון פנים, עד אז היינו עובדי משרד הפנים.

היו"ר זבולון אורלב:

אני הצבעתי במליאה בעד ההעברה.

יורם לוי:

אתי נמצאים, הבאתי גם שני רכזים, אני תכף אסביר במילים ספורות איך המבנה, כדי שתבינו מדוע הבאתי אתי גם לובשי מדים. אני, כמו שאתם רואים, לא לובש.

שירותי הכיבוי בארץ הם עירוניים, מחולקים ל- ‎24 תחנות והם למעשה, כל תחנה היא ישות עצמאית, גוף עצמאי שהוא איגוד ערים לכבאות או מחלקה עירונית והמטה הוא כמטה, כשמו, הוא לא, יש לו סמכויות מוגבלות.

היו"ר זבולון אורלב:

ולענייננו-?

יורם לוי:

ולענייננו - בכל תחנה כזאת יש רכז לצופי האש שעושה את הפעילות בשטח.

היו"ר זבולון אורלב:

מה זה צופי אש, זה קשור לתנועת הצופים?

יורם לוי:

לא לא לא. זה מונח שהשתרש. והרכזים הם אלה שעוברים בבתי-הספר ומגייסים את בני הנוער, מטפלים בהם.

היו"ר זבולון אורלב:

יש פעילות יזומה של מכבי אש?

יורם לוי:

כן, תכף אתם תשמעו. הבאנו לדיון הזה שני רכזים, אחד שמעון.

היו"ר זבולון אורלב:

כתוב לי, אגב, שצריך להיות גם אדיר אברג'ל.

יורם לוי:

אדיר הוא מתנדב, נכון. גם נמצא פה ואסף, הקצין, להב אסף אברס, הוא קצין משמרת, קצין במשמרת שיוכל גם לספר על העבודה בשטח.

היו"ר זבולון אורלב:

מאיפה הוא?

יורם לוי:

מירושלים.

היו"ר זבולון אורלב:

גבעת מרדכי?

אסף אברס:

תחנת הלאום. קרוב מאוד אליכם. אני שומר פה על הבית הזה.

יורם לוי:

פעילות רכזי צופי אש היא מסודרת והם אמונים על הקשר אתם. אני מקבל כמה מההערות שכבר נשמעו, למשל העניין הזה שהגברת ריבן ציינה לגבי שיחת הורים, אני אעביר את זה כבר היום לנציב, אני אעדכן אותו בדברים הללו, זה לא נעשה אצלנו, אני חושב. הערה נוספת של ד"ר קדמן, לגבי הפרדה בין המבוגרים לקטינים, הכבאים הבוגרים לדעתי אנחנו משתדלים לעשות את זה. יש בחלק מהתחנות שהן יותר גדולות, יותר עשירות גם, יש מועדונים לצופים, הם מופרדים לגמרי. במקומות אחרים, לא תמיד זה עובד. אחת הבעיות הקשות שלנו עם צופי אש זה שאין לנו תקציב מסומן לנושא הזה ואנחנו עובדים בתקציבים מאוד מצומצמים ולכן זה מקרין גם על האמצעים שעומדים לרשותם של הצופים, האמצעים הפיסיים, כולל מיגון.

היו"ר זבולון אורלב:

מי אחראי להנחיות?

יורם לוי:

הנציבות.

היו"ר זבולון אורלב:

הנציבות הארצית?

יורם לוי:

יש נוהל שנקרא נוהל מפקח כבאות ראשי, משנת ‎93, שבימים אלה, בשעה זאת מוצג למפקדים בראשון לציון, במטה שלנו עדכון לנוהל הזה. אני פשוט, דרך אתי.

היו"ר זבולון אורלב:

הנוהל שעוסק בצופי אש?

יורם לוי:

כן.

היו"ר זבולון אורלב:

מה מותר, מה אסור?

יורם לוי:

הכל. הוא מפורט והוא יהיה עוד יותר עדכני, הוא עובר, דרך אגב, הרענון באמת לא קשור לשריפה. אנחנו התחלנו לעבוד עליו, זה בשלבים כבר מיולי.

היו"ר זבולון אורלב:

גם אם זה קשור, זה בסדר.

יורם לוי:

אבל זה טוב, העיתוי הוא כמובן נכון. אולי כדאי להעביר את הבמה לחבר'ה שעושים את הבמה בשטח, אם תרצו לשאול ויספרו.

היו"ר זבולון אורלב:

בבקשה. אדיר ואחרי זה אני רוצה גם לשמוע אותך.

אתי וייסבלאי:

יורם לוי לא הסכים להעביר לנו את הנוהל החדש.

יורם לוי:

נכון.

אתי וייסבלאי:

הוא אמר שזה עדיין בעבודה, אני אשמח אם הוא יכול לפרט פה מה כולל הנוהל ועד כמה הוא שונ מהנוהל הישן.

יורם לוי:

הוא לא שונה בהרבה, אני אפילו לא ראיתי אותו. זאת אומרת, אני לא ישבתי וקראתי אותו.

היו"ר זבולון אורלב:

אתי, אל תדאגי. יהיה דיון מעקב, נקבל, גם של משרד החינוך וגם שלהם, זה ברור שיקרה משהו.

יורם לוי:

שלומי יודע. שלומי יוכל גם על זה לדבר, כי הוא היה מעורב.

שלומי סעדון:

אני מקיבוץ בית שמש. לגבי הנוהל, אז ברגע זה הוא מוצג למפקדים, אחרי שהוא יוצג למפקדים, אז יהיה אפשר להוציא אותו לכל מי שידרוש. לגבי המחויבות האישית, אנחנו עושים פעילות יזומה בבתי-הספר כדי לאתגר אותם, כדי להגיע אלינו, כי יש עוד כמה גופים שרוצים אותם. אנחנו מגיעים אליהם, מאתגרים אותם, מסבירים להם.

היו"ר זבולון אורלב:

אתה מתחנת בית-שמש. כמה תלמידי מחויבות אישית?

שלומי סעדון:

כרגע יש לי מחויבות אישית ‎57 תלמידים מבתי-הספר מכלל האיגוד, שהם עוברים קורס הכשרה שאמור להסתיים בעוד שבועיים. הם לפני הקורס הכשרה הזה, לא יכולים להתנדב, הם לא יכולים להיכנס לפעילות מכל סוג שהוא בתחנה. במסגרת ההכשרה הם עוברים קרוב לשעה וחצי עד שעתיים הסבר מפורט על הטרדה מינית, מה מותר, מה אסור. בכל פנייה או בכל בעיה שיש להם במסגרת של הטרדה מינית, הם פונים אלי.

היו"ר זבולון אורלב:

אתה ממונה עליהם?

שלומי סעדון:

כן. אני ממונה עליהם, כל בעיה, לא משנה בשעות, לפעמים זה באמצע הלילה, זה בני נוער, הם יכולים לקום באמצע הלילה לשלוח לי ‎SMS, ולכל דבר יש להם תשובה. היום זה הכל ‎SMS, אז קצת מגביל גם אותי, עד שהתרגלתי לעניין.

היו"ר זבולון אורלב:

נהיית צעיר.

שלומי סעדון:

נהייתי צעיר, כן.

במסגרת הפעילות שלהם, הם עוסקים בכל. יש שלושה נושאים, פעילות בתוך התחנה שבפעילות הזו הם לא משתתפים. הם לא חודרים לבתים בוערים, סתם דוגמה, אנחנו לא נכניס אותם לשריפות בתים. בתאונות דרכים, אנחנו לא ניתן להם לראות את הפצועים, בניגוד למה שקורה במד"א. באירועים של חומרים מסוכנים, גם לאירועים האלה אנחנו פשוט לא מוציאים אותם אתנו. מהסיבה שאין טיפול פסיכולוגי במכבי האש, לא לכבאים ולא לצופים.

היו"ר זבולון אורלב:

אנחנו זכויות הילד, אנחנו מדברים על הטיפול בילדים. ועדת הפנים, שם תטפל.

שלומי סעדון:

הצופים זה הילדים, הצופים זה בני נוער שמתנדבים. אז אני אומר - לא לכבאים ולא לצופים, אז אנחנו לא לוקחים סיכונים אתם.

היו"ר זבולון אורלב:

אתה יודע אם בנוהל החדש עכשיו מציגים למפקדים, מכסים את הנושא הזה של הטיפול בילדים, שבכל-זאת עוברים חוויות לא פשוטות?

שלומי סעדון:

אין לנו פיתרון לבעיה הפסיכולוגית. במסגרת המגבלה, זה יצטרך להגיע לרשויות המקומיות, למחלקת הרווחה או ברשויות המקומיות, שאנחנו שייכים אליהם. אם בן נוער כזה יצטרך.

היו"ר זבולון אורלב:

יש לי חדשות בשבילך, זה לא מחלקת הרווחה, זה יהיה מחלקת החינוך, כי שם נמצא השירות הפסיכולוגי הייעוצי.

שלומי סעדון:

לגבי הצהרת הורים. יש לנו בעיה עם צופים מתנדבים, שההורים שלהם לא גרים ביחד, שזה חד-הורי כזה או אחר. אנחנו לא דואגים ששניהם יחתמו.

היו"ר זבולון אורלב:

חוק הכשרות המשפטית, נכון, יצחק? קובע שהמשמורן הוא זה שצריך?

יצחק קדמן:

לא.

היו"ר זבולון אורלב:

שניהם?

יצחק קדמן:

חזקה היא שהורה, כשהורים חיים ביחד, שהורה אחד חותם אז הוא חותם גם בשם ההורה השני. אבל כשהורים גרושים, זה צרה צרורה.

היו"ר זבולון אורלב:

לא רק המשמורן, על-פי חוק הכשרות המשפטית?

יצחק קדמן:

צריך חתימת שני הורים וזה בעיה גדולה מאוד.

היו"ר זבולון אורלב:

יש פה משפטן משרד החינוך.

יוסי אפשטיין:

שני ההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים של ילדם.

היו"ר זבולון אורלב:

משניהם צריך חתימה, כן.

יוסי אפשטיין:

אבל החזקה היא חזקה, זה נכון.

שלומי סעדון:

אז גם את זה אנחנו נרענן.

היו"ר זבולון אורלב:

חשוב, חשוב מאוד לרענן. הוועדה הזאת גם עכשיו עוסקת בחוק הכתובות, שתמיד שני ההורים ידעו מה קורה עם הילד.

שלומי סעדון:

לפני גיל ‎15 אנחנו לא מקבלים בני נוער. והגיל המקסימאלי זה כשהם מתגייסים לצבא. לרוב הם נשארים אחר-כך. אני, בניגוד לחברי מהמשטרה, כן אגיד, אצלנו מפקד בכיר התחיל כצופה, המתנדב, שלושה כאלה, אחד מהם זה אלי פרץ, מפקד שירותי כבאות בית-שמש. הוא התחיל כמתנדב, היום הוא מפקד בכיר וגם אחראי צופים ארצי, אז הוא איכשהו סגר לעצמו מעגל.

קריאה:

עכשיו אני מבין למה הוא חבר בוועדה של הקייטנות.

שלומי סעדון:

בדיוק. בגדול, זו הפעילות.

היו"ר זבולון אורלב:

מה דעתך על הרעיון של המפגש עם ההורים?

שלומי סעדון:

במסגרת המחויבות האישית, אני יותר עובד מול הרכז מחויבות אישית בבית-הספר, שבגדול הוא אמור להסביר להורים לאן הוא שולח את הילדים שלו.

היו"ר זבולון אורלב:

הוא אמור? מאיפה הרכז יודע? הוא לא איש כיבוי אש, הוא לא יודע להסביר מה עומד לקרות.

שלומי סעדון:

זה רעיון טוב. אני מאמין שאני אצליח ליישם אותו במסגרת.

היו"ר זבולון אורלב:

תחשבו על זה. טוב. המתנדב, אדיר, שלום. היית כבר פעם בכנסת?

אדיר אברג'יל:

את האמת? לא.

היו"ר זבולון אורלב:

פעם ראשונה?

יצחק קדמן:

זה יותר מסוכן ממכבי-אש.

היו"ר זבולון אורלב:

אני אחראי לחוויה, שלא תחשוב ככה. מאיפה אתה?

אדיר אברג'יל:

אני מירושלים.

היו"ר זבולון אורלב:

איזה בית-ספר?

אדיר אברג'יל:

קדמה.

היו"ר זבולון אורלב:

יפה. ואתה גר בירושלים?

אדיר אברג'יל:

כן.

היו"ר זבולון אורלב:

יפה. ואתה צופה אש באיזה תחנה?

אדיר אברג'יל:

בגבעת מרדכי.

היו"ר זבולון אורלב:

או, שכונתי. יפה. בבקשה.

אדיר אברג'יל:

ציינו כאן את הדברים.

היו"ר זבולון אורלב:

איך הגעת לזה?

אדיר אברג'יל:

איך הגעתי לזה? אנחנו שלושה אחים ששלושתנו עשינו, הם התנדבו במשך ארבע שנים, אני עוד לא סיימתי. אני יורש את זה.

היו"ר זבולון אורלב:

מסורת משפחתית?

אדיר אברג'יל:

כן.

היו"ר זבולון אורלב:

זה לא בגלל שהתחנה הגיעה לבית-הספר והלהיבו אתכם?

אדיר אברג'יל:

הקדמתי את זה.

היו"ר זבולון אורלב:

יש עוד תלמידים מהכיתה שלך שמתנדבים?

אדיר אברג'יל:

היו עוד שניים, הם הפסיקו, המשיכו, זה לא היה אצלם תמידי.

היו"ר זבולון אורלב:

איך הכיתה מקבלת אותך, כמשהו מיוחד?

אדיר אברג'יל:

החברה?

היו"ר זבולון אורלב:

כן, החברה שלך בכיתה. אתה בא עם המדים? נחשב למוביל, ככה? זה אופנתי? זה ‎In?

אדיר אברג'יל:

את האמת, זה מחולק. יש חבר'ה שייראו אותי בתור בן-אדם כאילו שאיכפת לו ובן-אדם שתורם מעצמו וזה, ויש חבר'ה, אתה יודע, החברה מחולקת לשניים. אני, לפי דעתי, מסתכל על מה שאני עושה, לא על מה שאחרים מסתכלים עלי. אני רואה את הצד שלי במכבי האש, בתור דבר מאוד משמעותי לחיים שלי, דבר מקדם.

היו"ר זבולון אורלב:

אתה חושב על זה גם להמשך החיים?

אדיר אברג'יל:

בוודאי.

יורם לוי:

יש להם עדיפות גם, דרך אגב, כשהם באים להגיש מועמדות לתפקידי כבאי, אז מי שהיה צופה אש הוא בעדיפות.

היו"ר זבולון אורלב:

מה אתה עושה כצופה? מנקה צינורות?

אדיר אברג'יל:

מנקה צינורות זה לא כל-כך רע.

היו"ר זבולון אורלב:

לא אמרתי רע. אם הצינור לא יעבוד טוב אז אי-אפשר לכבות את האש.

אדיר אברג'יל:

אני תומך לחימה, אני עוזר של הכבאי, של הכבאי המקצועי, אני עדיין לא מקצועי בשביל לעשות את העבודה שלו. אני עובד, עוזר, אם זה להיות אחראי על הרכב, ואם זה, יש לנו הרבה דברים לעשות, לא חייב להיות תמיד קו ראשון.

היו"ר זבולון אורלב:

מה הגבולות שאתה לא יוצא אליהם? מזעיקים כבאית לשריפה בבית, אתה יוצא?

אדיר אברג'יל:

יוצא - כן, מסייע - לא חודר לדירה, זה ידוע, זה כלל שעובר אצלנו במתנדבים. אין לחדור לדירות. חומרים מסוכנים, בעניין של חומרים מסוכנים, לא מתקרבים למקום בכלל. תאונות דרכים, אנחנו ליד הרכב או, זה העזרה היחידה שלנו. אנחנו לא יכולים להתקרב.

היו"ר זבולון אורלב:

מטפלים בכם? יש לכם מועדון, משהו?

אדיר אברג'יל:

מועדון.

היו"ר זבולון אורלב:

כמה אתם, כמה צופי אש אתם בגבעת מרדכי?

קריאה:

הרכז פה.

היו"ר זבולון אורלב:

אבל עכשיו אני מדבר עם התלמיד. ויש לכם פעילויות? אתם קבוצה? רואים בכם מועדון, או שכל אחד הוא בפני עצמו?

אדיר אברג'יל:

אנחנו בהחלט קבוצה, שיש כאלו יותר ותיקים וחדשים שאנחנו מרעננים אחד לשני את הזיכרון ותורמים אחד לשני בקטע הזה. זה ההווי שלנו בינינו, לשבת ביחד.

היו"ר זבולון אורלב:

טוב. הקצין, רוצה לומר משהו?

אסף אברס:

כמו שהוזכר, אני מפקד תחנת הלאום פה, הסמוכה, ומשמש כמובן גם כדובר המחוז בירושלים. ראשית, באמת אני רוצה לברך על קיום הוועדה הזאת, גם בפאנל הרחב הזה, ואני חושב שזה משהו מן הראוי שלפחות אחת ל-, אמור להתכנס, על-מנת להיטיב כמובן את צעדיהם של המתנדבים באשר הם, וכמובן כדי שנוכל לשפר את התנאים בהם הם עוסקים, כל אחד במסגרת התפקיד שלו. מספר סוגיות שחלקן נגעתם, חלקן לא. בכלל גם, כמו שאדוני שאל גם בהתחלה, אני שואל את השאלה בעצם מיהו מתנדב, מה החוק המשפטי או מעבר לזה אומר, מיהו מתנדב. כלומר, אתם הזכרתם פה מישהו שהולך לסייע בשיעורי בית, נחשב כמתנדב או האם מישהו שנמצא בגוף או בארגון כזה או אחר נחשב מתנדב ומי מכיר בו. אנחנו מצד אחד באים ואומרים - בואו נציב להם דרישות. תביאו אישור הורים, תביאו אישור רפואי ותביאו ותביאו ותביאו, ומה אנחנו בעצם נותנים. זה סימן שאלה אחד גדול. אני חושב שצריך להיות פה איזה בסיס מהותי וחבל שאין פה נציגים של משרד האוצר ולא ביטוח לאומי, כי הם מהצד השני של הפאנל הזה.

כי אותו מתנדב שלצורך העניין הגיע לתחנה, נחבל, נפל, קרתה לו איזה שהיא תקלה, מי מגונן עליו? מי הרשות? מי איזה שהוא ארגון גג שאמור לתת לו איזה שהוא פיתרון לבעיה הרפואית, כזאת או אחרת, במידה והיא תתרחש?

יוסי לוי:

הנוער.

אסף אברס:

הנוער, אני כמובן מדבר על נוער.

יוסי לוי:

יש ביטוח ענבל.

יצחק קדמן:

לא, הביטוח הזה לא שווה שום דבר.

אסף אברס:

חברים, זה לוקה בחסר, בואו נקצר את התהליכים. באמת, זה לוקה בחסר.

שלומי סעדון:

הביטוח מכסה את המתנדבים שלא נכנסים בקטגוריה מסוימת.

אסף אברס:

ולכן נשאלת השאלה מיהו מתנדב. מתנדב זה שנפצע בכיבוי אש או זה שבטעות משמר אזרחי נורה ברגלו, בשעת פעולה, אבל הוא מוכר על-ידי המשטרה כשוטר לכל דבר. אז הוא מקבל תנאים ‎X וזה מקבל תנאים ‎Y. אז אין אחידות פה בנושא הזה וצריך להיות איזה שהוא סדר מאוד מופתי בנושא הזה. כמו שאנחנו באים בדרישה, אנחנו צריכים להציב להם את התנאים, על-מנת שהם יוכלו לקבל את התנאים הרציניים ביותר. לא יכול להיות שכאילו נוצרת איזו שהיא, איזה חלון של ואקום מסוים שאנשים בעצם באים להתנדב ונותנים המון מעצמם ואני שוב מברך באמת על העניין ההתנדבותי, כמי שמכיר את זה מקרוב, עובד בצורה ישירה עם אותם מתנדבים וגם במסגרת התפקיד. ככלל, לא הזכרתי את הנושא הרפואי בעניין הרציני כמו שהיה פה עוד קודם, אני בהחלט מוסר את תנחומיי כמובן לאמו של אלעד, מבחינתי, יחד עם כל שירותי כבאות והצלה רואים בזה כאיזה שהוא נר לרגלינו. אני אישית בן יחיד להוריי, אין לי אחים ולא אחיות. עוד כשהתגייסתי לצה"ל, אני מכיר את נושא האחריות האישית שהיתה על כתפיי ועדיין היא על כתפיי וגם כשהוריי, שלחתי אותם לעורך-דין נוטריון, על-מנת שיחתמו על ויתור, אימא שלי הסתכלה עלי בעיניים ואמרה לי - אני הולכת לוותר עליך בצה"ל, מחר אתה לא חוזר הביתה. באותן משמעויות, אבל עדיין, הלכתי עם זה קדימה ועדיין אני נמצא באיזה שהוא גוף שהוא גוף חירום ותחת סיכון, לכן אני רואה את זה כמשהו בעל חשיבות עליונה ואנחנו כמובן, כל הנושאים שהאם העלתה, בהחלט ראויים לטיפול ושוב, כמו שאני אומר, אני חושב שהפאנל הזה חייב להתכנס אחת ל-, ולהמשיך לקדם את הנושא הזה קדימה.

היו"ר זבולון אורלב:

אגב, לגבי הביטוח, אני ציינתי שהייתי המייסד של יחידה להתנדבות במשרד הסעד עוד זה נקרא אז, זה משרד הרווחה, והתגלגלה לידי זכות ליזום את החוק הממשלתי של ביטוח מתנדבים בביטוח הלאומי, שעכשיו כל פעם אני משתדל להוסיף עוד תחומים ועוד תחומים ולמיטב ידיעתי, מעבר לביטוח תלמידים של ענבל, שהוא ביטוח שמקיף כל תלמיד, ‎24 שעות, ‎365 ימים, יש גם עליו את הביטוח של המתנדבים של הביטוח הלאומי, אבל בעקבות הערתך, אני מבקש ממנהלת הוועדה שהיא, אנחנו נקיים דיון עם הלשכה המשפטית של הכנסת, עם היועץ המשפטי שלנו, של הוועדה, כדי לברר את הסוגיה הזאת, אם יש איזה שהיא לקונה בחקיקה כדי באמת להסדיר כי הדבר האחרון שאנחנו מעוניינים זה שיתברר שיש איזה חורים ברשת הביטחון של הביטוח. זה אסור שדבר כזה יקרה ואני רואה כאן אחריות אישית כמחוקק להבטיח שהדבר הזה לא יקרה. הסוגיה של השולחן העגול היא גם כן, הערה מאוד נכונה שאני חושב שנסכם אותה, שאולי משרד החינוך יוביל איזה שהוא שולחן עגול של הגופים, כי כזה דיון מעשיר, כל אחד אומר איזה שהוא רעיון.

יוסי לוי:

רק הערה אחת, ב- ‎2006 או ‎2007, אל תתפשו אותי בזמן, הביטוח הלאומי ניער את עצמו מתלמידי המחויבות האישית בכל מה שקשור בביטוח מתנדבים, מפני שהוא טען שזו תוכנית לימודים. יכול להיות שזה מה שאתה אומר שיש הבדלה בין ילדים לילדים.

אסף אברס:

מן הסתם, כן, יוכר כתלמיד, כמו שאתה אומר - נפצע בחדר המדרגות של בית-ספר, לעומת תלמיד שהגיע.

יוסי לוי:

התנדבות אישית בזמנו, כתבנו, אתה יודע, עברנו את כל הפרוצדורות, אישרנו את המתנדבים והכל, ב- ‎2006 או ‎2007, אני מציע באמת שפעם יתקיים איזה דיון בנושא.

היו"ר זבולון אורלב:

אתה יודע שאני לא הממשלה, אתה הממשלה. כדאי ששר החינוך ייפגש עם שר הרווחה.

יוסי לוי:

הביטוח הלאומי, בבדיקות שעשינו, רק שנדע.

היו"ר זבולון אורלב:

אנחנו נעשה את הבדיקה ואם יתברר שיש איזה שהיא בעיה, אנחנו נפנה לשר החינוך או לשר הרווחה שממונה על הביטוח הלאומי, מישהו כאן צריך לקחת אחריות כוללת. לעניות דעתי, אגב, האחריות הישירה היא של ענבל, לעניות דעתי, והביטוח הלאומי צריך להיות רשת הביטחון שאותם איכשהו מקרים, הוא צריך לכסות. אבל מייד, חברים. אני קודם כל נותן לאלה שנרשמו.

שלומי סעדון:

אני יכול להוסיף משהו?

היו"ר זבולון אורלב:

משפט אחד, כן, אנחנו מתחילים להיות קצרים בזמן.

שלומי סעדון:

במקרה אתמול נפגשתי בביטוח לאומי עם האחראית על כל המתנדבים.

היו"ר זבולון אורלב:

על הביטוח מתנדבים?

שלומי סעדון:

על הביטוח מתנדבים ויש שם סעיף בביטוח מתנדבים, בביטוח הלאומי, שהוא מאוד בעייתי, לכל הגופים כאן. אם יש למתנדב רישום פלילי, הביטוח הלאומי לא מכסה אותו בתור מתנדב.

היו"ר זבולון אורלב:

יצחק, אני מבקש שהסוגיה הזאת, אם אפשר, תיבדק גם על-ידי הייעוץ המשפטי שלכם. בסדר? קח את זה עליך. אני אבדוק את זה עם מירב, עם היועצת המשפטית שלנו. אבל קח עליך אחריות ותראה אם יש חורים, אנא תביא ונוכל להתפאר בעוד חוק אחד שהסדרנו, שיסדיר את זכויות הילד להיות מוגן בעבודות עם סיכון אודות התנדבות עם סיכון, את סוגיית הביטוח.

מד"א.

אבי חובב:

אני סגן מנהל מרחב ירושלים ואחראי על המתנדבים. נמצאים אתנו גם ארבעה מתנדבי נוער ויועץ להנהלת מד"א לנושא מניעת נזקים נפשיים. ההתנדבות במד"א היא חוויה בפני עצמה, שקודמת לה תאריך הכשרה מאוד סדור, מול המתנדבים, שכולל גם כמובן אישורי הורים וכדומה. בני הנוער נכנסים אחר-כך לפעילות סדורה שבועית, שכוללת גם הכשרה אינטנסיבית. קשר מול ההורים מתבצע, אני יכול להגיד את זה על מחוז ירושלים, אבל מתקיים גם במקומות אחרים אחת לשנה ערב הורים, שבמהלכו אנחנו נפגשים עם ההורים, ההורים נחשפים לפעילות. לגבי נושא המניעה, אז אל"ף, יש הנחיות ברורות למה בני הנוער מגיעים ולמה לא.

היו"ר זבולון אורלב:

למה הם לא מגיעים?

אבי חובב:

בני הנוער לא מגיעים לאירועים מסכני חיים, כמו פיגועים, אירועים רבי נפגעים וכו'.

היו"ר זבולון אורלב:

יש תמיכה פסיכולוגית מול החוויות הקשות שהם עוברים, בני הנוער?

אבי חובב:

כן.

היו"ר זבולון אורלב:

תמיכה פסיכולוגית?

אבי חובב:

יש תמיכה פסיכולוגית, אל"ף, מתבצע תהליך של זיהוי בכמה מעגלים, וכאשר מתגלה צורך, אז כמובן מופנה אליהם שירות פסיכולוגי.

היו"ר זבולון אורלב:

אין משהו שיטתי, תמיכה חודשית, שיחה חודשית עם המתנדבים?

אבי חובב:

מסביב לכל מתנדב כזה שפועל בשטח, יש דבר ראשון את הבוגר שמלווה אותו, קרי - נהג האמבולנס, שצריך לזהות. יש אחראי נוער שמזהה ובודק באופן יזום, שבאירועים מסוימים, אם הבן-אדם נחשף או לא. יש מערך של מתערבים ראשונים, שהוגדר גם על-ידי הצלב האדום וגם על-ידי גופים מקומיים שאנשים שאמורים לבוא ולזהות סיטואציות כאלה וכמובן שבמקרה שאנחנו מגלים שיש בן נוער שנחשף לדבר כלשהו ומתגלים אצלו סימנים של פוסט טראומה, או סימנים, יש מעקב אחריו והוא מופנה לייעוץ פסיכולוגי.

היו"ר זבולון אורלב:

גיל מינימאלי יש?

אבי חובב:

בהחלט. גיל מינימאלי ‎15, שעות פעילות עד עשר בלילה, גם בשעות החופש.

היו"ר זבולון אורלב:

אתם יודעים אצלכם באחוזים, כמה בני נוער מגיעים דרך מחויבות אישית, וכמה באופן אחר?

אבי חובב:

רובם מתחילים במחויבות אישית וממשיכים להתנדב.

היו"ר זבולון אורלב:

אצלכם יש גם כן מתנדבים שהמשיכו אחרי זה להיות בעלי תפקידים ברפואה?

אבי חובב:

כן, בהחלט. אצלנו, אל"ף, רוב עובדי מגן דוד אדום התחילו בגיל ‎15.

היו"ר זבולון אורלב:

אני מכיר גם מתנדב אחד שאחרי זה הפך להיות גם רופא. מכיר אותו באופן אישי, זה הבן שלי.

אבי חובב:

יש אצלנו כאלו. החל ממנכ"ל הארגון שהוא היה מתנדב בגיל ‎15, רוב מנהלי האגפים, מנהלי המחוזות אצלנו הם אנשים שהתחילו כמתנדבים, כי בעצם יש איזה חוויה משפחתית שנמשכת, גם במהלך השירות הצבאי וגם לאחר מכן. המסגרת הזאת, חשוב לציין, היא מסגרת יוצאת דופן שבהפוך על הפוך, אנחנו לפעמים מגלים מצוקות נפשיות אצל הנער, שלא מתגלות במסגרת ההורים, במיוחד אצל הורים גרושים וכדומה, וגם לא במסגרות בתי-הספר. הרבה פעמים אנחנו הובלנו, הערנו את שני ההורים, קרה לאחרונה מקרה כזה שתפשנו את שני ההורים, הורים גרושים, שהילדה איפה שהוא נופלת באמצע. הושבנו אותם, עירבנו את יועצת בית-הספר וכדומה.

יצחק קדמן:

בהדרכה שלכם אתם מדברים על הטרדה מינית?

אבי חובב:

כן, בהחלט. גם נושא הטרדה מינית מותקף מכמה כיוונים. אל"ף, מול המתנדבים עצמם, בשיחת הקליטה שבה מובהר להם מה מהות הקשר שלהם, דבר ראשון מול הבוגר. זאת אומרת שברור, אנחנו שמים את הסייג הרבה לפני הטרדה מינית. ברור לכם שמהות הקשר שלכם מול הבוגר הוא קשר מקצועי בלבד, כמובן שהם לא, אני לא מכיר סיטואציה שיש בוגר ובן או בת נוער לבד, אלא זה בדרך-כלל עם שניים-שלושה בני נוער. כמובן שיש להם את מועדון הנוער והדבר הזה נאכף גם מצד העובדים. זאת אומרת, כל עובד עובר הכשרה בנושא הזה, על-ידי המרכזים לטיפול בנושא של הטרדה מינית. יש תקנון, כמובן, יש ממונה על נושא של הטרדה מינית. זה שיש סיכונים, קיימים סיכונים לצערנו בכל מקום, גם בבתי-קפה בירושלים, אבל אנחנו כארגון, עושים הכל כדי שזה לא יקרה. אנחנו שמים את המחסום הרבה לפני כן, כהתנהגות לא הולמת. גם התנהגות שהיא חברית לדעתנו, בין בן נוער לבין מבוגר, היא לא במקומה. אין קשר אחרי שעות הפעילות, לצורך העניין.

היו"ר זבולון אורלב:

מר חובב, מה היית רוצה לתקן, להציע לשפר?

אבי חובב:

דבר ראשון, אני מקבל את הנושא של פירוט הסיכונים בפני ההורים, לפני שהם חותמים על האישור, דרך אגב, במד"א, המתנדבים מתבקשים לאשר אחת לשנה את האישור מול ההורים שלהם. הרבה פעמים, היו מצבים שהורים התקשרו ואמרו - חבר'ה, הנער שלנו ממעיט בשעות בית-הספר ואנחנו מבקשים שהוא יפסיק לתקופה מסוימת או שאתם תעצרו אותו ותגידו שהוא רק יגיע פעם בחודשיים ולא יותר מזה. זאת אומרת, קיים קשר מול ההורים. כמובן אפשר לחזק אותו. אני חושב שאפשר לחזק אותו.

היו"ר זבולון אורלב:

יש הגבלה על שעות העבודה?

אבי חובב:

כן, בהחלט. הם לא יתחילו לפני השעה שלוש, זאת אומרת, הם לא יפעלו בשעות הלימודים, אלא אם כן זה מתואם מול מסגרת בית-הספר וההורים.

היו"ר זבולון אורלב:

ועד איזו שעה?

אבי חובב:

ועד השעה עשר.

היו"ר זבולון אורלב:

היועץ רוצה לומר משהו? בבקשה? מה השם?

חיים קנובלר:

פרופ' חיים קנובלר, מתנדב נוער מירושלים, מלפני ‎40 שנים. השמות שאני נזכר בהם זה פרופ' יחזקאל קיין שהיה מדריך בקורס עזרה ראשונה, היום מנהל הרצוג, מי שהיה לאחרונה מנכ"ל משרד הבריאות ועכשיו מנהל אסותא, עוד רופא צבאי אחר, חוץ ממני, ואני לא יודע אם זה עזר או לא, אני נהייתי פסיכיאטר וראש מחלקת בריאות הנפש. וב- ‎15 השנים האחרונות, אני יועץ להנהלת מד"א מאחר שהם מודאגים תמיד מהנזק הנפשי שעלול להיגרם למתנדבי הנוער.

כאשר התחלנו באיתור וניטור של מצוקות נפשיות על-ידי העברת שאלונים למאות מתנדבים שממשיכים בפעילות כל שנה, עוד לפני האינתיפאדה השנייה, ממש במקרה, ואחר-כך ראינו עלייה בסימפטומים פוסט טראומטיים, סימפטומים בלבד, בתקופת האינתיפאדה השנייה, הפיגועים הגדולים, צריך לזכור שהמתנדבים, למרות שאסור להם להתקרב לפיגוע, מאוד רוצים להיות שם ואנחנו יודעים שחשיפה למראות זוועה זה לא דבר טוב מבחינה נפשית. הממצאים שלנו אומרים שלא ברור מה הביצה ומה התרנגולת, כי יכול להיות שצריך לנסות להעביר את כל הנוער במדינת ישראל קורס עזרה ראשונה במד"א. מאחר שכמעט שאין סימפטומים פוסט טראומטיים, ולא מצאנו ולו נער או נערה אחת בסקרים האלה, שיש לו תסמונת פוסט טראומטית ברמה קלינית וזה גם בגלל ההכנה, גם בגלל המעקב.

היו"ר זבולון אורלב:

לפי החוק, כל תלמיד במדינת ישראל צריך לעבור קורס עזרה ראשונה. אני לא יודע מי נותן אותו, אבל זה החוק. יש חוק שמחייב את שר החינוך להבטיח שכל תלמיד במדינת ישראל עובר קורס עזרה ראשונה.

יצחק קדמן:

זה בטח אחיות בתי-הספר מעבירות את זה.

היו"ר זבולון אורלב:

אתה יודע של מי החוק הזה? מהכנסת ה- ‎15, של זה שהיום הוא ראש עיריית רחובות, חבר הכנסת רחמים מלול.

קריאה:

זה קורה, זה קורס בן עשר שעות.

חיים קנובלר:

אז אנחנו נמליץ על התנדבות ממש במד"א, כי זה כנראה מחסן.

המניעה היא מניעה ראשונית. גם ההכנה.

היו"ר זבולון אורלב:

פעם ניסיתי להקים במד"א, גם התנדבתי, אני בעל דם נדיר, אז יזמתי ארגון שקוראים לו את"ן, ארגון תורמי דם נדיר במד"א, עוד בתקופת ויגוליק המנוח.

חיים קנובלר:

אנחנו מאותה תקופה, אם כך.

בכל אופן, המניעה הראשונית כוללת גם את המיון. מאחר שהמיון, בלי שהחבר'ה האלה יודעים, כולל שאלוני התנדבות שמצאנו שהם בעצם יכולים לנבא גם בעיות אחרות ובהגינות לפעמים לא מקבלים כל אחד, למרות שההתחרות היא גדולה ויש בעצם סינון ראשוני, זה עניין הביצה והתרנגולת, מראש הולכים להתנדב במד"א, בני נוער שכנראה מתאימים. אחרי כל אירוע טראומטי שעלול לגרום ללחץ נפשי, הנהלת מד"א מגיעה לסניף, באופן רוטיני, וחלק מהרוטינה היא איסוף של מתנדבי הנוער, ו-וידוא שאין להם בעיות פוסט טראומטיות ואם יש - איתורן, כמו ששמענו, והמשך מעקב. את הפטנט הזה צה"ל למד למעשה, לפני כעשר שנים, ממד"א. התוכניות של חיל הרפואה למניעת פוסט טראומה אצל צוותי רפואה בצה"ל, נלקחו ממד"א ולא להפך.

היו"ר זבולון אורלב:

טוב. תודה רבה. עכשיו לילי הלפרין, בבקשה. בקצרה.

לילי הלפרין:

בקצרה. קודם כל, אני חייבת לומר שכל פעם שאני באה לישיבה שחבר הכנסת אורלב מוביל, אני יוצאת מאושרת. שילוב של מקצועיות ופרלמנטר, זה פשוט תענוג ותודה.

היו"ר זבולון אורלב:

את יכולה בזה להאריך.

לילי הלפרין:

אני מבקשת כמה מילים לומר על עידוד ההתנדבות דווקא מהיבט של התמודדות עם הבעיה הלאומית ותופעת האלימות בחברה הישראלית. אחד המנבאים באמת לנערים שהם פחות השתמשו באלימות, אלה נערים מתנדבים. הבעיה היא באחת שעוסקת בעיקר בפריפריות החברתיות והגיאוגרפיות, שנושא ההתנדבות הוא חלש באוכלוסיות שמודרות או מרגישות קיפוח או נמצאות לפי ההגדרות שאמרתי קודם. דווקא באוכלוסיות האלה צריך לעודד את ההתנדבות, אבל אני אישית רוצה לומר שלא הייתי הולכת לכיוונים, דווקא אלו שמעוררים ריגוש, אני רואה אותם לפעמים, את הנערים שאני עובדת אתם, איזה התלהבות יש מזה שהם ראו כך והצטלמו עם זה או עלו על המשאית עם הקולות וכדומה ופחות העניין דווקא ההתנדבותי. הייתי דווקא הולכת לכיוון של האוכלוסיות המודרות יותר לעבוד אתם בהתנדבויות של לעזור לקשישים, שיפוץ מבנים, עבודות של תחזוקה, עבודה בגני ילדים וכדומה. למשל, ראיתי את זה מאוד יפה בכיתה מסוימת שעבדתי בבית שמש, כיתה שהיתה מאוד בעייתית. מנהל בית-הספר והמורה יחד ניסו לעודד אותם להתנדבות, הם סירבו, נערים שמרגישים ניכור גם כלפי בית-הספר ובסוף איכשהו המורה הצליח לקחת אותם למעון קשישים בבית שמש וראיתי אותם בסוף השנה, אחרי שהם באמת עזרו להם ושיפצו, התחושות היו נהדרות, אבל זה באמת, אם אנחנו אומרים שהמילה נתן עובדת לשני הכיוונים, ה- נ-ת-נ ו- נ-ת-נ לכיוון השני, ההרגשה שהם קיבלו חזרה זה העצים אותם, זה חיזק אותם, וזו מטרת ההתנדבות בסופו של דבר. אני חושבת שיותר צריך ללכת לכיוונים האלה. דבר שני - יותר להשקיע בפריפריות, הם פחות מתנדבים שם. הם מתנדבים פחות בגלל תחושות ניכור מתמשכות לממסד וההתנדבות איכשהו נראית חזרה לממסד ולכן אם אנחנו ניגע בנקודה הזו על פיתוח תחושות אמפתיה גם לממסד, אני חושבת שיעברו שיפור התנהגותי והפחתה בתופעת התוקפנות, נושא שאני מתמקדת בו.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה, לילי הלפרין היא פסיכולוגית, יועצת, שהיא מנהלת תוכניות לנוער בסיכון. אגב, את צודקת, כי המחקרים מלמדים שככל שנוער הוא מתנדב, הוא באמת פחות עוסק באלימות, פחות בהתמכרויות, פחות בסמים.

לילי הלפרין:

אבל גם בגלל שהתנדבות היא מתאימה לחמלה ופיתוח החמלה זה אחד המנבאים להפחתה בתוקפנות. ולכן יש לעודד את זה.

היו"ר זבולון אורלב:

אני אומר, לא רק תוקפנות, אלא עוד.

לילי הלפרין:

כן, התנהגויות סיכון.

היו"ר זבולון אורלב:

התנהגות תת-תרבות עבריינית, מכל הסוגים שהם. ידידי הצעיר, רצית לדבר, בבקשה.

סיוון גולדברג:

אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית, יחד עם קורל.

היו"ר זבולון אורלב:

מאיפה אתה?

סיוון גולדברג:

אני מגבעתיים, מאורט גבעתיים. אני גם מתנדב במשמר האזרחי, עם מסלול המחויבות האישית. קודם כל, אנחנו מאוד מאוד מעודדים את ההתנדבות של בני נוער, בעיקר במסגרת המחויבות האישית וגם מחוצה לה, אחרי כיתה י"ב. בקשר לבעיית ההחתמה, החתמה של ההורים. אני חושב שכמו שזה כבר קורה היום, ככה זה גם צריך להמשיך, בנושא אסיפות ההורים האלה שעלו פה.

היו"ר זבולון אורלב:

אתם תומכים בזה שיחתימו את ההורים?

סיוון גולדברג:

כן, זה גם קורה עכשיו, מבחינתנו זאת לא בעיה, כי ההורים היום מודעים שהתלמידים מתנדבים. אני חושב שלעשות מין אסיפה כזאת ולהסביר להורים את הסיכונים, זה רעיון יפה, אבל אם הנער באמת רוצה להתנדב, הוא יוכל לשכנע את ההורים שלו שכן יחתמו לו. אותו דבר קורה גם כשמתגייסים לצה"ל, אם אתה בן יחיד או משהו כזה.

היו"ר זבולון אורלב:

בצה"ל, נדמה לי שעשו את השינוי, שלא צריכים לחתום אלא אם אתה מתנגד. לא צריכים לתת חתימה פוזיטיבית.

קריאה:

כמו חתימה אוטומאטית.

היו"ר זבולון אורלב:

אמרתי, לא צריכים לתת חתימה פוזיטיבית, אלא אם ההורים לא רוצים, הם צריכים לחתום שהם לא מאשרים.

סיוון גולדברג:

אז אני קצת רוצה גם להגיד כמה מילים על המשמר האזרחי. באמת, כמישהו שמתנדב, כנער מתנדב שם. סיכונים, אני לא יודע עד כמה יש לנו סיכונים, כי באמת, כמו שנאמר פה, שעות ההתנדבות מוגבלות, תדירות ההתנדבות מוגבלת. מה שבדרך-כלל אנחנו עושים במסגרת מחויבות אישית זה יותר ניווטים בתוך העיר, להכיר את העיר, את הרחובות. זה ימי הדרכה לתלמידים בבתי-הספר היסודיים, לשבת עם קשישים לפעמים גם כן ולהסביר ולעזור. חוץ מזה, הפעילות היותר כיפית זה בעצם הקורס שאנחנו עוברים, קורס משטרתי ברמה בסיסית כמובן ובסוף המחויבות האישית, כשממשיכים, מי שכן ממשיך, יכול גם לעבור מטווח.

אני לא רואה פה סיכונים שבני הנוער לוקחים על עצמם, כי באמת, רוב הבוגרים ומפקדי הבסיסים שאחראים עלינו כמתנדבי נוער, מקדישים הרבה זמן לכך שבני הנוער לא ייקחו סיכונים מיותרים.

היו"ר זבולון אורלב:

אני צריך לעצור אותך כי הזמן גולש.

מרים רמות:

אני ממשרד הרווחה. חבר הכנסת אורלב היה השר שלי, הקים את היחידה להתנדבות וכל המוניטין הידוע. רציתי רק לציין בשני משפטים קצרים, אחד, מתנדבים גם עם מחויבות אישית ונוער שמגיע לרשויות מקומיות, לאגפי הרווחה, מקבל ליווי מקצועי של עובדים סוציאליים, כך שנראה לי שזה די מכוסה. רציתי להגיד שאנחנו כן מבטחים תלמידים בביטוח של ביטוח לאומי, בנוסף לביטוח שיש לכל תלמיד של ‎24 שעות, שזה מאפשר לו גם צד ג' וכו', מה שהוזכר כבר ואני לא אפתח זאת.

רציתי גם להעיר, חסר כאן גוף, לטעמי, של פיקוד העורף, שבונה הרבה מאוד על נוער שהתנדב בשעת חירום, והסכנות שאמורות להיות צפויות במידה שקורה בזמן אסון ונוער יירתם, וכרגע אני לא רואה פה נציגות לגוף הזה. אז אני חושבת שצריך להביא בחשבון ולבדוק את הסיכונים של נוער בפיקוד העורף. תודה.

היו"ר זבולון אורלב:

אני רוצה רק לומר שמשרד הביטחון הוזמן. אבל לצערי, כנראה הוא לא חושב שזה חשוב, זה חלק מהבעיה.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון ושוב, להדגיש את הנושא שאמרנו בראשית הדיון על חשיבות ההתנדבות. ההתנדבות היא ערך מאוד משמעותי לנוער, לגילוי אזרחות טובה, להתחנך לערכים חברתיים ולכן אנחנו בהחלט תומכים בכל המהלכים שגם עושה משרד החינוך, תנועות הנוער והגופים שמעסיקים את המתנדבים, שהם יפעלו להגביר את ההתנדבות. יחד עם זאת, באותם מקומות שההתנדבות כרוכה בסיכון, החל מסיכון חיים, דרך סיכונים של פגיעות נפשיות וכדומה, צריך לשים לב, לנקוט בכל האמצעים על-מנת לצמצם למינימום כדי לא להכניס את המתנדבים לסיכונים. שמענו ורשמנו לפנינו את הדיווחים של הגופים השונים, גם של משרד החינוך, גם של מכבי אש, גם של המשמר האזרחי וגם של מד"א, בדבר בעצם המסר שכל הגופים כרגע במידה כזו או במידה אחרת, עוסקים ברענון של ההנחיות האלה. אנחנו נמתין ונקיים ישיבת מעקב.

אנחנו גם רשמנו לפנינו את ההערות המאוד חשובות של גב' ריבן, בעיקר בכל מה שקשור בחשיפת ההורים לסיכונים וכמובן יתר הדברים.

הסוגיה של הטיפול במתנדבים, בתמיכה הנפשית, החברתית, לא נחה דעתנו ואנחנו מבקשים במסגרת הרענון שהגופים השונים עושים, לתת את דעתם לנושא הזה ואנחנו גם בעקבות הדיון הזה וההערות שנשמעו, אנחנו ממליצים בפני משרד החינוך, לקיים שולחן עגול של עיקר הגופים המרכזיים שמעסיקים מתנדבים שיש בהם מידה כזו או אחרת של סיכון, ששלושה מהם יושבים כאן, אני מבין שפיקוד העורף, אני לא ידעתי שעד כדי כך הוא אינטנסיבי, שגם אותו צריכים להכניס לתוך המעגל הזה, כדי שכולם ידברו פחות או יותר באותה השפה. אנחנו גם אמרנו שגם המועצה לשלום הילד התבקשה לבדוק את הסוגיה המשפטית של הביטוח וגם אנחנו, באמצעות הלשכה המשפטית, אנחנו נבדוק את סוגיית הביטוח והוועדה שוב חוזר ומביעה תנחומים למשפחת ריבן ומעלה על נס את גבורתו שכדי להציל חיים, שילם בחייו ונספה ויהי זכרו ברוך. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה ‎11:00