הכנסת השמונה עשרה                         נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' ‎19
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ט' בחשוון התש"ע (‎27 באוקטובר ‎2009), שעה ‎12:00



סדר היום:
מגיפת האלכוהול בקרב ילדים ובני נוער

נכחו:

חברי הוועדה:
דני דנון - היו"ר
אורי אורבך
זאב בילסקי
אבי דיכטר
אורלי לוי אבקסיס

מוזמנים:
ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד
יאיר גלר, מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים
גליה שחם, מפקחת על מניעת עישון, אלכוהול וסמים, משרד החינוך
גילי דנה, מפקחת על מניעת התנהגויות בסיכון, משרד החינוך
ד"ר פאולה רושקה, מנהלת המחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות
נצ"מ אלון גרוסמן, ראש מדור חקירות נוער, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רעיה שטנר, עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
מולדה ברהן, רכזת פסיכו-סוציאלית לעולי אתיופיה, המשרד לקליטת העלייה
סטלה קורבלניקוב, עובדת סוציאלית, המשרד לקליטת העלייה
רויטל אילתי-וייסמן, השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד ד"ר אביטל מולד, הסנגוריה הציבורית
גבריאלה בר-זכאי, סגנית ומ"מ ראש העיר מעלה אדומים
דבי סלוצקי, חברה במועצת עיריית רעננה
עדית דיאמנט, עיריית רעננה
נחום מיכאלי, מנהל יחידת אפשר, היחידה לטיפול בנפגעי אלכוהול
פנחס, נגמל, מרכז גמילה רטורנו
נסים שלם, יו"ר תנועת נוער לאומי
יפית חייקין, תחום משאבי קהילה, על"ם, עמותה למען נוער במצבי סיכון
אתי בנימין, יו"ר ועד הורים ארצי
יהודה סקר, ארגון הורים ארצי
נופר סלמן, מועצת תלמידים ארצית
מנחם בן-דוד, מועצת תלמידים ארצית
לובה שקרוב, מועצת תלמידים ארצית
יובל נוקריאן, תלמיד כיתה ט', הגימנסיה העברית, ירושלים
ירדן טל, תלמיד כיתה י"ב, הגימנסיה העברית, ירושלים
דוד חודדה, פיצוציה חוגי
דוד קשני, עמותת קול בשכונות
תלמידי כיתות ט', י' ו-י"ב, הגימנסיה העברית, ירושלים

מנהלת הוועדה:
רחל סעדה

רשמה וערכה:
אהובה שרון - חבר המתרגמים בע"מ



מגיפת האלכוהול בקרב ילדים ובני נוער




היו"ר דני דנון:

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בדיון על מגיפת האלכוהול בקרב ילדים ובני נוער. הדיון שאנחנו מקיימים הוא דיון חשוב מאוד. כולנו מכירים את הבעיה הקשה. נמצאים אתנו גם חבר'ה צעירים, תלמידים מכיתות ט', י' ו-י"ב מהגימנסיה העברית בירושלים שישלחו נציגים כדי שישבו אתנו ומוזמנים להשתתף בדיון עצמו, אם יש להם דברים להעיר ולומר כי חשוב לנו לשמוע גם את קולכם.

חשוב לי שהדיון היום לא יהיה דיון ברמה האקדמית, למרות שנמצאים כאן המומחים לנושא ואנשים שעוסקים בו, אלא שגם ניגע ברמת השטח. לפני הדיון קיימנו מספר פעילויות על מנת לקבל יותר אינפורמציה בכוונה להתחבר יותר ולדעת מה באמת קורה בשטח כי הנתונים הם מפחידים כאשר כל ילד שני בגילאי מעל כיתות ו' מתנסה באלכוהול. אני אב לילדים, ורובנו כאן הורים לילדים, וזה אומר שגם הילדים שלנו בשלב כזה או אחר יתנסו בשתייה או שעומדים להתנסות בה. זה לא דבר שרחוק מאתנו, הוא לא נוגע לאוכלוסייה מסוימת, זה לא נוגע למגזר מסוים אלא זה נוגע לכולנו וזה דבר שהוא בהחלט מפחיד ומעורר דאגה. מטרת הדיון היום היא קודם כל לשמוע את העדויות לגבי מה שקורה בשטח ולצורך כך הוזמנו גם בני נוער, גם אנשים שמוכרים אלכוהול בפיצוציות ובחנויות, וזאת כדי לדעת למה לא מצליחים לשים סוף לבעיה. בהמשך אמור להגיע מישהו שעבר התמכרות, בחור צעיר, וכאן אני מבקש מכלי התקשורת הנוכחים לא לצלם אותו ולא לגלות פרטים מזהים מאחר שהוא ביקש לשמור על עילום שם ועל חסיון. חשוב היה לנו לשמוע את הסיפור האישי אבל חשוב לנו גם לשמור על הזכויות של האדם שהסכים להגיע לכאן.

אני רוצה לפתוח את הדיון. קיבלנו חומרים רבים אבל אני מראה לכם כרזה למסיבה שהתקיימה במושב בצרה באזור השרון במהלך סוכות. קוראים לזה סוכות אלכוהולית במשק ‎77, "ה-‎1 באוקטובר ‎2009, מסיבת סוכות, פינוקי אלכוהול לחוגגים, כל הצייסרים בשמונה שקלים, המון הפתעות". עד כאן זה נראה עוד מסיבה כפי שכולכם מכירים, אבל למטה כתוב: "האירוע מיועד ל-י"א-י"ב בלבד". הכרזה הזאת מחולקת בבתי הספר בישראל. התקשרנו למארגנים של אותה מסיבה וביקשנו מהם לבוא לוועדה כדי שיסביר לנו. הוא אמר שהמסיבה היא בלי אלכוהול. אמרתי לו שמספר הטלפון שלו כתוב כאן וזה מה שחולק בבתי הספר. המארגנים לא הסכימו להגיע לדיון היום.

יצחק קדמן:

תקרא מה הם חושבים על בנות.

היו"ר דני דנון:

אין בחורה לא יפה, יש לא מספיק וודקה. אתה צודק. דברים חמורים. לא רצינו להראות כאן דברים יותר חריפים, אבל זה מראה לנו בדיוק את המצב היום לפיו האלכוהול נמצא והוא זמין.

ביקשתי מהעוזרים שלי לפני הדיון לעשות לנו סקר השוואתי קצר לגבי אלכוהול כדי שנדע במה המדובר ומה המחיר. אני אומר לכם את האמת, נדהמתי. קחו היום מספר שקלים ותרכשו אלכוהול. הדברים מדהימים. וודקה פרפקט - שאני לא יודע מה המשמעות - עולה ‎22.90 שקלים, וודקה קינג עולה ‎14 שקלים ועילית עולה ‎19 שקלים. זאת אומרת, מבחינת העלות היום בפיצוציה - ותכף נשמע את בעל הפיצוציה - שווה למנת פלאפל ושתייה וזה זמין בכל מקום, בכל תחנת דלק, בכל מכולת, בכל פיצוציה וילדי ישראל, כפי שראינו במחקר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, צורכים את זה בכמויות מפחידות.

ברור לנו שזו בעיה שצריך לטפל בה בכל המישורים ולעשות זאת על ידי חינוך, על ידי הסברה וגם על ידי חקיקה. אנחנו בוועדה תמיד אומרים שהחקיקה זה הדבר האחרון, אבל אנחנו כן חושבים שצריך לקדם חקיקה בנושא. אני אומר את הדברים האלה גם לאחר שיחותיי עם ראש-הממשלה, עם שר התעשייה והמסחר בן-אליעזר והנושא הזה אכן מטריד. פעולה שתכלול חינוך בבתי הספר, חינוך בבתי ההורים וגם חקיקה כדי שהדברים האלו יהיו פחות נגישים לילדים, זאת אומרת, המחיר צריך לעלות, שלבעלי הפיצוציות יהיה יותר קשה וסיכון רב יותר למכור במידה שהם ייתפסו מוכרים לקטינים. היום לצרוך אלכוהול, לא כתוב בחוק שלילדים ובני נוער אסור לצרוך אותו. דרך אגב, אני נדהמתי מהנתונים כי אני רואה איך בני הנוער מסתובבים בגנים ובפארקים, אבל החבר'ה שנמצאים כאן בקהל הם המבוגרים. אם ילד בכיתה ו' אומר שכל ילד חמישי פעם בשבוע מתנסה באלכוהול, זאת תופעה שקיימת בקרב הילדים.

בהמשך אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך באיזה גיל מתחילים בפעילות ההסברה כי לפי דעתי אנחנו נמצאים קצת באיחור.

בנושא החקיקה יש מספר יוזמות של חברי כנסת והן טובות ואנחנו נסייע להם. אנחנו כוועדה לזכויות הילד מתכוונים גם לבחון חקיקה שאלכוהול באחוז גבוה יהיה יותר יקר. זה נוסה ובוצע במקומות אחרים בעולם והוכח כמוצלח. אנחנו צריכים ללמוד ממדינות כמו אנגליה, וכולם יודעים שבאנגליה השתייה היא חלק מהתרבות ושם שותים המבוגרים, שם התמודדו עם הבעיה והצליחו להוריד את מספרי צריכת האלכוהול של ילדים ובני נוער.

הדבר הנוסף הוא הזמינות. אני זוכר שברצות-הברית, כאשר נכנסים לסופרמרקט ורוצים לקנות בקבוק יין לקידוש או בקבוק בירה, לא חשוב אם אתה בגיל ‎60, 70 או ‎14, אתה חייב להוציא תעודה מזהה ולהציגה למוכר שחייב להסתכל בה, לבדוק, לזהות אותך ולראות שהתעודה הזאת היא אוטנטית, ורק אז הוא מוכר לך. אם הוא לא עושה זאת ולא דורש את ההוכחה או שהוא מתרשל, הקנסות שם הם קנסות כבדים מאוד וזה דבר מרתיע. זה לא אומר שלא שותים, כן שותים, אבל הנגישות בישראל היא בעייתית מאוד.

אנחנו לא מאשימים את כל הילדים. יש לנו נוער נפלא, אבל מצד אחד הכל זמין, הכל נמצא שם, רוצים להתנסות, ולכן אני חושב שכאן פעולה במכלול הדברים היא הדבר המתבקש כאשר מדובר בחינוך, חקיקה ופעילות של כל האנשים ביחד.

אני רוצה לפתוח את הדיון ולבקש ראשית מהבחור שהצטרף אלינו. אתה יכול לדבר בצורה חופשית.

פנחס:

קוראים לי פנחס ואני מכור.

היו"ר דני דנון:

בן כמה אתה?

פנחס:

בן ‎20. אני אתחיל את הסיפור שלי. אני אחד מעשרה ילדים במשפחה, הילד החמישי בבית דתי, אני אמריקאי. מאחר שאנחנו ילדים רבים, להוריי קשה לטפל בכולם.

היו"ר דני דנון:

באיזה גיל התחלת לשתות?

פנחס:

בגיל ‎11-12.





היו"ר דני דנון:

איך זה קרה? מתי זה התחיל? איפה זה התחיל?

פנחס:

זה התחיל בבית כנסת בקידוש כאשר יש אלכוהול על השולחן, ואז שותים. התחלתי להיכנס לבית הכנסת, שם כל הזמן יש אלכוהול וידעתי איפה הוא מונח. הלכתי עם חברים שלי והיינו שותים. כך היה בכל יום חמישי-שישי-שבת. הגיע הזמן שלא הסתדרתי בבית הספר. אני ילד עם ‎ADHD, ADD וקשה לי מאוד להתרכז בדבר אחד. התחלתי ללכת מכות עם הילדים בבית הספר כי חשבתי שאני נחות מהם. בכיתה ח' זרקו אותי מבית הספר לחצי שנה. בכיתה ט' אני אמרתי לעצמי שאני מתחיל דף חדש, אבל איך אני יכול להתחיל דף חדש? אמרתי לעצמי שאני אלך לבית ספר חדש אבל לא התחיל דף חדש אלא היה שם יותר אלכוהול.

היו"ר דני דנון:

מדובר בשתייה יום יומית או בימי שישי במסיבות?

פנחס:

בדרך כלל זה היה בימי שישי. בבית הספר החדש שוב הלכתי מכות והעיפו אותי ממנו. הלכתי לעוד כמה בתי ספר אבל לא הסתדרתי גם בהם. הגיע איזשהו רב מהארץ לחוץ לארץ ואמרתי לעצמי שאני אנסה לבוא לכאן ולראות איך אני יכול להסתדר כאן.

כאן הייתי בלי ההורים שלי, ילד בן ‎14. בבית הספר לא למדתי כלום. הלכתי לבית הספר, ישבתי שם כל השבוע וביום חמישי ירדתי לירושלים - למדתי ברמת הגולן - והייתי שותה מיום חמישי עד מוצאי שבת.

היו"ר דני דנון:

מאיפה הכסף לכך?

פנחס:

הכסף היה בא מההורים שלי. הם לא ידעו על זה. הם חשבו שאני בבית ספר ואני צריך קצת כסף לאוכל. סבי וסבתי היו מגיעים לכאן והיו נותנים לי מאה שקלים פה ושם, וזה היה מספיק לי. כמו שאמרת, אם אתה קונה ליטר של פרפקט, זה עולה ‎42 שקלים ואני זוכר שהיינו קונים את זה כל יום חמישי וזה היה מסדר לנו את יום חמישי ושישי כי זה הרבה אלכוהול וזה לא הרבה כסף. מאוד קל להשיג את זה.

היו"ר דני דנון:

מה קורה אתך היום?

פנחס:

היום נגמלתי גם מסמים וגם מאלכוהול. הייתי ברטורנו. עכשיו יש לי הרבה בעיות במשטרה כי נכנסתי גם לסמים כי האלכוהול רק מכניס אותך למשהו אחר והוא רק ההתחלה. באלכוהול התחלתי אבל אז נכנסתי לסמים ואלה היו סמים קשים. התחלתי למכור סמים והייתי במעצר במשטרה, משם הלכתי לרטורנו כדי להיגמל מסמים ומאלכוהול. הייתי ברטורנו שמונה חודשים, שבעה חודשים בגמילה וחודש בהתנדבות כי אני ראיתי את המקום בו הייתי. לפני שנתיים עשיתי עלייה לארץ ומאוד רציתי להתגייס לצבא. עכשיו אני צריך לסיים את המשפט כדי שאוכל להתגייס לצבא. עד היום אני עדיין אומר שאסור לי לשתות כי אם אני אשתה, אני אשתה עוד וזאת לא תהיה פעם אחת אלא אלה יהיו מיליון פעמים. מאוד קל להשיג אלכוהול. אני נכנס לכל חנות היום, אני יכול לשתות. אם אני אשתה, אני אחזור לסמים ואני אחזור לאותו מקום בו הייתי.

רטורנו עשה עבודה, חבל על הזמן, ואני עוזר להם כל פעם שאני חוזר לשם כי אני רואה את המקום בו אני הייתי, בו נמצא עוד נוער. מדובר בילדים בני ‎13-14 שמגיעים לרטורנו בגלל סמים ואלכוהול והכל מתחיל מאלכוהול אין דבר כזה שמישהו הולך ישר לסמים.

היו"ר דני דנון:

יש לך מסר לומר לחבר'ה הצעירים שנמצאים כאן ושצופים בנו?

פנחס:

אני יכול לומר לכם שמהילדים האלה, שניים מכל חמישה שותה אלכוהול. אני כמעט יכול להבטיח לכם ששניים מכל חמישה ילדים שותים כל יום שישי וכל יום חמישי. מבטיח. אני נכנס לבית ספר היום, אני רואה ילדים שגם הולכים לבית ספר, גם עושים טוב, אבל בלילה הם הולכים לשתות. זה מאוד קל, זה לא קשה לשתות, כל חנות מוכרת אלכוהול וזה רק מתחיל משם. תודה לאל היום אני שנה ויומיים נקי מסמים וגם מאלכוהול ותודה לאל שהמשטרה עצרה אותי, כי אם היא לא הייתה עוצרת אותי, לא הייתי כאן.

היו"ר דני דנון:

תודה רבה. אם יהיו עוד דברים שתרצה להוסיף במהלך הדיון, תרגיש חופשי. מאיפה עלית?

פנחס:

מניו-יורק. נולדתי בברוקלין.

היו"ר דני דנון:

המספרים והנתונים שאנחנו רואים, נכון שבקרב העולים האחוזים הם יותר גבוהים, אבל עדיין האחוזים בקרב מי שלא עולה, אלה אחוזים גבוהים מאוד והקונספציה שאומרת שהבעיה היא בעיה בקרב העולים, היא שגויה ולא נכונה אלא הבעיה היא בקרב כל ילדי ישראל. נכון שיש אחוז יותר גבוה וגם בקרב הבנים יש אחוז יותר גבוה מאשר בקרב הבנות, אבל בסך הכל אנחנו מדברים כאן על מספרים בעייתיים שנוגעים לכולם.

אני מזכיר כאן שהיום הדרישה בחוק היא שבעל עסק או מי שעובד בעסק כאמור שבו נמכרים משקאות משכרים, רשאי לדרוש מאדם המבקש שיספקו לו משקה משכר שיציג לו תעודה בה ניתן לוודא את גילו, והדגש היא על המילה רשאי.

דוד, אתה בעל פיצוציה בירושלים. אתה יכול לספר לנו קודם כל מה קורה בפועל ומה קורה עם ה-רשאי? האם אתה מבקש תעודה מזהה או לא מבקש?

דוד חודדה:

בגדול, אני נגד לתת לילדים לשתות. ההפך, הייתי רוצה שיעלו את הגיל לגיל ‎20 ומעלה כי ברגע שיש לנו את הגיל שהוא ‎18, בדרך כלל יש לילדים האלה חברים שהם מתחת לגיל ‎18 והם שותים ביחד. זה שבא וקונה את השתייה מציג לי תעודה והכל טוב ויפה, אבל הוא הולך עם החבר'ה שהם צעירים ממנו, ואז הוא נותן להם לשתות. אם הגיל היה גיל ‎20, כנראה שגם החברים בסביבות הגיל הזה וזה גיל יותר בוגר.

אם בא בחור צעיר, קטין, לקנות והוא לא יכול לקנות, הוא מבקש ממישהו אחר שיקנה לו ואותו מישהו בא וקונה לו.






יצחק קדמן:

יש הצעת חוק טרומית בעניין הזה.

היו"ר דני דנון:

נכון. בעניין הזה התקדמנו.

דוד חודדה:

האדם הזה שקונה עבור הקטין, אני חושב שהוא הראשון שצריך לקבל קנס ועוד לפני בעל החנות ולקבל עונש יותר חמור כי הוא שותף לפשע יותר גדול.

היו"ר דני דנון:

אתה יכול לספר לנו מה היקף הבעיה? זה קורה בימי שישי-שבת או באמצע השבוע?

דוד חודדה:

בסוף השבוע הבעיה הכי קשה. אני סוגר בשבת ולא פותח.

היו"ר דני דנון:

איפה ממוקמת החנות שלך?

דוד חודדה:

ברחוב יפו, ליד מלון קיסר, שערי העיר.

היו"ר דני דנון:

היכן שהיה הפיגוע עם הטרקטור.

דוד חודדה:

הייתי שותף למקרה הזה.

היו"ר דני דנון:

אתה כבעל עסק, האינטרס הכלכלי שלך הוא למכור, אבל אתה יודע שאתה בעצם פוגע בילדים והשאלה היא איפה האיזונים כאן.

דוד חודדה:

במקרה אני נגד סמים ואם אני פוגש ורואה דברים, אני ישר פונה למשטרה כי עבורי זה רצח לכל דבר. אין דבר כזה סיגריות ושתייה שאני לא מבקש תעודות. אני לא נותן, זה רווח נמוך מאוד ואני לא רוצה להסתכן.

היו"ר דני דנון:

דיברנו על מחיר בקבוק שהוא ‎14 שקלים. כמה אתה מרוויח על בקבוק כזה?






דוד חודדה:

‎12 שקלים.

היו"ר דני דנון:

זאת העלות שלך.

דוד חודדה:

הרווח שלי. ‎10 שקלים

היו"ר דני דנון:

איך זה יכול להיות? בקבוק וודקה פרפקט שעולה ‎22 שקלים, מה הרווח שלך?

דוד חודדה:

חצי ליטר עולה ‎14 שקלים ואני מוכר אותו ב-‎25 שקלים.

היו"ר דני דנון:

הרווח הוא משמעותי.

דוד חודדה:

משמעותי, אבל אני לא מוכר אותו.

זאב בילסקי:

מה היקף מכירת הבקבוקים האלה? אם נניח המחזור שלך הוא ‎100 אחוזים, מה היקף המכירה הזאת? אם לא תמכור אותם בכלל, מה האחוז מההיקף - אני לא שואל על הרווחים - אלא על סך הכל.

דוד חודדה:

קודם כל, את המחיר של המשקאות האלה צריך להעלות ואז אולי יהיה קצת יותר קשה לקנות אותם. אני רוצה לומר לך שכל ילד קטן בא אלי עם שטר של מאה שקלים או ‎150 שקלים והוא יכול לקנות את כל הארגז. ההורים נותנים כסף ואין שום בעיה של כסף. זה אמור גם לגבי סיגריות, גם לגבי שתייה וגם לגבי בילוי. הבעיה היא לא הכסף. היום ההורים לארג'ים, נותנים כסף לילד, רק שיעזוב אותם וילך. זאת לא הבעיה.

היו"ר דני דנון:

לגבי המחזור.

דוד חודדה:

אין כמות גדולה. אצלי אין כמות גדולה.

היו"ר דני דנון:

אם יהיה אסור לך למכור אלכוהול בעסק שלך, מה תהיה ההשלכה על הפרנסה.

דוד חודדה:

זה יפגע.

זאב בילסקי:

קצת או הרבה?

דוד חודדה:

הרבה. יש כאלה עליהם אני מרוויח רק ‎25 אחוזים ויש כאלה שאני מרוויח עליהם ‎50 אחוזים ו-‎75 אחוזים.

זאב בילסקי:

אם נניח לא תמכור שום דבר, זה לא ימוטט לך את העסק.

דוד חודדה:

זה יפריע.

זאב בילסקי:

אבל לא ימוטט.

דוד חודדה:

לא ימוטט.

היו"ר דני דנון:

אני רוצה לציין שיש בעולם מדינות שפשוט הגבילו את המקומות שרשאים למכור אלכוהול. זאת אומרת, יש מקומות בהם יש חנויות שמיועדות למכירת אלכוהול ושם מוכרים אותו. יש גם הגבלה של שעות.

דוד חודדה:

אחרי ‎10 בלילה לא מוכרים אלכוהול. גם למבוגרים אי אפשר למכור אלכוהול אחרי ‎10 בלילה. אני רוצה לומר לך שמדובר כאן בחינוך. צריך לחנך את החבר'ה האלה.

היו"ר דני דנון:

במדינות מסוימות בארצות-הברית אי אפשר לרכוש אלכוהול בימי ראשון עד השעה ‎6:00 בערב. כשאני שאלתי מה ההגיון, מהיכן הגיע החוק הזה, הסבירו לי שבעבר, לפני שהיו הולכים לכנסיה, אנשים היו שותים ומגיעים שיכורים לכנסיה. לכן חוקקו את החוקים והחוק הזה נשאר זאת אומרת, היום אתה לא יכול להיכנס לחנוך או לסופרמרקט ולקנות אלכוהול, במדינות מסוימות, עד שעה מסוימת. יכול להיות שצריך לשקול - אם אנחנו יודעים שהתופעה היא בימי חמישי בערב או בימי שישי בערב - התערבות בנושא הזה.

אני רוצה לשמוע את הגופים השונים. משרד החינוך, אני רוצה לשמוע מה עושה המשרד מבחינת ההסברה, באיזה גילאים אתם נכנסים לבתי הספר עם הנושא הזה ומה הפעילות שלכם בנושא.









גליה שחם:

אני שמחה על הדיון הזה ובכלל על זה שהנושא עולה לכותרות, כי החלק של המודעות של המבוגרים מאוד מאוד חשוב כדי לחתור לאיזשהו סוג של שינוי. אני חושבת שכאן צוינו כמה נקודות בנושא.

הנתונים שהרעישו לגבי שתייה מדי שבוע של ילדים בגיל ‎11 התפרסמו בשנת ‎2006. בשנת ‎2006 אנחנו ראינו את הנתון הזה במחקר של דוקטור יוסי הראל-פיש וראינו גם את ההבדל בין גילאי ‎11 לגילאים היותר מבוגרים.

חשוב לי להדגיש - כדי להכניס קצת אופטימיות לדיון כאן - שמצב השתייה הבעייתית במדינת ישראל בקרב בני נוער עדיין לא הגיע לממדים של התופעה בעולם. שמענו כאן את פנחס שסיפר על איזושהי מציאות אחרת. אנחנו מכירים הרבה מדינות שמתמודדות כבר שנים עם הבעיה של שתיית אלכוהול גם בקרב בני נוער וגם בקרב מבוגרים.

כאשר אנחנו ראינו ב-‎2006 את הנתון הזה, הוא עורר בנו אי שקט רב והחלטנו להכניס את הנושא של אלכוהול באופן מאוד מורחב לכיתות ה'.

היו"ר דני דנון:

היום בכיתות ה' מדברים על כך?

גליה שחם:

בכיתות ה', במסגרת תוכנית כישורי חיים, יש יחידה שנקראת כישורי חיים במסיבה. מתוך הכרה של מה שקורה בשטח, הילדים שותים לא לבד אלא הם שותים עם חברים והם שותים במפגשים חברתיים כאלה ואחרים. דרך אגב, השתייה מתחילה בבית ולא במועדונים אלא למועדונים זה מגיע יותר מאוחר. החלטנו להתמודד באופן מאוד מקיף עם כל הנושא הזה כאשר אנחנו מבינים גם את הצרכים של הילדים להיות מקובלים או להשתמש בכל מיני התנהגויות שלכאורה מפלסות להם דרך בחברה, אבל בצד זה קראנו לזה נורות אדומות במסיבה ושם הרחבנו מאוד את הנושא של האלכוהול.

הנושא של האלכוהול, כאשר אנחנו מתמודדים אתו, אנחנו לא מתמודדים עם שתייה של אלכוהול בכלל אלא עם הקשר שבין שתייה בעייתית של אלכוהול לבין התנהגויות סיכון אחרות. אני זוכרת שבזמנו היה בוועדת הסמים בכנסת דיון על סם האונס ואז אמר מישהו בדיון שסם האונס הכי מצוי והכי זמין, וזה האלכוהול. האירועים האחרונים שהיו מאוד מאוד מחרידים הם המחשה חיה של האמירה הזאת.

היו"ר דני דנון:

שמעתי שלאחרונה הכנתם תוכנית מקיפה בנושא אבל מימושה נתקל בבעיות תקציביות.

גליה שחם:

יושבת אתי גילי דנה ממינהל חברה ונוער - אני מהשירות הפסיכולוגי ייעוצי של משרד החינוך - ואכן בעקבות היערכות לאומית שמובילה הרשות למלחמה בסמים אנחנו יושבים עם כל נציגי המשרדים ולמעשה, כפי שאמרתי, ההתחלה שלנו בשימת מיקוד בנושא האלכוהול התחילה כבר לפני שלוש שנים. השנה אנחנו מרחיבים את הפעילות מעבר למסגרת של החינוך הפורמלי ביחד עם מינהל חברה ונוער, יחד עם גופים אחרים, וגם עם החינוך הלא פורמלי. אנחנו עומדים להרחיב יותר הבאה למודעות של המבוגרים שעובדים עם ילדים וזה מעבר לילדים. העניין של לתקוף את הילדים, זאת לא האסטרטגיה הנכונה. יש כאן אחריות מאוד גדולה של מבוגרים ואנחנו כרגע מדברים על מבוגרים במערכת החינוך הפורמלית והבלתי פורמלית, תנועות הנוער, מדריכים צעירים, מתנדבים בתוך מערכת החינוך ברשויות המקומיות כאשר השנה באופן מאוד מורחב נקיים ימי עיון להבאת כל הנושא הזה למודעות שלהם ולהדרכה איך לשוחח עם ילדים על הנושאים האלה.

מעבר לזה, אנחנו עוד מרחיבים את כל הנושא של מעורבות נוער. אני שמחה שהתלמידים יושבים כאן כי בדיוק דוגמה לתלמידים שמעורבים בפרלמנט הבריאות של הגימנסיה העברית בירושלים. הם למעשה נציגים של פרלמנט בריאות בתוך בית הספר והם מהווים דוגמה למעורבות תלמידים. אנחנו מאמינים שתלמידים יכולים להנהיג ולשמש דוגמה לחברים שלהם. אנחנו השנה מרחיבים את הפעילות למנהיגות צעירה בתוך בית הספר ולמנהיגות צעירה מחוץ לבית הספר ועושים זאת בעזרת עבודה משותפת עם מינהל חברה ונוער.

היו"ר דני דנון:

אני רוצה לפנות לחבר'ה הצעירים. אני יודע שזה כנסת והמורה שלכם כאן, אבל אני שואל אם נחשפתם לאלכוהול.

רחל:

אני לומדת בכיתה י"ב בגימנסיה. אני לא אשקר ולא אומר שלא שתינו ושלא נחשפנו לאלכוהול ושאנחנו גם לא שותים היום. אני עוד מעט בת ‎18, אבל עצם זה שאנחנו כאן, זה בגלל שאותנו מדאיגה התופעה. אחי הקטן בן ‎11 ואתה אומר לי שסביר להניח שבשנה הבאה הוא יתחיל לשתות, דבר שנראה לי לא הגיוני. אנחנו התחלנו לשתות, וזה לא בסדר.

היו"ר דני דנון:

באיזה גיל? איך זה קרה?

רחל:

בגיל ‎15-16, משהו כזה.

היו"ר דני דנון:

איך זה קורה? במסיבה? ביום שישי?

רחל:

גם וגם. אני יכולה לומר שמה שקיבלנו מבית הספר שלנו זה איך לשתות. כן שתינו, אבל אני אישית לא הייתי זרוקה באיזה רחוב. יש תופעה מאוד מזעזעת לפי דעתי כאשר אנחנו מסתובבים בגנים במרכז העיר ורואים אפילו ילדים מבית הספר שלנו וילדים מוכרים מהשכונה.

אורלי לוי אבקסיס:

בשעות אחר הצהרים?

רחל:

לא. בערב. אנחנו רואים ילדים שיכורים וזרוקים אחרי שהם שתו בקבוק שלם. אנחנו, שאנחנו עוד מעט בני ‎18, נוכל לשתות עוד מעט באופן חוקי, אבל נראה לי שילדים בני ‎12 לא צריכים בכלל לדעת מה זה אלכוהול. זה משהו שהוא רחוק מהם. כמו שאמרת, זה ילד והוא לא אמור לשתות והמשקה לא צריך להיות קרוב אליו.

היו"ר דני דנון:

מישהו מהבנים רוצה לומר משהו?






יובל:

אני תלמיד כיתה ט'. אני עוד מעט בן ‎15. אני יכול לומר לך שאני בעיקרון לא שותה, אבל לפעמים, אם אני הולך עם המשפחה, פה ושם לגימה או משהו. אני מודע לתופעה שהרבה ילדים בגיל שלי שותים, אם זה בסופי שבוע, אם זה לפני מסיבות פתוחות כאשר הם רוצים לדעת מה הם עושים במסיבות האלה. הבנות שותות לפני המסיבות והבנים במסיבות מנצלים את העניין הזה שהן שתו ועושים דברים לא נעימים.

אם המוכרים בפיצוציות לא מוכרים לילדים, הם פונים למישהו מבוגר ברחוב ומבקשים ממנו לקנות עבורם והוא מסכים. אנחנו הצענו חוק שכל בעל פיצוציה יהיה חייב להדביק איזושהי מדבקה על הבקבוקים שהוא מקבל מהיבואן, בה יהיה צריך לכתוב את שם המקום ואת שם בעל הפיצוציה, כך שאם יתפסו ילד ששותה את הבקבוק, ייקחו את הבקבוק ויראו היכן הוא קנה אותו. אם המבוגר קנה את המשקה עבורו, תהיה חובה על המבוגר לחתום על איזושהי קבלה שהבקבוק הולך אליו ולא למישהו אחר. המדבקה תהיה על הבקבוק וגם אצל המוכר.

היו"ר דני דנון:

רעיון מעניין. יש חוק שמתגלגל בנושא הזה ותכף נשמע גם את נציגי המשטרה לגבי האכיפה של פיקוח עירוני.

אורלי לוי אבקסיס:

אני חייבת לומר שכאשר אני מסתכלת על הנתונים, אני באמת מזועזעת. אני אימא לילדים קטנים, והבת שלי היא בת ‎9, כך שבעוד שנתיים היא תיכנס לסטטיסטיקה, אבל רק לסטטיסטיקה.

חשוב לי לומר את התחושות שלי. יש לי הרגשה שאנחנו נוגעים כאן בסימפטומים. כלומר, אנחנו באים לטפל, אבל אנחנו לא מטפלים בשורש הבעיה ומהיכן שזה נובע. שמענו גם את משרד החינוך והתוכנית שלי. לי חורה כי אנחנו מדברים על תנועות נוער. הכתבה האחרונה בסוף השבוע בעיתון "הארץ" הראתה שתנועות הנוער כמעט ולא קיימות בפריפריה. כבר לא נדבר על המצוקה הכלכלית שמובילה גם בני נוער וגם הרבה פעמים ילדים, כמו אצל מבוגרים, להתפתות לטיפה המרה שאולי באיזשהו אופן תרכך או תשים איזשהו ערפל על המציאות הלא כל כך נעימה שלהם, שזאת גם אחת הבעיות בגינן אנשים נכנסים לתוך עולם האלכוהול. זה מסמא את החושים. מצד אחד הוא גם גיבור, הוא חזק, הוא ייכנס לעימותים שאם הוא היה צלול הוא לא היה נכנס אליהם, אבל מצד שני זה גם משנה לו את המציאות והמציאות היא הרבה יותר טובה ממה שהיא באמת כאשר אתה תחת השפעת אלכוהול.

אני חושבת שבסופו של דבר בשורה התחתונה אנחנו מוציאים כסף כדי לתקן עיוותים שהם משתרשים בגלל איזושהי התנהגות שלנו כממסד ובכלל של כל החברה. לילדים אין מספיק תעסוקה. הילדים האלה הם לא כוח קנייה. לא יבוא לך גוף פרטי שיאמר שעכשיו הוא יפתח איזשהו מועדון שימלא את תרבות הפנאי של אותם נערים ושהוא ייתן להם כל מיני פיתויים כאלו ואחרים כדי שיבואו למועדונים. זה לא קורה כי כסף הם לא יראו מהדבר הזה. אנחנו יכולים לחכות ולצפות שכוח השוק יעשה את זה. חברים, הנוער הוא מאוד יצירתי. אתה תחוקק כאן חוק שלא ייתן להם לקנות או למישהו מטעמם, הם ימצאו דרך עוקפת.

בואו נזכור גם שהיום ההורים עובדים מחוץ לבית כל כך הרבה שעות, לא בגלל איזשהו רצון בקריירה אלא בגלל מצוקה כלכלית. הם צריכים לשלם משכנתא, צריכים לשלם עבור חוגים ולרוב האנשים גם אין מספיק כסף לחוגים. פעם החוגים היו מסובסדים אבל המתנ"סים היום עומדים שוממים ואם הם פעילים, הפעילות מיועדת רק לבעלי יכולת כלכלית מאוד גבוהה. במקומות האלה באמת רוכשים כישורי חיים, כי לצערי הרב לא בכל בתי הספר מלמדים כישורי חיים ותמיד הפריפריה נפגעת. לאותם ילדים יש יותר מדיי זמן פנוי ובזמן הזה הם יכולים לשוטט באינטרנט באתרים שאנחנו לא רוצים שהם ישוטטו בהם. אנחנו כמדינה לא יכולים לשים צנזורה על הכל ולומר שנמנע את האלכוהול, נמנע את השיטוט באתרי האינטרנט וכולי. בואו ניתן לילדים האלו כלים שימלאו להם את הזמן, שהם יהיו מעורבים בעצמם, שיהיו להם דברים אחרים לעשות שיעסיקו את הראש שלהם ולא יחפשו מה לעשות.

גם התופעה שאנחנו עדים לה, של מקומות חניה כאשר באים עם הרכבים, הרי זה לא משהו חדש. אנחנו זוכרים עוד מהתוכניות של שנות ה-‎70 שכאשר אין מועדון, הם יעשו לעצמם מועדון. הם יבואו עם הרכבים, יחנו אותם, ישימו מוזיקה, על הדרך יביאו אלכוהול - אם זה מהבית או אם זה ממקום אחר - וישתו שם, ולך תדע מה יצא מזה. הרבה פעמים זה מתוך מקום אפילו של תמימות. יש גם קטע הורמונלי. רוצים להכיר בנים, רוצים להכיר בנות, ואיפה יותר טוב מאשר להתחבר אליהם בסיטואציות כאלה ואחרות? זה קורה כאשר אין תרבות בילוי לבני נוער וילדים. הם לא כוח כלכלי. אם אנחנו כמדינה לא ניתן להם איזושהי חלופה לאלכוהול, אנחנו פשוט נשים יותר כוח אדם בשיטור, יותר עובדי סעד, יותר קציני מבחן. אנחנו מטפלים בתוצאה ולא בבעיה.

אני חושבת שכאן צריך להיות איזשהו שינוי במחשבה כאשר לטווח הארוך זה יחסוך מאתנו וגם אולי נמנע מאותם בני נוער שמשעמם להם להתחבר לחבר'ה המגניבים האלה שיושבים להם ושומעים מוזיקה ושותים אלכוהול. אולי זה נושא שגם אליו ראוי להפנות את תשומת הלב.

היו"ר דני דנון:

אמרת בתחילת דבריך שאצלך זה לא יקרה, אבל אם נסתכל על המספרים, זה יהיה או אצלך או אצל הבן שלי שהוא בן שמונה.

אורלי לוי אבקסיס:

זה לא משנה. הילדים הם של כולנו.

היו"ר דני דנון:

נכון. כולנו חושבים שאצלי זה לא יקרה, אבל המספרים מוכיחים שזה קורה אצל כולנו ואי אפשר להתעלם מכך.

יצחק קדמן:

תודה אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שהקדשת ישיבה לנושא המאוד חשוב הזה. אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הבעיה וכמה משפטים לגבי פתרונות.

קודם כל, מאחר שחברי הכנסת כאן הביעו דאגה פרטית לגורל ילדיהם, אני רוצה קצת לתקן את הרושם מפני שבימים האחרונים הפיצו מספרים שהם מספרים חלקיים שיוצרים מצב של כמעט ייאוש אבל הדבר איננו נכון.

אני יכול להרגיע את שניכם. תדאגו שהילדים שלכם יגיעו בלי אלכוהול לגיל ‎15, מפני שבאותו מקור של נתונים שצוטט, הוזכר גם שילדים בני ‎15 שציינו שלפחות פעם אחת בשנה האחרונה הם השתכרו - כלומר, שתו שתייה מופרזת - ישראל במקום האחרון בעולם המערבי. גם את זה צריך לומר. כל הנתונים נמצאים כאן אצלי.

אנחנו בחברה הישראלית, יש לנו נטייה של מטוטלת - או שאנחנו בקיצוניות אחת או שאנחנו בקיצוניות השנייה ואף פעם אין אמצע. אסור לטייח ולטאטא את הבעיה מתחת לשטיח, אבל אסור להיתפס לפאניקה כי בפאניקה יוצאים פתרונות רעים ונוצרת התלהמות שמובילה למקומות לא נכונים.

אני בכלל מציע לזכור שאם להילחם, זה להילחם באלכוהול ולא בבני הנוער. חלק מההצעות שאני שומע הן כאלה שבמקום להילחם באלכוהול, נלחמות בבני הנוער, ואני אחר כך אסביר למה אני מתכוון.

אני רוצה גם לומר משהו לעולם המבוגרים. שום תוכנית לא תעזור אם עולם המבוגרים ישדר לילדים מסרים כפולים. זה לא יכול להיות שאלכוהול רע, אבל יש על בניינים בתל-אביב שלטי פרסומת של בקבוק וודקה בגודל של בניין. תחליטו.

היו"ר דני דנון:

מה אתה מציע?

יצחק קדמן:

אני מציע לאסור פרסום חוצות לאלכוהול. נראה אתכם מרימים את הכפפה. זה קיים בכל מיני דברים אחרים.

היו"ר דני דנון:

יש פה כבר כמה לוביסטים שקפצו.

יצחק קדמן:

אני יודע, מפני שכאשר אנחנו צריכים להתעסק עם האינטרסים הכלכליים, אנחנו פתאום קטנים.

קריאה:

איפה יש שלטים כאלה?

יצחק קדמן:

אני אמציא לך רשימה של מקומות. אני גם אמציא לך את התקדימים שיש למשל לגבי פרסומת לסיגריות. מה שעשינו בסיגריות, צריך לעשות גם באלכוהול. אגב, בנושא הסיגריות, אני מציע ללמוד, מדינת ישראל השקיעה הרבה מאוד כסף בקמפיינים שמיועדים ישירות לבני נוער והם נבנו נכון מאוד. אני רוצה לספר לך שבאותו מחקר של ארגון הבריאות העולמי יש השוואה בינלאומית של עישון סיגריות על ידי קטינים בני ‎15. ישראל נמצאת במקום הרביעי מהסוף. יש שינוי דרמטי בצריכת סיגריות על ידי בני נוער. זה אומר שאפשר לעשות דברים אבל אי אפשר להעביר לקטינים מסר כפול.

הזכרתי את פרסום החוצות. אני גם מוכרח לומר את זה, ואני אומר את זה בכאב, שלא יכול להיות שדמות רוחנית מהמעלה הראשונה במדינת ישראל, מישהו מתמרן אותה להצטלם עם בקבוק בירה. איך אני אגיד אחר כך לבני הנוער שזה מסוכן, זה לא נכון וזה פסול? לא יכול להיות שבאתרי אינטרנט שמיועדים לבני נוער - ואני הבאתי דוגמה אחת אבל יש רבות כאלה - זה אתר לגיטימי לגמרי, לא מחתרתי, שמיועד לבני נוער והכותרת שלו היא: הגעתם לגיל שמונה, מזל טוב, אתם יכולים לשתות אלכוהול בבטחה, עשרה צעדים להשתכרות נכונה. מי שרוצה, יכול לקבל את כל הדברים האלה שהם כאן.

אנחנו לא יכולים שתהיה מסיבה כזאת שמיועדת לקטינים ומודיעים שם שקטינים מוזמנים לקבל במחירי הנחה, מחירים מאוד מאוד זולים, לצ'ייסר ולכל הדברים שאתה הקראת מהמודעה. פנינו למשטרה במקרה הזה ובאמת המסיבה נמנעה בטרם קיומה אבל לא הועמדו לדין אלה שפרסמו את המודעה ואני חושב שלמשטרה אסור להתפשר בדברים האלה מפני שעצם המודעה, יש בה כבר עבירה על החוק. לא רבים יודעים, אבל אסור לעודד קטינים לשתות אלכוהול וזאת היום עבירה בחוק. מי שמעודד שתיית אלכוהול, צריך להעמיד אותו לדין ולא לומר שבסוף המסיבה לא הייתה כף שהכל נגמר בסדר.

אני רוצה לומר עוד משהו בכיוון שאמרה חברת הכנסת לוי כי היא מאוד צודקת. אנחנו מרבים לעסוק בסימפטומים ולא בשורשי הבעיה. רוב הילדים ששותים אלכוהול, יש להם בור בנשמה. הבור בנשמה יכול להיות כתוצאה ממצוקות שונות, ושמענו כאן את הנער. אגב, בסוגריים אני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש שהגיע הזמן לדון בתופעה שהורים בחוץ לארץ שולחים ילדים קטנים לארץ ולכו תסתדרו כאן. אני לא יודע למה ילדים בני ‎13 ו-‎14 בלי הורים צריכים לבוא לכאן לישראל. זאת לא עלייה, עם כל הכבוד. אם מדובר בעלייה, שתעלה המשפחה, בבקשה, אבל שלא ישלחו לכאן את הילד הבעייתי ואחר כך הם כולם בכיכר החתולות. הם כולם שם שפוכים.

אי אפשר לעסוק רק בסימפטומים אלא צריך למלא את הבור בנשמה. אלה לא אנשים שבאים מהסוכנות, חבר הכנסת בילסקי.

היו"ר דני דנון:

זה לא הנושא לדיון כרגע.

יצחק קדמן:

אם לא נדאג למלא את הבור בנשמה, גם אם נאסור ונפסיק את שתיית האלכוהול, ימלאו את הבור בנשמה בדברים אחרים, בגז מזגנים ובדבק מגע כך שבכל שבוע אנחנו יכולים לעשות דיון בנושא אחר. הנערה שנרצחה באשקלון, תקשיבו טוב, היא נרצחה אחרי מסיבת מגרש חניה כזה בו שתו אלכוהול. עד כמה שבועות לפני האירוע, היא הייתה מעורבת בפעילות חברתית של מועדון שמשרד הקליטה מימן באשקלון. המימון נפסק, המועדון נסגר וכאשר המועדון נסגר, הולכים לחפש אלטרנטיבות גרועות.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, אלה הם פתרונות מעשיים. ראשית, הבעיה של שתיית אלכוהול בקרב קטינים היא בעיה לאומית ולכן אי אפשר לפתור אותה במקטעים, עם כל הכבוד למשרד החינוך ועם כל הכבוד למשטרת ישראל. רק תוכנית לאומית משותפת לכל המשרדים תעזור. אני יודע שברשות למלחמה בסמים ובאלכוהול עובדים על העניין הזה. אי אפשר שכל משרד יפעל לחוד. עם כל הכבוד למשרד החינוך והדברים עליהם שמענו כאן, ואני מברך אותם, זה לא שיעור חובה אלא זה מגיע רק לחלק קטן מהתלמידים. אל תשגו באשליות. זה לא שיעור חובה.

היו"ר דני דנון:

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. לא כל ילד בכיתה ה' מקבל את מה שדיברת עליו?

יצחק קדמן:

לא.

גליה שחם:

השיעור הוא שיעור חובה. תוכנית כישורי חיים היא תוכנית חובה ויש הנחיה ברורה לבתי הספר להקצות שעה. החלק של עד כמה בתי הספר בצורה מלאה ממלאים את זה, זאת כבר שאלה נוספת.

יצחק קדמן:

משרד הבריאות צריך להיות שותף לעניין הזה. משרד הרווחה צריך להיות שותף לזה. משרד המשפטים צריך להיות שותף לזה מפני שרק בראייה כללית אפשר לפתור את העניין.

כמה הצעות ממש במבזקים. ראשית, בנושא חקיקה יש לחברי הכנסת תפקיד חשוב ואני רוצה להציע לכם לפחות חמש הצעות חוק על המקום:

א. הגבלה על מקומות מכירה של אלכוהול. ציינת את זה אדוני היושב-ראש וזה קיים במדינות אחרות בעולם. צריך לעשות את זה וזה יגרום להקטנת הזמינות.

ב. הגבלה על פרסום חוצות לאלכוהול.

ג. תיקון חוק הנוער, טיפול והשגחה. חלק מהילדים המשתכרים זקוקים נואשות לטיפול וצריך לקבוע עילת נזקקות בחוק הנוער, דבר שלא קיים, ושכרות. בעניין הזה יש סקר שנעשה בבית החולים אסף הרופא. היום מגיע ילד שפוך לגמרי לחדר מיון, אין שום חובת דיווח והילד נשלח חזרה לקהילה אחרי שהוא עבר את הטיפול הרפואי. אף אחד בקהילה, שום גורם טיפולי, לא יודע על כך. יש נתק מוחלט בין בית החולים לגורמי טיפול בקהילה.

ד. איסור רכישת אלכוהול עבור קטינים. זאת הצעת חוק שנמצאת בקריאה טרומית וצריך לקדם אותה.

ה. לקבוע לפחות על חלק מסוגי האלכוהול הכבדים עם אחוזי אלכוהול גבוהים מיסוי והיטל מיוחד אבל שהכסף לא ילך למשרד האוצר כעוד הכנסה של המדינה אלא המיסוי הזה צריך ללכת אך ורק למימון תוכניות הסברה כאשר צריך לשתף בהן בני נוער כי הם יודעים מה מדבר אל ליבם. צריך להפוך את זה מדבר שהוא אין לדבר שהוא לא אין, לדבר שירחיק אותך מכל מה שאתה רוצה להשיג בחיים. היום אין תוכנית הסברה כזאת והגיע הזמן לעשות אותה ולא במשך שבוע אחד כשבוע אלכוהול אלא לעשות אותה באופן אינטנסיבי כל השנה.

היו"ר דני דנון:

תודה רבה דוקטור קדמן. אני רוצה להוסיף ולומר שהזמנו גם רופא בכיר אבל הוא לא יכול היה להגיע לכאן. בשנת ‎2008 הגיעו ‎730 ילדים לחדרי מיון בגלל שתיית יתר של אלכוהול. זה מספר מחריד. התיאורים של אותם ילדים שמגיעים שוכבים על אלונקות ובאמבולנסים, ילדים שאספו אותם מהרחובות, הם קשים. כל שנה מגיעים ‎730 ילדים שפוכים לחדרי מיון כאשר חלקם במצב בריאותי חמור עם השלכות עתידיות. המספרים מפחידים מאוד.

יצחק קדמן:

אם לא יטפלו בהם, הם יגיעו עוד פעם.

זאב בילסקי:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך מלים חמות. אני לא חושב שהכנסת אי פעם קיימה סדרה כזאת של דיונים, ירדה לשורש הבעיה וזימנה את כל האנשים הנוגעים בדבר. יישר כוח.

אני נזעקתי לעניין הזה לפני מספר חודשים. קיבלתי טלפון מידידתי יעל גרמן, ראש עיריית הרצליה, שבאחד הסיורים שהיא ערכה בפארק הרצליה שהוקם לתפארת העיר גילתה ילדים בני ‎12 זרוקים שם לגמרי, ילדים שהיא מכירה מבית הספר. היא לא יכלה לעבור על זה לסדר היום.

אני עברתי על רשימת החוקים שהוועדה הזאת דוחפת ויוזמת ואני חושב שהם בהחלט עונים לצרכים.

יש כאן נושא שאני חושב שכולנו יחד צריכים להרים אותו. הבעיה בנושא הזה היא שאתה לא יכול לכמת אותו ולומר שאם זה יעשה כך, הבעיה תיפתר. כאן צריכה להיות מערכת שלמה וכוללת גם של אכיפת החוק, גם של המחוקק, גם של ראשי הרשויות. לדוגמה, יושב כאן ידידי פיני ואנחנו יחד בשדולה של השלטון המקומי ואנחנו הולכים להכניס את ראשי הרשויות לנושא. קודם כל זאת בעיה של ראש העיר. אותם ילדים שמתגלגלים שם, זאת בעיה של ראש העיר כי אלה הילדים שהולכים לגנים הציבוריים והם גורמים למהומה. מעירים את ראש העיר בלילה ושואלים אותו מה זה. המשטרה צריכה לבוא למקום שבע פעמים בערב במקום לעשות את העבודה שלה.

אורלי לוי אבקסיס:

לעירייה אין מספיק כסף כדי לעשות תוכניות אחרות שימנעו מהילדים האלה להגיע למקומות האלה.







זאב בילסקי:

אנחנו צריכים לקבוע סדרי עדיפויות. נער הייתי וגם התבגרתי, ואני כבר למדתי וראיתי ראשי ערים שכאשר הם רוצים, הם יכולים לעשות ולא צריך בשביל זה כסף. אפשר לעשות הרבה. יש הרבה מאוד ראשי ערים טובים. אני מציע בישיבה הבאה לכנס את ראשי הערים ולהכניס אותם לתוך מערכת של תוכניות כדי לבער את הנגע הזה.

לסיום דבריי אני רוצה לומר לכם שאני זוכר את ילדותי. אני גרתי בירושלים.

היו"ר דני דנון:

למדת בגימנסיה?

זאב בילסקי:

לא. למדתי בבית ספר תיכון שאני לא רוצה להזכיר את שמו אבל הדבר היחידי שאני יכול לומר זה שהוא ליד מוסד להשכלה גבוהה מאוד מפורסם בירושלים. מכיוון שלא סיימתי שם, זה קטע שאני מאוד לא הייתי רוצה להיכנס אליו, מה עוד שכל פעם קראו לאימא שלי ואמרו לה: גברת בילסקי, יש לך ילד מאוד נחמד, הוא מאוד חביב, אבל בחיים לא יצא ממנו שום דבר, תוציאי אותו שיהיה לו מקצוע.

הילדות שלי עברה בצורה מדהימה. לא היה ילד מאושר ממני בירושלים, ותאמינו לי. לא שתינו ולא הייתה התופעה הזאת. כלומר, אפשר בהחלט לקיים חברה טובה וצודקת בלי שהתופעה הזאת שהרגה אותנו לגמרי תתקיים. אנחנו תמיד חשבנו שזה אצל הגויים ואילו אנחנו עם מיוחד אבל היום אנחנו כבר מתחילים להיות אור לגויים ומלמדים אותם איך לשתות בגיל ‎12.

לכן אני מברך אותך אדוני היושב-ראש ואני שותף שלך לכל מה שתציע.

היו"ר דני דנון:

תודה. אכן נעבוד עם ראשי הערים.

רן:

אני תלמיד כיתה י"ב. לדעתי החוק המפורסם לפיו אסור לקנות מתחת לגיל ‎18, צריך להוסיף לו תיקון קטן שאומר שלא רק שאסור לקנות אלא אסור להשתמש.

אני מאוד מסכים עם דבריה של חברת הכנסת לוי. אני עוד מעט בן ‎18 ואין לי מה לעשות בערבי חמישי, שישי ושבת. מה שעושים זה שיוצאים ושותים בעיר, כי אין משהו אחר לעשות. יש בית קולנוע אחד שפתוח, אבל אין עוד פעילויות שיכולות לגוון לנו את היציאות בערב. נראה לי שאם היה, זה היה עוזר מאוד.

היו"ר דני דנון:

יאיר, תציג את עצמך למי שלא מכיר.

יאיר גלר:

אני מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

אין חולק על כך שכאשר יהיו הרבה יותר פעילויות לנוער, הן בתוך הקהילה והן מחוץ לקהילה, סביר להניח שהתרבות הזאת של צריכת אלכוהול מופרזת תצטמצם בצורה משמעותית. אנחנו נדרשנו לעניין לאו דווקא בגלל אותו ביטוי שכבר היושב-ראש קרא לו מגיפה. אנחנו לא היינו קוראים לזה מגיפה. אנחנו מדברים על תרבות ואת התרבות הזאת אפשר לשנות וצריך לשנות. התרבות הזאת בהחלט התפתחה בשנים האחרונות והיא לא הייתה נהוגה במקומותינו עד לשנים ‎2003, 2004 ו-‎2005. בהחלט בארבע-חמש השנים האחרונות חל שינוי ואפילו שינוי דרמטי לכיוון של צריכת אלכוהול מופרזת ואנחנו סבורים שכאן זה המקום המרכזי שאליו אנחנו שואפים כי ממנו אנחנו רוצים באמת להקטין את רמת הצריכה. לא נצליח לאטום את העניין לחלוטין. אין כאן סגירה הרמטית. חוקי יובש, כפי שכבר נוסו במאה הקודמת במספר מדינות, כמובן שהם לא צלחו ואין גם חולק על כך שגם במדינת ישראל זה לא יקרה.

אנחנו גם יודעים להבדיל בין גילאי עד ‎18 ומעבר ל-‎18. עד לגיל ‎18 היינו רוצים להמליץ שלא ישתו לחלוטין. כלומר, צריכת שתייה היא דבר רע, היא דבר מזיק, היא דבר לא בריא, היא מפריעה לגידול, היא מפריעה להרבה מאוד דברים אחרים וגורמת כמובן לנזקים חברתיים רבים שאנחנו כבר מכירים אותם. מעל לגיל ‎18, המסר בעצם צריך להיות של שתייה אחראית. אנחנו כבר מתייחסים לאדם מעל גיל ‎18 כאל אדם בוגר, הוא יודע להגן עלינו כשהוא צריך במקרים מסוימים והוא יודע גם להצביע לכנסת, כך שהוא גם צריך לדעת מהי שתייה אחראית ומהי שתייה מושכלת, מה זה פיקוח ומה זאת אחריות, ולא להיזרק ולא לשתות, כל אותן תופעות חמורות שאנחנו רוצים למנוע.

אם כן, אנחנו מדברים על איזשהו סוג שינוי של אווירה ציבורית. אווירה ציבורית היא הבעייתית ביותר משום שאווירה ציבורית היא מאוד מתירנית והיא מאוד ליברלית. ניתנו כאן כבר כמה דוגמאות ואמר בכל הפיצוציה שכבר יצא שכסף לא מהווה את הבעיה, הילדים מסתובבים עם כסף ולא משנה אם מחר המיסוי יהיה כזה שהבקבוק יעלה ‎40 שקלים במקום ‎20 שקלים. אלכוהול הוא חוקי, הוא נגיש, הוא זמין וכאן אנחנו צריכים באמת להיכנס ולתת את אותו מענה.

אנחנו יודעים שאת אותו שינוי תרבות אנחנו רוצים לעשות בכמה ערוצים ובאמצעות כמה גופים כבדים שייכנסו לעניין.

היו"ר דני דנון:

תדגיש את העניין של התיאום.

יאיר גלר:

ודאי. למעשה בחודשים האחרונים, מאז כניסתו של חבר הכנסת אהרונוביץ לתפקידו כשר לביטחון פנים וקבלתו את הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, אנחנו שוקדים על תוכנית. אנחנו בונים היום תוכנית לאומית שמוצגת בימים אלה והיא כבר נמצאת בשלבי עיבוד סופיים.

היו"ר דני דנון:

יש תאריך?

יאיר גלר:

היא אמורה להיות מוצגת בממשלה בתוך מספר שבועות. התוכנית הזאת היא באמת תוכנית מערכתית ותוכנית כוללת של כמעט כלל משרדי הממשלה כמו משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משרד התעשייה, המשרד לקליטת העלייה. אין כמעט משרד שלא נוגע בנגיעה מאוד מאוד ממשית.

היו"ר דני דנון:

המשרד לביטחון הפנים יהיה הגורם המקשר והמתאם.

יאיר גלר:

המשרד לביטחון פנים אמור להיות. השר מכהן כיושב-ראש ועדת השרים לענייני אלימות ואני מניח שהוא ייקח את העניין על עצמו, בהנחה שהממשלה תסמיך אותו לעניין הזה. כאן יש בהחלט פעילויות רבות של כלל המשרדים. זה גם אמור להיות מגובה בתקציבים. אסור לנו לשכוח, אם אנחנו רוצים להתייחס לעניין הזה ברצינות ולשנות את התרבות הזאת, ואפשר לשנות אותה, יש אפשרות לעשות זאת כאשר זה מגובה בתקציבים. התקציבים המרכזיים הגדולים ביותר הם כמובן הבריאות, הרווחה והחינוך אבל גם המשרדים האחרים יכולים לעשות.

יש דברים שאינם מחייבים כרגע את אותם משאבים כבדים ואומר למה אני מתכוון. קודם כל, בראש ובראשונה, אני מניח שבימים הקרובים תצא לדרך מערכת הסברתית מאוד מאוד כבדה. אלה לא רק קמפיינים תקשורתיים בטלוויזיה, ברדיו, בעיתונות ובאינטרנט אלא גם בבתי הספר, בחינוך הבלתי פורמלי, וגם בקהילה. צודק חבר הכנסת בילסקי שלראשי הערים יש כאן אמירות חשובות מאוד לטובת המערכה הזאת.

היו"ר דני דנון:

מה עמדתם לגבי פרסומות אלכוהול?

יאיר גלר:

הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול פנתה לכלל המפרסמים ואני לא יכול לומר עד היום שנענינו בעניין. רצינו לפנות בצורה וולנטרית לגופי השידור וגופי הפרסום במדינת ישראל אבל לא זכינו למענה חיובי.

היו"ר דני דנון:

יש הגבלה כלשהי על פרסומות הוודקה?

יאיר גלר:

יש הצעת חוק של חברת הכנסת סופה לנדבר שדנה בצורה מאוד מאוד מעמיקה בהרבה מאוד הגבלות על שעות פרסום ומתכונת פרסום. כרגע ההצעה עוד לא עברה ולא ראיתי שהיא קיבלה את ההד שלפי טעמנו צריך לקבל ואת אותו מענה. זאת באמת קריאה לבית הנבחרים לעשות כאן מעשה ולהגביל את הפרסום משום שבאופן וולנטרי הפניות שלנו נענו למעשה בין הרמת כתפיים לבין אינטרסים כלכליים.

היו"ר דני דנון:

לצערנו ראינו כאן שהסדרה עצמית לא כל כך עובדת בקרב הגופים האלה.

יאיר גלר:

המערך השני הוא הנושא שבתוך הקהילה וגם במוסדות החינוך הפורמליים והלא פורמליים, במתנ"סים ובמועדונים. בכל מקום אליו אנחנו יכולים להגיע, שם תתבצע הסברה לא רק ממוקדת בחודשיים-שלושה של הקמפיין המרכזי והמסיבי אלא אנחנו נעשה אותה לאורך כל הדרך. הפעולה תתייחס בעיקר במיקוד בצעירים ובבני הנוער משום ששם אנחנו רואים את עיקר הבעיה.

צודק ידידי יצחק קדמן שמדבר על כך שאם אתה לוקח את הסטטיסטיקות, אנחנו במקום האחרון באירופה. היום מדובר על צריכה של כ-‎2.5 ליטר אלכוהול בשנה על פי נתוני ארגון הבריאות העולמי, כאשר אירופה ושאר מדינות המערב הן הרבה מעלינו, אבל בנושא של הצעירים אמרנו שהבעיה שלנו היא השתייה המופרזת של גילאי ה-‎12-18. שם הבעיה ושם אנחנו חייבים למרכז את הפעילות שלנו.

היו"ר דני דנון:

אתם נכנסים לבתי הספר?

יאיר גלר:

כן.

היו"ר דני דנון:

איך, מתי ולמה?

יאיר גלר:

דיברה על זה חברתי ממשרד החינוך.

היו"ר דני דנון:

מעבר למה שנאמר, יש פעילות שלכם בבתי הספר?

יאיר גלר:

הפעילות שלנו מתואמת לחלוטין עם משרד החינוך.

היו"ר דני דנון:

כמה ילדים, באחוזים, נחשפים לפעילות ההסברתית?

יאיר גלר:

כל הילדים ייחשפו.

היו"ר דני דנון:


לא, היום. יש לנו נתונים על כך?

יאיר גלר:

היום, פרט למשרד החינוך, כמעט ולא נחשפים משום שהממשלה והמדינה לא עשו עד היום את אותה פעילות רחבת היקף. אנחנו מדברים על משהו שאנחנו מתחילים אותו פחות או יותר מעכשיו. נעשו פעולות ספורדיות בתוך הקהילה, בתוך בתי הספר, היה מנהל שלקח אחריות או מנהל מחוז כזה או אחר במשרד החינוך אבל זה לא נעשה בצורה גדולה מערכתית ורחבת היקף כמו שזה אמור להתבצע מהימים הקרובים

אנחנו יודעים שאין די בשבועיים-שלושה-ארבעה. הכנסת את זה למודעות במכה ראשונה, זה חשוב מאוד, אבל הנוער חייב להמשיך ולקבל ברצף הסברתי וזה ייעשה בעיקר דרך האינטרנט משום שצריכת האינטרנט על ידי בני הנוער - ואני לא רוצה לציין כאן את כל האתרים וכולנו מכירים את וואלה, את פייסבוק ואת כל האחרים - היא רבה. גם שם תיעשה הסברה מאוד מאוד ממוקדת כאשר אנחנו יודעים שיש כאן שני פרמטרים משפיעים מרכזיים במניעה: הראשון - ויאמרו לך בני הנוער - אם תצליח להוכיח שאלכוהול גורם לנזקים בריאותיים, אנחנו בהחלט - אני לא רוצה לומר סגירה הרמטית - נוריד את הצריכה בצורה משמעותית. אני רוצה לומר את זה וזה על פי נתוני ארגון הבריאות העולמי. בין ‎5 ל-‎10 אחוזים מהתחלואה ומהתמונה בעולם המערבי, מקורם ישיר באלכוהול. אלכוהול הוא גורם מוות מספר שלוש בעולם, אחרי יתר לחץ דם ועישון סיגריות, ואת זה צריך להבין אבל את זה לא יודעים. יש כאן בורות מוחלטת בציבור משום שההורים שגם הם פרמטר מאוד מרכזי שתכף אני אתייחס אליו, אין להם מושג בנתונים האלה והם לא התפרסמו עד היום מאלף ואחת סיבות.

אנחנו אומרים שהדברים האלה פלוס החקיקה - ואנחנו מדברים כרגע על חקיקה ממוקדת כי הרי לא נעשה תפסת מרובה לא תפסת בעשרות חוקים - מדברים על כך שיהיו כאן הגבלות מכירה בשעות הלילה כאשר אנחנו חושבים שזאת הבעיה המרכזית. מ-‎10 בלילה - לפחות בהצעות שמתגבשות כרגע - עד שעות הבוקר לא תהיה מכירת אלכוהול פרט כמובן לפאבים או אירועי שמחה כאלה ואחרים או אירועי דת כאלה ואחרים.

היו"ר דני דנון:

בכל ימות השבוע?

יאיר גלר:

בכל ימות השבוע. לא תהיה מכירת אלכוהול. הדבר השני הוא אותה תופעה חולנית של השתייה במקומות ציבוריים, אותו תדלוק שדיברו עליו. אנחנו רוצים - והמלצנו - על איסור שתייה במקומות ציבוריים. זאת אחת מהרעות החולות ביותר.

לגבי ההורים. להורים יש משקל מכריע בכל הנושא הזה של תהליך המניעה. ההורים, לא רק שהם לא מודעים, הם היום אפילו משתפי פעולה וזאת מתוך חוסר ידיעה את הסכנות והנזקים. חלק גדול מהקמפיין ההסברתי ימוקד בהורים להם יש משקל עצום. ילדים מקשיבים להורים. זה לא נכון שהורה הוא כספומט/נהג. הרבה הורים אוהבים לתאר את עצמם כך, אבל זה לא נכון. זאת טעות ושגיאה משמעותית. ההורה, עם תשומת הלב, עם ההקשבה ועם היכולת הזאת להסביר לנער ולנערה את הסכנות והנזקים, יוריד משמעותית את צריכת האלכוהול.

היו"ר דני דנון:

תודה רבה. אני רוצה לשמוע מישהו מהצעירים.

אור:

אני לומדת בכיתה ט'. אני חושבת שאני בהחלט מסכימה אתך בנוגע לעניין של ההורים. ההורים הם גורם מאוד משמעותי בעניין הזה. ההורים לא נמצאים בבית, אלא הם נמצאים בעבודה והם מזועזעים כאשר הם רואים מקרים של אלימות ואונס עקב שתייה של אלכוהול. הם לא רואים מה שקורה אצלם מתחת לאף כשהילדים שלהם בתהליך של הדבר הזה. אני חושבת לכן שצריך לתת הסברה לא רק לנוער, שגם הוא מוקד חשוב, אלא גם להורים של אותו נוער כדי שהם ידעו מה קורה. בבתי הספר יכולות להיות אסיפות הורים יותר ממוקדות בנושא הזה או אפילו פרסומות שיפרסמו את הנושא.

מנחם בן-דוד:

אני סגן יושב-ראש מועצת תלמידים ונוער.

היו"ר דני דנון:

בן כמה אתה?

מנחם בן-דוד:

בן ‎18.

היו"ר דני דנון:

מאיפה בארץ?

מנחם בן-דוד:

מהוד השרון.

כמו שנאמר, לחסום ולגרום לילדים לא לקנות אלכוהול, זה לא הפתרון. זה אולי אחד הפתרונות, אבל זה לא הפתרון כי הם ימצאו משהו אחר. צריך לרדת לגורמים ולשורשים של הבעיה ויש הרבה גורמים. אם זה הרצון שלהם להרגיש בוגרים, ולפי דעתי זה אחד הגורמים העיקריים בגילאים הצעירים, אם זה המחסור הקיים בפעילות, ואם אלה בעיות אישיות של הנער. הפתרון לא יהיה פתרון אחד.

אנחנו מאמינים שאחד הדברים העיקריים שימנעו את זה, זה כאשר נער מעורב בחברה, הוא נער ששותה פחות. אם אתה מעורב בחברה ואם יש לך אחריות על משהו, אתה גם תהיה עסוק בזה יותר מאשר בשתייה עצמה. לצערנו בשנים האחרונות אנחנו יכולים לראות שתנועות הנוער פחות פעילות מאשר היו בעבר. אפשר לראות שבעבר ההורים היו מעורבים הרבה יותר והתנועות היו הרבה יותר מפותחות.

אלכוהול, כמו שאמרו כאן, הוא מאוד זול. מאוד קל, בעיקר בחופש הגדול, אז רוצים ויכולים לצאת הרבה מאוד פעמים, להתאסף כמה חבר'ה וכל אחד ישים ‎10 שקלים ולקנות בקבוק שיספיק להם ליומיים. הפתרון צריך להיות פתרון שבא מהשורש וצריך להתחיל בחינוך הבלתי פורמלי שהוא בעצם החינוך שהיום מחנך. בבית הספר בעיקר מדובר בלימודים. נכון שיש פעולות ערכיות, אבל הפוקוס הוא הרבה פחות עליהן והוא הרבה יותר על הלימודים ועל ההישגים. החינוך הבלתי פורמלי, לצערנו הוא לא מספיק בפוקוס.

אלה לדעתנו הדברים שכדאי להתמקד בהם.

היו"ר דני דנון:

תודה. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

אורי אורבך:

כנראה שהפטנט הכי טוב נגד אלכוהול הוא פטנט שנוסה בכמה מקומות והוא נקרא הורים אבל לא משתמשים בו מספיק. אני חושב שאחת הסיסמאות המטופשות בתולדות המלחמה בנהיגה בשכרות היא שאם שותים, לא נוהגים. זאת אומרת, כאילו מהקרב נגד שתייה התייאשנו ורק לא לנהוג כי השתייה היא בסדר. אמנם זה מיועד לנערים יותר בוגרים, שיש להם רשיון נהיגה אני מקווה, אבל זאת טעות. כלומר, כמו שהשתנתה התרבות שהיום יותר בני נוער וילדים שותים, אפשר לשנות. אלה דברים שהם תלויי תרבות ואם זה כך, הבה נשנה את התרבות, כמובן לצד מלחמה בזמינות ומלחמה בפרסום, אבל הם כבר אחרי שהכרנו בחומרת התופעה. אפשר להיאבק בעניין עצמו. אם זה תלוי תרבות, הבה נשנה את התרבות. בבת-מצוות ובבר-מצוות לא חייב להיות בר משקאות. אנחנו המבוגרים, ההורים, במקום כל הזמן להטיף, אנחנו צריכים לשמש דוגמא.

היו"ר דני דנון:

כשאני מסתובב באירועים, אני רואה את הילדים ורואה שהבר האקטיבי הזה משמש אותם יותר מאשר את המבוגרים, וזה דבר מחריד.

אורי אורבך:

כל דבר שתוסיף לו את המילה אקטיבי, זה נשמע משהו אטרקטיבי.

לפעמים אני אומר שאולי היה אפשר לחוקק חוק - אולי דוקטור קדמן יאשר לי - על איסור הסתובבות ילדים מתחת לגיל ‎12 אחרי שעה ‎12:00 בלילה. לפני שבוע, ביום חמישי בערב, הלכתי במדרחוב בירושלים וראיתי ילדים שמתגוללים שם והם בגיל שאין להם אחריות פלילית. כלומר, אלה ילדים שלא צריכים להיות בחוץ. יש לי כמה ילדים ברוך השם ואני יודע איפה הם בשעות מסוימות. אני מרגיש כאילו הורים נותנים מאה שקלים, כאילו מאה השקלים שהם נותנים לילד שלהם פותרים אותם מאחריות הורית. לא מהסמכות ההורית אלא מהאחריות ההורית. קח מאה שקלים, תבלה, תצא. זה לא סביר.

אלה שהולכים לתנועת נוער, לא איכפת לי שהם יהיו בחוץ. אולי זה צריך להיות אמור לגבי אזורים מסוימים, אולי באזור בילוי במרכז העיר.

יצחק קדמן:

שום חוק לא יחליף את ההורות האחראית והנכונה. אי אפשר להטיל עוצר





אורי אורבך:

נכון.

אורלי לוי אבקסיס:

מה נעשה עם מי שיפר את העוצר?

אורי אורבך:

התפקיד של החוק הוא לא רק להסדיר את היחסים בין בני אדם אלא הוא גם אמירה ערכית. אם אנחנו אומרים שאם שותים לא נוהגים, אז יש לזה גם אמירה ערכית ולא רק משהו פרקטי. לכן אנחנו צריכים לפנות קודם כל אל ההורים, עוד לפני הילדים, ולומר להם שישמרו על הילדים שלהם. יש שעות שהם לא מסתובבים, יש מקומות שהם לא מסתובבים בהם. כאשר אני רואה ילד עובד בשוק, אין הרבה יהודים שעובדים בשוק אלא ילדים ערבים, אפשר להשתגע. ילד בן עשר סוחב משאות. זה מובן כשאנחנו מסבירים את זה, אבל למה ילד שמתגולל בקיאו או מסתובב במקומות עם אנשים שהוא לא צריך להסתובב אתם, עם שתייה שהוא לא צריך לשתות אותה והוא בהקשרים שהוא לא צריך להסתובב בהם, זה עובר? כי זה חלק מהקדמה ומהחופש ואי אפשר להגביל.

צריך להפחיד את ההורים, לחנך אותם ולהסביר להם מהי אחריות.

יש גם דברים וולנטריים שיש בכמה ערים כמו סיירות הורים בערים יותר מתוקנות, כאשר ההורים מסתובבים ומכירים חלק מהילדים מבית הספר או מהרשות המקומית. צריכה להיות הסברה להורים באסיפות הורים. יש כל כך הרבה מה לעשות וכל שנה או כל תקופה מסוימת כולם באים ושואלים איך המצב הידרדר. מה זה איך המצב הידרדר? היה ראש-ממשלה אחד שאמר לשרים שלו: אל תדאגו, יכול להיות יותר גרוע. אז הם לא דאגו ובאמת נהיה יותר גרוע. אנחנו באמת לא דואגים ונהיה יותר גרוע אבל צריך להתחיל לדאוג.

היו"ר דני דנון:

אני רוצה לשמוע את נציגי המשטרה. ניצב-משנה אלון גרוסמן, ראש מדור חקירות נוער, מה אתם צריכים מאתנו מבחינת חקיקה? אם אתם צריכים.

אלון גרוסמן:

אני אציין כמה דברים ואעשה זאת בקצרה. קודם כל אני אומר מה הפעילות ויש כאן כמה מושגים לא כל כך מובנים כי בני הנוער, חלקם אומרים אסור לקנות. מבחינה חוקית זה לא שאסור לקנות אלא אסור למכור ואלה שני דברים שונים.

הופתעתי לשמוע את התגובה של רן שמדבר על הצד הקיצוני ביותר אולי, על הנושא של שימוש, שתהיה עבירה בגין שימוש בקרב בני הנוער. אני מסכים עם מה שנאמר קודם. לא צריך חוקים כדי למנוע את הנושא הזה ואנחנו לא רוצים להילחם בבני הנוער אלא אנחנו רוצים לעזור.

הפעילות שלנו שאנחנו עושים היא פעילות כנגד אותם מוקדים שמוכרים אלכוהול לקטינים אחד המוקדים הוא הפיצוציות, אבל אותו הדבר זה במועדונים, בפאבים, בתחנות דלק, בכל המקומות האלה. אנחנו שותפים לתוכנית הלאומית, כפי שציין מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול. אנחנו שותפים פעילים והצגנו תוכנית שלנו שמראה בדיוק איך אנחנו מתכוונים לטפל בנושא האכיפה.

אנחנו גם עוסקים במניעה באמצעות הרצאות בבתי הספר כאשר אנחנו מגיעים גם לבתי ספר ומרצים.

אני רוצה לציין דבר שלא עלה כאן. מעבר לשתיית האלכוהול, אנחנו תופסים בפעילות אינטנסיבית שאנחנו עושים כל השנה, כל הזמן, וזה רק הולך וגובר. יש כאן עלייה של מאות אחוזים בפעילות שאנחנו מבצעים כנגד פיצוציות. אני מדבר על עשרות עד מאות פעילויות כאלה.

היו"ר דני דנון:

מה העונשים? אם אני בעל פיצוציה שמוכר שתייה חריפה ונתפס, מה גוזרים עלי בתי הדין?

אלון גרוסמן:

החוק מדבר על עד חצי שנה מאסר.

היו"ר דני דנון:

מה קורה בפועל?

אלון גרוסמן:

אני לא זוכר עונש כזה.

אורלי לוי אבקסיס:

סוגרים את העסק לכמה ימים.

אלון גרוסמן:

יש אפשרות לסגור את העסק. קצין משטרה יכול לסגור את העסק לשלושים ימים, אבל בתנאי שהוא מוכיח שהופר הסדר. זאת אומרת, שמלווה לזה עבירת אלימות או משהו כזה.

אנחנו תופסים מאות בקבוקים מזויפים. בקבוקי אלכוהול מזויפים והילדים ובני הנוער שותים אותם, דבר שמבחינה בריאותית הוא מסוכן, מעבר לשתיית אלכוהול רגיל.

כאשר אנחנו מגיעים לאותם מוקדים, אנחנו מטפלים בכל, גם בתחליפי סם שנמכרים בפיצוציות, גם בנושא של כלי עישון לסמים, בכל.

יצחק קדמן:

אתם מוסמכים להטיל ברירת קנס?

אלון גרוסמן:

לא.

יצחק קדמן:

זה יכול להיות אפקטיבי. המניע הוא רווח כספי ומה שיעצור את זה, זה קנס גבוה. ‎5,000 שקלים קנס, אף אחד לא ימכור יותר.

אלון גרוסמן:

כל הצעות החוק עליהן דיברו קודם לכן, אנחנו מעורבים בהן והייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים יושב עם הייעוץ המשפטי של מחלקת הנוער. אנחנו מעורבים ושותפים באותן החלטות.

לאחרונה הגשנו כמה הצעות מינהליות בהן אנחנו מבקשים כל מיני סמכויות כדי שנוכל לדוגמה אם מגיעים אל אותם נערים - ואני יודע, אני הסתובבתי בשעה ‎2:00 בלילה או ‎4:00 לפנות בוקר באותם מקומות בילוי וראיתי את אותם ילדים, ואני מכיר את זה - איכשהו להפסיק את זה. הרי מה שקורה כרגע זה שמאחר וזאת לא עבירה - ואני לא אומר שזאת צריכה להיות עבירה אלא אולי סמכות מינהלית - אין אפשרות להפסיק את השתייה, לקחת, להחרים. צריכות להינתן לנו סמכויות כאלה. אם יש ריח של אלכוהול או נייר לקמוס שאנחנו בודקים או יש אלכוהול אצל אותו ילד בן ‎12, אנחנו יכולים למנוע ולהפסיק את השתייה הזאת.

לגבי הדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת בנושא הזה של הסמכות ההורית. אני אומר שכמשטרה אני יודע מה היה לפני ‎20-25 שנים, אני עבדתי ואני יודע. אני יכול לומר לכם מה היה לפני ‎20 שנים כאשר אני הזמנתי הורים לתחנת המשטרה. הרי כל מה שאני כמשטרה יכול לעשות היום זה לקחת את הילד לתחנת המשטרה, לעכב אותו ולהזמין את ההורים. זאת הסמכות שלי כיום.

היו"ר דני דנון:

אתם עושים את זה?

אלון גרוסמן:

בוודאי.

היו"ר דני דנון:

באיזה היקפים?

אלון גרוסמן:

בסופי שבוע לפעמים עשרות ולפעמים אפילו מעבר לזה. ילדים שמקיאים את נשמתם ומסכנים את האחרים ואת עצמם, אנחנו לוקחים, מעכבים ומזמינים את ההורים. לפני עשרים שנים, כאשר הייתי מזמין הורים בשעה ‎4:00 לפנות בוקר, ההורה היה מגיע והייתי צריך להחזיק אותו שלא יתקוף את הבן שלו ושלא ייתן לו סטירה אבל היום אני צריך להחזיק אותו כדי שלא יתקוף את מי שהעיר אותו, את השוטר שהעיר אותו. אנחנו מדברים כאן על סמכות הורית ועל מעורבות של ההורים. אני אומר שזה מתחיל משם. אנחנו גם חלק אבל זאת שרשרת של גורמי טיפול. אנחנו חלק גם בנושא האכיפה וגם בנושא המניעה.

אני מכיר את הקוד שאם שותים לא נוהגים. יש לי בת שהיום היא בוגרת וגם היא אומרת לי שאו שאני נותן לה את הרכב או שהיא שותה. לפחות חצי הכוס המלאה היא שהיא מודעת לזה שהיא לא נוהגת.

גבריאלה בר-זכאי:

אני רוצה להתייחס בשם ראשי הרשויות. אני חושבת שבאמת ראשי הרשויות הם שמתמודדים עם התופעה הזאת, כמו שאמר חבר הכנסת בילסקי. מעלה אדומים היא אחת הערים שנכנסה לפרוייקט של עיר ללא אלימות אותו יזם השר לשעבר דיכטר. אני חושבת שצריך להתייחס לתופעת האלכוהול באותה מידה של הקטע של מניעת אלימות ולחבר את שני הדברים האלה גם יחד.

הצעת חוק שאני כן חושבת שצריך לומר אותה, זה המקום של חברי הכנסת. באמת אני מאוד מודה לך חבר הכנסת דנון על שהעלית את הנושא הזה ואתה מביא אותו לדיון ציבורי. אני חושבת שאתה עושה עבודת קודש בדבר הזה, אבל אם אנחנו לא נאכוף איסור שתייה במקומות ציבוריים, אנחנו לא נצליח להקטין את התופעה. יאמרו לך כאן החבר'ה הצעירים שהם שותים כבר מגיל תשע. אני, כסגנית וממלאת מקום ראש עיר, מסתובבת לילה לילה בימי חמישי ושישי ואנחנו רואים את הילדים הצעירים מאוד ששותים במקומות ציבוריים. צריך לאכוף ולהחיל חוק של איסור השתייה במקומות ציבוריים. אם הם שותים בבית, לא קורה להם כלום.

יצחק קדמן:

גם לגבי בני עשרים.

גבריאלה בר-זכאי:

נכון. גם לגבי בני עשרים. אם הם שותים בבית, לא קורה להם כלום. אם הם שותים ברחוב, אני ראיתי לא פעם ילדים שזרקו את עצמם לכביש וכמעט נדרסו בגלל שהם באמת לא שלטו על עצמם בעת השתייה.

היו"ר דני דנון:

יש לכם במעלה אדומים סיירת הורים?

גבריאלה בר-זכאי:

יש לנו סיירת הורים ואנחנו עושים את כל הפעילות הזאת, והפעילות באמת צריכה להיות רב מערכתית ולא של גורם אחד, עם התוכניות של משרד החינוך שהן מצוינות וטובות. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול שמלווה אותנו באופן צמוד בפעילות. בשנים האחרונות הקטנו את נושא הוונדליזם ואני רוצה לומר לכם שעקב תופעת השתייה בשנה האחרונה שהולכת וצומחת, כל התוצאות הטובות של הפרוייקט של עיר ללא אלימות מתחילות לצמוח חזרה בקרב ילדים ובני נוער.
היו"ר דני דנון:

תודה. חבר הכנסת אבי דיכטר.

אבי דיכטר:

בתופעות בסדר גודל כזה - ואני לא זוכר מי אמר, יאיר גלר או יצחק קדמן - שהתמותה היא הסיבה השלישית אחרי לחץ דם ועישון, זה מספיק חזק ומספיק משכנע כדי להבין שזאת בעיה בסדר גודל אחר או מסדר גודל אחר לגמרי. בבעיות מסדר גודל כזה, אין ברירה, אתה מוכרח לעבוד משני הכיוונים. פעם אחת באמת בתשתית, בסביבות השורש, ופעם שנייה בסימפטומים. אני לא מקל ראש בקמפיין האומר שאם שותים לא נוהגים. כולנו מכירים את הנהגים, כי אני מתנדב במשמר האזרחי ולפעמים אני רואה אותם מגיעים עם הרכב לפנות בוקר ורואה שהנהג בקושי יודע אם הוא נוסע קדימה או אחורה.

יצחק קדמן:

בתחנות הדלק ממשיכים למכור אלכוהול.

אבי דיכטר:

התאונה היא לא רק תאונה שלו. כמובן שאי אפשר להסתפק בזה. הנושא של עיר ללא אלימות, אני לא הייתי המחולל שלו אלא הפרוייקט הזה התחיל עוד לפניי, אבל אני החלטתי להעלות אותו מישוב ניסיון שזאת הייתה אילת ל-‎12 ישובים נוספים, ובשלבי התקופה שלי - בעת חגיגות ה-‎60 למדינת ישראל - קבעתי שבשנת ‎2009 הפרוייקט הזה יעבור לשישים רשויות כאשר מדובר בעלות מגוחכת. ‎40 מיליון שקלים עבור כל הפרוייקט והוא מאגד את כולם, את משרד החינוך, את משרד הרווחה, את המשטרה, את הרשות המקומית שהיא המובילה של זה. אם הייתם שואלים אותי איפה באמת עיקר הכוח בהתמודדות בתחום הזה בסביבות השורש, זה ברשות המקומית. לרשות המקומית יש את הראייה הכוללת, את היכולות, סרים למרותה כל הגופים שנמצאים באותו מקום, והם גם האנשים שעוסקים בנושא הזה ולא חשוב אם מדובר בישוב גדול או בישוב קטן כי הרי אין סימטרייה בין גודל הישוב לגודל הבעיה אלא לפעמים אפילו היחס הוא הפוך.

אם יש משהו שמעודד אותי, זאת העובדה שבנושא העישון באמת ההצלחה היא משמעותית מאוד מפני שעבדו על זה מכל הכיוונים.

יאיר גלר:

והרבה שנים.

אבי דיכטר:

אני ממליץ שהגורמים המופקדים על העניין ייקחו כדוגמה את המלחמה בעישון ויפעלו. הרי התוצאות הן ברורות ומוכחות. בואו נראה מה מתוך הרכיבים שאפיינו את הלחימה בעישון עבד. אני לא רוצה לעשות את זה כאן, אבל הייתי לוקח את כל האנשים מתחת לגיל ‎17 ושואל כמה מכם שותים וכמה מכם מעשנים. אני משוכנע שמספר השותים גדול לאין ערוך על מספר המעשנים. למה? מפני שאתה מתחיל לראות את זה אצל המבוגרים. גם המבוגרים הפסיקו את העישון וגם הצעירים מפסיקים את העישון, כך שזה בא מכל הכיוונים. אם זה עבד בעישון, מדוע שזה לא יעבוד באלכוהול?

אז אני שואל כמה מאתנו חשופים באמת לנזק שהאלכוהול גורם, לעומת כמה מאתנו חשופים לנזק הנגרם מעישון. כנראה שפספסנו בנושא הזה בהשקעות השונות. הרי בסופו של דבר אדם אינו מזוכיסט ולא חשוב מה גילו, ‎9, 19 או ‎99. אתה מבין שמה שגורם לך נזק, אתה מתרחק ממנו או ממעיט לעשות בו שימוש. לכן כאשר עוסקים בסוגיה, בהיקף שמדובר כאן, אני מסכים עם נציג מועצת התלמידים שבאמת לפעול דרך החינוך הפורמלי והחינוך המשלים. אני לא יודע מה הנתונים של תנועות הנוער היום למרות שכדאי יום אחד שנקבל את הנתונים האלה כי אנחנו שומעים על הקיצוצים בתקציבי תנועות הנוער ואנחנו מבינים שתנועות נוער מקוצצות תקציב אלה תנועות נוער מקוצצות פעילות. זאת כמעט משוואה ברורה. אבל זה עוד ענף להקיף את הבעיה.

בסוף הבעיה זו תוכרע למרות שאנחנו לא נגיע לאפס שותים ואני גם לא בטוח שצריך להגיע לאפס שותים. אם היו כאן רופאים, הם היו נותנים הרצאה ארוכה על איזה סוגי משקאות חריפים הם טובים לבריאות ויש גם דבר כזה.

יאיר גלר:

במינון, אבל מאוד נמוך.

אבי דיכטר:

הכל במינון. אני מניח שהמינון תלוי גם במי מדובר, בגיל, בגודל וכיוצא בזה. בסופו של דבר אני חושב שכאשר אתה מתחיל לעבוד משני הכיוונים - גם טיפול בסימפטומים, טיפול קשה וקשוח, משטרתי, אכיפת חוק, שזה בסדר גמור, פיצוציות וכיוצא בזה, אבל גם מכיוון הנזק. אנשים חייבים להבין מה היקף הנזק שנגרם להם. הפער בין מה שאנחנו מבינים לגבי עישון אל מול מה שאנחנו מבינים לגבי אלכוהול, כנראה הוא אחת הסיבות המרכזיות לעובדה שאנחנו לא הצלחנו עד היום את ההצלחה הנדרשת.

היו"ר דני דנון:

דיברו כאן על תנועות הנוער. נסים שלם מהנוער הלאומי, בבקשה.

נסים שלם:

שלום לכם. אני יושב-ראש נוער לאומי אבל אם אני אומר משהו, זה משקף חלק מתנועות הנוער.

רציתי לומר לדוקטור קדמן שהוא מאוד צודק. אנחנו לא נלחמים בבני הנוער. בני הנוער מסביבי ולפניי, הטובים ביותר. זה אומר שאם אנחנו נלחמים בתופעה, אנחנו נלחמים במילה אלכוהול שלכל אחד יש אותו בבר וההורים נותנים אותו. בתנועה שלי אנחנו לוקחים את בני הנוער כחלק שהוא שותף בתהליך. אף אחד מאתנו - ואני כמבוגר שנכנס עכשיו לכיתה שלהם ומדבר על הנושא - לא יודע כמה מהם יקשיבו לי, אבל אם אנחנו לוקחים אותם בתוך התהליך, בתוך הקנים שלנו, בתוך הסניפים שלנו, ביחד עם המדריכים שלנו, אנחנו הופכים אותם לחלק מהתהליך על מנת להוריד את התופעה הזאת, להפוך את הנושא הזה מ-‎IN ל-‎OUT. כל הדברים האלה ביחד עם ההורים.

תראו סניף של תנועת נוער ומה עושים בו. יוצאים החוצה. חלק מההורים משתתפים. אנחנו מקימים סיירות. כל סניף של תנועת נוער, כל מקום, כל קן, כל השכונה סביבו וכך גם בתי הספר. אנחנו מורידים את רף האלימות, מורידים את רף השתייה, וחבר'ה, יש תוצאות בשטח. תראו מה קורה בבתי ספר אליהם נכנסות תנועות הנוער.

תנועות הנוער לא יורדות אלא האוכלוסייה גדלה. אנחנו נשארנו עם ‎250 אלף, תנועות הנוער עובדים בקרב בין ‎15 ל-‎20 אחוזים בכל עיר. אנחנו צריכים מבנים, אנחנו צריכים את תמיכת הרשויות. מישהו דיבר על פריפריה. בנושא האלכוהול, לא מדובר בפריפריה, לא מדובר בעולים חדשים, אלא מדובר בכולם ביחד. לא מדובר בילד של השכן אלא מדובר בילד שלנו, מדובר בבית שלנו. כאשר אנחנו פותחים את הבר ביום שישי ושותים את הקוניאק עם השכן, הילד רואה את זה. אנחנו צריכים להתחיל בזה ואני אומר שאם מבחינת הרשויות, תמיכה של משרדים ממשלתיים, תמיכה של משרד החינוך - ואני אומר לכם ששר החינוך הנוכחי לוקח את זה בידיים חזקות והוא הולך לעשות עם זה משהו גדול - כולנו ביחד לוקחים את בני הנוער. אין דבר כזה שאני בא עכשיו לכיתה ומרצה נגד השימוש באלכוהול, ואני לא רוצה לומר לכם איך זה ייתפס.

אני מאוד מבקש. אנחנו צריכים לקחת אותם ביחד, להסתובב אתם ברחוב, להראות להם מה קורה עם זה וביחד אתם לפעול

קחו למשל את תנועות הנוער, ‎250 אלף בני נוער. כמה שגרירים יש לנו בשטח? מה אנחנו יכולים לעשות עם זה? ואנחנו עושים אבל אני אומר לכם שאנחנו לא עושים מספיק.

היו"ר דני דנון:

תודה. אנחנו לקראת סיום ולכן אני מבקש להצטמצם.

רויטל אילתי-וייסמן:

בשם השירות לטיפול בהתמכרויות, רציתי להדגיש את הזיקה בין אלימות וצריכת משקאות אלכוהוליים. בסקר שנערך על ידי השירות שלנו נמצא שקרוב ל-‎60 אחוזים של מכורים לאלכוהול שנפתחו נגדם תיקים במשטרה, הרקע היה אלימות. ברשותך אדוני היושב-ראש, אותי היה מעניין לשמוע את בני הנוער שיושבים כאן ושותים אלכוהול מה היו החוויות שלהם בנושא הזה, האם היו חוויות כאלה בשטח ואיך המדינה עומדת להתמודד עם תופעת האלימות שנגזרת כתוצאה מהשימוש באלכוהול.

היו"ר דני דנון:

אלימות אחד כלפי השני.

רויטל אילתי-וייסמן:

בכלל כלפי החברה.

ירדן טל:

אני מסכימה עם כל מילה שנאמרה לגבי החינוך הבלתי פורמלי. אני יודעת שכשאני הייתי יותר צעירה בבית הספר ודיברו אתי על כך שזה לא טוב וכולי, זה לא כל כך עשה לי משהו. דווקא כאשר מדריך מתנועת הנוער שלי בא ודיבר אתי והראה לי את ההשלכות, ועשה זאת בצורה של דיבור בגובה העיניים, אני הבנתי את זה בצורה הרבה יותר ברורה.

עוד משהו שממש חשוב לי לומר. דיברו כאן על תרבות, על כך שבעצם התרבות היא תרבות שילדים מגיל צעיר שותים. אני חושבת שזה נובע בעיקר מהחשיפה שיש לאלכוהול. ילד בן ‎12 הולך ברחוב ורואה על אוטובוס פרסומת של וודקה, הוא צופה כל יום בטלוויזיה בסדרה והוא רואה שהגיבור שהוא כל כך מעריץ שותה כאשר קשה לו. יש כל כך הרבה חשיפה מבחינת הטלוויזיה.






היו"ר דני דנון:

איזה סדרה לדוגמה?

ירדן טל:

אני אתמול צפיתי בסדרה האלופה שמשודרת בערוץ ‎3. יצא לי לזפזף וראיתי שהגיבור הראשי שם שותה.

היו"ר דני דנון:

באיזה שעה הסדרה הזאת משודרת?

ירדן טל:

בשעה ‎9:30 בערב. כמדריכה בצופים שמנחה ילדים, ילדים בכיתה ט' ואפילו בכיתה ו', צופים בסדרה הזאת כל יום. הם רואים שהגיבור הראשי שלהם חוזר מאיזושהי שצרה וזה שהוא הולך לשתות, זה פתאום מסדר אותו והוא יותר נרגע. אני חושבת שמשהו צריך לבוא מכאן ושתהיה צנזורה על כל מיני דברים כאלה ושערוצי טלוויזיה פחות ירצו לקנות תוכניות שיש בהן חשיפה רבה לאלכוהול. אני חושבת שמשהו כאן מאוד תמוה, שהגיבורים הראשיים שלנו הם בעצם אלה ששותים.

קריאה:

אלה פרסומות סמויות.

ירדן טל:

נכון.

היו"ר דני דנון:

מי השחקן שם? אני לא עוקב אחרי הסדרה.

ירדן טל:

יהודה לוי, עפר שכטר ועוד הרבה מאוד אנשים. אני באופן אישי מאמינה שהפרסום של התת-מודע הוא הרבה יותר חמור מאשר פרסום בטלוויזיה.

קריאה:

גם החברות המסחריות חושבות כמוך.

ירדן טל:

דיברו כאן על הסברה. אני חושבת שאם ייכנסו לילד שלומד בכיתה ה' וידברו אתו ויאמרו לו שאלכוהול הוא לא טוב, זה לא יעשה לו כלום. צריך לקחת אפילו ילדים בכיתה ה' שילכו לראות בעיניים שלהם מה קורה, שילכו למכון גמילה, שידברו עם הנגמלים. אמרתם שמוות מאלכוהול הוא הסיבה השלישית, אבל צריך להראות להם עובדות בשטח. צריך להפחיד אותם, כמו שבזמנו היה בנושא תאונות הדרכים ואכן ראו שחלה ממש ירידה בתאונות הדרכים כאשר הראו את הפרסומות המזעזעות של אנשים שנזרקים במכונית.





היו"ר דני דנון:

תודה. העשרת אותנו רבות.

רועי:

אני תלמיד כיתה ט'. מה שאמרה ירדן הוא מאוד נכון ואני מסכים אתה. אני חושב שבני הנוער בגילנו חושבים שהשתייה היא דבר טוב, זה כאילו הריגוש שלהם ולזה הם מצפים. אנחנו צריכים לגרום להם לפחד, שירעדו מפחד משתיית וודקה. אני חושב שצריך להוביל את בני הנוער לכיוון הספורט, לכיוון דברים טובים. במקום לשבת ולשתות, שילכו לשחק כדורסל או כדורגל.

אתי בנימין:

אני יושבת-ראש הנהגת ההורים הארצית.

אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן לגבי ההורים. ההורים הם הבסיס לכל מה שקורה בנושא האלכוהול. ההורים אדישים ולא מודעים למה שקורה עם הילדים שלהם. ההורים לא יודעים באיזה מצבים הילדים שלהם חוזרים מבילוי. כאשר הילד חוזר מבילוי, ההורים ישנים והם לא יודעים, הם לא מודעים למצב בו הילד נכנס, אם הוא שיכור או לא שיכור, אם החברים שלו הביאו אותו והכניסו אותו למיטה או שהוא הגיע לבד, אם הוא נהג שיכור או לא נהג שיכור. ההורים לא מודעים.

אני חייבת לומר מספר דברים נוספים. אנחנו כאן התמקדנו בפיצוציות ואמרנו שאסור לקנות אחרי שעה ‎10:00 בלילה. חברים, תתעוררו, הילדים לא מחכים לשעה ‎10:00 כדי לקנות את האלכוהול אלא הם קונים אותו יום קודם, הם קונים אותו בבוקר, הם נושאים אותו אתם בתא המטען של הרכב, הם שותים בבית לפני שהם יוצאים למסיבה, הם ממלאים את הבקבוקים האלה השקופים ולוקחים אותם אתם לטיולים. רק לפני שבוע שמענו על מקרה באחד מבתי הספר בירושלים שבטיול השנתי הילדים שתו כל הלילה ואחת התלמידות נאנסה שם על ידי שבעה חברים שלה מהכיתה. המשקאות נמכרים בתחנות הדלק, נמכרים בסופרמרקטים באופן הכי חופשי, כך שהילדים לא צריכים להגיע לפיצוציות. הם מגיעים לסופרמרקט וקונים את המשקה שם, ויש סופרמרקטים שפתוחים ‎24 שעות. מי מקפיד? מי עוקב?

היו"ר דני דנון:

עורכת-הדין אביטל מולד מהסנגוריה הציבורית.

אביטל מולד:

אני ממונה על ייצוג הנוער בסנגוריה הציבורית. אנחנו מייצגים את הרוב המוחלט של קטינים שמואשמים בפלילים.

אני רוצה להאיר שתי נקודות בקצרה. מאוד מטריד אותי שפנחס זכה לטיפול ברטורנו רק בגלל שהוא נעצר.

עלה כאן עניין החינוך וההסברה. גם הסנגוריה שותפה להסברה בבתי הספר אבל העובדה שלא מאתרים בעוד מועד ולא מטפלים מבעוד מועד בתחילת הדרך אלא מחכים למעצר, להתמכרות ולמצוא אותם שפוכים ברחובות העיר, מטרידה מאוד. לא שמענו כאן עדיין את הקול של משרד הרווחה אבל בהחלט יש מחסור בפקידי סעד ויש מחסור בקציני מבחן, ואם אנחנו לא ניתן מענה לבור בנשמה עליו דיבר דוקטור קדמן, הבעיה לא תיפתר.

דבר שני שמטריד אותי, חלק מהצעות החוק שעולות כאן שבעצם מייצרות עוד עבריינים ומייצרות עוד תיוג, כי אלכוהול הוא לא הבעיה היחידה. אנחנו מייצגים את הקטינים שהגיעו לפריצות או שהגיעו לסמים או ששואפים גז מזגנים או שמסניפים דבק מגע. הבעיה היא לא באיסור של כן או לא למכור. אם ילד בן ‎18 ויום יושב עם ילד בן ‎18 פחות יום, אי אפשר לתייג אותו ולהפוך אותו לעבריין במקום להתמודד עם הבעיה עצמה.

אנחנו רוצים לאסור שתייה במקום ציבורי. מספרים כאן על הניצול של הבנות בבתים הפרטיים אבל אני מעדיפה שנראה אותם ברחובות. אנחנו רואים את התיקים החמורים האלה של הניצול.

היו"ר דני דנון:

אני לחלוטין חולק על דבריך האחרונים. צריך לטפל בזה גם ברחובות, גם בבתים, גם בכל מקום אפשרי.

אביטל מולד:

אני אסביר את עצמי. אני חושבת שהאיסורים והחשיבה בדרך של הטלת עוד ועוד איסורים, שכך אנחנו נפתור את הבעיה, הדרך הזאת כבר הוכיחה שהיא נכשלה. אם אנחנו לא נעבוד בדרך של הטיפול והחינוך, שהיא באמת הדרך היותר ארוכה ויותר קשה, לא נצליח להתמודד.

היו"ר דני דנון:

אני באופן אישי חושב שהשילוב בין ההגבלות, החסמים, החינוך וההסברה, יביא לנו תוצאה.

אני רוצה לשמוע עוד את לובה ממועצת התלמידים. אתה נמצא כאן במדים. אתה בצבא.

לובה שקרוב:

המדים בגלל בית הספר הטכני של חיל האוויר לצורך לימודים. אני מחדרה ולומד בכיתה י'.

אני רוצה לגעת בשתי נקודות כאשר מדובר ברשויות המקומיות ובחינוך הבלתי פורמלי. חינוך בלתי פורמלי. אני כבר שלוש שנים במועצות, אני חבר בקבוצות רבות, אני בצופים, הייתי בנוער העובד והלומד, הייתי גם במכבי צעיר ואני מכיר משם אנשים. יצא לנו לשוחח עם הנציגים של משרד החינוך. מה שבעצם קרה זה ששמתי לב - וגם משרד החינוך שם לב - שיש הרצאות רק בתחום בית הספר. זכיתי בתחום בית הספר לקבל משהו כמו שתיים-שלוש הרצאות על סמים ואלכוהול אבל במועצות השונות אף פעם לא קיבלתי הדרכה או הרצאה. כשאני מדריך בצופים, אני צריך להדריך את החניכים שלי אבל אני אף פעם לא קיבלתי הדרכה. אני לא חושב שזה כלול בתוכנית משרד החינוך ואני חושב שזה כן צריך להיכנס לפרוטוקול ולהעביר את זה למשרד החינוך על מנת שזה ייכנס לתקנות שלו.

היו"ר דני דנון:

תודה. אנחנו חייבים לנעול את הדיון. אנחנו נזמן לכאן את השר אהרונוביץ בהקדם כדי שיציג בפנינו את התוכנית ונמשיך את הדיון. אני יודע שעמותת על"ם רצתה להתייחס לנושא ויש לה מה לומר, אבל אנחנו נמשיך את הדיון הזה בעתיד. יש עוד רשימה של דוברים שביקשה להתייחס, אבל הם יעשו זאת בישיבה שנכנס ביחד עם השר לביטחון פנים שיוזמן לדיון.

אני רוצה להקריא הצעת החלטה לסיכום הישיבה.

הוועדה לזכויות הילד רואה בחומרה את הנתונים המדאיגים לגבי צריכת אלכוהול בקרב ילדים ובני נוער. העובדה שכל שנה ‎730 ילדים מגיעים לחדרי מיון עקב שתייה מוגזמת מוכיחה שמדובר בנגע חמור.

הוועדה קוראת לפעילות מתואמת של כלל הגופים לפעול במשותף וקוראת לממשלת ישראל להפעיל בדחיפות את התוכנית המתגבשת.

הוועדה תקדם חקיקה לצמצום הנגישות של אלכוהול לבני נוער על ידי שינוי החוק הקיים ולוודא שתהיה חובה להציג תעודה מזהה טרם רכישת אלכוהול.

הוועדה תבחן את נושא הפרסום לאלכוהול והגברת המודעות לסכנות הבריאותיות הכרוכות בצריכת אלכוהול.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה ‎13:30