הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' ‎32
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
‎‏יום שלישי, כ"ו בסיון התשס"ז (‎‏12 ביוני, ‎2007), שעה ‎13:00


סדר היום: ‎1.    מעצרי קטינים


נכחו:

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ - היו"ר
אורי יהודה אריאל
דב חנין

מוזמנים: סנ"צ אלון גרוסמן    -    רמ"ח נוער, המשרד לביטחון פנים
פקד סימון אייזיק -    קצין מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
עו"ד ענת אסיף -    מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד"ר חגית לרנאו -    סגנית הסנגורית הארצית, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים
עו"ד ד"ר אביטל מולד -    הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים
תקוה יעקב -    קצינת מבחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
השופטת גלית ויגוצקי-מור -    נשיאת בתי-המשפט השלום לנוער, הנהלת בתי-המשפט
ד"ר יצחק קדמן -    מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד סיגל שהב -    האגודה לזכויות האזרח
עו"ד דבי גילד-חיו -    מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד פידא קעואר -    הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל
רותם זמיר -    רכזת פרויקט קטינים במאסר, אב"י - האגודה הבין-לאומית לזכויות הילדים

מנהלת הוועדה: רחל סעדה

רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת


מעצרי קטינים


היו"ר שלי יחימוביץ:

אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד לדיון על מעצרי קטינים, בעקבות פניות של האגודה לזכויות האזרח ושל המועצה הלאומית לשלום הילד, וגם בעקבות דיון אחר שערכנו על מעצר קטינות שהשתתפו בהפגנות הימין נגד ההתנתקות ובפעילויות בחברון, כאשר הבענו כאן מחאה על האופן שנהגו בהן, בעיקר בתי-המשפט. באותה ישיבה נאמר, ובצדק, שצריך לקיים דיון נרחב הרבה יותר על מעצר קטינים בכלל, ועכשיו אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

מפאת הכבוד והבכירוּת תפתח את הדיון כבוד השופטת גלית ויגוצקי-מור, נשיאת בתי-המשפט לנוער, בבקשה.

גלית ויגוצקי-מור:

אני משתתפת לראשונה במעמד המכובד הזה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

ברוכה הבאה.

גלית ויגוצקי-מור:

שמעתי על הדיון שערכתם על מעצרי קטינות וקטינים בפעולות ההתנגדות. אני מצטערת מאוד שלא צירפתם אותנו לאותו דיון כי בנוסף להיערכות הפוליטית והמשטרתית לקראת הפעילות היתה גם היערכות של בתי-המשפט לנוער. עשינו מאמצים גדולים שברחבי הארץ, במקומות שצפינו שייעשו מעצרים, יהיו גם שופטי נוער מקצועיים שיטפלו במעצרי קטינים, אולם מפאת מספרנו הדל לא תמיד זה התאפשר.

בעניין הזה אשמח מאוד אם הוועדה המכובדת הזאת תפעל לקדם מינוי של יותר שופטי נוער, ויש לכם השפעה על כך. אנחנו מחכים למינוי של שופט נוער נוסף וזה עלה על הפרק בכל הוועדות האחרונות אך תמיד נדחק הצידה מפני דברים חשובים יותר.

אורי יהודה אריאל:

מה מספרכם הדל?

גלית ויגוצקי-מור:

היום, כולל אותי וכולל את הנשיא בדימוס, השופט שינפלד, שמונה כשופט עמית ועובד בסך הכול ‎3 ימים בשבוע, אנחנו ‎13, המכסים את כל בתי-המשפט השלום בארץ.

אורי יהודה אריאל:

ויש עוד תקן שלא ממומש?

גלית ויגוצקי-מור:

יש תקן שאנחנו מחכים למילויו. בכל הוועדות למינוי שופטים שהתכנסו לאחרונה עלתה הדרישה למינוי שופט או שופטת נוספים שאמורים להשתלב בעבודה בבתי-המשפט לנוער בעכו ובחדרה. אין די שופטים. גם ה-‎13 שיהיו בתקן מלא, כאשר נקבל את התקן הנוסף, לא מספיקים.

היו"ר שלי יחימוביץ:

כמה קטינים מובאים בפני שופטי נוער בשנה? למישהו יש את הנתונים הללו?

גלית ויגוצקי-מור:

אני יכולה להמציא לך את הנתונים. יש לנו נתונים על מספר התיקים הפליליים שנפתחים, מספר התיקים שנפתחים על-ידי פקידי סעד לחוק הנוער, שהם רבים מאוד, בבקשות הדחופות להוצאת ילדים מהבית ודברים אחרים, תיקי הנזקקות, שגם הם מוגשים על-ידי פקידי סעד לחוק הנוער, וכל תיקי המעצרים שנפתחים בשלבי חקירה, או במעצר עד תום ההליכים, שזה כבר אחרי הגשת כתב אישום. למעשה ‎12 שופטי הנוער במשרה מלאה ועוד שופט נוער עמית במשרה חלקית אמורים היום לטפל בכל התיקים מכל רחבי הארץ. זה קשה מאוד.

לגבי המעצרים בתקופת פעילות ההתנגדות להתנתקות - נערכנו, ועל אף שהייתי אז בשבתון הגעתי מהבית לצורך העניין הזה. בתל-אביב רק שופטי נוער דנו במעצרים הללו. אם עלו טענות, הן התייחסו בעיקר למקרים שקטינים הובאו שלא בפני אחד משופטי הנוער המקצועיים.

מדובר בקטינים ובקטינות שלפחות בשלב הראשון של המעצר - ואני סבורה שלא שמנו על כך די דגש - פעלו בכוח, הפגינו כוח נגד אנשי המשטרה ולמעשה לקחו חלק בהפגנות בידיעה שאינן חוקיות, סירבו לפנות מקומות, סירבו להזדהות. לפעמים אפילו לא ידענו אם זה קטין בגיל האחריות הפלילית, מעל גיל ‎12, או מתחת לגיל האחריות הפלילית, שאז בכלל אי אפשר לעצור אותו.

היו"ר שלי יחימוביץ:

כבוד השופטת ויגוצקי, הייתי מבקשת ממך - ואני בטוחה שחבר הכנסת אורי אריאל במילא לא יחסוך ממך שאלות בעניין הזה - שלא לדון בעניין הזה באופן ספציפי. דנו על כך בישיבה נפרדת בוועדה, ואכן חבל שלא הזמינו אתכם, אם כי פנינו לנשיאות בתי-המשפט והם החליטו לא לשלוח נציג. הוועדה התכנסה היום לדון בתופעת המעצרים בכלל, שכן תופעת המעצרים של קטינים בפעולות ההתנגדות היתה ייחודית ולא זאת התופעה עליה אנחנו מדברים היום.

גלית ויגוצקי-מור:

נכון, זה גם בדרך כלל לא פרופיל האנשים איתם אנו רגילים להיפגש בבתי-המשפט. אני סבורה שהיחידים שעוד מתמודדים עם הנושא הזה הם בתי-המשפט לנוער כי אצלנו עוד תלויים ועומדים תיקים מהתקופה הזאת, כאשר כולם שמו את זה כבר מזמן מאחור.

אורי יהודה אריאל:

עדיין יש לכם תיקים? מתי הם ייגמרו, ב-‎2015?

גלית ויגוצקי-מור:

יש עדיין תיקים ואנחנו לא יודעים מתי ייגמרו. לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיות, על-פיהן ניתן להגיש בקשה לעיכוב הליכים אם הקטינים עומדים בתנאים א', ב', ג', קטינים רבים, גם כאלה שבדיון בעניינם היתה כבר הכרעת דין ונקבע סיום למשפט, ביקשו שנבטל את הכרעות הדין, נחזיר את הגלגל לאחור כדי שיוכלו לפנות בבקשה לעיכוב הליכים ליועץ המשפטי לממשלה. לפיכך אנו מחכים להמלצות שירות המבחן לנוער, ואז אם היועץ המשפטי לממשלה מעכב אין בעיה, ואם הוא לא מעכב זה חוזר אלינו לביצוע הקראה נוספת והכרעת דין, כל הסיפור מתחיל מחדש. אנחנו עדיין מתמודדים בבתי-המשפט בתל-אביב, בראשון-לציון וגם בדרום עם תיקים מן הסוג הזה.

קראתי את שכתבתם על אופן ביצוע המעצרים. בעיקרון פקודת המשטרה (עבודת המשטרה עם קטינים), שמצויה בידי, קובעת את הכללים על-פיהם משטרת ישראל אמורה לנהוג בכל הנוגע למעצר קטינים, חקירת קטינים, הובלת קטינים עצורים, מתן מידע על עיכוב קטין, מעצר קטין, הודעה לסנגוריה הציבורית, הודעה להורי קטין, הודעה לשירות מבחן לנוער. כל הדברים האלה מוסדרים בפקודת המשטרה (עבודת המשטרה עם קטינים), ואני מקווה מאוד שרוב היחידות נוהגות על-פי הכללים שהותוו בפקודה. אני מניחה שזה עובד אחרת כאשר מדובר במעצר קטין במקום ביצוע העבירה, אז זה משתנה. על כך ירחיבו אולי את הדיבור אנשי המשטרה.

כאשר מגיע קטין לבית-המשפט ומועלה טענה על שעת המעצר או על אופי ביצוע המעצר או על אופי ביצוע חיפוש או על אי מתן מענה או על אי-עמידה בכללים שנקבעו, גם בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) וגם בפקודת המשטרה (עבודת המשטרה עם קטינים), אלה כמובן החלטות שיפוטיות ואנחנו מתייחסים לטענות המועלות ומבקשים הסברים.

לגבי מעצרי בית ארוכים - הבעיה הכי קשה שהמערכת עומדת בפניה היא אי-מתן מענים הולמים לחלופות מעצר מוסדיות. כלומר, קטין שאפשר לשחררו למעצר בית קודם כול ישוחרר למעצר בית, אם יש הורים או בני משפחה מורחבת שיכולים להשגיח עליו. בדרך כלל תוך כחודש עורכי-דין - והיום כל הקטינים מיוצגים בבתי-המשפט לנוער - מגישים בקשות להקלה בתנאי השחרור, לחזרה למסגרת לימודית, אם היתה כזאת, או לשילוב ביחידות לקידום נוער למיניהן, או לחזרה למסגרות עבודה. הדברים האלה נדונים כעניין שבשגרה בבית-המשפט לנוער.

הבעיה החמורה יותר היא עם קטינים שנמצאים במעצר ממש, מאחורי סורג ובריח במתקני הכליאה, שאמורים לצאת לתקופות אבחון והסתכלות במעון "גלעם" לבנים, או במעון "צופייה" - מעון נעול לבנות, או במעון "נווה חורש" - מעון אבחוני לבנים שלא מוגדר כמעון נעול, או למעונות אחרים. אנחנו לא יכולים לשלוח אותם לשם כי המקומות הללו "מפוצצים". אנחנו מחכים להשמת ילדות במעון "צופייה" ‎6-7 חודשים. אלה ילדים שלפעמים המשטרה אוספת מהרחובות, ממקומות שהם נמצאים בהם בסיכון מתמשך, וגם כשהמשטרה מחזירה אותן הביתה הן בורחות שוב לאותם מקומות. אלה ילדות שבאופן קבוע מסכנות את עצמן. ה-‎Acting out שלהן הוא לא כלפי רכוש, לא כלפי הרכב שלי או שלך, אלא כלפי עצמן, אם בעיסוק בזנות, אם בשימוש בסמים. הילדות האלה ממתינות חודשים ארוכים להשמה ב"צופייה" כי לא מוקצים די משאבים לפתוח עוד קבוצה ב"צופייה".

אורי יהודה אריאל:

על אילו משאבים את מדברת? מיליון שקל, ‎5 מיליון שקל, ‎20 מיליון שקל? מה סדר הגודל?

גלית ויגוצקי-מור:

הרבה פחות לדעתי. לא היה שר רווחה שנתיים כמעט וכל הפניות שלנו לא נענו.

אורי יהודה אריאל:

זה יכול להישמע כביקורת על ראש הממשלה, ולא הייתי רוצה שזה יתפרש כך ...

גלית ויגוצקי-מור:

זה פשוט לא טופל. בוודאי קטונתי מלבקר. למעשה רוב המעונות שיכולים לתת מענה לקטינים וקטינות עצורים שנוכל להפנותם לחלופות מעצר מוסדיות, כמו המעונות שהזכרתי ומעונות נוספים, נחסמו כי המעונות הללו מלאים.

היו"ר שלי יחימוביץ:

התופעה הזאת התרחשה לאחרונה, או קיימת מאז ומעולם?

תקוה יעקב:

זה הולך ומחריף.

גלית ויגוצקי-מור:

זה התעצם בשנתיים האחרונות כי לא היה מי שידאג להיענות לצרכים של המעונות הללו. יש מעונות שאומרים שהיו יכולים לארגן כוח-אדם בעלות כזאת או כזאת, אבל לא היה מי שיגלגל את זה הלאה. כך במעון "צופייה" לבנות, במעון הנעול "מסילה" לבנות ובמעון "אל סאוסב" לנערות ערביות שנפתח לא מזמן. אנחנו מחכים המון זמן לפתוח מעון לנערות ערביות. עד לפני שנה, עד שנפתח "אל סאוסב", שמו אותן ב"צופייה" כי לא היה להן מענה אחר, למרות שהחלטות בג"ץ בעניין הזה ניתנו כבר ב-‎1992, אם אני לא טועה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

כמה מקומות חסרים במעונות?

תקוה יעקב:

הרבה מאוד.

גלית ויגוצקי-מור:

חסר מקום למאות ילדים. מבחינת תקציב מדינה - זה כלום, זה אפס קצהו. מדי יום אני שומעת שהמדינה נמצאת בעודף תקציבי. לאן הולך העודף התקציבי הזה?

אורי יהודה אריאל:

עכשיו את מבקרת את שר האוצר, וזה יכול להתפרש כביקורת על ראש הממשלה ...

גלית ויגוצקי-מור:

המעונות למיניהם, נעולים ולא נעולים, לאבחון ולטיפול, אם יזכו לתקצוב מתאים והשמת כוח-אדם מתאימה נוכל להוציא הרבה יותר ילדים מבתי-מעצר ולשים אותם במקומות האלה שהם גם אבחוניים, ובהמשך טיפוליים, ונוכל להציל אותם. כל ילד שנשאר במעצר מעבר לתקופה מסוימת מאמץ לעצמו נורמות התנהגות עברייניות כדי לשרוד, כי הוא צריך לחיות בתוך המעצר, בתוך הכלא. אם לא יאמץ לעצמו נורמות התנהגות על-פיהן חיים במקומות האלה לא ישרוד. הילד הזה אבוד מבחינתנו. לעומתו ילד שנמצא במעצר זמן קצר ומקבל שוֹק, הוא ומשפחתו, אפשר לגייס אותם, בתוך ההלם הזה לגייס אותם לתהליך של טיפול ושיקום. ילד שמתרגל - איבדנו אותו ברבים מן המקרים.

בהזדמנות הזאת אני רוצה להעלות נושא כאוב מאוד שנולד בשל המחלוקת בין משרד הרווחה למשרד האוצר, ובתוך שירותי הרווחה עצמם, על תקנים של עובדים סוציאליים, פקידי סעד לחוק הנוער וקציני מבחן לנוער. קצינת מבחן לנוער שיוצאת היום לחופשת לידה התקן שלה לא מאויש. היום בצפון, במרכז, בדרום, בתל-אביב, בירושלים ובכל מקום השירותים הכל-כך חשובים האלה עובדים בתת-תנאים. אם על-פי חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) כל ילד שהוחלט שיש די ראיות להגיש נגדו כתב אישום מופנה לשירות המבחן לנוער כדי שיתחיל לטפל בו מייד, ואז גם התביעה וגם הפרקליטות אמורות להמתין על-פי פקודת המשטרה ‎8 שבועות כדי ששירות המבחן לנוער יגיש המלצות, מכיוון ששירות המבחן לנוער, בשל מחסור בתקנים, לא עומד בקצב הזה התביעה והפרקליטות לא מקבלות את המלצות שירות המבחן לנוער ואז מוגשים כתבי אישום נגד קטינים בלי שההמלצות היו בפני הגורמים המטפלים, או שהיו המלצות שטחיות מאוד, וילדים לא מקבלים את הזכויות המגיעות להם על-פי חוק. במעצרים זה לא קורה כי על-פי חוק יש להם חובה להכין תסקיר מעצר, אז את הכוחות מגייסים לשם.

ב"צופייה", מוסד שמקבל את הילדות במצב הכי קשה, עובדים בתקנים חסרים של עובדות סוציאליות כבר מספר חודשים. אולי ד"ר יצחק קדמן ידבר על זה. המצב קשה. זה מתחיל בכסף ונגמר בכסף, כי יש די כוח-אדם מעולה שאפשר לגייס, וחייבים לגייס, לצורך כל הדברים שדיברתם עליהם.

דב חנין:

אני שמח מאוד על הדיון הזה. ברשותך גברתי היושבת-ראש, הייתי רוצה לפתוח בקצרה מאוד במבט רחב מעט יותר.

אנו חייבים לומר לעצמנו שבכל הקשור למפגש בין המשפט הפלילי ובין ילדים ונוער החברה הישראלית נכשלת בגדול. הנתונים המצויים לפנינו, של המועצה הלאומית לשלום הילד, מספרים חלק מן הסיפור הזה. אנחנו רואים למשל בלוח ‎12.9, שאם בשנת ‎1995 מספר הילדים ובני הנוער שנעצרו לתקופות ממושכות היה ‎193, בשנת ‎2005 מספרם הגיע ל-‎1,569, ילדים ובני נוער ששהו במעצר למעלה מ-‎10 ימים ולא שוחררו.

הכנסת עשתה אמנם מעשה בשנת ‎1996, כאשר חוקקה את חוק סדר הדין הפלילי (מעצרים), שבו יש הוראות ספציפיות בעניין קטינים.

גלית ויגוצקי-מור:

לדאבוני בחוק הזה אין אף הוראה בעניין קטינים, למעט ההוראה שבשחרור של קטין יתחשב בית-המשפט בהיותו קטין. החוק הזה לא מזכיר ולו פעם אחת את הקטינים בהקשר למעצרים. נושא מעצר קטינים מוסדר בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).

דב חנין:

תודה על הערתך ועל התיקון. התייחסות מופיעה גם בחוק סדר הדין הפלילי מ-‎1996, אבל החוק הזה, ההקשר הנכון שלו שהוא בא לצמצם את תופעת המעצרים באופן כללי, וככל שאנחנו רואים את הנתונים על בני נוער וילדים הכישלון ברור לגמרי. אנחנו כחברה עוצרים הרבה יותר בני נוער וילדים מאשר עשינו בעבר.

אני מסכים לגמרי עם דברי כבוד השופטת, שאמרה שכאשר בני נוער נמצאים במעצר או במאסר למשך זמן ממושך יחסית התוצאה היא בדרך כלל הכנסתם אל תוך המעגל הפלילי. אם לפני כן נפגשו עם המעגל הפלילי מפגש מקרי, המעצר הארוך מבטיח שהמפגש הזה ייהפך להיות מפגש קבוע ומתמשך.

לכן המשימה העומדת בפנינו - ולמרבית השמחה אנחנו לא צריכים להמציא את התורה כי היא כבר קיימת בעולם, אנו רק מתעקשים לא לאמץ אותה - היא משימה רחבה הרבה יותר, להתייחס בצורה אחרת לגמרי לעבריינות נוער וילדים.

גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני וחברי כנסת נוספים הגשנו הצעת חוק שעומדת להידון בוועדת שרים לענייני חקיקה בתקופה הקרובה, בעניין הליכים חליפיים לנוער. לצערי הרב אני נתקל בשמרנות שקשה לי להבין מצד אנשים שבאו מהדיסציפלינה ממנה באתי גם אני. חלקנו באנו מהעולם המשפטי, ואני מכיר את התיאוריות המשפטיות היטב, אולם יש מקומות שהתיאוריות הללו לא מצליחות לעבוד היטב. השמרנות מאוד לא נכונה כאשר מדובר על פתרון של מורכבות כה גדולה. לכן השאלה היא לא רק של תקציבים. בטיפול בקטינים בכלים משפטיים עלינו למעשה להחליף את הדיסקט באופן כללי ולהסתכל על המחקרים העדכניים והעכשוויים, מה הטיפול הפלילי עושה לבני נוער, האם הוא מועיל, האם מזיק, במה מועיל ובמה מזיק. אם מגיעים למסקנה חברתית שיש נקודות בהן הטיפול הזה מזיק לחברה, עלינו למצוא כלים חליפיים, והכלים החליפיים האלה קיימים. אני רוצה להסתפק בזה כהערה כללית.

חברי הכנסת בוועדה הזאת, וגם כל הכוחות המקצועיים שנמצאים כאן מסביב לשולחן, ייטיבו לעשות אם יתגייסו לתמוך ברעיון הזה. דרך אגב, גם במשרד המשפטים יש אנשים רציניים וטובים התומכים בו, ותומכים בו בלב שלם, וכך גם אנשים במשרדי ממשלה אחרים. אני פונה לנציגי משרד הרווחה, עמדתכם חשובה מאוד בצומת שאנחנו מתקרבים אליו. הדיון יהיה בעוד ‎10 ימים בוועדת השרים לענייני חקיקה.

מעבר לזה, יש הרבה מאוד נושאים נקודתיים שלא אכנס אליהם, אבל מופיעים בחומר שהונח בפני הוועדה, ואסמן רק את הסוגיות העיקרית: היקף המעצרים, תנאי הכליאה, תלונות על אלימות כלפי קטינים.

בכלל יש בעיה של אלימות כלפי אסירים. אתמול נדהמתי לשמוע בדיון ששירות בתי-הסוהר אינו חוקר תלונות אנונימיות של אסירים ועצירים על אלימות שננקטה כלפיהם. אבל מה לעשות שאסירים הנמצאים בכלא, הנמצאים תחת מרות הסוהרים, לא שמחים להתלונן עם שמות ופרטים מפורטים. לכן מוגשות תלונות אנונימיות, בוודאי גם כשמדובר בקטינים. יש לנו כאן בעיה שמחייבת טיפול רוחבי ושיטתי. תודה רבה.

אורי יהודה אריאל:

ראשית, למרות דרישת היושבת-ראש לא אעלה את עניין הנערים שהתנגדו לפינוי מגוש קטיף, אלא אדבר על העניין הכללי.

היו"ר שלי יחימוביץ:

זכותך לדבר על מה שתרצה.

אורי יהודה אריאל:

כפי שאמר חבר הכנסת חנין, גם אני שמח על קיום הדיון. הוא כמובן לא התכוון שהוא שמח על מה ששמענו כאן כי מזה כולנו מודאגים, ולכן טוב שמתקיים הדיון.

אני רוצה להציע ליושבת-ראש לעשות סיור במוסד אחד או שניים. על כגון דא נאמר כבר: טוב מראה עיניים. התיאורים קשים דיים, אבל עדיין כשיוצאים לסיור, פוגשים את האנשים ומדברים עמם ניתן ללמוד הרבה.

אני מבקש לומר בזהירות הראויה, עם שמירה על הפרדת הרשויות, שלכל אחד יש את הכלים שלו. כאן מחוקקים, ומן הסתם יש עוד הרבה לעשות בתחום הזה, גם מעבר למה שחבר הכנסת חנין הציע. בתקופה האחרונה אני לא זוכר שהמשטרה או משרד הרווחה הגישו הצעות חוק, אבל אני אומר את זה בסימן שאלה. אני לא מצפה שהשופטים יגישו הצעות חוק, אבל יש די משרדי ממשלה שיכולים להגיש תיקונים מחויבים, ויש לנו ייעוץ טוב של ד"ר קדמן.

היו"ר שלי יחימוביץ:

לא די להגיד "ייעוץ טוב של ד"ר קדמן". ד"ר קדמן מספק לנו תחקיר, הצעות חקיקה וליווי מוסרי.

אורי יהודה אריאל:

אומרת יושבת-ראש הוועדה, שבתור עובדים של המועצה לשלום הילד גם אנחנו יכולים לעשות כמה דברים ...

הדבר השני הוא מעקב וביקורת. אם נקבל מידע זמין יותר, מהיר יותר, יש לנו עוד דרכים לשאול את המשרדים הרלוונטיים, ואני אומר לכם שזה עוזר. לא צריך לתלות בזה את מלוא התקוות, זה לא חזות הכול, השאילתות והנושאים לסדר היום והדיונים המהירים, אבל זה עוזר כי אז משרדי הממשלה מקיימים דיונים פנימיים וצריכים להיערך ולתת תשובות, ולא תמיד זה נעים. חלק מן הבעיות נפתר וחלק לא נפתר, זה דרך העולם. אני רוצה לבקש מן הארגונים האזרחיים לתת לנו מידע, כולל על מקרים פרטניים. גם כשדנים על מקרה פרטני, הרי לא מתכוונים לפתור דווקא את הבעיה של יסכה פדרמן, לדוגמה, אלא דרך זה לעשות משהו רחב יותר. לפעמים כאשר פותרים בעיה אחת זה כמו עולם שלם בשביל הילד או הילדה האלה ובשביל ההורים שלהם, זה כל העולם. אם הצלנו אחד, לו יהיה זה שכרנו בעמלנו, אבל אפשר לעשות גם יותר. תודה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

תודה רבה. רשות הדיבור לנציג המשרד לביטחון הפנים.

אלון גרוסמן:

אני ראש מחלקת הנוער. קראתי את כל הטענות שהוצגו בחומר שקיבלתי. מחלקת הנוער עובדת בכל רחבי הארץ על-פי החוק כמובן, כפוף לכל ההנחיות והנהלים וסדר הדין הפלילי. אין לי ספק שיש מקרים חריגים, והם מטופלים. מגיעות פניות למחלקת חקירות שוטרים ולנציב תלונות הציבור. ניסיתי לברר לפני הדיון הזה במחלקת חקירות שוטרים מה מספר הפניות שמגיע אליהם, אך אין להם כעת יכולת לעשות פילוח של התלונות המוגשות לגבי קטינים ולגבי בגירים. ברור לי שכל ילד הוא עולם בפני עצמו וכאשר פועלים שלא על-פי החוק או על-פי הנהלים נוצרת מאה אחוז פגיעה.

לגבי הדוגמאות שהובאו כאן, על חלקן אני לא יכול לענות פרטנית כי התלונות הוגשו נגד חוקרי השב"כ ואני לא מוסמך להתייחס. למרות זאת בדקתי עם מחלקת חקירות שוטרים האם זה מטופל. מתוך ‎3 מקרים שמופיעים כאן, מקרה אחד נסגר בשל חוסר אשמה ומקרה שני ממתין לחוות דעת. לגבי המקרה השלישי אין לי תשובה ממחלקת חקירות שוטרים, שגם הם חוקרים כמובן את המקרים הללו. בדוגמאות שהצגתם היתה תלונה אחת כנגד המשטרה, שהמשטרה פעלה שלא על-פי הנהלים. באותו תיק הקטין נשפט ונגזר דינו, והתיק כמובן מטופל במחלקת חקירות שוטרים ומחכה לחוות דעת. כלומר כל אחד מן המקרים שקיבלתי לבדיקה מטופל לגופו.

אורי יהודה אריאל:

אין לך אחריות על מחלקת חקירות שוטרים, שנמצאת במשרד המשפטים כידוע, אבל האמון שלי, ונדמה לי שאני יכול להגיד שלנו, במחלקת חקירות השוטרים נוגע כמעט בקרקעית.

אלון גרוסמן:

עצוב לשמוע.

אורי יהודה אריאל:

הלוואי ויכולתי לפאר אותם ולהגיד רק דברים טובים, אבל אומר בצורה הכי ברורה והכי בוטה, אין לי שום אמון במחלקה הזאת, שהיתה צריכה להשיב את האמון של כולנו במערכת.

אלון גרוסמן:

עצוב לשמוע שזה כך. אין לנו גוף אחר שיכול לחקור את השוטרים ואת אנשי השב"כ ולכן בינתיים אני סומך על מחלקת חקירות שוטרים.

אלה הממצאים. דובר גם על תופעה כלשהי שנתגלתה בתחנת עציון. לא ראיתי תופעה. ראיתי תיק אחד, שהתייחסתי אליו, שנבדק במחלקת חקירות שוטרים. אם יש תופעות כאלה, קודם כול אשמח שלא יהיו, אבל אם יש, אני כראש מחלקת החקירות ברמה הארצית אשמח לקבל את התלונות ולבדוק פרטנית כל מקרה ומקרה.

כפי שאמרתי, במשטרה עובדים על-פי פקודת הקבע של המשטרה, ‎14/01/05, ושם מפורט הכול, מה צריך לעשות בדיוק, וכל אחד מהשוטרים מכיר את זה. אנחנו עושים הסמכות ברמה הארצית בתוכנית שנתית, עושים בקרות, עושים את המרב שלא יהיו חריגות, אבל בהחלט יש חריגות. אין לי ספק שיהיו מי שבסופו של דבר יורשעו בהתנהגות בלתי הולמת ואף בעבירות פליליות, אבל נשאף שמקרים כאלה יהיו מינימליים.

היו"ר שלי יחימוביץ:

תודה רבה. נעבור לנציגת משרד הרווחה, גברת תקוה יעקב, קצינת מבחן לנוער.

תקוה יעקב:

אני רכזת מעצרים במחוז ירושלים, אחראית על הכנת תסקירי מעצר וקשר עם בית-המעצר.

אני יכולה לומר שכל נושא המעצרים מקבל עדיפות ראשונה בשירות המבחן לנוער. אנחנו נדרשים להכין תסקירי מעצר בדחיפות, בתי-המשפט מקצים לנו זמן, ובדרך כלל אנחנו עומדים בלוח הזמנים מאחר ומדובר בנערים צעירים שעצורים. חשוב לציין שבמעצרים ממושכים מדובר בעבירות חמורות. יש בהחלט הבחנה, גם של המשטרה וגם של בתי-המשפט, בין חומרות העבירות.

בתסקיר המעצר אנחנו בודקים וממליצים על חלופות מעצר. כפי שאמרה כבוד השופטת ויגוצקי-מור, רוב הנערים משוחררים למעצר בית. אנחנו מגייסים את המשפחה ומקיימים הליך קד"מ - קבוצת דיון משפחתית. בתוך תהליך המעצר, אם מזמינים את הנער לשירות המבחן בליווי שוטר ומקבלים אישור מבית-המשפט, או כשהנער משוחרר, אם אנחנו עדיין יכולים להגיש תסקיר, אנחנו מזמינים את הנער, את ההורים, את קרובי המשפחה ואת האנשים בקהילה שיכולים לסייע כדי לבנות תוכנית טיפול ותוכנית שמירה. אנחנו בעצם מנצלים את הליך המעצר לגיוס המשפחה, לטיפול ולשיקום.

בדרך כלל כאשר נער משתחרר למעצר בית אנחנו מבקשים בהדרגה שחרור לבית-ספר מתאים והולם, לאחר שבדקנו את האפשרויות, או שחרור לעבודה, או שחרור לפעילות. כלומר, ברור לנו שגם הנער וגם המשפחה לא יכולים להיות במשך חודשים במעצר בית. המגמה שלנו בהחלט ללכת לשחרור בהדרגה, כאשר אנחנו בעצם מנצלים את ההליך.

אורי יהודה אריאל:

אני מבין שמקבלים הקלה בתנאי מעצר הבית באישור בית-המשפט.

תקוה יעקב:

בוודאי, ובתי-המשפט בהחלט משתפים פעולה.

יצחק קדמן:

בכמה נערים כאלה אתם מטפלים?

תקוה יעקב:

משתדלים לטפל בכולם. אחת הבעיות הקשות שלנו היא אכן מחסור בכוח-אדם. במחוז ירושלים שחולש על ירושלים המערבית, ירושלים המזרחית וכל הפריפריה - בית-שמש, מעלה אדומים, מטה יהודה, קריית ארבע, כולל על חבורת הנערים שנעצרו בתקופת ההתנתקות - - -

אורי יהודה אריאל:

יש רק ירושלים אחת, למיטב ידיעתי.

תקוה יעקב:

יש לנו חלוקה לנפות.

היו"ר שלי יחימוביץ:

כמה זמן יכול להימשך מעצר בית?

תקוה יעקב:

הוא יכול להימשך זמן רב מאוד. למשל יש כרגע בטיפולי נער עם פיקוח אלקטרוני, שקיבל הקלות בתהליך שנמשך ‎3 חודשים וכעת משוחרר מבוקר עד ערב, כלומר הוא יוצא ללימודים ולפעילות בחוגים, אבל עליו להיות בבית מ-‎22:00 ועד הבוקר.

היו"ר שלי יחימוביץ:

איך אתם מפקחים על זה?

תקוה יעקב:

על-ידי פיקוח אלקטרוני.

גלית ויגוצקי-מור:

שמים אזיק אלקטרוני. בהתחלה פותחים חלון משעה מסוימת עד שעה מסוימת, ואם הוא חוזר בזמן לאט-לאט מרחיבים את השעות. זה במקרה הטוב. יש קטינים רבים שמקלים את התנאים שלהם ובעצם סומכים עליהם ועל המשפחה שיעמדו בתנאים. המשטרה מדי פעם בודקת את זה, אבל זה בנוי בעיקר על ההנחה שהם יקיימו את התנאים שהוטלו עליהם.

תקוה יעקב:

בסך הכול בכל ירושלים והסביבה יש שני תקנים לעובדים סוציאליים שעוסקים במעצרים. אלה שני אנשים שעובדים עם כל הנערים. בשנת ‎2006 בכלל הארץ ‎1,459 נערים הופנו להכנת תסקירי מעצר.

אורי יהודה אריאל:

כל יום ‎6 נערים.

גלית ויגוצקי-מור:

זה אומר שהוגש נגדם כתב אישום מיידי ובקשה למעצר עד תום ההליכים, כלומר אלה העבירות החמורות.

תקוה יעקב:

זאת קבוצה גדולה מאוד.

ככלל בשירות המבחן בירושלים יש ‎13 עובדים בשטח, החולשים על כל האזור שציינתי, על כל העבירות, לא רק על תסקירי מעצר. חשוב להבין שתסקירי מעצר נדרשים במקרה הקיצוני, לא במקרה הרגיל. מבחינת כוח-אדם אנחנו נמצאים אכן בקריסה, ואני מדברת מתוך ניסיון בשטח, אני עובדת בשטח.

אנחנו משקיעים את מרב המאמצים ונותנים עדיפות לנושא המעצרים, גם משום שאנו סבורים שזאת באמת הזדמנות לשיקום.

כאשר מדובר במעצר בית ושילוב בקהילה המצב פחות בעייתי. הרבה יותר בעייתי כאשר מדובר בחלופות מעצר מוסדיות, שם המצב באמת קטסטרופלי. אני יכולה לספר לכם על נער שיושב כבר חודשיים במעצר בשל עבירת מין בתוך המשפחה, הוא פגע במשך שנתיים באחותו. העבירה חמורה ואנו סבורים שיש כאן רמת סיכון גבוהה ושהוא לא יכול לחזור למשפחה, בוודאי לא כאשר האחות נמצאת שם. אני מחפשת מדי יום חלופה שתתאים לאותו נער ולא מוצאת.

היו"ר שלי יחימוביץ:

מה החלופה שמתאימה לנער כזה?

תקוה יעקב:

קודם כול, צריכה להיות חלופה מוסדית, כלומר מסגרת של חסות הנוער שאמונה על טיפול בנוער עובר חוק או נוער הנמצא בסיכון.

יש לנו חלופה מוסדית אחת בחדרה שנקראת "נופית", יש שם ‎23 מקומות לנערים מכל הארץ. המספרים מדברים בעד עצמם. זה בדיחה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

וכמה מקומות צריך לדבר הספציפי הזה?

תקוה יעקב:

אני לא יכולה לומר בדיוק, אבל אני יודעת של"נופית" יש המתנה של חודשיים לפחות, של מאות נערים.

היו"ר שלי יחימוביץ:

ובתקופה הזאת הנער ממשיך להיות במעצר?

תקוה יעקב:

כן, בתקופה הזאת הנער ממשיך להיות במעצר משום שאנחנו לא יכולים להמליץ על שחרורו לביתו.

היו"ר שלי יחימוביץ:

מדובר על מוסד ספציפי לעברייני מין צעירים?

תקוה יעקב:

לא.

היו"ר שלי יחימוביץ:

זה מוסד לבנים בלבד?

תקוה יעקב:

ב"נופית" יש גם בנות, אבל הבנים והבנות נפרדים.

יש לנו שני מעונות נעולים בארץ, "גלעם" ו"מצפה ים", ובכל אחד מהם כ-‎80 מקומות.

יצחק קדמן:

הפקק נוצר עוד קודם, במעון האבחון.

תקוה יעקב:

למעונות הנעולים יש המתנה של ‎8 חודשים. כלומר, אם נער ביצע עבירה חמורה והוא ברמת סיכון גבוהה לחזור ולבצע עבירות, אלא אם תהיה עליו השגחה ופיקוח כפי שצריך הוא ימתין במעצר ‎8 חודשים. אני סבורה שאין כבר טעם שיגיע למעון נעול לאחר ‎8 חודשים במעצר.

היו"ר שלי יחימוביץ:

ייתכן שיש מזימה שאנחנו לא יודעים עליה להפריט את חסות הנוער? מדובר על שני מעונות במסגרת ה-‎11, כי תשעה מיועדים למוגבלים ונכים ושניים לחסות הנוער.

יצחק קדמן:

אנחנו דווקא כן יודעים. השאר זה מעונות פתוחים, ויש שני מעונות נעולים. אין זה סוד, מתנהל בעניין הזה קרב מתמשך. כפי שאמרה כבוד השופטת, היום ב"צופייה" יש ‎5 קבוצות של נערות, כאשר לכל קבוצה היתה מוצמדת עובדת סוציאליות. לפני ‎4 חודשים שתי עובדות סוציאליות עזבו ונשארו שלוש עובדות סוציאליות. מאז שתי קבוצות של בנות מאופסנות שם על תקן של מזוודות ולא מקבלות שום טיפול. אז יש מזימה.

תקוה יעקב:

המצב באמת נורא, במיוחד במקרים המאוד חריגים וקיצוניים האלה. מניסיון אני יכולה לומר שכאשר נער נמצא במעצר למשך זמן שמזעזע גם אותו וגם את המשפחה ויוצא מהמעצר לחלופת מעצר מוסדית מתאימה, הסיכוי גדול בהרבה לשקם אותו מאשר אם יישב ‎8 חודשים בכלא, או אם בלית ברירה, כדי שלא יישב במעצר, נמליץ על חלופה מפוקפקת מאוד, שגם בתי-המשפט יקבלו בסופו של דבר למרות שכולם יודעים שמדובר בחלופה מפוקפקת.

אנחנו מקיימים קשר קבוע עם בית-המעצר, מגיעים לבית-המעצר בלי שום קשר לתסקירי מעצר כדי לראות את מצב הקטינים. יש לנו קשר גם עם הסנגוריה הציבורית.

כאשר אני שומעת מקטינים על פגיעות והתעללות אני ממליצה לפנות למחלקת חקירות שוטרים, אבל יש להם הרבה חששות ודאגות מפנייה כזאת.

היו"ר שלי יחימוביץ:

נעבור לנציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

סיגל שהב:

האגודה לזכויות האזרח מברכת את הוועדה על קיום הדיון. בשל החשיבות הרבה שאנחנו רואים לנושא הזה וההגנה על הזכות הבסיסית לחירות של קטינים, אנחנו מציעים שהוועדה תדרוש ממערכת אכיפת החוק להעביר לה דיווח מעת לעת, כפי שהוועדה תראה לנכון, כדי לקיים פיקוח קבוע על הנושא הזה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

לא הבנתי את ההצעה.

סיגל שהב:

מדי שנה יהיה דיון ודיווח על מספר המעצרים ועל כל הבעיות שעולות כאן כרגע, שהן בעיות קשות וקריטיות, כדי לנסות לקדם את הנושא הזה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

למה צריך לדרוש דרישה כזאת? הנתונים האלה לא חשופים וגלויים במילא?

סיגל שהב:

הם חשופים, אבל צריך לראות איך משפרים את המצב ומה רשויות אכיפת החוק עושות כדי להביא לירידה במקומות הבעייתיים במיוחד.

היקף המעצרים גבוה ביותר. על-פי הנתונים של משטרת ישראל בדוח הסטטיסטי הכללי השנתי שלהם ‎5,436 קטינים נעצרים מדי שנה, ועל-פי נתוני המועצה הלאומית לשלום הילד נעצרים למעלה מ-‎6,000 קטינים מדי שנה.

כאשר מדברים על מעצר, חשוב לדבר באותה נשימה על דוח הסנגוריה שפורסם לפני ימים אחדים, שמתאר תנאי מעצר מאוד-מאוד-מאוד קשים, במיוחד בבתי-המעצר "נגב", "לכיש", "מגרש הרוסים" ו"אבו כביר". אם נציגי הסנגוריה הציבורית היושבים כאן ירצו, יוכלו לפרט. אי אפשר שלא להתייחס למה שמתואר בדוח הזה, על הצפיפות הרבה והתנאים הקשים מאוד.

לאגודה לזכויות האזרח מגיעות פניות גם על קטינים רבים - למרות שיש ארגונים אחרים שמזוהים יותר עם האוכלוסייה הזאת - שנעצרים באופן לא ראוי, שבמקום לזמנם לתחנת משטרה לצורך חקירה דרך ההורים, כפי שקובעת הפקודה שהוזכרה כאן, מגיעים השוטרים בשעות-לא-שעות לבתי הנערים ועורכים חיפוש בכל הבית, לפעמים בשעות הלילה או לפנות בוקר. נתקלנו במקרה של ילדה בת ‎16, ילדה מאוד נורמטיבית, שחששו שאולי מעורבת בשימוש בסמים, והשוטרים הגיעו לביתה ב-‎5 או ‎6 לפנות בוקר, הפכו את הבית וערכו חיפוש.

גלית ויגוצקי-מור:

‎6 בבוקר זה שעה נורמלית לעריכת חיפוש כי זאת שעה שאנשים נמצאים בבית. הרי המשטרה לא תודיעו מראש שבאה לעשות חיפוש. לא צריך להגזים. צריך לתת למשטרה לעבוד ולא לשכוח מה תפקיד המשטרה.

סיגל שהב:

לבוא לביתה ולערוך חיפוש ב-‎6 בבוקר, כאשר אפשר לזמן אותה לתחנת המשטרה? בדיעבד זה נראה לא מוצדק ברוב המקרים בהם נתקלנו.

מובילים אותם בניידת אל תחנת המשטרה כאשר זה לא תמיד נחוץ. יכולים לבקש מההורים שיביאו אותם לתחנה, לא צריך להעביר ילדים בניידת.

אני רוצה להדגיש שמדובר בין היתר גם בעבירות קלות, כמו שימוש עצמי בסם או דברים שלא מחייבים שימוש בכלים האלה.

הגיעו אלינו פניות על מעצרים בשטח בית-הספר, כביכול באישור המנהל. אנחנו בודקים לאחר מכן אם היה אישור המנהל וזה לחלוטין לא נכון.

נתקלנו בהפרות נוספות של הנהלים, למשל שלא מזמינים את הילדים לחקירה באמצעות ההורים, או לא מיידעים את ההורים מייד אחרי כן על המעצר או על החקירה. לוקח זמן רב ליידע את ההורים על החקירה. אם ההורים מגיעים לתחנת המשטרה, ביחד עם הקטין או לאחר שמגיע הקטין, הם חוטפים לרוב צעקות ויחס משפיל מאוד, שלא יעיזו להתערב או לשאול שאלות על החקירה, ולא במקרה אחד.

זה המידע שיש בידינו על אופן ביצוע המעצרים.

נושא אחר שנדון בוועדה הוא מעצרי בית ארוכים. אנחנו מסתמכים בעיקר על נתונים של הסנגוריה הציבורית לגבי מעצרי בית למשך חודשים. נושא היעדר החלופות עלה כאן כבר. הקושי של הנער לשבת במעצר בית בלי טיפול הוא בעצם מלכודת לקטין. אחד הדברים הקשים, שלהבדיל מקטינים אחרים שנעצרים ונמצאים במעונות, כאשר הנער נמצא במעצר בית כל הטיפול כמעט חסר תועלת או לא יעיל.

היו"ר שלי יחימוביץ:

בעצם מעצר הבית מהווה ענישה בפועל, ולא שיקום וטיפול, ובטח לא מעצר.

אורי יהודה אריאל:

ענישה בעיקר להורים.

סיגל שהב:

כליאה בין ארבעה קירות, אולי נוח לנו לחיות איתה, אבל היא בעייתית מאוד. לפחות בתקופה הראשונה, כפי שאמרה כבוד השופטת, הם לא יכולים לצאת ללימודים, מפסידים הרבה עבודה ולימודים, מה שממש הכרחי אצל נערים, להבדיל מבגירים. צריך לזכור תמיד באיזו אוכלוסייה מדובר, אוכלוסייה שמתעצבת ומתפתחת ואנחנו מנסים לשקם אותה. הדרך של מעצרי בית ארוכים, שכרגע החברה שלנו רואה לנכון לנקוט בה כדי לנסות לשקם נערים, דרך שלא מאפשרת להם במשך זמן רב, מפאת המצוקה שהוזכרה כאן, לימודים או טיפול, היא בעייתית מאוד.

חבר הכנסת דב חנין לא הזכיר שהוא הגיש הצעת חוק גם בעניין מעצרי בית, שעוסקת גם בקטינים ומציעה לתחום את זמן מעצרי הבית של קטינים, שהיום נמשכים ללא הגבלה.

אורי יהודה אריאל:

זה מפני שאין אלטרנטיבה טובה יותר, אחרת יהיו במעצר.

סיגל שהב:

ודבר אחרון שרציתי לשאול את המשטרה, פעמים רבים בימי חמישי דורשים בבתי-המשפט מעצר לצורכי חקירה, כאשר לכולנו ידוע שבעבירות של קטינים לא מבצעים שום פעולות חקירה בשישי-שבת. אנחנו רוצים לבקש שלא ידרשו מעצר לצורכי חקירה בסוף השבוע, כאשר ידוע שלא מתבצעת שום פעולת חקירה, אלא אם כן יש חשש לשיבוש הליכי חקירה או משהו מעין זה. זה נראה לעתים כמו מין מעצר הרתעתי, כך זה נדמה מן הצד.

אלון גרוסמן:

אני לא יודע מאין חברתי מביאה את הנתונים האלה. ביום שישי המשטרה עובדת, אם צריך לחקור - עובדים, ובמוצאי שבת גם חוקרים. צריך גם את הימים האלה. גם כך תקופת המעצר קצרה, אז ביום שישי ובמוצאי שבת עובדים כרגיל.

גלית ויגוצקי-מור:

אסור לשכוח שזה עובר ביקורת של שופט.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אתם מקבלים שעות נוספות על עבודה בשבת?

אלון גרוסמן:

כן.

סיגל שהב:

זה צריך להיות מידתי: צורכי החקירה בשעות המעטות בהן עובדים בסוף השבוע, לעומת שלילת החירות על פני ‎48 שעות. צריך לכמת את הפגיעה, שתהיה מידתית.

אלון גרוסמן:

ביום שישי יש הרבה שעות עבודה. מ-‎7:30 בבוקר ועד ‎18:00 כאשר נכנסת השבת זה יום עבודה רגיל וניתן לחקור.

היו"ר שלי יחימוביץ:

נעבור לנציגת משרד המשפטים, בבקשה.

ענת אסיף:

אני מבקשת להגיד שעברה בקריאה ראשונה הצעת חוק ממשלתית מקיפה למדי לתיקון חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).

גלית ויגוצקי-מור:

זה לפי המלצות ועדת רוט-לוי?

יצחק קדמן:

על-פי המלצות ועדת קרפ מלפני ‎15 שנים.

ענת אסיף:

גם וגם. לא כל ההמלצות של ועדת רוט-לוי מקבלות ביטוי בהצעת החוק, לא כל הבקשות של הסנגוריה הציבורית או גורמים אחרים יתפסו מקום בתוך הצעת החוק, אבל בוודאי יידונו במסגרת הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת החוק, בין היתר, מעלה לרמת חקיקה ראשית דברים שעד כה מעוגנים בנהלים, בין היתר דברים שעו"ד סיגל שהב הזכירה בנוגע לדרך הזמנת קטין לחקירה, חובות יידוע של הורה הקטין על מעצרו, שחרורו וכולי.

היו"ר שלי יחימוביץ:

איפה זה עומד? עבר קריאה ראשונה?

ענת אסיף:

עבר קריאה ראשונה וממתין לתחילת הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט. זאת הצעה כבדה למדי שוועדת החוקה אמורה לדון בה.

גלית ויגוצקי-מור:

זה עבר בתקופה שמר יוסף לפיד היה שר המשפטים.

ענת אסיף:

בהצעה הזאת יש, בין היתר, התייחסות למעצרי בית. כרגע ההצעה קובעת שתהיה ביקורת תקופתית בפני השופט - מדי ‎7 חודשים אם אינני טועה - על מעצר הבית.

ממש לאחרונה אנחנו בודקים במשרד המשפטים, בעקבות הצעות שהביאו הסנגוריה הציבורית וגורמים נוספים, אפשרות לתחום את תקופת מעצר הבית ולקבוע מקסימום. עדיין אין לנו עמדה מגובשת האם נסכים לזה או לא, אבל זה נבדק.

אלה דברים שנמצאים בהצעת החוק ומתייחסים לנושאים שעלו כאן. כמובן שלא כל מה שנכתב בחקיקה הוא ערובה לכך שהכול יתנהל על מי מנוחות וכולם יהיו מרוצים, אבל רציתי רק להציג את המידע שאני יכולה להוסיף לוועדה, שהדברים עומדים על הפרק ונדונים, ואני מקווה שיתקדמו.

היו"ר שלי יחימוביץ:

תודה. נציג הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל, בבקשה.

פידא קעואר:

רציתי להתייחס לדברי נציג המשטרה. תלונות שהגיעו אלינו דיברו במפורש על אלימות ועל איומים במעשי אלימות, ואף במעשי אונס, נגד נערים בני ‎16. אלה איומים שהשמיעו חוקרים במעצר כלפי נערים, שאם לא יודו אז יעשו להם כך ואחרת. באחד המקרים אפילו החלו בניסיון האונס, ניסו להפשיט את אחד הנערים, נער בן ‎16, והוא התנגד.

היו"ר שלי יחימוביץ:

איפה זה היה?

פידא קעואר:

ב"עציון". כל זה נעשה כאשר ההאשמות כלפי אותם נערים, וכלפי הנער הספציפי הזה, היו על יידוי אבנים.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אבן יכולה גם להרוג, לא צריך להקל ראש.

פידא קעואר:

ועדיין זה לא מכשיר את מעשי המשטרה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

נכון, זה לא קשור. הפעולות האלה לא קשורות, נקודה, בלי קשר לסוג העבירה.

אורי יהודה אריאל:

גם אם האישום היה חמור בהרבה, זה לא משנה. מה הקשר?

היו"ר שלי יחימוביץ:

הגשתם תלונה למחלקת חקירות שוטרים?

פידא קעואר:

הגשנו תלונות באוקטובר ‎2005 ליועץ המשפטי לממשלה ומאז קיבלנו תגובה רק על מקרה אחד. על ארבעה מקרים אחרים לא קיבלנו שום תשובה. אנו סבורים שמקרים אלה מעידים על נוהל החקירה ב"עציון" כי רוב הנערים שעוברים עינוי כזה לא מעיזים להתלונן. רק קומץ קטן מכל הבחורים שנחקרים שם מתלוננים.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אתה אומר: אם זה מספר התלונות, אז בוודאי יש יותר.

פידא קעואר:

בטח יש הרבה יותר.

הם נחקרים כאשר הם אזוקים בידיים מאחור, עם כיסוי לעיניהם. מי שחוקר אותם זה אדם בלבוש אזרחי. כולנו יודעים שגם שוטרים החוקרים בני מיעוטים במקומות אחרים לא לובשים מדים, אז אי אפשר לדעת אם זה חוקר שב"כ או חוקר משטרה. פנינו ורצינו לבדוק את העניין הזה אך עדיין לא קיבלנו תשובה האם יש מתקן שב"כ בתוך בית-המעצר הזה, לכן לא ברור לנו אם זה חוקר מהמשטרה או מהשב"כ. בכל מקרה, גם אם זה חוקר שב"כ אין לו שום זכות לבצע את החקירה בצורה הזאת, בכלל לא. זה המצב.

כולנו יודעים שנערים כאלה נעצרים ל-‎8 ימים מבלי להביא אותם בפני שופט. זה שונה מאוד ממה שקובע החוק בישראל. הנערים האלה גם לא משוחררים בשום תנאי ובשום מקרה, אלא נשארים בכלא.

אין אפילו מוסד אחד שנותן שירות שיקומי לנערים האלה. אפילו אם עברו עבירה, ולא משנה איזו עבירה, עדיין הם נערים, עדיין אפשר לשקם אותם. שמים אותם ככל עצור ביטחוני אחר באגף של ביטחוניסטים. מה עולה מכך? אחרי שנתיים-שלוש בכלא יוצא לנו אדם שרוצה רק לפגוע בביטחון המדינה כי כך לימדו אותו בתוך הכלא. לא נעשה שום ניסיון שיקום לנערים פלסטינים שנתפסים בעבירות ביטחוניות. העניין הזה צריך טיפול מיידי כי בינתיים המצב רק הולך ומידרדר.

תקוה יעקב:

אנחנו כן מכינים תסקירים גם על נערים פלסטינים.

רותם זמיר:

אב"י מטפל בימים אלה בקבוצה של ‎20 קטינים פלסטינים. ערכנו ביקור ב"עופר" וב"אופק" ואנחנו מנסים לעשות השוואה ביניהם. כמובן שזה שמיים וארץ. על-פי נתונים ש"בצלם" קיבל משירות בתי-הסוהר, יש ‎385 עצורים ואסירים קטינים פלסטינים שנחשבים ביטחוניים הכלואים בארץ בתנאים קשים. כפי שציין עו"ד קעואר, הם לא מופרדים מאסירים בגירים כנוהל, וזה לא במקרה. הם לא מקבלים זכויות בסיסיות מאוד, זכויות לחינוך, לבריאות ולסיוע פסיכו-סוציאלי. אם אנחנו כבר מדברים על המודל שכן קיים היום לטובה ב"אופק", הפער עצום, מהותי ומשמעותי. זה לא פער כמותי, אלא פער איכותי, שמונהג כמדיניות בשירות בתי-הסוהר. על-פי הרושם שקיבלנו, שירות בתי-הסוהר לא רואה עצמו אחראי לשלומם של אותם נערים כקטינים.

היו"ר שלי יחימוביץ:

בעיני שירות בתי-הסוהר מי אחראי לשלומם של הקטינים?

רותם זמיר:

הרשות.

היו"ר שלי יחימוביץ:

מה עמדתכם?

רותם זמיר:

עמדתנו, שהמדינה צריכה לקחת אחריות על קטינים שנמצאים ברשותה. אנחנו מחויבים לכך גם על-פי ההוראות שלנו.

מעבר לכך, יש לנו עדויות לנוהל שונה לגמרי של מעצרים, גם במזרח ירושלים, ובוודאי במעצר קטינים פלסטינים. אני לא אפרט, הנתונים ידועים לוועדה, אבל חשוב לציין את זה במפורש כי זאת אוכלוסייה שלא זוכה לשום התייחסות. לכן אני מציעה ומבקשת שהוועדה תייחד דיון נפרד לנושא הזה.

גלית ויגוצקי-מור:

גברתי היושבת-ראש, פסק-הדין שנתתי לך של בית-המשפט העליון מתייחס לזכויות עצירים פלסטינים קטינים שמוגדרים כביטחוניים. ב"אופק" יש היום ‎110 בני מיעוטים שכן זוכים לכל הזכויות, שנדונו על תיקים פליליים ולא ביטחוניים, וב"אופק" הם מקבלים כל מה שמקבלים האסירים היהודים. הייתי שם ביום ראשון האחרון וראיתי. הם מקבלים לימודים, מה שאפשר, הכול. ב"אופק" יש ‎134 יהודים ו-‎110 בני מיעוטים קטינים, שמקבלים את כל הזכויות. אבל הם לא מוגדרים כאסירים ביטחוניים. לגבי האסירים הביטחוניים יצאה החלטה של בית-המשפט העליון בדיוק בנושא הזה.

אביטל מולד:

אני מבקשת לציין שאנחנו בסנגוריה הציבורית פנינו לאחרונה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי קטינים שנמצאים בכלא "דמון", אסירים ביטחוניים, בתנאים לא תנאים, גם מבחינה פיזית, גם מבחינה טיפולית - לא נמצאים בתאים, בלי לקבל זכות לחינוך או זכות לטיפול. העברנו מחאתנו, גם בעקבות דברים שכתב השופט רובינשטיין, לגורמים הרלוונטיים - היועץ המשפטי לממשלה, בית-המשפט, שירות בתי-הסוהר. אנחנו בהחלט פועלים לשינוי המצב באופן מיידי. אלה דברים שלא יכולים לחכות, בוודאי לא מבחינת ההחזקה הפיזית שלהם.

אורי יהודה אריאל:

מתי פניתם?

חגית לרנאו:

המכתב נשלח לפני ‎3 שבועות.

אורי יהודה אריאל:

אני מבין שאין תשובה.

חגית לרנאו:

בינתיים עדיין אין תשובה. יש תשובה של מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, שפונה שוב לרשויות.

היו"ר שלי יחימוביץ:

תוכלו להעביר לנו העתק מהמכתב? תודה רבה.

אלון גרוסמן:

יש לי פרטים על כל ארבעת המקרים ב"עציון". אני מתפלא מדוע חברי אומר שהוא לא יודע. בשלושה מהמקרים כתוב במפורש שזו תלונה כנגד חוקר שב"כ, ומקרה אחד כנגד משטרת ישראל. אמרתי שכל המקרים מטופלים, פרט למקרה אחד שאין לי עליו תשובה. מקרה אחד נסגר בשל חוסר אשמה. יש תשובה על כל ארבעת המקרים.

היו"ר שלי יחימוביץ:

עו"ד קעואר, קיבלת את התשובות?

פידא קעואר:

במכתבים שלכם נכתב שהם נחקרו לכאורה על-ידי חוקרי השב"כ.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אני מציעה שתמשיכו לדבר ביניכם אחרי הישיבה. תוכלו להישאר כאן ולדבר ביניכם, ואולי יש מכתב שלא הגיע לידיעתך.

חגית לרנאו:

לעניין מעצרי הבית, שהם בסיס הדיון, ב-‎2005 קיבלנו פנייה מהמועצה לשלום הילד שהציפה את הבעיה. בסנגוריה הציבורית החלטנו להעמיק את הפיקוח על עורכי-הדין שעובדים מטעמנו ולדרוש מהם בצורה ברורה יותר להגיש בקשות להקלת התנאים. ככל שאנו יודעים, לפחות לגבי קטינים שמטופלים על-ידי הסנגוריה הציבורית חלק גדול מהבעיות נפתרו בדרך הזאת, בעזרה מערכתית של שירות המבחן לנוער.

הערה שנייה, שצריך לשים אליה לב, וחבר הכנסת דב חנין אמר את זה, על אף התיקון בחוק המעצרים היתה עלייה של מאה אחוז במעצרי נוער. הנתון הזה צריך להטריד את המערכות, בוודאי אם קוראים את חוק המעצרים שהתכוון להגביל את מספר המעצרים. הנתונים שהובאו כאן כלליים מדי, קשה מאוד לראות מתי המעצרים מתייחסים לעבירות חמורות ומתי לעבירות פחות חמורות, אבל נדמה לי שראוי שהמשטרה תבדוק את עצמה, האם האצבע על הדק המעצרים לא קלה מדי.

והערה שלישית מתייחסת לדברים שאמרו גברת תקוה יעקב משירות המבחן והשופטת גלית ויגוצקי-מור, לגבי חלופות מעצר. אחת הבעיות הקשות היא היעדר חלופות מעצר ממסדיות, והעובדה שקטינים יושבים במשך חודשים ארוכים במעצר רק כי אין מקום אחר לשים אותם, כאשר כל המערכות סבורות שחלופות המעצר חיוניות עבורם. זאת בעיה קשה מאוד.

אביטל מולד:

צריך לזכור שמדובר דווקא בקטינים ממשפחות נזקקות וקשות יותר, ביניהם עולים חדשים, אלה שמטבע הדברים אין להם משפחה תומכת ורשת חברתית שתתמוך בהם.

יצחק קדמן:

אדבר בקיצור. אני רוצה לומר חמישה משפטים, אחד על כל נושא.

אני מצטרף לדברים שאמרה כאן נציגת הסנגוריה הציבורית. צריך לעשות בדק בית רציני מאוד, איך קרה שבתוך עשר שנים חלה עלייה של כאלף אחוזים במספר המעצרים הממושכים והמעצרים עד תום ההליכים. משהו כאן לא הגיוני. במספר המעצרים בכלל יש עלייה מדהימה. ייתכן שחלק מזה נובע מהחרפה בעבריינות הנוער, או מן העובדה שמחלקת הנוער במשטרה תוגברה מאוד ויש יותר שוטרים בשטח, זאת עובדה, ולכן יש יותר חשיפה. אבל זה רק חלק מן ההסבר. אני תוהה אם אין כאן - אמרת: יד קלה על ההדק, אני קורא לזה יש קשה - מדיניות של יד קשה, ששולחת אולי בקלות מדי קטינים למעצרים ממושכים מאוד. המספרים כאן בלתי מתקבלים על הדעת. אני סבור שצריך לעשות בדק בית רציני. צריכים להיות שותפים לו כמובן גם המשטרה, גם בתי-המשפט, גם הסנגוריה וכל מי שמעורב בזה מפני שהמספרים המופיעים כאן בטבלה פשוט בלתי נתפסים.

נושא מעצרי הבית לא לובן כאן מספיק. יש לי הערכה עצומה לשירות המבחן לנוער, אבל אני מוכרח לומר שעל-פי הידע שלנו, ברוב המקרים במעצרי בית ממושכים אין טיפול, אין שיקום, ואין אפילו השגחה. יש לי מידע מתוך המשטרה - המשטרה לא עושה בקרה על העניין הזה. מישהו יגיד: מה אכפת לך? אז השוטר לא בא לבדוק. אנחנו מכשילים את הקטינים שנמצאים במעצר בית. אני אומר לכם, תוך זמן קצר מאוד הם עוזבים את הבית, למרות שהם במעצר בית, ומתחילים לשוטט ברחובות. אנחנו מכשילים אותם.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אמרנו שיש עליהם מעקב אלקטרוני.

יצחק קדמן:

לא תמיד, רק לכ-‎10 אחוזים מהם מוצמד אזיק אלקטרוני. דיברתי עם המדען הראשי של המשטרה, שרוצה מאוד להרחיב את זה, אבל היום המספר מצומצם ביותר.

אורי יהודה אריאל:

מה עוצר אותו?

יצחק קדמן:

גם בעיות משפטיות וגם בעיות תקציביות. רוב בני הנוער היושבים במעצר בית ממושך, אין עליהם פיקוח ומהר מאוד הם חוזרים לרחוב, ואחר-כך נתקלים בצרות שלא נדע וגורמים צרות לאחרים.

עניין שלישי הוא נוהלי המשטרה. ושוב, יש לי הערכה רבה למחלקת הנוער במשטרה, שמנסה להציג דגם אחר של התנהגות שוטרים, אבל יש לא מעט הפרות. אחד הדברים הכי מרגיזים, כמעט כל נער אוזקים היום. אם צריך או לא צריך, הם מובלים עם אזיקים בניגוד לנהלים, כולל אזיקי רגליים, גם על עבירות קלות ביותר, כאשר על-פי נוהל המשטרה בכלל אסור לאזוק קטין באזיקי רגליים.

גלית ויגוצקי-מור:

עד גיל ‎16.

יצחק קדמן:

אני מדבר על אלה שאסור לאזוק אותם. הם מובלים באזיקי רגליים. את חלקם אחר-כך כתבים מצלמים יושבים בבית-המשפט וממתינים עם אזיקי רגליים. ביותר מדי מקרים יש הפרות של הנהלים. אני יודע שהעומס על המשטרה עצום והלחץ עצום, אולם ביותר מדי מקרים יש הפרות של הנהלים של המשטרה עצמה.

אציג עוד דוגמה אחת: עוצרים קטין, מביאים אותו לתחנת משטרה המרוחקת מאזור מגוריו, חוקרים אותו עד ‎12 בלילה, וב-‎12 בלילה אומרים לו ללכת הביתה. הוא שואל: איך אחזור? הרי אין תחבורה ציבורית עכשיו. אומרים לו: זאת בעיה שלך. יש גם דברים כאלה, שצריך לשים עליהם את האצבע, ויותר ממקרה אחד או שניים.

בעניין הזה אני מוכרח לומר מילה על מחלקת חקירות שוטרים. בוועדה הזאת או אולי בוועדה אחרת, מישהו צריך פעם לקיים דיון על מה שקורה במחלקת חקירות שוטרים. קודם כול, אי אפשר לקבל נתונים ממחלקת חקירות שוטרים. ביקשנו נתונים, שאלנו אותם בכמה מקרים קטינים התלוננו במחלקת חקירות שוטרים, בכמה מקרים זה נגמר בסגירת התיק ובכמה מקרים ננקטו צעדים. התשובה שקיבלנו: "איננו יכולים למסור נתונים כי אנחנו לא ממוחשבים". אנחנו במאה העשרים ואחת, ריבונו של עולם. זאת התשובה שקיבלנו בכתב.

אורי יהודה אריאל:

מח"ש: המחלקה לחיפוף שוטרים ...

יצחק קדמן:

אי אפשר לקבל מהם תשובות, זה לא יאומן. אחרי שנתיים הם כותבים: התיק נסגר. לך תזכור בכלל על מה מדובר.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אני חייבת להציע לכם כפרקטיקה דבר שאתם בוודאי יודעים, שיש לנו את כלי השאילתות ואתם יכולים להשתמש בנו באופן רצוף. זה כלי שאנחנו לא מוגבלים כמעט בשימושו. אנחנו יכולים להגיש מספר גדול מאוד של שאילתות ואי אפשר שלא לענות עליהן, אז תשמשו בנו. אני מרשה לעצמי לדבר בלשון רבים.

אורי יהודה אריאל:

יש שאילתות, יש דיון מהיר, יש דיון רגיל, יש מליאה. זה תלוי בכם, אם נקבל מכם חומר.

יצחק קדמן:

נושא חלופות המעצר הוזכר ואני רוצה לחדד אותו. היום עומדות בפני שופטי הנוער שתי אלטרנטיבות נוראיות. כשהם לא רוצים לשלוח קטין למעצר אלא מבקשים לשלוח אותו למעון כמו "צופייה" או כמו "נרעם" או "נווה חורש", והשופטים מקבלים תשובה שיתפנה מקום בעוד ‎8 חודשים, אז נותרות להם רק שתי ברירות, שתיהן גרועות: או לשלוח את הקטין למעצר, ויש מקרים שקטינים נשלחו לתקופות מעצר בלתי נתפסות רק כי לא היה מקום פנוי במעון, והשופט עוד כתב שברגע שיתפנה מקום אפשר להעביר אותם לשם; או החלופה השנייה, שפחות מדברים עליה אבל היא לא פחות אסון מבחינת הקטין, כשהשופט אומר: אני לא מוכן להחזיק אותו עכשיו ‎8 חודשים במעצר, שיילך. הוא הולך לרחוב ומסתבך בעבירות קשות עוד יותר, ואנחנו לא מועילים לקטין.

מה שקורה ב"צופייה" פשוט זוועתי. השופטים יודעים על כך, משרד הרווחה יודע על כך. ייתכן שבהחלטת הוועדה צריך לקרוא לפחות לאייש מיד את שני התקנים של עובדות סוציאליות ב"צופייה". התקן קיים, זה לא שאלה של תקציב. צריך רק להוציא את זה מן ההקפאה, כי אחרת אנחנו שולחים לשם נערות שיושבות כל היום וקוראות.

אורי יהודה אריאל:

מי הקפיא את התקנים?

יצחק קדמן:

ניתנה הוראה של החשב הכללי לא לאייש תקנים שמתפנים בחסות הנוער.

תקוה יעקב:

וגם בשירות המבחן לנוער.

יצחק קדמן:

אבל בחסות הנוער זה חמור אף יותר.

היו"ר שלי יחימוביץ:

זה הוראה של החשב הכללי, או השלכה של הסעיף בתקציב שמדבר על הקפאת תקנים?

יצחק קדמן:

זה הוראה ספציפית של החשב הכללי, בין היתר כי אומרים: עד שלא יוסדר הסדר להפרטת המקומות האלה אנחנו לא רוצים לאייש את התקנים.

אורי יהודה אריאל:

אני יכול רק להציע לכם להגיש תביעה כספית אישית נגדו. כל השאר, חבל על הזמן. היו אלף דיונים עם מר זליכה ועם משרד האוצר. תגישו תביעה ייצוגית על התעללות בקטינים. מאין יש לו הסמכות לעשות את זה?

יצחק קדמן:

התקן קיים ומעוגן בתקציב המדינה. לא צריך שום תוספת תקציב. צריך לאייש את התקן. כבר ‎4 חודשים יושבות שם בנות, כולל נערה שהביאו לפנינו את המקרה שלה שעברה גילוי עריות קשה מאוד, במשך חודשים שתקה ולא דיברה על זה. היא התחילה טיפול ב"צופייה", סוף-סוף התחילה להוציא החוצה, אך העובדת הסוציאלית עזבה ומאז אף אחד לא מדבר איתה יותר. אנחנו פותחים להם את הפצעים ואחר-כך שולחים אותם שותתי דם? זה פשוט בלתי נסבל.

משפט אחרון על נושא שלא דובר כאן, על כל הקטינים והקטינה האחת שעצורים במתקן "מיכל". זאת פרשייה בפני עצמה. אלה לא קטינים עבריינים, אלא קטינים שאין להם מעמד בארץ. בלשון המכובסת אומרים לנו שהם לא עצורים, אלא מחזיקים אותם, הם מוחזקים במקום הזה שנקרא "מתקן מיכל", שיש לו שם יפה נורא. זה לא מתקן שעשועים, אלא בית מעצר, אבל קוראים לו "מתקן מיכל". זה נשמע באמת כמו שם של קייטנה. מוחזקים שם קטינים וקטינה אחת, שהיא בכלל במצב נורא ואיום כי היא מבודדת מכל השאר, כי כמובן לא מערבבים ביניהם. אגב, היא עצורה שם כבר ‎8 חודשים ותהיה עצורה למאסר עולם כי היא באה מחוף השנהב ולפי הוראות האו"ם אסור להחזיר את מי שברח מחוף השנהב. שאלנו עד מתי היא תשב שם, האם היא קיבלה מאסר עולם, וענו לנו: "לא יודעים".

אגב, במתקן "מיכל" אין עובדת סוציאלית בכלל. אמרה לנו מפקדת המתקן, שיש שם בעיות אדירות של קטינים במצוקה, ללא משפחות, הם מתמוטטים והיא לא יודעת מה לעשות איתם כי היא שוטרת במשטרת ההגירה, לא עובדת סוציאלית. סוף-סוף לפני שנה אושר תקן של עובד סוציאלי, אולם התקן לא אויש עד היום. אבל לא צריך שם עובדת סוציאלית, אלא צריך לשלוח משם את הקטינים. "כדורי" מוכן לקלוט אותם, "ימין אורד" מוכן לקלוט אותם.

חלק מהקטינים באים מגיניאה ומוכנים לחזור לביתם, רק שיגרשו אותם לארצם. נחתם הסכם עם הגיניאים, עם משלחת שהיתה כאן, אך הם ממשיכים להיות עצורים - וקיבלתי על כך תשובה בכתב - כי הממשלה שלנו לא החליטה איזה משרד ממשלתי מטעמנו יחתום על ההסכם עם הגיניאים: משרד החוץ, משרד הפנים או המשרד לביטחון פנים. הם רבים ביניהם מי יחתום על ההסכם, ובינתיים הקטינים האלה יושבים כאן בתנאים לא תנאים. הם לא עבריינים, הם רוצים לחזור לארץ שלהם, וזהו.

היו"ר שלי יחימוביץ:

לא שיערתי בנפשי עד כמה הנושא הזה רחב ועד כמה כל דבר שכל אחד מכם העלה כאן מצריך דיון נפרד של הוועדה, חד-משמעית. אפילו רק עניין האזיקים מצריך ישיבה בפני עצמה, וכנראה נקיים על כך ישיבה נפרדת, ובוודאי עניין מעונות חסות הנוער. כאן אנחנו עדים שוב לתופעה הבלתי נסבלת של ייבוש וחניקה כדי לזרז הפרטה, כאשר בדרך יש קורבנות חינם. בעניין הזה, ד"ר קדמן, אולי נכתוב שנינו מכתב משותף גם לשר הרווחה וגם לחשב הכללי, ואולי ניפגש עם החשב הכללי בעניין הספציפי הזה. נערוך גם ביקור של הוועדה במעון כזה, ואולי נזמין אליו גם את שר הרווחה, ונחזור עם ממצאינו והתרשמויותינו לחשב הכללי.

גלית ויגוצקי-מור:

את מעוניינת אולי לקבל חוות דעת של נציבת תלונות הציבור על שופטים, השופטת בדימוס שטרסברג-כהן, שכתבה חוות דעת על כבילת עצורים באולם בית-המשפט?

היו"ר שלי יחימוביץ:

אשמח מאוד לקבל את חוות הדעת, תודה רבה.

כאמור, הישיבה הזאת תשמש לנו, לצערי, חומר לעוד מספר ישיבות בהמשך. נזמין את כולכם לסיור במעון חסות הנוער, וגם נגיש שאילתה לשר לביטחון פנים על מעצרי הבית הממושכים, ונטכס עצה איך נוכל לתקוף את הסוגייה הזאת, כי העלייה אכן מבהילה ובלתי סבירה בעליל. ייתכן שאכן האצבע קשה על ההדק, כפי שאמר ד"ר קדמן.

אני רוצה להודות על הופעת האורח הראשונה של כבוד השופטת גלית ויגוצקי-מור, נשיאת בתי-המשפט לנוער. תרמת לנו רבות, ואני מקווה מאוד שתוכלי להשתתף בדיונים נוספים. נשתדל כמובן להודיע מראש, ואני מודה לך.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה ‎14:25