הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' ‎117
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
‎‏יום שלישי, ח' באייר התשס"ה (‎‏17 במאי, ‎2005), שעה ‎13:00


סדר היום: ‎1.    התפתחותם של ילדים שנולדו להורים מכורים לסמים


נכחו:

חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר


מוזמנים: פרופ' אשר אור-נוי    -    ממונה על תחום הילד, משרד הבריאות
איריס מורדקוביץ -    מנהלת השירות לטיפול בהתמכרויות, אגף תקון ונוער מנותק, משרד הרווחה
נחמה טל -    סגנית מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה
מירי לייטר -    פקידת סעד לחוק האימוץ, השירות למען הילד, משרד הרווחה
גליה שחר -    מפקחת על מניעת סמים, אלכוהול וטבק, משרד החינוך, התרבות והספורט
ריקי צימר -    תחום נוער, הרשות למלחמה בסמים
ד"ר יצחק קדמן -    מנכ"ל המועצה לשלום הילד
איתן סלע -    מנהל מרכז גמילה "אילנות"
דיאנה -    בוגרת מרכז גמילה "אילנות"
רינה יצחקי -    מרצה בנושא זכויות ילדים ודוברת הוועד הישראלי למען יוניס"ף
שלומית לוסטיג -    מנהלת שוחרי גיל"ת
שמעון טג'ורי -    עו"ס, מרכז הוועדה לבדיקת סמכות ועדות החלטה מול פקיד הסעד
רונן גולן -    סטודנט באוניברסיטה העברית
מוריה פורת -    סטודנטית באוניברסיטה העברית
ז'נט שלום -    סטודנטית באוניברסיטה העברית    


מנהלת הוועדה: רחל-מרטין סעדה

רשמה: אירית שלהבת


התפתחותם של ילדים שנולדו להורים מכורים לסמים


היו"ר רן כהן:

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. נדון היום בסוגיית התפתחותם של ילדים שנולדו להורים מכורים לסמים.

ברשותכם אפתח בקשר שלי לעניין הזה. מלבד היותי יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, עד לפני ‎5 שנים הייתי יושב-ראש הנהלת "בית אור אביבה", מוסדות לגמילה מסמים, שהמנכ"ל שלו מר איתן סלע, שכבר לפני כ-‎10 שנים סיפר לי שכאשר אימהות מכורות לסמים יולדות תינוקות ברוב המקרים התינוקות הללו לא מצליחים להחזיק מעמד מעבר לגיל שנה ונפטרים, מתוך שהן לא מטופלות. ואז יזמנו הקמת ענף שלם ב"אילנות", פרויקט לטיפול באימהות מכורות עם התינוקות שלהן, פרויקט ייחודי בעולם למיטב ידיעתי.

איתן סלע:

בעולם זה קיים, בארץ זה היה הפרויקט היחידי.

היו"ר רן כהן:

הפרויקט הזה נחנך לא מזמן.

איתן סלע:

מאז נתת את ברכתך ואישורך, ואת היוזמה שלך, ב-‎1993 זה התחיל לפעול. לפני ‎7-8 חודשים חנכנו את המבנה החדש. עד אז היה לנו מבנה קטן, שהספיק למעט מאוד מטופלות.

היו"ר רן כהן:

למיטב ידיעתי הפרויקט הזה הצליח מאוד. מר איתן סלע יספר בהמשך על תוצאות הפרויקט.

במוקד הדיון פרופ' אשר אור-נוי יציג בפנינו מחקר, שנערך במשך ‎10 שנים, כאשר הסוגייה המהותית העיקרית היא הילדים - ובוועדה הזאת אנחנו תמיד רואים את טובת הילדים - היכן הילדים גדלים טוב יותר, עם האימהות הביולוגיות שלהם או במשפחות מאמצות, או שיש גם דרכים אחרות.

אני מבקש, פרופ' אור-נוי, שתדגיש את הסוגיות בהן צריך לטפל ועליהן צריך לקבל הכרעות כלשהן, כי כוונתנו לצאת מהדיונים האלה עם המלצות מעשיות כלשהן בעניין הזה. אנחנו רוצים לשמוע מה הן הדילמות.

אשר אור-נוי:

בשלב הראשון אני מבקש להציג את הנתונים.

בארץ נולדים מדי שנה כ-‎100 ילדים לאימהות מכורות לסמים, כאשר הסם העיקרי שנמצא כאן בשימוש הוא הירואין. אנחנו לא מדברים כרגע על ילדים שנולדים לאימהות שמקבלות מתדון בצורה מבוקרת, שהוא תחליף סם, או שהיו מכורות בעבר ונגמלו.

היחס בין גברים ונשים מכורים לסמים קשים, שהיה פעם ‎10 גברים לאישה אחת, משתנה בצורה משמעותית מאוד. היום אם איני טועה היחס הוא כבר ‎1:5 ואולי כבר ‎1:4. כלומר, מספר הנשים בגיל הפוריות שמכורות לסמים קשים עולה באופן יחסי.

היו"ר רן כהן:

כלומר, היום הנשים הן כ-‎20% מכלל המכורים.

איתן סלע:

האינדיקציה לאבחון ילד כילד מכור, שהוא מפתח תסמונת גמילה.

אשר אור-נוי:

לא בהכרח. אם לא ידוע - אז זאת האינדיקציה, אבל בחלק גדול מן המקרים האֵם ידועה לרשויות הרווחה ולמעשה הילד ידוע כמכור כבר לפני הלידה.

איתן סלע:

מה עם סמים לא נרקוטיים כמו מריחואנה, חשיש, כדורים למיניהם, אקסטזי וכיוצא בזה?

אשר אור-נוי:

שם אין לי מושג על השכיחות.

לפני שאכנס לנתונים אני רוצה להקדים ולומר, כאשר מסתכלים על התפתחות מערכת העצבים המרכזית בעוּבָּר האדם ובילד הצעיר, יש תקופות רגישות בהתפתחות המוח, בשלב בו המוח פלסטי ונתון להשפעת שינויים חיצוניים. התקופות הרגישות הן בחצי השני של ההריון, וב-‎2-3 השנים הראשונות אחרי הלידה. אמנם תאי עצב כבר כמעט בכלל לא מתחלקים אחרי הלידה אבל עיקר הקשרים בין תאי העצב ותהליכים נוספים שמאפשרים פעילות עצבית טובה יותר מתרחשים בשנים הראשונות לאחר הלידה, והתהליכים האלה מושפעים מאוד מגורמים חיצוניים סביבתיים.

צ'רלס דרווין בדק מוחות של בעלי-חיים מבויתים לעומת אותם בעלי-חיים בטבע, כשהמוטו היה שבטבע יש למעשה הרבה יותר גירויים ובעל-החיים צריך להסתדר בכוחות עצמו בתנאים קשים יותר. הוא מצא, באופן מפתיע לתקופתו, שמוחות בעלי החיים בטבע גדולים יותר. המשמעות היא שהסביבה גרמה לכך שהמוח יתפתח בצורה טובה יותר כדי לענות על הצרכים.

ההבנה של הדבר הזה חשובה מאוד ובסיסית, ואנחנו יודעים על כך גם מכל מיני תכונות או שינויים במוח אצל אנשים בעלי מקצועות ספציפיים. היא חשובה מאוד כדי שנבין את הנתונים שאני עומד להציג.

כשאנחנו מדברים על נשים וגברים המכורים לסמים, צריך להביא בחשבון שיש כמה תתי-קבוצות.

קבוצה אחת, אנשים מכורים שמשתמשים בעיקר בהירואין. צריך לזכור שבתקופות מסוימות הם מקבלים סמים ויש להם תקופות של מחסור בסמים, עם כניסה לסימנים קליניים של גמילה. כשאישה בהריון נכנסת למצב קליני של גמילה, גם העוּבָּר נכנס למצב של גמילה, עם השפעות אפשריות.

קבוצה שנייה, נשים שלא אדבר עליהן, שמקבלות מתדון או אופיום אחר, כלומר תחליף מבוקר, שבסך הכול אנחנו יכולים להתייחס אליהן כאל אוכלוסייה פחות או יותר רגילה.

וקבוצה שלישית, נשים וגברים שמשתמשים במתדון, אבל מדי פעם גם בהירואין.

במחקר שלנו התייחסנו לנשים וגברים מהקבוצה הראשונה ומהקבוצה השלישית.

צריך לזכור שמרבית המכורים משתמשים גם בתרופות אחרות שמשפיעות על מערכת העצבים המרכזית, לכן הבדיקה של מה שקורה לעוּבָּר מורכבת מאוד, כי לא תמיד ידוע למה לייחס את ההשפעות.

יש השפעות מוכרות להירואין במהלך ההריון. לא אכנס כאן לפרטים השונים. לא בריא לעוּבָּר להתפתח בסביבה בה הוא נחשף להירואין. נכון שעוד יותר לא בריא בשבילו להיחשף לקוקאין, אז יש לנו עוד חצי צרה כאן במדינת ישראל. אבל יש כמובן תופעות לוואי שונות.

התעניינו באינטראקציה בין הסביבה לבין הנזק אשר עלול להיגרם לעוּבָּר בהשפעת ההירואין. מבחינה זאת המחקר הזה ייחודי, מפני שהקבוצות השונות שבדקנו לא נבדקו במחקרים אחרים, למרות שהמספרים במחקרים אחרים יכולים להיות גדולים יותר כי האוכלוסיות גדולות יותר. רצינו לדעת משהו על ההתפתחות הקוגניטיבית, על ליקויי למידה, על הפרעות התנהגות, על בעיות ריכוז וקשב, על המצב הנוירולוגי-התפתחותי של אותם ילדים.

המחקר היה מחקר אורך, שכלל ילדים מגיל חצי שנה ועד גיל ‎17. יש לנו כאן חתכים - שאציג אותם - של גיל טרום בית-ספר, גיל בית-ספר מוקדם, וגיל חטיבת ביניים.

כדי לענות על השאלה של סביבה מול חשיפה להירואין, השתמשנו ב-‎6 קבוצות.

קבוצה אחת, ילדים רגילים מבתי-ספר ומגנים מכל מיני אוכלוסיות.

קבוצה שנייה, ילדים שיש להם חסך סביבתי מוכר וידוע ושהוריהם לא משתמשים בסמים. כאשר ילד נולד בבית בו אחד או שני ההורים מכורים לסמים, ברור שהילד גדל בסביבה עם חסך סביבתי משמעותי ביותר, לכן זאת צריכה להיות קבוצת ביקורת.

היו"ר רן כהן:

למה זה חייב להיות כך? יש גם משתמשים שרמת חייהם גבוהה.

אשר אור-נוי:

אבל הם לא מכורים. אנחנו מדברים על מכורים שלא מסוגלים לעבוד. אם הילד נתמך על-ידי בני משפחה אחרים, על-ידי סבתא או דודה, ויש לנו מקרים כאלה - - -

היו"ר רן כהן:

כלומר, אתה עושה כאן הקבלה גם לשכבה סוציו-אקונומית.

אשר אור-נוי:

תראו כאן הקבלה בין רמה סוציו-אקונומית נמוכה לרמה סוציו-אקונומית נורמלית.

כדי להבחין בין חשיפה להירואין בתוך הרחם לאי-חשיפה בתוך הרחם, צריך היה לקחת ילדים שנולדו לאבות מכורים כשהאֵם אינה מכורה - כלומר ילדים שלא נחשפו ברחם; לעומת ילדים שנחשפו ברחם לסמים - כלומר נולדו לאימהות מכורות כשהאב אינו מכור. אלה הקבוצות השלישית והרביעית.

צריך לזכור שבדרך כלל כשאנחנו מדברים על אֵם מכורה לא מדובר על קן משפחתי. אב לא מכור לא ממשיך לחיות עם האֵם וברוב המקרים האֵם מגדלת את הילד או הילדה בעזרת בני המשפחה שלה.

היו"ר רן כהן:

במחקר שלכם היו גם משפחות או רק אימהות מכורות? אמרת שאם האב אינו מכור והאֵם מכורה הוא לא נשאר, ולכן נשארות לנו רק אימהות מכורות.

אשר אור-נוי:

או אבות מכורים במשפחה בה האֵם כן נשארה. במתכוון לא לקחנו מקרים בהם שני ההורים מכורים, מפני שיש כאן תסבוכת שאנחנו לא יכולים לבנות לה קבוצת ביקורת מתאימה.

הייחודי במחקר הזה, בגלל התנאים המיוחדים במדינת ישראל, שקבוצת הילדים שנולדו לאימהות מכורות לסמים - ואנחנו מדברים על ‎80 ילדים לפני גיל בית-ספר וכן ‎40-50 ילדים בכל אחד מן השלבים האחרים - מתחלקת לשניים: ילדים שגדלו בבית הביולוגי, וילדים שיצאו בגיל צעיר לאימוץ. לכן יכולנו למצוא כאן השפעה נקייה של הירואין בחשיפה בתוך הרחם כאשר הילד גדל בסביבה לא טובה, כלומר עם האמא, לעומת ההשפעה של ההירואין כשהילד גדל בסביבה טובה, כלומר יצא לאימוץ. זאת הקבוצה החמישית שנבדקה. המצב הסוציו-אקונומי של הורים מאמצים טוב אפילו מחתך האוכלוסייה הרגילה, בשל צורת המיון של המשפחות שמקבלות ילדים לאימוץ.

היו"ר רן כהן:

כלומר, ילד נמסר לאימוץ בוודאות למשפחה נקייה.

אשר אור-נוי:

מכיוון שיתכן שלילדים באימוץ יש בעיות שנובעות מן האימוץ ולאו דווקא מן העובדה שהם נחשפו ברחם להירואין, לפיכך לקחנו קבוצה שישית - אמנם רק של מתבגרים - ילדים מאומצים שהרקע שלהם אינו אימהות מכורות לסמים אלא אומצו על רקע שונה.

איתן סלע:

מה עם קבוצת הילדים שגדלו עם האימהות לאחר שהאימהות השתקמו?

אשר אור-נוי:

במרבית המקרים כאשר בדקנו את הילדים בתקופת ההתבגרות האימהות השתקמו. למעט אחת, האימהות לילדים בגילאי ‎12-17 - קבוצת המתבגרים - השתקמו, היו בטיפול במתדון.

איתן סלע:

אני מדבר על קבוצת האימהות שבדקת אצלנו, שעברו טיפול שיקומי לאחר הלידה.

אשר אור-נוי:

היו בסך הכול ‎5-6 ילדים כאלה מהקבוצה של גיל בית-ספר מוקדם, לא מקבוצת המתבגרים ולא לפני זה, לכן הכנסנו אותם יחד, לא יכולנו להפריד אותם. אתה מדבר על אימהות שהפסיקו להשתמש באופיאטים.

שמעון טג'ורי:

לא אמרת לנו מה גילאי הילדים שנבדקו בשלוש הקבוצות.

אשר אור-נוי:

מגיל חצי שנה ועד גיל ‎17: קבוצה ראשונה - מגיל חצי שנה עד גיל ‎6 (טרום בית-ספר); קבוצה שנייה - מגיל ‎6 עד ‎12 שנים (כיתות ראשונות של בית-ספר); וקבוצה שלישית - מגיל ‎12 עד ‎17 שנים (חטיבת ביניים).

יש כאן מבחנים שונים של אכנס אליהם מפני שאין לנו זמן.

בחלק מן הזמן אשווה את שלוש הקבוצות ובחלק מן הנתונים אשווה רק את שתי הקבוצות של בית-ספר ומתבגרים, מכיוון שאי אפשר לתת בתקופה כל-כך קצרה את כל הנתונים.

שאלנו מה קרה לילדים אשר נולדו לאימהות מכורות לסמים לעומת ילדים אחרים.

משקל לידה - משקל הלידה של ילדים שנולדו לאימהות מכורות לסמים היה נמוך יותר ממשקל הלידה ביתר הקבוצות - כאשר האב היה מכור והאֵם לא, או בקבוצת הביקורת - בהן משקל הלידה היה תקין. גם בקבוצת החסך הסביבתי המשמעותי משקל הלידה היה נמוך יותר בממוצע. אנחנו יודעים שגם כאשר משווים למשל משקל לידה ממוצע במדינה אירופאית לעומת הודו רואים את הפער הזה. בשכבות בהן הסטטוס הסוציו-אקונומי נמוך יותר משקל הלידה נמוך יותר. אבל כשהאֵם מכורה - וזאת השפעה נקייה של הירואין - אנחנו מוצאים משקל לידה נמוך באופן משמעותי מאוד.

איתן סלע:

האם הלידות היו מוקדמות יותר בשל השימוש בסמים?

אשר אור-נוי:

הלידות גם הן מוקדמות יותר, בשל אלף ואחת סיבות שלא אכנס אליהן, בין היתר בשל חוסר מעקב הריוני תקין וחוסר טיפול. ניתן לראות עוד תופעה, שגם בשכבות בסטטוס סוציו-אקונומי נמוך זמן הלידה או גיל הלידה נמוך יותר.

יחסית לקבוצת הביקורת, היקף הראש בעת הבדיקה - ואנחנו לא מדברים כרגע בלידה אלא בעת הבדיקה - היה קטן יותר. כאשר האב מכור, כאשר האֵם מכורה, ובשכבות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך היקף הראש קטן יותר מהביקורת.

אבל שימו לב לתופעה ראשונה שמראה הבדל מהותי - היקף הראש של הילדים שנולדו לאימהות מכורות ואומצו בגיל צעיר תקין. כלומר, היקף הראש הנמוך נובע כאן כתוצאה מהגורמים הסביבתיים. לא הייתי מגדיר את זה כתת-תזונה אלא חוסר איזון תזונתי כלשהו. אלה נתונים בגילאים ‎6-12. האחוזונים נותנים לנו אפשרות להשוות, אפילו בגילאים שונים, בין ילדים שונים. זה המדד הראשון המראה שכאשר הילדים הללו שנחשפו להירואין גדלים בסביבה טובה יש לנו סימנים כלשהם שהנתונים טובים יותר.

שלומית לוסטיג:

באיזה גיל נבדק היקף הראש?

אשר אור-נוי:

בכל הגילאים. מה שתיארתי הוא בגיל בית-ספר.

הדבר המדהים ביותר - ואני מוכרח לומר שלא הופיע בספרות המקצועית, כי כשהתחלנו להתעסק בזה לא היתה ספרות שהשוותה את הנתונים לקבוצת ביקורת, ובוודאי לא היתה ספרות על ילדים מאומצים - רואים כאן תוצאות של מבחנים פסיכולוגיים, או מבחני אינטליגנציה אם תרצו. נסתכל על הממוצע הקוגניטיבי השכלי אצל ילדים בגיל טרום בית-ספר, כלומר מגיל חצי שנה ועד גיל ‎6. בגלל טווח הגילאים הרחב, בין חצי שנה ל-‎6 שנים, השתמשנו כמובן בשני מבחנים שונים.

אני צריך להזכיר, בכל קבוצה היו בין ‎30-50 ילדים, ובגיל טרום בית-ספר היו יותר ילדים, קרוב ל-‎50 ילדים בקבוצה.

כאשר משווים את הנתונים הפסיכומטריים, כלומר את הרמה השכלית של הילדים שנולדו לאימהות מכורות לסמים וגדלו בבית הביולוגי, מקבלים כ-‎15 נקודות פחות מקבוצת הביקורת. במבחני אינטליגנציה אצל קבוצות הביקורת קיבלנו בממוצע ‎110 נקודות - מבחני האינטליגנציה עדיין לא התאימו עצמם בכל מצב לחזור ל-‎100. אבל תראו מה קורה אצל הילדים שיצאו לאימוץ - מצאנו ממוצע של ‎108 ו-‎111 נקודות. כלומר, מצאנו שרמת האינטליגנציה של הילדים שנולדו לאימהות מכורות, נחשפו להירואין וגדלו במשפחה מאמצת - כשהאימוץ מתחת לגיל שנתיים, וברוב המקרים בשנה הראשונה, פשוט הוצאנו מהמחקר ילדים שהאימוץ שלהם התחיל מאוחר יותר - רמת האינטליגנציה בגיל הצעיר הזה תקינה לחלוטין. זה כמובן הלהיב אותנו מאוד. אחר-כך התלהבנו קצת פחות. תראו בהמשך.

שאלנו על הפרעות התנהגות והפרעות קשב וריכוז, או סממנים של הפרעות קשב וריכוז בגיל טרום בית-ספר. בקבוצת הילדים שנולדו לאימהות מכורות מצאנו בסביבות ‎50%, ואילו בקבוצת הילדים שנולדו לאימהות מכורות ויצאו לאימוץ בגיל צעיר מצאנו כ-‎25%. כלומר, יש לנו תופעה בולטת אחת, שנובעת כנראה כתוצאה מהשפעת הסמים על המוח, התופעה הבסיסית והחשובה של הפרעה התנהגותית, שמתבטאת בעיקר בליקויי ריכוז וקשב.

במעמד סוציו-אקונומי קבענו באופן מלאכותי מספר בין ‎1-5, 5 - הכי גרוע, ‎1 - הכי טוב, והוא נקבע על-פי השכלה, מקצוע וכדומה של שני ההורים. כאשר מסתכלים על ‎3 הקבוצות: אבות מכורים, אימהות מכורות וחסך סביבתי אצל ילדים בגילאי טרום בית-ספר, רואים שהמצב שלהן חמור מאוד. הממוצע באוכלוסיית מדינת ישראל הוא קצת פחות מ-‎2, אלה הערכים הסבירים באוכלוסייה הטרוגנית. במשפחות שאימצו ילדים יש סטטוס סוציו-אקונומי דומה מאוד. הסטטוס הסוציו-אקונומי של אותן ‎3 קבוצות - אבות מכורים, אימהות מכורות וחסך סביבתי - נמוך יותר (‎3.5 ו-‎3.8), כפי שתיארנו לעצמנו וכפי שבעצם הוכחנו עכשיו.

אם נסתכל על השכלה - וכאן מדובר כבר על מתבגרים - כאחד הפרמטרים לקביעת סטטוס סוציו-אקונומי, נראה את ההיפך: שנות השכלה נמוכות יותר בשלוש הקבוצות בהן האֵם מכורה או האב מכור או חסך סביבתי, ושנות השכלה גבוהות יותר בקבוצת הביקורת, בקבוצת ההורים שאימצו ילדים שנולדו לאימהות מכורות ובקבוצת ההורים שאימצו ילדים שלא נחשפו לסמים בעבר, ואתם רואים שמבחינת ההשכלה הם אף גבוהים יותר מהביקורת. כמו שאמרתי, ההשכלה של ההורים המאמצים גבוהה במעט מהממוצע, אבל לא זאת הנקודה הרלוונטית.

שלומית לוסטיג:

זה הגורם הבלתי תלוי, המחולל.

אשר אור-נוי:

זה הגורם המרכזי לשינויים שאנחנו רואים.

אתאר לכם את התוצאות בנתונים הקוגניטיביים בשתי קבוצות אוכלוסייה: ילדי בית-ספר ומתבגרים. כפי שאמרתי קודם, התלהבנו מאוד מהנתונים בילדים בגילאי טרום בית-ספר, אולם הסתייגתי ואמרתי שהמצב לא עד כדי כך שפיר בגיל בית-ספר ובתקופת ההתבגרות, וכעת תראו מדוע.

אלה תוצאות של מבחן וקסלר (‎WISC-R) אצל ילדים בגיל בית-ספר (‎6-12), שחילקנו לחלק ביצועי וחלק מילולי. שימו לב, וזה מובן מאליו, שיש הבדל גדול מאוד בין הילדים בשלוש הקבוצות שבסיכון - חסך סביבתי, אֵם מכורה או אב מכור - גם בחלק הביצועי וגם בחלק המילולי. בקבוצות הסיכון הנתונים נמוכים יותר. כדאי לשים לב גם שכאשר האב מכור והאֵם מתפקדת הממצאים אצל הילדים טובים יותר, וחסך סביבתי לא שונה באופן מהותי מחשיפה להירואין. אם תרצו, זה מראה אותו דבר אבל בצד ההפוך. כלומר, אם אנחנו אומרים שתנאים אידיאליים משפרים את הישגי הילדים שנחשפו לסמים, באותה מידה רואים שתנאים לא טובים פוגעים בילדים הללו. אבל תנאים לא טובים פוגעים לא פחות - וזה לא פחות חשוב - בילדים שלא נחשפו ברחם לסמים.

כשמסתכלים על ילדים בגיל בית-ספר שנחשפו לסמים ויצאו לאימוץ, זה כבר לא "החגיגה" של גיל טרום בית-ספר. אמנם התוצאות שלהם ללא ספק טובות יותר מקבוצות הסיכון, אבל אנחנו רואים כבר שבחלק הביצועי הילדים הללו מתפקדים טוב פחות מהביקורת. קרה משהו, שככל שהילדים המאומצים שנחשפו לסמים גדלו הרי "התיקון" פחת. אנחנו יודעים מדוע זה קרה, ואומר לכם מייד.

היו"ר רן כהן:

ניתן לומר שהפגיעה עדיין משתיירת. אמנם פחות מאשר אצל ילדים הגדלים אצל אימהות מכורות אבל יש כאן פגיעה.

אשר אור-נוי:

אנחנו בוודאי לא מגיעים למסקנה שאפשר להשתמש באופן חופשי בהירואין בעת ההריון או שההירואין לא עושה כלום.

שלומית לוסטיג:

זה עולה בקנה אחד עם הממצאים על הפרעות קשב וריכוז.

אשר אור-נוי:

תיכף נגיע לזה. זה בעצם התשובה.

אצל מתבגרים הפרמטרים קצת אחרים אבל זה אותו מבחן. אנחנו רואים שוב שבשלוש קבוצות הסיכון - ילדים שנולדו לאבות מכורים, לאימהות מכורות, וחסך סביבתי - ההישגים נמוכים בהרבה מאשר בקבוצת הביקורת.

כאשר מסתכלים על הילדים המאומצים, לצערנו הרב ההישגים שלהם נמוכים מקבוצת הביקורת. לכן היה חשוב כל-כך להשוות כאן לקבוצה של ילדים מאומצים. אנחנו מבינים שזה לא מושפע מהאימוץ. הנה יש לנו קבוצה של ‎27 ילדים שיצאו לאימוץ בגיל צעיר, לא נחשפו להירואין והתפקוד שלהם תקין. ההירואין גורם לנזק, אמנם לא קשה, אבל נזק שאנחנו רואים ככל שהילד גדל, גם אם זה בסביבה טובה. תיכף אני אסביר ממה זה נובע, יש לנו בעצם תשובות לכול.

אנחנו רואים ממצאים דומים בתת-מבחנים אחרים של מבחן וקסלר. הילדים שנולדו לאימהות מכורות ויצאו לאימוץ מתפקדים טוב פחות מהביקורת; הילדים שיצאו לאימוץ ללא חשיפה לסמים ברחם מתפקדים כמו הביקורת.

למידה: יש לי נתונים רק בגיל בית-ספר.

בחשבון: אנחנו רואים שהכישורים החשבוניים של שלוש קבוצות הסיכון טובים הרבה פחות מהביקורת. אצל הילדים המאומצים - זה עדיין לא שונה משמעותית בגיל בית-ספר, אבל כבר נמוך יותר מהביקורת.

בכישורי קריאה: שוב אותן ‎3 קבוצות סיכון, שאנחנו יודעים שיש בהן בעיה, משיגות תוצאות נמוכות מקבוצת הביקורת, וגם בקבוצת הילדים המאומצים שנחשפו להירואין התוצאה כבר נמוכה יותר מהביקורת, מהילדים הרגילים, אף שגבוהה מקבוצות הסיכון.

הגורמים לכך נעוצים בהפרעות קשב וריכוז. בדקנו את זה על-ידי שאלון ומבחן, ולא אכנס כאן לפרטים. אם נסתכל על שכיחות הפרעות ריכוז וקשב אצל ילדים באותן קבוצות מחקר, תוכלו לראות שהציון של הילדים בשלוש קבוצות הסיכון בהחלט גבוה יותר. ככל שהציון גבוה יותר יש יותר בעיות ריכוז וקשב. כאשר אנו בודקים את מספר הילדים מעל חתך מסוים - מעל ציון ‎21 משמע שיש בעיית ריכוז וקשב קשה וקשה מאוד - תוכלו לראות שכאשר האֵם מכורה זה מגיע בערך ל-‎54%. בקבוצת הביקורת שכיחות ה-‎ADHD הקשה הזאת היא בעצם אפס, כי עשינו במתכוון חתך גבוה מאוד.     ואצל הילדים המאומצים - ל-‎25% מהילדים המאומצים יש בעיית ריכוז וקשב. אם הירואין עשה משהו - והוא עשה - זה היה ברמה הזאת. אנחנו גם יודעים באיזה חומר במוח מדובר. דופמין קשור מצד אחד להתמכרות, ואנחנו יודעים שאצל חלק מן המכורים יש שינויים מסוימים בגֵנים שקשורים לדופמין, והוא החומר הקשור לבעיות ריכוז וקשב. אנחנו חושבים שזאת בדיוק הבעיה כאן, כי זה בדיוק מה שאופיאטים עושים.

היו"ר רן כהן:

בקבוצת הביקורת הפרעות קשב וריכוז הן בשכיחות אפס?

אשר אור-נוי:

ההפרעות הקשות. החתך המקובל הוא ‎15, וכאשר ניקח חתך של ‎15 נמצא כאן ‎5%. אבל אם ניקח חתך של ‎15 נגיע בקבוצות הסיכון ל-‎70%. לכן החלטנו לקחת את החתך של הפרעות ריכוז וקשב בינוניות עד קשות, של ‎21. בקבוצת הביקורת אף ילד לא נפל בקטגוריה הזאת. אצל מתבגרים נראה שכן.

אותו דבר מצאנו במתבגרים. כאן החתך שלנו נמוך קצת יותר. זה שאלון אחר, שלא אכנס אליו, הערכה עצמית של המתבגרים - ודרך אגב, לא מצאנו כאן הבדל בין הקבוצות, וזה מעניין מאוד. אבל אם נסתכל על הציון במבחן ‎CONNERS, הוא שוב גבוה יותר, לפחות בקבוצת האימהות המכורות והאבות המכורים, והוא גבוה משמעותית גם בילדים שיצאו לאימוץ. זאת בעיה אמיתית.

אגב, ראינו כאן עוד דבר, שגם בילדים שלא היו חשופים להירואין ויצאו לאימוץ יש ציון גבוה יותר.

יש לנו עוד מבחנים שאני לא אתאר כרגע. אני חושב שעדיף לעבור הלאה כי אני רוצה לנסות להשאיר זמן לא רק לדיון אלא לנסות לסכם את הממצאים מנקודת מבט מדעית.

כדי למצוא את ההסבר בדקנו קודם כול מה קורה אצל האימהות, האם אצלן אנו מוצאים דבר דומה. השתמשנו בשאלון ‎WENDER, שאלון אמריקאי שמזהה בעיות ריכוז וקשב אצל מבוגרים. העברנו את השאלון הזה לכל האימהות - לא לאבות, משום שבזמן בדיקת הילד או אפילו המתבגר לא היו אבות. תזכרו שהמוטו שלנו היה אימהות מכורות. תוכלו לראות שהציון הכי גבוה אצל האימהות היה אצל האימהות המכורות להירואין, כאשר ציון של פחות מ-‎30 הוא נורמלי לחלוטין והמקסימום שאפשר להשיג הוא ‎100. מובן שגם אצל האימהות המאמצות וגם אצל האימהות בקבוצות הביקורת הציון הממוצע היה נמוך יותר. אצל האימהות בקבוצת החסך הסביבתי היה ציון קצת מעל הנורמה, אבל עדיין נמוך בהרבה מאשר אצל אימהות מכורות. הקשר הזה ידוע, אין כאן שום חוכמה מיוחדת. אנחנו יודעים שמי שסובל מבעיות ריכוז וקשב, הסיכוי שלו להתמכרות גבוה פי ‎3 עד ‎5 מאשר של אוכלוסייה שאינה סובלת מבעיות ריכוז וקשב.

שלומית לוסטיג:

אם זה לא מטופל.

אשר אור-נוי:

אני מדבר על התמכרות לסמים, לאלכוהול, לכל מה שתרצו.

במתבגרים מצאנו ממצאים דומים בקרב ההורים. תוכלו לראות ציון ממוצע גבוה ב-‎WENDER, של ‎90 ומשהו מתוך ‎100, אצל האימהות המכורות. גם אצל נשותיהם של אבות מכורים נמצאו ציון גבוהים. בקבוצת החסך הסביבתי הציון היה גבוה יותר ואילו בשלוש הקבוצות האחרות הציון הוא הנורמה המקובלת.

איתן סלע:

אתה עושה השוואה בין קבוצות שונות בממד סוציו-אקונומי, אבל יתכן שבכלל פקששתם בקביעת אופי אוכלוסיית הנבדקים. הרי מדובר באוכלוסייה שמאופיינת בפוסט-טראומה. יתכן שהיו צריכים להשוות פוסט-טראומה עם סמים ופוסט-טראומה בלי סמים. יתכן שאז הייתם מגלים שההבדלים לא כל-כך גדולים. רוב האוכלוסיות האלה מאופיינות בפוסט-טראומה. האבחנה הכמעט מיידית של כל אֵם שמגיעה אלינו היא מצב פוסט-טראומתי: הן נאנסו בגיל צעיר מאוד, נחשפו לגילוי עריות, להתעללות נפשית. לא עשית השוואה לקבוצת ביקורת שעברה פוסט-טראומה ללא סמים. יתכן שבגלל המצב הפוסט-טראומתי הקשב שלה והמענה לצרכים של הילד מוגבלים.

היו"ר רן כהן:

אני חושב שההתמקדות שלנו, ובצדק, אינה באימהות או בגורלן, אלא בגורל הילדים וטובתם. לכן נדמה לי שההשוואה בין ההורים הללו לגבי מה שקורה עם הילדים היא שמעניינת אותנו.

אשר אור-נוי:

אני רוצה לציין שהמחקר הזה לכל אורכו נתמך על-ידי הרשות למלחמה בסמים.

כאשר בדקנו, בשאלון הנמצא בשימוש הרשות למלחמה בסמים, את היחס של המתבגרים לשימוש בסמים, האם הם השתמשו בסמים והאם הם מתכוונים להשתמש בסמים, כדאי לשים לב, אם התשובות שהמתבגרים ענו נכונות, שאין הבדל בין אוכלוסיות המתבגרים. אולי זה מבטא תופעה, שדווקא מי שגדל בבית בו אחד מן ההורים מכור נזהר ומבין על מה מדובר, אבל עובדה שלא היה הבדל, ואותנו זה הפתיע כי חיכינו להבדלים בין הקבוצות.

לסיכום נושא החשיפה להירואין בתוך הרחם, אנחנו יכולים לומר כדלקמן: חשיפה להירואין גורמת לנזק מוחי קל, שמתבטא בליקויי למידה, והנזק יהיה קשה יותר בחסך סביבתי, ללא שמץ של ספק. הנזק המרכזי הוא לריכוז וקשב, ושינויים התנהגותיים אחרים, שחלקם לא נמדד.

איפה כאן הבעיה? התשובה לשאלה מדוע ראינו פער כזה אצל מתבגרים נובעת מכך שהבעיה רחבה הרבה יותר. עלינו לזכור שבמדינת ישראל בערך ‎50% מהילדים הסובלים מבעיות קשב וריכוז לא מאובחנים, ועוד אחוז גבוה יותר איננו מטופל. אני יכול לומר מתוך הסתכלות על המתבגרים הללו, וגם על הילדים בגיל בית-ספר, מאותם ילדים שהבחנו בהם הפרעות ריכוז וקשב רק בודדים טופלו. טיפול הוא תרופתי פלוס. טיפול תרופתי בלבד - שזה בעצם הטיפול שמדינת ישראל מציעה ברוב המקרים - לא מספיק בדרך כלל, בוודאי לא לאוכלוסייה הזאת.

כאשר בבית-הספר, עם ‎40 תלמידים בכיתה, יש ילדים עם הפרעות ריכוז וקשב, רואים שעם הגיל מתפתח פער בינם לבין ילדי הכיתה האחרים. זאת לדעתנו התשובה להבדל שאנחנו רואים או להחמרה, ל-‎deterioration שאנחנו רואים אצל אותם ילדים ככל שהם מתבגרים. וכאן הבעיה.

מצד אחד, בגיל צעיר צריך לשאוף לשפר את הסביבה של הילדים שנולדו להורים מכורים לסמים, ולשפר אותה גם על-ידי טיפולים מתמידים במערכות חברתיות וחינוכיות. מצד שני, לדאוג לטפל בבעיות הרפואיות שלהם. צריך לזכור, בעיית ריכוז וקשב היא בעיה רפואית התנהגותית, ואותן משפחות הן למעשה משפחות שלא מביאות את הילדים לאבחון, למעקב או לטיפול.

הבעיה היא קודם כול חברתית - ואני לא מדבר כרגע על מניעה או על גמילה לילדים - והטיפול בה הוא טיפול חברתי ורפואי, כאשר הטיפול הרפואי בא במקום שני. אין טיפול רפואי בלי הטיפול החברתי המתאים, כי פשוט הם לא יגיעו לטיפול הרפואי.

אנחנו, משרד הבריאות ו"אשלים" התחלנו להפעיל ב-‎4 בתי-ספר בירושלים תוכנית מקיפה מאוד לטיפול בילדים עם בעיות ריכוז וקשב, אבחון וטיפול. עשינו את זה בכיתות א'-ה'. אבחנו ‎5% מן הילדים, וזאת אוכלוסייה רגילה. מחציתם לא אובחנו קודם לכן, לא טופלו כמובן וזאת היתה הפעם הראשונה שמישהו אבחן אותם וטיפל בהם. איך הם נראו בכיתה לפני כן? ילדים מופרעים, ילדים שמפריעים למורה, מפריעים ליתר הילדים, דחויים. ואני חוזר שוב, הטיפול הוא לא רק תרופתי. הם קיבלו טיפול תומך, כולל טיפול חינוכי אינטנסיבי. בסוף שנת הטיפול היה מהפך, היה משהו אחר לגמרי. כאן הבעיה.

אם תרצו לדעת בכמה ילדים מדובר: נפגעי סמים - ‎100 בשנה; ‎ADHD - אלפים בשנה. תודה רבה.

היו"ר רן כהן:

תודה רבה פרופ' אור-נוי. אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. אחת, האם על-פי הממצאים שלכם עיקר הבעיה מתבטאת אכן בפגיעות בהפרעות קשב וריכוז ובפגיעות באינטליגנציה, או שמא יתכן שזה לא הדבר הכי חשוב בעולם. מה למשל לגבי האינטליגנציה הרגשית של הילדים האלה? יתכן שבכל זאת במשפחות הביולוגיות הם מאושרים יותר, למרות שהם לא יהיו פרופסורים באוניברסיטה.

אשר אור-נוי:

אנחנו בדקנו. לא הבאתי את כל הנתונים. הבאתי את הנתונים בהם יש הבדלים. אצל מתבגרים השתמשנו בכמה שאלונים: שאלון של הערכה עצמית, שאלון של נטייה ללקיחת סיכון, שאלון של המצב בבית, שאלון אכנבך שהוא שאלון התנהגותי מקיף שמילאו גם המתבגר וגם ההורים. היו הבדלים בתחומים מסוימים בין הילדים שנולדו לאימהות מכורות לסמים לבין האחרים, אבל לא בולטים ולא כאלה שצריך לראות בהם משהו שדורש טיפול מיוחד.

היו"ר רן כהן:

כלומר, לא היה יתרון מובהק לילדים שגדלו אצל האימהות הביולוגיות שלהם?

אשר אור-נוי:

יתרון מובהק - בוודאי שלא. אם בכלל, אז בשאלונים על התנהגות בבית היה חיסרון, אבל החיסרון הזה נבע מבעיית הריכוז והקשב שבכל זאת היתה שכיחה יותר. זאת אומרת, את ההשלכות של בעיות ריכוז וקשב ניתן לראות. דברים אחרים לא ראינו.

היו"ר רן כהן:

שאלה שנייה, היו גם השלכות של ליקויים בריאותיים, פרט למה שציינת?

אשר אור-נוי:

לא. לא היה הבדל במספר האשפוזים בין הקבוצות השונות, וכמובן שלא היו יותר מומים וכל מיני דברים שאנחנו בודקים. הבעיה, שאתה לא יכול ממש להשוות ילד במשפחה רגילה לילד שגדל על-ידי אֵם מכורה לסמים, מפני שיתכן שהילד היה חולה ‎5 פעמים והיא לקחה אותו לרופא רק פעם אחת. אבל מבחינת מספר הפניות לרופאים וכך הלאה לא היו הבדלים, ובמספר האשפוזים לא היו הבדלים.

היו"ר רן כהן:

אני לא יודע אם יש לכם את הממצאים האלה: מה הנטייה של הילדים האלה בעצמם לצרוך סמים או להתמכר?

אשר אור-נוי:

אנחנו לא יודעים. על-פי השאלון אין הבדל בין הקבוצות, אבל אני לא יודע עד כמה השאלון הזה ממשי.

שלומית לוסטיג:

אבל כן ידוע, שילדים עם בעיות קשב וריכוז קשות שלא מטופלים במהלך ילדותם נוטים יותר בבגרותם להיות מכורים לסמים.

אשר אור-נוי:

אין ספק, פי ‎3-5.

היו"ר רן כהן:

זה מובן מאליו, בלי קשר לשאלה איפה הם נולדו. תודה רבה.

אני רוצה לבקש מד"ר קדמן להציג את עמדתו וגם את ממצאי המחקר שהוא מחזיק בידיו על תינוקות מכורים לסמים.

יצחק קדמן:

קודם כול, אני רוצה להביע הערכה עמוקה לפרופ' אשר אור-נוי. עליכם לדעת שזה אחד המחקרים הבודדים מסוגם בעולם, לא רק בארץ. נעשו אמנם מחקרי מעקב אחר תינוקות מכורים לסמים אולם רוב המחקרים מתמקדים בטווח הקצר. לראשונה נעשתה בדיקה לטווח ארוך. אני חושב שהמחקר הזה לא זכה למספיק תהודה, גם בקהילות המקצועיות של רופאים, עובדים סוציאליים ואחרים, וטוב עשתה הוועדה שנותנת לו היום תהודה, מפני שלמחקר הזה יש השלכות חמורות מאוד.

קודם כול, בניגוד למה שמישהו אולי הבין מפרופ' אור-נוי, אין לנו מושג קלוש כמה תינוקות מכורים לסמים נולדים מדי שנה בישראל. יש לנו הערכות.

אשר אור-נוי:

יש לנו הערכות מינימום.

יצחק קדמן:

יש הערכות מינימליות, אבל אין לנו מושג.

היו"ר רן כהן:

כשאנחנו אומרים שהמינימום הוא ‎100 או ‎130, זה מתוך שאלה מאובחנים, או שגם זאת הערכה?

יצחק קדמן:

זה מתוך הערכה.

אשר אור-נוי:

חלק מהם מאובחן.

יצחק קדמן:

בשנת ‎1994, לפני ‎11 שנים, עשינו סקר בבתי-החולים בארץ על מספר התינוקות המכורים לסמים שנולדו באותה שנה בבתי-החולים. המספר שקיבלנו אז, מקרים מדווחים, ממש שֵם-שֵם, היה ‎70. אני כבר אומר בוודאות שהמספר אז היה להערכתנו נמוך לפחות בחצי מהמספר האמיתי. היו בתי-חולים שענו לנו: לא נולד אצלנו במשך כל השנה ולו תינוק אחד מכור לסמים. אנחנו יודעים שזה פשוט לא יכול להיות. היו בתי-חולים שדיווחו באותה שנה על ‎15-20 תינוקות כאלה ואילו בבית-חולים אחר לא נולד אף תינוק מכור לסמים. אגב, בירושלים באותה שנה לא היה אף תינוק מכור לסמים. אני כבר אומר שאלו נתונים מופרכים לחלוטין, מפני שבחלק מן המקרים זה נובע מחוסר אבחון, חוסר ידע לאבחן.

אגב, יש שתי קבוצות בולטות של תינוקות מכורים לסמים. האחת, שיש לה תסמינים ברורים מאוד - הזעת-יתר, בכי בלתי פוסק, איבוד נוזלים רב וכדומה. אני לא אכנס לפרטים, הרופאים יודעים בדיוק במה מדובר. אגב, יש לנו סרט שמראה לידת תינוק כזה, ואני לא מציע לאף אחד לראות את הסרט הזה. התינוקות שנולדים מכורים לסמים סובלים סבל אדיר, בדומה לאדם שעובר גמילה. במשך ‎9 חודשים החבר'ה האלה ב"סוטול" מתמשך ופתאום הם יוצאים לאור ולרעש. זה עוד יותר גרוע מקריז. אגב, הם רגישים בצורה בלתי רגילה לגירויים חיצוניים ולכן מומלץ למשל לשים תינוקות כאלה בחדר חשוך.

במקרים רבים מאוד, ואני אומר את זה בוודאות, לרופאים, כולל הרופאים בחדרי לידה, אין מספיק ידע בנושא, אין מספיק ערנות לנושא. אומרים: התינוק צורח, אז מה לעשות, כל התינוקות צורחים. אגב, שמים אותם אחר-כך בחדר עם ‎30 תינוקות נוספים, עם כל הבעייתיות של רעש ואור בלתי פוסק שרק מגבירים את הבעיה.

זה קבוצה אחת של תינוקות, שיש להם סימפטומים. גם אלה שיש להם סימפטומים לא מאותרים על-ידי בתי-החולים. בחלק מן המקרים בגלל חוסר ידע, בחלק אחר מן המקרים הרופא אומר: תעזוב אותי, אני לא צריך עכשיו על הראש עובדת סוציאלית וכל מיני דברים. התינוק אמור להיות אצלי ‎4 ימים ולהישלח הביתה. אני לא רוצה להתעסק עם זה.

יש קבוצה שנייה של תינוקות, שאנחנו מכירים מהספרות המקצועית, שלמרות שנולדו מכורים לסמים משום מה, לא ברור למה, אין להם את הביטויים החיצוניים ולכן הם כתינוקות רגילים, הם לא סובלים מכל אותם סימפטומים.

בוודאות גמורה יש אצלנו תת-אבחון ואיתור של התינוקות הללו במשך שנים.

היו"ר רן כהן:

גם בטיפות חלב זה חוזר על עצמו?

יצחק קדמן:

חוזר על עצמו לכל אורך הדרך. גם אם לוקחים את המספר שפרופ' אור-נוי ציין, שהוא מספר מינימלי, מאז שערכנו את המחקר, במשך ‎11 שנים על-פי המספרים הללו נוספו במדינת ישראל ‎1,100 ילדים שנולדו כתינוקות מכורים לסמים. רוב רובם של הילדים האלה לא מקבלים שום טיפול, שום מעקב, והתוצאות הן אלה שפרופ' אור-נוי הצביע עליהן. אנחנו פשוט מפקירים את הילדים האלה. אלה ‎1,000 ילדים שהופכים אחר-כך לבעיה בלתי פוסקת.

פרופ' אור-נוי הזכיר את בתי-הספר. לצערי הרב - וזה נושא לישיבה אחרת - היום הטיפול היחידי שמקבל ילד עם הפרעת קשב וריכוז בבית-הספר זה לעוף מבית-הספר. עוד השעיה ועוד השעיה, ואחר-כך אומרים: אנחנו לא יכולים לשאת אותו. יש לנו עכשיו מקרה של ילד כזה בגיל חינוך חובה שכבר שנתיים יושב בבית, כי אף מוסד לא רוצה לקלוט אותו והוא נזרק מן המערכת. ילד שיש לו במילא הפרעות קשב וריכוז, שיש לו בעיות למידה, שסוחב אתו את הטראומה - וחשבתי שמר איתן סלע מדבר על פוסט-טראומה דווקא של הילדים, כי אני לא יודע אם מישהו בדק את השלכות הפוסט-טראומה של לידה מן הסוג הזה, של מה שהתינוקות האלה עוברים - ואז בנוסף לכול גם נזרק ממערכת החינוך.

איתן סלע:

זה כבר דור שלישי של פוסט טראומה.

יצחק קדמן:

בנוסף לכול, אנחנו זורקים אותם גם ממערכת החינוך, והם הילדים שאחר-כך משוטטים. ואז אנחנו אומרים: כיצד קורה שכל הילדים מסתובבים עם סכינים ודוקרים? חלק מהילדים המשוטטים הם הילדים האלה, שבמקום לטפל בהם, ואנחנו יודעים מראש שצפויות איתם בעיות - אנחנו פשוט מעלימים עין.

מתוך ‎1,100 הילדים, שזה השיעור המינימלי שאפשר לשער, שנולדו ב-‎11 השנים האחרונות להורים נרקומנים, רובם הגדול לא מקבל שום טיפול ושום התייחסות. אז איך יתמודד ילד כזה, שנולד מראש לתוך מצב בלתי אפשרי, אם הוא לא מקבל שום סיוע?

בינואר ‎1995 הוצאנו דף עמדה, וכל מי שירצה יוכל לקבל אותו. זה היה עוד לפני המחקרים שעשיתם. הגשנו שורת המלצות על מה שצריך לעשות. הדבר המדהים, שום דבר מזה לא קרה, להוציא דבר אחד. אני מוכרח לומר, דווקא הכנסת הכניסה את התינוק המכור לסמים לרשימת ההגדרות של "קטין נזקק", שמאפשר חוקית לטפל בילד הזה. לכן יש כבר היום את הכלי החוקי ולא צריך להוכיח שום דבר. כאשר תינוק נולד מכור לסמים, על-פי החוק ניתן אוטומטית להגדירו כקטין נזקק וזה מאפשר לתת כל מיני כלים לטפל בו. אבל מעבר לצעד החקיקתי הזה לא נעשה שום דבר, כולל הדבר הכי בסיסי. תשאל האם למשרד הבריאות למשל יש נתונים כמה תינוקות נולדים מדי שנה מכורים לסמים. אין. לא תקבל את הנתון הזה, ופרופ' אור-נוי יאשר את זה. אי אפשר לקבל נתונים. אם אין נתונים ואין מידע אז איך נעקוב אחר הילדים האלה? איך נציע להם טיפול מגיל צעיר כדי שלא יסחבו את הבעיה שלהם לאורך שנים, שרק תלך ותחמיר?

ציינת בעיות התנהגותיות ובעיות לימודיות. אבל יש לזה השלכות עצומות על מקומו של הילד הזה בחברה. בלי לימודים, בלי השקעה, עם בעיות - איך הוא יתקדם בחיים? לאן יגיע? אני אומר את זה במלוא האחריות.

אשר אור-נוי:

אנחנו יודעים לאן הוא יגיע - שוב לסמים.

יצחק קדמן:

אנחנו יודעים לאן יגיע. זה מעגל בלתי נגמר, מעגל בין-דורי. גם אם לא ישתמש בסמים הוא יגיע לעבריינות, יגיע להתאבדות, יגיע לניסיונות אובדניים, יגיע לכל הדברים האלה.

הדבר הנורא, שיש לנו היום כלי מחקרי שמוכיח שיש תוצאות אם משקיעים בילדים האלה. כאשר מאתרים אותם לא מעלימים את כל הבעיות, כי לפגיעה במוח יש כנראה השלכות, אבל ניתן למזער אותן מאוד, לצמצם אותן. מה שאנחנו עושים היום, מזיזים את הראש אחורה, לא רואים את התינוקות האלה, לא רואים את הילדים האלה, לא סופרים אותם תרתי משמע, לא מטפלים בהם, ואחר-כך רק מצקצקים בלשון: אילו ילדים יש לנו, אילו בני נוער יש לנו.

אני אומר שוב, קל לעשות את זה. בהרבה מאוד מקרים קל לאתר ולאבחן את התינוקות האלה בלידה. ואז אנחנו מוכרחים לעשות ‎monitoring. צריך לחייב, קודם כול שידווחו על הלידות האלה, שנדע את המספרים בצורה נכונה יותר. ודבר שני, חייבים לתת ליווי צמוד מרגע שתינוק כזה נולד. אפשר לעשות את זה, זה לא בשמים. היום אנחנו פשוט מזיזים את הראש, מפנים את הגב ולא עושים כמעט כלום.

היו"ר רן כהן:

אני מזדהה לחלוטין עם כל מה שאמרת, ד"ר קדמן. אני חושב שהתביעה מהחברה ומהמדינה היא בהחלט זאת. לפני שאבקש ממר איתן סלע להציג את הדברים מנקודת ראותו, בכל זאת עולה איזו דילמה מהממצאים. אנחנו מוצאים כאן נתונים מובהקים מאוד, לפיהם ילד שגדל לא אצל אימו הביולוגית, אלא במשפחה מאמצת מצבו טוב יותר - הוא גדל בתנאים טובים יותר, האינטליגנציה שלו גבוהה יותר, יש פחות מופרעוּת ופחות בעייתיות. בקיצור, גדל ילד מאושר יותר. שאלתי על אינטליגנציה רגשית - גם זה כנראה טוב יותר אצלו. בכל זאת, זה מעמיד את החברה בפני דילמה, מה עושים עם הידע הזה. לעודד יותר ויותר אימוץ ילדים כאלה? אני שואל אותך בכוונה לפני שמר איתן סלע מדבר, כי הדבר שאני אוליך אליו בוודאות הוא שקודם כול אמא כזאת תהיה מטופלת עם התינוק שלה, אבל זה סיפור אחר. אני שואל מה עושים עם ילדים כאלה, מה הפתרון לדילמה לאן הם צריכים ללכת. מהנתונים היבשים במחקר המרתק ששמענו עולה מסקנה מאוד חד-משמעית, שצריך את הילדים הללו, ככל האפשר, להעביר למשפחות מאמצות.

איתן סלע:

ואם אפשר, בשוויץ. שם הכי טוב.

אשר אור-נוי:

זאת בדיוק הבעיה. אם תרצה לתת פתרון קל, לא חברתי, לא מוסרי - זה מה שתאמר.

היו"ר רן כהן:

אני לא אומר את זה. אני שואל שאלה. דרך אגב, אני שמח על התשובה שלך.

אשר אור-נוי:

זה מה שהמדינה עושה. נכון, אם לא מציעים טיפול לאותם ילדים שגדלים בבית הביולוגי, אם אין אפשרות כזאת - עדיף שהילד יאומץ. אבל זה לא פתרון. הפתרון הוא שהילד יגדל בביתו הביולוגי ויקבל אותה תמיכה שבסך הכול משפחה טובה נותנת.

היו"ר רן כהן:

פרופ' אור-נוי, אני מצדיע לך ולרמה האקדמית והמוסרית שלך. אני שמח מאוד שאתה נשאר בעמדה האנושית הזאת ולא רק מצטט את תוצאות המחקר, כמו שלעתים עושים מדענים.

ריקי צימר:

זה לא חד-משמעי.

יצחק קדמן:

התשובה שלי כלולה בהמלצות שכתבנו במסמך משנת ‎1995. צריך להבין, האימוץ לא מעורר איזה פלא מיידי, שרק קוראים לזה אימוץ ואז הילד נרפא מכל מחלותיו. הפתרון הוא לאפשר צמיחה של ילד כזה בסביבה מיטבית אפשרית. הצענו להשתמש בטראומה הזאת כבסיס, אם זה אפשרי, להציע לאימהות הללו תוכנית טיפול שיקומית, גם לעצמן וגם לילדים, שקשורה גם במוטיבציה שלהן עם לידת הילד וכדומה.

הפעולה הראשונה שצריכה להיעשות, שיקום הילד בתוך משפחתו, כל זמן שזה אפשרי. אצל חלק מן האימהות זה לא אפשרי מפני שהן נמצאות במצב כל-כך גרוע שאין על מה לדבר בכלל, ואז לא צריך לעשות ניסיונות על גבם של תינוקות. אבל אצל חלק זה אפשרי. הן לא יכולות לעשות את זה לבד. לא די שניתן להן מכתב והן יחתמו: "אני מתחייבת". הן צריכות עזרה אינטנסיבית ביותר. הצענו כאן איזה הליך מדורג. לא אוטומטית להוציא את הילד לאימוץ. אמרנו: בואו נעשה עם האמא ניסיון לבנות סביבה אחרת לתינוק כזה, שצריך הרבה יותר מתינוק רגיל, לא הרבה פחות מתינוק רגיל. אם זה לא אפשרי - לא מפני שהמדינה לא מוכנה להשקיע, את זה אני לא מוכן לקבל, אלא מפני שבחלק מן המקרים, צריך להודות על האמת, זה לא יילך עם האמא, היא במצב כל-כך גרוע שגם אם תתן לה את מלוא העזרה זה לא יילך - אז הילד צריך ללכת לאימוץ.

שלומית לוסטיג:

הרי למה מלכתחילה האֵם נעשתה מכורה?

יצחק קדמן:

אני מדבר על מצב נתון. לכן אני חושב שצריך ללכת בתוכנית הדרגתית. אני לא רוצה לגזול מזמנכם, אבל ענינו בדיוק על השאלה הזאת, כתבנו שורת המלצות. אגב, אחת ההמלצות שלא עשו איתה כלום, ביקשנו להוסיף תיקון לתקנות בריאות העם, שרופאים בחדר לידה יהיו חייבים לדווח על מקרים כאלה. אני לא מבין למה לא עושים את זה עד היום. לא נוכל לעזור, לא לאימהות ולא לתינוקות, אם לא נדע. האמא יולדת, הולכת הביתה ואחר-כך לך תדע איפה היא ואיפה הילד. נכון שכאשר יגיע לגיל גן וייעשה לו אבחון - אם יהיה אבחון, כי לילדי גיל גן אין בכלל אבחונים, בשל בעיות מסוג אחר, ואני חושב שהוועדה עומדת לדון בכך - אז בגיל ‎6 יגידו: אוי, אוי, אוי, יש לנו בעיה. זה מאוחר מדי. אי אפשר כך. אנחנו מוכרחים להתחיל הרבה יותר מוקדם. הניטור צריך להיות עוד בתקופת ההריון, כך הכי טוב, ואפשר לעשות את זה. אבל בוודאי מרגע הלידה, כאשר נולד תינוק עם תסמיני גמילה מסמים צריך לאתר את הילד, צריך להתחיל לדווח עליו וצריך להתחיל בתוכנית פעולה. אם יש אפשרות, תוך שיקום המשפחה ותוך סיוע מרבי לאֵם לגדל את הילד. לא אכפת לי שיכניסו הביתה מטפלות מסביב לשעון, בבקשה. אם יש מקרים שזה לא אפשרי אז בהחלט אימוץ הוא פתרון. לא כעונש, אימוץ זה לא עונש, אלא כדי לסייע לילד הזה, שהתחיל את חייו בעמדה כל-כך נחותה, לנסות למזער את הנזקים ולצמוח כבן אדם.

היו"ר רן כהן:

תודה רבה. אני כבר אומר לך, אנחנו נפנה לשר הבריאות בנושא הזה, גם לגבי אבחון בעת הלידה וגם בטיפות חלב. אם המשרד יסרב, אולי נגיש הצעת חוק, שתחייב את בתי היולדות ואת טיפות החלב לאבחן את הילדים ולגלות אותם בגיל מוקדם כדי שיוכלו לקבל טיפול מתאים.

איתן סלע:

אני רוצה להתייחס במשפט אחד למה שאמרת. אני חושב שצריך להטיל סנקציה על רופא שלא מדווח, בדיוק כמו שמטילים על מי שלא שמדווח על התעללות. יש חובה מקצועית על עובדים סוציאליים ועל כל מי שרואה שמתעללים בילד לדווח. גם כאן, זה בדיוק התעללות גופנית ונפשית, והתוצאות הרות-אסון. לכן צריך להטיל סנקציה. אם רופאים יידעו שתוטל עליהם סנקציה כזאת, והם חתומים על התיק הרפואי של הילד שעבר תחת ידיהם, יתחילו לדווח. תקנות כאלה אפשר לתקן מייד, לא צריך אפילו חוק.

היו"ר רן כהן:

אני רוצה קודם כול לשמוע את מר איתן סלע, על הסוגייה בכללותה, איך היא נראית מנקודת ראות של מי שמנהל שני מוסדות לגמילה מסמים ונפגש עם התופעה הזאת של אימהות מכורות יולדות.

איתן סלע:

בשנת ‎1993, בעקבות פנייה של מטופלת, פניתי לחבר הכנסת רן כהן ואמרתי לו שיש בעיה כזאת וכזאת. סיפרתי לו שראיתי מתכונת כזאת של טיפול באימהות וילדים באנגליה, וזאת מתכונת שקיימת בעולם, אמנם לא בכל המסגרות אבל בלא מעט מסגרות בקהילות טיפוליות יש אפשרות לאימהות לשהות עם ילדיהן במהלך הטיפול, לטיפול ממושך של שנה וחצי ושנתיים לעתים. הוא אמר לי: סע, אני מאחוריך, אתמוך בך בכל מה שצריך. עם גב כזה לא אומרים "לא", וכמו שחבר הכנסת רן כהן סיפר קודם, התחלנו ביוזמה המשותפת שלנו. אז קיבלנו את המטופלת הראשונה, שנקייה עד היום, מאז שנת ‎1993, והילד החמוד שלה כבר מסיים חטיבת ביניים. מאוחר יותר היא למדה תכנות והיתה ראש צוות בחברת מחשבים גדולה והכול נחמד וטוב. לא בכל המקרים זה כך, אבל המקרה הזה היה מוצלח מאוד ונכון. היא גם היתה חלק מן המחקר.

היו"ר רן כהן:

תענוג לראות אותה, היא ממש חמודה, עם ילד נהדר.

איתן סלע:

אבל אני חייב להגיד עוד דבר על המחקר הזה. בקרב המכורים שנמצאים בטיפול בקהילות הטיפוליות שאני מנהל, יש אחוז גבוה של אנשים מכורים שהיו במשפחות אומנה או בפנימיות, שהוצאו מן הבית, או ילדים מאומצים. זאת אומרת, עצם ההוצאה מן הבית, ולאו דווקא על רקע השימוש בסמים של ההורים, יצר טראומות אדירות, עם נזקים אדירים - דיכאון עמוק מאוד. אלה דברים שלא בדקתם במחקר, ויכול להיות שזה נתן לי רעיון לדוקטורט, שאני מחפש אותו כבר זמן רב.

ועוד דבר שאני חושב שעלינו לקחת לתשומת הלב, הוא התפוצה האדירה של סמים אלטרנטיביים, לאו דווקא הירואין. אמנם פופוליסטי נורא לבדוק דווקא התמכרות להירואין, כי התוצרים של הירואין נראים דרמטיים מאוד וההידרדרות מהירה, אבל גם מריחואנה יוצרת נזקים אדירים. רק בחודש האחרון ראיתי ‎3 משפחות עם ילדים בני ‎24, 21 ו-‎23 שמשתמשים במריחואנה ולא מתפקדים בכלל, עם תופעות דיכאון עמוקות מאוד וחוסר תפקוד. הם פרשו מלימודים, פרשו מכל דבר.

היו"ר רן כהן:

את זה צריך להגיד לכל אלה שמטיפים ללגליזציה של שימוש ב"סמים קלים", כפי שזה נקרא. אני מתנגד לכך מכול וכול.

איתן סלע:

אני חושב שהנזקים של מריחואנה, ההידרדרות של כישורי החיים והמצב הנפשי של המשתמשים יכולים להזיק לא פחות מהירואין. אמר מר חיים מסינג, מנכ"ל הרשות, שמדובר על ‎20,000 מכורים להירואין. אני חושב שאולי פחות מזה. אבל מריחואנה - חצי עולם לוקח סם. שם יהיה הנזק האדיר, גם נזק כלכלי ולא רק רפואי. יש לזה השלכות כלכליות אדירות.

שלומית לוסטיג:

אבל לא חצי עולם מכור.

איתן סלע:

אני לא רוצה להגיד לך איך זה נראה.

היו"ר רן כהן:

גם ה-‎20,000 שמכורים להירואין מתחילים במריחואנה.

איתן סלע:

אם נחזור לאופציה הטיפולית הזאת, הרעיון שלנו ביחידה ב"אילנות", שבשנתיים האחרונות קיבלה את ברכת משרד העבודה והרווחה, את סמל המעון ואת התקצוב של הילדים - לאו דווקא של האימהות, אבל כן של הילדים - - -

איריס מורדקוביץ:

גם האימהות.

איתן סלע:

האימהות לא. לא הוסיפו לנו ולו מיטה אחת מאז פתחנו את המרכז. כאשר פתחנו את היחידה העבירו מכיס אחד לכיס שני את האימהות, אבל לא הוסיפו ולו מיטה אחת. אבל זה סיפור אחר.

הרעיון היה ששלום הילד הוא לאו דווקא בהוצאתו מרשות האֵם, אלא אנחנו נותנים הזדמנות לאֵם ולילד להיות ביחד, כדי לאפשר את ההתפתחות התקינה של הילד וללמד את האֵם כישורי חיים בתנאים מבוקרים מאוד.

היו"ר רן כהן:

וגמילה.

איתן סלע:

כמובן גמילה. גמילה, טיפול ושיקום, כולל שיקום מקצועי. אחר-כך אולי נשמע את דיאנה, שהיתה אמורה לקבל את הילד ולא קיבלה, למרות שעשתה צעדים אדירים ודרך נהדרת. אנחנו נותנים את כל המענים שציינת, מבחינת אבחון הילדים וטיפול בהם - גם פסיכולוגי, גם הפרעות בדיבור, גם מרפאות של התפתחות הילד שאתה ממונה עליהן. את כל הדברים הללו אנחנו יכולים לאבחן ולתת מייד את המענה שהילדים זקוקים לו. הם נמצאים במעונות מ-‎7:30 בבוקר ועד ‎16:00 אחר-הצהרים. יש פעילות משותפת מיוחדת של העשרה לאֵם ולילדים ויש סדר יום ברור מאוד. יש הזנה מאוד טובה ובריאה ומבוקרת, ותנאים מעולים.

היו"ר רן כהן:

כמה בוגרות יש לתוכנית שלכם?

איתן סלע:

מאחר והתחלנו עם בחורה אחת, ובמבנה הישן היו בסך הכול ‎6-7 מקומות לאימהות, ורק לאחרונה עברנו למבנה עם כושר קליטה של ‎20 אימהות ועד ‎40 ילדים, עד היום יש לנו כ-‎50 בוגרות, כאשר אחוז ההצלחה - כלומר התפקוד התקין של האימהות הללו, אי-חזרה לסמים, עבודה סדירה, תפקוד הילדים והשתלבותם במערכות חינוך בצורה סבירה מאוד, והדברים מעודדים מאוד, יש ערך להשקעה - ההצלחה היא הרבה מעל ‎90% מאז ‎1993. האימהות נמצאות גם לאחר הטיפול בפיקוח ומעקב של פקידות הסעד, מתוך דרישה שלנו. תבענו שיידעו שיש עין מפקחת. ברבות השנים חלק מהפיקוח כמובן הוסר, אבל בשנים הראשונות לאחר היציאה חשוב מאוד שתהיה עין מפקחת, למרות שיש להן מעט מאוד מפגשים עם פקידות הסעד, אבל חשובה הידיעה שהסנקציה קיימת.

חשוב לציין, ברגע שמוציאים ילד מרשות האֵם - שנה לאחר מכן יש לנו עוד ילד. יש כאן מאבק באמצעות ההריונות האלה מול המערכות החברתיות. המדיניות של הוצאת ילדים מן הבית היא מדיניות נוראית. היא לא פותרת בעיה, אלא רק מייצרת בעיה נוספת, ילד נוסף מדי שנה. אני זוכר שעמדתי בפני השופט חיים פורת והמלצתי על הוצאת ילד מרשות אֵם. הוצאנו את הילד מביתו באחר-צהרים אחד והאֵם צווחה והשתוללה, זה היה קורע-לב. אבל פשוט זה היה בלתי אפשרי. קודם כול נתנו לה הזדמנות אבל ראינו את התפקוד שלה ובלתי סביר שאֵם כזאת תגדל ילד, לפיכך החלטנו להוציא את הילד. הגעתי לבית-המשפט לאחר ‎3 חודשים כדי להעיד והיא היתה כבר בהריון. היום נודע לי שהיא ילדה והיא נקייה מסמים. היא החליטה "לנקום" בי: "אני אראה לך", ומאז היא נקייה.

שלומית לוסטיג:

לפעמים הנקמה הזאת מתוקה.

איתן סלע:

ד"ר קדמן דיבר על ‎1,100 ילדים מכורים שנולדו מאז המחקר הזה. פעם קראתי נתון דווקא שלך, שנולדים ‎200 ילדים עם תסמונת גמילה מדי שנה.

אשר אור-נוי:

אנחנו לא יודעים. זאת הערכה.

היו"ר רן כהן:

יש הסכמה בין פרופ' אור-נוי לד"ר קדמן, שבעצם המספר לא ידוע כי אין בכלל שום איתור.

אשר אור-נוי:

יש הנחיות במשרד הבריאות.

איתן סלע:

אני מציע שירחיבו את אבחון המקרים האלה לא רק להירואין אלא גם למריחואנה, כי הנזקים גדולים.

אשר אור-נוי:

זה קבוצה אחרת לגמרי.

איתן סלע:

אני חושב שמוזר מאוד שילדים כאלה ואמהותיהם לא מגיעים לטיפול, לא צובאים אל פתחנו. אין אצלנו תור, ואני לא מבין למה. זה נובע מהמדיניות, ואפשר בקלות רבה לשנות אותה דרך הכנסת, על-ידי תיקון התקנות.

אשר אור-נוי:

מפחדים שיוציאו את הילדים מהבית, זאת הבעיה.

איתן סלע:

נכון, בגלל המדיניות הזאת יורדים למחתרת. לכן צריך קודם כול להציע הזדמנות. לפני שמאיימים ולפני שמוציאים את הילד מהבית, להציע הזדמנות.

נשמע את הסיפור של דיאנה, שהוא לדעתי סיפור קורע-לב ומתסכל מאוד, בוודאי אותה, אין לי ספק, אבל גם אותי.

בנושא ה-‎Re-labeling - כל פעם בהרצאות על אבחון הפרעות למידה ו-‎ADHD אני אומר שהכי הרבה ילדים עם הפרעות כאלה ניתן למצוא בצפון תל-אביב, כי שם יש כסף לאבחן.

שלומית לוסטיג:

אבל זה לא המקרים הקשים.

איתן סלע:

באמצעות האבחון עושים ‎Re-labeling של הבעיה, ובמקום "מופרע" - הוא פשוט סובל מבעיה, ואז המורים מתייחסים אחרת.

שלומית לוסטיג:

ואז ההורים מטפלים.

איתן סלע:

אנחנו רואים את זה עם הילדים שנמצאים אצלנו, ביחס הגננות אליהם. כאשר אנחנו מתערבים ומסבירים אנחנו רואים איך היחס משתנה. מדובר בילדים ערניים מאוד ואינטליגנטיים מאוד וסקרנים מאוד, אפילו יותר מילדים רגילים.

היו"ר רן כהן:

כך שיש גם משהו טוב, אתה אומר.

איתן סלע:

ויש להם כישורי חיים אדירים. לפעמים אלה ילדים שיודעים להסתדר מצוין.

יצחק קדמן:

נדמה לי שלא כל הילדים שנמצאים אצלכם נולדו כתינוקות מכורים.

איתן סלע:

כמעט כולם.

היו"ר רן כהן:

אני מבקש לשמוע את דיאנה בסוגייה הזאת, גם את הסיפור האישי שלך וגם את דעתך.

דיאנה:

אני רוצה להגיד תודה רבה למר איתן סלע ותודה רבה לאדוני, שנתתם לי אפשרות לספר לכם את הסיפור שלי, כי לבד קשה לי כבר לעמוד מול השירות למען הילד.

אני מכורה לסמים. השתמשתי בסמים במשך ‎9 שנים. סיימתי שהות בקהילייה הטיפולית "אילנות" לפני ‎3 שנים ו-‎8 חודשים.

עליתי לארץ בשנת ‎1993, כאשר הייתי בת ‎23, ומייד נפלתי לסמים.

בשנת ‎2000 נולדה לי בת. לאחר שנה החלטתי ללכת לגמילה ב"אילנות", משום שידעתי ששם יש אימהות עם ילדים. הלכתי קודם ל"אשפוזית" ובאותו זמן הבת שלי היתה במעון "שבתאי לוי" בחיפה. כאשר שהיתי ב"אשפוזית" השירות למען הילד לקח את הילדה שלי מהמעון למשפחה אומנת, והבנתי שהמשפחה הזאת מבקשת לאמץ אותה אם לא אצליח בגמילה. דיברתי עם גברת דבורה צידון, האחראית מטעם השירות למען הילד, ואמרתי שאני הולכת לגמילה, למקום אליו אפשר לקחת אתי את הילדה שלי ולגדל אותה וללמוד להיות אמא. היא כנראה לא שמעה אותי ולקחה את הילדה שלי למשפחה הזאת.

‎3 חודשים לאחר שכבר הייתי בקהילה התכנסה ועדה, ושם החליטו לעצור את הביקורים שלי אצל בתי, שלא יהיו ביקורים בכלל ולא אוכל לראות את הילדה שלי.

היו"ר רן כהן:

למה?

דיאנה:

אני לא יודעת.

היו"ר רן כהן:

מי החליט?

איתן סלע:

יש גוף שנקרא ועדת החלטה.

היו"ר רן כהן:

אמרו שלא תוכלי לבקר את הילדה שלך?

נחמה טל:

זה ממש לא נכון. בלי החלטת בית-משפט לא יתכן שמפסיקים ביקורים.

דיאנה:

הייתי בוועדה הזאת עם העובדת הסוציאלית שלנו מהקהילה וכך החליטו. רק כשהייתי כבר ‎9 חודשים בקהילה נתנו לי אפשרות לראות את הילדה שלי פעם בחודש. כך זה גם היום, אני עדיין רואה אותה רק פעם בחודש.

היו"ר רן כהן:

הילדה הועברה למשפחה מאמצת או למשפחה אומנת?

דיאנה:

למשפחה אומנת, אבל הבנתי שהמשפחה הזאת רוצה לאמץ אותה. כבר ביום הראשון לאחר שלקחו את הילדה שלי החליפו לה שֵם, כלומר ישר שמו עליי איקס. כשראיתי אותה אחרי ‎9 חודשים קראתי לה בשמה והיא לא ענתה לי. דיברתי עם עורכת-הדין שלי והיא אמרה לשופט שזה מנוגד לחוק. זה משפחה אומנת ולא יכולים להחליף את השם של הילדה. כל הזמן אומרים שיכול להיות משבר לילדה אם תראה אותי, אבל לדעתי יכול להיות משבר לילדה גם בגלל שמחליפים לה פתאום את השם.

עדיין אני רואה אותה פעם בחודש.

היו"ר רן כהן:

כבר סיימת את הגמילה ב"אילנות"?

דיאנה:

כן. אני כבר כמעט שנתיים מחוץ לקהילה. אני עובדת. אני בקשר עם הקהילה, בקשר עם החברים וחיה חיים נורמטיביים.

היו"ר רן כהן:

במשרד הרווחה לא מחזירים לך את הילדה?

איתן סלע:

עשו לדיאנה אבחון של מסוגלוּת הורית. שלושה פסיכולוגים אמרו שאין שום בעיה והיא יכולה לקבל את הילדה, שתפקודה תקין ויש לה כל הכישורים והיכולות לגדל את הילדה.

היו"ר רן כהן:

איפה זה נמצא כעת, בבית-המשפט?

דיאנה:

כן. עברתי ‎3 אבחונים פסיכולוגיים ואמרו שאני כן יכולה להיות אמא ושאין הרבה סיכוי שאני אחזור לסמים, אבל לאו דווקא לילדה הזאת ...

איתן סלע:

כי מישהו כבר רוצה אותה.

דיאנה:

אבל זאת הילדה שלי.

שמעון טג'ורי:

קורה כאן כמו שקרה עם "תינוק המריבה", שהתרגל למשפחה השנייה.

איתן סלע:

אבל היא ביקרה את הבת שלה.

קריאה:

גם את "תינוק המריבה" ביקרו מדי שבוע.

היו"ר רן כהן:

אי אפשר להשוות את זה, משום שיש כאן גם מעשה רמייה.

שמעון טג'ורי:

זאת שיטה במשרד הרווחה.

שלומית לוסטיג:

אבל זאת הסיבה שהפסיקו את הביקורים, כדי שהתינוק כביכול לא יינזק.

דיאנה:

כדי שלא יהיה בקשר אתי.

היו"ר רן כהן:

אבל הבת של דיאנה לא נלקחה לאימוץ על-פי כל הכללים של אימוץ. כאן הבת הושמה במשפחה אומנת, כדי שתגדל שם ותוכל לחזור לאמא שלה לאחר הגמילה.

רינה יצחקי:

זה סיפור בתוך סיפור.

שלומית לוסטיג:

יש איזה סעיף, כמדומני סעיף ‎13(ב), שמתייחס למצב כזה, של משפחה אומנת שמלכתחילה מיועדת לאמץ.

היו"ר רן כהן:

אבל אין לזה שום הצדקה. האמא הולכת לגמילה ואומרת שהיא רוצה לגדל את ילדתה.

דיאנה:

מהתחלה זאת היתה קומבינה של השירות למען הילד, מכיוון שאין לי משפחה כאן, אין לי מי שיתמוך בי, אין לי גב. לא מאמינים בי.

התנהל משפט בבית-משפט השלום בחיפה ושם החליטו לקחת אותה ממני לאימוץ במשפחה הזאת. ערערתי והתיק שלי נדון כעת בבית-המשפט המחוזי. נראה לי ששם תתקבל אותה החלטה. אני כבר מכינה את עצמי לערער בבית-המשפט העליון. אני לא מוותרת על הילדה הזאת בשום פנים אופן, היא החיים שלי.

היו"ר רן כהן:

קודם כול, תודה רבה על הסיפור הקשה מאוד והכואב מאוד. כולנו מזדהים אתך בלב אחד. אני חושב שהזכות הכי טבעית שלך להיות אמא של הילדה שלך, והזכות של הילדה שלך לגדול אצלך. זה הדבר הכי אלמנטרי. אם אוכל לעזור במשהו אשמח מאוד לעזור. שיהיה לך בהצלחה.

שלומית לוסטיג:

אני עומדת עוד קצת לסבך את העניינים. פרופ' אור-נוי דיבר על כך שילדים עם הפרעות קשות של ‎ADHD, אם יטופלו מהילדות המוקדמת באופן שיטתי מאוד, לא רק על-ידי ריטלין או טיפול תרופתי אלא גם על-ידי טיפול חינוכי או פסיכולוגי, אז הסיכוי טוב יותר. אבל אותו טיפול חינוכי-סוציאלי-פסיכולוגי שדורש ילד עם הפרעות קשב וריכוז קשות, בעיקר אם הוא גם היפראקטיבי, דורש מאמץ אדיר של הורים. גם להורים בעלי תפקוד טוב בדרך כלל לא קל ולפעמים מתקשים לעמוד במאמץ הזה. על כן המקרים שהיו הצלחות, אני חושבת שלא במקרה הם המקרים שטופלו במוסד כוללני, כלומר שהאֵם מרצונה, לא בכפייה, נכנסה למקום כמו מוסד "אילנות" והיה מי שלקח על עצמו את החלקים החינוכיים של הטיפול בילד. גם תמך באֵם, אבל גם עשה את אותם חלקים נורא-נורא-נורא קשים לביצוע שנדרשים לאורך זמן. אני מתארת לעצמי שזה הטיפול האידיאלי שדיברת עליו, שבאמת יכול לשקם ילד לטווח הארוך. לא די סתם להגיד: בואו ניקח ‎1,000 תינוקות מכורים וניתן להם טיפול תרופתי והדרכה להורים. אֵם שמלכתחילה נפלה להיות מכורה לסמים ברוב המקרים היא לא האֵם שתוכל לעמוד בטיפול הזה. אז צריך להביא את זה בחשבון.

היו"ר רן כהן:

אני מבין שבכל זאת, גם להערכתך הטוב ביותר לנסות לאתר את האימהות האלה מוקדם ככל היותר, שהן תיכנסנה עוד לפני הלידה, או מייד אחרי הלידה, עם התינוק שלהן לגמילה.

שלומית לוסטיג:

אין ספק. אבל אני מדברת על הפעולות שצריך לעשות אחרי זה, כאשר נולד תינוק שיש חשד שנחשף ברחם לסמים ויש ציפייה שאולי נפגע וצריך למנוע את זה, או כשמגלים כשהוא בן ‎2-3 שנים שיש לו סימנים העתידים להתפתח ל-‎ADHD. העיקר הוא ה-‎H (היפראקטיביות), שעושה את עיקר הקשיים ההתנהגותיים. ‎ADD יכול ליצור קשיי למידה רציניים שיגרמו לתוצאות שונות, אבל אם זה ‎ADHD מתלוות לכך גם בעיות התנהגותיות וגם בעיות נפשיות.

שמעון טג'ורי:

ריכזתי ועדה במשרד הרווחה שדנה בוועדות החלטה ובהתנהלותן מול פקידי הסעד. גילינו דבר מדהים, שאין בכלל מעמד חוקי לוועדות החלטה שדנות באימוץ ובהוצאת ילדים, זה בכלל לא חוקי. אם תצטרכי עזרה, אתן לך עזרה בקטע הזה. לכן זה שערורייה שפקידי הסעד זורקים את האחריות על בית-המשפט. הם אומרים שהוא פוסק, אבל למעשה איך הדוחות הגיעו אל בית-המשפט? מפקידי הסעד, מהוועדות האלה, שאין להן בכלל מעמד חוקי. בקרוב בעזרת ה' המעמד שלהן יטופל על-ידי בית-המשפט. מתכננים בג"ץ רציני בנושא הזה.

זה הרי פוגע בזכויות האדם. אני רואה את זה כפגיעה חמורה, לא רק בזכות האדם אלא גם בילד, משום שניתקו אותו מאמא. בוועדה בראשותי ישבו פקידות הסעד גברת אלה בלאס, גברת מרים פבר וגברת לוסקי והצהירו: כל אישה שרוצה למסור ילד לאימוץ, אם תוך שנה תרצה לחזור בה תוכל לקבל את הילד. הן אמרו שהן בעד שהאמא תגדל את הילד בביתו, בסביבה שלו. אבל זה שקר גדול, עורבא פרח, מס שפתיים.

מה שאומר היום מנכ"ל המועצה לשלום הילד הוא הפוך בדיוק. הוא דואג לכל הילדים שנפגעים מאלכוהול ומסמים, אבל הוא לא זועק על אלפי ילדים בסיכון שהמערכת עושה בהם כאוות נפשה, בלי חוק ובלי סדר.

במערכת לא מאמינים בכלל בכוחות המשפחה. לא מאמר אחד נכתב על כך ולא שניים. אני יכול להביא את כל האינפורמציה ואת כל המאמרים של דוקטורים למשפטים ושל עובדים סוציאליים ובתי-ספר לעבודה סוציאלית ואנשים שניהלו מרכזי חירום, שאומרים שהמערכת פשוט תופסת ילדים ולוקחת אותם. נכתב רבות על כך שמערכת האימוץ עובדת בניגוד אינטרסים. עכשיו הולכים לתת לה עוד ילדים ועוד שליטה, שתוציא ילדים מבתי ההורים כדי שתהיה לה עבודה.

היו"ר רן כהן:

זה אחד הנושאים שנטפל בהם בוועדה הזאת בהקדם.

שמעון טג'ורי:

אעביר לך את הדוח ואני מבקש שתקרא אותו. אעביר לך את כל החומר, את המאמרים, ומה שאומרים אנשי המקצוע ואומרת האקדמיה. והמועצה לשלום הילד בכלל לא עוסקת בכך. מר קדמן, אתה דואג רק למשרד הרווחה, לעשות לו יחסי ציבור.

היו"ר רן כהן:

אני יודע שלמשרד הרווחה היה קל הרבה יותר אם ד"ר קדמן לא היה פותח את הפה. בינתיים יש להם יסורים גדולים ממה שהמועצה לשלום הילד עושה, ומד"ר קדמן באופן אישי. אגב, אם שמת לב, הדיון הזה הוא לא איך להעדיף את האימוץ על-ידי משפחות אחרות. שמעת אפילו את פרופ' אור-נוי שהביא את הממצאים, ולמרות הכול אמר שלא זאת המסקנה. המסקנה היא שילדים יגדלו בבתים שלהם אבל יקבלו את הטיפול הראוי, זה מה שאנחנו רוצים.

שמעון טג'ורי:

אבל כאן דנים על ‎200 ילדים, ושם יש עשרות אלפים. איפה הפרופורציה?

נחמה טל:

אבל זה נושא הדיון עכשיו, כרגע מדברים על ילדים מכורים לסמים.

שמעון טג'ורי:

את מחפשת לעבוד רק לפי תקנון?

היו"ר רן כהן:

קודם כול, באת לדיון הזה, בו עוסקים בממצאים של מחקר ובממצאים שיש בידי המועצה לשלום הילד ובידי מר איתן סלע. אנחנו רוצים לדון בסוגייה הזאת ולקבל בה עמדה כלשהי. אולי לך זה לא מתאים, אבל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו. אז אתה אומר לי: ‎200 מול עשרות אלפים?

שמעון טג'ורי:

חס ושלום לא כך אמרתי. אמרתי, לפני שמצהירים הצהרות על מסירות-נפש כלפי ‎200 ילדים או ‎100 ילדים, שיכו על חטא על אלפי ילדים שמוציאים מביתם בלי כל מסירות-נפש.

היו"ר רן כהן:

זאת סוגייה שתידון באחת הישיבות הקרובות. אז נזמין לכאן את משרד הרווחה ונדון על הוועדות ועל כל הנהלים האלה, מה שחוקי ומה שלא, נזמין לכאן גם את אנשי משרד המשפטים שיציגו את כל העניינים, וגם אתה תבוא ותאמר את שלך.

מירי לייטר:

אני עובדת סוציאלית בשירות למען הילד בירושלים. בתוקף העניין חשוב להגיד, מאז שנת ‎1997 אני רכזת תינוקות של השירות למען הילד בירושלים וטיפלתי בלא מעט תינוקות מכורים. היתה לנו גם תינוקת אחת שהחזרנו לאמא שלה ששהתה ב"אילנות", אם אתה זוכר. האמא היתה ב"אילנות" והתינוקת היתה באומנה.

חשוב לי להגיד, מתוך הכרות לא של תינוק אחד שאני רואה בשנה אלא באמת הרבה יותר, שהדברים באמת לא חד-משמעיים. אני מתחברת מאוד למה שנאמר כאן קודם - ילד צריך לגדול בבית, נקודה. השאלה היא מה האפשרויות שהילד הזה יגדל בבית.

לאור מה שאמר ד"ר קדמן, אני יכולה להגיד שאני רואה הרבה מאוד תינוקות מכורים לסמים, ואת ההשפעות של זה, ואלה השפעות קשות. הוא דיבר קודם על תינוקות ואיך הם נולדים. אני אחראית עליהם בתוך משפחות האומנה של השירות למען הילד, ואני מדגישה שזה אומנה, לא בשלב של אימוץ, בשלב הביניים הזה, כשילד נולד ואמא מחליטה מה שהיא מחליטה לעשות, אם היא נכנסת לגמילה או אם בשלב הזה היא נשארת בבית, ויש החלטה של פקידי סעד לחוק הנוער - שזה לא השירות למען הילד אלא משהו אחר - יש החלטה של בית-משפט שהילד ייצא מהבית ואז הוא יוצא למקום ביניים. בדרך כלל הוא לא יוצא לְמה שדיאנה תיארה. אני לא אכנס למקרה שלך, פשוט כי אני לא מכירה אותו. אני מדברת על הילדים שנמצאים בשלב ביניים, ובתוך שלב הביניים הזה מגיעים פקידי סעד לחוק האימוץ לוועדות החלטה ואומרים שם לאימהות: קחו את עצמכן בידיים ותעשו שיקום, אבל קחו בחשבון שהזמן מוגבל. בתוך הזמן הזה אני נמצאת שם ועוקבת אחר הילדים, שאני מביאה את כולם גם לפרופ' אור-נוי שרואה אותם.

כשאמרתי שזה לא חד-משמעי, כוונתי שיש כמה עקרונות שאנחנו צריכים לקחת בחשבון. נכון שילד צריך לגדול אצל אבא ואמא שלו, ובמקרים רבים זה רק אמא שלו בלי אבא שלו, ואבא לפעמים יש ולפעמים אין. אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב היטב גם מה קורה בחיי הילד הזה. אני רואה את התינוקות האלה בדרך כלל בשנה הראשונה לחייהם, ולעתים גם בשנה השנייה. הם נמצאים במצב רפואי רע, נקודה. אני לא רופאה אבל אני רואה ומלווה את הילדים האלה. לפני שבאתי לישיבת הוועדה היום נכחתי בביקור של אמא שבאה מ"אילנות" לבקר את התינוק שלה. התינוק שלה נולד במשקל נמוך מאוד, עם כל הסימנים שמתארים כאן. עד היום, והוא כבר בן ‎5 חודשים, אין ויסות נכון בין הנשימה שלו למערכת העיכול שלו, לכן קשה לו לאכול. אני לא מאשימה. אני אומרת, הבינו שזה לא ילדים רגילים בכלל. אלה תינוקות שצריכים הרבה מאוד תמיכה ועזרה. התקופה שהם נמצאים באומנה, עד אשר הם הולכים לאן שהם הולכים, לאן שבית-המשפט מחליט, היא זמן מהותי יקר.

היו"ר רן כהן:

למה הילד לא נמצא עם האמא שלו ב"אילנות"?

מירי לייטר:

בשל כל מיני סיבות.

איתן סלע:

לאותם אמא יש שני ילדים. לילד הבכור יש שפה שסועה והוא עובר ניתוחים קשים מאוד. באו לאמא ואמרו לה: אולי תוותרי על הילד הצעיר ותקחי את הבכור? כי את הבכור אף אחד לא רוצה. לפעמים כשאתה שומע את הדברים האלה לבך יוצא, אתה לא יודע מה להגיד.

היו"ר רן כהן:

באמת זוועה.

מירי לייטר:

אני בכוונה לא רוצה להתייחס לכל מיני מקרים. אני גם לא יודעת מה מותר לי ומה אסור לי להגיד במסגרת הרחבה הזאת.

נחמה טל:

ובוודאי מהזווית שלנו זה גם נראה אחרת. יש זוויות נוספות. אני חושבת שלא הוגן להביא את הדברים האלה לכאן, כי אנחנו מנועים מלהגיד את הזווית שלנו בנושא הזה.

היו"ר רן כהן:

אל"ף, מאחר ואני שאלתי זאת זכותי. בי"ת, אני בוודאי לא יודע את השמות. וגימ"ל, האמינו לי שמכאן שום דבר כזה לא ייצא. אני מודיע לכם, שום סיפור אנושי לא ייצא מכאן. אם דיאנה תחליט שהיא מסכימה שיגידו, בסדר. זה סיפור קורע-לב, אבל הוא לא ייצא מכאן.

מירי לייטר:

לא אני פקידת הסעד שמנהלת את התיק. אני לא באה מנקודת המבט של ההמלצה האם הילד צריך לצאת לאימוץ או לא צריך לצאת לאימוץ. אני באה מנקודת מבט אחרת. אני אחראית לילד הזה, או לילדים שנמצאים אצלנו באומנה. אני לוקחת אותם לכל המעקבים, רצה איתם בבתי-חולים. כשלילד הספציפי הזה קרה משהו באמצע הלילה, זאת אני שקמתי ורצתי אתו לחדר המיון. אני אומרת את הדברים מנקודת המבט הזאת.

בהחלט עדיף, אם אפשר, שילדים יהיו אצל האימהות שלהם, ושאימהות יתגייסו. כאשר אתה אומר שיש לכם ‎50 בוגרות, בעיניי זה באמת התגייסות, היכולת של אמא להגיד, כמו שדיאנה אמרה: אני מתחייבת.

היו"ר רן כהן:

וזה הכי טוב שיש, לילד וכמובן גם לאמא.

מירי לייטר:

זה הכי טוב שיש. השאלה האם זה יכול לקרות, וגם כמה זמן זה לוקח, כי יש מחיר לכך שהילד נמצא במצב ביניים אצל משפחה אומנת, יש מחיר גדול מאוד.

צריך לקחת בחשבון שפקידי הסעד הם עובדים סוציאליים. הם עובדי מדינה ולא בית-משפט. הם מביאים את דעתם לבית-המשפט, אבל בית-המשפט הוא שמחליט. נוצרה כאן אווירה כאילו אנחנו קובעים גורלות.

היו"ר רן כהן:

אני מבטיח לך שבעניין הזה אנחנו נעשה סדר, שזה יהיה על-פי כללי ברזל. לא יעקרו ילד מאימו מבלי לפעול על-פי החוק ועל-פי הכללים הכי נוקשים מבחינה חברתית.

שלומית לוסטיג:

הבעיה שאין כללים.

היו"ר רן כהן:

אני לא רק מודה לך על הדברים שאמרת, אני גם מצדיע לעבודה שאתם עושים למען הילדים האלה.

נחמה טל:

אני סגנית מנהלת השירות למען הילד. אני רוצה להוסיף בהקשר לזה, לחדד את הדברים.

אני באמת מאמינה, ואני חושבת שכל מי שעובד בשירות למען הילד מאמין, שהטוב ביותר בשביל ילד הוא לגדול במסגרת המשפחה הביולוגית שלו, נקודה. אין על כך ויכוח.

יצחק קדמן:

בתנאי שלא פוגעים בו שם, בתנאי שלא מסכנים את חייו שם. גם את זה צריך לומר. לא צריך לצבוע הכול בצבעים של שחור-לבן.

נחמה טל:

בתנאים קיצוניים - ברור שלא, ואז באמת מוציאים את הילדים מהבית.

יצחק קדמן:

אחר-כך שואלים: איך הפקרתם את הילד הזה וההורים שלו הרגו אותו במכות ולא עשיתם דבר. גם את זה צריך לומר.

נחמה טל:

אם פקידי הסעד משאירים את הילד בביתו שואלים: למה השארתם אותו, וכאשר מוציאים אותו מהבית שואלים: למה הוצאתם אותו. אני חיה עם זה כבר שלושים שנה כמעט.

מירי לייטר:

כשיש לילד הפסקת נשימה באמצע הלילה צריך לברר מדוע זה קורה.

היו"ר רן כהן:

נדמה לי שסביב השולחן הזה העמדה בהירה מאוד, העדפה ברורה ומוחלטת שילד יגדל אצל אימו ואביו, אלא במקרים של סיכון גדול.

נחמה טל:

רציתי להבהיר ולהדגיש את משמעות הזמן בחיי הילד. אני חושבת שעל זה לא שמים די את הדגש. עם כל הצער, ואני לא מכירה היטב את המקרה, וגם אם הייתי מכירה לא הייתי מתייחסת, צריך להבין שדווקא בגלל שהילדים האלה נולדים עם בעייתיות כה גדולה וחסך כל-כך גדול אי אפשר לקחת ילדים כאלה, להכניס אותם לארון לתקופה בלתי מוגבלת ולהגיד: בסדר, עכשיו ניתן לאמא להשתקם, ואם תוך כמה שנים האמא תשתקם הילד יחזור אליה. צריכה להיות איזו מסגרת זמן מוגבלת שבה עושים מאמץ גדול מאוד, ואם המאמץ הזה עוזר - מצוין.

היו"ר רן כהן:

בשביל לעזור לשניהם, גם לאמא וגם לילד.

נחמה טל:

לעזור לשניהם, בלי ספק. ואם המאמץ הזה לא עוזר - יש גם לילד זכויות. לא יתכן שזכויות הילד יוקפאו לתקופה בלתי מוגבלת כי יש לאמא זכויות.

היו"ר רן כהן:

אני מסכים אתך מאוד, ואני מודה לך.

נחמה טל:

זה צריך להיות שלוב ביחד. התוכנית של "אילנות" מעולה. אני רק לא בטוחה שאנשים לא מתדפקים על הדלת רק בגלל שמפחדים מפקידי הסעד. חלק גדול מהם פשוט עדיין מכורים ויודעים שהם לא יכולים להיכנס לתוכנית.

איתן סלע:

זה בעיית שיווק שלנו, אני יודע.

רינה יצחקי:

אנחנו מדברים על אחת הבעיות הכי מורכבות ואמביוולנטיות שאפשר להעלות על הדעת, גם בשל חומרת המצב של ילדים מכורים, שהם אולי הילדים בתחתית של התחתית של הילדים בסיכון, וגם מפני שיש כאן אכן התנגשות אמיתית בין טובת הילד לבין האמצעים שהמדינה והחברה מעמידים לטיפול.

כולם יסכימו, כולל אנשי זכויות הילד הכי מובהקים, שהעדיפות הראשונה שהילד יגדל במשפחתו. באמנת זכויות הילד יש שלושה סעיפים שקובעים חד-משמעית: ילד צריך לגדול במשפחה, ילד צריך לגדול עם שני ההורים, וגם איחוד משפחות כאשר יש בעיות מלחמה, וזה לא משנה לענייננו.

סעיף נוסף באמנת זכויות הילד קובע דבר חשוב מאוד, במיוחד לאוזני בית המחוקקים, שאם המשפחה נכשלת במילוי תפקידה המדינה צריכה להגיש לה עזרה ותמיכה מרבית. נדמה לי שבנושא הזה ידוע איפה אנחנו עומדים. התמיכה הזאת קשה לביצוע. היא לא לא-נכונה, היא נכונה מאוד. עם תמיכה מתאימה לא נגיע למצב שמכניסים את הילד לארון, אלא יטפלו בו יחד עם אמא שלו. זה הפתרון האופטימלי שמדברים עליו, והוא גם הפתרון היקר, וכולנו יודעים שהסיכוי לממש אותו בזמן הקרוב נמוך כנראה.

ואז אנחנו חוזרים לשאלה, בכל זאת מה טובת הילד? קשה לי מאוד לשמוע את מר טג'ורי אומר שלפקידי הסעד ולשירות למען הילד יש אינטרס להוציא ילדים מן הבית. אני לא מצליחה להבין את האמירות האלה. שמעתי את מר טג'ורי פעמים רבות, שמעתי חברים שלו, ועוד לא השתכנעתי ולא הבנתי איזו מוטיבציה יש לאנשים להוציא ילד מן הבית.

נחמה טל:

איזה אינטרס יש לי? אני מקבלת מזה אחוזים?

רינה יצחקי:

אני מקווה שדבריי ברורים. אני חושבת שאם חובה להוציא ילד כדי לתת לו הזדמנות להתחיל את חייו בצורה נורמלית אז צריך לעשות את זה, על אף כאב הלב. אולם בכל זאת אני בעד שהמדינה תחפש את מרב האפשרויות לטיפול משולב, זה מה שצריך לעשות.

היו"ר רן כהן:

זאת המסגרת בה אנחנו דנים היום. בשאלה באילו תנאים מוציאים ילד מן הבית נדון בדיון נפרד לחלוטין. אני מודה לך מאוד.

ריקי צימר:

שמענו על המחקר של פרופ' אשר אור-נוי, שהרשות מלחמה בסמים תמכה בו מתוך שהכירה בבעייתיות הנושא. לנגד עינינו עומדת אכן טובת הילד, עם שאנחנו יודעים שלעתים לילד קשה מאוד לגדול עם אמא מכורה, וצריך לזכור את זה. לכן השיקול הוא ענייני, על-פי צרכיו של הילד.

גם ברשות מלחמה בסמים בשנים האחרונות הוקדשה מחשבה לנושא הזה, ביחד עם השותפים שלנו ממשרד הרווחה וממשרדים אחרים, משרד החינוך ומשרד הבריאות, ואנחנו בהחלט רואים את הצרכים המיוחדים של הנשים ואת הייחודיות בטיפול בהן. יזמנו ופתחנו את ההוסטל בחיפה לנשים מכורות. היום, בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה, אנחנו פועלים בקרב ‎45 משפחות במגזר היהודי והלא-יהודי על-ידי הכנסת מנחים אל תוך המשפחה, כדי שהמשפחה תתמודד במצבים הקשים של חיי היום-יום, כדי לעזור ולסייע לאימהות האלה, שציינו כאן את קשייהן. זה לא פשוט, אבל נעשים ניסיונות. אין לנו ספק שצריך להרחיב אותם ולהגיע לטיפול נכון, כדי שהילד בסופו של דבר ירוויח.

אשר אור-נוי:

קודם כול, במשרד הבריאות יש הנחיות לבתי-החולים, ואפילו היו קורסים מיוחדים לרופאי תינוקות כיצד לאתר ילדים שנולדים לאימהות מכורות. הבעיה היא שבהיעדר חקיקה מדווחים רק באופן חלקי. מדווחים דיווח חלקי ואנחנו מוסיפים על-פי הערכות.

היו"ר רן כהן:

למי הם מדווחים על כך?

אשר אור-נוי:

הם מדווחים למשרד הבריאות, אבל הדיווח חלקי. אני אומר עוד פעם, הוא לא ניזון מחקיקה.

יש גם הנחיות של משרד הבריאות, שילדים שנולדים לאימהות מכורות לסמים, או להורים מכורים, הם קבוצת סיכון גבוהה לבעיות התפתחותיות וצריך להפנות אותם למעקב למכונים להתפתחות הילד. שוב, זה לא מתבצע, אלא באופן מאוד-מאוד חלקי, בהיעדר חקיקה.

במשרד הבריאות יש היום ‎8 יחידות לפסיכיאטריה של תינוקות, מגיל הלידה ועד גיל ‎3 שנים, כשאחת המטרות לטפל בילדים הללו במשפחה. אולם אין הפניה בהיעדר חקיקה.

השורה התחתונה, אני מבקש לומר דווקא בבית המחוקקים, שאם משרדי ממשלה כאלה או אחרים - לא רק משרד הבריאות - לא ייענו לדברים מסוימים בצורה חד-משמעית, צריך לחשוב ללכת לכיוון של חקיקה באותם נושאים שאתה העלית. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה, קורה לא פעם - ואני אכן בודק את מרבית הילדים בארץ שהוצאו מן הבית - שאני, אמנם בלב כבד, כותב: הילד זקוק לסביבה מגינה שתוכל לטפל בו, ומאחורי המחשבה שלי: הסביבה הזאת היא בסופו של דבר רק משפחה אומנת לקראת אימוץ. אני עושה את זה לא פעם ביד כבדה, מפני שיש מקרים שאי אפשר להשאיר את הילד בביתו. אבל אני גם אומר באותה נשימה, שלהערכתי המדינה לא עשתה מספיק - אולי מספיק זה הערכת-יתר - כדי שנוכל להיות בטוחים שאותן משפחות קיבלו את מלוא העזרה כדי להתמודד עם בעיית הילד. וכאן הבעיה המרכזית.

ריקי צימר:

לכן צריך להרחיב את זה.

היו"ר רן כהן:

אני מאוד-מאוד מודה לפרופ' אור-נוי. אני מודה לכולכם. אני רוצה להגיד לכם מה הסיכום, ואשמח שתעירו אם הסיכום לא נראה לכם.

למרות שממצאי המחקר הזה מראים כביכול סטטיסטית שיש יתרון מובהק לילדים שגדלו במשפחות מאמצות, העמדה שלנו חייבת להיות קודם כול להעדיף שילדים יגדלו אצל האימהות והאבות שלהם, ככל האפשר.

נדמה לי שמה שאנחנו יכולים לעשות, ליזום - וזה מה שאני מתכוון לעשות - שני מהלכים.

האחד, להכין הצעת חוק ולהגיש אותה לשר הבריאות, לבקש ממנו שיוסכם על-ידו שהוא יתקין תקנות, כי די בתקנות בעניין הזה, שמטרתן לחייב אבחון, עד כדי הערה לרופא שאינו עושה כן, של תינוקות שנולדים לאימהות מכורות, ולדווח על כך, עם הפניה לטיפול גמילה במקום הנכון, במקרה זה ב"אילנות". כלומר, קודם כול עלינו להיות מעשיים, להחליט מה ניתן לעשות, כי זה השלב הכי טוב, אין שלב טוב יותר. אם כבר האמא המכורה נמצאת בהריון, הכי טוב שהיא עצמה תעבור את הגמילה עם התינוק שלה, עוד לפני שהוא נולד או מייד אחרי שנולד.

יצחק קדמן:

לא לפני שהוא נולד. אסור לעשות גמילה בזמן ההריון.

איתן סלע:

במסגרת מרפאה לסיכון גבוה, אפשר.

קריאה:

אנחנו נותנים להן סדר עדיפות לשימוש במתדון ודברים כאלה.

היו"ר רן כהן:

זאת העדיפות הראשונה, קודם כול הפניה לגמילה של האֵם עם התינוק במקום הנכון. לדעתי זה הכי טוב.

שלומית לוסטיג:

לפני שמפנים לגמילה, כאשר מזהים תינוק שנולד עם סימפטום של קריז, עם סימפטום של ילד מכור, בעצם הוא עובר תהליך גמילה ברוטלי מאוד, מפני שהחיים מזמנים לו את זה, כמו שד"ר יצחק קדמן תיאר, והוא לא מקבל שום עזרה. כאשר אדם הולך לגמילה הוא מקבל מתדון, מקבל טיפול רפואי, מקבל הקלות. צריך לחשוב לחייב לטפל בתינוק כדי להקל על סבלו.

איתן סלע:

בוודאי שיש טיפול גם בתינוק. כבר בחדר הלידה התינוק מקבל טיפול.

היו"ר רן כהן:

זה לא נבנה כך שרק האמא עוברת גמילה, אלא האמא ביחד עם הילד נמצאים בטיפול. זה היתרון של הטיפול הזה.

דבר נוסף שנרצה לעשות, לגבי כל המשפחות שלא עוברות את הטיפול הזה, שהילדים הללו יאובחנו ויקבלו את הטיפול ההכרחי, כדי שיוכלו להתגבר על המצב בו הם נמצאים, שבמילא קשה, כדי לסגור את הפער שבין הילדים לאימהות מכורות לבין ילדים שגדלים בקבוצת הביקורת הנורמלית.

זה מה שאנחנו רוצים. מה האמצעים שיכולים לעזור בעניין הזה? אני מבקש מאוד מד"ר קדמן שיעזור לוועדה וייתן לנו את הרשימה, מה צריך לעשות בעניין הזה, ואת זה אנחנו נדרוש כדי שהדברים האלה יסופקו, ככל האפשר, בהקדם האפשרי לאותן המשפחות ולאותם הילדים.

ודבר אחרון, בשבועות הקרובים, עוד במושב הזה של הכנסת, אני מבטיח, נקיים ישיבה על נושא הסמכויות והדרכים להוצאת ילדים מבתיהם.

שלומית לוסטיג:

ישיבה אחת לא תספיק.

היו"ר רן כהן:

אז יהיו שתיים או ארבע. אני לא מפחד מזה. על חוק הדיור הציבורי עשיתי ‎37 ישיבות. אני מבטיח לך לגמור את זה במספר קטן יותר של ישיבות. זה נושא שמחייב טיפול רציני מאוד ויסודי, ואני מתכוון לעשות אותו.

אני רוצה להודות מאוד לכולכם, לכל מי שתרם לדיון הזה, ולאחל לכולנו שנתקדם צעד אחד לפחות בעקבות הישיבה הזאת. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה ‎15:00