פרוטוקולים/משק המים/‎5388

הצוות שיושב כאן לפניכם הוא לא מליאת הוועדה אלא צוות הניסוח שכולל את חבר הכנסת אבשלום וילן ואת חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה. נמצאים אתנו מי שמייצגת את מרכז מחקר ומידע, דוקטור שילה הטיס, סיגלית עדרי מנהלת הוועדה, היועצים החיצונים שלנו ד"ר ארן שלוס ורואה חשבון אייל רגלר, היועצת המשפטית של הוועדה שגית אפיק, ומי שהתנדבה לעזור לנו היום, דוברת המשרד לשיתוף פעולה אזורי, דליה שרעבני.

הגיעו שניים שהיו עדים ראשיים שליוו אותנו ולימדו אותנו רבות. ממשרד האוצר, ארז ימיני ויורם תמרי מאיגוד החקלאים, ששניהם רבו הרבה מאוד במהלך הדיונים, ריבים קונסטרוקטיביים, ואת שניהם אנחנו מעריכים על כל מה שלימדו אותנו.

לשאלה הצפויה, את מי תולים בכיכר העיר - אמרנו כבר את המשפט ואנחנו חוזרים ואומרים שועדת החקירה הפרלמנטרית למשבר במשק המים חיפשה מים ולא חיפשה דם. מי שיעקוב אחר הממצאים לפי נקודות זמן, יוכל לראות מי היה הגורם האחראי באותה נקודת זמן ולהסיק לבד את המסקנות.

בוודאי אמורה להישאל השאלה ויאמרו שהיו כל כך הרבה ועדות בהיסטוריה שהצביעו על לקחים כאלה ואחרים והתועלת לא נראתה, ולכן מי תוקע לידינו שהמלצות הוועדה הזו ישימות. ובכן, גם אנחנו, גם יושב-ראש הכנסת, מודיעים שמבחינת הוועדה העניין תם ולא נשלם. אנחנו מגישים את הדוח הזה, דוח מקיף, יסודי ובעינינו גם מקצועי, ואנחנו מתכוונים להיות הזרוע הארוכה של הפרלמנט אשר תמשיך לפקח על הממשלה בכל מה שקשור ביישום המלצות הדוח. אנחנו כבר יודעים כי בעזרת השם בתחילת חודש נובמבר אנחנו מתכנסים לבקש דין וחשבון מהממשלה על יישום המלצות הדוח.

כדי לסבר את האוזן. הוועדה היא ועדה פרלמנטרית, היא כמובן מניחה את הדוח הזה היום על שולחן הכנסת, חברי הכנסת מקבלים אותו, אבל הממשלה קיבלה אותו כבר היום לקראת ישיבת הממשלה בבוקר ואני מקווה ששתי הרשויות - המבצעת והמחוקקת - ייטיבו לעשות את העבודה בצורה קלאסית ואפקטיבית של יישום המלצות דוח פרלמנטרי כדי לתקן את המשבר במשק המים.

כפי שנאמר כבר על-ידי חברים שונים בוועדה, הוועדה שואבת את כוחה מחוק יסוד הכנסת, סעיף ‎22, המדבר על ועדת חקירה פרלמנטרית, סמכויות שנקבעו על-ידי מליאת הכנסת ב‎27- ביוני ‎2001, עת הכנסת כוננה את הוועדה הזאת, ואנחנו מצביעים היום על גירעון קריטי של למעלה משני מיליארד קוב מים. ברור שהכישלון - ואנחנו מגדירים אותו ככישלון מהדהד - הוא מחדל או אם תרצו מעשה ידי אדם.

אין ספק שריבוי הרשויות אשר טיפלו - ויש לנו בחוק ניתוח של מעבר לתשעה משרדים שאנחנו מצביעים עליהם - הוליד צמצום אחריות בכל רשות ורשות. אני רוצה לסבר את האוזן וגם להדגיש את העבודה של הממשלה - במיוחד של ארז ימיני שעשה לנו את העבודה במשרד האוצר - שתדעו לכם שלפחות בעשר השנים האחרונות, מה שבדקנו, למעלה מתשעים אחוזים מהחלטות הממשלה לא מולאו. הממשלה הרבתה לקבל החלטות, אבל פשוט לא יישמה אותן.

בשם הוועדה - ואנחנו מדגישים זאת בדוח - אנחנו מברכים את הממשלה אשר אימצה בחודש אפריל את הרפורמה בחקלאות, יותר נכון את הרפורמה בתעריפי המים לחקלאות. אנחנו חושבים שהרפורמה הזו תהיה ישימה אם הממשלה תקפיד לקיים את המלצתנו לעגן את הפיצויים לחקלאי בחקיקה ראשית. לדעתנו המגבלות המלאכותיות שהוטלו על מקורות, צריך להסיר אותן. לאחרונה הושגה הבנה גדולה בין משרד האוצר לבין מקורות וכשחברת מקורות תוכל לצאת למרחב, לחוש פחות מוגבלת, אין ספק שהיא תתרום תרומה מכרעת בתנופה המתבקשת עכשיו ליצירת מקורות מים חדשים, התפלה, התפלת מים מליחים, השבת מי קולחין, איגום וכמובן המלאכה העיקרית שהיא מתמצאת בה - הולכת המים.

אני רוצה להדגיש, למרות שנאמר שההחלטות נתקבלו פה אחד, לעניין תקנות שעת חירום, לאחר שהדוח נחתם, הודיע לי בכתב יושב-ראש ועדת חוקה, חבר הוועדה אופיר פינס, והודיע לי בעל פה חבר הכנסת אבשלום וילן, כי יש להם הסתייגויות מעניין תקנות שעת חירום. כאשר תישאלנה שאלות בתחום הזה, אני אעדכן אתכם כי הממשלה פנתה לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה ב‎5- במאי וביקשה להאריך את תקופת מצב החירום שהוגדר ב‎11- ביולי ‎2001 לשנה נוספת. אנחנו נמצאים בעיצומם של דיונים ואין ספק שעניין משבר המים במסגרת הוועדה המשותפת הזו יגיע לידי ביטוי ואולי אנחנו דרך אותם דיונים שצריכים להיות מושלמים בשבוע הבא, נבשר בשורה ונאמר את דעתנו - אני מקווה שתהיה אחידה - בצורך להתקין תקנות שעת חירום.

אנחנו מצביעים על צורך לשנות את החקיקה בתחום המים. שוב אני מודה ליועצת המשפטית שלנו שהדריכה אותנו בעניין הזה. בהחלט הצגנו עמדה הן בפני הממשלה והן בפני הכנסת לשנות את החוק כך שנציבות המים תהיה רשות עצמאית בלתי תלויה אקס מיניסטריונית, דבר שהוא קשה מאוד. לא כל משרד, גם לא משרד התשתיות הלאומיות, ישמח להוציא את הנציבות הזו מידו, אבל אנחנו מאמינים שאם נציב המים שייבחר על ידי הממשלה לשבע שנים על-פי המלצת שר התשתיות הלאומיות, יהיה עצמאי יותר ויוכל לפעול מתוך שיקולים מקצועיים, תוך הוא מוסר דין וחשבון שוטף לוועדת שרים מיוחדת.

אנחנו כמובן מתייחסים לצורך בחסכון במים, הצורך להפוך את החסכון לערך חינוכי ואנחנו מדברים על כך שצריך להרחיב את המחקר והפיתוח אשר בסופו של דבר יוזיל את טכנולוגיות ההתפלה, הן של מי ים, הן של מים מליחים, כולל פתרון בעיה קשה מאוד בנושא מים מושבים בתמלחת, מסמוס התמלחת או מיהולה, כך שהמים המושבים יוכלו לתרום את תרומתם למשק המים.

הממשלה לא קבעה שעד דצמבר ‎2004 תהיה תקופת חירום אלא היא קבעה בהחלטתה שעד דצמבר ‎2004 היא תגמור להקים את מתקני ההתפלה למי ים בהיקף של ‎400 מיליון קוב. אנחנו אומרים שהממשלה קבעה לעצמה אתגר נשגב ויהיה לה קשה מאוד לעמוד בלוח הזמנים, וכאן הניואנסים בין חברי הכנסת אופיר פינס, בין אבשלום וילן לביני כאשר אני אומר שבמסגרת תקנות שעת חירום היא כן תצליח לסלק את החסמים הבירוקרטיים ולעמוד באתגר הזה לבין מצב רגיל שלפי דעתי היא לא תוכל לעמוד באתגר הזה.

ביוזמתו של חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה התייחסנו כמה פעמים לעניין הבינלאומי ובעניין הזה אני רוצה לומר שהעניינים הבינלאומיים מבחינתנו היו ברקע הדיונים. תבינו שזה לא היה רק עניין של מציאת מים והובלתם. מצד אחד אנחנו מספקים לירדנים ולפלשתינאים כמאה מיליון קוב לשנה וזאת מכוח הסכמים, מצד שני יש החלטת ממשלה מאפריל שמסמיכה את ראש-הממשלה לסכם משא ומתן לייבא בין חמישים למאה מיליון קוב מים מתורכיה. מכאן תבינו שאין לנו עודף מים שאנחנו נותנים אבל יש לנו התחייבויות מוסריות ומדיניות ואנחנו מייבאים מים כי חסרים מים, כך שכל העניין הבינלאומי לא היה דבר שהדריך את הוועדה הזו שהתייחסה למשק עצמו.

אני רוצה לסבר את האוזן כדי שתבינו. הכינרת אותה אנחנו רוצים לשקם בתוכנית רב-שנתית מבלי שאנחנו שואבים שם מילימטר אחד, מאבדת כל שנה ‎267 מיליון קוב מים רק מהאידוי. הגגות בבנייה הישנה בתל-אביב, אם היינו יודעים - ואני מקווה שנדע לעשות את זה בהמשך, לאגום ולשמר את המים, רק מי הגשמים הזורמים בגגות תל-אביב ייתנו לו מאה מיליון קוב. דרך אגב, מבחינת הצריכה יש הבדלים עצומים בין מה שקורה בארץ באזורים שונים לבין מה שקורה בין תושבי ישראל לבין תושבי נניח חבל עזה שגם לגביהם יש לנו אחריות עקיפה לפחות במה שקשור בשיתוף פעולה בינלאומי.

הצריכה הממוצעת בארץ היא מאה קוב לנפש. בישובים מבוססים היא ‎145 קוב לנפש. דרך אגב, שניים מהישובים המבוססים -למשל סביון וכפר שמריהו - בהיותם מוגדרים כישובים חקלאים היסטורית משלמים בערך שליש ממה שאנחנו משלמים בישובים עירוניים. זה אבסורד. בכל הנושא הזה של הצריכה העירונית אמרנו שהמחירים שהתושב ישלם, אין להם הגדרה אחרת מלבד עושק ואני מקווה שהחוק החדש לתאגידי מים וביוב, שתכליתו היא להשיב מים ולשמר מים, ישתמש בכספים העודפים הללו - שאמרתי שחלקם נעשקים - לצרכים קונסטרוקטיביים ואז נשנה את ההגדרה שלנו.

אני מקווה שהאתגר שמקורות הציבה מעבר להחלטת הממשלה להתפיל עוד ‎150 מיליון קוב מים מליחים ולהיכנס לתוכנית אינטנסיבית ומהירה להשבה של מאתיים מיליון מי שופכין, להפוך אותם למי קולחין לאחר טיפול שלישוני ורביעוני, תעמוד באתגר ותגדיל את אוצר המים.

בסך הכל אם הכל יתבצע או אפילו חלק ניכר מההמלצות יתבצעו בתוכנית רב שנתית לאחר תקופת הביניים - שהממשלה לא הגדירה אותה למרות שהיא הגדירה את התקופה ואנחנו נתנו לה את הכינוי תקופת הביניים - הרי שהחל משנת ‎2006-2005 לדעתי נוכל לצאת למרחב, להתחיל לאזן את מאזן משק המים ואפילו להתחיל לדאוג לאיתנות של מקורות המים העתידיים שלנו שנדלדלו.

אבשלום וילן: צהרים טובים לכולם. אני חושב שהכל כבר נאמר
אבל לדעתי הדבר החשוב ביותר הוא לומר שיש פה מחדל שנמשך למעלה מעשרים שנה. החשב הכללי, אוצר ממשלת ישראל, קיבל ‎600 מיליון שקלים פלוס מאתיים מיליון שקלים נוספים שנשארו בנציבות המים וכסף זה היה מיועד לקרן איזון החקלאים כאשר עשרות שנים כל בעל באר ומפיק מים אחר שילם כדי לאזן את מחיר המים בכל המדינה. הסכום האדיר הזה לא נוצל לצערי לפרוייקטים חדשים בתחום התפלה, לפרוייקטים בתחום איגום מי ביוב והשבתם חזרה לחקלאות משום שהתפיסה הכוללת הייתה עד לפני שנה שבעצם אין צורך במקורות מים נוספים. אותם ‎600 מיליון שקלים נכנסו אל תוך הקופה הכללית ולא נודע כי בא אל קירבה.

הוועדה כותבת כמה דברים חמורים בנושא. אני חושב שבגדול, על-פי המסקנות, אם ממשלת ישראל תממש רק חלק ממסקנות הדוח, תוך שלוש-ארבע שנים ניתן להגיע לאיזון בצריכת המים לישראל. אם באמת הרפורמה הזאת, עליה החליטה הממשלה לפני שלושה שבועות ומוזכרת כאן בדוח, אכן תמומש ותעוגן בחקיקה ראשית - כי אחרת היא לא תעבוד - יש סיכון להקטין את כמויות הצריכה בחקלאות ולהגיע לאיזון עם התפלת המים ויבוא המים.

על כל פנים, דבר אחד אני לא מציע שנעשה. אין צורך ליצור כאן פאניקה. אין בעיה שמחר אין מים בברזים וגם לא בגינות. במדיניות מושכלת ניתן להגיע תוך שלוש-ארבע שנים לאיזון ואפשר להמשיך להחזיק מדינת ישראל ירוקה. היו הרבה מאוד המלצות - וזו הטרגדיה של הקו של האוצר בעשרים השנים האחרונות - לייבש את מדינת ישראל, להפוך אותה כמו ירדן וכמו מצרים, ובעצם להפוך את מרבית שטחי מדינת ישראל מירוקים לצהובים. אני שמח שהוועדה לא קיבלה את העמדה הזאת ובמסקנות נאמר באופן חד-משמעי שיש אינטרס לאומי עליון להמשיך להחזיק מדינה ירוקה ובכל המובנים.

עבד אלמאלכ דהאמשה: ברור לנו שהמים הם עורק החיים של כל בני
האדם באשר הם. רצה הגורל שהארץ בא אנו נמצאים, משאב חיוני זה משותף גם לתושבי הרשות הפלשתינית וגם לתושבי ירדן, וזה מה שכפה את המציאות המדינית המיוחדת כי בעניין הזה חייבים להגיע תמיד להסכמות, ואם ההסכמות האלה תהיינה כמה שיותר הוגנות וצודקות, ודאי יש להן סיכוי להתממש בעתיד.

הוועדה ציינה את עמדתה בעניין הזה בסעיף ‎15 להמלצות בעמוד ‎8 של הדוח כאשר שם נאמר במפורש שאנחנו מביאים את עמדתנו ואומרים שהוועדה ערה לכך שתושבי הרשות הפלשתינית, תושבי ישראל וגם תושבי ירדן סובלים ממחסור ממשאב המים ולפיכך היא קוראת לדרגים המדיניים למצוא את שביל הזהב למילוי צורכי כל התושבים כאמור באופן שוויוני והוגן. אני חושב שזוהי זכות יסוד של כל אדם באשר הוא והוועדה עמדה על כך. אני גאה על כך שאכן זוהי החלטתנו ומודה לכולם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה צריך לומר דברי שבח
והערכה לדוד מגן, יושב-ראש הוועדה. אני אומר את זה כחבר ועדה ואני בטוח שזו דעת רוב חברי הוועדה. אני חושב שדוד מגן באופן אישי עשה מאמץ גדול כדי שהוועדה תתפקד בצורה רצינית, עמוקה, כאשר היו דיונים מאוד אינטנסיביים וזה לזכותך דוד, למרות שהיית גם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון תוך כדי הדיונים.

אני אמרתי וגם כתבתי שתי הסתייגויות. הסתייגות אחת קשורה למסקנות האישיות. הדוח הזה צריך להראות את הדברים כדי לשפר את המצב של משק המים, אבל הוא גם כתב אישום כלפי אנשים שהתרשלו ונכשלו בעבודתם וכשמה כן היא, ועדת חקירה צריכה לחקור - וחקרנו וראיינו ושאלנו - את מנווטי וקברניטי משק המים לדורותיהם. לי באופן אישי ברור שכמה אנשים מרכזיים מאוד ב‎20-15- השנים האחרונות נושאים באחריות אישית לתהליך קבלת החלטות שגוי, רשלני, לא ענייני, אינטרסנטי, ציני שהוביל את הדברים לאן שהם הגיעו. הרי הדברים לא קורים מעצמם. אני חושב שזכותו של הציבור לדעת מי הם ומה דעתה של הוועדה המכובדת הזו עליהם.

הדבר הזה עלה בוועדה. אני העליתי אותו לאורך הדרך אבל בסופו של דבר המסקנה הייתה כנראה שאין טעם להיכנס לנושאים האלה ברמה הפרטנית ואין טעם לעסוק בזה. אני חושב שזה חבל כי אני חושב שהיה ראוי שהוועדה תכתוב דברים ברורים לגבי אנשים שבאמת נחשדו שמעלו בתפקידם ואנחנו משלמים היום את המחיר והמחיר הזה הוא מחיר יקר למדינה גם בשקלים וגם במים. לצערי העניין הזה לא הסתייע.

הדבר השני הוא לגבי תקנות שעת חירום. תקנות שעת חירום נועדו להפעלה במצב שבו קיומה של המדינה נמצא בסכנה. אנחנו במשבר עמוק מאוד במשק המים, ואין ספק בזה ואין מומחה שהעיד בפנינו שלא אמר את זה והוכיח את זה, אבל מדינת ישראל כתוצאה מזה לא נמצאת בסכנה לעצם קיומה. יש הרבה דרכים חלופיות להשיג את אותה מטרה עצמה. למשל, מה מפריע לכנסת או לממשלה להביא במיידי הצעות ברמה של הוראת שעה מרגע לרגע לטווח זמן קצר, לחצי שנה, לתשעה חודשים, לשנה - ועשינו את המעשים האלה - כדי לטפל באמת בדברים שמחייבים טיפול מיידי כך שיהיה אפשר להותיר אותם לטיפול בשלב הביניים או בשלב הארוך.

אני חושב שזו הדרך הנכונה להתמודד עם הדברים. אני חושב שצודק דוד מגן כי ישנם דברים שצריכים להיעשות ללא דיחוי ואני מקווה מאוד שהממשלה הזו לא תתייק את הדבר הזה באיזושהי מגירה, ואבוי אם זה מה שיקרה. אין סיבה להשתמש בתקנות שעת חירום. תקנות שעת חירום זה מכשיר דרקוני, מכשיר מרחיק לכת שרצוי לא לעשות בו שימוש אלא במקרים חס וחלילה של מלחמה או מצבים שלא מאפשרים לכנסת בעצם לעשות את מלאכתה. התקנות האלה הן עוקפות חקיקה, עוקפות נהלים, עוקפות בעלי תפקידים.

אגב, לגבי ההמלצה שהדגשת אותה בצדק, אני מאוד מחייב אותה. נציב המים לא צריך להיות כפוף לא לשר כזה ולא לשר אחר אלא הוא צריך להיות רשות עצמאית ובלתי תלויה שצריכה לבצע מלאכתה נאמנה. כמובן שהוא לא פועל בוואקום, כמובן שיש ממשלה, יש שרים ויש אחריות, אבל אנחנו ראינו כאן תופעה לפיה נציבי המים לדורותיהם נקרעו לגזרים בין אינטרסים שונים של אוצר, חקלאות ותשתיות. בסופו של דבר הפונקציה הזו, האורגן הזה צריך לעמוד על שלו, להיות בעל כושר ביצוע כי אחרת התוצאה היא תוצאה שהיינו עדים לה בעשרות השנים האחרונות, כולל בשנה האחרונה, כולל בממשלה הזו. אני חושב שהיו לו המלצות רבות שלא התקבלו, גם לנציב הנוכחי, כתוצאה מכל מיני שיקולים שלא בטוח שכולם עד הסוף היו נכונים, ענייניים ומנקודת המבט של משק המים.

היו"ר דוד מגן: הזמנו שניים מהעדים הראשיים, את ארז ואת
יורם. בנוסף הצטרף אלינו על פי הזמנה מיוחדת שר התשתיות הלאומיות לשעבר - אסור להעיר הערות פוליטיות, אבל אני מקווה שיחזור לתפקידו במהרה - שרצה להתייחס.

אני אקרא את סעיף ‎9 להמלצות: "הוועדה מבקשת לציין שבמהלך כהונתה של הממשלה ה-כ"ט, הנוכחית, ננקטו פעולות נמרצות לטיפול במשבר במשק המים. לפני שהתפטר שר התשתיות הלאומיות אביגדור ליברמן, לנקוט בצעדי חירום מרשימים, ויחד עם ראש הממשלה אריאל שרון המכהן גם בתפקיד יושב-ראש ועדת שרים לענייני חברה וכלכלה, גרם לתחילתו של סידוד מערכות שיביא, כך מאמינה ומקווה הוועדה, להבראת משק המים".

מתוך ניסיוני, הבעיה העיקרית בנושא המים היא המבנה של משק המים וכאן הממשלה יכולה לטפל בזה מיידית. על פי חוק יסוד הממשלה, לראש הממשלה יש את כל הסמכויות של חלוקת התפקידים בין משרדים שונים ובין סמכויות של שרים שונים. הבעיה המרכזית של משק המים נעוצה בכך שהמבנה הוא מבנה אנכרוניסטי, מבנה שפשוט מראש נועד לכישלון. המבנה הוא כזה שהחתול שומר על השמנת. כדי להעלות את מחיר המים לחקלאות, אני כשר התשתיות לא יכולתי להעלות אלא הייתי זקוק להסכמת שר החקלאות. כדי להעלות את מחיר המים למגזר העירוני, הייתי צריך את חתימתו של שר הפנים. ברור שהאינטרס שלהם הוא לא המים אלא קודם כל חקלאות או קודם כל השלטון המקומי. ברור ששלטון מקומי או שר הפנים רואה במים מכשיר לגביית כסף כי זו אולי ההכנסה העיקרית והקלה ביותר של כל עירייה ועירייה.

לכן לדעתי שתי סמכויות אלו, גם קביעת מחיר המים לחקלאות וגם קביעת מחיר המים למגזר העירוני, חייבות להיות בסמכות או תחת הסמכות של שר התשתיות הלאומיות ולא משנה מי יהיה בתפקיד זה.

אין שום סיבה שהנושא יעבור דרך ייסורים בוועדת הכספים. אין שום סיבה שמכשיר או מנגנון לקביעת מחיר המים יהיה שונה מקביעת המחיר לדלק, כשזה צמוד למדדים טכניים, לשער הדולר וכולי. זה צריך להיות צמוד למדדים אובייקטיביים חיצוניים ולא לכוח פוליטי של לובי כזה ואחר. זה אחד הדברים המרכזיים. לא יכול להיות שדברים שהם חלק אורגני ממשק המים, כמו נניח מינהל המים, נמצא במשרד הפנים ולא במשרד התשתיות. זה לא נולד בגלל שזה טוב למשק המים אלא בגלל תוצאה של לחצים פוליטיים כאלו ואחרים.

אביגדור ליברמן: גם לגבי נציבות המים ומשרד התשתיות. אני
חושב ששר התשתיות כאן הוא הרבה יותר דומיננטי. מטבע הדברים בנציבות המים יש ייצוג היסטורי לחקלאים, למושבים, לקיבוצים ולכל מיני קבוצות אינטרסים. אני חושב שבנושא משק המים, משרד התשתיות היה הרבה יותר דומיננטי והרבה יותר חד וברור מנציבות המים. בכל מקרה, אצלנו אין פונקציות תלויות באוויר. עצמאות נציבות המים היא חשובה מאוד, אבל במקרה הספציפי הזה זה לא כמו נציבות מס הכנסה שזה נטו מס הכנסה וגבייה. כאן צריך לשנות ואין ספק שהיום הדומיננטיות של משרד התשתיות חשובה מאוד כי למשרד אין שום אינטרסים אחרים אלא האינטרס של המים.

אני מצטער שההמלצות שלנו בנושא קיצוץ במשק המים לא התקבלו בממשלה הזאת אלא לדעתי התקבלו דברים שהם לא סבירים. מי שיבדוק היום את הקיצוץ שאושר בממשלה ואת חלוקת המים שאושרה בממשלה, לדעתי זה דבר לא סביר ונרגיש את זה לקראת סוף הקיץ.

למה צריך להיערך משק המים ומה הם שני היעדים המרכזיים. לפני שעזבתי את המשרד אישרתי תוכנית אב למשק המים אבל שני דברים בסיסיים שאנחנו צריכים לשאוף שיהיו היעדים המרכזיים של משק המים הם:

אני חושב שאם למים יש מחיר ריאלי, אתה יכול לספק אותם ולנהל את משק המים על פי ביקוש והיצע. עד שלא ננהל את משק המים על פי היצע וביקוש, המשק יהיה כל הזמן חולה וצולע. חייבים להגיע למצב שכל אחד - בחקלאות, בעיר, במושב וכולי - יוכל לקבל מים ללא הגבלה.

אני מצטרף לדוח וחושב שהוא מצוין. קראתי את כל הדוחות שהיו בעבר, אבל דוח כזה מקצועי עוד לא היה. בתשעים אחוז מהמקרים אני מקבל את המלצות הדוח במלואן והלוואי שיתבצעו.

אני גם מצטרף להערתו של חבר הכנסת וילן לעניין ארץ ירוקה. אין שום ויכוח - גם לא בדוח הזה - שהארץ שלנו יכולה וצריכה להמשיך להיות ירוקה. אין שום סיבה לייבש אותה ולהפוך אותה למדבר, במיוחד לאור המלים האחרונות של חבר הכנסת ליברמן. אם זה יהיה לפי היצע וביקוש, המים יצאו לנו מהאוזניים וחברות כבר גילו שכדאי להן לייצר מים וכדאי להן למכור, והן ימכרו ואנשים יקנו מפני שמים הם צורך חיים עליון. דיברתי על מים עם מרואן ברגותי ולדעתנו מה שיביא שלום במזרח התיכון, זה הצורך החיוני במים, מפני שלסוריה חסרים מיליארד קוב מים בשנה, לירדן ולפלשתינאים חסרים מיליארד קוב מים לשנה - הפלשתינאים צריכים לקבל מים מירדן ולא מישראל - וגם לנו חסר מיליארד קוב מים.

החוסר המצטבר הוא שני מיליארד קוב מים, וכפי שאמרו כולם, בזה אשמות הממשלות לדורותיהם. אני לא יכול לסיים את דבריי מבלי לתת מחמאה דווקא לראש-הממשלה ולשר האוצר, אהוד ברק ואברהם שוחט שהיו הראשונים ששמעו את הצלצולים וראו את הנורות האדומות, וקראו לאביגדור ליברמן ולי למשרד שר האוצר בזמן שנערי האוצר אמרו בפעם המאה שלא צריך להשקיע בהתפלה, אבל למרות זאת ברק ושוחט אמרו שצריך להתחיל להתפיל. נכון שאחר-כך בא שר התשתיות ליברמן ומצא את שיטת ה-‎BOT ועשה את זה בדרך יותר זריזה.

מילה אחת לגבי מצב חירום. מכיוון שבתוך עמנו אנחנו חיים, התפיסה הארגונית הדמוקרטית והממשלית של חברי הכנסת וילן ופינס נכונה מאוד. לא צריך להכריז על מצב חירום, אבל החסר המצטבר הוא שני מיליארד קוב מים, מכיוון שכך, כבר השנה - כמו שאמר חבר הכנסת ליברמן - בסוף הקיץ נתחיל לסגור ברזים כי אין מים. ראש-הממשלה ברק אמר שהגענו לתחתית האקוויפרים. לכן אני אומר שכן הייתי ממליץ על המשך מצב החירום לפחות לעוד שנה ולו רק כדי להאיץ תהליכים. לעשות איזשהו תהליך שיתגבר על הבירוקרטיה הנוראית הזאת כי הבירוקרטיה - כמו שאמר חבר הכנסת ליברמן - היא אם כל חטאת בנושא. כולנו יודעים איך צריך לעשות, אבל כולם התערבו כדי לא לעשות.

היו"ר דוד מגן: אביגדור ליברמן דיבר על תוכנית אב שאישר ערב
פרישתו. התוכנית מדברת על ‎2010 עם ‎500 מיליון קוב מים. הוועדה דורשת תוכנית לשנת ‎2040 ואני מקווה שנציבות המים שהחלה במלאכה הזו תשלים אותה מוקדם ככל האפשר.

הזכרנו ‎350 מיליון קוב שמקורות מוכנה לקחת על עצמה מעבר להחלטות ממשלה. אני רוצה לומר לכם שלמעלה מ‎350- מיליון קוב מדי שנה מי קולחין ומי שפכים נשפכים לים ואין מי שיאסוף אותם.

קריאה: מתוך הדוח ‎12 משרדי ממשלה עוסקים במים,
ועדת שרים אחת עוסקת במים, שלוש ועדות עוסקות במים, ‎14 גופים אחרים עוסקים במים ויש עוד ועדות תכנון וועדות אחרות שעוסקות במים. השאלה היא אם אתה באמת מצפה שמהדוח הזה יצא משהו בעקבות הרשימה הזאת.

שאלה שנייה היא לגבי החקלאות. רוצים ארץ-ישראל ירוקה ומצד אחד אני רואה בדוח ממצאים מדאיגים על צריכת מים במושבי השרון למשל ובמקומות אחרים כאשר כמויות המים שנשפכות שם מדי שנה ולא לצרכים חקלאיים, ואני מדגיש זאת, הן גדולות, ומצד שני אנחנו רואים מה קורה בחקלאות.

לגבי התוצרת החקלאית. ליורם מותר לגלות, הואיל ויורם תמרי גר בקיבוץ גת ואני בקריית גת ואנחנו שכנים, ישבנו ביום ששי לנתח כמה דברים ואמרתי לו שכאשר תישאל השאלה הזאת, הוא יענה עליה.

קריאה: בסעיף ‎6 להדגשים אתם כותבים שהמלצות
הוועדות המקצועיות לא התקבלו בעבר ואנחנו רואים שהחלטות הממשלה לא מולאו. אני תוהה מה הרבותה למשל שכל העבודה הרבה שהשקעתם בדוח הזה, שמישהו יתייחס הפעם לדוח הזה ואכן יבצע אותו לפני שנעמוד בפני משבר מים יותר חריף בעתיד.

היו"ר דוד מגן: התשובה מחולקת לשני חלקים. על החלק הראשון
אני אשיב וחבר הכנסת אביגדור ליברמן בוודאי יחזק את הדברים. ועדת החקירה הפרלמנטרית הייתה אמנם יוזמה של הכנסת אבל הממשלה אז בדחיפה, בברכה חמה של שר התשתיות הלאומיות, תמכה בהתלהבות בהקמת הוועדה ומאז שהוועדה הוקמה היה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין הממשלה לבין הוועדה. הופיעו כאן מנכ"לים. אוהד מרני היום מנכ"ל משרד האוצר, הופיע כאן והצביע על כמה עובדות היסטוריות ואמר באומץ שהם שגו.

לגבי החלק השני של השאלה. אמרתי בתחילת דבריי שתם ולא נשלם. הנחנו את הדוח על שולחן הכנסת, מסרתי אותו לראש-הממשלה, מסרתי אותו ליושב-ראש הכנסת והוועדה לא מתפזרת. אני כבר מודיע לכם שבתחילת נובמבר אנחנו מתכנסים לישיבה ובישיבה נבקש דין וחשבון על יישום ההמלצות.

אבשלום וילן: אני רוצה להמשיך ולחדד את שאלות קודמיי
משום שמתקבל הרושם - ותקן אותי אם אני טועה - שעם כל הרצון הטוב, הרציני והמעמיק שעשתה הוועדה, בסופו של דבר, כשהגעתם לשלב המסקנות, קיבלתם איזשהו פיק ברכיים. אני מצטט אותך. אתה מדבר על חסמים בירוקרטיים של מים לשלושים שנה, על אסון מעשה ידי אדם ודיברו כאן על רשלנות ואופיר פינס אפילו הגדיר את זה בצורה קצת יותר מעמיקה, אבל בסופו של דבר לא רק שאין אחריות אישית אלא יש ציונים לשבח לכל מיני ממשלות, בעיקר שתי הממשלות האחרונות, ויפה שמישהו פתאום מתעשת, אבל אין שום אחריות ושום כישלון לא למשרד האוצר לדורותיו ולא לנציבות המים לדורותיה. זאת אומרת, מתקבל הרושם שכאשר הגעתם לשלב המסקנות האישיות, חששתם או רציתם להיראות יפה ובסופו של דבר הדוח היפה הזה ייגנז יחד עם שאר הדוחות.

היו"ר דוד מגן: גם כאן אני אחלק את התשובה לשתיים. ראשית,
תקשורתית אפילו אנחנו חברי הכנסת קיבלנו שיעור בתקשורת ואמרו לנו שאם לא נפסול לפחות אדם אחד בכיכר, אין דם, אין תקשורת. הואיל ובאמת התכוונו להתרכז בהמלצות קונסטרוקטיביות, אנחנו לא רוצים שהנציב יתנצח עם הנציב בתקופה אחרת ושר החקלאות הנוכחי יתנצח עם שר חקלאות בתקופה אחרת. לכן אמרנו שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שכל מקבלי הדוח והנוגעים לדוח הם אנשים אינטליגנטיים וידעו לחבר כל הערה לנקודת זמן מסוימת ולמצוא מי מילא את התפקיד או מי היה בעל האחריות באותה נקודת זמן. אותנו הדריכה המשימה להצביע יותר על פתרונות ופחות לעשות חשבונות אדם, גם אם העניין הוא לא תקשורתי.
כפי שהעדת ואחרים העידו, זה לא פגם ביסודיות. נכון הוא שזה פחות מתוקשר אבל אני מקווה שבהיסטוריה יירשם הדוח הזה - כך קבענו וכך קיווינו - כתמרור ומפנה של התייחסות הגורמים האחראיים לעניין.

אבשלום וילן: כאן מדובר על תהליך שנמשך עשרים שנה. אין
שום בעיה לחדד לשם זה או אחר אבל בעצם פה אני תופס את העיקר והעיקר הוא שבעצם ממשלות ישראל לדורותיהם, גם כשקיבלו החלטות, לא יישמו אותן והאלטרנטיבה תמיד הייתה נוחה יותר. היא הייתה נוחה יותר כי היא הייתה מה שנקרא לטווח קצר. אם רוצים לטפל בנושא עצמו ובאמת להזיז דברים, מוכרחים לשים את הדגש על מה עושים ומה יהיה. אין ספק שהעיסוק במסקנות אישיות בעבר היה מספק הרבה יותר צבע תקשורתי אבל ספק אם הוא לא היה מציב את הוויכוח. רק לפני שבוע ראיתי כאשר ראש-הממשלה הביא תוכנית כלכלית מאוד בעייתית ותשאלו מומחים לכלכלה, אנשי אקדמיה ואת מי שאתם רוצים. ברגע שזה עבר לדם אישי, כן ש"ס או לא ש"ס, כולם עסקו רק בזה ועל התוכנית איש לא מדבר. לא רצינו שדבר כזה יקרה בנושא המים. המים יקרים מדי מכדי להעביר אותם לפסים אישיים בלבד.

היו"ר דוד מגן: החלק השני של התשובה שלי. אני רוצה להדגיש
לפורום הנכבד את ההבדל בין ועדת חקירה פרלמנטרית לבין ועדת חקירה ממלכתית. ועדת חקירה ממלכתית מוקמת מכוח חוק ועדת חקירה ויש לה סמכות שיפוטית והיא צריכה לקרוא לעדים, ואם היא מתכוונת לנזוף או להצביע אל האשמה, לתת הזדמנות לעד שנחקר באזהרה לומר את דבריו.

לעומת זאת בוועדת חקירה פרלמנטרית יש יתרון הרבה יותר גדול כי היא לא ועדה שיפוטית ולכן היא לא שופטת, היא לא צריכה לשפוט אלא בעיני היא צריכה להראות יתרונות בהיבטים הפרלמנטריים הציבוריים והיתרון שלה הוא שאחרי שהיא מגישה דוח ליושב-ראש הכנסת היא לא סיימה את תפקידה אלא היא תמשיך בתפקידה. אגב, ועדת חקירה ממלכתית, הממשלה מקבלת או לא מקבלת את דוח ועדת החקירה הממשלתית או מקבלת בחלקו ובזה תם העניין. מבחינתנו הממשלה - אני לא רוצה להשתמש בלשון גבוהה - תוך כדי עבודתה יחד עם הרשות המחוקקת תצטרך להתאמץ ולשקול ולהשתדל לקבל את החלטות הכנסת כפי שמובאות לידי ביטוי בדוח הזה.

היו"ר דוד מגן: הממשלה ב‎4- באפריל קיבלה החלטה מורכבת
כאשר בין היתר עד ‎31 בדצמבר ‎2004 יביאו ‎400 מיליון קוב ואחר-כך הערכה מסוימת, עד פברואר ‎2005, ואז היא אומרת שהיא מטילה על הממשלה לסכם משא ומתן על יבוא מים מתורכיה של חמישים עד מאה מיליון קוב. לאחר ששמענו את העדויות של מנכ"ל תצ"א ולאחר שמי שעזרה לנו בוועדה ובדקה את הדברים האלה עם גורמים מקצועיים, שילה, לגבי המורכבות של כל העניין הזה, מצאנו את עצמנו באפריל - הואיל שהממשלה כבר קיבלה החלטה - פטורים מלהיכנס לעניינים שהמרכיבים שלהם הם מרכיבים מדיניים. מדובר במדיניות ולשם כך פועלת ועדת חוץ וביטחון ויש ממשלה ועוד כל מיני גורמים שיעסקו במדיניות ולא במים.

אופיר פינס-פז: כדי שלמסקנות הוועדה יהיה תוקף ומסר, אני
מציע לך ליזום דיון במליאה על הדוח ולקבל החלטה של המליאה לגבי האמור בו. אני מציע להזמין לדיון הזה את ראש-הממשלה לשמוע ממנו, אם הוא רוצה, התחייבות ברורה לגבי הדרך בה הממשלה תעסוק בדוח, אם בכלל.

אם אתה שואל אותי "אוף זה רקורד" אם צריך להביא מים מתורכיה, אישית - אני לא מדבר בשם הוועדה - אני חושב שזה כל כך מורכב וכל כך מסובך שלולא השיקול המדיני אני הייתי אומר לא, אבל יש גם שיקולים אחרים.

אביגדור ליברמן: אני מבקש להעיר הערה אחת ויושבים כאן אנשי
התקשורת והמעורבים בנושא. כששואלים אותי מיידית מה עוד עוצר פיתוח, וראיתי שאתם נותנים דגש למים מושבים, אחד הדברים האבסורדים זה נושא הסדר העלויות של חברת מקורות. זה נושא שדומני התחיל ב‎1992- או ב‎1993- כאשר אז התחיל הדיון הראשון אבל עד היום לא סיימו אותו. אני לחצתי ושלוש פעמים הבאתי את זה להכרעת הממשלה, אבל שלוש פעמים בגלל לחצים כאלו ואחרים זרקו את זה מסדר היום. אני חוזר ואומר שכל יום שלא חותמים על הסדר עלויות, זה נזק עצום למשק המים.

לא משנה אם תהיה החלטה פחות טובה או יותר טובה, אבל עצם היעדר החלטה והיעדר יכולת לחברת מקורות לגייס כספים ולהתחיל בפרוייקטים רבים, זה דבר שמעבר ליכולתי לנתח ולהבין את הדברים.