פרוטוקולים/אלימות בספורט/‎6848
ירושלים, כ"ב בתמוז, תשס"ג
‎22 ביולי, ‎2003

הכנסת השש עשרה                     נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' ‎5
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
שהתקיימה ביום ב', י"ד בתמוז התשס"ג, ‎14.7.03 בשעה ‎13:30



ס ד ר ה י ו ם

תופעת אלימות בקרב חוגי אוהדים - סקירה על המתרחש בארץ ובעולם





נכחו:
חברי הוועדה: היו"ר אבשלום וילן
    רוני בראון
    מיכאל נודלמן
    ניסן סלומיאנסקי

מוזמנים: סנ"צ זאב גוטמן - רמ"ד סיור המשרד לבטחון פנים
    רפ"ק זהבה מאיר - קצינת ארגון אגף קהילה ומשמר אזרחי,
המשרד לבטחון פנים
נצ"מ דן שלום - מ"מ מנכ"ל מציל"ה, המשרד לבטחון פנים
אורי חרל"פ - מנהל המחלקה לספורט תחרותי, משרד החינוך,
התרבות והספורט
עו"ד אורי שילה - סמנכ"ל ההתאחדות הכדורגל
עדי רוזנברג - ההתאחדות הכדורגל
אריק הניג - יועץ הוועדה
ד"ר דנה פוגץ


מנהלת הוועדה: אפרת מורלי


נרשם על-ידי: חבר המתרגמים בע"מ
היו”ר אבשלום וילן: אנחנו היום עוסקים בנושא האוהדים. לא ברור לי
מה קרה פה עם חוגי האוהדים, הם בדרך כלל מגיעים, רק מזמינים והם כולם מגיעים מייד. כנראה שהעונה הסתיימה והם יצאו לחופשה. או שלפי מה שאני רואה בעיתונים כנראה לא נשארו קבוצות בקטע הזה. כולם מוכרים ,כולם קונים.

אני מבין שהמשטרה הכינה מצגת בנושא חוגי אוהדים וד"ר דנה פוגץ הייתה אמורה להכין לנו סקירה על המתרחש בארץ ובעולם בנושא אלימות בקרב חוגי אוהדים.

זאב גוטמן: במסגרת ההיערכות הכוללת כבר בשנה שעברה
המשטרה החליטה את כל נושא האלימות בכדורגל לתקוף מכמה היבטים. בשנה שעברה הצענו את הנושא של שיפור ההכשרות של השוטרים, שיפור מגרשי כדורגל, ויישום כל החקיקה החדשה שנחקקה לפני העונה הקודמת.

אחד הדברים שהמשטרה פיתחה זה מודל של עבודה גם מול קבוצות אוהדים. זאת אומרת לקחת את אוהדי הקבוצות כשותפים. כל זאת על מנת להוריד את רמת האלימות. אגף הקהילה והמשמר האזרחי פיתח מודל, שאנחנו התחלנו אותו כפיילוט בכמה מגרשים, גם הייתה הנחיית מפכ"ל כדי לרוץ איתו על כל הקבוצות. בחלק מהמקומות, מאחר שזו הייתה שנה ראשונה, זה עבד יותר טוב, בחלק פחות טוב. אנשי האגף יציגו את המודל הזה.

דן שלום: אני במשרד לבטחון פנים אחראי על נושא מציל"ה,
מועצה ציבורית למניעת אלימות בקהילה. בנושא הזה לקחנו את הבעיה הזאת מאנגליה, יש לנו פה לדוגמא רשימה של אסונות שהיו מאז ומתמיד בכדורגל, כשאנחנו מתמקדים בעיקר על אסון הילסבורו שהיה בשנת ‎98' שבו היו תשעים ושישה הרוגים וארבע מאות פצועים. במגרשים שלנו למזלנו הטוב אין כמויות כאלה של אוהדים, של מאה אלף אוהדים ושמונים אלף, אבל הסיבה הייתה שם נושא של קריסת יציע שלם ומאז באנגליה קודם כל הייתה ועדה ומהוועדה הזאת יצא איזה שהוא מודל ששם הוא פועל בצורה מסודרת, היערכות אירגונית למניעת אלימות פיזית ומילולית במגרשי כדורגל ובקרבתו.

יש לנו מודל של אלימות בקהילה והמטרה היא להביא לכך שהקבוצה עצמה, האגודה, תהיה בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה, כך שיווצר מצב של לתת לאגודה את הכוח להפעיל את הסדר הנכון על ידי אוהדים, ושהם יהיו סוכני שינוי.
אחרי האירוע הקשה בחיפה, ב‎2001- עם אמיר רנד וגם יעקב שחר, שהוא בהחלט דמות שבא לכדורגל ונתן המון, והוא אומר: מה אתם רוצים מאתנו, אנחנו באים ועושים, משקיעים במגרש, ואחר כך מגיעים כמות של שוטרים, הוא אומר בבדיקה שלו יש אולי חמישים חוליגנים במגרש, ומשום מה החמישים האלה יוצרים בעיה כזאת שבסופו של דבר כשקורה אירוע גם מקבלים עונש, מכבי חיפה מקבלת עונש ומפסידה גם את הכסף וההשקעה הזאת לא משתלמת. בחיפה, במכבי תל אביב, התחלנו בחיבור של המשטרה לקבוצה, הקמת גוף של אוהדים שהם יהוו את הבסיס לסדר במגרש. המשטרה תיכנס לבעיה ברגע של הפרת סדר. ואז למשטרה יהיה איזה שהוא תפקיד, ביחד עם הקבוצה, בכניסה למגרש, שהחניות, הקהל שמגיע שתהיה לו את האפשרות להגיע בשלוות נפש. בפקק בכניסה אין לו חניה ואז הוא נכנס פנימה ויש בעיה. חוגי האוהדים האלה יקבלו מהמשטרה הדרכה ויהוו צוות שיסייעו למשטרה בארגון הסדר במגרש.

בנושא הזה, התחלנו עם אבשלום וילן ועשינו פה את המפגש בכנסת בשנה שעברה בנושא ההצגה אוהד שרוף, שהיא הצגה בהחלט ראויה, וראו את זה הורים ושחקנים גם במכבי תל אביב, ואנחנו מעבירים את ההצגה הזאת במיוחד לבני הנוער, כי הטענה שלנו שההורים למעשה הם האוהדים. ולאחר ההצגה הזאת מבצעים דיונים ויוצאים לדרך בנושא הזה של השילוב.

מבחינת הבעיה זה אלימות פיזית, מילולית המתרחשת, קריאות גנאי, שכבר עבר בשנה שעברה החוק בנושא הזה, ליקויי בטיחות העלולים לגרום לנזק ברכוש ופגיעה באנשים, פגיעות גופניות בעת אירוע, משבר של התלהמות במגרש. עקרונות המודל הם שימוש בשחקנים כמעצבי אקלים דוחה אלימות במגרש, שימוש באוהדים כמכשירי פיקוח. שימוש בטכנולוגיות. צמצום גורמי הסיכון על ידי הכנסת שינויים פיזיים במגרש ובסביבתו. ניצב אלי קניאק שעשה בזמנו את המודל ביחד איתנו, בנושא הזה שילוט בתוך האיצטדיון, העברת מידע לציבור תוך יצירת אינטגרציה בסביבתו, דרך מסכים אלקטרוניים, אתרי אינטרנט, כל הנושא של התקשורת האלקטרונית הכתובה, דרך כריזה. שימוש בהרתעה, ענישה ואכיפה. אלה דברים שאנחנו דנים בהם ואנחנו מבצעים. מקצוע השופטים, שהם חלק, שיתוף פעולה בין כל הגורמים המעורבים. וכשמדברים על גורמים המעורבים מדברים על האגודה, על האוהדים, משטרה, הקהילה, שופטים, התאחדות, כל הגורמים הנוגעים לנושא הזה.

המרכיבים המרכזיים של המודל זה עיצוב המגרש וסביבתו, פעולות הכנה לפני כל משחק, פעולות ננקטות בזמן המשחק וסביבתו, ופעולות בתום המשחק. הרעיון בכל הנושא הזה שבכל מצב מנצחים. גם כשמפסידים, הסיסמא היא ניצחנו. ניצחנו בסדר, ניצחנו בארגון.

הפעלת המודל טרום המשחק היא ביצוע הערכה בטיחותית, הערכת סיכונים של האיצטדיון, שיפוט, תאומים שעושים מראש. חקיקה לפי הביצוע. בשלושה סוגי עבירות, תהיה עבירה פלילית. העבירות הן פלישה למגרש, השלכת חפצים, קריאות ונהמות גזעניות. הדין יאכף על כל העוברים עבירות אלה. הגדרת כללי מועדון שבעקבות אי מילואם יורחק העבריין מהאיצטדיון וכרטיס המנוי שלו או בכלל, ואת זה אנחנו ראינו בשנה שעברה.

היו”ר אבשלום וילן: מי ירחיק אותו?

דן שלום: כרגע אני יודע שכבר התחילה החקיקה וכמה כבר קיבלו עונשים שאנחנו יודעים עליהם, הורחקו לחצי שנה ולשנה. כמובן שלאכוף את זה עדיין אני לא יודע. אני יודע, מניסיון, שאדם שהורחק מצאו אותו אחרי שבוע במגרש.

הסברה בכל הנוגע לסעיפים אלה, החלת אחריות משפטית אישית למנהל האיצטדיון ולהנהלת המועדון, למפקד המשטרה ולכל אדם הנושא באחריות להבטחת הבטחון באיצטדיון.

הקמת חוליית שוטרים, שתרכז את כל המידע. זאת אומרת שוטר שמלווה את קבוצת הבית, גם למשחק חוץ, והוא בקשר עם המשטרה במשחק החוץ ונותן להם את האלמנטים שיכולים להפריע מבחינתו ואת הנתונים.

הכשרת צוות שיפוט לרמת מקצועיות גבוהה. שיבוץ בהתאם לקשיי המשחק. אלו דברים ברמת ההתאחדות. קידום ועידוד רכישת כרטיסי מנוי, שימנעו דוחק בעת רכישת כרטיסים ביום הקופות. הנפקת כרטיסי כניסה, בצבעים שונים, לאוהדי הקבוצה המקומית והקבוצה האורחת על מנת ליצור איזו שהיא הפרדה והתייחסות עניינית. תכנון דרכי הגישה והתחבורה של האוהדים משתי הקבוצות ואבטחתם. קביעת קטגוריות רגישות ספציפית לכל משחק. לדוגמא קטגוריה א' סיכון נמוך, ב' בינוני, סיכון גבוה, והיערכות של המשטרה והאגודה בהתאם. התקנת שעון מרכזי, איפוס שעונים, שבכל המגרשים ידעו מה המצב מבחינת שעת תחילה, ואת זה ראינו בסיום העונה שעברה. סימון ברור של האיזורים באיצטדיון המיועדים לשימוש אוהדי הקבוצה האורחת ואוהדי הקבוצה המקומית. הכנת מגרש הכדורגל, כל הנושא של ריבוי קופות, שלא תהיה צפיפות בקופות, שערים גדולים שניתן היום לבצע בהם גם פיקוח בטחוני בטיחותי. סימון יציעים ומקומות ישיבה, סימון סמלי הפרדה בין היציעים לבין המגרש. כשמדברים על הורדת גדרות, הנושא של הורדת גדרות זה קיים היום לפחות אני ראיתי את זה גם בבלומפילד וגם בחיפה. גדרות הפרדה, איזורי חיץ בין אוהדי קבוצות יריבות. הקמת חדר מגדל שליטה ופיקוח על הסדר והבטיחות ואיושו באנשי מקצוע גם של המשטרה וגם של המגרש עצמו. טלויזיה במעגל סגור ביציעים ושערים, וניתן בזה לשלוט מהחדר. הצבת מסכי ענק להקרנה, תאורה על פי התקן הבינלאומי, מערכת כריזה וקשר וטלפונים. כל נושא מנהרות החילוץ, ברמה שבונים היום מגרשים, מתייחסים לזה.
פתיחת קופות, לא ליצור בעיות של צפיפות ושל לחץ, פתיחה לפני הזמן למנוע דוחק וצפיפות. קופות נפרדות לאוהדי קבוצות יריבות וקבוצות ביתיות. הצבת כוח משטרתי שיכוון את הפרדת הכוחות לפני הכניסה למגרש, שערים נפרדים, תיגבור סדרנים ואנשי אבטחה, בדיקת נכנסים, בדיקה ידנית וסורק אלקטרוני.

היו”ר אבשלום וילן: אנחנו, בשנתיים האחרונות, עסקנו בכל מכלול
הנושאים הזה, כולל שינוי החוק, כולל דיווחים. השאלה אם עשיתם גם עבודה ספציפית לגבי עבודה עם חוגי אוהדים. כל מה שאמרת עד עכשיו זה בערך סיכום של מהלך משותף, הצוות של בני קניאק הציג פה בהרחבה את העבודה, על בסיס זה גם בנינו שינויי חקיקה. כל המהלכים האלה, זה היה פה שנתיים של עבודה משותפת, שרק דבר אחד מדאיג אותי שאמרת בתחום האכיפה, שכאלה שכבר תופסים אותם, מרחיקים אותם, כעבור שבוע פתאום הם בתוך המגרש. אז שימו לב, איך אמר לי פה רוני, יש באירופה פטנט, קוראים לזה אזיק אלקטרוני.

זאב גוטמן: לגבי נקודות אלה, זהבה תיתן סקירה מה עשינו עם אוהדים ואיפה גם הצלחנו, ויש הצלחות יפות, במיוחד בבאר שבע, שם תחנת באר שבע מול אוהדי הפועל באר שבע זה רץ יפה. רק לגבי מה שנאמר פה לגבי הרחקת אוהדים, נכון, יש איזו שהיא בעיה שאנחנו מנסים למצוא לה את הפתרון, אם זה בתנאים בהרחקה, שאומרים בזמן ההרחקה שיתייצב בתחנת המשטרה, זאת אומרת באיזה שהוא מקום שיוכל לפקח עליו. גם אנחנו מנסים עכשיו להשיק, על בסיס המערכות הקיימות אצלנו, מערכות המיחשוב, איזו שהיא מערכת שנוכל להעביר נתונים עם תמונות ואז כל קבוצה יכולה להוציא את זה. אנחנו נתחיל להריץ את זה מתחילת העונה הנוכחית. זה בהליך של סוף הבנייה שלו. קודם כל היום אין שום נתון לגבי מי מורחק או לא. אנחנו יוצרים פה איזו שהיא מערכת שעושה מעין כרטיס מורחק, תמונה שלו, מתי הוצא נגדו הצו ועל ידי מי. זה יהיה בידי מפקד המגרש, האנשים שלו. לפחות ידעו מי זה האדם.

היו”ר אבשלום וילן: הרי בחוק אמרנו במפורש שיובא לפני שופט והשופט
יודיע לו אדוני בין שתיים לארבע בזמן המשחק אתה בתחנת המשטרה. זה החוק.

זאב גוטמן: לא תמיד השופטים אוהבים להגיד לו תהיה בתחנת
המשטרה, תתייצב.

היו”ר אבשלום וילן: צריך לתקן תיקון חוק.

אפרת מורלי: אנחנו דיברנו בזמנו בפגישה עם השופט דן ארבל,
מנהל בתי המשפט, על כך שהשופטים מקלים ראש בחוק הזה.

היו”ר אבשלום וילן: שלחתי לו פעמיים מכתבים ודיברנו, הוא אמר לי
שהוא העביר את הכל. אבל זאת הייתה הבעיה. אם הוא יכול להיות בבית, לך תמצא אותו בין עשרים אלף איש.

זאב גוטמן: זה עוד כלי. ברור שאין פה מאה אחוז. אם אתה נותן את זה לאנשים שמכירים את הקבוצה, כמו שדן אמר, אנחנו שולחים את הקבוצות למשחקי חוץ, מלוים אותם אנשים מהתחנה המקומית. הם מכירים את הדמויות, הם יודעים, פחות או יותר, עם מי הוא מסתובב, עם מי הוא יושב. זה לא אחד שפתאום במשחק הספציפי הזה הוא החליט להיות עושה הצרות, אלא זה אחד שיש לו עבר ובגין זה הוציאו לו צו הרחקה. נתנו לו כלי שכל שופט במגרש כדורגל יהיה נגיש לתמונה ולפרטים שהוא צריך.

היו”ר אבשלום וילן: ברמת השטח זה עובד?

זאב גוטמן: לא, הכלי הזה מתחיל עכשיו. אנחנו מהעונה הזאת
מכניסים אותו.

היו”ר אבשלום וילן: אני מקווה לקבל דיווח. חוששני שפה נעשה מעצמנו
צחוק אם לא תהיה פה הקפדת ברזל. מי שהשופט הרחיק אותו מהמגרש, הרחיק, אמרנו, אחרת מה עשינו. צריך לבדוק את זה עוד פעם. אם לא, שיתייצב בתחנת המשטרה בשעה הזאת. כמו באנגליה. זה שלא סגרנו את זה, אנחנו נראה.

זהבה מאיר: אני קצינת שיטור קהילתית באגף קהילה ומשמר אזרחי. אנחנו פיתחנו את המודל הזה יחד עם המשרד לבטחון פנים מציל"ה, בעקבות ההמלצות של הוועדה של ניצב בני קניאק שהסתמכה על הוועדה בראשותך בנושא של מניעת האלימות בכדורגל. ורק כדי לסבר את העין והאוזן, בעצם, כשבאנו לבחון את הנושא וללמוד אותו החלטנו שצריך להקים צוות משולב, גם של גורמי פנים וגם חוץ, על מנת שכל אחד יתן את זוית הראיה שלו, המשרד לבטחון פנים, המשרד למדע תרבות וספורט, משרד החינוך, התאחדות הכדורגל, ארגון האוהדים, וכאן היה לנו את העניין הזה של הנציגות שהיא טענה, מנהיגי האוהדים פנו למפכ"ל, אנחנו צירפנו אותם בעקבות הפניה הזאת אבל הסתבר, במפגשים שעשינו עם מנהיגי אוהדים אחרים ומפגש שהיה לנו עם השר בזמנו מתן וילנאי, הסתבר שזאת בעצם מנהיגות שהמליכה את עצמה, וזה אחד הקשיים שאני אצביע עליהם בהמשך. בכל מקרה אנחנו החלטנו לצרף, לשמוע, וגם לשמוע גורמים אחרים. כמובן גורמי אג"ם, שיטור קהילתי ומתנדבים.

למעשה, למדנו את הפרוייקטים הקיימים בחו"ל בנושא של מניעת אלימות בכדורגל בדגש על האוהדים, כאשר כפי שאנחנו רואים באנגליה זה די התפתח כל הנושא הזה ויש פעילות ממש יזומה של מועדוני הליגות הבכירות, הם משתפים את הקהילה והעצמתה והדגש שלהם על בני נוער בעיקר, כאשר האלמנט הוא של סובלנות, וכמובן יש תכנית מאוד בולטת שנקראת לשחק בשביל לנצח, יש את זה במציל"ה. בגרמניה יש שוב פעילות שמוקדשת לבני נוער וכמובן בשילוב עובדים סוציאליים, כאשר הרעיון הוא לתת ייעוץ והדרכה בנושא של השכלה, קריירה, פעילות הפנאי והפקת עיתונים. זאת אומרת מנצלים בעצם את אותם אוהדים ומרחיבים את תחומי ההעשרה בדברים לאו דווקא שקשורים לנושא של הכדורגל. בבלגיה יש פעילות משותפת של עובדים סוציאליים יחד עם עובדי נוער, בשילוב מועדוני כדורגל, משטרה והתאחדות הכדורגל. נושאים שונים ומגוונים של תחומי פעילות, כולל סידורי אבטחה וכמובן מקצים כרטיסים לאוהדים. בהולנד יש עבודת צוות בין מתאמי הפרוייקט לבין גורמי משטרה ומועדוני כדורגל. הרשויות משולבות עם אירגוני תמיכה שמממנים את כל הנושא. הדרכה פדגוגית, סיוע בתעסוקה, השתלבות בכל מיני קורסים, עצות מעשיות לגבי משחקי כדורגל וכן הלאה. השמים הם הגבול בנושא של פעילויות שניתן לעשות.

אנחנו זיהינו בעצם את בעלי העניין. כתבנו מכלול רב של גורמים שעשויים להיות שותפים לכל הפרוייקט הזה, החל מקבוצות כדורגל, שחקנים, שופטים, אמצעי התקשורת, נציגי מדע תרבות וספורט, המרכז לשלטון מקומי, המשטרה, מנהלי כדורגל, ארגוני אוהדים במידה וקיימים. אנחנו יודעים היום שאחד הקשיים זה בעצם שכל הנושא של האוהדים עדיין לא ממוסד, כל הנושא של חוגי האוהדים, וזה קצת מאוד מקשה בשטח להתחבר לקבוצה שמקובלת על אוהדים של קבוצה זו או אחרת על מנת לחבר אותם לתהליך ולפרוייקט. אני מייד אציג מה שנעשה לפחות בפיילוט.

הנחות היסוד שהנושא של תופעת האלימות בכדורגל היא תופעה שקיימת, שצריך לעשות הכל על מנת להפוך את האיצטדיון למקום בטוח, שאנשים יגיעו בשלום לראות את המשחק וכמובן יצאו בשלום. תהיה התמודדות עם התופעה שהיא מחייבת בעצם טיפול מערכתי של כל הגורמים המשולבים. וכמובן שיתוף מנהיגי האוהדים כסוכני שינוי כפי שדן שלום ציין. המודל עצמו המניעתי הוא צריך להיות בעצם לא רק לטווח הקצר אלא גם לטווח הארוך, שזה כולל חינוך, מניעה דרך החינוך, הסברה, שילוב תכניות אפילו חשבנו על אימוץ בתי הספר כחלק מהפרוייקט על ידי קבוצות כדורגל, לתקשורת כמובן יש תפקיד מאוד חשוב גם כן בשינוי של ההתנהגויות.

היו”ר אבשלום וילן: בעיקר המקומונים.

זהבה מאיר: התכלית, היא לצמצם את האלימות במגרשי הכדורגל ולהגביר את תחושת הבטחון במגרשים עצמם, באמצעות מערך כולל של כל בעלי האינטרס המשותף. יעדים ששמנו לפנינו הם: לעצב קודם כל אקלים דוחה אלימות במגרשים, לצמצם את האירועים, זה גם אחד המדדים להצלחה בהמשך. אכיפה-אכיפת החוק, הפעלת סנקציות בהתאם, למען יראו ויראו, להקנות תחושה של בטחון. בניית סביבה פיזית כמובן שתמנע את האלימות וכמובן הרעיון לשפר בכלל את החזות של המגרשים וגם את הבטיחות. מעורבות כמובן של כל הגורמים בעלי העניין שמעוניינים להשתלב בפרוייקט.

עקרונות ההפעלה, בעקרון הרעיון הוא לאתר אוהדים בעלי השפעה, מתוך הנחה שאין לנו חוגים ממוסדים, לפחות ברמה המקומית לנסות לאתר כל מיני קבוצות של מנהיגים מקרב האוהדים שאנחנו יודעים שיש להם השפעה והמשטרה כמובן מכירה ומזהה אותם, והם אמורים בעצם לשמש סוכני שינוי. ואז להכשיר אותם ואפילו את חלקם אם יש אפשרות להפוך אותם למתנדבים וגם לתת להם כמובן אחריות ותפקידים בכלל בכל הנושא של הכדורגל, החל מתחילת העונה ועד לסיומה כולל במהלך המשחקים, לקבוע נהלי עבודה משותפים, לעשות תאומי ציפיות, לשלב כמובן את התקשורת וללוות את הנושא מבחינת התוצאות.

ניהול הפרוייקט, הקריטריונים לקביעת המקומות לפיילוט, שאנחנו תיכף נראה בהמשך איפה נקבעו, זה קודם כל מוכנות ומחוייבות של מועדון הקבוצה לקהילה ומועדון מסודר בעל מיתקן נאות, ואלה הם השותפים מבין הגורמים שציינתי קודם.

בשלבים המקדימים להפעלת המודל, נערך מפגש עם פיקוד המשטרה, קודם כל להציג להם את הרעיון על מנת שכולם יהיו מחוברים וגם כן לתאם ציפיות, להעלות בעיות וצרכים. מפגש נוסף יתקיים עם הנהלת קבוצה באותם מקומות שהיה הפיילוט, לתאם כוונות ומוכנות כמובן להיכנס לפרוייקט. מפגש ראשוני להצגת הנושא בפני כל השותפים כולל האוהדים לפני שמתחילים להריץ את הפרוייקט, העלאת בעיות, תאום ציפיות, צרכים, הקמת צוות עבודה משולב משותף, איתור מתנדבים, מיון וסינון, כמובן לא כל אחד מסוגל ויכול. למנות איזה שהוא רכז כגורם מקשר בין המשטרה לבין קבוצת הכדורגל. להכשיר אותם במידה מסויימת ולגבש דרכי פעולה משותפים, כשהרעיון הוא כל הזמן להידבר איתם ולשמוע אותם. אנחנו למדנו שאחד הדברים החשובים מהמפגשים שעשה בזמנו השר לשעבר מתן וילנאי זה בעצם כל אותם המפגשים אחת לשלושה חודשים שהוא תיאם עם האוהדים, בעיקר עם הגרעין הקשה, מהקבוצות של ליגת העל, וזה בהחלט נתן את אותותיו. זה די קסם להם באיזה שהוא מקום שמישהו באמת מדבר אליהם ומתייחס ברצינות למה שהם מבקשים ורוצים. אותם אנשים שהגיעו אליהם בסופו של דבר, היו בעלי השפעה. הם מגלים רצינות ואחריות.

הרעיון הכללי הוא בעצם להקים, מבחינת היישום, צוות משימה משותף, שיהיה בראשות מפקד המשטרה עם כל הגורמים המקצועיים בתוך המשטרה, אם זה גורמי המבצעים, גורמי החקירות, המודיעין, כמובן בשילוב גורמי החוץ שזה אמור להיות יו"ר קבוצת הכדורגל, מנהיגי אוהדים של הקבוצות ונציגי רשות רלוונטית. ואנחנו זיהינו חמישה שלבים מרכזיים. השלב הראשון זה טרום עונת הכדורגל, שלב שני לפני המשחק, תוך כדי המשחק, בתום המשחק כמובן להפקת לקחים ובסיום העונה.

אני אציג בקצרה את השלבים. השלב הראשון, אמרנו, זה בטורם עונה, הכנה לקראת פתיחת העונה. היא מעלה את הבעיות והצרכים לגבש כיוון עבודה משותף. בשלב שני פעילות לפני משחק, מקיימים את המפגש של אותו צוות משימה המשולב. הרעיון הוא, אם יש קבוצה אורחת כמובן שגם תהיה נציגות של הקבוצה האורחת לפני המשחק, כדי לעשות את התאומים ולהעלות בעיות וצרכים ואחרי זה להוציא פקודת הערכות משותפת. השלב שלישי הוא, בעצם, ההפעלה של הפקודה או ההיערכות, תכנית הפעלה במהלך המשחק, כאשר נציגי האוהדים משולבים כגורמי קישור וגם כגורמים מאוד משמעותיים בכל מה שנעשה במהלך המשחק.

היו”ר אבשלום וילן: זה עובד היום?

זהבה מאיר: כן, פיילוט בקרית אליעזר, בבלומפילד ובבאר שבע בעבר היה. השלב רביעי, פעולות להפקת לקחים בסוף המשחק, והשלב האחרון הוא, פעילות בסיום עונה לסיכום כל העונה עם הבעיות והצרכים.

הצגנו כמה תכניות להעשרה, בנושאי חינוך, הסברה, מניעה, תקשורת, שירות ופעולות העשרה שאפשר לעשות עם האוהדים. וכמובן מדדי ההצלחה: עליה בתחושת הבטחון, צמצום התופעות של האלימות ובעצם הירתמות של יותר ויותר אוהדים לסייע בפרוייקט.

יישום המודל, ביפו התקיים מפגש עם נציגי האוהדים, אני מדברת על מכבי תל אביב, מפגש עם הנהלת הקבוצה, ישב צוות שבחן ופיתח איזו שהיא תכנית הפעלה משותפת שהיא תהיה גם בעונה הבאה. ההדגשים זה שיש בעיות פנימיות בקבוצה אל מול האוהדים, וגם כן הייתה בעיה של חילופי מפקדים אבל מפקד המשטרה הנכנס, גם נכנס לעניין.

בחיפה התקיים מפגש משותף עם כל הגורמים, מפקד התחנה הקודם, שהיום הוא הסגן של ראש האגף שלנו, תוכנן מפגש עם הנהלת הקבוצה, היינו שם, רתמו בעצם את כל הגורמים הרלוונטים להיכנס לתהליך. ההדגשים, הקבוצה עסקה באליפות והיו חילופי מפקדים אבל התגברנו על השלב הזה.

באשדוד, גם ביקשו להיכנס לפיילוט. מבחינת אשדוד התקיימו שני מפגשים עם כלל השותפים וגיבשו דפוסי עבודה וזה רץ לאורך כל העונה. הנהלת הקבוצה לא עמדה בכל ההנחיות של המשטרה אבל נמסר לנו שלמרות זאת המשחקים מתנהלים כשורה ללא תקלות ויש שיתוף פעולה עם ההנהלה. שוב, יש בעיות פנימיות בקבוצה שהן חלק מהבעיות הכלליות.

במרחב שרון הוחלט לשדרג את המודל הזה בשלושה מקומות, בנתניה, פתח תקווה וקלנסואה. מסגרת עבודה משותפת, אפילו נחתמה אמנה בין שתי הקבוצות מכבי נתניה והפועל פתח תקוה. מתוכננים מפגשים עם כל המפקדים כדי ללמוד לקחים מהעונה החולפת. בבאר שבע למעשה הוקם פורום משותף לתאום ציפיות ופיתוח דפוסי עבודה משותפים. הוציאו מנשר לכל האוהדים בתחילת העונה כדי לרתום את כולם לאוירה החדשה. בוצעו פעולות גישור, היו שם דברים ממש מרתקים, בין קבוצות אוהדים שישבו בשער ‎2 וקבוצות שישבו בשער אחד, ואז המשטרה עשתה פעולות גישור ביניהם והידברות וראה איזה פלא, מפלס האלימות השתפר. מתמקדים בפעילות עם המאמן, מתוכננות ישיבות משותפות, הקפטן, המאמן ונציגי אוהדי שער ‎2 וזה בוצע. יש איזו שהיא התפתחות בעניין. הם העלו כאן עניין שקשור לתקציב, ג'ינגל למניעת אלימות ודגל עם סיסמא, אלו דברים שקשורים לתקציב.

אנחנו ניסינו גם באופן כללי לעשות כל מיני פעילויות הסברה גם בתוך המשטרה וגם עם הגורמים הרלוונטים מחוץ למשטרה. שתי נקודות מרכזיות רק לסיכום החלק הזה, קושי מרכזי הוא שאין מיסוד לחוגי האוהדים וזאת נקודה די מקשה, כדי להריץ את המודל בצורה יותר יעילה. גם אם יש מנהיגות זו לא בהכרח מנהיגות המקובלת על רוב האוהדים. זו נקודה למחשבה. נקודה שניה היא חוסר שיתוף פעולה מלא ומחייב בין כל הגורמים בעלי העניין, שאמורים בעצם להירתם. באיזה שהוא מקום המשטרה מרגישה שהיא יותר זו שצריכה להיות הטריגר והדבק המלכד בשעה שבהחלט יש גם מקום מכובד לגורמים אחרים בעלי עניין, שבהחלט יכולים לסייע.

דן שלום: בנושא הזה רוצה רק להוסיף שבכל הפעילויות
של מציל"ה, בארבעים יישובים עומדים מול עמותות בנושא הספורט. עמותת אלון, לדוגמא, איזור כפר סבא השרון, עבודה נפלאה עם ילדים, גורמים להם להצליח יותר בלימודים. אנחנו מדינה שהמשטרה לוקחת על עצמה הרבה. לדוגמא, סחנין שהשנה עלתה לליגת העל, מפקד התחנה שם, ברגע שהוא הגיע, יצר מצב שבשנה האחרונה פחתה האלימות נגד המשטרה שהיתה בעבר. הוא הצליח ליצור את הנושא הזה בלי הפעלת פרוייקט. שיחות עם האוהדים, האוהדים עשו המון עבודה להרגעת הרוחות. זה אחד הסממנים, במיוחד במיגזר. בעקרון, הנושא הזה של האוהד השרוף ירוץ לכל קבוצות העל, ילדים והורים.

היו”ר אבשלום וילן: זהבה, בחמישה המקומות האלה שעבדתם, אפשר
לומר שבעקבות עונה יש שיפור, יש תוצאות, אפשר לכמת את זה או שזה רק עניין של תחושות כלליות?

זהבה מאיר: דברים אלה הם על פי דיווחי המפקדים, ללא סקר נלווה. חשוב היה ללוות את כל הפרוייקט הזה עם סקר התחלתי וסקר המשכי. אבל אחד הדברים הבולטים הוא נושא צמצום תופעות אלימות, זה יכול לשמש מדד די כמותי אבל נושא תחושת הבטחון זה כבר עניין סובייקטיבי שצריך ללוות אותו סקר.

היו”ר אבשלום וילן: תודה. עכשיו ננסה לחבר את זה למה שקורה בעולם.
ביקשנו מד"ר דנה פוגץ להכין לנו סקירה על חוגי אוהדים בעולם, איך שם עובדים, כדי שנראה באמת איפה אנחנו, איפה הם, והאם אפשר להתחבר.

דנה פוגץ: אני לא ממש הכנתי סקירה. אני אביא שתי דוגמאות
לדרכים שבהם אפשר לעשות את זה ואיך זה מתקשר בכלל לתחום שלי. קודם כל דוגמא באמת מאנגליה, נדמה לי שזהבה אמרה שהבעיה העיקרית היא חוסר מיסוד בארץ, בניגוד כמובן למה שקורה בעולם. באנגליה הוועדה האחרונה שהיתה שם לעניין האלימות, ועדה שממנה אנחנו יכולים לשאוב כאן הרבה מאוד מסקנות, הגיעה למסקנה שמיסוד חוגי האוהדים זאת הדרך. אז מה עושים, לוקחים את החוג האוהדים של נבחרת אנגליה שהיה קיים, מפרקים אותו ומתחילים מהתחלה. חוג האוהדים של נבחרת אנגליה זה חוג שבשנת ‎2001, כשהוועדה הזאת ישבה,היו בו שלושים אלף אנשים. חוג ממוסד לגמרי. ההתאחדות האנגלית לכדורגל. אני אולי "מפילה עליך תיק" פה כי אני חושבת שההתאחדות צריכה להיות הרבה יותר אקטיבית בנושא של גיבוש קבוצות אוהדים ובטח לא המשטרה בנושא הזה.

מה הם עשו ומה היה הרעיון החדש, השאלה הראשונה שהם ישבו וחשבו עליה זו השאלה בכלל מי הם האוהדים, מי מגיע להיות אוהד כדורגל ומי מגיע להיות אוהד כדורגל רשום, והגיעו למסקנה שבעצם קבוצות שיכולות לדלל את האלימות הם קבוצות שבכלל לא מיוצגות בקרב האוהדים, דהיינו משפחות, דהיינו נשים, דהיינו מיעוטים אתניים ואני יכולה רק מניסיון להגיד לכם כמה אנשים מתפלאים על זה שאני יושבת פה בוועדה, זה נראה להם מוזר החיבור הזה של אישה וכדורגל. בקרב האוהדים עדיין התמונה שאני מקבלת, וגם בעולם זאת התמונה הכללית, היא תמונה שבה האוהדים, הפילוח שלהם הוא די סטראוטיפי, חתך גילאים מאוד מסוים, חתך סוציו-אקונומי אפילו מסוים. יש הרבה מחקרים על ההבדלים בין אוהדי כדורסל לאוהדי כדורגל וכו'. כלומר השאלה הראשונה במיסוד קבוצות אוהדים זו השאלה בכלל מיהם האוהדים ואיך מגיעים לאוהדים שלא יהיו דווקא בחורים בני עשרים עד עשרים וחמש משכונות מסויימות או ממקומות ומקצועות מסויימים אלא איך מגיעים לחתך רחב יותר של אוהדים. כי החשיבה היא שככל שיש יותר אוהדים מיותר מקומות גם זה דבר שמפחית את האלימות. ופה אפשר להיכנס לסטריאוטיפים קרימינולוגים. נשים לא תוקפות, גם במגרשי כדורגל לא. ולכן משפחות שבאות עם ילדים גם הם יימנעו מלתקוף. דבר שלא קורה במצב שבו רוב האוהדים הם בערך באותו גיל, אותו מין וכו'. אז זאת הייתה המטרה הראשונה של הוועדה האנגלית הזאת, להפוך לאטרקטיבית את ההצטרפות למועדונים הממוסדים האלה.

זה דבר נורא חשוב שאתם לא כל כך דיברתם עליו, והוא הנקודה המרכזית. למה לאדם בכלל להצטרף לחוג אוהדים. איך הופכים, לא רק שיהיה חוג אוהדים ממוסד אלא שיהיה כדאי לאנשים להצטרף לחוג האוהדים הזה. איזה צ'ופרים זה יתן להם. כי לנו, כגופים ממלכתיים ברור שזה נותן המון. קודם כל זה נותן כמו כרטיס סופרמרקט, המון מידע לגבי מיהם האוהדים. זה דרך לעקוב אחרי אנשים, דרך לגלות מי הזהות שלהם ולעקוב אחריהם. דיברתי אתמול, התקשרתי לחברה שלי שהיא בחוג האוהדים של מנצ'סטר יונייטד. והיא אמרה לי ברור, אנחנו יודעים שאנחנו חשופים, אנחנו מקור מידע נפלא. ברור לנו שעוקבים אחרינו, ברור לנו שעוקבים אחרי התנועות שלנו. אבל יש כל כך הרבה צ'ופרים שבאים יחד עם ההצטרפות למועדון ששווה לעשות את זה. תיכף אני אציג, הבאתי רשימה של כמה מהדברים. אז הוועדה האנגלית הזאת אמרה סוגרים ומתחילים מחדש את הקבוצה של אוהדי אנגליה. יש להם גם סיסמא מאוד נחמדה, שלושה אריות, ארבע פינות, מטרה אחת. מי שמכיר את הסמל של נבחרת אנגליה, שלושה אריות, המטרה האחת היא המטרה לנצח. בצד זה המטרה היא לכוון, וזה נורא חשוב לקמפיין שלכם, לכוון את קוד ההתנהגות.

היום, וברגע שהם פתחו את ההצטרפות מחדש למועדון האוהדים החדש הזה של נבחרת אנגליה הם עושים קודם כל סינון של האוהדים. לא כל אדם יכול להצטרף לזה. ברגע שאתה רוצה להצטרף אתה מרשה שיבדקו אם יש לך עבר כלשהו באלימות כדורגל, אם יש לך עבר אתה מנוע מלהצטרף. לפי הנתונים שלהם הם לא קיבלו די הרבה מהאנשים או לפחות מספר מהאנשים שרצו להתקבל, בחודש הראשון מתוך ארבעת אלפים שפנו מאה מתוכם הם לא קיבלו.

היו”ר אבשלום וילן: בארץ היו צועקים "אפליה גזעית".

דנה פוגץ: אבל ברגע שיש לך נתונים אובייקטיים יחסית, אני
הזכרתי קודם שאתה הצעת שהמטרה הראשונה הייתה לקבל יותר אנשים מגזעים אחרים, דהיינו במקרה של אנגליה אסייתים בעיקר, הודים, פקיסטנים וכו', ולקבל נשים ומשפחות. זה הוצהר כמטרה, וגם נותנים כל מיני הטבות כדי שאפשר יהיה לקיים את זה. נקודות נוספות זה שכל אודה שרוצה להצטרף חותם על קוד התנהגות נגד אלימות, בעיקר נגד גזענות כי גזענות היא כמובן בעיה שנוגעת אולי יותר לאוהדים אפילו מאשר אלימות.

הצ'ופרים הם די גדולים. קודם כל היום רק האוהדים הרשמיים של בנבחרת אנגליה יכולים בכלל לקנות כרטיסים לחלק גדול מהמשחקים. בארץ אני מניחה שיהיה מאוד קשה ליישם את זה כי יותר קשה לחפש אוהדים שיקנו כרטיסים לחלק מהמשחקים לפחות אבל זאת הדרך שלהם. לחלק מהמשחקים רק אוהדים יכולים לקנות, יש להם כמובן עדיפות. אם קנית כרטיס למשחק בחו"ל למשל אתה תהיה זכאי גם להיות בעדיפות גבוהה לקבל כרטיס למשחק בית במשחק הצולב אחד כך. יש שירותים מיוחדים לנסיעות ,יש חבילות מאוד יפות כאלה, פשוט חבילות אוהדים, שאז הם חושבים שהם נבחרים מעם. מקבלים את החולצה, מקבלים את הכובע, מקבלים דגל קטן.

היו”ר אבשלום וילן: הם משלמים על זה?

דנה פוגץ: זה תלוי, בחלק מהמקרים זה כלול בתשלום למנוי,
גם מקום הישיבה וכדומה. באנגליה אתה מקבל חמישה אחוז הנחה לחברי המועדון על הסחורות הרשמיות של נבחרת אנגליה, מנצ'סטר יונייטד אפילו הנחה יותר גדולה. יש כל מיני תחרויות כאלה שאפשר לזכות בכל מיני פרסים כמו לפגוש את השחקנים וללכת לטייל במגרש, כל הדברים האלה. ונותנים לאוהדים, וזה דבר שאני חושבת שהוא חשוב גם וניתן בהחלט ליישום, נותנים לאוהדים איזה שהוא פתח להביע את קולם. כי זה מה שחשוב להרבה מאוד אוהדים והרבה פעמים הם אומרים שהאלימות היא דרך התבטאות, אז פה נותנים להם דרך התבטאות אלטרנטיבית בדרך של פשוט אתרי אינטרנט שמוקדשים רק להם. אתה יכול להיכנס רק עם סיסמא שנותנים לך וככה לנסות ולהביע את קולך, ואנשים מהמועדון קוראים את האתרים האלה ומגיבים על הדברים שנאמרים בהם, כך שהמילים לא נזרקות בחלל הפתוח.

היו”ר אבשלום וילן: בחוגי האוהדים האלה, האם נציג האוהדים נפגש מדי
פעם עם ההנהלה, יושב בבורד?

דנה פוגץ: בהחלט. שם יש את הסיפורים של המכירה, עכשיו
עלה הסיפור של בקהם, עכשיו עם רונלדיניו מדברים, בהחלט הם מדברים, אני לא יודעת כמה מישהו שומע ומישהו לוקח את זה בחשבון, אבל מאוד נותנים להם, מציגים את החזות הזאת של בואו וגם אנחנו נקשיב מה יש לכם לומר לנו. הקשר בכלל בין המועדונים לבין האוהדים שם הוא קשר מאוד מאוד מובנה, לא כמו שום דבר שנעשה פה, ובין ההתאחדות לבין המועדונים לבין האוהדים גם, כיוון שההתאחדות באנגליה לגבי האוהדים לקחה על עצמה תפקידים מאוד מורכבים ומאוד אחראים. אני חושבת שזה מספיק לעניין שלנו כדי לראות בתמצית.

הדוגמא השניה שהבאתי היא דוגמא אחרת לגמרי, וזה בגרמניה, שם יש מועדון אוהדים, קבוצת אוהדים אחת שנמצאת מעל הקבוצות האוהדים המערכתיות, האוהדים של קבוצות, וזה גוף שנקרא ‎BAFF. בגרמניה יש בעיה מאוד גדולה של גזענות בכדורגל בשנים האחרונות. ה-‎BAFF הוא גוף שמזוהה פוליטית עם השמאל בגרמניה. הוא נגד גזענות בכדורגל. יושבים שם אוהדים של הרבה קבוצות. הם נגד פאשיזם, נגד ימין קיצוני, למה זו דוגמא טובה? כי אתה לא יכול ללכת לאוהד ורק להגיד לו אנחנו נגד ונגד ונגד. אין בזה כוח גיבוש. אז הם גם הולכים בעד האוהדים. הם יצאו בקמפיין, שהוא די עובד בגרמניה למרבה הפלא, של מקומות עמידה באיצטדיון. ואז אוהדים מצטרפים ל-‎BAFF כי הם בעד מקומות עמידה באיצטדיון, על הדרך הם גם מקבלים את המסר שגזענות זה רע וללכת נגד התנועות הנאציות ונגד התנועות הפאשיסטיות בגרמניה. זה לא גוף שהוא מאוד חזק אבל היו לו כבר כמה הצלחות גם בנושא של מקומות עמידה באיצטדיון וגם בנושא של נגד פאשיזם ונגד גזענות במגרשים. ושוב, דוגמא נוספת שצריך לשלב, בכל מקום לראות שיהיו פלוסים לאוהדים ושיהיו מינוסים, כי שוב, המערכת היא זאת שמרוויחה מזה בסופו של דבר. תודה.

היו”ר אבשלום וילן: אורי, אני רוצה לשאול אותך, לגבי התאחדות הכדורגל, אנחנו דיברנו על זה, לפני שנה, לפני שנתיים, לנסות להגיע לאיזה שהוא מיסוד מסוים של חוגי אוהדים. אני אתן לכם את האבסורד, לפני שנה או שנתיים הייתה פה ישיבה עם חוגי אוהדים. שני המנהיגים של אוהדי מכבי תל אביב היו צריכים לצאת יותר מוקדם כי הייתה פגישה שלהם בבלומפילד. ובא אלוני ונתן להם, הטיף להם ציונות, נגד גזענות, והקונטרה הייתה שהתחילו לשיר שם שירים גזעניים נגד טועמה וכו'. עכשיו הוא לא ויתר והתעקש, אבל שני הגיבורים שפה נתנו הצהרות גדולות כשהגיעו לשם התחילו לשיר. כלומר צריך עוד לעבור תהליך ארוך מאוד עד שהמנהיגים האלה שהופיעו פה יהיו כאלה באמת שעם ההנהלה יגבשו וכו'. ואז עלה רעיון אחרי זה באחד הדיונים הקודמים שלנו, שאולי במסגרת ההתאחדות יהיה פורום שמדי פעם מנהיגי אוהדי הקבוצות נניח של ליגת העל ייפגשו עם ראשי ההתאחדות, גם יטיפו לציונות אבל גם יהיו, ירגישו שהם סוכני המשנה, שהם מתייחסים אליהם. כי אחת הבעיות שבארץ יש נתק, הם יכולים לשתף פעולה, אבל לא מקשיבים להם באמת. לא משחקים איתם את המשחק תתנהגו כמו בני אדם, יהיה לכם מה להגיד, ההנהלות לא חייבות אבל שיתוף אוהדים בהנהלות, שיהיה באמת גוף אחד שהם באמת יהיו חלק מתוך המערכת.

אורי שילה: יש פה איזו שהיא התפרצות לדלת פתוחה. אנחנו לא
הקמנו פורום אוהדים קבוע, באמת אנחנו רחוקים מזה, אבל יש לנו פורום מנכ"לים של ליגת העל, שאיתו אנחנו דנים בכל מיני סוגיות של ליגת העל, וישיבה באמת שאמורה להיעשות לקראת פתיחת העונה הייתה ישיבה שאמורה לשלב גם אוהדים מכל קבוצה ושיבוא בעצם עם מנכ"ל הקבוצה שלו ולעשות איזה שהוא דיון לקראת פתיחת העונה. השאלה אם זה משהו שאנחנו נעשה רק כדי לעשות, וכדי להגיד עשינו, ומה האפקט של זה בשטח. זה שאנחנו נעשה את זה וזה יהיה אולי טוב וזה ימשוך שניים שלושה גורמים שיתעניינו בזה וידווחו על זה, זה בסדר, זה ייעשה בכל מקרה. השאלה אם האנשים באמת שאתה אומר שגם מגיעים לפה לכנסת, אותם מנהיגים של מכבי חיפה ואותם מנהיגים של מכבי תל אביב הם יש להם השפעה בשטח והם אחר כך יכולים גם להוריד דברים לשטח ולעשות שינוי בשטח. כי מי המנהיגים שמגיעים כמנהיגי אוהדים, אני מכיר אותם, זה חבר'ה שבשבת בבוקר מגיעים עם העשרים ילדים עם המוטות לקשט את המגרש ואת הדגלים והם בעצם מפקדים של צבא קטן של נערים בני שבע עשרה שמונה עשרה, הם לא המפקדים של חמשת אלפים או עשרת אלפים או ארבעים אלף איש של מכבי תל אביב. הם אלה שתמיד רצים לוועדה בכנסת ואתה רואה אותם בכל המצלמות ובנסיונות סולחה אתה רואה אותם, אבל אף אחד לא אומר שהם באמת רק מסוגלים לעשות את השינוי בשטח ויש להם איזו שליטה בשטח.

הדברים האלה צריכים להיות הרבה יותר ממוסדים, וההתאחדות לכדורגל יכולה לקחת את הבמה, יכולה לתת את הגיבוי, יכולה לתת את הפסיליטיס וכל מה שצריך. מי שצריך לעשות את העבודה האמיתית זה הקבוצות מול האוהדים שלהם. כלומר זה איתמר צ'יזיק צריך לבוא והוא צריך למסד חוג אוהדים שיהיה אמון בין הקבוצה לבין האוהדים. ההתאחדות היא מעל. כלומר אני לא צריך לזכות באמון של האוהד של אשדוד והאוהד של מכבי פתח תקווה. אני צריך להיות הגוף שנותן את המדיניות, נותן את הבמה, נותן את הפורום והכל. העבודה עצמה צריכה להיות בין לוני, בין אלי דריקס, בין עלי כרום, בין כל מנהלי ומנכ"לי קבוצות ליגת העל והלאומית לבין האוהדים שלהם. ברגע שיהיה אמון, ברגע שתהיה הידברות ישירה ההתאחדות בודאי תתמוך בכל מה שצריך. אבל אנחנו לא יכולים לעקוף את הצינור המרכזי בינינו לבין הקבוצות. והאמון צריך להיעשות ביניהם והבנייה צריכה להיעשות ביניהם. ההתאחדות תמיד יכולה לסייע אבל היא לא יכולה להיות גורם שמחליף את הקבוצה. לכן דווקא חשבתי שבדיון כזה מי שצריך לבוא זה ראשי קבוצות שצריכים לבוא ולהגיד מה הם עושים בשטח. הם עכשיו עסוקים במלפפונים של מי יחתום עם מי, האוהדים זה דבר שפחות מעניין אותם. אבל הם הגורם המרכזי שצריך לעשות את העבודה. חשבתי שהם יהיו פה ויגידו מה הם עושים.

זאב גוטמן: במסגרת כל ההיערכות לעונת הכדורגל ובכלל טיפול
בנושא הכדורגל, לפעמים מצטייר שהמשטרה שאמורה להיות רק אחד מהגופים, לוקחת ומתעסקת פה במכלול שלם של דברים שאנחנו לא אמורים להתעסק. באיצטדיונים אנחנו יורדים עד רמה שאנחנו מקפידים שיהיה לאוהדים ביציעים שלהם שירותים שלא יצטרכו לרוץ, וזה דברים מאוד אבסורדים שאנחנו צריכים לרוץ בשביל האוהדים מול הקבוצות. אנחנו עכשיו מנסים להתחנן מול ההנהלות של הקבוצות לשפר את האיצטדיונים. הם לא מצליחים לדבר עם הרשות המקומית. חלק מנסים לכדרר אותנו בין הרשות המקומית, שהיא בעלת האיצטדיון, לבין הקבוצה. זה היה גם בדיון, אני השתתפתי באחת הפגישות של פורום המנכ"לים. אנחנו עושים להם את הכל. צריך להיות אינטרס של הרשות המקומית שאיצטדיון שלה יהיה ברמה טובה. אז ראש רשות זורק את הקבוצה ממנו ולא אכפת לו. אנחנו רואים את זה גם פה בנושא של חוגי אוהדים, שהם היו צריכים להתחבר ולא התחברו.

אנחנו חושבים שצריך פה באיזו שהיא צורה לקחת את כל הגופים שאמורים להתחבר, ובמיוחד באמת את הקבוצות כדורגל, שיש להם איזה שהוא אינטרס, מעבר לאינטרס של משחק הקבוצה אלא גם משהו קצת גדול יותר ולחבר אותו. כי במצב הנוכחי אנחנו לא מקצוענים בכל הדברים, אנחנו לא צריכים להתמצא בדברים האלה, ובטח שבפגישות שלנו טרום משחק לא צריך להיות המפגש הראשון בין האוהדים להנהלת הקבוצה אצלנו. זה צריך להיות כבר הרבה הרבה לפני זה.

אריק הניג: לי יש ניסיון מתוך זה שאני עוסק בחלק מהשנה
במקום שנחשב למודל, גם מקצועי וגם התנהגותי בעולם, מי שלא יודע זה ה-‎NBA, אז אני רוצה רק לנגוע במשולש מסוים שזה עובד, כמו שאתה ציינת זה מתחיל מההנהלות, שמשום מה לא עושות הרבה. ואם רוצים מרצ'נדייז זה בא מההנהלה. הצרה שאין במדינת ישראל מדיניות של מרצ'נדייז. לוס אנג'לס לייקרס ומנצ'סטר יונייטד חלק גדול מהתקציב שלהם, בערך במיליוני דולרים בשנה, בא ממרצ'נדייז. ואין מרצ'נדייז.

הצלע השניה במשולש זה חינוך. מי שמתחיל להיות אוהד כדורגל זה בדרך כלל מתחיל מבית ספר יסודי ותיכון, ולפי דעתי צריך לחבר לזה את משרד החינוך, המקום הכי מתאים לחנך וליצור חוגי אוהדים זה מתוך בתי הספר.

הצלע השלישית, החשובה, זה אפרופו מה שאמרת באנגליה. באנגליה, אחד הדברים החשובים שמנעו אלימות זה פשוט ענישה. עשר שנות מאסר. אם לא תהיה, עם כל הכבוד לחוגי האוהדים, זו פעילות נפלאה, אבל אם זה לא יבוא לצד אכיפת חוקים וענישה מתאימה אני תמיד אומר ומציין את זה שאני לא זוכר מישהו, האלימות במגרשי הכדורגל היא קטסטרופלית. אני לא זוכר עונש לדוגמא, לא של עשרים שנה ועשר שנים כמו שקיים באנגליה וארצות הברית, אני לא זוכר ענישה של שנה אפילו שמישהו קיבל.

בעניין הזה הערה למשטרה לסיום, אני עדיין מזועזע מהלינץ' המצולם שראיתי לפני שבועיים לעו"ד בן ציון בעאייר, לינץ' מזעזע. אם היינו רואים את זה ברמאללה או באפריקה כולנו היינו צועקים וקמים, ופה לא שמעתי אף הערה, קל וחומר לא ראיתי, זה מצולם, רואים עשרות פרחחים יורקים, מכים, מוציאים את האיש ממונית, כמו בסרטים. ושוב, הערה למשטרה, אני לא יודע למה מחכים, האנשים מצולמים. האנשים האלה מסתובבים עכשיו בשכונת התקווה ומשוויצים, זה כתוצאה מחוסר הענישה, משוויצים על מה שהם עשו במקום שהם יהיו אחרי סורג ובריח.

היו”ר אבשלום וילן: אני פניתי לבעאייר שיגיש תלונה מסודרת כי יש
צילומים והכל. השיקולים שם אחרים, אני לא רוצה כרגע להיכנס. הם לא פעלו כשורה לא לפני ולא אחרי. ההנהלה הייתה צריכה להגיש תלונה.

אני רוצה ברשותכם לנסות לסכם. אני קודם כל שמח מאוד על היוזמה המשטרתית של המודל, זה בהחלט סיכום של כל מה שנעשה פה בכמה כיוונים בשנים האחרונות, זה מתרגם את זה באמת ברמה המעשית. היו גם מנהלי קבוצות שדיברו על חוגי אוהדים ,היו פה דיונים כאלה. לדעתי באיזה שהוא מקום, אני לא יודע אם אני מתאר נכון את התחושה, שיש איזו שהיא נפילת מתח. למה, הקיץ הזה אני רואה בכלל בקבוצות שם כולם עוסקים בקניות ומכירות. השנה זה כנראה כתוצאה ממצב כלכלי יותר קשה ,ישנה נפילה אדירה. למה, כי הם אומרים ככה, הם אומרים הם לא מוכרים מנויים, למה, למי נמכור את המנויים, ראיתי כמה קבוצות כבר אמרו את זה, רוצים את מכבי חיפה שמסודרת, כל השאר אמרו לא רוצים למכור מנויים לשנה. עכשיו העסק הזה הוא מאוד בחיתולים בארץ.

כל הנושא של חוגי אוהדים, זה עצם התפיסה. צריך עוד לעבוד הרבה מאוד כדי להשריש את זה. הם יודעים יפה מאוד מנהלי הקבוצות לצעוק פה למה מטילים עלינו אחריות שילוחית. למה בית הדין של ההתאחדות דורש אחריות שילוחית. אבל ככל שאתה חושב על זה יותר אין בעצם. על קריאות גזעניות את מי תעניש, את האוהד הספציפי, בסופו של דבר אין לך ברירה. ככה גם באירופה וגם פה, הקבוצה אחראית.

דנה פוגץ: גם את האוהד הספציפי.

היו”ר אבשלום וילן: כן, אבל איך תתפוס אותו בין שעשרים אלף איש?
לכן לפי הערכתי הקטע הזה של עבודה עם חוגי אוהדים, של עבודה קהילתית במודל זה או אחר, זה הקטע החשוב ביותר ואותו אני מאוד מקווה שבאחד הדיונים הקרובים, הליגה אמורה להתחיל, ראיתי שאתמול הגיעו לפשרה, ואמרנו כסף יהיה. בואו נגיד זה לא יהיה עשרים וארבעה באוגוסט, זה יהיה שבועיים אחרי זה, תחילת ספטמבר.

אורי שילה: מבחינת התאריכים אני עוד לא יודע, זה תלוי בכל
ההליך של ההתמחות. לא חיכו לפסיקת בית המשפט כדי להכין את המכרז. המכרז מוכן. עכשיו עושים את השינויים בהתאם לפסיקה, תוך יום יומיים יוצא מכרז.

היו”ר אבשלום וילן: יש לי בקשה בכל אופן, אנחנו נקיים ישיבה בפגרה,
עם ראשי הקבוצות ועם ראשי התאחדות הכדורגל, עם ראשי המשטרה וכו', נעשה את זה בתל אביב, לגבי ההיערכות, בואו נקיים את זה שבועיים שלושה לפני טרום העונה, לגבי כל ההיערכות, כולל השילוב הזה של חוגי האוהדים, של התפיסה הכוללת, וננסה את זה לקדם. זה נכון מה שאמרתם פה שהמנהיגות היא מנהיגות די מקרית. אם היו ממשיכים למסד את זה ולהביא גם כמה דמויות רציניות שעושות את זה לשם שמים כמנהיגי אוהדים אין לי ספק שתוך שנה אפשר להגיע פה לשינוי משמעותי.

זאב גוטמן: השנה, אנו הולכים לעשות משהו חדשני, כל ההיערכות שלנו כמשטרה במגרשי הכדורגל, בהיבט הבטחוני ובהיבט השד"צ למעשה לא תירגלנו מה זה בכלל היערכות במגרש כדורגל. אנחנו הולכים לעשות תרגיל גדול של מספר תרחישים של פח"ע וסדר ציבורי באיצטדיון כדורגל. זה הולך להיות לקראת סוף אוגוסט, תחילת ספטמבר בבלומפילד. אנחנו נודיע לכם את המועד.

אריק הניג: אני מציע לכם עצה ידידותית, לניצב משנה שלום,
כשדיברת על הקבוצות מהמיגזר, הולכים להיות לכם חיים קשים מאוד. תתחילו להתכונן.

היו”ר אבשלום וילן: אין ספק שהעובדה שבעונה הקרובה בליגת העל יהיו
שתי קבוצות מהמיגזר הערבי יהוו אתגר מאוד משמעותי, בעיקר בכל הטיפול בנושא קריאות גזעניות. דיברנו על זה בשתי הישיבות הקודמות. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה ‎14:40