פרוטוקולים/סחר בנשים/‎5592

אני פותחת את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים, שמשודרת גם בערוץ ‎33 בכנסת. אנחנו שמחים מאוד לארח את היועץ המשפטי לממשלה. זוהי הישיבה האחרונה של הוועדה לפני היציאה לפגרה; התקיימו ישיבות רבות מאז הקמת ועדת החקירה לפני כשנה וחצי. בכוונתנו לסיים את עבודת הוועדה בדצמבר ‎2002, בסוף השנה.

בחלק השני של עבודת הוועדה אחרי החזרה מפגרת הקיץ יהיו ישיבות ספורות בלבד. בעיקר נפעל לקראת הצגת הדו"ח הכולל והמקיף של הוועדה. בישיבה היום נבקש להתייחס לשני עניינים מרכזיים שיהיו נדבך מרכזי של הדו"ח: הצעה כוללת של ועדת החקירה להקים רשות למאבק בסחר בנשים; והצעת חוק למאבק בסחר בנשים שמאגדת בתוכה כ-‎15 הצעות חוק שהוועדה הניחה - והייתי אומרת שזה מספר חסר תקדים כמעט של הצעות חוק של ועדת חקירה פרלמנטרית. חלק מהצעות החוק זכו לגיבוי תומך מאוד מהממשלה, ועל כך אני רוצה להודות לממשלה. אני מנצלת את העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה נוכח כאן כדי לומר שחלק גדול מעבודת הוועדה נעשה בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה, עם הצוות הבין-משרדי ועם ארגונים חוץ-פרלמנטריים שעוסקים בנושא הזה בשגרה, שבעינינו חשובה מאוד העובדה שהם מיוצגים בוועדה ואנו שומעים אותם באופן קבוע ולומדים מהניסיון שלהם. אחרי הקשר עם הגופים האלה אנחנו ממשיכים הלאה למשרדי הממשלה - ובדרך כלל יש שיתוף פעולה מצדם.

כולנו היינו שותפים לשמחה בעקבות הדו"ח של מחלקת המדינה האמריקנית שקבע כי מדינת ישראל עלתה למקום השני ברשימת המדינות שסוחרות בבני אדם. זהו שיפור ברור: בדו"ח הקודם היינו במקום השלישי ברשימה השחורה והיינו צפויים לסנקציות כלכליות. אני יודעת שנעשה מאמץ מקיף לשפר את מעמדה של ישראל.

ועדת החקירה וכן כל העוסקים בנושא - משרדי ממשלה, פרקליטת המדינה בהנחיותיה, המשטרה, מערכת האכיפה, הארגונים - כולנו היינו שותפים לשיפור בדירוג במעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל. גם הדו"ח עצמו מציין את המאמצים שעושה ישראל במיגור הסחר בבני אדם, כמו חקירות פליליות שמאפשרות העמדה לדין בגין סחר בבני אדם. הדו"ח מציין גם את הנחיות פרקליטת המדינה, את יזמת הממשלה להקים את המקלט, את הקמת הצוות הבין-משרדי, שמשתתף בדיונים כאן באופן קבוע (עו"ד רחל גרשוני נמצאת כאן היום מטעם משרד המשפטים), את הכשרת חוקרים ועוד.

אך מדינת ישראל אינה ממלאת את כל הדרישות שקבעה ארצות הברית וכנראה עלינו לעמוד בסטנדרטים האלה. עדיין נשים שאינן מוכנות להעיד נעצרות ומגורשות; עדיין נשים ששוקלות להעיד אינן מקבלות אשרות שהייה ואינן מקבלות אשרות עבודה בתקופת ה"הרהור" שלהן לצורכי העדות. נשמח לשמוע את ההתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה לנושאים אלה.

לכן הוועדה בראשותי - וחברי הכנסת שנוכחים כאן היום הם חברים קבועים ומשתתפים בוועדה - סבורה שתופעת הסחר בבני אדם צריכה לקבל התייחסות מערכתית כוללת. לאורך כל הדרך אנו נוהגים להסתכל על התופעה בשני אופנים: ביחס לנשים ובמאבק נגד הסרסורים. אני יודעת שזו גם העמדה של הממשלה. ראשית, אנו רואים בנשים אלה קרבנות, מי שזכויות האדם שלהן מופרות. לדעתנו אין מקום להתייחס אליהן כאל עבריינויות או כאל שוהות בלתי חוקיות בלבד. מהצד האחר אנו רוצים שיתנהל מאבק עד חרמה נגד הסרסורים והסוחרים בנשים. המאבק צריך להתבטא באכיפה, בענישה, בכלים כלכליים - ונדון בכך בהמשך.

לצורך כך החלטנו ליזום הקמת רשות למאבק בסחר בנשים. הצעת החוק בנושא היא טיוטה בשלב זה, והיא מונחת על שולחן הדיונים היום. חשבנו שצריך לקום גוף שיאגד את כל הנושא. אינני נכנסת כרגע לפרטים המדויקים, אם גוף זה צריך להיות תאגיד או גוף שכפוף למשרד המשפטים; אני מבקשת לדבר על המהות. לדעתנו יש לקדם את כל ‎15 הצעות החוק שהגשנו.

נשמח לשמוע את ההתייחסות הכוללת של היועץ המשפטי לממשלה לכל הנושא, וכן את התייחסותו הספציפית לשני נושאים. הנושא הראשון הוא הקמת המקלט. הוזמנתי לישיבת ועדת השרים לקידום מעמד האישה על ידי מזכיר הממשלה גדעון סער, ואגב הוא מסייע רבות לעבודת הוועדה בקידום החוקים - בשיתוף פעולה עם אנשי משרד המשפטים כמובן. התקיימה ישיבה ביום ‎23 באפריל בראשותה של השרה לימור לבנת, והתקבלה שם החלטה פורמלית להקים מקלט לקרבנות הסחר בנשים. כולם יצאו נרגשים מאוד מהמעמד החגיגי, ואני יודעת שהיועץ המשפטי לממשלה תמך בהקמת המקלט בהנחיותיו לצוות הבין-משרדי. אני יודעת גם שהוקם אחר כך צוות בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים כדי שיחליט בנוגע לאחריות. אך מרוב עיסוק בשאלת האחריות נשמעות בכל פעם בוועדת החקירה תלונות חריפות מצד אנשי המשטרה וארגונים חוץ-פרלמנטריים, שעומדים חסרי אונים. אין מה לעשות עם הנשים הללו. הן מופקרות, וכך גם גורלן וביטחונן. ולכן אני מבקשת שהיועץ המשפטי לממשלה יתייחס קודם כול לנושא זה.

שלום לכולם. אני מודה לכם על שהזמנתם אותי הנה. הנושא חשוב ויש לו מקום חשוב בעבודה שלנו בתקופה האחרונה. לפני שאומר דברים לפתיחה אני מבקש להציג את נציגי משרד המשפטים והפרקליטות: עו"ד רחל גרשוני, שהשתתפה בדיונים רבים, עו"ד אורלי מוראל, שאף היא מלווה את הוועדה, עו"ד איתי פרוסט מפרקליטות מחוז תל-אביב, עו"ד שלי גריזים עוזרתי, שהייתה מעורבת בהקמת ועדת דווידוביץ' שעוסקת בנושא ושירה ברזיס היא המתמחה שלי.

ראשית אני שותף לכל מה שאמרה יו"ר ועדת החקירה במובן הערכי אף שייתכן שיהיו בינינו חילוקי דעות על ניואנסים כאלה ואחרים. בכנס משותף למשטרה ולמשרד המשפטים שהיה לפני שנה, שגם ח"כ גלאון השתתפה בו, ניתן ביטוי להשקפות העולם האלה. בעינינו סחר בבני אדם הוא צירוף המילים המשפיל ביותר, המנוגד לכל תשתית של קיום אנושי הגון. במקורות שלנו נאמר: "וגונב איש ומכרו ונמצא בידו, מות יומת", והדברים חוזרים בצורות שונות. אמרתי אז שבעשרת הדיברות הציווי "לא תגנוב" לא פורש כגנבה של חפצים אלא כעיסוק בגנבת נפשות. זו ההלכה. ומכירת יוסף על ידי אחיו תיתפס לדראון עולם בתולדות העם היהודי כעילה לגורלם של עשרה הרוגי מלכות. כמובן, איננו מדברים על עונש מוות היום, אבל בהחלט יש לדבר על ענישה ראויה. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מתייחס לחייו, גופו וכבודו של אדם באשר הוא אדם והזכות שלו להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו.

אני מבקש לומר מילה טובה על עבודת ועדת החקירה הפרלמנטרית, ולא מתוך נימוס אלא באמת משום שיש חשיבות רבה לתרומתה בהעלאת הנושא למודעות ולפעילותה כזרז של מה שהממשלה צריכה לעשות. אגב, בדיוק לפני שעה ראיתי תנ"ך מיניאטורי מראשית המאה העשרים, ובסופו מודפס "חזק ונתחזק, המחוקק לא יוזק".

לכן מבחינה זו כולנו באותו צד של המתרס. אגע כמובן בנושאים שח"כ גלאון ביקשה שאתייחס אליהם ובעוד כמה נושאים אחרים וגם אבקש לייחד דברים לזנות בכלל - משום שיו"ר הוועדה קראה לסחר בבני אדם "עבדות מודרנית" ולדעתי הזנות היא שפל המדרגה האנושי בנסיבות קשות שאדם מתגלגל אליהן. השבוע קראנו בהפטרה של שבת חזון: "איכה היתה לזונה קריה נאמנה". ישעיהו מדבר על ירושלים בחטאותיה, ורואה זנות כשפל המדרגה. גם בזה יש להיאבק.

בנוגע לתשתית הנורמטיווית, כידוע נעשה תיקון לחוק העונשין, תיקון ‎56, בנוגע לעברת הסחר. בתיקון הזה היה מסר, והוא הולך ומיתרגם לשפת המעשה בבתי המשפט. יש שיאמרו שהדברים נעשים לאט ויש שיאמרו שזה טבע הדברים. בכל מקרה אפשר לומר בצורה אחראית, לדעתי, שהתיקון כבר קיים בתודעה.

היה מהפך תפיסתי בשנים האלה: הייתה הכרה בעברה וגם היחס לנשים השתנה. אני עצמי ביקרתי כמה פעמים במקומות שבהם היו נשים כאלה. אני מבקר לעתים קרובות בבתי מעצר ובבתי כלא. הייתי באילת לפני כמה חודשים וביצעתי מין ביקור פתע בתחנת המעצר שם. פגשתי בין היתר כמה נשים שהיו מועמדות להוצאה מהארץ אחרי שנסחרו כאן, אם נרצה להגדיר זאת כך. כעבור שבוע ביקרתי בכלא מעשיהו ומצאתי את אותן נשים שם. זה כבר היה השלב הבא שלהן.

לתודעה שלי הנושא הזה הגיע במיוחד בקיץ ‎2000. מאז פניתי לשרים הרלוונטיים והוקמה ועדה. טיוטת הדו"ח שלה כבר הוגשה לי, ואנחנו מצפים לדו"ח עצמו. כוונתי לוועדה שבראשות סגן ניצב דווידוביץ'. חשבנו שלא די בתיקון לחוק העונשין אלא יש להקים צוות שיתמודד עם המצב. יש טיוטה חמישית לדו"ח, ומתקיימים שם דיונים רבים.

יו"ר הוועדה הזכירה את הדו"ח האמריקני. הדו"ח הקודם עשה לישראל עוול, למען האמת. לא דיברו עמנו, לא יצרו קשר. אני שמעתי על הדו"ח רק יום לפני שהוא פורסם, כשהוא כבר היה כתוב ומוכן. אך לפעמים מעוול יוצא מעין מתוק. כשרואים דירוג כזה מרגישים שחייבים לשנות את המצב ולצאת מרשימת הארצות שבמקום השלישי. גם המקום השני איננו המקום שהיינו רוצים להיות בו, אבל הדירוג במקום השלישי היה נורא. הדיווח השנה ציין את החקיקה, את קידום האכיפה, את הנחיות פרקליטת המדינה, את ההכשרה, את העבודה עם ארגונים לא ממשלתיים, את הצוות הבין-משרדי ואת כל הצעדים האחרים. לא הגיע לנו להיות במקום השלישי מלכתחילה, אך עלינו לשאוף לצאת מהרשימה השחורה בכלל. כידוע, אנחנו עוסקים בגיבוש תיקוני החקיקה שנחוצים כדי להתאים את החקיקה הפנימית לאמנות האו"ם בנוגע לסחר בבני אדם, לפרוטוקול בנוגע לסחר בילדים ולמסמכים אחרים.

יש לפניי נתונים של משטרת ישראל בנוגע לניסיונות לחזק את האכיפה, כולל מבצעים, רשתות סחר, שימוש בשוטרים סמויים וכדומה. אני מניח שנציגי המשטרה יפרטו זאת בהמשך. לפניי דו"ח של המשטרה שמתאר את המצב עד סוף מאי ‎2002. במאי נפתחו ‎36 תיקי חקירה בקשר לעיסוק בזנות ומתוכם ‎5 היו בגין סחר בבני אדם. מראשית ‎2002 ועד סוף מאי נפתחו ‎139 תיקים בענייני זנות ומהם ‎27 תיקים נוגעים גם לסחר בבני אדם. ‎20 חשודים נעצרו בחודש מאי ומהם ‎12 חשודים בגין סחר בבני אדם. מראשית השנה מספר העצורים הוא ‎117 בסך הכול ו-‎40 בגין סחר בבני אדם. אם תרצו פרטים נוספים נוכל למסור אותם.

פרקליטות המדינה, גם בעקבות הדיאלוגים עם ועדת החקירה הזאת ועם ועדת דווידוביץ', הוציאה הנחיות חדשות שכללו התייחסות מיוחדת לעברת הסחר. אני מניח שהוועדה מכירה את ההנחיות הללו ולכן לא אאריך בעניין זה. ההנחיות מסבות את תשומת הלב לכך שאם רואים נשים במקום העיסוק בזנות שאינן תושבות המדינה, יש חשד לעברת סחר. כמו כן ההנחיה הייתה שאין רלוונטיות בשאלה אם הנשים ידעו או שלא ידעו שהן באו לעסוק בזנות. ההנחה היא שרוב הנשים יודעות זאת, אך ייתכן שיש מקרים אחרים, שבהם הנשים אינן יודעות זאת.

שוחחתי עם אחת הנשים האלה, היא הגיעה ממולדביה והייתה בארץ תקופה ארוכה יחסית. היא דיברה עברית מדהימה והייתה אינטליגנטית ביותר. שאלתי אותה מה היא למדה, והיא סיפרה לי על לימודים רציניים - בהנחה שהדברים נכונים. הרושם שלי היה שהיא הרגישה שהיא יכולה בעיסוק הזה להרוויח הרבה יותר מהסכום העלוב שהיא יכולה להרוויח שם במקצועה, ושזה הרקע לדברים.

פרקליטת המדינה הדגישה בהנחיותיה שחקירת עברת הסחר איננה מייתרת התייחסות לעברת אלימות או לכל עברה אחרת שנלווית לסחר: אונס, כליאת שווא, החזקת דרכון, הלבנת הון. כמו כן היו הנחיות בנוגע למעצר עד תום ההליכים, העדה מוקדמת, פיצוי לקרבן עברה במקרים מתאימים, חילוט וכדומה.

כאמור, התהליך אורך זמן, ויש שאלות, אך באופן בסיסי אפשר לומר שיש בבתי המשפט הפנמה של התופעה יותר מבעבר, גם בהחלטות על מעצר עד תום ההליכים גם בהחמרת ענישה. היה פסק דין שהחמיר בעונשו של נאשם מ-‎13 שנים ל-‎20 שנה. הייתה גם התבטאות של בית המשפט העליון בכמה פרשיות בעניין זה כולל בשאלה של הסכמת האישה, ובית המשפט גם התייחס לעובדה שעצם המכירה הוא החמור ולא משנה אם הייתה אלימות. הדברים עדיין אינם אחידים, אך אנחנו מניחים שבית המשפט נמצא בתהליך של השתנות, כמו גורמים אחרים רבים. אני מניח שאם כולנו ניפגש כאן בעוד תקופה, השינוי יהיה גדול יותר.

ועדת החקירה שאלה כמה פעמים שאלות בנוגע להסדרי טיעון, וקראתי שקצין משטרה שהיה כאן דיבר בביקורת מסוימת על הנושא הזה. בתקופה הראשונה היה צורך בסדר מסוים גם בתוך המשטרה, כי הרי אם הסרסורים היו גם מודיעים היה קשה להחמיר עמם - והבעיה הזאת מוכרת. גם העניין הזה נמצא בתהליך של שינוי. פרקליטת המדינה פנתה לפרקליטי המחוזות והדגישה את הצורך בגישה מחמירה. הפרקליטים התבקשו להעביר כל הסדר טיעון שהתקבל בתחום זה ולפרט את הנסיבות שלו. המטרה היא להחמיר. היום הקשר המודיעיני פחת וגם לפרקליטות מרכיבי החוק ברורים יותר. יש הלכות של בתי המשפט.

אך יש גם קשיים: עדות מוקדמת, למשל. מצד אחד מבקשים שלא להאריך את שהותה של האישה בארץ ומבקשים שתיגבה עדות מוקדמת, אך מהצד האחר לפעמים בעדותה יש שגיאות: שם שגוי, עדות שגויה וכולי. לפעמים עולים קשיים הנוגעים להתרשמות בית המשפט מהעדות המוקדמת. אנחנו בתהליך של ניסיון לשכנע שהטיפול בתיקים אלה יהיה מהיר כדי שלא נזדקק להחזיק את העדות תקופה ממושכת. חלק מהסדרי הטיעון נובעים מהבעיה הזאת, כפי שכבר נאמר כמה וכמה פעמים.

יש רצון, שאני עצמי מסתייג ממנו, להעביר את התיקים הללו לדן יחיד. אני יודע שיש שופטים מכובדים בבתי המשפט המחוזיים שבגלל עומס, לא בגלל אידאולוגיה לדעתי, היו רוצים שגם תיקי האונס ישובו ויידונו בדן יחיד, ולא בהרכב - כפי שקבוע היום. לדעתם גם העברה הזאת, שהיא עברה של פשע חמור, צריכה להידון כך. כמי שהיה שופט שדן בתיקים האלה כדן יחיד אני יכול לומר שחשבתי שנכון עשה המחוקק שהעבירם להרכב של שלושה שופטים. הדבר נכון במיוחד משום שבחלק מהתיקים ההכרעה היא בין שתי עדויות זו מול זו וההתרשמות של שלושה שופטים עדיפה כאן על התרשמות של שופט אחד - בשל קיבוץ התבונה וכולי.

מכל מקום אנחנו תומכים בהחלט בהצבת הנושא במקום גבוה בסדר העדיפויות של בתי המשפט משום שמדובר כאן בזכויות אדם בסיסיות מאוד. נוסף על כך יש לנו גם אינטרסך להחזיר את הנשים לארצן, וצריך לומר זאת ביושר. אך יש גם מקרים מסוימים שבהם רוצים לסייע להן בסיטואציה אנושית מסוימת. השהייה כאן יוצרת סבל לנשים לאחר שנתפסו ומעוררת קשיים תקציביים וארגוניים.

לעניין המקלט ושאלתה של יו"ר ועדת החקירה: היום המצב בהוסטלים טוב מבעבר, כידוע, אך עדיין יש צרכים שאינם נענים. עדיין אין מסגרת טיפולית באופן מובנה. שאלות של טיפול רפואי, נפשי, סוציאלי ושאלות של הגנה נותרות ללא מענה. הדברים אינם פשוטים מבחינה ארגונית ומבחינה כספית.

יו"ר ועדת החקירה הזכירה שוועדת השרים לקידום מעמד האישה החליטה באפריל על הקמת המקלט ושהוקם צוות בראשות מנכ"ל משרד המשפטים. יש כבר טיוטה של המלצות הצוות; הוא עומד להגיש דו"ח בימים הקרובים. אתאר את הדברים באופן כללי: יהיה מקלט לקרבנות סחר בבני אדם שיש לגביהם ראשית ראיה שנעברה בהם עברה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות או לעברות נלוות; קרבנות אלה יועברו למקלט בסמוך לתפיסתם; המקלט יחולק לשני אגפים: מקלט פתוח ומקלט שמור, כדי לתת מענה לסוגים השונים של הקרבנות (למשל, נשים שטרם זוהו מול נשים שזוהו, עדות הגנה מול עדות תביעה, נשים שמעידות מול נשים שאינן מעידות); המקלט יהיה במקום משמורת מיוחד לפי חוק הכניסה לישראל; ההערכה לתפוסה הראשונית לפי הנתונים שנאספו בנווה תרצה ובהוסטלים היא ‎50 בני אדם; כל קרבן סחר שבמקלט יקבל טיפול פסיכולוגי, סוציאלי ורפואי, יש מודלים של התערבות לטווח קצר בעניינים אלה; יינתן גם סיוע משפטי; תינתן תקופת "הרהור" של ‎12 יום כדי שהקרבן ישקול אם היא מבקש להעיד נגד הסוחרים, כדי לתמוך בגיבוש החלטה עצמאית. אם הקרבן יחליט שאיננו רוצה להעיד יזורזו הליכי ההשבה לארץ המוצא; יינתנו דמי כיס; עד להוצאה מהארץ או עד תום העדות הקרבנות יהיו במקלט. במקרים מיוחדים, מקרים הומניטריים, תהיה הארכה של השהות לתקופה מוגבלת; תוקם גם פרוצדורה לדיווח לנציגי מדינת המוצא של הקרבן, כדי לאפשר לרשויות שם להיערך לקליטה מחדש.

ממילא יהיה צורך למצוא תקציב. אני מבהיר שההצעה לחלוקה בין המשרדים נובעת מהצורך של הקרבנות בתמיכה סוציאלית. על אחריות משותפת הגמרה אומרת שקדרה של שותפים אינה קרה ואינה חמה. כלומר לדעתנו שותפות היא מתכון לבעיות ניהול, ואם יש חלוקת אחריות ברורה המצב טוב יותר.

לעניין הנושא התקציבי: מנכ"ל משרד המשפטים העריך בדיונים שקיימתי וגם בדיונים פנימיים אחרים שעלות המקלט תהיה ‎5 מיליון ש"ח בשנה אם מתבססים על מתקן שכור - וזאת הכוונה, כדי שלא להתחיל כרגע בבנייה. המקלט הוא אחד הכלים החשובים בעינינו. תאריך היעד להקמה הוא ינואר ‎2003. אני אומר את הדברים בדחילו ורחימו. אני מקווה שניפגש בינואר ‎2003 ונחנוך בעזרת השם את המקום. זאת התשובה שלי לדברים.

לפני הרבה שנים הייתי יו"ר הרשות למלחמה בסמים. הייתי אז מזכיר הממשלה וזאת הייתה הנשמה היתרה שלי בימים ההם. עלתה אז שאלת המימון לצורך הקמת הרשות. התמזל מזלי ובישיבות הממשלה ישבתי ליד שר האוצר משה נסים. זה עזר קצת. אבל במובנים מסוימים פשוט פניתי, כמין לוביסט, לחברי ועדת הכספים שהיה להם עניין בנושא. כאמור, אנחנו מקווים שתאריך היעד יתממש כפי שנקבע. יש שחקנים רבים במחזה הזה, גורמים רבים.

בנוגע להחזקת קרבנות הסחר עד להקמת המקלט: עד לפני שנה וחצי כל הקרבנות היו בבתי מעצר ובנווה תרצה. כולנו מכירים את הסעיפים בחוק הכניסה לישראל ובחוק בתי המשפט. השופט אדמונד לוי, כששימש שופט מחוזי בתל-אביב, התייחס להחזקת קרבנות הסחר במעצר רק משום שהם עתידים להעיד במשפט של אחר ואינם מסוגלים לתת ערובה. לדבריו זוהי תוצאה בלתי נסבלת ולא ראויה לשיטת משפט שחרתה על דגלה את זכותו של כל אדם להלך חופשי. אני מצטט זאת מפיו. הוא אמר שאפשר לאסור יציאה מהארץ וליטול את הדרכון ואין מקום להליך דרסטי של מעצר. הוא חייב את המדינה לממן את הוצאות השהייה של הנשים העדות. כידוע, מאז ההחלטה הזאת עדות התביעה משוכנות בהוסטלים במימון המשטרה.

בעניין זה עמדתנו חד-משמעית: יש להימנע ממעצר של קרבנות סחר שמשמשים עדי הגנה או עדי תביעה. הפסיקה מאוד הועילה בכך, אך מעבר לכך זהו ההיגיון על פי השכל הישר: מדוע שאדם יֵשב במעצר על לא עוול בכפו? עד שיוקם המקלט במהרה בימינו יש להמשיך בנוהל בנוגע לעדות התביעה.

התעוררה שאלה בנוגע לעדות ההגנה, זה עלה בדיון אצלי לפני כמה שבועות. עד לאחרונה העדות הללו היו בבתי מעצר ובבתי כלא. במקרה מסוים כזה בית המשפט המחוזי בתל-אביב לא התערב כי מועד המשפט היה קרוב מאוד, אבל נאמר על ידי בית המשפט שאם העדות לא תישמע במועד קרוב זה ויהיה צורך להמשיך במשפט, יהיה צורך להעביר את העדות להוסטל או למקום אחר, כפי שנקבע בנוגע לעדות תביעה.

בדיון לפני זמן קצר במשרדי קבענו שיש להעדיף את המסלול של עדות מוקדמת, ולתעד את העדות המוקדמת בווידאו עד כמה שהדבר ניתן - יש בעיות תקציביות בעניין זה, כמו בכל נושא. זה איננו מצב אידאלי, לא מבחינת ההגנה ולא מבחינת התביעה, אבל הכול שאלה של איזונים. אמרנו לעצמנו שלא תהיה פגיעה דרמטית בזכויות הנאשם אם תהיה עדות מוקדמת שתתועד תיעוד כזה. זה יצמצם למינימום את שהותה של העדה בארץ. אנחנו שוקלים גם להציע שינוי חקיקה כדי לייעל את הדברים. כאמור, יש מי שתומכים בהעברת תיקי הסחר בנשים לדן יחיד, אך אני עצמי אינני תומך בכך.

לעניין הצעת החוק שהציעה ועדת החקירה: יש נושאים רבים שמקובלים עלינו. נושא ביטוח הבריאות הועלה על ידי הארגונים השונים וגם על ידי ועדת החקירה. כך גם עניין החילוט. ייתכן שבנושא הבריאות אפשר להסתפק בנוהל ולא בחוק. אני מבקש לומר, גם בהקשר לרשות שמוצע להקימה, שעדיף לפעול במסגרת נוהל ורק אם הדבר איננו עולה יפה פונים לחוק. שנים האמנתי שהעדפה מתקנת לאוכלוסיות שונות למשל היא בעיהש תטופל על ידי כל ממשלה הגונה, בלי שום קשר לתחום הפוליטי. ממשלה הגונה יכולה להסדיר העדפה מתקנת לנשים, לערבים, לאנשים עם מוגבלויות ועוד. זה לא הצליח, ואז פנו לחקיקה.

בנוגע לחילוט, לא בחנתי את הדברים בדקדוק רב אך לדעתי יש לדעתי לאמץ את התפיסה שבחוק איסור הלבנת הון וליצור הסדר מתון יותר. אני מודה שהייתי אחד מהתומכים הנלהבים של הוספת החילוט לפקודת הסמים. בחוק שעסק בארגוני פשיעה קיבלה הממשלה, שלא כדעתי, את עמדת האוצר שיש להעביר את הכסף מהחילוט לקופת המדינה ולא לנושא עצמו. זה איננו המצב בפקודת הסמים.

לסיום, לעניין הרשות: אינני יודע אם הוועדה תראה את הדברים כמוני אך לדעתי בשלב זה אין זה נכון להקים רשות סטטוטורית. הייתי מהדוחפים ומהמקימים של הרשות למלחמה בסמים ואף שימשתי היו"ר הראשון שלה. חשבנו שבלי רשות לא נוכל לפרוץ לנו דרך. בלי ספק הוועדה צודקת: יש צורך בתיאום בין הרשויות בנושא הסחר בנשים. אך לדעתנו רשות סטטוטורית צריכה להיות האפשרות האחרונה. היא "נופלת" בין בקרה ממשלתית לבקרה של שוק פרטי, ואנחנו איננו בטוחים שכדאי מלכתחילה להקים גוף שהוא מערכת ביורוקרטית חדשה, שיש לה תקורה משלה, בשעה שאנו נאבקים על כל תקציב. אני אומר את הדברים בזהירות. נכון שהסכום של חמישה מיליון ש"ח איננו סכום גדול למדינה גם בתקופה כלכלית לא טובה, אבל גם אותו היה קשה לגייס.

לדעתנו יש להקים בתחילה ועדת קבע ממשלתית שבראשה מתאם והוא, בסיוע הנציגים מהמשרדים הממשלתיים, יתאם את שיתוף הפעולה עם הגופים הממשלתיים, עם מוקד הסיוע לעובדים זרים, עם ארצות אחרות, עם גופים אחרים. הוא יקבע נהלים להחזיר קרבנות, נוהלי הגנה, שיתוף פעולה עם ארצות המקור וכו'. אנחנו חושבים שעדיף שאדם ממשרד המשפטים יהיה המתאם, מישהו שמתמסר לזה כמו עו"ד רחל גרשוני או אדם אחר. ולכל משרד יהיו רפרנטים. יהיה נוהל קבע להתכנסות, הדרג שמולו עובדים וכדומה. בשל שיקולי האיזון בין יעילות ותקציבים ובין הרצון להגיע למעשה נחרץ, יש לדעתנו להציע גוף שאיננו רשות סטטוטורית אלא קטן ממנה, על כל המשתמע מכך מבחינת המלחמות התקציביות, התקורה וכו'.

לסיום אני מבקש לומר כמה מילים על הזנות עצמה. בכך אסיים את דבריי. לפי ההלכה הזנות אסורה. הרמב"ם מונה בין האיסורים: שלא תהיה קדשה והיא הנבעלת בלא כתובה ובלא קידושין; והזכרתי גם את הנביא ישעיהו. אבל הדבר הותר. גם בחוק הישראלי הזנות איננה אסורה. החוק לוחם בסרסרות, בהחזקת בית בושת, בשידול, בסחר - אך לא בזנות עצמה. המדיניות הייתה דו-משמעית כל השנים. ראו את המעשה כהחלטה מרצון של האישה ולכן העמידו לדין בגין כל העברות הנלוות - גם בפסיקה וגם בהנחיות הדגש היה על שירותי הליווי, השידול לזנות וכולי. אגב, אנחנו מנסים לשפר את האכיפה בנושא שירותי הליווי. לפני שבוע ראיתי באחד העיתונים את מדור המודעות האישיות ובתוקף ביקשתי לפעול נגד המפרסמים.

מדי פעם אנחנו שומעים את נציגי הגופים שלוחמים בזנות. לדעתי הם צודקים: כוונתי למי שחושבים שזוהי תופעה שאי-אפשר להשלים עמה ויש להילחם בה. זה דומה לעבדות. העבדות מוגרה, ולטענתי אנחנו איננו בני חורין להיבטל מהמלאכה כאן. עלינו לפעול בנושא זה. יש לקבוע יעד לעתיד: להילחם גם בזנות גופה.

תודה על הסקירה וההתייחסות המקיפות. לפני שאפתח את הדיון ואבקש גם מחברי הכנסת, האורחים והיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לנושאים שעלו, אני מבקשת להגיב למה שאמר היועץ המשפטי לממשלה בסוף דבריו: מובן שהדברים קשורים אלה לאלה. אני מאמינה שאם רוצים למגר את הסחר בבני האדם יש למגר את הביקוש לזנות מאורגנת בחברה. הזנות, מעצם הגדרתה, היא מסחר בגוף האישה. כל עוד קיימת זנות יתקיים הסחר בנשים.

אך כיוון שהיועץ המשפטי לממשלה בחר לסיים את דבריו בנושא זה אני נוטלת לעצמי את החירות לשאול אותו למה הוא מתכוון. כיצד יש להציב רף למלחמה בזנות? איך הדבר צריך להיעשות? לדעתי זנות איננה מקצוע, בניגוד למי שסבורים שיש למסד את הזנות ושמדובר בבחירה חופשית. לפעמים שמענו עמדות כאלה גם ממוזמנים שהגיעו לוועדת החקירה. לדעתי אין מדובר בבחירה חופשית. הזנות והסחר קשורים זה בזה, ויש מי שעוסקים בניסיון למסד את הזנות כדי לתת מעמד לגיטימי לסוחרים בגופן של נשים. אינני יכולה לחזור לדיון שעל סדר היום בלי "לגנוב" מזמנו של היועץ המשפטי לממשלה ולשמוע ממנו התייחסות ספציפית, כוללת ואופרטיווית לנושא זה. מעבר להיבטים הנורמטיוויים אני מבקשת לשמוע גם התייחסות מעשית כזאת.

שנית, לדעתי יש ללמוד ולחקור את המצב במדינות שמנסות להילחם בזנות. אינני רוצה להיות אופטימי יתר על המידה ולהאמין שאפשר למגר בבת אחת נורמה שקיימת מאז ומעולם. זהו נושא מורכב ועתיק - כולנו מכירים את הכינוי לתחום הזה. אולם אני מאמין שכשחברה מסוימת מחנכת את עצמה נגד מעשה כלשהו, היא מצליחה בסופו של דבר. העבדות היא הדוגמה הטובה ביותר לכך. אינני חושב שמישהו חלם בראשית המאה התשע עשרה שהעבדות תמוגר. בחווה של תומס ג'פרסון ובחווה של ג'ורג' וושינגטון, שניהם מהאבות המייסדים של ארצות הברית, היה מקום למגורי האדון ולמגורי העבדים. כולם מצטטים את תומס ג'פרסון כאבי אבות הכרזת העצמאות האמריקנית. אני מאמין שהיו לו רגשות מעורבים בנושא העבדות, אבל עובדה היא שהוא החזיק עבדים עד שהשינוי הגיע בשלב מסוים - ולמרבה הצער נדרשה מלחמה לשם כך. היום אין מעלים על הדעת שתהיה עבדות במדינה מתוקנת. באותה תורה שבה מופיעה הזנות מופיע גם העבד. התורה אוסרת את הזנות ומתירה את העבדות בהקשרים מסוימים.

לדעתי יש לפעול בשלושה כיוונים: הכיוון הראשון הוא החמרה באכיפה בעברות שבספר החוקים היום; השני הוא ללמוד מה קורה במדינות שניסו או מנסות להיאבק בזנות; והשלישי הוא יצירת מודעות. ועדת החקירה הזאת תמשיך בוודאי בעבודתה. כשהיא תגיע לשלב שבו עיקר המלאכה בתחום הסחר ייעשה - ואני מקווה שלא ירחק היום והוועדה תעבור מדחיפה של הנושא למעקב אחר ביצועו - היא תוכל למשל ללמוד את נושא הזנות. אני אומר זאת כהצעה, ייתכן שאני לא אהיה חלק מהמנגנון אחרי תקופה מסוימת, אבל לדעתי ראוי שמי שיבואו בעקבות כולנו יעסקו בנושא.

אני מודה על הדיון הזה. אני מבקשת להעיר ליועץ המשפטי לממשלה שתיקון ‎56, תיקון שיזמתי, שמטרתו להכניס את המושג "סחר בבני אדם" לספר החוקים, נעשה בקושי רב. היום אני שמחה שאנחנו מברכים עליו ורואים בו דבר ברור. כמו עונשי המינימום הנושא הוטמע, ואף אומץ ונוכס על ידי השלטונות. אני שמחה על כך משום שבתחילה הם, במקרה הזה משרד המשפטים, פשוט עשו מלחמת עולם. נטען שאין צורך בהגדרת עברה מיוחדת כי הרי יש עברות אחרות, גם באותו סעיף, וכי אין צורך לקרוא למעשה בשם נפרד. אני שמחה שכל זה מאחורינו. היום יש גם הפנמה, גם אימוץ וגם ניכוס של החוק. אני מברכת על כך ולא אבקש לשמור על זכויותיי מעבר לזכות היוצרים.

אני מבקשת להעיר כמה הערות לנושאים שעלו. בנוגע להוסטל, מאחר שיש זמן ביניים בין המועד שהנושא עלה לבין תאריך הביצוע, אשמח מאוד אם אכן התאריך לביצוע יישמר. חלק מהדברים צריכים להיות מיושמים עוד לפני שההוסטל עצמו מוקם. גם לפני שיש כתובת ובניין יש שירותים שצריכים להינתן. חלק מהם קיימים כבר. באשר לסמכות שתהיה, חלוקת האחריות: בדרך כלל אין תחרות פרועה על אחריות שכזאת. כל משרד אומר שאם יקבל תקציב יהיה מוכן לקחת את הדברים על עצמו; אך אנחנו חברי הכנסת איננו שליחים בין המשרדים הממשלתיים לאוצר. אני אומרת את הדברים מניסיון של עשר שנים. תמיד אומרים לי: את רוצה מקלט, תשיגי תקציב, ורק אחר כך ואז משרד העבודה והרווחה יקבל בשמחה אחריות על עוד מקלט, לנשים עם מוגבלויות למשל. אמנם בידינו, חברי הכנסת, לאשר תקציב, אולם חלקנו באופוזיציה, ובעניין התקציבים בנושא אלימות נגד נשים כולל סחר בנשים אנחנו במיעוט. נושא סדרי העדיפויות מוכר גם לנו. גם ח"כ גלאון, גם אני וגם חברות כנסת אחרות יושבות בוועדת חוץ וביטחון. איננו מוחקות את סדרי העדיפויות הקיימים. אך לא ייתכן שעל כל דבר שמקובל גם מבחינה נורמטיווית וגם מבחינת הצורך בפעולה, דבר שהכול תומכים בו ומקבלים עליו קרדיט בשל כך - יגידו לנו שיהיה ביצוע אם חברי הכנסת הבודדים ישכנעו את שר האוצר וישיגו עוד תקציב לכך.

אינני אומרת זאת כלפי היועץ המשפטי לממשלה. אולם אני נשלחת בשליחויות כאלה על ידי שר העבודה והרווחה, השר לביטחון פנים ועוד, והכול בעניינים של חיים או מוות שהתקציבים להם אושרו על ידי ראש הממשלה והממשלה אך אחר כך קוצצו, כצפוי. אלה הדברים שנפגעים ראשונים בקיצוצים.

ההוסטל איננו נוגע לחקיקה אלא למדיניות. אנחנו מברכים על ההחלטה, אך את הכסף לביצועה צריך לשמור לכך. זהו סכום זעיר. ח"כ פרץ אמר שהוא נכלל בתחום החקיקה הפרטית אך למעשה אין צורך בחוק בשביל זה. יש החלטה להקים את ההוסטל, וזה לא עניין של חקיקה. אני מקווה שהכסף הזה מובטח.

באשר לאחריות על ההוסטל: יש כאן ניגוד אינטרסים. ח"כ גלאון יודעת זאת היטב כי היא התעמקה בנושא. המשטרה רוצה עדויות. אינני טוענת שאין שם רחמנים ושהמשטרה איננה דואגת שלנשים יהיה טוב, אך זה מה שהמשטרה רוצה, גם אם יידרש לכך זמן רב יותר. כדי להגיע להעדה יש לספק תנאים מסוימים ובעיקר ביטחון לנשים, כדי שלא יהיו מושפעות על ידי מי שהן צריכות להעיד נגדו. ואילו משרד העבודה והרווחה רוצה להעיף את הנשים מהר ככל האפשר, סליחה על הביטוי. זאת הגישה בכלל לעובדים זרים ולא מעניין את המשרד אם הדברים ייעשו דרך כלא נווה תרצה או דרך מעשיהו. זאת המדיניות המוצהרת.

לעניין הקמת הרשות: הוועדה לקידום מעמד האישה בראשותי חוקקה את חוק הרשות לקידום מעמד האישה. גם גב' רונית לב-ארי, יו"ר הרשות, נוכחת בדיון היום. היא יכולה להעיד שרשות זו עדיין נמצאת בתקופת מעבר מסוימת: אנחנו נדרשים לתיקוני חקיקה, לשינויים אחדים וכולי. אני מקווה שאם תוקם רשות גם בתחום זה יהיה אפשר ללמוד מהניסיון שלנו בהקמת הרשות לקידום מעמד האישה. כשנגיע לדיון בנושא, אם נגיע, יהיו לי הערות רבות.

כשהקמנו את הרשות לקידום מעמד האישה בחנו את הדברים לפי מבחן התוצאה העתידית. צריכים להיות נקיים ממגלומניה של הקמת דברים ושל רצון לקרדיט. צריך לבדוק אם הקמת רשות היא מעשה מוצדק לעניין הספציפי הזה, ואם היא תביא את התוצאה הטובה ביותר. אין לי תשובה לכך. בשעתו בדקנו את הדברים בנוגע לרשות לקידום מעמד האישה. לנושא מעמד האישה אין לו אבא במשרדי הממשלה, ובעיקר אין לו אמא. הוא איננו מטופל בצורה קיצונית. הקמנו את הרשות מתוך מחשבה שיש להקים גוף ציבורי ממלכתי. כאן יש לבדוק את הדברים לפי התוצאה האפשרית.

לא אכנס לעניין החקיקה. ברור שיש בחקיקה המוצעת חזרה על חוקים קיימים וגישה זו מקובלת עליי. האסתטיקה של החקיקה בכל הנוגע לכפילויות איננה מעניינת אותי כלל. לפעמים אנחנו זקוקים לכפילות ומשרד המשפטים מתנגד לכך בכל תוקף. נטען שאין צורך בחוק איסור הטרדה מינית כי הדברים מופיעים בעשרה חוקים אחרים. אבל אף על פי כן הנושא איננו נאכף ואיננו הופך לנורמה ואיננו חודר למודעות הציבור, וזוהי הסיבה לכפילות.

לעניין הפיצויים אני מבקשת להזהיר: הוועדה בראשותי העבירה עוד חוק שאני גאה לקבל קרדיט עליו, חוק נפגעי העברה. פעלנו יחד עם קואליציה של ארגונים. חוק זה נשבר על עניין הפיצויים. הוא כולל קרן שתקום מהתביעות וכו'. זה לא הולך. יהיה צורך לחשוב על הפרדה של הדברים לצערי. כעת, בשלב מאוחר, אנחנו מגישים בנפרד את נושא הפיצויים בחוק נפגעי העברה. אך גם אם החוק איננו עובר כמקשה אחת ויש פיצול המאמץ משתלם בסופו של דבר. הניסיון ליצור "חבילה" שכוללת הצעה לכסות את העלות באמצעות קרן לא עלה יפה. עצתי, כמנוסה בתחום, היא להתקדם בהצעת החוק למרות הכפילויות, ולא לעכב את הצעת החוק כולה אם סעיף הפיצויים או סעיף אחר מהסעיפים הכספיים יתעכב.

שמעתי בהזדמנויות אחרות, בוועדה לקידום מעמד האישה ובפורומים אחרים, התבטאויות של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזנות. אני מצטרפת לשאלתה של ח"כ גלאון: תפיסת העולם הזאת משותפת לנו, אני וחברותיי אינן נמנות עם הקבוצה שדוחקת למיסוד הזנות - אף על פי שבארצות אחרות, אם נבדוק אותן כעצת היועץ המשפטי לממשלה, זהו פתרון שמומש לא מעט.

יש מחקרים בנושא, והם רבי פנים. בשום מקום לא מצאנו חקיקה נגד הזונה. הפתרון איננו לכלוא את הזונה. נדמה לי שבנושא זה יש הסכמה בינינו. היא קרבן, ויש מחלוקת באיזו מידה היא קרבן - הכול בהתאם לתפיסות עולם שונות. לדעתי היא עושה את המעשים שלא ברצונה, אבל לפעמים היא מצויה בנסיבות כאלה שהיא מאמינה שזוהי בחירה חופשית שלה - ואז האמירה שהיא קרבן ושעליה להפסיק לעסוק בזנות אף על פי שבחרה בכך, יש בה מעין התנשאות.

בעצם יש משולש: יש סרסור וזונה והצלע השלישית היא הלקוח. בו בכלל איננו נוגעים. ברור מאליו שזה המצב, זה טיבו של עולם, יש לכך היסטוריה. הרי דבר שיש לו ביקוש, אין סיכוי לחסל את ההיצע שלו. אני מציעה שנבחן היטב את ההתייחסות ללקוח. ההכבדה צריכה להיות על הלקוח ולא על הזונה.

הצטערתי לשמוע על העמדה בנוגע להקמת רשות. אני מקווה שהיא זמנית ואולי תשתנה כשהדברים יגובשו. לדעתי הניסיון של הרשות לקידום מעמד האישה ושל הרשות למאבק בסמים הוא ניסיון נכון, ואין להסתפק במתאם בשלב זה. הדברים גם מציגים את התייחסות המדינה: איך היא מתייחסת למאבק בתופעה, שהיא תופעה כלל עולמית כמובן. אשמח אם תהיה מחשבה נוספת בעניין זה.

אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה, שאחראית לניסוחם של שני החוקים הגדולים ושל כל ההצעות הכוללות, להתייחס בקצרה להצעת החוק הכוללת. כמו שאמרה ח"כ דיין, תמיד השאלה היא הכסף. לכן לדעתי יש לקבוע חילוט שיהיה ייעודי - כלומר הכספים מהחילוט ייועדו למאבק כולל בסחר בנשים. אני מסכימה שיש דברים שצריך לקבוע נוהל בעניינם. אם אפשר לפתור את עניין הבריאות בנוהל, נשמח על כך. אך בינתיים הנשים נדונות לשבט או לחסד על פי עמדתם של קציני המשטרה. הן זוכות לטיפול ראוי אם קצין המשטרה נחמד יותר, ובדרך כלל הם מצוינים: השוטרים שיושבים בוועדת החקירה כאן עושים עבודה שאינם צריכים לעשות כלל ורצים עם הנשים לרופאים; ותמיד יש מישהו, כמו גב' לבנקרון, שמתקשר ומבקש עזרה כדי שהנשים יקבלו סיוע רפואי. הדברים צריכים להיות ממוסדים יותר.

אני מבקשת להגיב לדברי ח"כ דיין בנוגע לכפילות: ועדת החקירה הציעה ‎15 הצעות חוק. שש מהן עברו קריאה טרומית ועולות לקריאה ראשונה. יש עוד תשע הצעות חוק בתחומים שונים. מטרת הצעת החוק הכוללת היא לגבש את כל ההצעות במסגרת מאבק כולל, ולהוסיף את החוק הקיים מחוק העונשין, תיקונים לחוקים קיימים ונדבכים נוספים שאי אפשר להוסיף אלא אם כן יש הצעת חוק כוללת שכזאת - כמו עוולות אזרחיות.

הצעת החוק מתחלקת לשלושה תחומים עיקריים. התחום הראשון הוא העברות: הכוונה לעברה הקיימת של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, וכן לעברות נוספות כמו סחר בבני אדם שלא לעיסוק בזנות - למטרות של כפייה, נטילת איברים, כליאה, מעשי זנות, השתתפות בפרסומי תועבה והצגות של פרסומי תועבה. הדברים עלו לאחר ישיבה שהייתה בנוגע לכלות האוקראיניות ולאחר ישיבה על פרסומי תועבה; המטרה הייתה להעלות נושאים של כפייה ועבדות שלא היו בספר החוקים, ולהילחם בתופעת פרסומי התועבה - שלדעתנו יש להילחם בה.

התחום השני הוא השפיטה והעונשין. הוועדה דנה בנושא החילוט והשתמשה בהסדר שקבוע בפקודת הסמים. להסדר זה חזקות מרחיקות לכת ולפיהן אם בידי מי שהורשה בעברה יש רכוש כלשהו, חזקה כי הרכוש הושג במסגרת העברה, אם לא הוכח אחרת כמובן. כמו כן העלינו את הפיצוי הפלילי שניתן לקרבן העברה מ-‎84,400 ש"ח ל-‎100,000 ש"ח.

יש עוד שתי מטרות הנוגעות לסדרי הדין: להגן על קרבנות העברה ולזרז ולייעל את ההליך. מצד אחד הצענו דיון בדלתיים סגורות, עדות שלא בפני הנאשם ועוד - כמו שיש במקרים של עברות מין; ומהצד האחר, כדי לזרז את הדיון, הצענו דיון בפני דן יחיד וזירוז העדות המוקדמת: חיוב חייב את בתי המשפט להשיב בתוך שבועיים על הבקשה למתן עדות מוקדמת וחיוב לגבות אותה בתוך חודשיים. אנחנו מודעים לביקורת בנושא זה ולטענה שמדובר בעברה חמורה מאוד שלא ראוי להוריד אותה מבחינת ההרכב. אך כאמור, אנחנו גם דואגים לקרבנות העברה ומבקשים לקצר את העינוי, בייחוד אם הנשים מבקשות לחזור לארץ המוצא.

התחום השלישי שבהצעות החוק, שגם בו דובר רבות בדיון זה, הוא הסיוע לקרבנות עצמם. הסיוע צריך להתחלק לתחומים שונים, כפי שעלה בדיוני ועדת החקירה. ראשית, מתן סיוע משפטי: כולנו יודעים שעורכי הדין של הסרסורים מייצגים פעמים רבות גם את קרבנות העברה אף על פי שזהו ניגוד עניינים ולמרות עמדתו של נשיא בית המשפט העליון בעניין זה. לכן הצענו שמערך הסיוע המשפטי הוא שייתן ייצוג משפטי לקרבנות. גם הצעת חוק זו עברה קריאה טרומית. שנית, מתן טיפול רפואי: היועץ המשפטי לממשלה התייחס לנושא זה. ייתכן שאין סיבה שהנושא ייעשה בחוק, אך זהו נושא חשוב מאוד. שלישית, תכנית ההגנה על עדים: חלק מההגנה מצויה בחוק זכויות נפגעי עברה, אך לא כולה.

רביעית יש לטפל בנושא אשרות השהייה ואשרות העבודה: זהו נושא חשוב שגם דו"ח משרד החוץ האמריקני התייחס אליו. את הנושא הזה חילקנו לשלוש הצעות חוק, ויישמנו זאת גם במסגרת הצעת החוק הכוללת. תהיה דחייה של צו ההרחקה לשלושה חודשים על ידי הממונה על ביקורת הגבולות, ויינתנו עוד שלושה חודשים במידת הצורך; תינתן גם אשרת עבודה לתקופה שבה הקרבנות שוהים בישראל, כדי שיוכלו לעבוד ולצבור כסף לפני החזרה לארץ המוצא; ותינתן זכות הגישה לערכאות. אם מתקיים הליך כלשהו, בתי המשפט יוכלו לאשר שהייה נוספת במסגרת זכות הגישה לערכאות. זכות זו כוללת גם את העובדה שהאדם נמצא בהליך ויכול להשתתף בו.

אני מבקשת להתייחס בקצרה לשני נושאים. ראשית, לעניין הרשות: אני חושבת שחל כאן בלבול. יש הבחנה בין רשות סטטוטורית לרשות פנים ממשלתית. רשות סטטוטורית היא תאגיד, היא עצמאית מן המדינה. זה המצב בנוגע לרשות השידור והרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו. אך יש רשויות חשובות מאוד, שיש להן תפקיד חיוני והן אינן רשויות סטטוטורית, למשל רשות ההגבלים העסקיים, הרשות לקידום מעמד האישה.

רשות סטטוטורית היא בעייתית מבחינות רבות. ראשית היא מין עב"מ - מסתובבת בחלל ללא הסדרי בקרה נאותים. היא איננה חלק מהמדינה, ומנגנוני הבקרה של המדינה אינם חלים עליה; היא אינה חלק מהשוק הפרטי וגם מנגנוני הבקרה האלה אינם חלים עליה; היא אינה נמצאת בסביבה תחרותית; אי אפשר להביאה לסיום על ידי פשיטת רגל אלא צריך להביאה לסיום באמצעות חוק. נוסף על כך היא מסורבלת: כדי להקים רשות ולנהל אותה סטטוטורית נדרשים כספים. יש לה מועצה, מנכ"ל, ועדות וגופים שונים. זה מסיט את הכספים מהנושא העיקרי.

אבל זהו גוף שיש לו תקורה. אין מדובר כאן בעניין עקרוני, אלא הגישה היא פרקטית. אני חושש שהרעיון של רשות, גם אם היא פנים ממשלתית, ייתקל בחומה בצורה של התנגדויות תקציביות. לפעמים נכון להתחיל בגוף קטן. נכון שיש גם גישה הפוכה, אולם אני מאמין שיהיה יעיל יותר אם נקים גוף קטן.

בנוגע לחילוט: ועדת החקירה אימצה את המודל שבפקודת הסמים. אחרי מחשבה רבה נראה לנו נכון לאמץ את המודל שבחוק איסור הלבנת הון ובהצעת החוק בנוגע לארגוני פשיעה. המודל שבפקודת הסמים קיצוני יותר מבחינת זכויות האדם ומבחינת ההפעלה המעשית. למשל יש שם חזקות שמופיעות בסעיף ‎8 להצעת החוק של הוועדה הזאת: כל רכוש של אדם, של בן זוגו, של ילדיו שטרם מלאו להם ‎21 שנים וכן הלאה. כמו כן יש חילוט של הרכוש ששימש גם לביצוע עברה אחרת, אף שהנאשם לא הורשע בה. הסעיף הזה לא זו בלבד שמעורר בעיות בתחום זכויות הפרט אלא גם קשה להפעילו מבחינה מעשית. האדם הרי לא הורשע בעברה, ולכן איך מוכיחים שהייתה עברה כזאת? מה מידת ההוכחה? אם נדרשת הוכחה מעבר לספק סביר כמו במשפט פלילי, מדוע לא להגיש תיק פלילי בגין עברה זו? כלומר, העניין קשה מבחינה מעשית. אנחנו חושבים שהמודל של הרשות למלחמה בהלבנת הון ושל החוק נגד ארגוני פשיעה הוא המודל הנכון. בעצם עיקר העניין הוא שיהיה אפשר לחלט רווחי עברה ולא רק רכוש שקשור בצורה ישירה לעברה. יש לחייב את החילוט במקרים כאלה.

אמשיך מהנקודה האחרונה של עו"ד גרשוני. אפילו על פי חוק איסור הלבנת הון יש בעיות מעשיות קשות בחילוט. ניסינו להפעיל את החילוט בכמה תיקים לאחרונה, אך מתעוררות בעיות מעשיות קשות מאוד: ההבחנה בין עברת הסחר לעברת הסרסרות, מה לוקחים לחילוט במסגרת החקירה וכדומה. בנושא החילוט יש גם בעיות בעברות סמים, לא כל שכן בעברות של סחר בנשים. אנחנו שמים לב לדברים ומנסים להאיר, באמצעות חוק איסור הלבנת הון, את הסנקציה הזאת.

אני מבקש להעיר לדברים אחרים שעלו גם על ידי ח"כ דיין ושנמצאים בהצעת החוק. ראשית, פיצויים הם נוהל קבוע בדרישות שלנו לעונש. פעמים רבות הם משוקללים במסגרת הסדרי הטיעון ולפעמים אנו מעדיפים פיצוי גבוה יותר על פני ענישה גבוהה יותר. שנית, ההתייחסות להעדה בהתאם להתייחסות לה בעברת מין היא קבועה כמעט. את רוב הדיונים אנו מנהלים בדלתיים סגורות ולעתים אפילו מרחיקים את הנאשם ומתייחסים לעברה בדיוק באותו אופן.

שלישית, עלתה כאן השאלה הבעייתית מאוד בנוגע ליחס הכללי לזנות ולאפשרות לגלוש מהסחר לזונות. נושא זה מחייב דיון מעמיק מאוד. לדעתי האבן שזרקה עברת הסחר בבני אדם לשם עיסוק בזנות יצרה אדוות נוספות שמתרחבות, וכך מתרחבת גם ההחמרה שלנו לעבר עברת הסרסרות ככללה. אני מזכיר לוועדה שהיחס העונשי הכללי בעברת הסרסרות היה מקל מאוד, מתוקף הגישה הליברלית של החברה ושל בית המשפט העליון. העברות היו בעיקרן עברות של מאסר על תנאי, אם זו סרסרות בלבד, או עד עבודות שירות. היום אנו מביאים לבתי המשפט סרסורים שיש להם קשר עקיף לעברות הסחר. הצלחנו להביא לכך שפעולות בסיסיות ביותר שעשו, כגון הסעה של נשים בתוך מערך הסחר, ישמשו כסיוע - אם מובן שהאיש עובד בתוך המערך ומסיע לתוך מכון העיסוי. מעבר לכך, הצלחנו להביא לכך שעצם הידיעה של סרסור שמנהל מכון עיסוי שהמדובר באישה שנסחרה תהווה תו חומרה לפעולה, ועל כן האדם נשלח למאסר. בעולמם של הסרסורים זהו אירוע קיצוני שיש לו מסר קיצוני. המקרה הזה כבר עמד במבחן של בית המשפט המחוזי, ואנחנו מקווים שהגלים הללו ימשיכו ויתרחבו במובן הזה.

לאורך כל הזמן אמרנו לוועדת החקירה שהתיקים הללו מנקזים לתוכם את כל הבעיות שאנחנו מכירים בתיקים הפליליים הכלליים. לי למשל בולטת מאוד סוגיית הגנת העדים. זוהי סוגיה כללית, ולנו יש קושי בעניין זה לא רק בתיקים שנוגעים לסחר בבני אדם; יש בעיה בתיקים נוספים שבהם המעורבים הם שותפים. ייתכן שיש מקום להרחיב את נקודת המבט ולבדוק נקודות רבות ומצוינות שעולות כאן באופן פלילי נרחב יותר. ייתכן שיש מקום לתת לנושאים אלה מעמד נרחב.

אתייחס לשתי נקודות, ראשית לעניין הפיצויים המוצעים: חשוב להבין איך הדברים נראים מבחינת הערכאה השנייה. בית המשפט העליון, בתיקים שיש בהם עונשי מאסר ארוכים, רואה קביעה של פיצויים כקביעה שאיננה יכולה לצאת לפועל. הטענה היא שאם הנאשם ישב בכלא עשר שנים, כיצד ישלם ‎100,000 ש"ח? זה קורה המון בתיקים כאלה. כמו שאמר עו"ד פרוסט יש שקלול בין אורך המאסר לבין הפיצוי. צריך לקחת זאת בחשבון. ככל שהמאסר יהיה קצר יותר יהיה אפשר לתת פיצוי גדול יותר. מאסר ממושך, כפי שאנחנו רוצים שיהיה, ספק אם יוכל להתקיים יחד עם פיצוי גבוה מאוד. ייתכן שאפשר להציע מנגנון אזרחי פשוט יותר לתביעת הפיצויים, ואז הדברים יהיו יעילים יותר.

לעניין העדות המוקדמת: ייתכן שגם בנושא זה אפשר לחשוב על מנגנון אחר שיאפשר את הקדמת שמיעת העדות בהרכב המתאים. אני מדברת מהעיניים של הערכאה השנייה. תפקידה של הערכאה הראשונה הוא להעריך מהימנות ולשמוע את העדים. אם מי ששמע את העדה לא היה הרכב של שלושה שופטים אין להרכב זה שום יתרון על בית המשפט העליון, ובית המשפט העליון יכול להתחיל לבקר את המהימנות באותה מידה בדיוק. כך מפסידים יתרון חשוב מאוד של פסק הדין של בית המשפט המחוזי שניתן בשלושה.

אם בכל זאת תינתן עדות מוקדמת, הצילום שלה בווידאו יסייע רבות. אני יודעת שהדבר כרוך בבעיות תקציביות, הנושא עלה גם בנוגע לצילומי הווידאו של עדויות הקטינים, אבל הנושא עוזר מאוד. אפשר לחשוב על מנגנון שיסייע לתבוע מההרכב שישמע את העדה מהר יותר, אבל חשוב שהעדות תהיה בפני ההרכב ששומע את העדות. קשה מאוד שלא לשמוע את העדות ולהכריע במהימנות, וקשה שבעתיים כשמגיעים לערכאה השנייה וצצות בעיות רבות כי העדה כבר חזרה בה מעדותה בחו"ל, ומביאים המון יסודות שקשה להתמודד עמם.

ראשית אני בהחלט מבקשת לברך על העבודה שנעשתה. נעשתה עבודה רבה, עבודה חשובה. אולם אינני יכולה להימנע מכמה שאלות או הערות. לעניין המקלט: היועץ המשפטי לממשלה ציין שיהיו בו ‎50 נשים, ושזו ההחלטה לאחר בדיקת המצב בנווה תרצה ובהוסטל. אך פרט לשתי קבוצות הנשים הללו יש שתי קבוצות נוספות: הקבוצות שפזורות בבתי מעצר ברחבי הארץ, בעיקר בבית מעצר "קישון" בחיפה, "נגב" ו"אבו כביר". בכל רגע נתון נמצאות שם עשרות נשים, בהערכה גסה.

מעבר לכך, יש נשים בורחות. לפעמים הן מגיעות למשטרה, והיא איננה יכולה להשיג אפילו מקומות מעצר לעתים. במקרים כאלה הנשים פונות אלינו או הן מגיעות לרחוב. גם עדויות כאלה נשמעו לפני הוועדה. במקרים אחרים הנשים מגיעות ישירות אלינו ופוחדות לפנות למשטרה מסיבות שונות: הן פוחדות שיפגעו בהם בארצות המוצא, או היה להם ניסיון רע עם המשטרה בעבר. אז מתחיל המרוץ שלנו, בניסיון לשכן אותן. ואף שאינני אוהבת את הפתרון של הוסטלים לעדות התביעה בבתי המעצר ובבתי הסוהר, אבל זה לפחות פתרון מסוג כלשהו. הקבוצה הזאת נטושה לחלוטין, ואין מי שמטפל בנושא בצורה מערכתית.

ההערה השנייה שלי נוגעת להנחיות הפרקליטות: אמנם ההנחיות מצוינות, אך הבעיה היא האכיפה בשטח. אנחנו שואלים את הנשים אילו שאלות הן נשאלו, אנחנו עושים זאת בנווה תרצה ובבית מעצר "קישון" (ושם נעשית עבודה על ידי ארגון בשם "אישה לאישה") רוב השאלות מתייחסות לעברות השב"ח, ולא לסחר או לזנות או לשהייה מרצון וכו'. רוב השאלות נוגעות לדרך השגת תעודת הזהות. אם כן, נכון שההנחיות מצוינות, אך כדאי להקפיד על יישומן לכל אישה ואישה שנעצרת.

גם אני מבקשת לברך על עבודת הוועדה, שקידמה את הנושא. אני חוזרת לדו"ח "אמנסטי" מלפני שנתיים, שכיכב באו"ם כשהייתי חברה במשלחת. הרגשתי רע מאוד כשהדו"ח התפרסם אז, ונדמה לי שמדינת ישראל עברה כברת דרך מאז. אני מוכרחה להודות במיוחד לעו"ד לבנקרון שגם עזרה לי להבין הרבה דברים שנוגעים לנושא. גם אני מבקשת לחזק את נושא קבוצת הבורחות. זו הקבוצה שנמצאת היום במצב הקריטי ביותר.

יש אישה שהייתה עדה לרצח של שני אנשים שמסתובבת היום במקלטים לנשים מוכות בארץ. הצוות והמטופלים במקלטים חשים מצוקה גדולה, בגלל הסכנה שבשהותה. היום היא נמצאת במקלט לנשים מוכות במרכז הארץ, וזה לא המקלט הראשון שהיא הגיעה אליו. לדעתי הגיע הזמן שמדינת ישראל תגבש תכנית הגנה לעדים. המצב כרגע בלתי נסבל. אני מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה יסייע בקידום הנושא.

לעניין הקמת הרשות: אני תומכת בזהירות, חשוב לא להפוך אמצעים למטרות. אני מקבלת את הגישה הבסיסית של היועץ המשפטי לממשלה. אולם אם מסתכלים אחורה, ברור שיש צורך בגורם מרכז אחד - ולדעתי עדיף גורם רזה, חכם וענייני. זוהי בעיה רב-תחומית. אם לא תהיה רשות מתאימה, שלא תהפוך לפיל כבד ומסורבל, לא תהיה קפיצת דרך רצינית בטיפול בנושא, ויש בכך גם אמירה בין-לאומית. לדעתי בהקמת גוף כזה תהיה אמירה שתחזק את המטרה אך חשוב שהוא לא יסחב כספים אל עצמו, כי זה החשש של כולם.

הוויכוח בינינו לבין משרד העבודה והרווחה בנוגע למקלט לא היה לצורך הוויכוח בלבד. התייחסנו לנשים כאל קרבנות. אם הן קרבנות של סחר, משטרת ישראל לא מטפלת בהן. המשטרה אמורה לטפל בעבריינים. משרד הרווחה - והדגש הוא על רווחה ולאו דווקא על עבודה - אמור לטפל בקרבנות, על כל המשתמע מכך. לצערי משטרת ישראל "נשאבה" לנושא מתוך רצון לשמור על העדים. כיום היא מטפלת בהם.

לעניין קביעת מספר הנשים שיהיו במקלט: המספר חמישים איננו מקודש. הוא נלקח כדי לחשב עלויות למשרד האוצר. אנחנו יודעים מראש שיהיו יותר חמישים נשים, ואנחנו גם יודעים שבמקרה זה תהיה עלות שולית פוחתת: ככל שנכניס נשים רבות יותר למקלט, עד גבול מסוים, העלות לא תהיה גבוהה בהרבה. לכן לצורך החישוב נקבע המספר הזה, ואנחנו יודעים שיהיו שם יותר מחמישים נשים.

לעניין המקרה שגב' לב ארי תיארה: הצוות הבין-משרדי הכין המלצות בנושא, והן הוגשו ליועץ המשפטי לממשלה. יש לנו "קו חם", מתוך תקווה שמי שנמצאת במצוקה ורוצה להתקשר - תמצא מקום שיקלוט אותה. לפי החזון תהיה עובדת סוציאלית מתרגמת, שתוכל לדבר עמה ולראות מה ניתן לעשות למענה.

בנוגע לאשרות השהייה: המשטרה מתנגדת למתן אשרות שהייה ואשרות עבודה. בין היתר הרחקה של הנשים גם היא מלחמה בסוחרים בעינינו. כל אישה כזאת נקנית בסכומים של ‎5,000 עד ‎7,000 דולר. אם מרחיקים את האישה מהארץ גורמים נזק לאדם שקנה אותה. כרגע יש מין אבטלה. רוב הנשים חוזרות לעסוק בזנות, כולל נשים ששוהות כרגע במקלטים, משום שאין להן מקצוע אחר והן חייבות לפרנס משפחה בחו"ל. כלומר בהוצאתן מהארץ נגרם נזק לסרסור, וגם זוהי מלחמה - מידית אפילו - בסוחרים.

בנוגע לעדות מוקדמת: לא אתייחס לכך כרגע, בקרוב אמור להתקיים דיון בנושא זה אצל היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו חששנו מהצעת החוק שקבעה שעדות לפני הרכב השופטים בבית המשפט המחוזי תישמע בתוך חודשיים וחצי; חששנו שהתקרה הזאת תהיה הרצפה. למעשה הקרבן הופך לקרבן בפעם השנייה משום שהוא גם שוהה בארץ באפס מעשה ויהיה קרבן של מערכת בתי המשפט, כשהוא כבר צריך להתחיל חיים חדשים.

בהתייחס לדבריו של פקד פרץ אני מבקשת לומר שמשרד העבודה והרווחה מכיר בקרבנות. מעולם לא סירבנו לטפל בהן, אלא להפך: מרגע שעלה צורך בעזרה טיפולית הצענו עזרה שכזאת. זאת הייתה גם עמדתנו בישיבה שנערכה אצל מנכ"ל משרד המשפטים. עם זאת המטרה העיקרית של המשך החזקת הנשים בישראל היא העדתן בהליכים הפליליים. מי שמחליטה שאיננה רוצה להעיד מוצאת מהארץ, כמו שנהוג בכל מקרה של שהייה בלתי חוקית בארץ. אנחנו מסכימים שיש אינטרס ציבורי בהעדה בישראל, ושיש להשיגו בדרכים הומניטריות, וכאן אנחנו נכנסים לתמונה. אבל ההחזקה בישראל כרוכה בסיכון רב מאוד. הנשים הללו בסיכון גבוה, ולנו אין הכלים להתמודד עם העבריינים. מהפסיקה שקיימת אנחנו יודעים על הסביבה הזאת. אנחנו יודעים על סרסורים שרצחו חלק מהנשים. לכן סברנו שגם המשרד לביטחון פנים צריך לתת את החלק שלו.

לא אחזור על מה שנאמר, אבל אני מבקשת להעיר כמה הערות קצרות: במהלך הישיבות שמעה ועדת החקירה עדויות של נשים שהן קרבנות סחר. רק בשבוע שעבר היו כאן שתי קטינות, נערות בנות ‎17, שסיפרו איך נמכרו, נאנסו, הוכו ועונו. כמובן, כולנו שותפים למאבק במיגור התופעה, אבל בדיונים אקדמיים איננו רואים תמיד לנגד עינינו את הנערות, את הקטינות ואת הנשים שהובאו הנה, נוצלו, נאנסו והוכו. אנחנו מתווכחים כאן על אחריות על המשמורת או על אחריות על ההגנה - ומובן שנושא זה צריך לעלות - אבל אותי מעניינת ההגנה על הנשים הללו.

היועץ המשפטי ציין שתאריך היעד הוא ינואר ‎2003. בעיניי זה תאריך חשוב מאוד. זה צריך להיות התאריך לחנוכת המקלט. זה עניין קריטי, גם צורך ההגנה על הנשים, גם כדי לאפשר להן תקופת הרהור. כשהעד יודע שהוא מוגן והוא יכול להרהר על הדברים, הוא נמצא במצב אחר, ואולי אז הוא גם מקבל אשרת עבודה. אשמח לשמוע את ההתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה בנוגע להארכת אשרת השהייה בניגוד לעמדת המשטרה - שמוכרת לי, זוהי עמדה מסורתית. הנשים הללו זקוקות להארכת אשרת השהייה שלהן לצורך הסתגלות, השתכרות מינימלית.

אבל אני לא רוצה שהדברים יהיו נתונים לשבט או לחסד של שר פנים זה או אחר. אני רוצה שתהיה מדיניות, או לפחות מדיניות לפרק זמן מוגבל - אפילו בתור הוראת שעה. אין מדובר במספר גדול של נשים וחשוב שנשים אלה יקבלו אשרה כזאת. אם נדרש לכך חוק, הרי שהגשנו הצעת חוק. הכוונה למתן אשרת עבודה ואשרת שהייה לפרק זמן מוגבל: שלושה חודשים עם הארכה אפשרית לעוד שלושה חודשים. לדעתי צריכה להיות כאן פתיחות. כל הנושא הצריך מהפך תודעתי - והדברים באים לידי ביטוי בהנחיות פרקליטת המדינה ובהנחיות שהיועץ המשפטי העביר למשרדים השונים ולצוות הבין-משרדי - וכך גם העניין הספציפי הזה. איננו ששים לתת אשרות לכל מי שבא למדינה באורח לא חוקי, אך זוהי תופעה מיוחדת.

לדעתנו יש מקום לשקול לקדם את נושא אשרת השהייה - ואני אומר זאת בזהירות. נקיים דיון בנושא ונידרש לכמה סוגיות. חשוב לבחון ראשית את מנגנון קבלת ההחלטות: איזה סוג של המלצות ושיקולים צריכים להידון; ושנית את גורלן של הנשים. יש אצלנו פתיחות לנושא, אבל זה איננו תחום של שחור ולבן. גם לפתרון של מתן אשרות יש קשיים. אני בטוח שעו"ד לבנקרון עצמה תסכים שיש בעיות גם בשהייה הנוספת. צריך למצוא איזון כלשהו.

לעניין המקלט, כמו שאמר פקד פרץ ובתשובה לעו"ד לבנקרון, המספרים הללו אינם תורה מסיני. הכוונה היא להתחיל בנקודה כלשהי. נוסף על כך אם מגיעים לגורמי התקציב עם מספרים מבהילים, מקבלים יחס בהתאם. אולם אינני חושב שהעניין יקום או ייפול על המספרים הללו.