הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' ‎36
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה
לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-‎2010
יום ראשון, י"ד באב התשע"א (‎14 באוגוסט ‎2011), שעה ‎09:30


סדר היום:
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-‎2010


נכחו:
חברי הוועדה:
אמנון כהן - היו"ר
אורי מקלב


מוזמנים:
שמאי אסיף     יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה
שירי ברנד     לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה
יהודה זמרת     יועץ משפטי, משרד הפנים
רפי רייש     מנהל אגף בכיר, משרד הפנים
סמדר בת אדם     ראש מטה שר התשתיות הלאומיות, משרד התשתיות
ליאורה זיידמן     משרד הבינוי והשיכון
ארז קמיניץ     לשכה משפטית, משרד המשפטים
רפ"ק דרור קליטמן     קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
עירית שפרבר     מנהלת אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
אלחנן משי     מנהל אגף רישוי עסקים בעיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נתן מאיר     יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי, פורום ה-‎15 ואיגוד מהנדסי ערים
יצחק שייע ישועה     מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות
עו"ד יואב אינגבר     חב' כביש חוצה ישראל
לבנה אלונים     נציגה, איגוד המתכננים בישראל
אהרן רוני בן אריה     חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות
נחמה חומי נובנשטרן     סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרים
עו"ד טלי ענבר     יועצת חיצונית, החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ
אסא יהושפט     מנהל מחלקת סטטוטוריקה, החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ
מרים ארז     מהנדסת העיר אור יהודה, סגנית יו"ר איגוד מהנדסי ערים
איריס האן     רכזת, החברה להגנת הטבע
עו"ד נירית אהרן     לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים
אורית אורנת     מנהלת משרד אדריכלים אורנת שפירא, עמותת האדריכלים המאוחדים
    בישראל
עו"ד אלי בן ארי     יועץ משפטי, אדם טבע ודין
עדי וינברג     מנהלת רגולציה, חברת מירס
עינת פרידברג     מ"מ ממונה ארצית לתכנון סטטורי, חברת מקורות
עו"ד מאיה אשכנזי     חברת מקורות
עו"ד הילה תירוש     יועצת משפטית, חברת מקורות
מרדכי (מוטי) שירי     מנהל יח' הפיתוח, חברת מקורות
עו"ד בנימין היימן     קרן קיימת לישראל
דר' סער פאוקר     יועץ משפטי, התאחדות האיכרים
עו"ד טל שביב     לשכה משפטית, רשות המים
דורון מלכא     נציג, ארגון גני הילדים הפרטיים
עופרה גנור     יו"ר איגוד המסעדות בישראל
שי ברמן     מנכ"ל איגוד המסעדות בישראל
דושי לייטרסדורף     נציג, איגוד המסעדות
עו"ד גל סומך     לשכה משפטית, רכבת ישראל
עו"ד מיכה דרורי     מנהל המחלקה המשפטית, התנועה הקיבוצית
מאיר ברקן     יו"ר ועדת תכנון ובנייה של ההתאחדות, התאחדות הקבלנים והבונים
    בישראל
עו"ד ישי שניידור     הסתדרות ההנדסאים




מנהלת הוועדה:     יפה שפירא


ייעוץ משפטי:     איריס פרנקל כהן
        

רשמה וערכה:     ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-‎2010

היו"ר אמנון כהן:

בוקר טוב ושבוע טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה. אנחנו מתקדמים והיום הגענו לסעיפים ‎320 עד ‎345: רישוי בדרך מקוצרת, פטור, הרשאה והליכי ערר.

כמו כן בתיאום עם הממשלה אנחנו מקדמים את הנושא של דיור בר השגה, הן על ידי רכישה והן על ידי השכר. אנחנו ביקשנו מהממשלה להביא לנו הצעות ודרכים לפתרון שיתנו ביטוי בתוך הרפורמה שעומדת על שולחננו והבנו גם מהם שהנושא מצריך חקיקה משלימה, ואנחנו הבנו שהחקיקה המשלימה עומדת להסתיים וכבר מתקדמת, אז אנחנו מברכים על כך. כאן הייתי רוצה לדעת לגבי הסעיפים או הנושאים שייכללו בתוך הרפורמה, נשמע עליהם ואז נדע איך לשלב אותם בתוך הסעיפים שנמצאים על שולחננו. אני רוצה לדעת אם זה בתכנית כוללנית, בתכנית מקומית, או בארצית, איך זה יבוא לידי ביטוי, האם תהיה מדיניות של הממשלה ברמת מקרו, או במחוזות יחליטו נקודתית, בכל אזור ואזור, בכל אתר ואתר. בכל מקרה אנחנו צריכים לראות שאנחנו נותנים מענה לנושא הזה, קורת גג ראשונה לזוג כאשר אין לו שום רכוש, שום נכס, ועם פרמטרים כאלה ואחרים, עם מבחנים וקריטריונים לגבי עולים חדשים וזוגות צעירים לטובת דירה ראשונה.

לפני שניכנס לסעיפים שעומדים על שולחננו, מי ממשרדי הממשלה יגיד כמה דברים? משרד המשפטים, מר ארז קמיניץ. אני מודה לכם, אתם באמת עושים עבודת מטה ונענים לבקשת הוועדה שברפורמה כה חשובה והיסטורית ייכנס גם הנושא של דיור בר השגה. אני רוצה לציין שגם כשהכינו את תכנית המתאר ‎35, גם שם ראיתי ביטוי לנושא דיור בר השגה, אבל רק ביטוי, לא ראיתי איך הוא יורד לשטח, איך הוא רוקם עור וגידים.

מר שמאי, אתה מסכים איתי, אני מבין. לקחת בחשבון, חשבת שחייב פה להינתן מענה, אבל הממשלה לא תרגמה את זה לתכל'ס, לאיך זה יורד לשטח, ופה אנחנו רוצים לא רק סיסמאות וכותרות אלא איך זה יורד לשטח לטובת הנושא הזה.

מר קמיניץ, זמנך עכשיו.

ארז קמיניץ:

עד שהמצגת תעלה, אדוני, אני שוב רוצה להדגיש שאנחנו התחלנו בעבודה לבקשתו של היושב ראש לפני כחודשיים. היו מחקרים או היו הליכים של המחקרים שנעשו בכל מיני פורומים, גם במרכז המחקר והמידע של הכנסת וגם מחקר שהוזמן עבור משרד הפנים, גם המינהל עסק בנושא. בעבודה מאומצת אנחנו ריכזנו את ההערות האלה אצלנו, בדקנו סוגים שונים של מודלים ובדקנו מה לדעתנו מתאים יותר למדינת ישראל. כמובן הכל נתון ואלה מחשבות ראשוניות, נוכח בקשתו של היושב ראש, לא הכל מתואם עם כל משרדי הממשלה. אני מדגיש את זה משום שהדברים נעשים כרגע, הם כרגע בהתהוות, ואני מניח שבזמן המאוד קרוב אנחנו נראה תוצרים יותר מדויקים. אנחנו נדבר על מה שבינתיים מצאנו לנכון לקדם יותר במהירות. כפי שאמרנו בדיונים שהיו, ואני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת, בדיון הראשון שהיה בסוגיה, בפניך, אדוני, אמרנו שחוק התכנון והבנייה, או ההצעה שלנו, יכולים לייצר מספר כלים, אבל עיקרו של הנושא צריך להיות מוסדר למעשה בחקיקה אחרת, בחקיקה נלווית, או חקיקה מובילה אחרת, ולמעשה אנחנו גיבשנו איזה שהיא הצעה ראשונית בעניין הזה, שנוגעת להסדרים הקנייניים, להגבלות הקניינות ולרגולציה המאוד משמעותית שצריכה להיעשות בתחום הזה. כשאנחנו עוברים אל מוסד התכנון, הכוונה שלנו היא שבבואו של נושא התכנון לאשר דיור בר השגה, תיכף נגיד יותר למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים את המשפט הזה, הוא יידע שני דברים מרכזיים; ראשית הוא יידע במה מדובר, באיזה סוגים של דיור בר השגה אנחנו עוסקים, ושנית, הוא יוכל להיות בטוח ברמה כזו או אחרת של ודאות שמעת שהוא הכריע בדבר ייעוד כזה או אחר של דיור בר השגה, הייעוד הזה אכן יישמר וההטבה או השימוש שהוא רוצה שיהיה בקרקע אכן יקרה ולא יהיו בו שימושים אחרים. לצורך כך נועד החוק הנלווה שלמשל מגביל את עבירות המקרקעין, הוא יוצר הגבלות על עבירות המקרקעין, כך שלדוגמה ייעוד מכר לזכאים יישמר כמכר לזכאים ולא לגורמים אחרים. צריך אז לעשות רגולציה כמובן, צריך להגביל את העבירות של המקרקעין לצורך כך, לעשות רגולציה לגבי השימושים, לגבי מי משתמש, לגבי מי מעביר למי, לגבי האם א' יכול להעביר ל-ב', השאלה אם ב' הוא זכאי או צעיר, תיכף נראה, מישהו צריך לבדוק את זה ש-ב' צעיר או זכאי, צריך לייצר הערות במרשם. אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא הנושא של הדיון. מה שחשוב כרגע להיבט התכנוני הוא שבבואו של מוסד התכנון לאשר דיור בר השגה הוא יהיה די סמוך ובטוח שהדיור בר ההשגה הזה אכן יקרה בקרקע שאותה הוא תכנן.

אני רוצה להיכנס לסוגי דיור בר השגה שאנחנו חשבנו עליהם. שוב, הרשימה הזו אינה סגורה, היא גם לא מוסכמת, אבל ככלל אלה הכיוונים שראינו לנכון. אנחנו מדברים על דירות קטנות בייעוד בר השגה, היינו שמוסד התכנון יכול לממש דיור בר השגה בדרך של קביעת דירות קטנות. בווד"לים (בוועדות דיור לאומי) למשל דובר על ‎75 מטרים בסופו של דבר, זה הכיוון. לא יודע אם אלה בדיוק המטרים שייקבעו, אבל זה הכיוון. חוץ מזה יהיה דיור להשכרה. שוב, מוסד התכנון יוכל לקבוע דיור בר השגה מסוג של דיור להשכרה, על מנת להגדיל את היצע הדירות להשכרה. יש על זה עבודה שנעשתה, שהגדלת היצע הדיור להשכרה מאפשר השגה של הדיור הזה בצורה טובה יותר לשכבות אוכלוסייה שונות. כמובן יהיה דיור להשכרה בהישג יד, כשהעיקרון של הדיור להשכרה בהישג יד הוא בעיקר המחיר והתנאים המפוקחים. יהיה מחיר מפוקח, יהיו תנאים אחרים לחוזה השכירות שיהיו מפוקחים. וסוג נוסף הוא דיור במכר לאוכלוסיות מיוחדות, כמובן המלה יכולה להשתנות, אבל הכוונה שלנו פה היא לסוגי צעירים וסוגי זכאים כפי שייקבעו על ידי השר בתקנות. בתקנות האלה יהיו כל מיני סוגים של פרמטרים רלוונטיים, לרבות מצב סוציו אקונומי למשל, לא בהכרח שכבות חלשות, אבל מצב סוציו אקונומי, מצב משפחתי, דברים מהסוג הזה.

אלה סוגי הדיור בר השגה. אני חוזר ואומר שהרשימה הזאת היא לא סגורה, יכול להיות שייצאו, יכול שייכנסו דברים, אבל רק כדי שנבין על מה אנחנו מדברים פחות או יותר.

היו"ר אמנון כהן:

דיור להשכרה ודיור להשכרה בהישג יד, מה ההבדל?

ארז קמיניץ:

דיור להשכרה זה הגדלה של היצע הדירות להשכרה. נושא התכנון יקבע ‎20% מבניין שאני מאשר, לצורך העניין, או מהמתחם, שהייעוד שלו יהיה ייעוד להשכרה בלבד, אי אפשר למכור.

היו"ר אמנון כהן:

שההיצע יהיה יותר גבוה ואז זה מקטין את המחיר.

ארז קמיניץ:

דיור בהשכרה בהישג יד לזכאים, כאשר המחיר מפוקח וגם תנאי החוזה האחרים מפוקחים. הזכאים של דיור להשכרה בהישג יד לא בהכרח יהיו הזכאים של הדיור למכר, אבל כמובן אפשר לשחק עם זה, אבל זה משהו שמצריך חשיבה נוספת יותר מעמיקה.

אני רוצה לעבור מהאמירות הכלליות על סוגי דיורי בר השגה, לשאלה איך זה משתלב בעולם התכנון, אני רוצה להתייחס לעולם העתידי, לעולם של אחרי תכניות כוללניות, להסדרה הקבועה. הרי אנחנו אומרים שבתכנית מתאר מקומית כוללנית חייבת להיות התייחסות לשאלת דיור בר השגה. אנחנו סומכים על מוסד התכנון, על הוועדה המחוזית, שבבואה לקבוע בתכנית מתאר כוללנית הוראות שונות, היא תתייחס גם לנושא של דיור בר השגה ותקבע בו את סוגי הדיור בר ההשגה שאפשר לייצר במרחב התכנון שאליו היא מתייחסת, כאשר הרעיון הוא לאפשר הוספה של זכויות כאשר יש יעד ציבורי מסוג של דיור בר השגה. אנחנו דיברנו על זה אגב יעדים ציבוריים אחרים, כמו בנייה ירוקה, כמו מיגון מפני רעידות אדמה, יהיה רלוונטי גם לדיור בר השגה. ניתן דוגמה של הוראה רלוונטית בתכנית מתאר כוללנית; למשל במתחם מסוים שהתכנית הכוללנית מתייחסת אליו יהיה ייעוד למגורים, אבל התכנית הכוללנית תגיד אם בייעוד למגורים אפשר לקבוע ‎200% בנייה, הרי שבדיור בר השגה אפשר יהיה לקבוע ‎250% בנייה. זה סוג ההוראות שאפשר יהיה לקבוע בתכנית מתאר כוללנית על מנת לתמרץ דיור בר השגה.

איריס פרנקל כהן:

והתכנית הכוללנית גם תקבע את היחס---

ארז קמיניץ:

היא יכולה בהחלט לקבוע את היחס בין הסוגים. אם אני מייצר מתחם של דיור בר השגה, אני יכול לקבוע שלא יותר מסוג מסוים יהיה, נניח אחוז מסוים של דירות קטנות, אחוז מסוים של דיור בר השגה להשכרה. כמובן התמהיל, גם של סוגי הדיור בר ההשגה, הוא שאלה פרובלמטית משמעותית, חייבים להתייחס לזה, חייבים לקבל חוות דעת בעניין הזה ולראות מה רוצים יותר, צרכים אל מול הרצון שלנו לא לייצר סוג מאוד מאוד מסוים של דיור בר השגה, של מדרג בדבר הזה, לא נרצה לייצר סוג מאוד מסוים של דיור בר השגה במתחם מסוים, ורק אותו. שוב, זאת שאלה שנושא התכנון יצטרך לבחון לעומק.

אנחנו יורדים שלב לתכנית מתאר מקומית. בתכנית הזאת כבר תהיינה הוראות מפורשות לעניין דיור בר השגה, דהיינו במתחם הזה, בשני הבניינים האלה, כך וכך דיור בר השגה יהיה, מהסוג הזה והזה. השורה הראשונה והשנייה פחות או יותר אותו דבר, יש התייחסות בדיוק לתרגום של התכנית הכוללנית. מה שאמרנו קודם, התכנית הכוללנית קובעת בצורה כללית, התרגום של זה בצורה יותר מפורטת יהיה בתכנית המתאר המקומית.

נקודה נוספת חשובה שבינתיים חשבנו עליה, אנחנו זוכרים שבעולם העתידי אין לנו הקלות בשימושים חורגים אבל יש לנו רצון להגיד בתכנית המקומית מה הוא מתחם הגמישות האפשרי על מנת שרשות הרישוי תוכל לייצר הוראות יותר מתאימות למקרה הספציפי. בהקשר של דיור בר השגה אנחנו לא רוצים לתת את הגמישות הזאת, בעיקר כאשר המשמעות תהיה הקטנה של מספר היחידות, למשל, או שינוי של דיור בר השגה מסוג אחד לסוג אחר.

היו"ר אמנון כהן:

אתה אומר שאחרי האישור לא ישנו מיד את ה---

ארז קמיניץ:

נכון, לא יאחדו דירות ואנחנו נישאר עוד פעם בלי דירות קטנות או---

היו"ר אמנון כהן:

איך לקחת בחשבון כבר? הם עוד לא חשבו, אתה כבר חשבת?

ארז קמיניץ:

הם חושבים לפנינו, זו הבעיה.

קצת על התכניות בסמכות. בעולם העתידי, שוב, הרוב עובר כמובן לתכניות בסמכות מקומית, אבל אתם זוכרים שאמרנו שיש עדיין מתחם מסוים שהוועדה המחוזית מאשרת בו תכניות מקוריות ודיברנו למשל על תכנית שהממשלה מעוניינת בה, כי היא תכנית מגורים גדולה. אז אם דיברנו על ‎400 יחידות דיור למגורים, אנחנו צופים שבדיור בר השגה תהיה לממשלה או לגופים יותר שלטוניים ברמה הארצית יותר רצון להיכנס, ולכן אנחנו מורידים את הרף לדיור בר השגה ל-‎100 יחידות דיור, גם אלה תכניות שניתן יהיה להגיש לוועדה המחוזית אם הגופים הארציים יגישו אותם. שוב, גם בהקשר של מדרג סמכויות, לא ניכנס לעומק, אבל ככלל אנחנו לא נרצה שתכנית מקומית תגבור על תכנית בסמכות ועדה מחוזית, ככל שהיא נוגעת לדיור בר השגה.

לא נכנסנו עדיין בפרוטרוט, אבל תהיינה הוראות לעניין ההתייחסות לדיור בר השגה בחוות דעת ובמסמכי תכנית כפי שיוגשו, ולפי סוג התכנית.

אני עובר להוראות מאוד חשובות שרלוונטיות גם לעולם העתידי, העולם החדש שיהיה אחרי קבלת החוק ותיכף ניכנס אליו. ככלל אנחנו מדברים על הוראת חוק המדברת על תוקף, היינו מעת שהוחלט על דיור בר השגה, מעת שמוסד התכנון החליט על דיור בר השגה, אנחנו מחייבים את הייעוד הזה לחיות מספר שנים. בדיור להשגה אנחנו חושבים שצריך שהחיות תהיה ל-‎15 שנים לפחות. אני יודע שהיתה התייחסות, גם בווד"לים וגם במקומות אחרים, למשל בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל האחרונה דובר על ‎10 שנים לפחות, ההצעה שלנו היא בכל זאת ‎15, כדי להעמיד את ההיצע של דיור להשכרה לתקופה קצת ארוכה יותר. שוב, המספר יכול להשתנות, זאת לא הנקודה הכי חשובה, מה שחשוב הוא שלתקופת זמן ממושכת הדיור בר ההשגה, כפי שמוסד התכנון קבע אותו, יעמוד בתוקף. אפשר להחליט ‎10, אפשר להחליט ‎15, אבל אנחנו חייבים שלא מיד אחרי שהוא התקבל, או שמוסד התכנון יקבע אותו נניח לשנתיים, אין לזה שום משמעות. ביחס לדיור במכר, הסוג הנוסף של דיור בר השגה שחשבנו עליו, ואין בו הסכמה כוללת של משרדי הממשלה, אני חייב להגיד, אבל ביחס לדיור במכר, אנחנו מדברים על תקופה של ‎20 שנה, הייעוד הזה יעמוד בתוקפו, ייעוד של דיור לזכאי או צעיר. המשמעות של זה, אגב, זה שגם אם אותו זכאי או צעיר רוצה להעביר את יחידת הדיור שהוא קיבל לאחר, הוא לא יוכל לעשות את זה, אלא לזכאי או לצעיר אחר. זה מופיע בחוק השני, בחוק הקנייני, אבל צריך להבין שזאת המשמעות של העמדת הייעוד לתקופת זמן מינימלית.

אנחנו מציעים לקבוע גם שבתום תקופת התוקף הייעוד ישונה למגורים, כדי שלא יהיה ריק תכנוני, אלא אם כן התכנית תקבע אחרת.

כדי למנוע מצבים שבהם מוסד תכנון איקס או אותו משרד תכנון אפילו קובע דיור בר השגה ואחר כך בתכנית מאוחרת יותר מבטל אותה, אנחנו קובעים את הכלל שלפיו אסור לבטל ייעוד לדיור בר השגה, אסור גם להחליף בר השגה מסוג אחד לבר השגה מסוג אחר, אלא בנסיבות מיוחדות, כמו מצבים שבהם נדרשת הקרקע לצרכי ציבור וצריך להפקיע דרך למטרה כזו או אחרת, יש מגבלות של מתקן ביטחוני או מתקן תשתיתי כזה או אחר, וכאשר מסיבות מיוחדות אין עוד צורך בדיור בר השגה. זה יכול לקרות, אבל אז צריך סוג של חוות דעת מאוד מפורטת להסביר מדוע אין צורך בזה יותר.

אנחנו קובעים ששימוש בניגוד לכללי דיור בר השגה, שוב, למשל, גם שימוש של מי שאינו זכאי לדיור להשכרה בהישג יד, גם זה שימוש שנוגד את כללי דיור בר השגה, הוא שימוש אסור, מבחינתנו זו עברת בנייה, אנחנו מבהירים את הנקודה הזו.

אני רוצה להתייחס להסדרה הזמנית. כשאני מדבר על הסדרה זמנית, אני עובר עכשיו מהפאזה של מה שמתוכנן לעתיד למה שמתוכנן עם קבלתו של החוק. אנחנו זוכרים שבהסדרה הזמנית יש לנו תקופת זמן של עד קיומה של כוללני. יש ועדות מקומיות מוסמכות שבמרחב התכנון שלהן אין עדיין תכנית מתאר כוללנית ולגביה אנחנו מאפשרים, אם הכלל הוא, ועליו דיברנו ועליו כבר היה דיון בוועדה, שוועדה מקומית מוסמכת לא כוללנית יכולה להגדיל זכויות ב-‎50% ולא יותר מ-‎300% במגרש, הרי שאם אנחנו בדיור בר השגה אנחנו מסכימים להוסיף ולאפשר להגדיל ב-‎70% נוספים ולא יותר מ-‎360, כאשר כל התוספת תהיה לדיור בר השגה. שוב, זה איזה שהוא כלל שנוגע לתקופת הביניים, עד לכינונה של תכנית כוללנית.

אנחנו גם מדברים על תכנית בסמכות ועדה מקומית לא מוסמכת, כזו שהיא גם לא מוסמכת וגם כוללנית, יש לה שורה של דברים שמותר לה לעשות בהתאם לחוק הקיים היום. לא עשינו שם שינויים, למי שזוכר, אבל מה שאנחנו מבקשים לעשות בדיור בר השגה זה שאם יש ייעוד למגורים שנקבע כבר בתכנית בסמכות ועדה מחוזית, תוכל הוועדה המקומית, אמנם היא לא יכולה להוסיף זכויות, כי אנחנו לא מוסיפים זכויות, אבל היא תוכל לשנות את זה ממגורים לייעוד של דיור בר השגה. זאת אומרת אם יבוא ראש עיר ויגיד 'אני רוצה אצלי דיור בר השגה', הוא יוכל כבר עם קבלתו של החוק לשנות ייעוד שנקבע למגורים לייעוד בר השגה.

עד תכנית מתאר כוללנית אנחנו קובעים בחקיקה, שוב, אני מדבר על התקופה הזמנית, שהכלל יהיה שיש דיור בר השגה. החריגים הם, אם היקף היחידות בתחום התכנית הוא נמוך, אם היקף היחידות הדיור המיועדות לדיור בר השגה במרחב התכנון המקומי מספק. זאת אומרת אנחנו יכולים להתייחס לתכניות מאוד נקודתיות, יכול להיות שיש תכנית נקודתית שיש בה ארבע יחידות דיור, לא בטוח שבתכנית כזאת נקודתית צריך לייצר דיור בר השגה, על ארבע יחידות דיור. יכול להיות שזה יהיה די אבסורדי. נקודה נוספת, אנחנו בעולם של שני כוללנים, מאוד יכול להיות שאם אנחנו נסתכל על מרחב התכנון הרלוונטי לתכנית המקומית, שוב, שלפני תכנית כוללנית, אנחנו תוך כדי עריכת התכנית נבין שיש מספיק דיור בר השגה, אנחנו גם לא רוצים לגלוש למצב שבמרחב תכנון יש יותר מדי דיור בר השגה. אחד העקרונות החשובים שחוזרים על עצמם בכל המחקרים שנעשו בעניין הזה, צריך להבין שיש צורך בתמהיל נכון וברור ולכן אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו העובדה שאנחנו קובעים כלל שלפיו חייב להיות דיור בר השגה בתכנית, תגרום למצב שבו יהיו יותר מדי סוגים של דיור בר השגה.

היו"ר אמנון כהן:

איך אתה סוגר את זה?

ארז קמיניץ:

הכלל הוא קודם כל מוסד תכנון מונחה כן לעשות דיור בר השגה, זה הכלל. החריגים פורטו בצורה מאוד מינורית והם מחייבים. אם אתה רוצה להגיד 'יש לי במרחב התכנון מספיק דיור בר השגה או יותר מדי דיור בר השגה', אתה תבוא ותצטרך להוכיח, אתה תצטרך להראות כמה יש, תצטרך לעשות סוג של פרוגרמה להראות כמה יש ולהוכיח שלא צריך יותר.

היו"ר אמנון כהן:

למה לא נעשה שכמות מסוימת זה צורך ציבורי, נגיד לפי גידול, לפי צמיחה, שחייב להיות. משהו שחייב להיות? אמנם יש גם משפרי דיור, אחד שהיה זקוק לדירה קטנה ועכשיו צריך לשפר דיור, הדירה הזו מתפנה לאותו חדש שייכנס.

ארז קמיניץ:

אנחנו נתנו סמכות לשר לקבוע כללים בעניין הזה, שיכולים לדעת לפי מיקום בארץ ולפי פרמטרים נוספים, לא פירטנו פה הכל, והכללים האלה יכול שיחייבו, כמו שאדוני אומר, אחוז מסוים של דיור, אבל הם צריכים להתייחס גם למאפייני היישוב, למקום היישוב. זו הסדרה לא פשוטה, אנחנו כמובן מעדיפים שמוסד התכנון יעשה אותה ולכן בעולם העתידי אנחנו מעבירים את ההכרעות בעניין הזה לוועדה המחוזית בתכנית כוללנית, על סמך פרוגרמה, על סמך חוות דעת רלוונטית. בעולם הזמני יכול להיות שנידרש לזה באמצעות תקנות ואז תהיה חובה גם מספרית.

מאיר ברקן:

איך אתה מתייחס לשטח ציבורי בנוי?

ארז קמיניץ:

רק עוד משהו אחד ואני מסיים. במשטר הקיים חשוב לנו מאוד, שוב, מתוך חשש מניצול לא ראוי של הדברים, במשטר ההקלות הקיים, עד שהוא יבוטל בעתיד, אנחנו אומרים ששינוי מדיור בר השגה אחד לדיור בר השגה אחר הוא סטייה ניכרת. גם הגדלת שטחן של דירות קטנות בדיור בר השגה הוא סטייה ניכרת, ודברים מהסוג הזה.

אני שב ומזכיר, אנחנו עוסקים בתרגום של החוק הקנייני לכללים התכנוניים שאנחנו רוצים להחיל פה. התרגום הוא באמצעות קביעת ייעודים מסוימים לבר השגה, כאשר אנחנו חשבנו על ארבעה סוגים, אפשר לחשוב על סוגים אחרים, אבל ככלל יש ייעוד בר השגה, הייעוד הזה נקבע בתכנית. בעולם החדש עד הכוללני יש חיוב בדיור בר השגה, אלא אם כן נקבע אחרת, ואופציה לשר לקבוע תקנות יותר נקודתיות. בעולם העתידי התכנית הכוללנית תקבע סוגים של ייעוד בר השגה, היא תקבע אותן במתחמים כאלה ואחרים, בדרך של תמריצים, של תוספת זכויות בנייה בעיקר והתכניות המפורטות ייכנסו להוראות מאוד קונקרטיות ביחס לסוגי הדיור בר ההשגה במקומות שהן יתייחסו אליהם.

היו"ר אמנון כהן:

תודה, מר קמיניץ, על העבודה. תמסור גם תודה לגב' שרית דנה, שהנחתה את הצוות שעשו את העבודה.

בנושא הזה, החדש, שייכנס לרפורמה שעומדת על שולחננו, אנחנו נעשה דיון בנפרד. אנחנו עוד לא למדנו בעצמנו, זו הצגה ראשונה, אנחנו כמובן נלמד את הסוגיה, אחרי שיהיה לנו את החומרים אנחנו נפיץ לצוות שיושב כאן, מי שיש לו מה להגיד, נעשה על זה דיון יום שלם, נשמע הערות. שזה לא יהיה משהו שהוכנס כהגדרה ונשאר שם, אלא אני חייב לשמוע אתכם, כי אתם למעשה המוציאים בפועל של הדברים, את ההנחיות ואת החקיקה, ואתם תגידו אם זה ישים, איפה עדיין אולי יש חסמים. זה מצריך דיון ודיון מורחב מספר שעות. כמו שאנחנו יושבים על כל סעיף וסעיף, זה אחד הסעיפים החשובים ביותר שייכנס לתוך הרפורמה. לזה נמצא את הזמן אחרי שנהיה מוכנים. אז אני מבקש, מר קמיניץ, תעביר לאיריס את החומרים שיש, גם את המצגת, גם את האכסניה המתאימה של הסעיפים, איפה ייכנסו, אנחנו נעשה חשיבה ביחד, נלמד את זה ביחד ואחרי שלמדנו את זה והכנסנו הערות שלנו, נפיץ את זה למי שצריך ואז נקבע יום, אפילו נעשה סדנה יום שלם, נשמע את הגופים, אולי יש הצעות חדשות, ואולי הצוות של המשא ומתן שהקים ראש הממשלה---

ארז קמיניץ:

כן, אם נדרשים לנושא, אנחנו כמובן נציג את התוצרים שלנו.

היו"ר אמנון כהן:

אז יכול להיות שנזמין את יושב ראש הצוות גם לוועדה, שישמע את רחשי לבו של הציבור וכמובן המטרה שייצא משהו בסופו של תהליך, משהו שאפשר יהיה לעבוד איתו וכמה שיותר מהר. זה גם מצריך ממני להזדרז ולסיים את הרפורמה, שיוכלו להתחיל לעבוד ולבנות דירות, דיור בר השגה. מה שאנחנו סיכמנו, שהחקיקה המשלימה תקודם בתיאום עם הרפורמה שלקראת הצבעה שנייה ושלישית, כל המכלול, כל הנספחים, כל החקיקות המשלימות ייתנו את הכלים והמענים לנושא הזה. זה מה שסיכמנו.

אנחנו ממשיכים בסדר היום שלנו. נצטרך להקריא את הסעיפים מ-‎320 עד ‎345. מר זמרת, הצוות שלך בפעם שעברה עשה את זה בסדר גמור, למעט הערות שפה ושם יש לנו, של היועצת המשפטית שלנו, שתוכל להתייחס. בבקשה, תחליטו מי, בכבוד. ‎320, חלק ה': רישוי.

יהודה זמרת:

(מקריא): "חלק ה': רישוי

"פרק א': היתר לבנייה ולשימוש בקרקע.

"סימן ה': רישוי בדרך מקוצרת.
"עבודות ושימושים בהליך רישוי בדרך מקוצרת. ‎320. השר יקבע סוגי בניינים, עבודות ושימושים אשר יינתן להם היתר בהליך רישוי בדרך מקוצרת (בחוק זה - היתר בדרך מקוצרת), ובלבד שהעבודה או השימוש אינם עשויים לייצר סיכון או הפרעה ממשיים והשפעתם על הסביבה או על חזותו של הבניין, אופיין ומאפייניהן אינה ניכרת; בתקנות לפי סעיף זה יכול שייקבעו סוגי עבודות, או שימושים שאינם טעונים אישור מכון בקרה.
קבלת מידע על היתר בדרך מקוצרת. ‎321. המבקש להגיש בקשה להיתר בדרך מקוצרת, רשאי להגיש לרשות הרישוי בקשה לקבלת מידע; רשות הרישוי תמסור את המידע על פי הוראות סעיף ‎307(ב)".

איריס פרנקל-כהן:

כאן ההערה שלנו אומרת שצריך לשים לב שברגע שמבקש ההיתר רשאי לקבל מידע ולא חייב לקבל מידע, עלול להיווצר מצב שלא ניתן יהיה לקבוע תנאים מרחביים מיוחדים. ההסבר מפורט כאן ואנחנו חושבים שצריך למצוא לזה מענה, כדי שלא יקרה מצב מהסוג הזה.

יהודה זמרת:

(מקריא): "הגשת בקשה להיתר בדרך מקוצרת. ‎322. בקשה להיתר בדרך מקוצרת תוגש לרשות הרישוי ויחולו הוראות סעיפים ‎304 ו-‎305.

"הגשת בקשה להיתר בדרך מקוצרת. ‎324. על בקשה להיתר בדרך מקוצרת יחולו הוראות סעיפים ‎308 עד ‎310 בשינויים אלה:

"(‎1) בסעיף ‎308(ב) ו-(ג) במקום "עשרה ימים" יקראו "חמישה ימי עבודה;

"(‎2) בסעיף ‎309 -

"(א) בסעיף קטן (ב) במקום "‎14 ימים" יקראו "שבעה ימי עבודה";

"(ב) בסעיף קטן (ג) במקום "שבעה ימים" יקראו "שלושה ימי עבודה;

"(‎3) בסעיף ‎310(א) במקום "‎30 ימים" יקראו "‎15 ימים".

הערת הייעוץ המשפטי.

איריס פרנקל-כהן:

למעשה גם אתה יכול לומר את זה, מכיוון שזו כבר סוגיה שסיכמנו עליה, שהולכת אחורה ל-‎309 ואומרת שהמועד להגשת התנגדויות בעצם ייספר מהמועד שבו הוגשה הבקשה ולא מהמועד שקיבל מגיש ההתנגדות את ה---

יהודה זמרת:

נעיין בהערות ונסביר.

"החלטת רשות הרישוי. ‎325. החליטה רשות הרישוי שהבקשה להיתר בדרך מקוצרת עומדת בתנאי הבדיקה המרחבית, ואם נדרשו בה שינויים - בוצעו בה אותם שינויים, תשלח למבקש ההיתר הודעה על כך ותעביר את מסמכי הבקשה שעמדו בתנאי הבדיקה המרחבית לבחינת מכון הבקרה שצוין בבקשה להיתר, הכל בתוך ‎15 ימים.

"(ב) קבע השר כי העבודה או השימוש המבוקשים בבקשה להיתר בדרך מקוצרת אינם טעונים אישור מכון בקרה, תאשר רשות הרישוי את הבקשה להיתר בתוך ‎15 ימים, ותשלח למגיש הודעה על כך בצירוף פירוט תשלומי החובה והיטל ההשבחה.

"(ג) החליטה רשות הרישוי שהבקשה להיתר בדרך מקוצרת אינה עומדת בתנאי הבדיקה המרחבית, או שאין לאשרה כפי שהוגשה עקב ההתנגדויות שהוגשו לה, ולא הורתה על הכנסת שינויים לבקשה כאמור בסעיף ‎310(ג), או שהשינויים שהורתה עליהם לא בוצעו, תדחה את הבקשה בתוך ‎15 ימים ותודיע על כך למגיש".

איריס פרנקל כהן:

ההערות של הייעוץ המשפטי בהקשר הזה חוזרות על הערות קודמות לגבי התקופה לביצוע שינויים שמאפשרת רשות הרישוי. בעצם אנחנו סיכמנו שאנחנו צריכים לחשוב על פיצול התקופה, יכול להיות שלגבי רישוי מקוצר זה יותר בעייתי, אבל לגבי הרישוי הרגיל בוודאי שכן, והדבר האחר זה פשוט לא לשכוח את עיגון החובה להגיש הצהרות של הגורמים השונים שכרגע מעוגנת בתקנות, אבל אין לי מושג מה יהיה.

יהודה זמרת:

(מקריא): "בדיקת מכון בקרה. ‎326. הועברה בקשה להיתר בדרך מקוצרת לבדיקת מכון הבקרה, יחולו הוראות סעיף ‎314, בשינוי זה: בסעיף ‎314(ב) במקום "‎30 ימים" יקראו "‎21 ימים".

איריס פרנקל כהן:

גם פה הערה לגבי לוח זמנים, זו הערה חוזרת. אני חושבת שההערה שלנו יותר תקיפה כשאנחנו מדברים על ‎314, היא קצת יותר מרוככת כשמדברים על ‎326, אבל בכל מקרה לוח הזמנים נראה קצת מהודק מדי. אני לא משוכנעת שאפשר לעמוד בזמנים האלה, לפחות הגורמים המקצועיים לא סבורים כך.

יהודה זמרת:

(מקריא): "בדיקת רשות רישוי לאחר קבלת הודעת מכון הבקרה. ‎327. (א) קבע מכון הבקרה שהבקשה להיתר בדרך מקוצרת עומדת בתכן הבנייה, יחולו הוראות סעיף ‎315, בשינויים אלה:

"(‎1) בסעיף קטן (א), במקום "‎20 ימים" יקראו "ארבעה ימי עבודה";

"(‎2) הוראות סעיף קטן (ז) לא תחול, ובמקומה יבואו הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בסעיף זה.

"(ב) לא נתנה רשות הרישוי את החלטתה בתוך ארבעת הימים כאמור בסעיף קטן (א), או במועד הקבוע לכך בסעיף ‎325(ב), יראו את הבקשה להיתר בדרך מקוצרת כמאושרת.

"(ג) נתנה רשות הרישוי החלטה לאשר בקשה להיתר בדרך מקוצרת והוגשו לה התנגדויות של בעל זכויות בקרקע, שרשות הרישוי לא החליטה בהן בתוך התקופה האמורה בסעיף ‎325(ב), ישלח המגיש הודעה על אישורה של הבקשה לבעל הזכויות בקרקע שהגיש התנגדות כאמור בתוך שלושה ימי עבודה ממועד שקיבל את הודעת רשות הרישוי או מיום שבו רואים את הבקשה להיתר כמאושרת לפי סעיף קטן (ב)"

איריס פרנקל כהן:

הערת הייעוץ: מה שציינו זה שנוכח מנגנון הבקרה בלוח הזמנים המוצע, שהוא כמובן מאוד מצומצם, יש להניח שחלק מהבקשות יאושרו באופן אוטומטי. הדבר לא ישלול את סמכות רשות הרישוי, אבל עשוי להשפיע על טיב הבקרה הנוספת שרשות הרישוי תפעיל. מה שאנחנו סבורים, שראוי לכלול נושא זה במסגרת הקריטריונים לבחינת התנאים להסמכה של ועדה מקומית והבקרה השוטפת על פעילותה. אותם קריטריונים שדיברנו עליהם במסגרת סעיפים ‎130 באזור ההוא.

הדבר האחר זה הערכה שלנו שחלק גדול מההתנגדויות של בעלי קרקע, במיוחד בלוח הזמנים המקוצר הזה, יידון בוועדת הערר ואת המשמעות של זה אנחנו פירטנו בהערה.

יהודה זמרת:

(מקריא): "תוקף החלטה ליתן היתר. ‎328. תוקפה של החלטה לאשר בקשה להיתר בדרך מקוצרת הוא שלושה חודשים מיום שהתקבלה, ואם אושרה על פי סעיף ‎327(ב) - שלושה חודשים מהמועד שבו רואים אותה כמאושרת, אלא אם כן הוגש קודם לכן ערר על פי סעיף ‎340(ב)".

"תשלומי חובה והיטל השבחה כתנאי למתן היתר. ‎329. לא יינתן היתר בדרך מקוצרת, אלא אם כן שולמו תשלומי החובה והיטל ההשבחה לפי הוראות סעיף ‎306".

"מתן היתר. ‎329א. (א) על מתן היתר בדרך מקוצרת יחולו הוראות סעיף ‎317(א) ו-(ב) בשינויים המחויבים; נתנה רשות הרישוי החלטה לאשר בקשה להיתר ולא ניתן ההיתר בתוך פרק הזמן הקבוע בסעיף ‎317(א), יראו את הבקשה שאושרה כהיתר שניתן בחלוף שבעה ימים מהמועד האמור.

"(ב) יראו בקשה שאושרה כאמור בסעיף ‎327(ב) כהיתר שניתן בחלוף ‎30 ימים מהמועד שבו רואים אותה כמאושרת, אם לא הוגש ערר לפי סעיף ‎340(ב) עד אותו מועד.

"(ג) לא יראו היתר על פי בקשה שאושרה כאמור בסעיף קטן (א) או על פי בקשה שנראית כמאושרת על פי סעיף קטן (ב), אלא אם עד המועד שבו רואים את הבקשה להיתר כמאושרת על פי הסעיפים האמורים שלח המבקש לרשות הרישוי את כל אלה:

"(‎1) אישור על תשלום כל תשלומי החובה והיטל ההשבחה או על הפקדת ערבויות להבטחת תשלומי החובה והיטל ההשבחה כאמור;

"(‎2) אישור עורך הבקשה על גבי טופס, שקבע השר כי הבקשה תוקנה בהתאם להוראות מכון הבקרה, אם ניתנו הוראות כאלה, וכי הבקשה המתוקנת עומדת בתנאי הבדיקה המרחבית;

"(‎3) אישור על משלוח הודעות בדבר אישור הבקשה להיתר בדרך מקוצרת לפי סעיף ‎327(ג)".

"(ד) התקיימו הוראות פסקאות (‎2) ו-(‎3) של סעיף קטן (ג) ולא התקיימה הוראת סעיף קטן (ג)(‎1), כיוון שלא הודיעה רשות הרישוי למבקש ההיתר מה הם תשלומי החובה או היטל ההשבחה, כולם או חלקם, במועד שנקבע לכך בחוק זה, יראו את הבקשה להיתר בדרך מקוצרת כהיתר, אף שלא שולמו תשלומי החובה או היטל ההשבחה.

"(ה) דחתה ועדת הערר ערר שהוגש לה לפי סעיף ‎340(ב), יחולו הוראות סעיף קטן (ב) בחלוף שלושה ימי עבודה מהמועד שבו הומצאה לצדדים החלטת ועדת הערר"

הבהרת ייעוץ משפטי?

איריס פרנקל כהן:

זו רק הבהרה שמפנה לסעיף ‎364(ד)---

יהודה זמרת:

אנחנו מעבירים את מועד בדיקת התשלום מהמועד הזה למועד טופס ‎4.

(מקריא): "תוקפו של היתר. ‎330. (א) תוקפו של היתר שניתן לפי בקשה להיתר בדרך מקוצרת הוא לשנה מיום שניתן, ויחולו עליו הוראות סעיף ‎318(ב), (ג) ו-(ד) בשינויים אלה: בכל מקום במקום "שנה" יקראו "שישה חודשים", ובמקום "שנתיים" יקראו "תשעה חודשים".

"(ב) על שינויים בהיתר שניתן בדרך מקוצרת יחולו הוראות סעיף ‎319".

"בטלות היתר בדרך מקוצרת מחמת פרט מטעה או כוזב. ‎331. (א) מבלי לגרוע מהוראות סעיף ‎319, היתר שניתן לפי בקשה להיתר בדרך מקוצרת, שפרט מהפרטים שנכללו בה, או נתון או מידע שנמסרו על ידי המגיש לצורך אישורה לא היה נכון, ואילו כללה הבקשה את הפרטים, המידע והנתונים הנכונים לא היה ניתן היתר לפי סעיף זה, יהיה בטל, ובלבד שלא חלפו חמש שנים מיום שניתן; בוטל ההיתר, יראו לעניין חלק ט' את העבודה או השימוש שלהם ניתן היתר כאמור כאילו בוצעו ללא היתר.

"(ב) ראתה רשות הרישוי שמתקיימים לכאורה התנאים המפורטים בסעיף קטן (א), תודיע לבעל ההיתר על בטלותו ובלבד שתיתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניה".

איריס פרנקל כהן:

הערת הייעוץ המשפטי: למעשה השורה האחרונה אולי מייתרת את הרחבת היריעה, כי אנחנו סיכמנו עם נציגי הממשלה שכוונת הסעיף תשוב ותיבחן. יש איזה שהוא פער, יש הבדלים בין סעיפים ‎319 ו-‎321---

יהודה זמרת:

אבל יש כוונה מאחורי הפער.

איריס פרנקל כהן:

ואנחנו אמרנו שצריך לחזור לכוונה מאחורי הפער הזה ולראות האם באמת הדברים פה עונים על הנדרש. בכל אופן ברגע שאומרים שההיתר הוא בטל, האם צריכה להינתן זכות טיעון, מתי היא צריכה ומה המשמעות.

יהודה זמרת:

אין בעיה, נסביר את זה.

איריס פרנקל כהן:

אם בינתיים כבר יש הסבר, אז זה מצוין. נכון ליום חמישי עוד לא היה.

יהודה זמרת:

דיברנו על הסיפור, דיברנו על השנים וכולי.

(מקריא): "סימן ו': פטור מהיתר".

"בניינים ועבודות הפטורים מקבלת היתר. ‎332. (א) השר רשאי לקבוע סוגי בניינים, עבודות ושימושים אשר יהיו פטורים מקבלת היתר (בחוק זה - עבודה או שימוש פטורים מהיתר), ובלבד שהעבודה או השימוש פשוטים מבחינה הנדסית ואינם עשויים לייצר סיכון או הפרעה, מטרד או מפגע סביבתי, והשפעתם על חזותו של הבניין וחזותה של הסביבה, אופיים ומאפייניהם מעטה מאוד;

"(ב) השר רשאי לקבוע מפרטים ותנאים לעבודה ושימוש פטורים מהיתר, שיבטיחו את ביצועם בדרך מקצועית, את בטיחותם ואת השתלבותם בסביבה;

"(ג) קבע השר כאמור, יקבע לגבי אילו מהעבודות או השימושים תחול על המבצע או המשתמש חובה למסור עליהן הודעה לרשות הרישוי.

"חובת התאמה לחוק ולתכנית. ‎333. לא יעשה אדם עבודה או שימוש הפטורים מהיתר, אלא בהתאם להוראות כל תכנית החלה על המקרקעין ולהוראות לפי חוק זה או חוק אחר.

"חובת דיווח לוועדה המקומית. ‎334. המבצע עבודה או שימוש פטורים מהיתר שלגביהם קבע השר שיש חובת דיווח כאמור בסעיף ‎332, יודיע על כך לרשות הרישוי המקומית בתוך ‎45 ימים ממועד השלמת הבנייה או העבודה בדבר ביצועה, או מיום שהתחיל השימוש; הודעה כאמור תוגש בטופס שקבע השר".

"פרק ב': הרשאה לביצוע עבודות תשתית.

"סימן א': הקמת תשתיות.

"ביצוע עבודות תשתית קווית תת קרקעית והתווייתה של דרך. ‎335. (א) על אף האמור בסעיף ‎294, הקמת קווי תשתית תת קרקעיים והתווייתה של דרך או מסילת ברזל, סלילתה, הקמתה וסגירתה, המבוצעות בידי המדינה, רשות שהוקמה לפי חוק, חברה ממשלתית או חברה ממשלתית מעורבת, רשות מקומית, תאגיד בבעלות מלאה של רשות מקומית או רשויות מקומיות (בסימן זה - תאגיד עירוני) או בידי כל גוף הפועל מטעם המדינה (בפרק זה - גוף תשתית), פטורה מהיתר, ובלבד שנעשתה בהתאם לתכנית הכוללת הוראות מפורטות וניתנה הודעה על כך לרשות המקומית ולרשות הרישוי המקומית הנוגעות בדבר, ‎30 ימים לפחות טרם תחילת ביצוע העבודות; הודעה כאמור תהיה בנוסח שיקבע השר.

"(ב) היתה התכנית שעל פיה מוקמת התשתית תכנית מתאר ארצית מפורטת, תימסר הודעה גם לרשות הרישוי הארצית לתשתיות.

"(ג) היתה התכנית שעל פיה מוקמת התשתית תכנית מתאר מקומית לתשתיות שאישרה הוועדה המחוזית, תימסר הודעה גם לרשות הרישוי המחוזית לתשתיות.

"(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), התווייתה של דרך או מסילת ברזל, סלילתה, הקמתה או סגירתה המבוצעות בידי המדינה או מטעמה, פטורה מהיתר, אף אם נעשתה בהתאם לתכנית שאינה כוללת הוראות מפורטות, ובלבד שאותה תכנית הופקדה לפני יום יא באייר התשנ"ד (‎22 באפריל ‎1994), או שפקודת הדרכים ומסילות הברזל (הגנה ופיתוח), ‎1943, הוחלה עליה לפני תחילתו של החוק הבטל מכוח צו לפי סעיף ‎3 לאותה פקודה.

איריס פרנקל כהן:

כאן ההערה מתייחסת גם לאיזה שהוא שינוי נוסח שאנחנו מציעים וגם השוואת הנוסח של גוף שפועל מטעם המדינה. בעצם להשתמש באותו נוסח שהופיע ב-‎178(3) שנראה לנו שהוא יותר מדויק.

דבר אחר, אנחנו סבורים שלא ראוי להוציא היתרים לביצוע תשתיות מכוח תכנית שאינה כוללת הוראות מפורטות. אנחנו ערים לקושי של החלת השינוי הזה באופן מיידי, אבל אנחנו חושבים שבאופן כללי צריך לפעול בכיוון הזה, ולו גם באופן מדורג, אבל כן רצוי לאשר תכניות מפורטות ומכוחן להוציא היתרים. דווקא תכניות תשתית לתכניות מורכבות, תכניות בעייתיות, קשה מאוד להוציא אותן בלי איזה שהיא חשיבה תכנונית מראש.

יהודה זמרת:

(מקריא): "‎336. (א) הקמתה של תשתית שהיא מבנה דרך, תיעשה על פי הרשאה לפי הוראות פרק זה.

"(ב) השר רשאי לקבוע סוגי תשתית נוספים שהקמתם תיעשה על פי הרשאה כאמור".

איריס פרנקל כהן:

גם פה יש הבהרה של הייעוץ המשפטי ובעצם התלבטות שהיתה לנו יחד עם נציגי הממשלה לגבי התחולה של ‎297 לגבי התכניות שנידונות בסעיף הזה, שהן תכניות עם הרשאה. גם פה אנחנו מציעים ושוב מדגישים שצריך להגביל ככל הניתן היתרים או הרשאות על פי תכניות שאינן כוללות הוראות מפורטות.

יהודה זמרת:

(מקריא): "הגשת בקשה להרשאה. ‎337. (א) בקשה להרשאה לביצוע עבודות תשתית, המיועדות להתבצע בידי גוף תשתית שאינו רשות מקומית או תאגיד עירוני, תוגש:

"(‎1) כשהיא בהתאם לתכנית מתאר ארצית לתשתיות - לרשות הרישוי הארצית לתשתיות;

"(‎2) כשהיא בהתאם לתכנית מתאר מקומית לתשתיות או בהתאם לתכנית דרך, כמשמעה בחוק הבטל, שאושרה לפני תחילתו של חוק זה - לרשות הרישוי המחוזית לתשתיות.

"(ב) בקשה להרשאה שאינה אחת מהבקשות המפורטות בסעיף קטן (א) תוגש לרשות הרישוי המקומית.

"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי גוף תשתית להגיש בקשה להרשאה כאמור באותו סעיף קטן לרשות הרישוי המקומית.

"(ד) בקשה להרשאה תוגש לרשות הרישוי כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), ויחולו עליה הוראות סעיפים ‎304 עד ‎306.

"(ה) רשות הרישוי המוסמכת תיתן החלטתה בדבר קליטת בקשה להרשאה לפי סעיף ‎304 בתוך חמישה ימי עבודה.

"(ו) נקלטה בקשה להרשאה, תבדוק רשות הרישוי המוסמכת בתוך ‎21 ימים אם הבקשה עונה על כל אלה:

"(‎1) התאמה לתכניות התקפות, לתכניות המופקדות החלות במגרש ולתנאים לפי סעיפים ‎241 ו-‎243;

"(‎2) חייבה התכנית קבלת אישורו של צוות מלווה לפני ביצוע עבודות או הקמת התשתית על פיה - התאמה להוראות שניתנו על ידי הצוות המלווה כאמור;

"(‎3) השתלבות הבנייה המבוקשת במערכות התשתית הקיימות והמתוכננות בסביבה.

"(ז) הוגשה בקשה להרשאה לרשות הרישוי הארצית לתשתיות או לרשות הרישוי המחוזית לתשתיות, יישלח העתק ממנה למהנדס הוועדה המקומית, אשר רשאי יהיה להגיש הערותיו לבקשה בכתב בתוך ‎15 ימים מיום שקיבלה".

איריס פרנקל כהן:

כאן ההערה מפנה רק לצורך בהסדרה במסגרת סעיף ‎154 של פרסום גם החלטות צוות מלווה שאינו מוסד תכנון כהגדרתו בחוק ולכן צריך להתייחס אליו בנפרד.

שירי ברנד:

(מקריאה): "מתן הרשאה. ‎338. (א) ראתה רשות הרישוי כי הבקשה להרשאה מקיימת את הוראות סעיף ‎337(ו), תודיע על כך למגיש ותעבירה לבדיקת מכון הבקרה שציין המגיש בבקשת ההרשאה.

"(ב) מכון הבקרה יקבע אם הבקשה להרשאה עומדת בתכן הבנייה או שאינה עומדת בו וישלח הודעה על החלטתו בתוך ‎21 ימים מיום קבלת הבקשה לידיו לרשות הרישוי המוסמכת ולמגיש; ההודעה תישלח בדרך שקבע השר, ואם קבע מכון הבקרה שהבקשה אינה עומדת בתכן הבנייה, יפרט את הנימוקים לכך.

"(ג) בקשה שמכון בקרה לא הודיע את קביעתו לגביה בתקופה האמורה בסעיף קטן (ב) יראו אותה כבקשה שמכון הבקרה קבע שאינה עומדת בתכן הבנייה.

"(ד) בקשה שמכון הבקרה קבע לגביה שאינה עומדת בתכן הבנייה, יראו אותה כבקשה שרשות הרישוי החליטה לדחותה.

"(ה) הודיע מכון בקרה שבקשה להרשאה אינה עומדת בתכן הבנייה או שלא הודיע עליה במועד כאמור בסעיף קטן (ב), תשלח רשות הרישוי בתוך חמישה ימי עבודה הודעה למבקש הבקשה בדבר דחיית הבקשה להרשאה בשל אי התאמתה לתכן הבנייה.

"(ו) הודיע מכון הבקרה לרשות הרישוי המוסמכת שהבקשה להרשאה עומדת בתכן הבנייה, תבדוק רשות הרישוי המוסמכת את התאמת הבקשה לאמור בפסקאות (‎1) עד (‎3) בסעיף ‎337(ו) בתוך ארבעה ימי עבודה.

"(ז) (‎1) עמדה הבקשה בתנאי הבדיקה המרחבית, תחליט רשות הרישוי לאשר את הבקשה;

"(‎2) לא עמדה הבקשה בתנאי הבדיקה המרחבית, תידחה הבקשה להרשאה; הודעה על דחיית הבקשה תישלח למגיש על ידי רשות הרישוי בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ו).

"(ח) לא החליטה רשות הרישוי במועד האמור בסעיף קטן (ו), יראו את הבקשה להרשאה כהרשאה.

"(ט) נתנה רשות הרישוי החלטה לאשר בקשה להרשאה, יחול האמור בסעיף ‎329א(א) בשינויים המחויבים".

איריס פרנקל כהן:

הערת הייעוץ המשפטי מבהירה שהתוספת בסעיף קטן (ט) היא השלמה לנוסח שהיה בהתייחס להסדרה של שלב מתן ההרשאה. לגבי חובת מסירת הודעה, אנחנו סבורים שכדאי לשקול הודעה על ההרשאה גם למגיש, דבר שנראה לי כמעט מתבקש, וגם לרשות מקומית על מנת שתדע שעבודות אמורות להתחיל להתבצע בתחומה.

שירי ברנד:

(מקריאה): "(י) על תוקפה של הרשאה יחולו הוראות סעיף ‎318, בשינויים אלה:

"(‎1) תוקפה של הרשאה שניתנה כאמור בסעיף קטן (ז)(‎1) הוא לשלוש שנים;

"(‎2) תוקפה של הרשאה שניתנה כאמור בסעיף קטן (ח) הוא שנה אחת, אלא אם כן החלו בביצוע עבודות לפיה".

"הרשאה לביצוע עבודות ומתקנים הדרושים להולכה, לחלוקה או להספקה של חשמל. ‎339. (א) השר, בהתייעצות עם שר התשתיות הלאומיות ועם השר להגנת הסביבה, יקבע סוגים של עבודות ומתקנים הדרושים להולכה, לחלוקה או להספקה של חשמל שהרשאת הקמתם תהיה בדרך שתיקבע באותן תקנות ולא על פי סימן זה.

"(ב) עבודות שבוצעו או מתקנים שהוקמו על פי הרשאה כאמור בסעיף קטן (א), יראו אותם כאילו בוצעו או הוקמו בהתאם לתכנית, ובלבד שאין בהם סתירה להוראות תכנית; בתקנות לפי סעיף קטן (א), רשאי השר לקבוע הוראות לעניין סטייה של הרשאה כאמור מהוראות תכנית מופקדת.

איריס פרנקל כהן:

יש להבטיח שעבודות במתקנים שהוקמו על פי הרשאה יהיו תואמים תכנית ולא די כי לא יסתרו תכנית. כלומר אנחנו חושבים שצריך להקשיח קצת את הנוסח, ויש להוציא עבודות בעלות השלכה ממשית על הסביבה מגדר עבודות שיאפשרו הרשאה וסטייה מתכנית מופקדת. כך למשל הקמת קווי מתח על וקווי מתח עליון.

שירי ברנד:

(מקריאה): "פרק ג': ערר לעניין היתר.

"סימן א': הגשת ערר והדיון בו.

"ערר בעניין היתר, תעודת גמר והוראה להפסקת שירותים. ‎340. (א) מבקש היתר, למעט מבקש היתר מרשות הרישוי הארצית לתשתיות, רשאי לערור לוועדת הערר המוסמכת על דחיית הבקשה להיתר או על תנאים נקבעו למתן הקלה או לשימוש חורג, בתוך ‎30 ימים מקבלת ההודעה על דחיית הבקשה או על התנאים שנקבעו כאמור; לעניין זה "דחיית בקשה להיתר" - למעט דחייה שהיא מחמת אחת מאלה:

"(‎1) המבקש לא קיים את התנאים שנקבעו על ידי רשות הרישוי במועד;

"(‎2) מכון בקרה קבע כי הבקשה אינה עומדת בתכן הבניין.

"(ב) בעל זכות בקרקע שהגיש התנגדות לבקשה להיתר בדרך מקוצרת, ורשות הרישוי לא החליטה בה, רשאי לערור בתוך ‎15 ימים מיום שהודע לו על אישור הבקשה להיתר על פי סעיף ‎327(ג).

"(ג) מי שהתנגדותו לבקשה להקלה או לשימוש חורג נדחתה, כולה או חלקה, למעט התנגדות שהוגשה לרשות הרישוי הארצית לתשתיות, רשאי לערור לוועדת הערר המוסמכת בתוך ‎15 ימים מיום שהודע לו על ההחלטה, על אישור הבקשה להקלה או לשימוש חורג, או על התנאים שנקבעו לה.

"(ד) מבקש תעודת גמר, למעט בקשה שהוגשה לרשות הרישוי הארצית לתשתיות, רשאי לערור לוועדת הערר המוסמכת בתוך ‎15 ימים מיום שהודע לו על ההחלטה, על דחיית הבקשה או על התנאים שנקבעו לאישורה.

"(ה) בעל היתר רשאי לערור לוועדת הערר המוסמכת בתוך ‎15 ימים מיום שהודע לו על החלטת רשות הרישוי להורות לחברת חשמל או לספק מים למנוע או להפסיק מתן שירותים כאמור.

"(ו) משקיף בוועדה מקומית רשאי לערור לוועדת הערר להיתרים על החלטת רשות הרישוי של הוועדה,שבה הוא משקיף, לתת היתר, בטענה כי ההיתר שהוחלט לתיתו אינו תואם לתכניות החלות במגרש ולתכניות מופקדות שאין לתת היתר שלא בהתאם להן, או להוראות לפי חוק זה או, או על החלטה ליתן הקלה או שימוש חורג, בטענה כי לא ניתן לאשר הקלה או שימוש חורג כאמור לפי הוראות חוק זה, וזאת בתוך ‎30 ימים מיום פרסום ההחלטה בעניין ההיתר, ההקלה או השימוש החורג באתר האינטרנט של הוועדה המקומית.

איריס פרנקל כהן:

יש הבהרות של הייעוץ המשפטי, אבל זה רק לנוחות הציבור, מי שרוצה, מוזמן לקרוא.

שירי ברנד:

(מקריאה): "איסור מתן היתר או ביצוע עבודות. ‎341. (א) הוגש ערר על החלטה למתן היתר, הקלה או שימוש חורג על פי סעיפים ‎340(ב), (ג) ו-(ו), לא יינתן היתר עד למתן החלטה בערר על ידי ועדת הערר המוסמכת, אלא אם כן ראה יושב ראש ועדת הערר כי מתן ההיתר לא יגרום לפגיעה של ממש בעורר.

"(ב) ניתן היתר לפני הגשת ערר, יחולו הוראות אלה:

"(‎1) לא יחלו עבודות לפי ההיתר להתבצע, לא יבוצעו עבודות במשך ‎30 ימים מיום הגשת הערר, אלא אם כן החליט יושב ראש ועדת הערר המוסמכת שניתן לבצען, ובתנאים שיקבע;

"(‎2) הוחל בביצוע עבודות לפי ההיתר, רשאי יושב ראש ועדת הערר המוסמכת להורות על הפסקתן לתקופה שלא תעלה על ‎30 ימים אם ראה שהמשך ביצוען של העבודות עלול לגרום לפגיעה של ממש בעורר או בסביבה.

"(ג) יושב ראש ועדת הערר המוסמכת רשאי להאריך את התקופה שבה לא יבוצעו עבודות כאמור בסעיף קטן (ב) עד לקבלת החלטה בערר בתנאים שיקבע.

"תשלומי חובה. ‎342. (א) החליטה ועדת הערר המוסמכת לאשר בקשה להיתר שנדחתה על ידי רשות הרישוי המקומית, תודיע רשות הרישוי למבקש ההיתר בתוך שבעה ימי עבודה מיום שקיבלה את החלטת ועדת הערר לידיה על תשלומי החובה.

"(ב) על מתן היתר שוועדת הערר החליטה לאשרו כאמור בסעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיף ‎317(ב) בשינויים המחויבים, ובלבד שאם התקבלה ההחלטה לאשר את הבקשה להיתר על ידי יושב ראש ועדת הערר, תשולם יתרת האגרה, ככל שלא שולמה, לאוצר המדינה; אושרה בקשה להיתר על ידי יושב ראש ועדת הערר כאמור, לא יינתן ההיתר, אלא אם כן מבקש ההיתר המציא לרשות הרישוי אישור על תשלום יתרת האגרה לאוצר המדינה כאמור.

"הוצאת היתר על ידי מתכנן ועדת הערר להיתרים. ‎342א. הורתה ועדת הערר על מתן היתר ולא נתנה רשות הרישוי המקומית היתר בתוך ‎21 ימים ממועד המצאתה של ההחלטה לידיה, יורה יושב ראש ועדת הערר, לבקשת מבקש ההיתר, למתכנן ועדת הערר להיתרים להוציא את ההיתר; על היתר כאמור יחולו כל ההוראות החלות לפי חוק זה על אותו היתר.

"סימן ב': סדרי הדין בוועדת הערר הארצית ובוועדת הערר להיתרים

"הגשת הערר. ‎343. (א) ערר יוגש בכתב וייחתם בידי העורר; לערר יצורפו מסמכים כפי שקבע השר.

"(ב) העתק הערר יועבר על ידי העורר לרשות הרישוי המוסמכת ולצדדים לערר.

"(ג) הערר יפרט את עיקרי הבקשה להיתר שעליה מוגש הערר, ההוראה או ההחלטה שעליהן מוגש הערר ואת הנימוקים המצדיקים את קבלתו.

"(ד) סבר העורר שיש להכניס שינויים בבקשה להיתר או במסמך ממסמכיה, יפרט בעררו את השינויים המוצעים.

"(ה) לא יישמע עורר בטענה או בעניין שלא פורטו בערר בכתב שהוגש על ידיו ולא נומקו על ידיו.

"הצדדים לערר והחלטה בו. ‎344. (א) הצדדים לערר על פי סעיף ‎340(א), (ד) ו-(ה) יהיו העורר ורשות הרישוי המקומית; הצדדים לערר על פי סעיפים ‎340(ב), (ג) ו-(ו) יהיו העורר, מגיש הבקשה להיתר ורשות הרישוי המקומית.

"(ב) הצדדים לערר יגישו תשובתם לערר בכתב לא יאוחר משלושה ימי עבודה לפני הדיון בערר; לא הגיש צד תשובה בכתב, לא תינתן לו הזדמנות להשמיע עמדתו בדיון בעל פה; לא יישמע צד לערר אלא בטענות שפורטו ונומקו על ידיו בתשובתו לערר.

"(ב‎1) ועדת ערר להיתרים רשאית לבקש חוות דעת של מומחה בכל עניין הנדון בפניה ורשאית היא לקבל חוות דעת כאמור ממבקש ההיתר, ממתכנן המחוז, ממהנדס הוועדה המקומית או להורות לצדדים לערר להגיש חוות דעת מומחה מטעמם.

"(ג) הדיון בערר יתקיים בתוך ‎21 ימים ממועד הגשתו.

"(ד) ההחלטה בערר תינתן בתוך עשרה ימים ממועד הדיון בערר, אלא אם כן ראתה ועדת הערר, בנסיבות חריגות ובנימוקים מיוחדים שיירשמו, שלצורך הכרעה בערר נדרשים מידע נוסף או חוות דעת מקצועית נוספת או בדיקתו של מידע או עניין שהועלה בערר.

"(ה) החליטה ועדת הערר כאמור בסעיף קטן (ד) תתקבל החלטה בערר בתוך ‎21 יום ממועד הדיון הראשון.

"הוצאות ושכר טרחת עורך דין. ‎345. ועדת ערר להיתרים מוסמכת להטיל על צד לערר הוצאות ושכר טרחת עורך דין, אם ראתה שנסיבות העניין מצדיקות זאת ובלבד שנתנה לצדדים לערר הזדמנות להשמיע טענותיהם לעניין זה".


היו"ר אמנון כהן:

חזק ואמץ. עד כאן.

שמאי, כמה מחשבה השקעת על כל סעיף פה להתייחס, לקבוע?

שמאי אסיף:

עכשיו צריך רק לבצע את כל הדברים האלה.

היו"ר אמנון כהן:

אחרי שנבדוק אם זה בסדר, מה שחשבת, אם זה מידתי, אם אפשר לעבוד איתו. בשביל זה אנחנו כאן. אז בוא, כבודו, מישהו יסביר את כל הסעיפים שקראנו? בגדול, בקווים כלליים, הסעיפים הרלוונטיים של היום, וקצת לתת תזכורת למי שבא פעם ראשונה או לא היה בדיון הקודם. ואז ניכנס להשמעה של כל הארגונים שנמצאים כאן. בבקשה, אדוני.

שמאי אסיף:

בקווים כלליים יש כאן הבחנה בין היתר מלא, היתר שבדרך רגילה, שהוא, כפי שאמרנו, צריך להיגמר במסגרת של ‎90 יום, ובין שלוש דרכים נוספות במקרה הזה, אחת זה היתר בדרך מקוצרת השנייה זה פטור מהיתר, שבכלל לא נזקקים לתהליך של היתר, ותהליך של הרשאה שהוא מעין היתר שניתן לגופי תשתית עבור תשתיות שנעשות על פי תכניות מאושרות. אלה התחנות העיקריות והן מפורטות כאן. יש כאן כמובן את כל הליכי הערר שאמורים לאפשר במקרים שבהם, מסיבות שונות, מגיעים לערר, יש מערכת של ועדות ערר להיתרים שאמורות לאשר את ההיתרים, או במקרים מסוימים גם להוציא את ההיתרים באמצעות הגורם המקצועי שעוסק בעניין הזה בתוך המסגרת של ועדת הערר. אלה הם העקרונות וכל השאר זה בסעיפים.

היו"ר אמנון כהן:

מה יש לאיגוד מהנדסי הערים להגיד? גב' מרים ארז, בכבוד. ההערות שלכם חשובות, כי אתם מתעסקים בזה יום יום. לא ראיתי אותך קודם.

מרים ארז:

אנחנו התעייפנו ואנחנו מתחלקים ומתחלפים בנוכחות בוועדה. זה קשה לנו, זה עומס לא רגיל, אבל זה חשוב.

אני מהנדסת עיריית אור יהודה, אני המנהלת הכללית של איגוד מהנדסי ערים ואני ישבתי כיושב ראש רישוי זמין בכל השנתיים-שלוש, משהו כזה, מטעם משרד הפנים.

היו"ר אמנון כהן:

אז אתה אומר מכוחותינו עכשיו?

מרים ארז:

כולם מכוחותינו.

אני רוצה לומר משהו באופן כללי קודם כל. תהליך הרישוי הוא אחד התהליכים העיקריים שבו הציבור נפגש עם הוועדה המקומית. הוא מורכב, כמו שכל אחד יודע, מסדרה טורית של פעולות שכל פעולה תלויה בפעולה הקודמת ותלויה בזו שלפניה ובמידה שיהיה כשל בחוליה אחת, אי אפשר יהיה להמשיך. תהליך הרישוי, כמו שהוא מוצע בחוק, הוא בסדר, ליווינו אותו, אין לנו יותר מדי טענות, יש לנו כמה הערות, לדוגמה במידה שלא יינתן מידע מקיף ומהימן לא ניתן יהיה להגיש בקשה להיתר כפי שנקבע בהצעת החוק בצורה מלאה על כל הנספחים, על כל מה שצריך, בכדי שוועדות מקומיות תוכלנה לספק את המידע בצורה ראויה, הן זקוקות לאמצעים טכנולוגיים, לדוגמה מערכות ממוחשבות לסקרים המהווים בסיס ל-‎GIS, למיפוי ו עוד ועוד ועוד, לכוח אדם, וכן הלאה. זה נאמר כל פעם ואני חשבתי שזה חשוב להגיד את זה גם הפעם, מכיוון שכל מהותו של התהליך החדש עומדת על עניין של לוחות זמנים חד וחלק. אם הוועדות המקומיות לא תוכלנה לעמוד במה שנדרש בהצעת החוק מכיוון שאין להם את האמצעים, אז בעצם כל מה ש---

היו"ר אמנון כהן:

אמצעים טכנולוגיים כלכליים?

מרים ארז:

כן, מערכת ‎GIS, כל מה שצריך. בעצם כל לוחות הזמנים שכתובים בהצעת החוק יהוו אות מתה והחוק שכולנו רוצים שהוא יצליח לא יוכל להתקיים, פשוט לא יצליח, חד וחלק. לכן ההערה הכללית, בגדול, זה הנושא של לוחות זמנים. אני לא אכנס לפרט, פה קצר מדי, פה עוד יותר מדי קצר, בגדול לוחות הזמנים חייבים להיבדק באופן קפדני ביותר ולראות אם הוועדות המקומיות תהיינה מסוגלות לעמוד בלוחות הזמנים.

היו"ר אמנון כהן:

מניסיון שלך, את הרי מהנדסת עיר---

מרים ארז:

מהניסיון שלי זה בלתי אפשרי.

היו"ר אמנון כהן:

הרפורמה למעשה רוצה לייעל מערכת וגם לצמצם את הפערים, משרדי הממשלה רואים שזה מתחיל מכאן ובהמשך גם הוועדות צריכות לתת תשובות יותר מהר, אבל את אומרת שזה בלתי אפשרי ממש?

מרים ארז:

זה בלתי אפשרי במצב של היום, לכן תנאי להצלחת הצעת החוק הוא שוועדות תקבלנה את אותם אמצעים---

היו"ר אמנון כהן:

כלומר לא יהיו גרמושקות יותר, הכול יהיה במחשב.

מרים ארז:

הנושא של האפשרות לשר להחליט למשל באיזה ועדה לא תהיה הגשה מקוונת, אני לא הייתי אמנם בישיבה הזו, אבל זה גם שייך לזה, אני חושבת שאסור שיקרה כזה דבר. הבקשה חייבת להיות מקוונת, חד וחלק. אסור לתת פתח אפילו שלא תהיינה בקשות מקוונות. וכדי שבקשות תהיינה מקוונות, צריך לדאוג בראש ובראשונה, איך אומרים ברוח הזמנים האלה? שיהיה צדק חברתי לכל הוועדות המקומיות, שתהיינה מסוגלות לעמוד בהוראות החוק. אחרת יהיה נורא חבל. באמת השקיעו המון המון עבודה בכל התהליך ויהיה חבל שזה לא יוכל להתקיים.

היו"ר אמנון כהן:

יש לך משהו ספציפי להגיד לנו איפה ה---

מרים ארז:

כן, עכשיו אני ארד קצת יותר לכמה הערות. היתה לנו הערה למועד להגשת התנגדות וראיתי שהנושא טופל וישנה חוות דעת אחרת, מכיוון שבאמת הניסוח הקודם לא היה סביר.

בסעיף ‎325(ב) קבע השר כי עבודה אינה טעונה בדיקה של מכון בקרה. אני אגיד פה משהו----

היו"ר אמנון כהן:

שמאי, אתה רושם את ההערות? כי אחר כך אתה צריך לענות ליושב ראש הוועדה.כרגיל, פשוט אמרתי שאני אחדד את זה.

מרים ארז:

אנחנו, אני מייצגת את האיגוד, חשבנו שההבדל בין תהליך להיתר רגיל ובין תהליך לבקשה מצומצמת הוא לא מספיק גדול. זאת אומרת בגדול ההבדל בין בקשה מצומצמת לתהליך רגיל זה עניין של לוחות זמנים. אנחנו סברנו שבבקשה מצומצמת לא צריך להגיע אפילו למכון בקרה, אבל הוחלט מה שהוחלט, שכן מגיעים למכון בקרה ואז יש סעיף ‎325(ב), 'קבע השר כי העבודה אינה טעונה בדיקה של מכון בקרה', אנחנו חושבים שיש לאפשר למהנדס ועדה מקומית את שיקול הדעת, במידה ומוגשת איזה שהיא בקשה שלדעתו כן צריך לבדוק במכון בקרה, לאפשר אותה, ועל פי הצעת החוק זה לא קיים. אנחנו מבקשים לתקן את זה.

היו"ר אמנון כהן:

נשמע למה עשו את זה.

מרים ארז:

סעיף ‎327(ג), זה לא תוקן. נתנה רשות רישוי החלטה לאשר בקשה והוגשו לה התנגדויות שרשות הרישוי לא החליטה בהן בזמן, ישלח המגיש הודעה למתנגד על אישור הבקשה. אנחנו רואים את זה כבעייתי ביותר; הודעה צריכה לצאת מרשות מוסמכת ולא מבן אדם שהגיש בקשה לשכן שלו.

נתן מאיר:

כשהוא צד מעוניין ולמרות שזה הכבדה מבחינת רשות הרישוי, עדיף שהיא תיתן את ההודעה.

איריס פרנקל כהן:

הרשות לא שולחת שום הודעה.

יהודה זמרת:

זה כמו שבית המשפט בא ואומר 'הצדדים ימציאו את כתבי בית דין ויביאו לנו אישור שמסרו אותו'. זה מקובל היום גם במערכת בתי המשפט. למעשה גם בפועל היום הוועדות המקומיות בהרבה מקרים אומרות 'את ההמצאה תעשה אתה, תביא לי אישור'.

איריס פרנקל כהן:

אבל זה מקרה מאוד מסוים, זה מקרה של דואר, הרשות לא שלחה בכלל הודעה---

היו"ר אמנון כהן:

אל תיתן תשובות. את ההערה תעבד אצלך ואחר כך נראה.

מרים ארז:

אלה בגדול ההערות שלנו בנושא של רישוי בדרך מקוצרת.

בנושא של הרשאה לביצוע עבודות תשתית; לא ייתכן שתינתן הרשאה ללא אישור מתכנן מחוז ומהנדס הוועדה המקומית. אז נכון שכתוב בהצעת החוק ששולחים למהנדס הוועדה המקומית את התכנית למתן תגובות תוך ‎15 יום, אבל לא ייתכן שיעשו איזה שהיא פעולה בתחום רשות מקומית ללא שתינתן הרשאה, ללא תיאום של מהנדס הוועדה המקומית, הוא חייב להיות חלק מאותו תהליך, אחרת ייצאו פה דברים לא הכי סימפטיים.

דבר הכי חשוב, שאנחנו אומרים כל הזמן; נכון שזו סנקציה שמבקשים להטיל על ועדה מקומית, אבל לא מקובל בשום אופן שהתשלומים בגין היתר יגיעו לאוצר המדינה.

נתן מאיר:

גם אם ועדת ערר מוציאה את ההיתר.

היו"ר אמנון כהן:

אם יעמדו בזמן---

מרים ארז:

זו דעתנו, אנחנו מביעים אותה כל הזמן.

היו"ר אמנון כהן:

אבל תעמדו בזמן, תקבלו אתם את הכסף.

מרים ארז:

אבל לא נוכל לעמוד בזמן במצב הקיים היום.

היו"ר אמנון כהן:

לא תוכלו לעמוד בזמן. לאיזה מחוז אתם שייכים מבחינת עיר?

מרים ארז:

אור יהודה? למחוז תל אביב.

היו"ר אמנון כהן:

ואיך שם? הדברים זזים, או חסר כוח אדם?

מרים ארז:

חסר כוח אדם, אבל מחוז תל אביב, ככל שאני מכירה אותו, עובד יפה מאוד, באמת יפה. ברור שאם יוסיפו לו אמצעים הוא יעבוד עוד יותר יפה.

היו"ר אמנון כהן:

ומבחינת מחשוב וטכנולוגיה, מתקדם שם, או שזה צריך להיות פן אחר גם ככה?

מרים ארז:

זה פן אחר. אני יודעת שמדובר על זה שיוסיפו כוח אדם לוועדות מחוזיות, אבל שוב פעם, שוכחים את הוועדות המקומיות. משרד הפנים עד היום לא קבע תקן לוועדות מקומיות, רוב הוועדות המקומיות נאנקות תחת חוסר כוח אדם, כוח אדם שהוא לא הכי מקצועי מכיוון שהשכר שמשולם הוא נמוך וחבל כי כך.

היו"ר אמנון כהן:

תודה רבה לך.

מאיר ברקן:

זה מזכיר שוב את הדיון בנושא התקציב, שאנחנו כל כך---

היו"ר אמנון כהן:

אל תזכיר, הנושא הזה אצלי עומד בראש מעייניי. אחרי הנושא הפיסקאלי, אנחנו נסכם את הנושא הזה.

סמדר בת אדם, ראש מטה שר התשתיות הלאומית. מי שייצג אתכם למעשה פה זה המשרד, אתם מתואמים, לא? פשוט ביקשת להגיע ולהגיד מה שיש לך. אנחנו בשמחה רוצים לשמוע, בבקשה גברתי, מה יש לך להגיד לוועדה?

סמדר בת אדם:

הקדימו אותי כאן במטבע לשון של צדק חברתי, אנחנו בעצם מבקשים צדק תשתיתי. מדובר כמובן במשק המים, כולם מדברים על משק המים, על המחירים, על מחדלי הפיתוח, ועדות חקירה---

מאיר ברקן:

תאגידי המים.

סמדר בת אדם:

בפועל כשזרוע הביצוע שלנו, כשחברת המים הלאומית מגיעה לקדם פיתוח, היא מוצאת את עצמה עומדת בתור ונאבקת על היתרים במוסדות התכנון והרישוי כמו כל אזרח בעסק מסחרי, ובאמת אין מה להתפלא, אם כך, שישראל מתייבשת.

שמאי אסיף:

בגלל זה.

סמדר בת אדם:

לא בגלל זה, אבל זה---

שמאי אסיף:

לא, רק זה, שיהיה ברור.

סמדר בת אדם:

לא רק בגלל זה, אבל זה לא מועיל.

היו"ר אמנון כהן:

גב' בת אדם, מה שאת רוצה להגיד, אנחנו נדון בזה, בוודאי, אבל זה עלה בממשלה כשהכינו את החוק?

יהודה זמרת:

זה עלה ויש עמדת ממשלה.

היו"ר אמנון כהן:

בנושא של מים ותיאומים? יהודה, אתה לא שמעת אותה בממשלה, כי אתה---

יהודה זמרת:

שמעתי את השר שלה, לא אותה. אני חשבתי ששר חושב ואומר ומעיר את הערותיו ו---

סמדר בת אדם:

כנראה שחלק מהדברים לא הוטמעו במה ש---

ארז קמיניץ:

לא, ממש הוטמע. נזכיר לאן הגענו, אולי גברתי לא יודעת לאן הגענו בדיון הקודם. בדיון הקודם אמרנו שבהמשך לדיון שהתקיים בבג"צ בעניין הזה אנחנו נעשה שינוי. זה משהו שקרה אחרי, כמובן, שפורסמה הצעת החוק וגם הנוסח המתוקן. אמרנו שאנחנו נעשה שינוי בכל מה שקשור לאפשרות לתת היתרים גם במצב שבו אין פירוט מלא ביחס לפרטים האלה, כפי שסעיף ‎297 קובע, כאשר התכנית מתייחסת לאפשרות לפתור. אנחנו נעשה את זה, אנחנו צריכים לשבת על הנוסח בהמשך למה שנקבע בצו המוחלט. אבל הדברים הנוספים שהתבקשו על ידי חברת מקורות, הממשלה לא קיבלה אותם, למשל הבקשה שתכנית מים תהיה כמשמעותה בחוק תכנון ובנייה. זה דבר שעלה בממשלה והממשלה לא קיבלה את זה ואמרנו את זה בדיון הקודם.

סמדר בת אדם:

אדוני, אם קודם אני אוכל להשלים את דבריי. אני לא מתיימרת להחליף את היועצים המשפטיים---

ארז קמיניץ:

לא, זה לא העניין, זה עניין של עמדת ממשלה. יש עמדת ממשלה וקודם כל אני אציג אותה. אז בסדר, בבקשה.

סמדר בת אדם:

יכול להיות שעבר השר על הדברים וחשב שיש טעות שיש טעם לתקן אותה.

ארז קמיניץ:

אז הולכים לוועדת שרים, גברתי.

היו"ר אמנון כהן:

לא, אבל מותר לה להגיד פה, אנחנו יכולים לשמוע דברים טובים.

ארז קמיניץ:

לכנסת לא---

היו"ר אמנון כהן:

בבקשה, סמדר, אני מוכן לשמוע דברים טובים שיש לך להגיד ואני גם אעזור לך לשנות, אם אפשר.

סמדר בת אדם:

אז אני רוצה להעיר, שלשמחתי בזרוע אחרת שלנו, כאשר מדובר בחשמל, אני רואה שההרשאה לביצוע סעיף ‎339, 'עבודות ומתקנים הדרושים להולכה, חלוקה והספקה', השר, בהתייעצות עם שר התשתיות הלאומיות וכולי וכולי יקבע סוגים של עבודות ומתקנים הדרושים להולכה, לחלוקה ולהספקה שהרשאת הקמתם תהיה בדרך תקנות וכולי. מה שאני רוצה להגיד, אנחנו לא מבקשים דברים שהם יוצאי דופן. בכל זאת לא בכל יום מחוקקים חוק תכנון ובנייה חדש וייתכן שנעשו איזה שהן טעויות או מישהו מאיתנו אולי חטא ונרדם בשמירה, ועל כך אנחנו נלך ובעוד ימים לא רבים נבקש סליחות, אבל כרגע אנחנו דואגים לעם ישראל. כמובן כולם יודעים שהחוק הקיים נחקק לפני כ-‎50 שנה וצריך היום לראות ולבחון מה ניתן לעשות. את המחדל ההיסטורי של אי הסדרה נאותה של הרישוי למתקני מים, את זה אנחנו מבקשים לתקן. החשמל והכבישים נהנים מפטור במקרים מסוימים ומהליכי רישוי מקלים, במיוחד הרשאות במקרים אחרים, וכך גם מתקני הגז הטבעי, שזכו להסדרה מיוחדת של הליכי התכנון והרישוי בחוק התכנון והבנייה, ואנחנו כמובן מברכים, אבל אין ילדים חורגים אצלנו. עכשיו יש להשלים את המהלך---

יהודה זמרת:

אני לא בטוח שהם ילדים חורגים.

סמדר בת אדם:

יש להשלים את המהלך בהסדר רישוי מיוחד לתשתית המים שאינה נופלת מהתשתיות האחרות בחשיבותה ואם יורשה לי, היא אולי אפילו קודמת להן.

עכשיו אני יכולה לציין, וכאן אני מצטטת את ההערות שהכינו לי היועצים המשפטיים; גם בית המשפט העליון הכיר בצרכים המיוחדים של משק המים בישראל. לפני מספר שבועות החליט בית המשפט לפי בג"צ ‎4781---

היו"ר אמנון כהן:

לזה התייחס כבר מר קמיניץ.

סמדר בת אדם:

אוקי.

היו"ר אמנון כהן:

מה שאני מבקש, סמדר, את ההערה שלך, את הסעיפים, תעבירי לייעוץ המשפטי של הוועדה. בכל מקרה אני לא יכול להבטיח דברים מסוימים, אבל אני מציע שהמשרד שלכם ייזום חקיקה בעצמו. שלא ענף מסוים או פלח מסוים בתוך המשרד לא טופל ולא ירגיש שהוא חריג, אז תביאו הצעת החלטה. הממשלה, יש לכם פה גם כלי נוסף. מה שאפשר יהיה לעזור לכם פה, אנחנו כמובן נראה מה אפשר.

סמדר בת אדם:

כן, אבל אנחנו מדברים על מה שצריך להיות בתוך חוק התכנון והבנייה, לכן אנחנו מבקשים להבהיר בחוק את שני הסעיפים הבאים; מתקני מים שהם חלק מקווי המים התת קרקעיים, יוקמו באותו הליך פטור לפיו מוקמים קווי תשתית תת קרקעיים, דרכים, מסילות ברזל ומתקני דרך. אני מתייחסת לסעיף ‎335.

בי"ת, מתקני מים אחרים יוקמו באותו הליך הרשאה שמכוחו מוקמים מבני דרך ותשתיות אחרות שאושרו על ידי השר. מתייחסת לסעיף ‎336.

אני רוצה כמובן לסיים ולומר שברור שהשר יפנה, ינחה את אנשיו לשבת עם אנשי משרד הפנים ומשרד המשפטים, זו תהיה הנחיה שתגיע מהשר.

היו"ר אמנון כהן:

לא רק לשבת, אולי צריך דיון בממשלה שוב.

ארז קמיניץ:

אם השר רוצה, הוא יכול לפנות לוועדת השרים לחקיקה.

היו"ר אמנון כהן:

יש עוד זמן, הוא יפנה, בתקופת הפגרה. סמדר, תעבירי הלאה שאנחנו מתקדמים. אני מבקש שהשר בדרך המלך, כמו שאמרו, את הסעיפים הללו, זה חשוב, אני חושב, מבחינה לאומית, להעלות את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה בתקופת הפגרה, שאני אדע לאחר הפגרה איך להתייחס לזה. אם פתרתם, פתרתם, אם לא - אנחנו ממשיכים הלאה.

הסתדרות ההנדסאים, עורך ישי שניידור.

סמדר בת אדם:

אני רוצה רק להשלים.

היו"ר אמנון כהן:

לא, אף אחד לא משלים, יש סדר פה.

הסתדרות ההנדסאים, בבקשה.

ישי שניידור:

לגבי הרישוי בדרך המקוצרת, בדומה להערה של מהנדסי הערים, אולי מכיוון שונה, אנחנו קצת תוהים לגבי תוחלת הסעיף הזה לעומת התהליך הרגיל. לאור לוחות הזמנים החדשים, מדובר בקיצור של כמה שבועות מחד וההבדל המשמעותי הוא שכאשר בתהליך בדרך מקוצרת הבקשה לא מטופלת, בררת המחדל היא שהיא מתאשרת באופן אוטומטי ולא להיפך. בעינינו זה מעלה בעיות מכיוון שמתנגד יצטרך לעשות פעולה אקטיבית, של ללכת לוועדת הערר. גם הייעוץ המשפטי העיר לעניין העמסת ועדת הערר בהסדר הזה, ואנחנו שמים את הדגש לעובדה שמתנגד צריך לעשות מהלך אקטיבי. זה מצב שונה לגמרי. לאור הפער הקטן בלוחות הזמנים, אנחנו סבורים שצריך לבדוק את זה מחדש.

להבדיל מההליך בפטור מהיתר, שלו אנחנו מסכימים, יש מקום, ברגע שזה פטור לגמרי, יש בזה היגיון.

בעניין העררים יש לנו מספר הערות. דבר ראשון אנחנו מציעים לא להגביל את זכות הערר של מבקש ההיתר מבחינה מהותית. אנחנו סבורים שקביעת המגבלה הזו תיצור רק אי בהירות ודיוני סף כאשר הניסיון מלמד שאפשר לטפל בעררים על ידי החלטות של ועדות הערר שיכווינו, שייתנו החלטות, שיפסקו הוצאות באופן שהם כבר יבנו את שיקול הדעת של אנשים אם להגיש ערר. כרגע זה לטעמנו רק יגרום להכבדה.

לעניין ערר על החלטה שהתקבלה בהליך מקוצר, בעקבות העובדה שרשות הרישוי לא נדרשה בזמן. כמו שאמרתי קודם, זה מחייב את המתנגד למהלך אקטיבי ואנחנו סבורים שכאן צריך לקבוע בררת מחדל של הוצאות לחובת הרשות ולטובת המתנגד שנדרש להגיש את הערר הזה בגין מחדל שלא קשור אליו.

לעניין ערר על התנגדות להקלה בשימוש חורג. אנחנו מציעים להאריך את המועד להגשת ערר על אישור בקשה להקלה או שימוש חורג ל-‎30 יום. הקלה ושימושים חורגים, יש לנו בעיה כשאנחנו דנים בהקלה ושימושים חורגים. כמו שכולנו יודעים, הקלה זה יכול להיות גם סטייה ב-‎20 סנטימטר מקו בניין, שכולנו מבינים שזה לא עניין משמעותי, ומאידך הקלה זה גם תוספת של ‎40% למספר הקומות.

יהודה זמרת:

על איזה סעיף אתה מדבר?

ישי שניידור:

‎340(ג). הקלות ושימושים יכולים להיות החלטות משמעותיות וצריך לאפשר היערכות להגשת עררים עליהם.

לעניין ‎340(ו), הסמכות של המשקיף להגיש ערר. זה מנוסח כרגע כשהסמכות שלו מוגבלת למצבים על החלטה ליתן הקלה או שימוש חורג בטענה שלא ניתן לאשר הקלה או שימוש חורג. אינני יודע אם הכוונה כאן ב'לא ניתן' היתה שיש בעיה של חוסר חוקיות, ואני לא יודע אם הבעיה היא מהותית או סמנטית. אנחנו מציעים לקבוע שהסמכות של המשקיף תהיה סמכות רחבה, כלומר שבכל מקרה שתתקבל החלטה על הקלה או שימוש חורג, תהיה לו זכות ערר ולהשיג את זה על ידי הורדת החלק השני של המשפט, או פשוט לשנות את זה בכל מקרה כאשר התקבלה החלטה כזאת.

ארז קמיניץ:

רק להבין, אתה רוצה שמשקיף יוכל להגיש ערר גם בהיבטים תכנוניים?

יהודה זמרת:

גם על היתר טרום תכנית?

ישי שניידור:

רק בהקלות ושימושים חורגים. השאלה מה הכוונה שלכם... לכן אמרתי שאני לא יודע אם הבעיה כאן היא בעיה של ניסוח או מהותית. הניסוח הוא 'לא ניתן'---

יהודה זמרת:

יש הקלה, שימוש חורג והיתר לא חוקי. זו היתה הכוונה, במונח 'היתר לא חוקי', זה מה שנקרא---

ישי שניידור:

השאלה אם כשיש לו בעיה מהותית, לא של חוקיות, מקצועית עם הקלה או שימוש חורג---

יהודה זמרת:

הכוונה לא היתה לפתוח את זה לנושא הזה, בכל אופן אנחנו---

ישי שניידור:

כך אני הבנתי את זה, אז יכול להיות ש...

דבר נוסף והעניין הזה מהותי, אדוני היושב ראש, וזה העניין של חברי ועדה מקומית, האפשרות שלהם להגיש ערר על החלטה בנושא שימוש חורג והקלה. שוב, ישנן הקלות שהן קלות ערך, אבל לפי הנוסח המוצע, לחברי ועדה מקומית אין אפשרות למשוך אליהם או להגיש ערר כאשר התקבלה החלטה בנושא הקלה. כולנו יודעים שכאשר מתקבלת הקלה על תוספת של שתי קומות על שלוש קומות מגורים או שימוש חורג של עסק בעייתי בשכונת מגורים, הדברים האלה, לא סביר שאין לחברי ועדה מקומית אפשרות אפילו להגיש ערר על זה או למשוך את זה אליהם לאיזה שהוא סוג של דיון חוזר. הנושא הזה, בעינינו, דרוש תיקון.

האפשרות של ‎341(א) - צריך להגביל בצורה מפורשת את הסמכות של יושב ראש ועדת ערר להוציא היתר חרף הגשת ערר. בהתאם יש להימנע לחלוטין מאפשרות להוצאת היתר טרם חלוף המועד להגשת ערר.

היו"ר אמנון כהן:

תודה רבה.

קרן קיימת לישראל.

בנימין היימן:

יש לנו הערה אחת, לסעיף ‎335(א), לגבי הנושא של הגופים שיש להם פטור מהיתר לגבי סלילת דרך ולגבי הנחת תשתיות תת קרקעיות. יש לזה חשיבות פרקטית מאוד גדולה עבור קרן קיימת לישראל, שמנהלת שטחים של מאות אלפי דונם וגם עושה דרכי יער. השאלה זה קודם כל שאלה לפאנל המשפטי המכובד, האם קרן קיימת לישראל נופלת לאחת הקטגוריות הפטורות ואם לא, אז אנחנו נבקש לציין אותה ככה במפורש. הדבר הכי קרוב זה אותו דבר שנקרא גוף הפועל מטעם המדינה. אני פירטתי בהערות שיש כתב אמנה בין מדינת ישראל לבין קרן קיימת לישראל שאפשר לפרש אותו שקרן קיימת לישראל פועלת בשטחים שהיא מנהלת בתור גוף הפועל מטעם המדינה, אבל אנחנו רצינו לוודא את זה מהפאנל המכובד, האם באמת לפרשנות הזו יש על מה לסמוך.

היו"ר אמנון כהן:

יגידו לך בהמשך. יש עוד סעיפים?

בנימין היימן:

לא.

היו"ר אמנון כהן:

תודה, אדוני.

איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, מר רוני בן אריה.

רוני בן אריה:

תודה רבה, אדוני. אני אדלג על הרבה סעיפים שחשבתי לדבר עליהם כדי להתרכז בסעיף אחד או שני סעיפים שהם מאוד מטרידים. קודם כל בסעיף ‎326, הסעיף שולח אותנו לסעיף ‎314 שדנו בו בישיבה הקודמת, דנו ולא השלמנו, מפני שסעיף ‎314(ג) הוא, לפי דעתנו, שערורייתי. לא ייתכן שמכון פרטי שמקבל כסף ותמורה לעבודתו לא ייתן תשובה ומגיש בקשה יתחיל הליך מחדש. זה דבר שהוא לא ייתכן. אני מברך על הערתה של היועצת המשפטית, אבל היא מנסה בהערה לפתור חלקית את הבעיה. לפי דעתי הבעיה לא נפתרת ככה, לפי דעתי צריך להאריך מועד ואז לא לתת אפשרות לא לתת תשובה, ובכלל כשלא נותנים תשובה, צריך לנמק למה לא נתנו תשובה, ודבר שני, לקבוע שאם לא נותנים תשובה יש לקנוס בצורה משמעותית את מכון הבקרה. כי מה קורה? כשהולכים למכון הבקרה, מגיש הבקשה בטוח משלם איזה שהוא סכום שוודאי הולך לאיבוד ואחר כך אומרים לנו היועצים המשפטיים שיעבור מגיש הבקשה למכון אחר ויתחיל מהתחלה, וזה העונש למכון הבקרה הקודם. זה לא עונש, זה עונש למגיש הבקשה.

זה מביא אותי גם לסעיף ‎340. ב-‎340 לא ניתן לערור על החלטות מכון הבקרה. הנימוק שניתן פה על ידי היועץ המשפטי הוא שוועדת הערר היא לא מקצועית ולכן היא לא יכולה להיכנס לתכן הבנייה. ובכן במקרה של ערר על מכון בקרה צריך להפוך את ועדת הערר למקצועית על ידי זה שאו שמוסיפים לה איש מקצועי קבוע שיוכל להתייחס לתכן הבנייה, או שבמקרה של ערר כזה, ישתמשו ביועץ חיצוני כדי להביא את ועדת הערר לטפל בערר כזה. לא ייתכן שמוסד שהוא שלוח של המדינה, מכון הבקרה, לא יהיה ניתן לערור עליו.

אלה שני הסעיפים שרציתי לדבר עליהם, ‎326 ו-‎340 שלפי דעתי גורמים לבעיה קשה מאוד למגישי הבקשה.

היו"ר אמנון כהן:

שמעת את זה, מר אסיף?

שמאי אסיף:

כל הזמן, כל מלה.

היו"ר אמנון כהן:

העיקר ששמעת, תן תשובות.

התאחדות הקבלנים והבונים, מר מאיר ברקן, בבקשה.

מאיר ברקן:

בראשית אני רוצה לומר כמה דברים כלליים ואחר כך אתייחס בפן של סעיפים רלוונטיים. ברמה העקרונית אני חושב שדרישות המחוקק, לגבי התניות כאלה ואחרות שמופיעות בסעיפים, חייבות להיות דרישות מקסימליות ולא דרישות מינימליות. דהיינו, להפוך את זה לדרישות של מה שנקרא רשימה סגורה. למה הכוונה שלי? לא ייתכן שכאשר אנחנו נתחיל להגיש בקשות להיתר תבואנה הוועדות השונות ותוספנה, על פי רצונן, או דרישתן, דרישות נוספות כאלה ואחרות, על מנת להקשות על הגשת הבקשה. הדבר הזה רק גורם להכחדתו של החוק הזה שרצינו באמצעותו לזרז את ההליכים ולא להאריכם. זו הערה כללית ואני מבקש לקחת אותה בחשבון כאשר אנחנו דנים בסעיפים הרלוונטיים.

איריס פרנקל כהן:

על איזה דרישות נוספות אתה מדבר?

מאיר ברקן:

בקשות שאמורות להגיע מטעמן של הוועדות או מהנדסים או משקיפים, ואנחנו יכולים לראות את זה בתוך הסעיפים הרלוונטיים, שיש זכויות מסוימות שנוגעות למשל למשקיף, שהוא יכול לערור ולדרוש עוד חוות דעת או עוד הסברים ובעצם הוא מעקר את החוק מעיקרו.

ארז קמיניץ:

איפה אתה רואה את זה?

היו"ר אמנון כהן:

לאיזה סעיפים אתה מתכוון?

מאיר ברקן:

אני אתן לך דוגמה. למשל סעיף ‎340(ו), לצורך ההדגמה, 'משקיף בוועדה המקומית רשאי לערור...', זאת אומרת שיש למשקיף אפשרות תגובה שניתנה לו בזמן ההליך הדיוני של הבקשה להיתר. משלא העיר את הערותיו ולא התייחס למהות העניין של בקשה לרישוי, הוא איננו יכול לשוב ולערור על הבקשה. הדבר הזה בעצם גורר לחזרה בתהליך---

יהודה זמרת:

העילות מצומצמות. העילות שם הן עילות של אי חוקיות---

מאיר ברקן:

יהודה, תן לי להשלים.

יהודה זמרת:

כי אתה מעיר הערה שפשוט היא במקום אחר, אנחנו לא מדברים כרגע על מחלוקת שאומרת שהיה צריך לבנות את הבניין הזה, יותר יפה ככה או יותר יפה אחרת. זו לא העתירה שלו, העתירה שלו אומרת שזה לא תואם לתכנית---

מאיר ברקן:

יהודה, כל זה יכול היה לומר בתוך תהליך הדיור---

יהודה זמרת:

זה קשור, אבל אתה בא ונותן לבן אדם את היכולת, אתה בא ואומר 'הוא המשקיף'---

מאיר ברקן:

אבל אני לא יכול לתת לו את האפשרות הזאת בסוף התהליך הדיוני בוועדה, זה להוסיף עוד אפשרות נוספת על מה שניתן לו בחוק. וזה, אני לא חושב שראוי לעשות. זה לדוגמה.

אני אתן לך עוד דוגמה אחת, שבולטת וקפצה לי לעין; למשל ב-‎341(ב)(‎2); 'הוחל בביצוע עבודות לפי היתר, רשאי יושב ראש הוועדה...', וכולי, 'אם ראה שהמשך ביצוען של העבודות עלול לגרום לפגיעה של ממש בעורר או בסביבה'. למה לעצור את הדבר הזה? מה עניין הסביבה? כל הדבר הזה כבר נעשה בתוך התהליך הדיוני, למה אתה רוצה לעצור אותי עכשיו?

עיקר הכוונה היתה בסעיף ‎304 שהגדיר את אותן תקנות, דרישות סף, לבקשה להיתר. ששם הייתי רוצה לסגור את העניין ולומר שאלה הן הדרישות, אל תוסיפו מעבר לזה. כל דבר שתתחילו להוסיף יעצור את התהליך, יגמד את כל התהליך החקיקתי שאנחנו בעצם מובילים. וזה אני לא הייתי מעוניין, אני רוצה באמת לקצר את ההליכים ואני רוצה לעשות את זה מוסדר.

הנושא השני, הכללי, שאליו הייתי רוצה להתייחס זה הנושא של מכוני הבקרה. מכוני הבקרה ככלל אלה מכונים---

איריס פרנקל כהן:

מכוני הבקרה יזכו לדיון משלהם בדיון הבא שנקיים, אז השאלה אם אתה רוצה להתייחס.

מאיר ברקן:

אני אתייחס רק בכללי ובדיון הבא אני אתייחס לנושאים הפרטניים.

היו"ר אמנון כהן:

רק סעיפים שקראנו כרגע תתייחס, מסעיף ‎320 עד ‎345.

מאיר ברקן:

אז נעבור אם כך לסעיפים ואנחנו נתייחס לזה בבוא היום. הרעיון של קיצור הליכי הרישוי, כפי שהסברתי, שהוא המוטו המוביל של כל החוק הזה, יקבע את הליכי הרישוי המקוצר או שיינתן פטור מהליכי רישוי בפרט, שהם בעצם עיקרי המטרות של הרפורמה, לכן אנחנו מציעים כי סוגי העבודות ושימושים בהם יותרו הליכי רישוי מקוצרים, או שיינתן לגביהם פטור מהיתר, ייקבעו בהוראות החוק עצמו ולא בתקנות. אנחנו איננו מעוניינים שהדבר הזה ייקבע בתקנות ואנחנו בהחלט נשמח להעביר רשימה של עבודות ושימושים בהם, לשיטתנו, יהיה נכון להעביר פטור או רישוי מקוצר. איננו רוצים, שוב, להכביד, אנחנו רוצים להקל על החקיקה ולהעביר את זה להליכים הרבה יותר פרטניים, פשטניים, בכדי להוביל את התהליך הזה.

כמו כן כאמור לעיל, לטעמנו לא צריך להיות הבדל בין תוקפו של היתר בדרך מקוצרת ותוקפו של היתר בהליך הרגיל.

סעיף ‎340 קובע את המקרים בהם ניתן להגיש ערר על דחיית בקשה להיתר, אולם מחריג את ההחלטה של מכון הבקרה הקובע כי הבקשה איננה עומדת בתכן הבנייה.

אגב, איריס, הערה כללית שאני מציע להוסיף אותה, בכל מקום שכתוב 'תכן הבניין', צריך לתקן את זה ל'תכן הבנייה'.

איריס פרנקל כהן:

הפרק כולו, החלק כולו, צריך לעבור עריכה.

שירי ברנד:

לגבי ההערה שלך לעניין תוקף ההיתר?

מאיר ברקן:

ההערה הקודמת?

שירי ברנד:

כן.

יהודה זמרת:

למה נקבע לוח זמנים מסוים? כדי לאפשר מה שנקרא מאותו רגע, אנחנו נזכיר למה נקבע תוקף להיתר.

מאיר ברקן:

למה צריך לעשות הבדלה בין הליך של תהליך מקוצר לבין תהליך---

יהודה זמרת:

אנחנו נסביר למה. ברגע שאתה נותן היתר לבן אדם, מאותו רגע השתנתה התכנית באמצע, אתה בעצם מקבל הגנה מסוימת בפני כל... ומאותו רגע טיב ההגנה הוא כטיב מה שנקרא המערכת שעברת. עברת מסלול נורא ארוך, אומרים לך; בסדר, אין מה לעשות, לא נתחיל את הכל מהתחלה. ברגע שאתה עובר למסלול מקוצר, השתנתה התכנית באמצע ולא מימשת עדיין את ההיתר שלך, ויש לנו גם מטרה שתבנה ותבנה מהר. כל המבנה מבחינת התכנית השתנה.

מאיר ברקן:

הבנתי את הלוגיקה שלך ואני חושב שבעצם המטרה הסופית שאליה שואף גם בהליך המקוצר וגם בהליך הרישוי הרגיל הוא בעצם היתר. משנתת היתר או רישיון, לצורך העניין, אתה אינך יכול לסייג אותו ולומר לו שעל אותו היתר חלות אקסיומות שונות.

יהודה זמרת:

למה לא? הסברתי לך את הרציונל.

מאיר ברקן:

אני מבין את הלוגיקה שלך, אני חושב שהלוגיקה הזו איננה ראויה ולכן אני חושב שצריך להתייחס לזה באותה רמה.

אני חוזר לנושא של סעיף ‎340 שקובע כי במקרים בהם ניתן להגיש ערער על דחיית בקשה להיתר, אשר 'מחריג את ההחלטה של מכון הבקרה, קובע כי הבקשה איננה עומדת בתכן הבנייה'. החרגה כזאת עלולה להביא למצבים בהם מבקש ההיתר אשר נסמך על גורמים מקצועיים בהכנת בקשתו ייוותר ללא מענה כנגד ההחלטה השרירותית של מכון הבקרה. משכך, הצעתנו היא למחוק את ההחרגה המופיעה בסעיף ‎340(א)(‎2).

לגבי מכוני הבקרה, כפי שאמרת, אנחנו נדון בזה בדיון הבא ואז אנחנו נתייחס לכך בהתאם.

היו"ר אמנון כהן:

תודה רבה.

החברה להגנת הטבע, מכון דשא, גב' איריס האן.

איריס האן:

עיקר ההערות שלנו נוגעות להקמת תשתית בדרך של הרשאה והבסיס העקרוני המהותי הוא החשש מפני הקמה של תשתיות בדרך של הרשאה בהיעדר תכנון מפורט. זה למעשה הבסיס שעומד מאחורי רוב ההערות וראינו שיש התייחסות לנושא הזה בהערות הייעוץ המשפטי.


חילופי יו"ר - היו"ר חבר הכנסת אורי מקלב

ההערה הראשונה בעניין הזה עולה בסעיף ‎335(ד) שמאפשר התוויה של דרכים ומסילות וכולי גם בהיעדר תכנון מפורט. אנחנו הצענו למחוק את הסעיף הקטן הזה ואני יכולה לומר רק, ברקע, מניסיון של מה שקורה בוועדות התכנון ועדכון שאנחנו מקבלים לגבי קידום של תשתיות וכולי, אני לא מכירה בעיה. גם כאן יש ויכוח, אבל בוודאי לגבי תשתיות, ועדות התכנון לא מעכבות תכניות לתשתיות ואנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא סעיף שהפגיעה הסביבתית שלו לא מצדיקה את ה... בקיצור, אנחנו חושבים שצריך לשמור על הכלל שהקמת תשתית בדרך של הרשאה תתאפשר רק אם יש תכנון מפורט. סעיף ‎335(ד) אינו עונה לכלל הזה ולכן אנחנו מציעים למחוק אותו.

בהקשר הזה, לא הערנו על זה, אבל שמענו את ההערה של קרן קיימת לישראל, לגבי ‎335(א). אנחנו חושבים שלא נכון לאפשר התוויה של דרכים ביער בדרך של הרשאה. קרן קיימת לישראל עוברת, בעקבות הליך שהגיע לבית המשפט העליון, הליך של תכנון מפורט לכל היערות ונקבעים שם כללים כיצד, איפה ואיך בדיוק נכון לסלול דרכים ביער ואנחנו חושבים שלא נכון ליצור כאן הליך עוקף שיאפשר לקרן קיימת לישראל לסלול דרכים בדרך של הרשאה.

הסעיף הבא הוא סעיף ‎336(ב), שגם כאן נאמר 'השר רשאי לקבוע סוגי תשתיות נוספים שהקמתם תיעשה על פי הרשאה כאמור'. בהתאם לאותו עיקרון שהזכרתי קודם, אנחנו מבקשים שגם כאן, בסוף המשפט ייאמר 'ובלבד שקיימת תכנית מפורטת'. חייב להיות תכנון מפורט. אם זו תכנית ארצית ברמה מפורטת אין בעיה, רק שיהיה תכנון מפורט, כי מדובר כאן על הרשאה ולא על היתר. זה הכלל וניתן לפרוץ אותו גם באמצעות הסעיף הזה... זאת אומרת או אופציה של צוות מלווה או תכנון מפורט. זה ‎336 שהפך להיות (ב), שהיה (ג).

סעיף ‎337(ו) ו-(ז) קובעים לוחות זמנים מאוד מאוד קצרים; ‎21 ימים לרשות הרישוי לבדוק אם הבקשה עונה על שורה של התאמות, ‎15 יום למהנדס הוועדה המקומית, כדי להגיב על בקשה להרשאה. אנחנו חושבים שאלו לוחות זמנים מאוד מאוד קצרים. אנחנו מודדים פה בימים תשתיות שברגע שמניחים אותן הן מחזיקות מעמד למאות שנים. אנחנו נוסעים היום על תוואי שהטורקים סללו אותו ומדובר באמת בהתערבות כל כך משמעותית שעוד שמונה ימים, עוד עשרה ימים, נראה לנו שזה מחיר שהוא מחיר שנכון לשלם אותו.

מאיר ברקן:

איריס, כשהטורקים קבעו את זה, הם לא קיבלו שום חוות דעת מאף גורם, לא תכנוני כזה ולא תכנוני אחר, אלא הם קבעו את זה בעיקרון על פי תפיסות עולם. לכן לא בהכרח תמיד המתכננים הם אלה הצודקים.

איריס האן:

על זה יש כמה תשובות. אחד, לא כל מה שהטורקים עשו טוב. אנחנו נמצאים במציאות של מדינה שהולכת ומצטופפת הרבה יותר מימיה בתקופה העות'מאנית וקבלת ההחלטות הולכת ונהיית סבוכה יותר ומה שהרשו לעצמם הטורקים. מה לעשות, קצת קשה ליישם את הכללים האלה היום. לכן עוד שבעה ימים או עוד עשרה ימים, בתקופה הטורקית זה היה טוב, אבל בתקופתנו זה נראה לנו לא נכון.

אותו דבר לעניין לוח זמנים בסעיף ‎338(ו). יש למכון הבקרה ארבעה ימים. שוב, עברנו משתי ספרות של ימים ללוחות זמנים של ספרה אחת, רק ארבעה ימים. שוב, כמו בהערה הקודמת, נראה לנו לא נכון וצריך לראות שבררת המחדל כאן, אם מכון הבקרה לא מאשר תוך ארבעה ימים, היא שההרשאה מאושרת. זאת אומרת זה לא שיש ארבעה ימים ואחרי זה---

שירי ברנד:

זה לא מכון הבקרה, זה רשות הרישוי.

יהודה זמרת:

זה רשות הרישוי. מכון הבקרה, צריך את האישור שלו, לא על זה מוותרים. אומרים שאם...

שירי ברנד:

אחרי שהוא כבר נתן, לרשות הרישוי יש עוד ארבעה ימים לראות שאין שינויים.

יהודה זמרת:

מה שדיברו בהמשך, מתוך האיזון, לא התקבלו היתרים מרחביים והיתר בנושא שלא מהותי, אז מבחינתנו ההיתר ממשיך לדרכו וייצא. נושא המרחבים, מוותרים עליו, יש פה ויתור מסוים מתוך רצון לתת יותר יעילות וסנקציה אמיתית לנושא הרישוי בתחומים האלה, התחומים מוגדרים. המכון לבקרה, לא מוותרים עליו, הבניין לא ייפול בגלל שלא עשו לו תחשיבים סטטיים, בין---

איריס האן:

זה לא בניין, מדובר כאן על תשתיות. אז הגשר לא ייפול והמחלף לא יתמוטט וזה בסדר גמור שלא מוותרים על זה, אבל יש כאן משמעות מאוד גדולה דווקא לעניינים המרחביים. אז מה זה הארבעה ימים אלה?

שירי ברנד:

זה אחרי, זה כבר בדיקה שנייה.

איריס האן:

אז לא ברור. או שיש בדיקה, או שאין בדיקה.

יהודה זמרת:

לבדיקה הראשונה---

איריס האן:

בדיקה של ארבעה ימים היא לא רצינית.

שמאי אסיף:

אבל בכל מקרה זה כפוף לתכנית מפורטת.

שירי ברנד:

כן, זה לפי תכנית מפורטת, זה כבר סיבוב שני---

שמאי אסיף:

אנחנו מדברים על תכנית מפורטת, כבר יש, כבר עברה מכון בקרה, אז...

איריס האן:

אני לא יודעת, יש כאן איזה הוא הסדר שנמצא לנכון לשלב אותו, אבל הוא נישטיי, נישטייר, או שבודקים או שלא בודקים.

היו"ר אורי מקלב:

אני מניח שכל נושא לוח הזמנים, בלי שהייתי נוכח בדוברים הקודמים, בטח עלה אצל כל דובר, אבל את עכשיו העלית נקודה ובנקודה שאת דיברת היתה להם הערה---

איריס האן:

ההערה הבאה לא נוגעת לסעיף מסוים מכיוון שאין לה סעיף. ממה שאני עברתי, ואולי אני טועה, יש יידוע של הרשות המקומית בשתי נקודות זמן; אחת על הגשת בקשה להרשאה והשלב השני הוא בסמוך למועד הביצוע, עד ‎45 יום או עד ‎30 יום לפני הביצוע. אני לא מוצאת כרגע את הסעיף, אבל לא מצאתי, ותקנו אותי אם אני טועה, הודעה, יידוע של הרשות המקומית על עצם ההחלטה לאשר או לדחות את ההרשאה. אני לא ראיתי את זה, אם יש, אני---

היו"ר אורי מקלב:

בסופו של תהליך?

איריס האן:

בסופו של התהליך. כי להודיע על תחילת התהליך זה בסדר, ולהודיע שעומדים לבצע, זה גם בסדר, אבל יכול להיות מצב שבו מאשרים ורק שנה אחר כך או חמש שנים, תלוי מה תוקף ההרשאה, מבצעים את העבודה. לכן חשבנו שנכון להוסיף עוד נקודת זמן, אלא אם כן היא קיימת ולא שמנו לב אליה.

ההערה האחרונה נוגעת להערה שנשמעה כאן על ידי הנציג של הסתדרות ההנדסאים לגבי שימושים חורגים והקלות, לא הערנו על זה בכתב. אני רוצה להוסיף משהו על העניין הזה. זה נושא שאנחנו עסקנו בו הרבה, הנושא של שימושים חורגים והקלות, ומדובר בהליך של רישוי, וכאן מדובר על זכות הערר שניתנת רק למקרים שההיתר לשימוש חורג או הקלה איננו אפשרי. העניין הזה הוא עניין טריקי, הוא נמצא באזור דמדומים, מכיוון שאפשר לתת היתר לשימוש חורג או להקלה כאשר הם לא סטייה ניכרת וההגדרה של סטייה ניכרת, בין היתר, היא באופן שאינו משנה את הסביבה הקרובה. זה לא עניין טכני, זה עניין של שיקול דעת תכנוני, האם היתר לשימוש חורג או להקלה משנה את הסביבה בצורה ניכרת ולכן מכיוון שזו מאטריה שהיא תכנונית לא פחות משהיא רישויית וטכנית, אני חושבת שההערה של הסתדרות ההנדסאים היא הערה שנכון לתמוך בה ולאפשר כן מעורבות תכנונית בסעיף הזה בהקשר של ערר על החלטה, ולא רק על העניין הטכני. כי זה לא רק עניין טכני, זה עניין מהותי.

בנימין היימן:

אדוני, אם אפשר רק להתייחס לאותה נקודה שאמרה איריס חברתי? היא התנגדה לעניין של הפטור מהיתר לגבי דרכי יער, אז אני מבקש לבוא ולהזכיר שמדובר באותם מקרים שיש תכנית מפורטת שאומרת שהתכנית המפורטת התוותה את הדרך, ואם אפשר על פי הסעיף הזה להתוות מסילת ברזל וכל כביש על פני הקרקע, אני לא רואה למה דווקא דרכי יער צריכות להיות עם הסדר שונה. תודה.

היו"ר אורי מקלב:

אני מניח שגם תגיבו.

יהודה זמרת:

אני חושב ששתי העמדות מנוגדות ולא בכדי זה לא נכנס. הפטור ניתן לגופים שלטוניים, בכל אופן מדובר בגופים שלטוניים ושיש עליהם אחריות, קרן קיימת ישראל היא עדיין גוף פרטי, עם כל מה שכרוך בכך ולכן זה לא ניתן. מדובר על כך שהוא יכול להגיש היתר או בהליך מקוצר, אם זו לא עבודה משמעותית, או בעבודה משמעותית בהליך מלא, זה לא שאנחנו שולחים אותו לשנתיים. אבל לא, קודם כל הרשות המקומית בתוך התמונה, במנגנון ההרשאה מיידעים את הרשות המקומית, אבל בעצם הולכים לגופים המחוזיים ומבצעים את ההרשאה. הדבר הזה לא נכון לגבי דרכי יער של קרן קיימת לישראל. אני לא חושב שיש פה איזה הצדקה או ראייה ארצית שמצדיקה לדלג על המערכת המקומית במקרים האלה. אני חושב שבמקרים האלה צריך להישאר במצב הקיים, במיוחד שנושא הדרכים והיערות הוא נושא קצת יותר רגיש, זה לא על פי תכנית מפורטת, אם לא סימנתי את הדרך במפורש בתוך התכנית, ורוב רובם לא מסמנים או שנותנים גמישות, אז צריך ממש בפינצטה לעבוד. אני חושב שבמקרים האלה יש הצדקה---

היו"ר אורי מקלב:

ההגדרה של קרן קיימת לישראל כפרטי, נניח הם יבקשו שימוש חורג, בהנחה שהסעיפים יתקבלו, שרק בדברים ציבוריים אפשר לקבל שימוש חורג, קרן קיימת לישראל לא ייכנסו להגדרה.

יהודה זמרת:

זה על הרשאה.

היו"ר אורי מקלב:

הבנתי, אני רק מתייחס למה שאתה אומר, שקרן קיימת לישראל נקראת גוף פרטי ולא ממשלתי. אם קרן קיימת לישראל תבקש נניח שימוש חורג, בסעיפים הבאים, זה לא נקרא דברים ציבוריים?

יהודה זמרת:

שימוש חורג---

היו"ר אורי מקלב:

נניח במשרדים שלו, לדברים כאלה שלו, זה לא נקרא---

יהודה זמרת:

החוק אומר שאם המדינה הסמיכה גוף מסוים, היא יכולה להמשיך. כלומר המדינה באה וחושבת שהפרויקט הזה הוא פרויקט לאומי, היא יכולה לקחת גוף מסוים ולהחליט שהיא מסמיכה את קרן קיימת לישראל לנושא הזה, היא עושה את זה גם עם גופים פרטיים. אבל לקבל את ההחלטה שהנושא הזה הוא פרויקט לאומי ויש מאחוריו באמת את האינטרס לדלג פה, עם כל הפגיעה והאיזונים בין כל האינטרסים. שימושים חורגים - נדבר עליהם, מי יכול להגיש אותם, אני חושב שההבחנה היא לא בין גופים שלטוניים לגופים רגילים, היא קצת שונה. פה במקרה הזה היתה בקשה, אני מתאר לעצמי שהשלטון המקומי יעלה את השגותיו על המנגנון הזה מכיוון מסוים, גופים אחרים... אבל צריך לשמור עדיין את המנגנון המיוחד שקיים היום לגופים---

היו"ר אורי מקלב:

אוקי, את ההבחנה הזו הבנו.

החברה הלאומית, עורכת דין טלי ענבר.

טלי ענבר:

כן, מעבר להערות של נוסח או הגהה שהעליתי בכתב, וזה אין צורך שאני אפרט כאן כי זה כבר עבר, אני ראיתי את ההערות של הגופים האחרים ואת ההערות של הייעוץ המשפטי לעניין ביצוע תשתיות לצרכי דרכים. אני מניחה שרכבת ישראל חושבים בדיוק כמונו, ורכבת ישראל מצטרפים למה שאני אומרת, ורציתי בנושא הזה להגיד משהו, הנושא הזה חשוב לנו.

אני מדברת על סעיף ‎335, שזה מבחינתנו הסעיף המהותי. קודם כל ברגע שמבצעים עבודה מכוח תשתית לאומית, אנחנו מדברים מכוח תשתית שהיא דרך או מסילת ברזל, מדברים בתשתית שההשלכה שלה והמשמעות שלה חורגת בהרבה מהשלטון המקומי, המשמעות שלה היא מחוזית, הרבה פעמים היא ארצית, ולכן גם התכניות האלה מועברות בגדר של תכניות שנמצאות בסמכות ועדה מחוזית ומעלה. ברגע ששולחים אותנו באיזה שהיא קונסטלציה, זו או אחרת, ולכן היה לי חשוב שתישאר לנו הפררוגטיבה לבצע את הליך ההרשאה או כל הליך רישוי אחר בפני המוסדות המחוזיים והארציים, מעקרים את ההבחנה החשובה הזאת מהתכנים שלה ושולחים אותנו למעשה למאבקים בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי ולא תמיד האינטרסים הם זהים. אני יכולה לתת גם דוגמה שבה האינטרסים לא היו זהים---

איריס פרנקל כהן:

לא, הטענה ברורה, אבל לאיזה אמירה את מתייחסת?

טלי ענבר:

התייחסתי כאן לאמירות של גופים, שעוד לא טענו את הטענות שלהם, שאין סיבה שגופים כמונו לא יבקשו היתר ככל אדם. לא, אנחנו לא יכולים לבקש היתר ככל אדם, לא רק בגלל שברגע שאנחנו גוף שלטוני אני רואה את עצמנו כמוחזקים, ככן מקיימים את החוק, לא רק בגלל השלייקס של צוותים מלווים, או כפי שקיים היום, ועדה למסמכים מפורטים לביצוע, שהיא מבחינת הליכי רישוי קשיחה אפילו יותר מהליכי היתר, אבל היא קונקרטית והיא מגשימה למעשה את המטרה של התכנית. זה דבר אחד. ברגע שישלחו אותנו להליכי רישוי ויפגעו או יכרסמו בפטור שקיים לנו היום, למעשה, אנחנו אומרים את זה ואנחנו לא אומרים את זה לתפארת המליצה, אנחנו לא מסוגלים להקים את התשתיות האלה, אנחנו לא מסוגלים לקיים את התכניות האלה, בטח לא בראייה הארצית של התכניות האלה.

אני יכולה לתת דוגמה, למשל מ"ח ‎113, רכבת הפרברים. היה מאבק מאוד מאוד גדול עם ועדה מקומית הוד השרון, איפה עומדת תחנת נורדאו, אם היא במקום הנכון או לא במקום הנכון. המחוז קבע מקום מסוים, זו היתה ראייה מחוזית שהובלה בין היתר על ידי מתכנן המחוז. הוועדה המקומית הוד השרון רצתה את התחנה במקום אחר. כשאנחנו באנו לבצע את התחנה הזאת, ועדה מקומית הוד השרון עשתה הכל, לרבות פעמיים להוציא צווי הפסקה לתחנה הזאת, על מנת שלא נבנה אותה במקום. היו מיליון תירוצים, התירוץ האמיתי היה שהם פשוט לא הסכימו עם התכנית והם חשבו שמתכנן המחוז טועה. אם לא היינו צריכים היתרים ובית המשפט דחה אותם עם ביקורת מאוד מאוד חריפה, אם היינו צריכים לבקש מהם איזה שהם היתרים, או אם היתה להם איזה שהיא שליטה במובחן מתיאום, שתיאום חשוב לעשות תמיד והם גם תמיד שותפים לצוותים המלווים ויושבים בהם ודעתם נשמעת, לא היתה קיימת היום התחנה הזאת. אז אפשר להתווכח אם מתכנן המחוז צדק או לא צדק, אבל אי אפשר להתווכח עם זה שברגע שמאושרת תכנית ברמה המחוזית וברמה הארצית, לפרוט אותה לשלטון מקומי זו טעות, וזו לא רק טעות, זה פשוט חותר מתחת לעיקרון של תכנון התכניות האלה ברמה הארצית. זה דבר אחד. ואלה טענות שעוד לא נשמעו פה, אבל חשוב לנו שהדברים האלה ייאמרו ואנחנו מדגישים, אנחנו פשוט לא נוכל לבצע את העבודות, לא נוכל לבצע אותן בכלל. אנחנו לא מסוגלים לנהל הליכים שלמים בוועדות ערר, אנחנו לא מסוגלים להעביר ככה תשתית בפרקי הזמן שהממשלה מקציבה לנו.

הערה שנייה שנאמרה, בין היתר הערה על ידייך, זה העניין של תכנון מפורט ואת ההערה הזאת חשוב לי להדגיש. גם ‎297 לחוק מאפשר ליתן היתר בנייה ככל שמדובר בתכנית שהופקדה לפני ‎96' כשלאו דווקא התכנית עונה על מה שהחוק מגדיר בדרך זו או אחרת כתכנית מפורטת. גם היתר בנייה למעשה ניתן להוציא מכוח תכניות ישנות שהן לאו דווקא מפורטות לפחות במובן הקלאסי של המלה---

נתן מאיר:

זו כניעה למציאות בלית בררה, זו לא נורמה ראויה.

איריס פרנקל כהן:

זה בעצם אימוץ של הסדר קיים, המשך של מצב קיים, שהוא לא אופטימלי ולכן אם אנחנו נכנסים לתוך רפורמה, זה אחד הדברים שצריכים לתקן. הבעיה היא שיש לזה עלויות כספיות, כפי שאמרה פרופ' אלתרמן בדיון הקודם.

טלי ענבר:

אני רוצה להסביר משהו. גם אצלנו זו נורמה קיימת, גם בחוק הקיים היום, מכוח הוראות המעבר הקיימות, ברגע שמדובר בתכנית שהופקדה טרם ‎96' אנחנו לא צריכים שהיא תהיה מפורטת. אם תרצי, את הוראת המעבר אני מניחה שאת יודעת. כך גם לעניין צווי ההפקעה הישנים. זו גם נורמה קיימת, גם אצלנו זו איזה שהיא כניעה. הניסיון דווקא לבודד אותנו ודווקא לחייב אותנו להתיישר לנורמה שנראית נורמה אידיאלית, המשמעות היא לא רק כספית ואני תיכף רוצה---

איריס פרנקל כהן:

טלי, אם יורשה לי להשחיל מלה. אם תהיה הסכמה כזאת ונכונות כזאת של הממשלה, ובסופו של דבר הדברים יישמעו ואכן יוסכמו, זה לא יהיה רק על גופי התשתית. צריכה להתקבל פה החלטה עקרונית, האם ממשיכים להיות כבולים לתכניות ארכאיות, תכניות שלא נבדקו, תכניות שאולי לא מתאימות למצב הקיים ומאפשרות הוצאת היתרים שלא על פי תכניות מפורטות, או שמשנים את זה מאחר והרפורמה מאפשרת לתכנן תוך פרק זמן קצר---

טלי ענבר:

אז בקטע הזה חשוב לי להגיד משהו. אל"ף, התכניות שאת מגדירה כתכניות ארכאיות, לא תמיד הן תכניות ארכאיות.

איריס פרנקל כהן:

אם הן לא, אז יהיה קל יותר לסגור את זה.

טלי ענבר:

הרבה פעמים התכניות האלה אולי הן לא מפורטות במובן הפשוט של המלה, גם השאלה מה היא תכנית מפורטת לדרכים היא בכלל, לדעתי, שאלה שהיא לא רלוונטית במובן המשפטי, היא שאלה שהיא רלוונטית במובן התכנוני. ממה מתכנן יכול או לא יכול להוציא היתר בנייה, באיזה רמה של פירוט התכנית מגיעה. אנחנו כבר נכנסים לרזולוציה שהיא רזולוציה מאוד בעייתית. יש תכניות שלצרכי דרכים ייתפסו כתכניות מפורטות, יש מהנדסים שרואים אותן כמפורטות ככל שהם רואים רוזטה, או ככל שיש תנאים סביבתיים מסוימים, יש מהנדסים שרואים את זה אחרת. ההגדרה איפה עובר הקו על תכניות שאת מגדירה כארכאיות היא הגדרה שלדעתי היא מאוד בעייתית ואני יכולה להתייחס רק לגבי ההשלכה שלה לגבינו.

מבחינתנו זה לא רק עניין של כסף. אני רוצה להדגיש מתי אנחנו משתמשים בתכניות האלה ומתי אנחנו משתמשים בפטורים האלה. סמכות לחוד וסבירות לחוד, פסק דין אביגדורוב. אני יכולה להסכים איתך שמכוח תכנית אחרת אולי לסלול תוואי שלם עם השלכות סביבתיות ועם השלכות אחרות כבדות משקל, גם אם זה חוקי, אולי זה לא סביר ואולי זה לא ראוי. אנחנו היום, אני מדברת בכובע של מע"צ, עושים שימוש בתכניות האלה, עושים שימוש בצווים האלה, בעיקר בפרויקטים נקודתיים ובעיקר בפרויקטים שהם בטיחותיים, בפרויקטים שאנחנו מגדירים כמוקדי סיכון חיי אדם. אם אנחנו צריכים לתקן עקומה של איזה שהיא צומת כי אנשים מתים שם, ויש לנו אפשרות לעשות את זה מכוח תכנית קיימת, גם אם היא לא התכנית האופטימלית שמתכנן המחוז היה רואה לנגד עיניו, או מכוח צו הפקעה ישן, אנחנו עושים את זה ובדרך כלל העבודות מאוד קטנות, מאוד נקודתיות. אנחנו משתמשים בזה במפגשי דרך, מסילת ברזל, אנחנו לא בונים מכוח הוראות המעבר האלה כיום פרויקטים גדולים. הפרויקטים הגדולים, המשמעותיים שלנו, למשל כביש ‎1 והביקורת של בית המשפט העליון על הדרך הזאת, נבנים מכוח תכניות מפורטות. תיקחו לנו את הכלי החשוב הזה שמכוחו אנחנו מבצעים את אותם פרויקטים נקודתיים, בדרך כלל במוקדי סיכון, מעגלי תנועה, מפגשים וכדומה, אפשרות לעשות מעברים מצד לצד להולכי רגל, גם בזה אנחנו משתמשים, מעברים קטנים, פריקים, על מנת שהולכי רגל והולכי רגל בלבד יוכלו לעבור למשל מעל כביש לבסיס צבאי בלי למות בדרך. אפשר תמיד לתכנן, אפשר תמיד לחכות, חבל.

היו"ר אורי מקלב:

עורכת דין ענבר, אני לא איש מקצוע במובן שלכם, אבל אני כן מבין כמה זמן לוקח מאז שמזהים צומת בעייתית, מקום שצריך להיות מעגל תנועה, עקומה בכביש שגורמת להרבה נפגעים, עד שאתם מתקנים, ותאמיני, לפי זה אתם צריכים כמה פעמים... כמה פעמים אפשר להספיק לעשות תכניות. אבל זה בחלק המקצוע שלי, אני עוד לא ראיתי שרק מזהים משהו ואתם מיד נכנסים לבעיה. אם מה שעוצר אתכם זה חלק ההיתרים---

טלי ענבר:

ואנחנו רוצים---

היו"ר אורי מקלב:

עם כל ההערכה הגדולה שלי למע"צ, הערכה גדולה מאוד למע"צ, זו היתה קריאת ביניים שלי, ואני הרי לא איש מקצוע.

אסא יהושפט:

אבל אדוני זה לא נכון, בגלל שאנחנו היום בתהליכים שכשאנחנו כן מזהים, יש סטטיסטיקה חיה מיום ליום, וכשאנחנו כן מזהים נקודה מסוימת שמהווה סיכון לחיי אדם, אנחנו באותה שנה כבר נכנסים לעבודה. היום אנחנו נערכים למצב שתוך מספר חודשים מרגע זיהוי של מוקד סיכון כזה אנחנו כבר בשטח ומבצעים. אם אנחנו נחכה לאישור תכנית, ככל שהרפורמה תהיה טובה, אנחנו לא נספיק לבצע ולהציל עוד חיי אדם.

טלי ענבר:

אני רוצה להגיד משהו רק לעניין צווי הפקעה ישנים ובכך אני מסיימת. צווי ההפקעה הישנים, אני רוצה להזכיר, שאת אותו שחזור של סעיף ‎297(ז) הקיים היום, מעבר לזה שזו נורמה קיימת, צו הפקעה, בהתאם לפסיקה הקיימת היום, ברגע שהוא חתום על ידי שר אחד והרי אין לנו צווים שחתומים על ידי יותר משר אחד, אפשר לעבוד מכוחו כל עוד הוא לא סותר תכנית קיימת במקור, פסק דין אכדיה וכל הפסיקה שקמה יותר מאוחר. במה דברים אמורים? אם אני רוצה לעבוד מכוח צו הפקעה ישן, גם אם יש שם תכנית שצבעה את השטח בחקלאי, לא תכנית מפורטת, ברמה המתארית הכוללנית לגמרי, אני לא יכולה ולכן אני לא יכולה לפגוע בסביבה, אני לא מבינה איזו פגיעה סביבתית יכולה להיות. מתי אני עושה שימוש באותם צווים? ברגע שכמו שאסא אמר, יש רפורמה משמעותית במע"צ לעניין טיפול במוקדי סיכון ועבודה מיידית ובאמת בנקודות שאנחנו מדגישים כאדומות, ברגע שאנחנו מזהים את זה, בדרך כלל בכל המקומות האלה יש תכנית אפילו ברמה המתארית של דרך או של מעגל תנועה, של איזה שהיא דרך גם אם היא לא ספציפית, אם יש שם למשל צו הפקעה ישן, ניכנס, נתקן את העקומה ונצא משם. אנחנו לא משנים על פי אותם צווים ישנים שום תכנית סטטוטורית כי אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה, אנחנו עושים את זה תוך כדי אי סתירה של תכניות סטטוטוריות. אותו עניין רכבת ישראל.

גל סומך:

אנחנו נעשה את זה בקצרה. אנחנו כמובן מצטרפים לדברים של מע"צ. בהמשך לדברים של עורכת דין ענבר, אני יכול לתת דוגמה נוספת, הפרדות מפלסיות. יש לדוגמה הפרדה שקוראים לה הפרדה ‎17, שעל בסיס תכנית ישנה בעצם מע"צ התחילה לבצע את ההפרדה המפלסית ובכך באמת היתה תרומה משמעותית לקיצור של לוחות הזמנים לביצוע ההפרדה הזאת. יש כמובן פרטים בטיחותיים נוספים שאנחנו מבצעים על בסיס תכנית שאפשר לקרוא לה ישנה, ארכאית, אבל היא עדיין תשתית שמאפשרת את זה. אני יכול לתת דוגמה נוספת, מסילה באזור בנימינה שאנחנו ביצענו על בסיס תכנית מנדטורית שהגיעה עד לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון בא וקבע שמדובר בתכנית מאושרת ומפורטת המאפשרת את הביצוע של המסילה בהתאם לה.

היו"ר אורי מקלב:

מפורטת מנדטורית. שאלה זהה, כמה זמן לקח מאז שזיהיתם את הבעיה בבנימינה ואת התלונות שצריך שם---

גל סומך:

זו דוגמה מצוינת, אדוני. ממשלת ישראל הטילה על חברות---

היו"ר אורי מקלב:

על אף שהיא תחנת רכבת מאוד מפורסמת והרבה ידועים היו קופצים, היו יורדים או עולים בתחנה הזאת.

גל סומך:

אני מציין דווקא בנושא של ההפרדות המפלסיות; ממשלת ישראל הטילה, אחרי מספר אירועים בטיחותיים ששיאם בתאונת בית יהושע בשנת ‎2009, על חברות התחבורה למיניהן פרויקט קטן שקוראים לו ביצוע הפרדות מפלסיות, פרויקט בהיקף של משהו כמו ‎2.5-3 מיליארד שקל והפרויקט הזה יצא לדרך. אגב, בלי הוועדה לתשתיות לאומיות ובלי הקידום המהיר של הליכי התכנון, הפרויקט הזה, אני חושב, היה תקוע שנים. אבל חלק מהפרויקט הזה אנחנו בהחלט עשינו על בסיס מצב סטטוטורי קיים והביצוע הזה בהחלט תרם לצמצום הבעיות הבטיחותיים.

שמאי אסיף:

לא היה הליך סטטוטורי של ההפרדות המפלסיות? לא הבנתי.

גל סומך:

במקביל להליך הסטטוטורי המלא שנערך בוות"ל (ועדה לתכנון ובנייה)... אגב ההליך נערך למרבית המפגשים, לא לכולם, היו מפגשים שעשינו על בסיס מצב סטטוטורי ישן.

היו"ר אורי מקלב:

השאלה אם אפשר באמת דברים קטנים לציין בחוק או בתקנות, עבודות קטנות שאפשר להגדיר אותן, מה זה נקרא עבודות קטנות שקשורות בפיקוח נפש, לבין עבודות שיש להן משמעות של סביבה, כדי שלא---

יהודה זמרת:

יש פה מנגנון שאומר שיש פה מסלול רישוי מלא, רישוי מקוצר ופטור. כשאנחנו מדברים על עבודות שאין להן משמעות זה לא בדיוק הפרויקטים האלה, כי לכולם יש היבטים תנועתיים מאוד מאוד כבדים בדרך כלל, שילוב בין מסילה לכביש והיבטים של ל---

שמאי אסיף:

היבטים קונסטרוקטיביים, גשרים ו---

יהודה זמרת:

אנחנו יכולים לדבר על גשר שפירים, הנפילה שלו, במכבייה.

היו"ר אורי מקלב:

הם מדברים על שינוי עקומה בכביש.

יהודה זמרת:

אם התכנית שמראש עושים לפרויקט הזה מאפשרת, יש בה את הגמישויות הנדרשות מלכתחילה בעבודה ואתה יודע להשאיר לעצמך מספיק ולא לקבוע מה שאתה צריך היום, אלא זה חלק מניסיון שנרכש לאורך השנים, לאפשר גמישות ולא לקבוע, אז הבעיות האלה ייפתרו ואפשר יהיה להוציא אותן בהרשאה בהליך מקוצר, כמו שנאמר פה. היו פה טענות למה הליך של הרשאה מקוצר, בין היתר זה כדי לתת מענה לתשתיות ולצרכים שלהם. כמובן שיש פה פטור מהיתר, אבל ברוב רובם של המקרים זה לא העבודות שעליהן הם מדברים. בעבודות משמעותיות, מה שעושים זה או שעוצרים או שנוקטים במה שנקרא בצופים שיעמדו באותו זמן ליד המסילות כדי לתת מענה עד שהפתרון המבני יבוצע.

גל סומך:

והוא לא מענה מושלם.

שמאי אסיף:

אני רק רוצה לומר שההסדר, כפי שהממשלה הציעה בהצעת החוק, עונה על העניין. הוויכוח כרגע הוא בין התיקון שהציע הייעוץ המשפטי לבינינו, אבל הוא נותן את הפתרון.

טלי ענבר:

רק דבר קטן, קודם כל אנחנו חושבים שהצעת החוק כפי שהיא עונה על העניין, אנחנו הערנו רק להערות של הגופים של הגופים שראינו אותם ושל הייעוץ המשפטי. זה דבר אחד.

דבר שני, אם הייעוץ המשפטי כאן רוצה שאנחנו נעביר להם תוך יום-יומיים רשימה של פרויקטים שבשנים האחרונות עשינו מכוח הכרזות ישנות, או מכוח תכניות שהן תכניות לא מפורטות, בשביל לראות על מה מדובר, אתם תראו שהחשש הוא לא חשש, אתם הולכים להגביל אותנו גם---

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו יודעים מה החוק. זה שהיום אתם נוהגים כך, מחר אתם---

שמאי אסיף:

לא, מדובר על החלה של... המשמעות של תכניות מנדטוריות השונות או הפקעות או כל מיני דברים, מערכת חוקים שהיתה פעם ובאיזה מידה היא תקפה היום. היום להחזיר את הגלגל אחורנית ולהגיד שבמקרים האלה אנחנו נחמיר? זה נראה לי לא נכון בראיית הדברים האלה ואין לזה הצדקה. לא השתכנעתי שיש הצדקה.

יהודה זמרת:

זה מחייב אותנו לעוד הליך תכנוני, מדובר פה בעוד עקומה, עוד נתיב, ובדרך כלל אלה התכניות האלה.

איריס פרנקל כהן:

אז אני אשמח לראות את רשימת העבודות---

טלי ענבר:

אני אעביר לך, אבל זה לא החמרה, את למעשה מנסה לבטל לנו משהו שקיים היום ואנחנו עובדים מכוחו כשאין לנו בררה. כשיש בררה, בפרויקטים גדולים, כביש ‎1, הולכים לוות"ל והוועדה למסמכים מפורטים לביצוע היא הרבה יותר חמורה בדרישות שלה מכל ועדה---

שמאי אסיף:

אם הייתם יכולים לעשות את זה לפי תכניות מנדטוריות, הייתם עושים את זה, לא?

טלי ענבר:

פרויקט בסדר גודל כזה? אני חושבת שלא. לא.

שמאי אסיף:

אבל אי אפשר פשוט, זה לא ניתן.

טלי ענבר:

זה לא שאי אפשר. פרויקט בסדר גודל כזה, אני גם לא חושבת שמישהו היה לוקח על עצמו שיעצרו אותו בטענה של אי סבירות. בסך הכל יש פסיקה והפסיקה מאוד מאוד ברורה.

גל סומך:

לנושא הערה אחת של רשות הטבע והגנים---

איריס פרנקל כהן:

לא תשובה טובה.

שמאי אסיף:

לא תשובה טובה למה?

איריס פרנקל כהן:

האמירה של עורכת דין ענבר שלא ראוי היה לתכנן את כביש ‎1, אבל אולי אפשר היה---

שמאי אסיף:

את אומרת שלא קיבלתי תשובה טובה. לפי דעתי זה לא עומד בבסיסו של עניין. אולי צריך להעביר את זה בחקיקה.

היו"ר אורי מקלב:

יכול להיות שצריך לתת על זה את הדעת בנושאים האלה.

גל סומך:

לעניין הפטור מהיתר למסילת ברזל. רשות הטבע והגנים העירה, בכלל מה צריך פטור למסילת ברזל. היום המצב הוא שמסילת ברזל היא דרך ולכן היא פטורה מהיתר. צריך גם להבין שכשאנחנו מבצעים בפטור מהיתר, זה לא שאנחנו עושים עבודות חופשי בשטח, אנחנו מבצעים מה שנקרא תיאום הנדסי לפני כן, אנחנו נותנים הודעות לפי סעיף ‎261(ד) לוועדה המקומית ולרשות המקומית הרלוונטית, יודעים מה העבודות הללו, ובמסילת ברזל מהבחינה הזו, אין צורך להרחיב את הדיבור בדבר החיוניות והחשיבות והתרומה שלה למשק כולו. ברגע שאנחנו נגיע לביצוע עבודות בהיתר, גם למסילת ברזל, כל הרפורמה הזאת לא שווה שום דבר, אם היום אנחנו נמצאים במקום שבו תכניות למסילת ברזל תקועות ‎10 ו-‎15 שנים עד שהן מבוצעות ובוודאי שהנושא של ההיתר יתקע את זה. בנושא של ההיתר, אגב, יש גם את הנושא של מינהל מקרקעי ישראל, שדרושה חתימת בעלים, גם זאת סצנה לא קלה. צריך להבין את המשמעות של הדברים הללו.

היו"ר אורי מקלב:

זה כבר קשור לרפורמה אחרת.

ארז קמיניץ:

אולי משרד התחבורה יגיד כמה מלים?

היו"ר אורי מקלב:

גם מרכז השלטון המקומי רוצה להתייחס לזה. אני לא בטוח שעכשיו התשובה שלכם זה המקום, אולי עוד גופים ירצו להתייחס דווקא בנושא הזה.

בבקשה, מר נתן מאיר.

נתן מאיר:

באמת ברשותכם אני רוצה להתחיל בנושא של ביצוע עבודות תשתית. לא בכדי הנושא של ביצוע עבודות תשתיתיות על ידי גורמים ממלכתיים הוא פה מהווה את עיקר הנושא שעומד לדיון כי הנושא הוא נושא מרכזי והוא נושא משמעותי והוא נושא כאוב. אין ספק שצריך לאזן בין שני אינטרסים לגיטימיים, אחד זה לתת לגופים הממלכתיים, לגופים התשתיתיים שיש להם משימות מוגדרות וברורות לבצע את התפקיד שלהם. חוק התכנון והבנייה בנוי לפי היררכיה, גם של מוסדות תכנון, גם של תכניות וכנגזר מזה גם של תשתיות וזכות הדיבור או ההחלטה הסופית הם לשלטון המרכזי ועל כך אין ויכוח. אבל באותה מידה החוק מבוסס על בלמים ועל איזונים וצריך לעשות את הדברים בצורה מבוקרת. פה, אם אנחנו צריכים לאזן בין שני אינטרסים לגיטימיים, אינטרס לגיטימי אחד זה ביצוע עבודות תשתיתיות בזמן סביר והאינטרס הלגיטימי לא פחות הוא שמירה על הבלמים והאיזונים של השלטון המקומי, במקרה זה חיי הקהילה והשלטון המקומי והמרקם האורבני, נדמה לי שנקודת האיזון, שנמצאת על פי החוק הקיים במקום לא ראוי, ממשיכה להיות במקום לא ראוי גם על פי הצעת החוק.

אם אנחנו נתווה סקאלה שבקצה אחד שלה שהגורמים התשתיתיים יצטרכו לבקש היתר כאחד האדם, כפי שנאמר כאן, ובמקום שני שיוכלו לעשות עבודות בצורה חופשית, איך שהם רוצים ומתי שהם רוצים, אמנם על פי תכניות, אבל מתי שבא להם, אז בתוך הסקאלה הזאת לטעמנו נקודת האיזון יותר מדי לטובת החלופה השנייה ופחות מדי משתפים את הרשות המקומית ואת הגורמים המקומיים. לבוא ולתת הודעה לרשות המקומית 'החלטנו לעשות עבודה' במקום שאפילו לא צריך הרשאה, או במקום שצריך הרשאה לעשות את העבודות בתיאום שלפעמים הוא לא תיאום, או בהודעה שהיא לפעמים לקונית וחד צדדית ומשפיעה בצורה דרסטית על המרקם האורבני העדין, זה כמו להכניס פיל לחנות חרסינה. אני מדבר על ניסיון מהשטח, ונמצאת איתי גם גב' מרים ארז, שהיא אולי עתירת ניסיון יותר ממני בתחום הזה, ואנחנו חושבים שהדבר צריך רוויזיה לאורך כל הקו. בהחלט מקובל עלינו שאותם גופים תשתיתיים, כן ירבו, אנחנו רואים מסביב לשולחן שלא חסר גופים כאלה, כל אחד רואה את האינטרסים שלו ואת המנדט שלו וכל אחד חושב שמה שהוא עושה זה דבר חשוב וכולם גופים חשובים וראויים ועושים משימות לאומיות חשובות, אבל אסור לשכוח את הרשות המקומית, את הקהילה, את ההשפעה הדרסטית שיש לתשתיות לאומיות על המרקם האורבני.

אני כרגע לא מדבר על שלב התכנון, זה מאבק ראשון, מאבק של התכנון עצמו, בחירה בין חלופות. גם במאבק הזה השלטון המקומי הוא במיעוט, אבל מה לעשות, זה טבע הדברים, אנחנו לא דורשים שזה יהיה אחרת, אנחנו מדברים עכשיו על הביצוע, כשיש תכניות , ואת זה אני מחלק לכמה קטעים. קודם כל לא יכול להיות שגורם ממלכתי ייגש לביצוע, ולו על פי הרשאה, לפני שיש תכנון מפורט וגם לא עקרונות כלליים בחוק ואחר כך תקנות, דהיינו שלשלטון המרכזי יבואו ויקבעו את הדברים. צריך להיות תכנון מפורט ברמה הכי מפורטת שישנה לפני שניגשים למנגנון הרשאה, בוודאי לפני שניגשים למנגנון של ביצוע ללא הרשאה.

היו"ר אורי מקלב:

בנושא לוחות זמנים אין לך בעיות.

נתן מאיר:

יש לנו בעיות גם בלוחות זמנים ואנחנו הערנו על זה. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, גב' מרים ארז אמרה חלק גדול מהדברים ואני לא אחזור עליהם. אני רק יכול להגיד שמרכז השלטון המקומי ופורום ה-‎15 קודם כל מצטרפים לכל הדברים שנאמרו על ידי איגוד מהנדסי ערים מפי מרים ארז. אני גם מצטרף לרוב הדברים שאמרה איריס האן שמקובלים גם עלינו.

אני רוצה לתת כמה הדגשים, ברשותכם. קודם כל ברמה הכללית ואחר כך אולי אני אפרט לגבי סעיפים מסוימים.

לכן מתן הודעה לרשות המקומית, זה לא מספיק. צריך לשתף לפחות את הגורם המקצועי מטעם השלטון המקומי, את מהנדסי הוועדות המקומיות ומהנדסי הרשויות המקומיות בכל ההליכים האלה.

שמאי אסיף:

במה זה שונה מהמצב היום?

נתן מאיר:

בסדר, שונה מהמצב היום, שאמרתי שהוא לא משביע רצון.

שמאי אסיף:

כרגע אין שינוי. שרק יהיה ברור פה, מסביב לשולחן, שזה המצב היום.

נתן מאיר:

אני אמרתי, המצב היום לא משביע רצון ורפורמה זו הזדמנות לעשות הליך שהוא גם יעיל אבל הוא לא חד צדדי, הוא רואה והוא מאזן בין שני אינטרסים לגיטימיים. פה לא רואים את האינטרס הלגיטימי השני ורואים רק אינטרס אחד של ביצוע מהיר של תשתיות לאומית, שיכולות לפגוע במרקם האורבני, שיכולות לבוא בעיתוי שהוא מאוד לא נוח לרשות המקומית, שיכולים להיות מלווים בסדרי ביצוע עבודות, שזאת---

שמאי אסיף:

אבל יש לו הזדמנות לומר את זה. הרי הוא יכול לסרב להרשאה, הוא יכול---

יהודה זמרת:

הוא יכול לפתוח את עמדתו ולשים אותה, אין לנו זכות וטו.

נתן מאיר:

קודם כל יש כמה שלבים, לא בכל מקום מותר לו לסרב, לפעמים רק מודיעים לו.

יהודה זמרת:

הוא יכול להביא את עמדתו.

נתן מאיר:

'להביא את עמדתו', אלה מלים יפות מאוד, זה לא מעשי. צריך לקבל את האישור שלו וצריך שאולי יהיה באמת איזה שהוא גורם מעליו, שאם הוא באמת מתעקש בצורה לא ראויה או לא סבירה, שאותו גורם יפסוק על ביצוע התשתית, אולי על אפו ועל חמתו. זה כן, הוא לא יהיה המלה האחרונה, לא תהיה לו זכות וטו, אבל להודיע, לתאם, אלה מלים יפות, זה לא זה, צריך את שילוב השלטון המקומי, צריך את הסכמת הגורמים המקצועיים בשלטון המקומי ואני מדבר על מהנדס הוועדה המקומית ואני מדבר על מהנדס הרשות.

היו"ר אורי מקלב:

עכשיו אתם מדברים על הליכים מהירים, אז תכניסו גם דברים שעד עכשיו נעשו בגלל איזונים כאלה ובגלל---

שמאי אסיף:

להיפך, במקרה הזה, אם אנחנו משנים מהמצב הקיים לכיוון שהם מבקשים הרי אנחנו מעכבים את ההליכים האלה, זה מה שאנחנו עושים.

היו"ר אורי מקלב:

ברור, אבל מכיוון שלוחות הזמנים מאוד קצרים מתהליך רגיל, היה כאן אחד מהדוברים שהעיר את זה, הוא אמר שזה נכון שצריך לאזן את הדברים, אבל זה כל זמן שהאלטרנטיבה היתה מאוד מאוד ארוכה---

יהודה זמרת:

לא, הבעיה לא היתה הזמן, הבעיה פה בתשתיות זה מערך היחסים בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי בהקמת תשתיות, כאשר ברור לכולנו שלכל אחד האינטרסים שלו ובסופו של יום, ואנחנו הסברנו את זה בתכניות המתאר לתשתיות, הסברנו את זה בוות"ל, המחוקק בא ואמר שהשלטון המרכזי לוקח אחריות גם על הרישוי ובמידה מסוימת הוא מוציא את הרישוי, זה גם מה שקיים היום, והוא לוקח על עצמו, והשלטון המקומי הוא כמו בתכנון ברמה המחוזית, עמדתו נשמעת אבל אין לו זכות וטו, מהסיבות המובנות, באיזון בין האינטרסים, למרות שעמדתו חשובה בתור מי שלא מעט מייצג את השלטון המקומי ואת החשיבות שלו, גם בחוק הזה וגם במקרים אחרים. השלטון המקומי מבקש לקבל זכות וטו, לשנות מהמצב הקיים. יש חשש לגופי התשתית, והוא די מובן, השיקולים הלוקאליים אל מול השיקולים היותר מרכזיים והאיזון הזה, זו הבקשה.

נתן מאיר:

בסדר, אז כנגד הלוגיקה שעורך דין זמרת מציג, יש הבדל בין התכנון והרישוי. תכנון הוא בחירה בין חלופות ופה אנחנו מבינים שהשלטון המקומי במיעוט, אנחנו נאבקנו על ייצוג במוסדות התכנון, עדיין ייצוג בתוך המיעוט, ואנחנו נקבל, אם לא באהבה, אז בהכנעה, את כל התכניות שיאשרו ברמות הארציות, כולל תכניות לתשתיות.

שמאי אסיף:

בעניין הזה, בשביל להבהיר את הנקודה הזאת, אני אומר, לפחות מהניסיון שלי לאורך לא מעט שנים, אני לא יודע לשים את האצבע היום בקלות, אולי אני לא זוכר, ותאירו את עיניי, במקומות שיש בהסדר הקיים בעיה. זאת אומרת תראה לי מקומות שבהם כשיש תכנית מפורטת, מאושרת, שההליך היום של הרשאה יוצר איזה שהוא נזק משמעותי, או איזה שהיא בעיה קשה לרשות המקומית. אני פשוט לא מכיר. אני הייתי מהנדס עיר עשר שנים ואני לא זוכר מצב כזה. אני לא זוכר, זה לא אומר שזה לא קיים, אל תיקחו אותי במלה, אבל אני לא רואה שזאת בעיה שבאמת עליה ובגללה צריך לשנות את ההסדר הקיים.

נתן מאיר:

כנראה שהגורל היטיב עמך יותר מאשר עם עמיתים אחרים.

שמאי אסיף:

אני לא יודע, או שתתנו לי דוגמאות, שאני אבין, אני רוצה ללמוד.

נתן מאיר:

לישיבה הבאה אני אביא דוגמאות.

יהודה זמרת:

תכנית היא דווקא השלב שבו העמדה נשמעת. אחרי שהתכנית כבר קבעה איפה עובר הכביש, קבעה כבר את כל הפרטים, עכשיו זו רק השאלה של הביצוע, אתה בא ואומר שדווקא אז, באמת כל החשיבות הרבה של שמיעת כל הגופים ושמיעת---

נתן מאיר:

לא אמרתי את זה.

יהודה זמרת:

דווקא פה, בניגוד לתכנון, הרבה פחות חשוב, כי הדברים כבר נקבעו וכל הטענות נשמעו בשלב הקודם.

נתן מאיר:

לא, היא הנותנת, אומרים בעברית יפה, להיפך. הואיל והחלופות התכנוניות נשקלו ומדברים על ביצוע, הלוא אנחנו מדברים עכשיו שיהיה הליך רישוי יעיל ומהיר, אז לכאורה המסקנה היתה צריכה להיות 'בואו תהיו כאחד האדם', הלוא לאחד האדם יהיה מסלול מהיר ויפה ויעיל, ועל פי העיקרון של שוויון בחוק בין האזרח לבין הרשות, גם לרשות תלך במסלול הרגיל. אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו באים ואומרים שאנחנו מכירים בעיקרון שתשתית לאומית היא בדרגת חשיבות כזאת שניתן לה מסלול יותר מהיר גם בביצוע, אבל איך אומרים בשכונה? כשנותנים את האצבע, לא צריך לקחת את כל היד.

שמאי אסיף:

לא, זה המצב הקיים, אנחנו משאירים את המצב הקיים.

נתן מאיר:

עדיין צריך לאזן בין האינטרסים, זה מה שאנחנו אומרים. אם הנושא הזה מובן, אני אעבור לנושא כללי אחר ואחרי זה אני אדבר על כמה סעיפים.

הנושא השני שאני אחזור עליו כמו על מנטרה, אבל הוא עולה בפרק הזה די באינטנסיביות, זה הנושא של ועדת הערר כגוף שמוציא היתרי בנייה. אני מבין שוועדת ערר מורה לוועדה מקומית להוציא היתר בנייה במקום שוועדה מקומית כשלה או טעתה או לא הוציאה היתר. אני גם מוכן ללכת מעבר לזה ולהגיד שאם וועדה מקומית לא מקיימת מה שוועדת ערר מורה לה תוך פרק זמן מסוים, כן היא תיטול את הסמכויות שלה והיא תוציא באותם מקרים, ואני מקווה נדירים, את ההיתר בעצמה. ללכת מעבר לזה ולבוא ולהגיד שוועדת ערר תוציא את היתרי הבנייה וגם האגרה תשולם לאוצר המדינה, צריך להתייחס גם לעניין האגרה, זו תפיסה לא נכונה, לא מבחינה תפיסתית של מהות השלטון המקומי, וודאי לא מבחינה לוגיסטית ותקציבית.

יהודה זמרת:

למה? אגרת הבנייה? זאת הבעיה?

נתן מאיר:

למה? אני אסביר. גם ממשלת ישראל לפעמים עושה טעויות ואף אחד לא בא ואמר אולי נעביר את הסמכויות לאו"ם או לגוף בין לאומי. השלטון המקומי הוא שלטון, הוא שלטון מקומי, הוא נמצא בתוך מערכת נורמטיבית, שגם אם הוא טועה, אז יש מישהו מעליו שיגיד לו 'טעית, אתה צריך לתקן את עצמך'. הוא נמצא במערכת שאם הוא הולך בהליך משפטי ומפסיד, אז הוא משלם הוצאות משפט כמו כל גורם פרטי. אבל הוא לא נמצא במערכת שבה אם הוא כשל, אז המערכת של השלטון המרכזי לוקחת את הסמכויות שלו.

שמאי אסיף:

על 'לוקחת סמכויות', על זה אין לך ויכוח, אתה רק מדבר על האגרה.

נתן מאיר:

לא, לא.

יהודה זמרת:

קח את הסמכות, תשאיר לי את האגרה?

שמאי אסיף:

מה ההיגיון? הרצחת וגם ירשת?

נתן מאיר:

סליחה, שמאי, אני רואה שיש לך רצון להתבטא. אז תגיד מה שיש לך ואני אחזור---

היו"ר אורי מקלב:

את הוויכוח הזה שמענו בחוק הווד"לים, הנושא של האגרות, הרי צריך לשלם גם ליועצים שמוציאים את ההיתרים ואת הערר, מי ישלם את היועצים? אגרות, אני מבין, אבל השאלה היא עקרונית, אם ועדת ערר מוציאה היתר או לא מוציאה היתר.

שמאי אסיף:

הרי אין היגיון, יש מחדל ולא הוציאו את ההיתר ומישהו אחר מוציא את ההיתר, שהיא תקבל את האגרות שנועדו ספציפית כדי לשלם את ההליך. זה לא היטלי הפיתוח, שהם הרבה יותר גדולים, זה לא היטלי השבחה, לא הדברים הגדולים, זה הדבר הקטן. כבשת הרש הקטנה שהוא אומר, 'אני גם אקבל את זה'.

היו"ר אורי מקלב:

אבל מאחר ומישהו מוציא את ההיתרים, אז יש מישהו חיצוני שיוציא את ההיתר, מומחה, זה עולה כסף.

נתן מאיר:

שמאי, כל אחד והתחום שהמחוקק הקצה לו, כל אחד ותחום העיסוק שלו. בצרפתית אומרים, שאקאן סו מטייה, כל אחד המקצוע שלו. זה קיים גם במערכת בתי המשפט, כשבא תיק לבית המשפט העליון, כשהוא חושב שבית המשפט המחוזי טעה, הוא לא בא ואומר 'אני אתחיל לשמוע את העדים בעצמי, באמת חבל להחזיר את זה לבית המשפט המחוזי'. לא, הוא ערכאת ערעור, הוא מחזיר את הדיון לבית המשפט המחוזי.

שמאי אסיף:

אלה ערכאות מנהליות, לא שיפוטיות.

נתן מאיר:

סליחה, ועדת ערר היא קודם כל מוסד שיפוטי, לפני שהיא מוסד תכנוני. היא לא יכולה, בתור תוצר לוואי לבוא ולהגיד לאזרח, 'אתה יודע מה? אני אוציא לך את ההיתר. עליי, כמו שאומרים, לא אחזיר אותך לוועדה המקומית'. זאת תפיסה שגויה, מבחינת מעמד השלטון המקומי, זו תפיסה שגויה מבחינה לוגיסטית, לוועדת הערר אין את האמצעים להוציא היתרי בנייה. בעיריית תל אביב עוסקים למעלה מ-‎70 איש בהוצאת היתרי בנייה. אז לא כל רשות מקומית היא כמו עיריית תל אביב, אז בעירייה בינונית זה ‎40 איש וברשות קטנה זה אולי חמישה אנשים.

שמאי אסיף:

שניים.

נתן מאיר:

לוועדת הערר אין את הלוגיסטיקה הזאת, היא לא ערוכה להוציא היתרי בנייה ועכשיו אני מגיע גם לנושא האגרות. איזה מן תפיסה, תסלחו לי, עקומה זאת שהאגרות יילכו לאוצר המדינה. האגרות עומדות לא כנגד הוצאת היתר הבנייה. הוצאת היתר הבנייה הוא קטע די שולי בנושא שאותו אגרות הבנייה מממנות. אגרות הבנייה מממנות את כל הליך הרישוי מתחילתו ועד סופו, את בדיקת הבקשות, את הוצאת ההיתר, את הפיקוח על הבנייה, את תעודת הגמר, את טופס ‎4, את הפיקוח על השימוש שנעשה.

יהודה זמרת:

זה ‎27 שקלים למטר. מדברים על האגרות האלה במונחים של עשרות אלפי שקלים, זה לא ממש הסכומים האלה. ‎27 למטר, אנחנו משלמים בערך ‎2,700, שלא לדבר על להפעיל מערכת חישוב. אם מישהו פה לוקח כפול---

נתן מאיר:

את התשובה הזו בכלל לא הבנתי. אתה אומר, בואו נתנחם בזה שאתה גוזל מאיתנו סכומים לא גדולים. מה זה, חוק המספרים הגדולים? סכומים קטנים מותר לכם לקחת? איזה מן תשובה זאת?

יהודה זמרת:

אלה לא סכומים גדולים, אבל ברגע ש---

היו"ר אורי מקלב:

זה לא רק זה, הוא אומר שאגרות הבנייה, אני לא יודע בעצמי, כוללות עוד דברים כמו הפיקוח ו---

יהודה זמרת:

לפיקוח יש... לא באתי ואמרתי---

היו"ר אורי מקלב:

לא יודע מי קבע שאגרות בנייה הולכות לזה, אני לא יודע, אבל השאלה---

קריאה:

אבל עלתה פה שאלה מהותית.

מאיר נתן:

ככל שקריאות הביניים מתרבות, אנחנו שוקעים יותר ויותר בבוץ. הדבר האחרון שאני חושב שצריך להזכיר למשרד הפנים על מושגי יסוד בדיני שלטון מקומי, אבל אולי צריך לעשות את זה. תקציב הוועדה המקומית או תקציב הרשות המקומית מורכב מתקציב שוטף ותקציב פיתוח. אגרות הבנייה, האגרות שנגבות על פי תקנות התכנון והבנייה הן המקור התקציבי היחיד של הוועדה המקומית למימון התקציב השוטף שלה.

יהודה זמרת:

זה לא נכון.

נתן מאיר:

לטעמנו זה ככה. שאר המקורות שלה, היטל השבחה הוא חלק מתקציב הפיתוח, הוא הולך לרשות המקומיות שבתחומה, היא רק משאירה את הוצאות הגביות בידיה. היטלי פיתוח זה סכום שאפילו לא נכנס לקופת הוועדה. המקור התקציבי השוטף היחיד הן אגרות הבנייה. כשאתה לוקח את אגרות הבנייה מהוועדה המקומית, גם אם היא כשלה בהוצאת היתר, אתה מעניש אותה בעונש לא פרופורציונלי, אתה שולל ממנה את המקורות הכספיים שלה, של מערכת הרישוי ושל מערכת הפיקוח, ומעביר אותם לאוצר המדינה שלא הוא עושה את המשימות האלה. גם היתר בנייה שהוצא על ידי ועדת הערר, עם כל הביקורת שיש לנו על זה, את הפיקוח עליו עדיין לא תעשה ועדת ערר, תעשה הוועדה המקומית, והיא צריכה את המקור התקציבי כדי שיהיה לה לממן את המפקחים, את הדיווחים, את הבדיקות, את כל מערכת הפיקוח, אכלוס הבניין, טופס ‎4, תעודת גמר וכל מה שכרוך בזה.

היו"ר אורי מקלב:

אבל אם הייתי אומר לך שזה בעצם גורם מדרבן, לא גורם ענישה, אבל לדרבן את הוועדה המקומית כדי לא להכריח לעשות את ועדת ערר לעשות את זה. אני שואל, הם לא יענו לך על זה, אבל אני שואל, כדי שהוועדות המקומיות, אלה שלא מוציאות היתר, אם זו תהיה דרך, אז ברור. אם זה קורה פעם, אז גם הנושא הכספי הוא לא מה שכאן לא מאזן את ה---

מאיר נתן:

אדוני היושב ראש, אמרת פה דברים מהתחום הכלכלי-לוגיסטי לתחום הפדגוגי-עונשי. זאת אומרת אמצעי הרתעה. אני חושב שוועדה מקומית שאומרים לה 'את הוצאת היתר שלא כדין' ומורים לה להוציא את ההיתר וקוצבים לזה זמן ואולי גם קוצבים לה הוצאות משפט, באותו הליך, זה כבר בשיקול המוסד, הענישו אותה מספיק, לא צריך להעניש אותה יותר מזה. העונש התדמיתי הוא מספיק צורב ומכאיב על מנת שצריך ללוות אותו במן עונש לא פרופורציונלי של שלילת המקורות הכספיים להתמודד עם הליך הרישוי, וזה עוד לפני שאנחנו מדברים באמת על הצד הלוגיסטי שוועדת ערר לא בנויה להוציא היתרים. דרך אגב, אני מעיר את ההערה הזאת לא בפעם הראשונה. לא שמענו---

היו"ר אורי מקלב:

שאלנו את השאלה הזאת בוועדת הווד"לים, ושם מדובר על פרויקטים גדולים, מדובר מינימום על ‎200 יחידות. שאלנו את השאלה הזאת והתשובה היתה שהם מוציאים את זה למכונים, כזה או אחר, ששוכרים אותו, ועל זה צריכים לשלם, הם מוציאים את ההיתר, עם המומחים---

יהודה זמרת:

איך הווד"ל היום---

היו"ר אורי מקלב:

אני שאלתי את השאלה הזאת וזה היה חלק מהביקורת שלי על חוק הווד"לים, על הנושא של הוצאת ההיתרים, שעד היום אני לא יוע איך זה יתבצע בשטח. אחרי הכל אנחנו יודעים שיש התייחסויות לזה, אבל צריך גופים שונים, עד שאתה מוציא היתר יש לך את כל השרשרת של מי שצריך לאשר את זה.

מאיר נתן:

אבל יהודה שואל בקריאת ביניים, איך נתב"ג ואיך הוות"לים? זה הצד הלוגיסטי, אתה משווה את נתב"ג עם שלושה היתרים בשנה ואת הוות"ל עם כמות ההיתרים שלו לשיטפון שיהיה עכשיו?

היו"ר אורי מקלב:

אבל נניח שזיהו כאן כל מיני סרבולים, עיכובים של מערכות השלטון המקומי, מה אתה היית מציע... התחילו רפורמה, צריך לעשות משהו, אי אפשר להתעלם מזה שזה קיים, יכול להיות ברשויות נחשלות, יכול להיות אפילו בטובות במקרים מסוימים, שמישהו רוצה או מישהו חשב, ועוד מקרים כאלה, אז מה השלטון המקומי מציע כדי שיוכלו להוציא תמונה של רפורמה לתכנון ובנייה שגם בה לתת פתרון למקרים כאלה שזה עושה את השם הרע גם כן. אתה מדבר על שם, זה גם עושה את השם הרע, כשמעכבים היתרים לאנשים.

מאיר נתן:

אם בדרך כלל, אז הגשנו מסמך, אנחנו מגישים מסמכים לקראת כל ישיבה. כרגע אני מתמקד בנושא של ועדת ערר כגוף שמנפיק היתרים ונושא האגרות שכרוך בזה. אנחנו חושבים, בשלטון המקומי, שזה רעיון רע, ועדת ערר לא בנויה להוציא היתרים, היא לא בנויה לוגיסטית, אפילו אם אני---

היו"ר אורי מקלב:

לפעמים הדבר הזה מגיע בסופו של תהליך, בכוח שיש לשלטון המקומי, שהוא מתנגד לתכנית והוא כל הזמן... בסופו של תהליך, מה שהוא עושה זה שהוא לא מוציא את זה. אי אפשר להתעלם מזה, זה רק להתווכח עם המקצועיים איך אתם עושים את זה, אבל אנחנו גם בוא נציף את הבעיה שקיימת. זו בעיה שקיימת ועל זה אנשים גם מתלוננים.

נתן מאיר:

אני אמרתי מה כן.

היו"ר אורי מקלב:

ואני מגיע מהשלטון המקומי, שלא תהיה טעות.

נתן מאיר:

מה שכן הוא כבר מספיק דרסטי. ועדה מקומית לא מוציאה היתר, אדם פונה לוועדת ערר ואומר 'הגיע לי היתר ולא הוציאו לי את ההיתר'. ועדת ערר דנה, אומרת לו 'אתה צודק'. היא מורה לוועדה המקומית להוציא היתר, לא הוציאה את ההיתר, לפי ההצעה, תוך ‎21 יום, שזה מועד קצר, אבל לא הערנו עליו---

היו"ר אורי מקלב:

לוחות הזמנים.

נתן מאיר:

נניח נעשה אותו ‎30 יום, אז יש לוועדת ערר להוציא לו את ההיתר. על הסעיף הזה לא הערנו, כי לא יכולה להיות מערכת שכשלה, שנתנו לה הזדמנות לתקן ולא עשתה ואזרח יישאר ללא תרופה. את זה קיבלנו. אנחנו לא מקבלים את הנושא שוועדה מקומית טעתה בהוצאת ההיתר, דרך אגב לא תמיד זה איזה שהוא כישלון טוטאלי, לפעמים טעות בהבנת תכנית בניין עיר, הם פירשו אותה כך, ועדת ערר פירשה אותה אחרת, אומרת ועדת הערר, 'את כשלת, איתך גמרנו, אני מוציאה את ההיתר לאזרח, אני לוקחת את האגרות לאוצר המדינה'. זו פגיעה תדמיתית בשלטון המקומי---

היו"ר אורי מקלב:

לא, בתהליך נותנים קודם כל אפשרות לוועדה המקומית ל---

ארז קמיניץ:

אני הבנתי את ההערה ככזאת שכופרת בעיקר, אבל אני מבין כרגע שאין כפירה בעיקר.

נתן מאיר:

סליחה, אני אמרתי דברים ברורים גם קודם. הדגשתי שאין לנו בעיה---

ארז קמיניץ:

תגיד סעיפים.

נתן מאיר:

זה שזור בסעיפים בחוק.

ארז קמיניץ:

ההערה לא ברורה.

נתן מאיר:

למה? זה בא לך כהפתעה, אתה לא יודע על מה אני מדבר?

היו"ר אורי מקלב:

אני רוצה שתענו על זה, אבל קודם כל אם יש לך להוסיף בעוד סעיפים, או שנחכה לתשובה.

נתן מאיר:

הסעיף שאני מסכים לו זה סעיף ‎342(א), 'הורתה ועדת ערר על מתן היתר ולא נתנה רשות הרישוי המקומית היתר בתוך ‎21 ימים ממועד המצאתה של ההחלטה לידיה, יורה יושב ראש ועדת הערר, לבקשת מבקר ההיתר, למתכנן ועדת הערר להיתרים להוציא את ההיתר'. בסדר, עם זה אין לנו בעיה.

יש לנו בעיה עם סעיפים אחרים שבאים ואומרים שוועדת הערר תוציא את ההיתר והאגרות יילכו לאוצר המדינה.

קריאה:

‎342(ב).

היו"ר אורי מקלב:

יהודה, זה באמת נכון, על פי רוב אגרת ההיתר משולמת עוד בתחילת התהליך.

יהודה זמרת:

אתה משלם ‎20%. יש פיצול מסוים גם באגרות, בשלב הראשון הוא משלם ‎20% או ‎30%, אחר כך בשלב ההנפקה הוא משלם עוד.

נתן מאיר:

אני אעבור להערות הפרטניות.

היו"ר אורי מקלב:

מר מאיר ימשיך בסעיפים אחרים ואחר כך אתם תוכלו לענות.

יהודה זמרת:

מה שקורה זה שהוא מקבל את האגרה בהתחלה ואחר כך אנחנו צריכים להעביר... או שנגיד לבן אדם לשלם פעמיים אגרה, וזה היה נראה לנו לא---


חילופי יו"ר - היו"ר אמנון כהן

נתן מאיר:

אני עובר להערות פרטניות, אחרי שדיברנו על כמה נושאים כלליים. סעיף ‎329(ב) אומר שאם רשות הרישוי לא מודיעה למבקש ההיתר מה הם תשלומי החובה או היטל ההשבחה, כולם או חלקם, במועד שנקבע, יראו את הבקשה להיתר כהיתר, אף אם לא שולמו תשלומי החובה. אני חושב שזו סנקציה קיצונית מדי בהתחשב במחדל שלפעמים יכול להיות מחדל זניח. 'כולם או חלקם במועד שנקבע', אז אם אני אקח את זה לקיצוניות, לא הודיעו לו על איזה שהוא תשלום זניח ואיחרו ביום אחד, זה עדיין עילה על מנת שיראו את הבקשה להיתר בדרך מקוצרת כהיתר. זאת אומרת אם אני אלך ברחוב ואראה איזה בניין משונה ואני אשאל איך הגיעו לבניין הזה, יגידו 'מה לעשות? איחרו ביומיים במתן ההודעה על תשלומי החובה שמגיעים ממנו'. זה לא יכול להיות. זה סעיף שאנחנו מציעים לבטל.

יהודה זמרת:

זה לא קשור לבניין, הבניין ייבנה בלי קשר, זה רק השאלה אם נראה בניין ונדע שלא שילמו עליו, זה הדבר היחיד ש---

ארז קמיניץ:

אבל גם זה לא יקרה, כי---

נתן מאיר:

אבל אם יראו את הבקשה להיתר כהיתר, זה גם בקשה שלעולם לא היתה מגיעה להיות היתר אם מישהו היה בוחן אותה.

איריס פרנקל כהן:

לא, ממש לא. כל שאר הדברים כבר הושלמו, רק נשארו התשלומים. זה לא העניין, העניין הוא באמת סוג של סנקציה שמדרבנת את השלטון המקומי להוציא דרישות תשלום.

נתן מאיר:

בסדר, גם אם זה כך, הסנקציה היא חריפה ולא עומדת בשום פרופורציה למחדל שיכול להיות מחדל מאוד זניח; לא הודיעו על חלק מהתשלומים במועד, זאת אומרת הודיעו יום אחרי, הודיעו על רוב התשלומים במועד ועל חלק הודיעו יום-יומיים אחרי---

איריס פרנקל כהן:

כל הרעיון על שמירת לוח הזמנים פה זה סנקציות, זה בעצם לדרבן את כל הגורמים במקום שכואב להם.

נתן מאיר:

סעיף ‎334, אני מצטרף להערות שכבר הושמעו. חובת הדיווח המרכזית צריכה להיות לפני תחילת הביצוע ולא במועדים שנקובים.

לגבי סעיף ‎337(ו)(‎2) - פה מדובר על אישור של הצוות המלווה שנזכר בעוד סעיפים. אנחנו חושבים שהצוות המלווה חייב שיכלול את מהנדס הוועדה המקומית או מהנדס הרשות המקומית שבתחומה נכללים המקרקעין.

היו"ר אמנון כהן:

תודה, מר מאיר.

חברת מקורות, בבקשה, גב' מאיה אשכנזי.

מאיה אשכנזי:

אני מצטרפת לעמדת משרד התשתיות שהושמעה כאן קודם ואני רוצה להוסיף. חברות התשתית שדיברו לפניי התייחסו ממושכות לנושא התכניות שמכוחן הן פועלות, נושא שאליו אנחנו התייחסנו בישיבה הקודמת. מה שברור לכולם, אפילו למרכז השלטון המקומי שדיבר ממש לפניי, זה הנושא של הפטורים וההרשאות לתשתיות דרכים וחשיבותם. הצעת החוק ממשיכה את המצב הקיים בנושא הזה. כבישים זה חשוב ומסילות ברזל זה חשוב, גם מים זה חשוב, זה אפילו הכי בסיסי שאפשר, לכן מה שאנחנו מבקשים זה שמתקני המים יזכו לאותה הסדרה שלה זכו תשתיות הדרכים. אני רוצה להדגיש שכיום מתקני מים צריכים לעבור הליכי רישוי מפורטים גם לאחר שלב התכנון, זה בעצם הליכי תכנון מחדש בשלב הרישוי שאנחנו עושים.

בסעיף ‎335 יש התייחסות לקווי תשתית תת קרקעיים. יש מתקנים שנלווים לקווי התשתיות תת הקרקעיים האלה, מאוד מאוד מינוריים, הגנה קתודית, כל מיני דברים קלים שנכנסים פה, שסתומי אוויר, מגופים, כל הדברים האלה. אנחנו רוצים שגם את אלה נוכל לבנות באותו הליך של פטור יחד עם קווי התשתית תת הקרקעיים. בזה אנחנו מקבילים את עצמנו לדרכים, למתקני דרך, שיכולים לבנות את התבניות הפעוטות האלה גם מעל פני הקרקע באותו הליך של פטור.

בסעיף ‎336, אנחנו רוצים שהקמה של תשתית תוכל להיעשות בדרך של הרשאה. בדיוק כמו הקמה של מבנה דרך, שזה כולל מבנים מאוד רציניים, גם אנחנו רוצים את ההליך של ההרשאה, זה הליך קל. כולם פה הסכימו על החשיבות של תשתיות לאומיות שאפשר יהיה להקים אותן בצורה חופשית, אחרי שאושרה תכנית מפורטת, גם המים זקוקים לזה נואשות.

טל שביב:

אדוני, אני רוצה כאן להתחבר לדברים ש---

היו"ר אמנון כהן:

את לא צריכה להתחבר.

איגוד המתכננים בישראל, בבקשה.

לבנה אלונים:

אנחנו באופן עקרוני מצטרפים למה שאמרה גב' מרים ארז בכל הנוגע לכוח האדם המצומצם, הלא מיומן, שקיים בוועדות המקומיות, שצריך לתגבר אותו אם רוצים לעמוד בלוחות הזמנים וגם אז לוחות הזמנים שקובעים פה הם לא ברי ביצוע והם יהפכו את כל המערכת למערכת שתעבור על החוק. צריך לבדוק ולחשוב עוד פעם על דילול מערכת הזמנים.

אנחנו גם מצטרפים לגב' ארז בעניין סעיף ‎327, שחובת משלוח ההודעה על החלטת רשות הרישוי צריכה להיות מוטלת עליה. על חשבון המבקש, אבל לא על ידיו. זה לא בר ביצוע, בייחוד ברישוי מקוצר, מדובר באנשים בדרך כלל שאינם בקיאים בהליכים, שאינם אנשי מקצוע, אנשים פרטיים, הדיווח צריך להיות על ידי המערכת.

לעניין סעיף ‎343, יש לאפשר הרחבה ודיבור גם בעל פה מעבר למה שכתוב. גם פה, כשאנשים כותבים, דבריהם שונים ובאים לידי ביטוי בצורה אחרת במהלך הדיון והשימוע ויש לזה משמעות רבה מאוד לקבלת ההחלטות. זה לענייננו.

היו"ר אמנון כהן:

המועצה לשימור אתרי מורשת ישראל.

נחמה חומי נובנשטרן:

יש לנו הערה אחת בלבד, לסעיף ‎320, כאשר אנחנו רוצים שיתווסף המשפט שאני תיכף אומר. אני מקריאה את מה שקיים בנוסח של החוק, 'השר יקבע סוגי בניינים, עבודות ושימושים אשר יינתן להם היתר... ובלבד שהעבודה או השימוש אינם יכולים ליצור סיכון או הפרעה ממשית והשפעתם על הסביבה או על חזותו של הבניין, אופיים ומאפייניהם', אנחנו מבקשים להוסיף 'לרבות שימורו של מבנה או אתר'.

היו"ר אמנון כהן:

אוקי, תודה.

רשות הטבע והגנים.

נירית אהרן:

יש לנו הערות לסעיף ‎327(ב). מכיוון שהסנקציה בגין אי עמידה בלוחות הזמנים היא אישור הבקשה, אז מה שאנחנו מציעים זה להאריך את הזמן שקבוע בסעיף קטן (א) ל-‎14 יום, או ל-‎10 ימים.

בעיף ‎327(ג) אנחנו חושבים שהגורם שצריך לשלוח את ההודעה על אישור הבקשה זה רשות הרישוי.

לעניין סעיף ‎335, שזה הסעיף העיקרי שהתייחסנו אליו, הסעיף הזה, כידוע, מאפשר להקים תשתית במסלול מקוצר של הרשאה. יש לנו שתי הערות כלליות לסעיף הזה. ההערה הראשונה, אנחנו חושבים שצריך לשלוח הודעה לפני ביצוע העבודה לגורמים שעלולים להיפגע כתוצאה מביצוע העבודה, זה אומר לבעלי זיקה לשטח בו עוברת התשתית, או לגורמים שיש להם זיקה לשטח בו עוברת התשתית, או לגורמים שיש להם זיקה לשטחים שמשיקים לאותו שטח. אנחנו חושבים שמשלוח הודעה מאוד חשוב בנסיבות העניין. הערה כללית נוספת לסעיף, אנחנו חושבים שכדי להבטיח מסלול הרשאה---

ארז קמיניץ:

הרשאה יש.

נירית אהרן:

אם יש, אז בסדר.

הערה נוספת, כדי להבטיח שעבודות התשתית יבוצעו בהתאם להוראות התכניות החלות על השטח ובהתאם להוראות חוק התכנון והבנייה וחוקים נוספים, אנחנו סבורים שצריך להוסיף סעיף דומה לסעיף שהוסף בנוגע לעבודות שפטורות מהיתר. זה סעיף ‎333. לכן אנחנו מציעים שגם בסעיף הזה יוסף סעיף שייאמר בו 'לא תבוצע עבודה כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), אלא בהתאם להוראות כל תכנית החלה על המקרקעין ולהוראות לפי חוק זה, או חוק אחר'.

שוב, כמובן הוסף סעיף דומה בנוגע לביצוע עבודות שפטורות מהיתר, ואנחנו לא חושבים ש---

היו"ר אמנון כהן:

ארז, שמת לב?

נירית אהרן:

אנחנו חושבים שגם צריך להוסיף סעיף דומה בכל הנוגע למסלול ההרשאה.

לגבי סעיף ‎335, סעיף קטן (א), הסעיף הזה מאפשר להקים במסלול ההרשאה עבודות מאוד נרחבות, כדוגמת הקמת מסילת ברזל. מדובר בעבודות שטומנות בחובן נזק סביבתי רחב ולכן אנחנו לא סבורים שראוי לאפשר אותן במסלול מקוצר של הרשאה. כידוע לשלב ההיתר יש חשיבות מאוד מאוד גדולה דווקא כשמדובר בעבודות מהסוג הזה, משום שההיתר כולל כל מיני הוראות ספציפיות שהמטרה שלהן היא למזער את הפגיעה הסביבתית.

לגבי סעיף קטן (ד) לסעיף ‎335 - הסעיף הזה מאפשר לבצע עבודות תשתית נרחבות, מכוחן של תכניות ארכאיות ולמעשה המדינה תהיה רשאית לבצע עבודות תשתית כמו מסילות ברזל שתוכננו לפני שנים רבות בסטנדרטים נמוכים שהיום הם לא מקובלים. אנחנו חושבים כמובן שאין לאפשר את הדבר הזה ואין לפסוח על השלב החשוב של ההיתר. השארת הסעיף כמו שהוא לדעתנו תגרום לפגיעה סביבתית מאוד מאוד נרחבת.

אני אעבור לסעיף ‎337(ג). על פי סעיף קטן (א) צריך להגיש בקשה להרשאה לביצוע עבודות תשתית, או לרשות הרישוי הארצית או לרשות הרישוי המחוזית לתשתיות. סעיף קטן (ג), תקנו אותי אם אני טועה, למעשה מעקר מתוכן את---

ארז קמיניץ:

הוא מאפשר בחירה. אם גוף התשתית רוצה ללכת לרשות המקומית, אני לא אפריע לו.

יהודה זמרת:

אנחנו נתנו אפשרות לעבור לגוף ברמה המחוזית, אבל אם גוף התשתית חושב שהדרך שלו, אם דנים בו, אין לו בעיה מבחינתו והוא רוצה לעבור---

מאיר נתן:

מתי הוא יכול לחשוב ככה?

יהודה זמרת:

יש מקומות, בעיקר כשהוא רוצה---

נירית אהרן:

אבל לא זה מה שכתוב בסעיף. מה שאני קוראת ומה שאני מבינה, הבחירה נתונה בידי מגיש הבקשה.

יהודה זמרת:

נכון, גוף התשתית.

נירית אהרן:

אז למה צריך סעיפים (א) או (ב), הוא בכל מקרה---

ארז קמיניץ:

סעיף (א) מייצר סמכות לפנייה. אם הוא לא היה, פלוני היה יכול לחשוב שצריך ללכת לרשות הרישוי המקומית. סעיף (א) מייצר אפשרות, סמכות, לפנייה לרשות רישוי רלוונטית, או הארצית או המחוזית. אחר כך אומר סעיף (ג), על אף האמור בסעיף קטן (א), אם מתחשק לבעל התשתית ללכת לוועדה המקומית כי הוא יודע שהוא יצליח שם, אז הוא יעשה את זה.

נירית אהרן:

אבל זו בדיוק הסכנה, מדובר כאן על תשתיות מאוד מאוד נרחבות.

ארז קמיניץ:

זה בדיוק להיפך ממה שאמר החבר נתן מאיר.

נירית אהרן:

מדובר כאן בתשתיות נרחבות ואנחנו חושבים שעדיף שהסמכות לדון בתכניות מהסוג הזה לא תהיה נתונה בידי מוסד---

היו"ר אמנון כהן:

אוקי, תודה. אתם תרשמו, זה אומר ככה, זה אומר ככה, נחליט באמצע.

נירית אהרן:

הערה אחרונה, אדוני, לסעיף ‎344. אנחנו סבורים שיש להוסיף כצדדים לערר גורמים נוספים רלוונטיים, כמו מגיש הבקשה, גורמים בעלי זיקה לשטח וכדומה.

היו"ר אמנון כהן:

תודה.

עמותת אדריכלים מאוחדים.

אורית אורנת:

אני חושבת שהחוק הנוכחי שאנחנו---

היו"ר אמנון כהן:

חוק מצוין, הא?

אורית אורנת:

הוא צריך להיות מצוין, הוא צריך להיות חוק שמיועד לזירוז, להתייעלות, להקלה על האזרח, לשיפור של התכנון, ואנחנו מקווים שככה הוא ייצא. ובנוגע לנושאים של היום, אני רוצה להצטרף למה שגב' מרים ארז העירה, שיש גם לנו, לאדריכלים, דאגה רבה מאוד לגבי מה יהיה עם המשאבים של אותן הוועדות המקומיות, שמעמיסים עליהן מטלות נוספות ולא ברור איך הם יוכלו להתגבר על זה ולתת לנו, לאדריכלים, ליזמים, לכל מי שירצה ליהנות מהחוק הנהדר הזה ושאנחנו מקווים שהוא ייצא, באמת שהוא ייושם בפועל, עם לוחות הזמנים הקצרים ועם הדרישות המוגברות על הוועדות מצד אחד. מצד שני אנחנו מודאגים גם מהנטל הכבד שמכוני הבקרה מהווים מבחינה כלכלית ואני יכולה להרחיב גם על נושאים אחרים, אבל אני יודעת שזה לא הנושא היום.

אני אמשיך עם ההתייחסות הספציפית לסעיפים שלדיון היום ואני אתחיל בסעיף ‎326, שאני חושבת שהוא סעיף שיכול לגרום נזק רב בזה שהוא מפנה לסעיף ‎314. הוא סעיף שאם קודם אמרנו שבחוק הזה צריך שיהיו גם אלמנטים של ענישה וזה בסדר, אבל הענישה לא צריכה להיות על זה שאם מכון הבקרה לא הספיק את העבודה שלו, אז פוסלים למגיש הבקשה את ההיתר. זה דבר שלא יעלה על הדעת ולא ייתכן שזה העונש, שאם מכון הבקרה מסיבה כלשהי הוא לא יעיל, לא מוצלח, לא עמד בתנאים, אז מי שמקבל את העונש זה מגיש הבקשה להיתר. לכן סעיף ‎326, היות והוא מפנה ל-‎314, בעינינו הוא בעייתי והוא לא נכון.


שמאי אסיף:

מה הפתרון? אתם מציעים לזה פתרון?

אורית אורנת:

כן, שברגע שמכון הבקרה לא עמד בלוחות הזמנים, אז ההיתר יהיה בתוקף, ולא שמכון הבקרה הוא זה ש---

שמאי אסיף:

זה עמותת האדריכלים אומרת?

קריאה:

כן, אנחנו מצטרפים.

אורית אורנת:

אני רוצה שמצד אחד לוועדות יהיה כוח ומשאבים שהם יוכלו לעשות את העבודה המקצועית ובזמן, ושלמכוני הבקרה גם יהיה את הכוחות המקצועיים, אבל אם לא עמדו בזה, לא מגיש הבקשה צריך להיות זה שנפגע.

הסעיף הבא שאני רוצה להתייחס אליו זה סעיף ‎338 שלמעשה אני חוזרת על אותה אמירה, שלא ייתכן שהבקשות להיתר אשר לא התקבלו לגביהן תגובות, ייראו כאילו אינן עומדות בתקן הבניין, אפילו שהן כנראה או אולי כן עומדות בתקן הבניין. הזמן עבר, והבקשה נראית כאילו שלא עמדה בזה. לפעמים, או ברוב המקרים, או במקרים מסוימים, זה לא משנה בכמה מקרים, ללא שום עוול בכפה. הקנס לא צריך להיות על מגיש הבקשה, אלא על אותו מכון שהתרשל. או שהמדינה תדאג שלא יהיו התרשלויות של המכונים האלה, שהרמה המקצועית שלהם תהיה בהתאם, שכמות האנשים שיעבדו שם תהיה בהתאם ואז זה לא יקרה, ואז הבעיה לא קיימת. אבל אם היא כבר קיימת, אסור שהיא תקבל ביטוי כזה.

הסעיף האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה סעיף ‎340 שלמעשה מגביל את היכולת של ועדות הערר לדון בבקשות להיתר. שוב, אם היום ועדות הערר זה אחד הגופים היעילים ביותר והטובים ביותר שמערכת התכנון המציאה והם עובדים נהדר, לא צריך לחתוך מהסמכויות שלהם, אלא צריך להגביר אותם. אם הבעיה היא שפתאום צריך אולי להוסיף לאותן ועדות ערר גם אנשים שיבינו בתקן ודברים מקצועיים נוספים, אז הפתרון צריך להיות לתת להם תגבור, במקרים הנחוצים, לאותם אנשים מקצועיים, ולא להגביל את היכולת של ועדת הערר להתערב ולדון בתכניות.

היו"ר אמנון כהן:

תודה.

מרכז המועצות האזוריות.

יצחק שייע ישועה:

תודה. קודם כל בקשה, אני מניח שבזה יושב הראש ייענה.

היו"ר אמנון כהן:

רק בזה? כל מה שאתה מבקש, אתה מקבל.

יצחק שייע ישועה:

קודם כל בנושא של דיור בר השגה, היינו מבקשים שאנחנו נקבל את הטיוטה שנאמרה פה.

היו"ר אמנון כהן:

אמרתי, אנחנו קודם כל נלמד.

יצחק שייע ישועה:

תן לי זמן מספיק שנוכל להתכונן, כי זה נושא מאוד רציני.

היו"ר אמנון כהן:

ודאי.

יצחק שייע-ישועה:

דבר שני, אני נענה לבקשה שאנחנו לא נדבר היום על מכוני הבקרה, אבל אנחנו בכל לב מצטרפים למה שאמר פה המהנדס רוני, שאני מוכרח לומר שאנחנו, כל ההתיישבות וכל התנועות הקיבוציות במרכז המועצות והתאחדות האיכרים וכולם, נעזרים בו מאוד בידע המקצועי, וזאת ההזדמנות גם לומר זאת ולהיעזר בו.

אני רוצה לומר משהו לנציגי הממשלה. אני מוכרח לומר, דעתי מתחזקת כל ישיבה. אני לא רוצה להגיד מלה לא יפה, זה גובל אבל בחוסר... קשה להאמין שהם מציעים דבר כזה, שאם הוועדה המקומית לא התנהגה בסדר, יתנו את ההיתר גם אם הוא לא שילם היטל השבחה. אני חושב שאתם לא יודעים על מה מדובר פה. אגרות הבנייה זה התקציב של הרשות המקומית. תיכף שמאי ישאל אותי מה אני מציע, אז אני אגיד מה אני מציע; אין תקציב. ועדה מקומית לא יכולה לעבוד אם אין לה אגרות בנייה. אז תגידו לי לשתק את הוועדה.

שמאי אסיף:

אגרות בנייה?

יצחק שייע-ישועה:

בין היתר, כן. הנושא של היטל השבחה, לפעמים, חברים, מדובר על מיליונים. אתם מציעים ככה; הוא לא שילם, לא דרשו ממנו איחור כזה או אחר, הוא יעשה את הבנייה, מישהו מבין מה זה אומר לרוץ אחרי יזם שישלם את היטל השבחה אחרי שהוא כבר התחיל לבנות ובנה? איזה מן הצעה זו בכלל? איך אפשר להעלות דבר כזה?

ארז קמיניץ:

אתה יכול לעצור אותו בטופס ‎4, יש לך פקודת מסים (גבייה).

יצחק שייע-ישועה:

היטל השבחה זה החמצן של הרשות המקומית לפיתוח. ארז, אני מניח שאתה יודע, היטל השבחה זה הגורם, זה המקור היחידי שיש היום לרשויות אחרי שמשרדי הממשלה הפסיקו לתמוך ברשויות. זה למעשה הגורם היחידי, הכסף היחידי לפיתוח היישובים. את מי אתם מענישים? את התושבים? אני לא מבין, את מי אתם מענישים. תציעו לפטר את יושב ראש הוועדה. איזה מן הצעה זו? שהוא לא יקבל את היטל ההשבחה והוא יקבל את הרישוי. לא מתקבל על דעתי וזה מעיד אולי, שוב אני אומר... ארז וזמרת, אני אומר לכם, מי מעוניין בכלל בפיתוח יותר מראש הרשות? יש מישהו, גורם כזה, שמעוניין לעשות את העניין הזה? הרי הוא מקדם את העניין של הפיתוח.

שמאי אסיף:

אז שיוציא את הדרישה בזמן. זה כל מה שהוא צריך ל---

יצחק שייע-ישועה:

שמאי, הוא מוציא ב-‎95% בזמן, אז אנא אל תעשו את העניין על ה-‎5% ו---

שמאי אסיף:

אז ‎5% בטופס ‎4 הוא יבקש, בטופס ‎4 הוא יעצור אותו.

יצחק שייע-ישועה:

את נתן מאיר עצבנתם, אותי זה יהיה יותר מהר. אל תעשו את זה. תנו לי לומר את הדברים. עונש שאתה מטיל על התושבים לא בא בחשבון בכלל, נחשוב על דרכים יחד איתכם מה לעשות, אבל לא להגיד שהוא לא יקבל... ייתנו את ההיתרים, הוא לא ישלם את היטל ההשבחה, הוא לא ישלם את האגרות ולרוץ אחרי זה עם עורכי דין לקבל את הכסף, זה לא בא בחשבון. ואני אומר שוב, ההצעה שלכם גורמת נזק לתושבים ולא ליושב ראש הוועדה. בכלל אני חושב שאולי כדאי לקחת דוגמה, כל ההצעות שלכם לגבי יושבי ראש הוועדות, אולי נטיל את זה על עוד כמה נבחרים. אני חושב שזה היה יכול להיות רעיון טוב.

אני ממשיך הלאה. למעשה סעיף ‎329 מאוד מתחבר עם ‎317, מה שדנו בישיבה הקודמת.

לגבי ‎334, נגענו בעניין הזה ואני לא רוצה לחזור. נגע בזה מר נתן מאיר ובעניין הזה אנחנו שותפים לשלטון המקומי.

סעיפים ‎335 ו-‎337, על פי ההסדר המוצע, גופי תשתית שאינם עירוניים אינם מחויבים באישור הרשות המקומית, או רשות הרישוי המקומית, לקבלת הרשאה לביצוע עבודות. ההסדר הזה ייצור מצב בלתי נסבל לפיו תבוצענה בתחום הרשות המקומית עבודות תשתית מסוגים שונים, ביניהן כאלה בעלות השפעה מרחיקת לכת על הסביבה ועל מרקם החיים והכל ללא תיאום עם הרשות המקומית ומבלי שתהא לה השפעה ממשית על טיב העבודות, אופי ביצוען, היקפן, מועד ביצוען והשפעתן על תשתיות קיימות. אנחנו מציעים לחייב כל גוף תשתית להגיש בקשה להרשאה לרשות הרישוי המקומית ולחייב תיאום מלא עם הרשות המקומית בכל הנוגע לביצוע עבודות. אני אומר לכם, זה לא מעכב את הדברים וזה רק ימנע, אולי, לאחר מכן כל מיני משפטים וכל מיני טענות שיש על העניין הזה.

‎342(ב) - על פי הסעיף האגרה המשולמת בגין היתר בנייה שניתן בעקבות החלטת ועדת... אני לא רוצה לחזור על הדברים שמר נתן מאיר אמר. להיפך, אני חושב שלטעמי, מר מאיר נתן בסוף יתקפל עם ועדות הערר. ועדות הערר לא צריכות בכלל לעסוק בעניין הזה, זה לא ועדות למתן היתרים ואני מציע למצוא דרכים אחרות ולא ועדות ערר. ימצאו את הדרך תמיד להגיע לוועדות ערר וימנעו למעשה את הכוח שיש לוועדות המקומיות של התכנון והבנייה, שהן עושות את העבודה שלהם נאמנה, גם אם פה ושם ישנם דברים יוצאי דופן.

לסעיף ‎344 - סעיף ‎344 מעניק פרק זמן בן ‎30 ימים להגשת ערר על דחיית בקשה להיתר. לעומת זאת על רשות הרישוי המקומית להשיב לערר לא יאוחר משלושה ימי עבודה לפי הדין בערר, כאשר הדיון בערר מתקיים בתוך ‎24 ימים ממועד הגשתו. במצב דברים זה גם בהנחה שכתב הערר הומצא לרשות הרישוי המקומית ביום הגשתו, ייוותרו לרשות המקומית לכל היותר ‎18 ימים בלבד להגשת תלונתה לערר. מדובר בלוח זמנים בלתי סביר ואף בלתי שוויוני בהשוואה ל-‎30 הימים שהוענקו לעורר. מוצע להאריך את המועד לקיום הדיון בערר מ-‎21 יום ל-‎45 ימים. תודה רבה.

היו"ר אמנון כהן:

תודה רבה.

כביש חוצה ישראל.

יואב אינגבר:

אנחנו כמובן מצטרפים לכל מה שאמרו גם נציגי מע"צ וגם נציגי הרכבת. היתה לנו הערה אחת לעניין סעיף ‎336, אני לא אחזור עליה, העברנו אותה גם לוועדה וגם לממשלה. אני רק רציתי להזכיר, בעצם אנחנו יושבים ומדברים פה ונוצר הרושם כאילו התשתיות הן מקור כל רע במדינה. אנחנו פוגעים בשטחים הפתוחים, אנחנו פוגעים בשלטון המקומי. אני חושב שצריך להיזכר שהתשתיות זה כלי לקידום מדיניות, גם הכנסת הכירה בזה, אני אפנה אפילו להצעת חוק של---

היו"ר אמנון כהן:

כנס לסעיפים.

יואב אינגבר:

זה חשוב. נאמרו פה הרבה מאוד דברים---

היו"ר אמנון כהן:

עזוב מה שנאמרו, תתקדם לסעיפים, מה שאתה צריך לייצג זה את חוצה ישראל. איזה סעיף אתה חושב שיפריע לקידום או פיתוח תשתיות, בבקשה. דבר ספציפית לסעיפים.

יואב אינגבר:

קודם כל אנחנו חושבים שהנוסח של הצעת החוק כפי שהוא, של סעיפים ‎335, 336, צריך להישאר כפי שהוא היום, למעט תיקון אחד קטן, בסעיף ‎336(ג). אנחנו חושבים שצריך להגביל את שר הפנים כך שהתקנות יהיו רק לגבי תשתית שלא מנויה בסעיף ‎335, על מנת שלא לעקר את כל הפטור הקיים היום.

אלה ההערות שלנו לגבי הסעיפים עצמם. אבל שוב צריך לזכור שאנחנו מדברים על תשתיות. דיברו פה על נימבי, דיברו פה על הרבה דברים, אני חושב שהתרומה, למשל, של כביש ‎6 לקירוב הפריפריה ולקידום תעסוקה וכולי, עשה לא פחות מאשר דברים אחרים שמדברים עליהם עכשיו והם יותר בכותרות כמו דיור בר השגה וכדומה. אני חושב שגם את זה צריך לזכור, תשתיות זה דבר חשוב---

היו"ר אמנון כהן:

תודה רבה.

התנועה הקיבוצית, בבקשה. עורך דין מיכה דרורי.

קריאה:

הוא נאלץ ללכת.

היו"ר אמנון כהן:

אדם טבע ודין, אלי בן ארי.

אלי בן ארי:

לפני שאני אגיד את הדברים הקצרים שיש לי להגיד, יש משהו כללי קטן שכבר העליתי אותו פעם אחת ואני חושב שחייבים להתייחס אליו. בתור משתתפים ותיקים ומתמידים, אני חושב שצריך להתאפשר לנו. אנחנו, במיוחד אחרי סיום של הליך אישור הווד"לים, נמצאים בתחושה מאוד לא נוחה בנוגע לאופן שמתקדם הדיון בנוגע לחקיקה הזאת. מה שראינו---

היו"ר אמנון כהן:

חבל, כמו הווד"לים, הייתי צריך לגמור את זה תוך שבועיים, ואז היינו...

אלי בן ארי:

לא מדובר על העניין של הקצב, אלא על העובדה ששם הנוסח הסופי של החוק הגיע באיזה שהוא שלב שבו כמעט מיד אחרי זה היו הצבעות, יום לפני ההצבעות, והתוצאה היתה שאנחנו ראינו חברי כנסת שלא היה ספק שלא היה להם מושג על מה הם מצביעים אבל הם הצביעו וכך החוק עבר.

הסיפור הזה זה לא וד"לים, וד"לים בכל זאת אמור להיות רק שנה וחצי, בכל זאת זה עוסק רק בנושא מוגבל. פה אנחנו עוסקים בהסדר שאמור להיות כנראה לעשרות שנים ואני חושב שניתן להביא למצב שההליך הזה יהיה, נקרא לזה בצורה עדינה, יותר קומוניקטיבי כלפי הציבור. לפני שנה אנחנו התחלנו לדון בזה, ועד היום לא ראינו את הנוסח שאמור להיות הנוסח שצריכים להצביע עליו, כולל הנושאים שאדוני לא היה בהם, שרוב חברי הוועדה שכחו מהם. אנחנו מכניסים עכשיו לרישוי ואת כל ההיבטים הספציפיים של תכנון מתחילים לשכוח, השאלה היא האם הוועדה, שהיום זה רק אדוני, כרגע, לא יכולים לפנות לממשלה ולהגיד להם 'תראו, יש לכם עכשיו חודש, אנחנו לא מפריעים לכם, לא תצטרכו לבוא לפה ולענות לכל ההצקות וההטרדות של כל מי שמגיע לדיונים האלה, בואו תתחילו להביא לפנינו בגושים, לא בבת אחת את הכל, את הנוסח שהוא הנוסח שאתם מציעים להעמיד להצבעה'. לא חייבים להצביע על זה מיד אפילו.

היו"ר אמנון כהן:

אני עניתי לדברים האלה ואני אענה לך עוד פעם, כי אתה מתמיד ואתה שואל עוד פעם.

אלי בן ארי:

אבל הזמן חולף והעניין העיקרי של התכנון נגמר ועברנו לעניין עיקרי אחר.

היו"ר אמנון כהן:

לא, אנחנו רוצים לעבוד בפגרה, שלא יגידו שאנחנו לא עובדים בפגרה, אז אנחנו עובדים בפגרה.

אלי בן ארי:

לא, אני בעד פגרות, פגרות זה לא דבר רע בסך הכל, אבל---

היו"ר אמנון כהן:

בכל מקרה יש אילוצים שהכנסת סגורה בתקופות מסוימות וגם יש חופשות של כל מיני יועצים משפטיים שלנו, שאנחנו לוקחים את זה גם בחשבון, גם יש תקופת חגים, אז יש לנו מספיק זמן להיערך, וגם הנחיתי את היועצת המשפטית של הוועדה, יש לה זמן להיערך, גם לגבי הדיונים הבאים, גם לגבי הנוסחים הסופיים, לגבי הסעיפים שדנו בהם ושעדיין יש לנו מחלוקת בינינו, בין הוועדה, לבין משרדי הממשלה, להתכנס ולראות איפה אנחנו באים להבנות, ועדיין, אני כבר אומר גם להם, יהיו סעיפים שלא נבוא איתם, זאת אומרת לא מצאנו שפה משותפת ואז ייתכן שיהיו סעיפים שנצביע כאן בוועדה גרסה א'/גרסה ב', ואז נצטרך כל אחד לגייס את הרוב שלו. אני כמובן כיושב ראש ועדה אצטרך לגייס את הרוב שלי וייתכן שיהיו דברים בלא הסכמה, ייכנסו לספר החוקים, ואז יש לממשלה אופציה או למשוך את החוק, או להגיש הסתייגויות במליאה, כמו שאנחנו נגיש כחברי כנסת הסתייגויות במליאה. בכל מקרה, לפני, נביא את הסיכומים הסופיים להצבעה, שגם אתם תוכלו לראות ולגייס את הלובי שלכם, הגיוני, מותר, וכמובן תקבלו את זה מבעוד מועד. לא יהיו פה מחטפים, לא יהיו פה דברים שחס וחלילה מישהו שיגיד שגנבו פה הצבעה, הכל יהיה גלוי, הכל יהיה ידוע, יידעו כולם על מה יש לנו הסכמות, על מה אין הסכמות, על מה נצטרך לעבוד יותר קשה וייתכן שאני אבקש מכם גם עזרה בסעיפים מסוימים. ייתכן.

זה הליך העבודה, מהיום הזה, שאנחנו דנים, עד סוף החודש הזה אנחנו לא עושים דיונים בנושא הזה, מתחילת ספטמבר עד ‎26 בספטמבר לא יהיו דיונים, לכן הזמן הזה הוא לעבוד מול הממשלה, מול כל החומרים שאתם שלחתם, גם לגבי סעיפים אחורה, להתחיל להתכנס לסעיפים שנוכל להכין אותם להצבעה ואז כל פרק שכבר סיכמנו אותו, הוא יופץ לפני ההצבעה. לא תהיה הצבעה מקשה אחת על כל החוק, לפי פרקים, כל פעם נעשה מנה מנה, נתכנס, נחשוב, נדבר עוד פעם, נשתף פעולה כמה שאפשר וככה זה יתקדם. לא יהיו מחטפים אף פעם, שלא יהיה לך... אלה בערך הדברים. יש לנו מחצית חודש אוגוסט, כמעט כל חודש ספטמבר, החגים, אנחנו יודעים שהם מסוף ספטמבר, אז ממש כל החודש הזה אני בכוונה לא מתכנס, שמעתי כמה חברים שרוצים לצאת לחופשה, גם אני לא אהיה פה תקופה, לכן אמרתי שהצוותים יעבדו וכמובן יש עדיין דברים פתוחים מדיונים קודמים, כל אחד יכול להעביר לייעוץ המשפטי של הוועדה. אתם גם רואים שבהקראה כבר יש את ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה ובחלקם אנחנו באים כבר במשא ומתן. זה ההליך.

עכשיו תיכנס לעצם הסעיפים.

אלי בן ארי:

מה שאדוני כמובן אומר נשמע בהחלט הגיוני, צריך לזכור שעד היום לא קיבלנו אפילו לא חלק כלשהו שסוכם.

היו"ר אמנון כהן:

נכון, עוד לא סוכם.

אלי בן ארי:

נקצר בהערות לאור ההתייחסות להערה הכללית. יש לנו הערה כוללנית אחת בנוגע לפרק הזה, החלק של הרישוי הוא חלק שמוסדר ומוצע בצורה הרבה יותר טובה מאשר החלק של התכנון ולכן ההערות הן יותר נקודתיות. יש לנו התייחסות כוללת אחת לגבי מה שאנחנו קוראים 'האחדה'. הערנו את זה בנוגע לשני דברים קיצוניים, אבל למעשה זה אותו רציונל. יש סימן שהוא אחד הדברים החשובים שיש בחלק הזה, שזה הפטור מהיתר, דבר שהציבור, אם יש משהו שהציבור מחכה לו זה הדבר הזה, לסגור מרפסות, לעשות מחסנים, לעשות גדרות, כל הדברים הקטנים שהם איכות חיים, והיום לפעמים אתה משלם על זה אגרות יותר ממה שעולה הבנייה שלהם. דבר מצוין. מצד שני, צריך להבטיח בחלק הזה, ואנחנו ביקשנו, שבסך הכל יהיה ברור שלא ניתן, זה לא נאמר שם בצורה מפורשת, כי הכל נתון לשיקול דעת של השר ואנחנו מניחים ששיקול דעתו יופעל באופן קונקרטי, אבל רק שיהיה ברור שלא ניתן לעשות שום דבר בלי שתהיה לפחות הודעה על זה. שלא יהיה את הפתח ליצר הרע של האנשים אולי לעשות עוד קצת, שיידעו שכל מה שהם עושים נמצא בדיווח, אם מתי שהוא יצטרכו לבדוק אותם, שזה יהיה. זה צד אחד של המערכת.

יפה שפירא:

הודעה עצמית בנושא העבודה.

אלי בן ארי:

בהחלט. כולל בדיוק מה אני הולך לעשות, שולח את זה. אני עושה את זה בהתאם לפרק הזה, שלחתי. רק שיהיה ברור שאם הוא עשה יותר, יהיה אפשר להשוות ולראות, שלא יהיה את הפתח לא לעשות.

מצד שני יש לנו כאן את המנגנון שהגענו אתו עד הלום ושכמו שהוזכר קודם, יש כמה שחושבים שצריך לבטל אותו, אותו סיפור של מה קורה כשיש תשתיות, כשיש מתקני חשמל, כשיש מתקני מים, כל מיני דברים מהסוג הזה, שבלי קשר למה שקורה איתם בתכניות, הם בעצם רוצים פטור ממנגנון ההיתר כפי שהוא קיים היום. אנחנו נוטים להסכים, ואני חושב שלא רק אנחנו, שלפעמים המנגנון הרגיל של היתר בנוגע להוספת קומה או הקמת מבנה, לא מתאים בהכרח בהקמה של מנהרה, של כביש, של צנרת מים ודברים מהסוג הזה. אבל מצד שני היום הרי עושים חקיקה חדשה, יש רשות רישוי מחוזית, יש סוג של רשות רישוי ארצית, ניתן למצוא פתרון שהם יקבלו היתר גם כן, ואת ההיתר הזה ניתן יהיה לתאם עם הרשויות המקומיות, שאני מבין למה הן כל כך מוטרדות, כי כשאתה הולך ומעביר כביש כמו ‎531 באמצע רעננה והרצליה, אני, אם הייתי מהנדס הרשות, אחראי על התכנון ברשות, הייתי רועד, מה אתם הולכים לעשות? אני רוצה לדעת כל פרט, זו אחריות שלי כלפי התושבים. והמנגנון של ההיתר, אני אומר עוד פעם, אני לא אומר בהכרח שהרשות המקומית צריכה להיות זו שתוציא אותו, אבל אין סיבה שהקטע הזה של הרשאה, שהוא בא מזה שפעם לא היה היתר בכלל, כי היו המון עבודות שהם לא עשו בכלל, כשהיה להם איזה שהוא תכנון מימי הבריטים, עם הכרזה וכל מיני דברים מהסוג הזה, אין סיבה להמשיך עם זה בעשרות השנים הקרובות. אפשר לקבוע מנגנון שיהיה להם היתר, אפשר להגיד להם; תמצאו מנגנון אחר, תגידו שזו רשות הרישוי המחוזית כשאתם חושבים שצריך, אין בעיה. ככה אפשר לפתור בעיות, גם בעיות של קרן קיימת לישראל וגופים מסוימים כשאומרים שזה משהו שהוא בראייה מעבר לרשות המקומית, שיילכו לשם, אבל שיהיה היתר גם כן.

עכשיו כאן יש את אותו סעיף שכבר היתה אליו התייחסות, גם התייחסות ארוכה מצד הנציגה של מע"צ, אותו סעיף שהם רוצים ושהייעוץ המשפטי בצדק אומר שזה סעיף לחלוטין לא סביר, שמאפשר להם להמשיך לפעול מכוח תכניות ישנות, לא מפורטות, ומה שאפילו עוד יותר יפה שם, שלזה פחות מתייחסים, מכוח הכרזות, כי רוב האנשים לא יודעים מה זה. הכרזות מכוח פקודת הדרכים ומסילות הברזל, מלפני חוק התכנון והבנייה. הוזכר כאן, הם אמרו 'אנחנו מאוד בסדר, אנחנו עושים את זה בצורה מאופקת, רק כשממש חייבים איזה שהוא עיקול בכביש או סידור בטיחותי', הם אומרים 'אם זה משהו קטן, כמו שיש דברים אחרים שלא צריך בשבילם באמת תכנית, כמו ספסלים ותחנות אוטובוס ומדרכים ודברים מהסוג---

טלי ענבר:

לא על זה דיברנו, דיברנו על עקומה מסוכנת.

אלי בן ארי:

בוודאי, אבל עקומה מסוכנת יכולה להיות בדיוק על איזה מעין, בדיוק על מקום שבו גר איזה צמח אנדמי וזה לא משהו שלמרבה הצער אנחנו יכולים לסמוך אך ורק על גוף מבצע שיעשה אותו. צריך לזכור, כביש מספר ‎1 הוא כביש שמוכרז מכוח פקודת הדרכים ומסילות הברזל, ולפני עשר שנים עמדו לבצע בו הרחבה שאחרי זה, בגלל שאנחנו נאלצנו ללכת לבית המשפט, עשו את זה בתכנית. אבל הם רצו לעשות את זה בלי תכנית. הם רצו לעשות את זה מכוח ההכרזה הזאת, מה שהם בעצם מבקשים, ומילולית זה כתוב בתוך הסעיף הזה. זה דבר שהוא לא הגיוני, העניין של לבצע אך ורק על פי תכנון מפורט זה דבר שהוא אושיות של התכנון במדינת ישראל, יש עשרות פסקי דין על זה, יש רציונל שמאחורי הזה ויש לנו את הסעיף הזה שבאים ומציעים לנו אותו עכשיו. גם רשויות שמבצעות דרכים ומסילות ברזל צריכות להתאים את עצמן למציאות, וכמו שמר יהודה זמרת הציע קודם, ובצדק מסוים, בהחלט יכול להיות שכשעושים תכנון יש הבדל בין תכנית מימי הבריטים שלא ברור בכלל מה הולכים לעשות שם, או הכרזה, שחוץ מהתחום אתה בכלל לא יודע כלום, ובין תכנית שיש בה אלמנטים של גמישות, למשל תיתכן עקומה במרווחים בין כאלה וכאלה, או ייתכן שינוי בשפה של הכביש במרחקים כאלה וכאלה, ואז מי שרואה את התכנית מבין שיש פה לא דבר מדויק, אלא משהו שאפשר טיפה להזיז אותו במרווח שכל אחד יודע אותו. גם מי שגר ליד הכביש הזה, יודע, הכביש הזה יותר מזה לא יזוז. לא נותנים את האפשרות למי שמבצע לבוא ולהחליט מה הוא רוצה לעשות.

היו"ר אמנון כהן:

מר אסיף, אתה מקשיב, כן?

אלי בן ארי:

מר אסיף מכיר את זה, לזה הוא לא צריך להקשיב.

בכל מקרה, זו ההערה שלנו לגבי הסעיף הזה שהוא סעיף ‎335(ד) וצריך להוריד אותו לחלוטין, ממש לא מתאים למה שאנחנו אמורים לשאוף בחוק מהסוג הזה.

עוד דבר אחד, מאוד חשוב, סעיף ‎340 שמדבר על הסמכויות של ועדות ערר. יש סעיף ‎340(ו), שהוזכר קודם, שאומר שבמקרה שמשקיף חושב שההיתר הוצא בניגוד לחוק או ההקלה ושימוש חורג ניתנו בניגוד לדין, אז הוא יכול, זה פחות או יותר מה שנאמר שם, להגיש ערר לוועדת ערר. גם כאן, למה רק משקיף? העניין של הוצאת היתר בניגוד לתכנית... למה בעצם כל הוועדה הזאת מתכנסת ולמה עושים חוק בכלל? עושים כדי שדברים יתבצעו כפי שמחליטים עליהם. הוצאה של היתר בניגוד לחוק היא דבר שמשמיט את כל החוק הזה מיסודותיו וכל הבניין קורס. כך גם לגבי הקלות ושימושים חורגים, שהם לא חוקיים. הגילוי של דברים מהסוג הזה צריך להיות אינטרס ציבורי וסעיף מהסוג הזה היה צריך להיות סעיף שאומר שכל מי שחושב, או כל מי שיודע, שהיתר, הקלה או שימוש חורג ניתנו בניגוד לדין, רשאי לערור עליהם. אסור לאפשר את הדברים האלה ובוודאי שאי אפשר לסמוך אך ורק על משקיפים בוועדות. יש רק שלושה כאלה, אחד בחופש, אחד עסוק והשלישי לא יודע מה, לא נראה לו, ואז גמרנו, אפשר ללכת רק לבית משפט. אם יש דבר שהוא הגיוני בחקיקה שלנו, שאנחנו עובדים עליו, זה למעט עד כמה שאפשר במקרים שבהם אתה שולח את האזרחים ישירות לבתי המשפט, גם כי יש הרבה אזרחים שזה קשה להם, עולה כסף, צריך עורכי דין ודברים מהסוג הזה. כשראש רשות נתן היתר לא חוקי להוסיף עוד קומה בבית לידינו, לא בבית לידינו, כי אני גר בשיכון עירוני, שזה לא כל כך קורה, אבל אם זה יקרה בסביון, אין ספק שהם יהיו בבית משפט, בלי שום בעיה. אבל אם זה יקרה בשכונת הארגזים, יהיה להם הרבה יותר קשה וזה פשוט לא נכון גם ולא מוסרי לבוא ולעשות את המסלול הזה. זה בעצם אומר מסלול ישיר לבית משפט, כי אין לך דרך אחרת. ועדת הערר קיימת בדיוק בשביל זה.

ארז קמיניץ:

רק תזכיר מה המצב היום.

אלי בן ארי:

היום המצב הוא שעל הקלות ושימושים חורגים ניתן להגיש עררים. כתוב שם, בעל עניין בקרקע, כתוב מי הוא, יש ויכוחים מי הוא, אנחנו חושבים---

יהודה זמרת:

זה עובד יותר על הקלות ושימושים חורגים.

אלי בן ארי:

ולגבי היתרים, כשכתוב בחוק במפורש שרק מקבל ההיתר יכול ללכת, עדיין ועדות הערר, בגלל שמדובר הרבה פעמים באי חוקיות, הם פירשו את זה בצורה ש'אנחנו יכולים לדון בזה בכל זאת'. אבל המצב הוא קצת עמום, כמו שאתה אומר, הוא לא לגמרי ברור---

ארז קמיניץ:

זה מחייב הקלה או שימוש חורג, לא שזה לא חוקי.

אלי בן ארי:

ראוי להסדיר את הנושא הזה בצורה חד משמעית.

יש עוד דבר אחד שיש אתו בעיה, אני לא יודע עד כמה היא בעיה מעשית, סעיף ‎331, שכשמגלים שהיתר ניתן על סמך מידע כוזב. זה דבר מאוד חשוב וזו הוראה חשובה, וכמו שאמרתי, החלק הזה הוא חלק הרבה יותר טוב מהחלק של התכנון, הבסיס שלו מה שנקרא בסיס בריא, רק כמה תיקונים. גם כאן, זה נכון, מישהו שנותן מידע כוזב צריך לדעת שיכולים לבטל לו את ההיתר, זה המצב, אבל כתוב שם, אם גילו את זה אחרי חמש שנים, אז כבר לא. כאילו יש עליו התיישנות, מה שנקרא. אני מודה שאני לא זוכר, היום היתר פג אחרי שלוש שנים, אני מודה שאני לא זוכר מה קורה בנוגע להיתר בחוק הזה, אבל אם יש איזה שהיא הוראה שהיתר פג, אז בסדר, אבל אם אתה כותב כזה דבר, אתה בעצם אומר מסר, אתה אומר שמי שמצליח להסתיר את זה שהוא רימה חמש שנים, קיבל פרס.

נתן מאיר:

אבל זה לא גורע מאחריות פלילית או מאישומים אחרים של המשטרה.

אלי בן ארי:

אחריות פלילית זה דבר אחד, ולבנות משהו שאתה לא היית מקבל אישור לבנות אותו, זה דבר אחר. זה פוגע באינטרס הציבורי.

היו"ר אמנון כהן:

סיימת למעשה. תודה.

אלחנן מעיריית תל אביב. בבקשה, אדוני.

אלחנן משי:

לסעיף אחד רק, ‎332 ו-‎333. אנחנו רוצים להבטיח, ויש פה גם נציגים מאיגוד המסעדות, שבפטור מהיתר ייכלל גם הנושא של קירויי חורף לבתי האוכל. מדובר באלפי בתי אוכל בארץ שבחורף מקרים את עצמם ב---

היו"ר אמנון כהן:

ובקיץ משמש.

אלחנן משי:

בקיץ הם שמים שמשיות. לשמשיות באותו גודל לא צריך היתר, ואם שמים קירוי יותר קשיח לגשם, נדרש היתר.

היו"ר אמנון כהן:

ואם הקירוי הזה נופל על מישהו במסעדה?

יהודה זמרת:

זה יוטל כמובן על השלטון המקומי, שלא עשה---

אלחנן משי:

אנחנו מבקשים שזה יהיה באחריות השלטון המקומי, שיודע לבקש בדיקה---

נתן מאיר:

אבל זו עבודה מצומצמת היום.

היו"ר אמנון כהן:

אתה אומר שאותה מסעדה או אותו מקום שהיה לו נגיד בקיץ שמשיה לפי חוק, יכול לפתוח ולסגור, זה מותר. בחורף יש גשם, אז הוא שם משהו יותר קשיח, מה אתה מבקש שיהיה?

אלחנן משי:

אנחנו מבקשים שזה יהיה במסגרת הפטור, כמו שהיה עד היום, במשך ‎50 שנה זה היה פטור.

יהודה זמרת:

זה לא היה בפטור.

היו"ר אמנון כהן:

זה היה בפטור?

אלחנן משי:

בפועל זה נעשה לפי חקיקת עזר של העיריות. לאחרונה דורשים שזה יהיה בהיתר בנייה ואנחנו, גם בדיונים המוקדמים, ביקשנו שזה ייכלל במסגרת הפטור שכן קשה לנו לראות אלפי בעלי מסעדות ניגשים כל שנה עם צבא של עוסקים בנושא רישוי, עם צבא של עוזרים, עם עלויות עצומות. עלות הוצאת היתר היום יכולה להגיע ל-‎20,000 שקל, רק האדמיניסטרציה.

היו"ר אמנון כהן:

מה התפקיד שלך בעירייה?

אלחנן משי:

אני מנהל אגף רישוי עסקים בתל אביב.

היו"ר אמנון כהן:

אתה נגעת בנקודה חשובה. תגיד לי, אני איש ציבור, נגיד אנחנו מקבלים את הבקשה ואומרים שלא צריך, פטור, וכתוצאה מהפטור הזה איש של מסעדה שם סככה והסככה, בגלל שהוא לא רצה להשקיע יותר מדי כסף, נפלה על יושביה, חס וחלילה, לא קורה דבר כזה במדינת ישראל, לא קורה, אבל לכשקרה, קשיח, לא שמשיה של שמש שזה קל, פה אתה שם יותר מאסיבי, מה יקרה באותו מצב? אתה איש רישוי עסקים, ראש עירייה, מהנדס עירייה, איך---

אלחנן משי:

אני אענה. הבנייה של הדברים האלה נעשית גם היום בפיקוח מלא של קונסטרוקטור מסודר שמאשר בכתב ידו אחרי שזה מוקם. הבעיה של המתקנים האלה שהם מוקמים לתקופות מאוד---

היו"ר אמנון כהן:

עוד פעם, אתה אומר שכיום זה עובר אישור מסוים.

אלחנן משי:

בסופה הגדולה שהיתה בתל אביב---

שמאי אסיף:

הבניין נפל וזה נשאר.

אלחנן משי:

הדבר היחידי שלא נפגע זה... נהרסו בניינים בנמל, נפגעו המון בניינים---

היו"ר אמנון כהן:

אז מה אתה מבקש שיהיה בחקיקה? שמה שהיה זה מה שיהיה?

אלחנן משי:

כן.

היו"ר אמנון כהן:

אתה אומר שהיה רישוי.

יהודה זמרת:

היתה פסיקה של בית משפט.

היו"ר אמנון כהן:

עזוב אותי מבית משפט, יהודה, תן לי ללמוד את זה. זה נושא שלא רק תל אביב צריכה את זה.

אלחנן משי:

אנחנו מבקשים שזה ייכלל בפטור מכיוון ש---

היו"ר אמנון כהן:

אני לא יכול פטור, אם ייפול משהו, יגיד שיושב ראש הוועדה אישר פטור.

אלחנן משי:

בפיקוח מסודר, כמו שהיום יש בניין לשיפוץ, משפצים אותו לפי חוק עזר ולאחרונה אושר בחקיקה ש---

היו"ר אמנון כהן:

אז תגיד לי איזה חוק עזר יש בנושא הזה.

אלחנן משי:

יש חוק עזר שקשור למכשולים ברחוב---

היו"ר אמנון כהן:

דבר איתי על הקירוי.

אלחנן משי:

יש לנו חוק עזר מסודר שמסדיר את זה.

היו"ר אמנון כהן:

שמה מסדיר? מי נותן אישור?

אלחנן משי:

העירייה, המהנדס בתוך העירייה.

היו"ר אמנון כהן:

מהנדס נותן? בדק קונסטרוקציה, הוא בא, קיבל אישור?

אלחנן משי:

בוודאי.

היו"ר אמנון כהן:

אז מה הבעיה?

יהודה זמרת:

הבעיה היא ככה, אנחנו מדברים על שטח ציבורי שבסופו חוסמים אותו, רק צריך להבין את המשמעויות. זה לא השטח---

היו"ר אמנון כהן:

לא בכל מקום, יש מקומות, אתה אומר.

יהודה זמרת:

אנחנו לא מדברים על שטח פרטי, בוא נתחיל את הדברים. יש פסיקה שאומרת במפורש, זה טעון היתר, זה גם טעון אישור לפי חוק העזר, ואין בכך כדי לפגוע בהוראות דין אחר. זה המצב המשפטי התקף, עם כל הפסיקה שלו. יש חולקים עליה, אבל אני חושב שגם היועץ המשפטי של עיריית תל אביב לא חולק על המצב המשפטי הזה.

היו"ר אמנון כהן:

ההערה הושמעה, תודה.

יהודה זמרת:

יש אחוזי בנייה, יש משמעויות נופיות, יש תנאים מרחביים ובעיקר זה שטח ציבורי שמישהו בסופו של דבר עם העגלה שלו לא עובר שם, וזכותו בהחלט להישמע. אנחנו לא מדברים פה על אדם שעושה פרגולה בתוך הבית שלו, שזה גם היתר, זה גם היום נמצא בהיתר לעבודה מצומצמת, זה לא הסיפור שאנחנו מדברים עליו, זה גם לא אחוזי בנייה. מי שלוקח שטח ציבורי, יכול גם לזכור שבסופו של יום הוא צריך גם לקבל היתר מגורם כלשהו, גם השכנים מסביב שפתאום מגלים בוקר אחד שהמדרכה שם נעלמה. העולם הזה נמצא, אני לא יודע אם הוא יהיה ברישוי מקוצר, אם יהיה---

היו"ר אמנון כהן:

תודה בשלב הזה.

אלחנן משי:

רק להשלים במלה אחת. הזכות להשתמש במדרכה הוכרה בכל אותם פסקי דין שעורך דין זמרת דיבר עליהם, ונקבע שהיא חוקית, כל מה שנותר הוא העניין של קירוי החורף. על הזכות לשימוש אין ויכוח, היא מעוגנת בחקיקה בכל הפסיקה.

יהודה זמרת:

איפה?

אלחנן משי:

ללא יוצא מן הכלל השופטים קבעו שהזכות מוכרת---

יהודה זמרת:

לבני אדם, לא למסעדה.

היו"ר אמנון כהן:

אנחנו נשמע תשובה גם ממר שמאי אסיף, לא רק לגבי תל אביב, אלא בכלל בארץ.

אלחנן משי:

מגבילים את הפטור בכך שזה מאושר על פי תכנית בניין ערים. יש פה איזה אבסורד, זה מעקר קצת את הרצון לעבודות.

היו"ר אמנון כהן:

הבנתי.

ארגון גני הילדים הפרטיים. מה הבעיה, איזה סעיף, אדוני?

דורון מלכא:

זו הערה כללית לא לגבי סעיף ספציפי.

היו"ר אמנון כהן:

יש לך גן?

דורון מלכא:

אני מייצג אותם, אני עורך דין דורון מלכא ממשרדו של בומבך, היועץ המשפטי של ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל.

מבחינת המצב כיום, המעונות הפרטיים פועלים בדירות מגורים שלא מיועדות לשימוש של גנים פרטיים ואי לכך הם נדרשים לקבל היתר לשימוש חורג, ומצד שני הם גם לא מוגדרים כמוסד חינוכי ועל כן הם לא יכולים להשתמש בשטחים שמיועדים לטובת הציבור. מה שקורה, יש הרבה מאוד בתים שלא יכולים לקבל היתר, ועד שניתן היתר, הוא גם ככה ניתן לחמש שנים בלבד ואנחנו מבקשים לפטור אותנו מהצורך לקבל שימוש היתר חורג, ולאזן את האינטרסים, זכות הקניין, או זכויות אחרות, על ידי התקנת נוהל ייחודי או קביעת מנגנון שיחייב את הגנים בשמירה על אינטרסים, כמו שמירה על השקט---

ארז קמיניץ:

התנגדויות של השכנים יהיה בתוך זה?

דורון מלכא:

צריך להסדיר את זה, כי נקודת האיזון כיום---

היו"ר אמנון כהן:

תודה.

שמאי אסיף:

יש פיקוח של משרד החינוך על המוסדות האלה.

דורון מלכא:

אין פיקוח.

היו"ר אמנון כהן:

מר שמאי אסיף, תתייחס בבקשה להערות שנשמעו כאן על השולחן.

שמאי אסיף:

זהו?

היו"ר אמנון כהן:

קודם כל הערות שלך, יכול להיות שיתעוררו עוד דברים.

שמאי אסיף:

כמה נקודות לפי סדר, ואני לא אעשה את זה במפורט, מי שיעשה את זה הוא עורך דין יהודה זמרת, שישלים את הדברים הספציפיים או ירחיב.

הדבר הראשון שהועלה והוא קריטי לפי דעתי באמת זה הנושא של האמצעים לוועדות המקומיות. אני חושב שההערה הזאת היא הערה שעוברת כחוט השני והיא נכונה וצריך לומר את הדברים כאן על השולחן; אנחנו עושים מהפכה רבתי גם בתהליכי התכנון וגם בתהליכי הרישוי והמהפכה הזאת לא מתחילה ונגמרת, ודאי לא נגמרת, בחקיקה, אלא יש כאן מערכת הרבה יותר גדולה שמחייבת טיפול מעמיק, טיפול שורש, בהרבה מאוד אלמנטים ארגוניים, ואני אגיד ספציפית, כולל העצמה וחיזוק משמעותי, הן בכוח אדם, הן במחשוב ומכשור, הן בהדרכה והטמעה של הרשויות המקומיות כדי שיעמדו במשימות שלהם, גם בתחום של התכנון וגם בתחום של הרישוי. בהחלט בקצבים האלה צריך לעשות את זה. לכן זה חלק מאוד משמעותי מתוך הדברים. כמובן הטענה שמועלית כאן אומרת שהחוק לא יודע להביא את זה, מי שיודע להביא את זה אלה תקציבים, זה ארגונים, זה דברים כאלה ואחרים שצריכים להביא את זה, ולכן הם נמצאים מחוץ לחוק ואני טוען בכל הרצאה שאני נותן, כולל המצגות שאני מציג כאן מתחילת הדרך, שאנחנו צריכים לראות את הדברים כמקשה אחת ושאסור בשום פנים ואופן לאמץ את החקיקה הזאת אלא אם כן לצדה יהיו כל ההסדרים האחרים שאנחנו מדברים עליהם, דיברנו עליהם, שמשרד הפנים עסק בהם, שגורמים רבים כבר הציגו ויש החלטות ממשלה בעניין שצריכים לעסוק בהן. לכן זה נושא מאוד מרכזי ואני כל הזמן ביחד איתכם. אני אומר, צריך לומר שנכון, יש פה סכנות מסוימות שינתקו את נושא החקיקה מנושא האמצעים, מצד שני בואו נראה את הצד החיובי, כבוד יושב הראש, בכך שאם יש חקיקה כזאת ואם באמת כל הגורמים יבינו את המשמעות של לוחות הזמנים האלה ושל ההסדרים החדשים, באמת יינתנו האמצעים ובסופו של דבר גם ייעשו המאמצים כדי שזה יקרה. אז בואו נסתכל על זה גם בצד החיובי ונמשיך כולנו להתאמץ כדי שהדברים יקרו.

ההערה השנייה מתייחסת ללוחות זמנים. אני רוצה להגיד משהו מאוד כללי בעניין הזה. כולנו מסתובבים עם כאבי בטן בנושא הזה, כולנו, אבל צריך להגיד שני דברים; אחד, בראייה כללית, ‎90 יום להוציא היתר בנייה זה לדעתי זמן מספיק, והיתר בדרך מקוצרת, דהיינו משהו שהוא מינורי, קטן, כפי שאנחנו יודעים, ‎45 יום צריך להיות מספיק גם לעניין הזה. בפטור, כמובן, אין בעיה של לוחות זמנים. אני חושב שיכולה להיות הסכמה כאן מסביב לשולחן על כך שבאמת הזמן הזה הוא זמן סביר, ולכן כל מה שהחקיקה עושה, היא מנסה עכשיו לומר איך בעצם יוצרים את האפשרות הזאת, הרי לא נחכה לרגע האחרון כדי בסוף לראות שלא עמדנו בזה ולכן לוקחת החקיקה ומפרקת את זה לזמני ביניים מאוד מאוד מפורטים. זאת שיטה, אפשר לחלוק עליה, אני חושב שזו השיטה היחידה כדי לוודא שבאמת יעמדו בלוחות הזמנים האלה וזה מה שנוצר. כאן זה נוצר. ונכון, כשמדובר בשלושה ימים וארבעה ימים ו-‎15 ימים, כל אחד אומר, 'תראו אנחנו רוצים טיפה יותר, זה לא מספיק, זה לא פה', עדיין לא הוחלט סופית אם זה ימי עבודה, מתי זה ימי עבודה, מתי זה ימים קלנדריים, גם זאת בעיה שעומדת על הפרק, זה לגיטימי לעשות את זה ואני אומר שגם אני עם כאבי בטן בעניין הזה. אפשר להגיד שאם זה ייקח ‎100 ימים ולא ‎90 ימים זה גם כן לא הבדל כזה גדול, אבל אני חושב שזה מספיק.

מה אני אומר בעניין הזה, לפי דעתי, בסופו של דבר, זאת הבעיה העיקרית? אני צריך להגיד אין יותר קונצנזוס יותר רחב בתוך המערכת, כולל אלה שהיו להם אמירות בנושא התכנון ואמרו שהתכנון זה נושא ציבור שצריך לקחת יותר זמן, צריך שיקול דעת, צריך פתיחה לציבור, צריך חשיפה יותר גדולה, צריך שיתוף יותר גדול וכולי, אנחנו מדברים פה על הליך מנהלי, ונדמה לי שיש קונצנזוס מסביב לשולחן שפה צריך לקצר ושהעובדה שהיום היתרים במקרים רבים יכולים לקחת, ולא בכל מקרה, ואומר נציג המועצות האזוריות, 'תשמעו, זה לא נכון, אצלנו זה הולך מהר', אז נכון, יכול להיות שיש כמה דוגמאות מצוינות שבהן באמת הרישוי הולך מהר, אבל כולנו מכירים את העובדות, העובדות הן שהרישוי לוקח המון זמן, הרבה יותר זמן ממה שהוא צריך לקחת, בהרבה הרבה מאוד מקרים. זה המצב. על זה יש, לדעתי, קונצנזוס רחב מאוד, לכן צריך שהמערכת הזאת תעבוד בצורה יותר יעילה וזאת הדרך כדי לעשות את זה.

לכן, כדי שאנחנו לא נימצא במצב בלתי אפשרי, אמרנו, נכון, אנחנו לוקחים חמש שנים כדי לבחון את לוחות הזמנים ויש סמכות לשנות מלוחות הזמנים האלה בתוך חמש השנים האלה ואני חושב שזה פתרון הכי טוב כדי ללמוד איפה באמת אנחנו בבגים רציניים, בטעויות רציניות, ואנחנו נעשה את השינויים, ולכן בנושא לוחות הזמנים אני חושב שנמצא הפתרון ואני חושב שזה בסך הכל מסגרות סבירות.

היו"ר אמנון כהן:

לגבי טכנולוגיה מתקדמת וכל המערכת הממוחשבת על מנת שזה ייתן את המענה?

שמאי אסיף:

זה חלק מהעניין. אמרתי, ברור שצריכה להיות פה מהפכה רבתי. מי שלא יודע, ואני חושב שכולם יודעים והצגתי את זה גם במצגת, אנחנו עוסקים בנושא הזה---

היו"ר אמנון כהן:

הגופים נערכים כבר, יודעים מה לרכוש, איזו תוכנה?

שמאי אסיף:

אנחנו עוסקים בנושא הזה ונמצא פה האדריכל רפי רייש, שהוא מנהל אגף בכיר בנושא הבנייה וזה עיסוקו העיקרי. משרד הפנים עוסק בעניין הזה כבר מספר שנים ואנחנו נמצאים כבר היום בנושאים האלה בשלב של פיילוט, אנחנו יודעים להגיד באמת מה צריך מבחינת מחשוב ומה צריך מבחינת כוח אדם, יש לנו בנושא הזה עבודות מאוד מאוד מתקדמות שנעשות כדי ליצור את התשתית לעניין הזה ויש גם החלטת ממשלה שמגבה את הנושאים האלה גם בתקציב שיוצג בנפרד כאן. כמובן השאלה הגדולה היא למי כן נותנים תקציב, למי לא נותנים תקציב, האם תל אביב צריכה תקציב מהממשלה על מנת לשפר את מערך המחשוב שלה, כן או לא, וכולי, עם כל עשרות האנשים שעוסקים ברישוי אצלה במקרה הזה, ובאיזה מקרים כן נותנים ובאיזה מקרים לא נותנים. את כל זה נצטרך כמובן לסכם ולראות, אבל כרגע הכוונה היא בהחלט ברורה והחובה היא ברורה כדי לשפר את המערך הזה.

שאלות שעלו כאן לגבי ועדת הערר והפגיעה כביכול בסמכויות או בכוח של הרשויות המקומיות כאשר נוטלים מהם את הסמכות ומעבירים אותה לוועדת הערר. קודם כל צריך להבין את המסגרת של מה שאנחנו עוסקים בו. אנחנו עוסקים במצב שבו הטענה המרכזית, רישוי ובעיית הרישוי היא כל כולה, ‎100%, היא לא ‎99.9% היום, למעט אולי ההיתרים שמוצאים על ידי הוות"ל או בנתב"ג או במקומות כאלה, כמעט ברוב רובם של המקרים הבעיה של הרישוי היא בעיה בוועדות המקומיות, או ברשות הרישוי. זאת הבעיה. עכשיו כשאנחנו באים כלפי הציבור, לא משנה אם זה ציבור היזמים או ציבור האזרחים וכולי, ואני אומר את זה גם למר נתן מאיר שהלך, וגם למר יצחק שייע שנמצא כאן איתנו, כשבאים אלינו, שואלים אותנו 'מה הסנקציה?' מה הסנקציה לרשות רישוי שלא הוציאה את ההיתר בזמן או לא ענתה בזמן, או לא עשתה וכולי. שברנו את הראש במשך לא מעט זמן, אף אחד לא רוצה לקחת את זה על עצמו ולהגיד שהמדינה תיקח את זה עצמה ואמרנו שהפתרון הוא ערר, ועדת ערר, ולכן בכל המקרים בהם רשות הרישוי איננה מתפקדת היטב ואיננה נותנת את התשובה, הדברים עוברים אל ועדת הערר. זאת הסנקציה היעילה ביותר שאנחנו יודעים לתת על מנת לפתור את הבעיה.

היו עוד כמה הערות שאני רוצה להתייחס אליהן.

היו"ר אמנון כהן:

אל תשכח את מקורות, היו פה ממשרד התשתיות והעלו סוגיות קשות.

שמאי אסיף:

אני מבטיח, כל מה שאני אשכח, ישלים מר יהודה זמרת. זה ההסכם בינינו.

לגבי העניין של מה קורה כאשר מכון הבקרה מסיבה כזו או אחרת לא נתן תשובה. היתה פה הצעה מרחיקת לכת שאומרת; מכון בקרה לא נתן תשובה, ההיתר יוצא. אני רוצה לומר משהו בעניין הזה, לפי דעתי זו אמירה שהיא לא רק מרחיקת לכת, אלא היא מחטיאה באופן יסודי את העניין. בתחום של בדיקות התכן, אם יש ספק, אין ספק. מה זה אומר? אם באמת משהו או מישהו בדרך אמר משהו או לא אמר משהו בהקשר הזה, אסור להוציא את ההיתר. זאת המחויבות הראשית שלנו, קודם כל זה המצב, אסור שייצאו היתרים. מדובר פה באקט מסוים שאפילו אם נפגע מבקש ההיתר, אפילו אם מישהו נפגע בעניין הזה, אל תענישו את הציבור על ידי זה שתוציאו לשטח בניין שלא עמד בדרישות התכן. אין פה בכלל ספק בעניין הזה. לכן אם יש איזה שהיא בעיה בעניין הזה, אין היתר. זה המצב.

נשאלה שאלה אחרת וזו השאלה מה היא הסנקציה שמוטלת על מכון הבקרה אם הוא לא עושה את מלאכתו. שאלה לגיטימית, אם יש לנו תשובה, תינתן תשובה, אם לא, אנחנו נחשוב על זה. קיבלנו את ההערה הזאת כהערה לגיטימית בעניין הזה, וגם צריכים למצוא את הסנקציה. בגדול, אני אומר, לא במקרה בודד, אבל במצטבר, יש בחקיקה מערכת של בקרה שבוחנת את תפקודו של מכון הבקרה ואם הוא לא מתפקד היטב, שוללים לו את ההסמכה ולוקחים לו את האגרות או את מה שהוא קיבל בעניין הזה. אנחנו נבדוק את זה, אני לא רוצה להגיד את זה באופן מפורט, אני מניח שיהודה יוכל להתייחס לעניין הזה. בעיקרון אני מקבל את העיקרון שצריכה להיות גם סנקציה כלפי גורם כזה שלא עושה את מלאכתו כראוי, וזה בהחלט נכון.

לגבי ההצעה להכניס לחקיקה את ההבחנה המדויקת באיזה מקרים יש לנו רישוי בדרך מקוצרת, באיזה מקרים פטור ובאיזה מקרים רישוי בהליך מלא. החוק קובע שזה ייקבע בתקנות באחריות שר הפנים. אני חושב שזה הסדר מצוין, אני לא הייתי מציע לגוף הזה, על אף היכולת המצוינת שלו, ואני מחמיא בעניין הזה להליך שנעשה פה, שהיכולת שלו לרדת לפרטים ולפרטי פרטים, אבל השינויים הטכנולוגיים והשינויים במשמעויות של כל פרט כזה או אחר בבנייה, אלה דברים שמשתנים בקצבים הרבה יותר גבוהים מאשר הקצב שבו מערך החקיקה הראשית יכול להתנהל, ולכן אין מנוס מזה שהדבר הזה יהיה ברמת התקנות, שזה הליך הרבה יותר דינמי שבו, אם יש באמת איזה טכנולוגיה חדשה, יש איזה שהוא עיקרון חדש, רעיון חדש, אולי לפטור מדבר כזה או אחר, שהוא בסדר ושאפשר לעשות אותו ולא חשבנו עליו בחקיקה, אפשר לעשות אותו מהיום למחר ולא להביא את זה בפני תהליך חקיקה, עם קריאה ראשונה ושנייה ושלישית וכולי. לכן אני אומר, להשאיר את זה ברמה הזאת וחס ושלום לא לגרור את זה להליך של חקיקה, כיוון שאז הגמישות שלנו לא תהיה מספיק טובה בעניין.

בנושאים שקשורים לטענות השונות שנשמעו על ידי גורמי התשתית. העיקרון שמופיע כאן לפנינו אומר שאנחנו נשארים למעשה במצב הקיים. אנחנו עושים מאמץ לא לשנות את המצב הקיים. כמובן בהזדמנות כשעושים את החקיקה, וגם הייעוץ המשפטי אמר את זה, רוח הדברים אמרה וגם הרשויות המקומיות אמרו; אם זה המצב, זה מצב שיש בו לאקונה, שלרשויות המקומיות או לגופים אחרים אין מספיק סיי בתוך התהליך הזה ויש חופש מלא מדי לגופי התשתית לעשות את העבודה שלהם, וכמובן גופי התשתית שאומרים 'תשחררו אותנו יותר, תתנו לנו יותר אפשרויות, אל תשיתו עלינו את הגזרות שגם היום מושתות עלינו ואנחנו סובלים מכל מיני תהליכי רישוי מסורבלים ולא יכולים לעשות הפרדות מפלסיות', וכולי וכולי, כל מיני דברים מהסוג הזה. בתוך האיזון הזה מצאנו שהמצב הקיים היום במערכת החקיקה הקיימת היום, על ההיסטוריה שלנו, מביא אותנו למצב שהוא נותן לנו איזון נכון. לדוגמה, הנושא של הרשאה, אנחנו חושבים שזה בהחלט נכון שלרשות המקומית יש היום סיי בעניין הזה במקרה של הרשאה, אבל אם היא לא עמדה בלוחות הזמנים ולא נתנה את ההרשאה במועד, התוצאה היא שיוצאים לדרך. כאשר מדובר בעבודה שנעשית על פי תכנית מפורטת, או על סמך הסדרים ישנים, קיימים, ואני לא מכיר מקרים, ואמרתי קודם שאני אשמח לשמוע, שבהם התהליכים האלה יצרו איזה שהיא בעיה מרחיקת לכת, או בכלל בעיה, והייתי עשר שנים מהנדס עיר והרבה שנים אחרי זה עסקתי בנושא הזה ואני לא זוכר שזאת היתה באמת הבעיה, לכן ההסדרים הקיימים, כולל הנושא של פעילות על פי הפקעות ישנות ועל פי זה, אני חושב שהוא הסדר סביר. נכון, ופה אני אומר ומעביר את זה שוב ליועצים המשפטיים, יכול להיות שצריך להבהיר בצורה יותר ברורה כדי שאותם נוהגים שקיימים היום ושמכובדים מהיום על ידי גופי התשתית, שהוצגו כאן על ידי נציגת מע"צ, באמת לא ינבעו רק מתוך היסטוריה של פסיקות אלא גם יעוגנו בצורה כזאת מסודרת בתוך החקיקה. אני חושב שזה בהחלט נכון לעשות וזה, אני מניח, ישביע את רוב האנשים שעסקו בעניין הזה.

יש עוד נושא אחד שהבעיה היא של ערר על החלטת מכון הבקרה. מה שקורה בעניין הזה, יש פה בעיה שצריכים לפתור אותה, אני מסכים, כאשר אנחנו ניקח על עצמנו לפתור ולהתייחס לנושא של אפשרות של ערר, מה תפקידו בתוך העניין הזה. קודם כל אנחנו יוצרים בחוק היום היררכיה פנימית בתוך מכון הבקרה, שלא הגורם שעומד מול אלא יש גורם בכיר שאליו אפשר לפנות ולערור, אבל אנחנו בוחנים עוד, ועוד נבחן את הסמכות שיש לרשות הרישוי בעניין הזה.

ארז קמיניץ:

אנחנו נבדוק את זה.

שמאי אסיף:

אנחנו נבדוק, אנחנו בוחנים את הנושא הזה, יש פה איזה היא לאקונה בעניין הזה.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של פרגודי חורף. קודם כל, כפי שאמרתי, איפה שייקבע אם זה יהיה בפטור או לא יהיה בפטור, זה יהיה במסגרת התקנות ואני כבר אומר כאן ואני אגלה בעניין הזה, שהנטייה שלנו, זה עוד לא סגור עד הסוף, הנטייה שלי לפחות ושל אחרים זה שבאמת יינתן פטור מהיתר לפרגודי חורף. אני חושב שזה בלתי סביר לגרור כל שנה או כל חצי שנה את הפרגודים האלה לעשות את העניין. אני חושב שזה דבר שהוכיח את עצמו, צריך לתת את המענה לעניין הזה. אבל אני רוצה לומר את הדגש בעניין הזה, שגם אם יש פטור מהיתר, עדיין חייבת להיות תכנית שמאפשרת את העניין וזה חשוב שיהיה.

היו"ר אמנון כהן:

זאת אומרת פעם אחת עושים תכנית---

שמאי אסיף:

אפשר לעשות תכנית עירונית לכל העיר, עם תקנות, שזה פחות תקנות מאשר מה ששני הקוראים קראו, זה יותר קצר. יש בתל אביב תכנית כזאת---

היו"ר אמנון כהן:

ואז נצמדים לזה כל שנה.

שמאי אסיף:

ואז אומרים שבמגבלות כאלה, לא תופסים את כל המדרכה, גם להולכי רגל יש מקום, גם אופניים רוצים לנסוע וכל מיני דברים כאלה.

היו"ר אמנון כהן:

זה במסגרת חוק עזר עירוני?

שמאי אסיף:

לא, תכנית בסמכות עירונית.

נתן מאיר:

זה מקרה קלאסי לתכנית ארצית דיספוזיטיבית, דרך אגב.

שמאי אסיף:

אני לא חושב.

יהודה זמרת:

אני דווקא חושב שיש במקומות מסוימים... דינה של עיר תיירות כמו טבריה, ואפילו היום בתל אביב, לא בטוח שבמקומות אחרים ש... רק גודלי המדרכות בחלק מהרשויות קצת משתנים, מה לעשות---

היו"ר אמנון כהן:

כל עיר תעשה בחכמה---

נתן אמיר:

מלה בנושא הזה. ההתפתחות בפסיקה היתה שזאת היתה עבודה מצומצמת והיתה דעה שלא צריך תשתית תכנונית בשביל זה ולא צריך אחוזי בנייה. באה הפסיקה ואמרה שצריך וצריך שתהיה תכנית עירונית שתגיד את זה. זה מקרה שזועק לזה שתהיה תכנית מתאר ארצית דיספוזיטיבית, דהיינו שאפשר להתנות עליה, ואז רשות מקומית שתרצה לעשות תכנית, תעשה, כי היום ברוב הרשויות אין את התכנית הזאת, ותכנית מתאר ארצית תקבע את הדברים ההגיוניים, לא יותר מאיקס אחוזים משטח המדרכה, את הדברים הבסיסיים שצריך ואני מניח שהנתיב העיקרי של הרשויות יאמץ את זה ואז השגנו את המטרה.

היו"ר אמנון כהן:

לא, תן מתווה ואז כל אחד יגזור מתוך המתווה הקיים.

שמאי אסיף:

זה נורא פשוט, עיריית תל אביב עשתה תכנית, זה מתווה. כשפנו אליי מטבריה, אלה מקרים אמיתיים. כשמהנדס העיר טבריה אמר לי, 'תגיד לי איך אני עושה תכנית, יש לי בעיה', ביקשתי ממר אלחנן משי שישלח אליי קודם כל שאני אסתכל ואחרי זה שלחתי את זה למהנדס העיר טבריה והיה לו מתווה והוא עשה תכנית ונגמר העניין. זה הכל.

נתן מאיר:

זה מחזק את מה שאני מציע. אז במקום שיפנו אליך עוד ‎70 מהנדסים, תעשה תכנית שאפשר לאמץ אותה, כמו תקנון---

היו"ר אמנון כהן:

אבל אין לו כוח אדם.

שמאי אסיף:

משפט אחרון לעניין הזה. אתה נציג השלטון המקומי, תראה מה אתה אומר. נניח שבתוך המגרשים הפרטיים יש עוד ספק קטן כזה או אחר של מי הסמכות, פה מדובר על המדרכות שהן בבעלות הרשות המקומית. אתה רוצה שמלמעלה יבואו, לפעמים זה צר, לפעמים זה רחב, לפעמים קר, לפעמים חם, בעניין הזה---

נתן מאיר:

תכנית דיספוזיטיבית, מי שהיא לא נוחה לו, יאמץ תכנית אחרת. היום המצב שברוב הרשויות אין תכנית כזאת.

שמאי אסיף:

אני סיימתי.

היו"ר אמנון כהן:

אתה צריך להשלים, לפי שאלות שנשאלו, עדיין? אל תחזור על מה ששמאי אמר, רק מה שנשאר פתוח.

יהודה זמרת:

אני אגיד דבר אחד, לגבי זכות ערר על מכון בקרה. מדובר פה במכון שעובד לפי כללים, זה נושא מקצועי, זה לא נושא תכנוני, יותר יפה, פחות יפה, באמת נושא של שיקול דעת, ועדות ערר וכולי, אנחנו לא חושבים שזה נכון. עם זאת, נוצרה פה בעיה, דיבר עליה מר בן ארי, מה קורה אם מכון הבקרה לא נותן החלטה ואז נוצר מצב שבגלל שמכון פרטי, לא שקיבל החלטה מקצועית זו או אחרת, נכבד אותה, אלא לא קיבל החלטה והיינו צריכים בעצם לחזור לתחילת התהליך למרות שהתנאים המרחביים לא השתנו. אנחנו נחשוב ונרצה למצוא פתרון, בין אם להעביר את זה למכון בקרה במסגרת ההליך הקיים בלי לחייב אותו לחזור מהתחלה על כל ההליך, אנחנו ניתן דעתנו על השאלה וננסה למצוא פתרון.

נתן מאיר:

מכון הבקרה החדש ישלים את זה מאותה נקודה שהגיע המכון הקודם, כמו שיש ועדה להשלמת תכניות בחוק הקיים.

יהודה זמרת:

מעבר לעובדת האגרה והתשלום, שגם זה ייכנס בחשבון.

היתה שאלה למה להבחין בין היתר רגיל לבין היתר מקוצר מבחינת התוקף. הסברנו, ברגע שאתה נותן היתר, אתה בעצם מקבע את המצב התכנוני בשטח, כי במידה מסוימת גם אם השתנו תכניות, אתה לא יכול לשנות אותן. כגודל ההשקעה, כגודל הזמן שמושקע בהליך הרישוי, גם אנחנו נותנים לבן אדם את אותו פרק זמן, את ההקפאה התכנונית, ולכן חשבנו שצריך לתת פרק זמן יותר קצר. גם צריך לזכור בסופו של דבר שהמטרה היא שאנשים יבנו על פי היתרים עדכניים ותכניות עדכניות, אין טעם להאריך את זה, מדובר פה בשלוש שנים לפני שהוא מתחיל לבצע ויש סמכות גם להאריך מעבר לכך אחרי תחילת ביצוע לגבי כל ההיתרים האלה. אנחנו מדברים על תחילת עבודות בלבד.

היתה שאלה לגבי הודעות לבעלי הזכויות. אנחנו קבענו שההודעות במקרה החריג יישלחו על ידי מבקש ההיתר, כי מדובר פה במצב שהרשות המקומית פשוט לא ענתה לו ואז אין לנו בררה אחרת, כי אם אנחנו נגיד שהרשות המקומית תודיע לו, בעצם כל מנגנון הסנקציה האוטומטית פה מתאיין. רק צריך לזכור שההודעה הזאת היא תנאי להיתר, זה הפתרון וזה האיזון.

לגבי פטור, אמר שמאי, אי אפשר לקבוע היום את כל סוגי העבודות, זה משתנה.

לגבי חובת דיווח, קבענו חובת דיווח בחלק מהמקרים אחרי ביצוע העבודה. אין פה כוונה שעוד פעם מנגנון רישוי מקוצר, צריך לדווח לקבל אישורים, מדובר פה בעיקר בדיווח לצרכי מידע, שבתיק הנכס יידעו שביצעו עבודות, שאם יבואו להוציא היתרים בעתיד, שמישהו יידע שבוצעה עבודה זו או אחרת. גם לא על כל מזגן ולא על כל סוכך קטן, המטרה היא לעשות פטור אמיתי. פטור אמיתי אי אפשר להחזיר את כולם, בעצם מנגנון של הודעות עם כל מה שכרוך בכך. הפטור צריך להיות תואם תכנית, כמובן אנחנו גומרים מהרישוי, לא גומרים מהתכנית, זו גם תשובה לגבי הפרגודים, הם נאמרו, זה לגבי פטור.

הרשאה. מנגנון ההרשאה הוא איזון בין הרצון לאפשר מה שנקרא יעילות להקמת תשתיות. מדובר על פי תכניות מפורטות, למעט תכניות ישנות. אנחנו סבורים שזה האיזון הנכון שקיים גם היום, כמו ששמאי אמר, אני מבין שהשלטון המקומי רוצה יותר יכולת להשפיע וגם יותר יכולת לסרב גם ולהכניס את עמדתו, מנגד מדובר פה כבר בשלב שאחרי שיש תכנית, כבר הנושא נמצא, זה בעצם היתר שיונקים אותו מתוך תכנית שכבר נקבעה. זה האיזון שקבע המחוקק, איזון בין אינטרס התשתיות והשלטון המרכזי, אני חושב שהפרק מאזן.

נתן מאיר:

יכול להיות ביצוע של כמה שנים שיהפוך את כל העיר פה, הביצוע עצמו הוא נושא---

יהודה זמרת:

אבל תזכור שהתכנית כבר קבעה את זה.

נתן מאיר:

בסדר, לא מערערים על התכנית, על סדרי הביצוע.

יהודה זמרת:

לגבי הודעות לגבי בעלי קרקע וגובלים. אנחנו באים ואומרים שמה שחל אלה הכללים של ההיתר לבעלי הקרקע, הקרקע בדרך כלל כבר מופיעה כשנכנסים אליה, קרקע של המדינה, ולכן כל הנושאים האלה. לגבי גובלים, אין חובה גם בהיתר רגיל לשלוח לגובלים, לא ברור לנו מדוע לא הוסיפו עוד חובות.

לגבי קרן קיימת לישראל, אני חושב שהסוגיה גם נענתה על ידינו. אנחנו חושבים שאי אפשר לתת לה הרחבה כמו גוף שלטוני, כמובן הממשלה יכולה להחליט לעניין פרויקט זה או אחר להסמיך אותה, אני לא חושב שזה על שבילי יער דווקא, זה פרויקטים גדולים, שיש להם באמת משמעות. צריך לזכור שבכל אופן במקרים האלה אנחנו פוגעים במידה לא מעטה בשלטון המקומי. אני לא חושב שגוף פרטי צריך לקבל את הזכות הזאת.

בעבר מנגנון המקוצר הזה לא עמד לרשות השלטון המקומי, אנחנו הרחבנו אותו וגם השלטון המקומי מקבל את היכולת להקים בהליך של הרשאה, מה שלא היה קיים בעבר.

ועדות ערר. היו מספר בקשות להארכת מועדים, על סוגי עררים אלה ואחרים. צריך לזכור שכל עוד לא נגמר ערר, בחלק מהמקרים יש מן צו ביניים, הפרויקט מוקפא לתקופה ארוכה, לכן זה שגם הערר מתנהל בהליכים מזורזים, הוא חלק מהחובה כדי לראות שאכן לא מוגש ערר סרק, אבל בינתיים היזם בסופו של יום מקפיא את יכולתו לבנות, לכן גם לוחות הזמנים פה חשובים.

יש פה מספר נושאים שעלו לגבי הרחבת זכות ערר, בנושא של הקלה ושימוש חורג. בניגוד להיתר שהוא תואם תכנית במסלול הרגיל, שאתה אומר לבן אדם 'הלכת במסלול הרגיל, נרוץ איתך', ברגע שבן אדם הולך לערר להקלה או שימוש חורג, אתה בכל אופן בא ואומר האם ראוי לבחון את העובדה שבעצם הוא יידע שגם הזמן של העררים יכול להיות יותר ארוך ואלה גם נושאים יותר מורכבים, זה כבר לא היתר תואם תכנית. אנחנו נשקול האם לעשות הבחנה בלוחות הזמנים בין עררים על הקלה או שימוש חורג לבין ערר רגיל ולא להחיל אותו דין, גם מתוך הבנה שהיתר טעון תכנית הוא מעין ספריה לעומת הקלה ושימוש חורג. זה עונה למספר השאלות בנושאים האלה.

יש סמכות לוועדת ערר ליתן צו ביניים. היום המצב הוא שהוגש ערר , בעצם מעין צו ביניים אוטומטי. חשבנו שלא בכל מקרה זה נכון, לא כל ערר סרק, לא כל ערר משפיע, יש כאלה אומרים שהוויכוח הוא על הקומה החמישית או הקומה השישית בהקלה, אבל כשבונים כרגע את החניון הוא לא משפיע ואין טעם לחכות. נתנו סמכות לוועדת ערר, אני חושב שזה איזון הרבה יותר נכון לעומת המצב הנוהג.

לגבי היחס בין שלטון מקומי ושלטון מרכזי, או ועדת הערר. לגבי עררים רגילים קבענו שנותנים להם ‎21 יום. רק אם הם לא פעלו כמו שצריך, אז ועדת ערר נכנסת בנעליהם. אחרי שניסינו להבין את ההערה של מר נתן מאיר, לגביה אני חושב שהיא חוזרת לנושא של התנאים המרחביים, שהוא לא סעיף של היום, זה חוזר לסעיף ב-‎313 כנראה. אנחנו נסתכל, יש שם בכל אופן בעיה מבחינת לוחות הזמנים, האם אפשר אחרי החלטה שם לשלוח עוד פעם. צריך לזכור רק שזה יאריך את לוח הזמנים. נראה מה אנחנו מסוגלים לקצר, יש פה איזון, אנחנו נבחן את האפשרות האם גם שם לתת זמן קצר כדי לאפשר לוועדה המקומית ולחזור. צריך לזכור שמדובר רק בתנאים מרחביים, ברגע שניתנה החלטה בתנאים מרחביים, עוברת הבקשה כפי שהיא. זה לא מעבר לכך ולכן לא ברור האם באמת הפגיעה שם בשלטון המקומי כל כך מהותית. אחרי שכבר התקבלה החלטה, הנושא של התכן נבדק על ידי מכון הבקרה, לא על ידי ועדת הערר. אני לא בטוח שבלוחות הזמנים ההארכה הזאת באמת תביא לנפקות מאוד מהותית, כי אם החליטה ועדת ערר שזה עומד בתנאים המרחביים, היא החליטה, מה תעשה הוועדה המקומית עם ההחלטה הזאת עוד פעם---

נתן מאיר:

אפילו בצד הלוגיסטי, ועדת ערר לא בנויה להוציא היתרים, בטח לא---

יהודה זמרת:

לא, העברה של הבקשה.

רוני בן אריה:

אתה יכול לחזור בבקשה על מה אתה מציע? שאתם תבדקו?

יהודה זמרת:

לא כל כך הבנו, אנחנו ניסינו להבין איזה סעיף, על מה יצא הקצף.

ארז קמיניץ:

אני אסביר. בהתחלה חשבתי שדבריך מכוונים לשאלת הסמכות, או יותר נכון אמרת שוועדת ערר לא צריכה לטפל בהיתרים כי זה לא תפקידה ומי שצריך לעשות את זה היא ועדה מקומית, אבל אחרי זה אמרת שאין לך בעיה עם הסעיף שאומר שאם בסוף הדרך ועדת ערר החליטה שהוועדה המקומית טועה, היא פונה אליה ומבקשת להוציא את ההיתר ואם היא לא עושה את זה בתוך ‎21 יום, ועדת הערר יכולה להוציא את ההיתרים. עם הסעיף הזה אמרת שאין לך בעיה.

נתן מאיר:

כן, נכון.

ארז קמיניץ:

אז אנחנו די עברנו את שלב הסמכות. זאת אומרת די אמרנו שוועדת ערר כן מוסמכת או כן ראוי שתוסמך, היום היא לא מוסמכת אבל כן ראוי שתוסמך להוציא היתרים בתנאים מסוימים, אתה רוצה רק שהתנאים האלה יהיו משמעותיים יותר, תנו לוועדה המקומית אפשרות לתקן ולא תיקנה, אז וכולי---

נתן מאיר:

אני אגיד את זה במלים אחרות, מי שמוציא היתרים, זה קיים גם בפרקים קודמים---

ארז קמיניץ:

זה גם בפרקים קודמים.

נתן מאיר:

הקונספציה של החוק היא כזאת, נסתכל בצד החיובי; שיפור השירות לאזרח. אזרח פונה לוועדת ערר, ועדת ערר אומרת לו 'ראינו שהוועדה המקומית לא נתנה לך היתר, אנחנו ניתן לך את ההיתר'. אני יוצא נגד הגישה הזאת. ועדה מקומית טעתה, נחזיר לה עם הוראה להוציא את ההיתר. אם אז היא לא תוציא, אנחנו נוציא לך.

ארז קמיניץ:

אין לנו מחלוקת מהותית. אני חושב שאתה נתפסת בסעיפים שבהם באמת יש אי אמירה כזאת אלא עבודה ישירה של יושב ראש ועדת ערר. מתי זה קורה? כאשר למשל אין תשובה בתוך ‎40 יום לתנאים מרחביים, אין תשובה. לפני העברה למכון בקרה, אין תשובה של רשות הרישוי, של מהנדס הוועדה המקומית, אין תשובה בכלל, ואז בתוך שלושה ימים צריך להעביר את זה בוועדת ערר ויכול גם המבקש בעצמו להעביר את זה ויושב ראש ועדת ערר הוא שמחליט ואם הוא החליט, אז הוא מעביר את זה למכון בקרה. אפשר לבוא ולהגיד, בשלב הזה אני מכניס את הוועדה המקומית שוב, אני, כיושב ראש ועדת ערר, אחרי שהוא החליט שההיתר כן ראוי בהיבט המרחבי שלו, אז הוא אומר 'תראו, ועדה מקומית יקרה, רשות רישוי מקומית', זה לא ועדה, אלא רשות רישוי, 'בדקתי את זה וזה כן מתאים, זה עומד בתנאים מרחביים'---

יהודה זמרת:

אבל מה יקרה מאותו רגע? מה זה יעשה בוועדה המקומית בשלב הזה? אחרי שהוא החליט שזה תואם תנאים מרחביים, אין כבר מה לעשות.

ארז קמיניץ:

אני לא חושב שיש לנו מחלוקת, אני לא חושב שבסופו של דבר יש לנו---

היו"ר אמנון כהן:

תודה, תודה.

יהודה זמרת:

דיברנו על זמני תגובה גם בערר. צריך לזכור, זמני תגובה נגזרים גם מהעובדה שבעצם מעין צו ביניים יכול לצאת פה והיזם מחכה, גם הערר זה חלק מלוח הרישוי, לכן לוחות הזמנים כפי שנקבעו.

לגבי מה שנקרא להוסיף צדדים נוספים לערר. ערר, בכל אופן, זה המקרים החריגים, קבענו מי הצדדים, להתחיל להוסיף שם את כל הגובלים ועוד אנשים נוספים, אנחנו חושבים שזה לא באיזון הנכון. כל אחד מתושבי העיר שיבוא ויגיד, נראה לנו לא נכון ולא ראוי לעררים הנקודתיים האלה.

עד כאן.

רוני בן אריה:

לא נתת תשובה ברורה בקשר לערר על החלטה של---

יהודה זמרת:

אנחנו נחשוב. על פניו אני אומר שהנושא הזה, מבחינתי, בעייתי.

ארז קמיניץ:

זה שנחשוב זה לא אומר שבטוח נמצא פתרון אחר. נחשוב עוד פעם.

היו"ר אמנון כהן:

גני ילדים.

יהודה זמרת:

אני בא ואומר ככה, גני ילדים כמו כל שימוש הוא שימוש שיש לו הרבה... אנחנו מדברים על גני ילדים, לא מדובר על מעונות עד שמונה ילדים, משפחתונים, זה גן פרטי שצריך סידורי תחבורה, צריך תנאים, צריך ביוב, צריך הסדרה של ממ"דים, צריך תכנית. לוקחים דירת מגורים שמעולם אף אחד לא חשב על תקן החנייה שלה, על הגישה שלה, את השירותים שלה, את השכנים שלה---

היו"ר אמנון כהן:

חנייה למי? ילדים קטנים.

יהודה זמרת:

מישהו רק ראה איך זה נראה בסופו של יום. כולנו נמצאים במטרדי רעש, אנחנו מכירים את הבעיות האלה. יש פה שני צדדים. באה רשות מקומית ויכולה להחליט איפה היא רוצה את גני הילדים שלה, היא צריכה לעשות את זה בתכנית, יש לזה משמעויות---

היו"ר אמנון כהן:

גן פרטי, לא עירוני, העירוני מוסדר.

יהודה זמרת:

‎30-24 ילדים נמצאים בדירת מגורים---

היו"ר אמנון כהן:

בווילה מסוימת.

ארז קמיניץ:

הלוואי שזה היה בווילה---

היו"ר אמנון כהן:

זה בדירת גג כזאת, או דירה ממש למעלה, קומה חמישית.

ארז קמיניץ:

או בדירה רגיל שהילדים אחר כך יוצאים לרכוש המשותף, לגינה.

היו"ר אמנון כהן:

מה אתה מציע, שיהיה בלי רישיון? כל דיכפין יתיי ויכול.

אלי בן ארי:

אנחנו מציעים להגדיר, בדיוק מהסיבות שהאנשים הנכבדים תיארו פה, שטחים ייעודיים למעונות היום הפרטיים.

ארז קמיניץ:

אבל מי שמגדיר שטחים זה תכנית עיר.

נתן מאיר:

יש לי הצעה בנושא הזה.

ארז קמיניץ:

אנחנו נדבר על זה בשימושים חורגים.

היו"ר אמנון כהן:

זה סעיף שמטריד את אזרחי מדינת ישראל.

אלי בן ארי:

מטריד משני הכיוונים.

ארז קמיניץ:

יש היום חלוקה בין שימושים ציבוריים ושימושים פרטיים.

היו"ר אמנון כהן:

באיזה סעיפים זה יהיה?

ארז קמיניץ:

הפרק שאחרי הפרק של מכוני הבקרה.

שמאי אסיף:

שם נתנו הקלה גדולה.

היו"ר אמנון כהן:

אתה תבוא לדיון הבא, תראה איך הם נתנו את הפתרון לשימושים חורגים.

מאיה אשכנזי:

לא נתתם תשובה למקורות.

יהודה זמרת:

למקורות נתנו תשובה, מה שנתנו נתנו. אולי לא מקובלת, אבל נתנו.

היו"ר אמנון כהן:

גלשתי הרבה זמן כי רציתי לשמוע את התשובות של משרדי הממשלה, כי באמת עלו פה הערות חשובות ביותר. עדיין הגופים שנמצאים כאן יכולים להמשיך להעביר הערות, ראיתי שעדיין לא סיימתם את הניסוחים, צריך עוד לעבוד על זה, אז תוך כדי כבר יהיו דיונים פנימיים, נוכל עדיין להתייחס לסעיפים שעלו, כולל מה שהעלו במקורות, כל מה שעלו בפרויקטים התשתיתיים, שניתן לזה מענה. אולי הממשלה לא נתנה את הדעת, אבל הוועדה כן תיתן את הדעת על דברים שלא נכללו בחשבון שם, ונראה עד כמה אפשר להגיע להסכמות.

נשאר לנו הנושא של דיור בר השגה פתוח. הייעוץ המשפטי של הוועדה, אני מסמיך אותך לעשות עבודת מטה עם משרדי הממשלה. לכשזה יהיה מוכן אנחנו נשב, נלמד, ואז כשזה יהיה מוכן נפיץ לכל הגורמים כאן לפחות שבועיים מראש, שהם ייערכו, יבדקו, יכינו את השאלות שלהם ואז נעשה כאן דיון בנושא הזה ביום מסוים, שיהיה דיון רק בנושא דיור בר השגה ומקומות ואכסניה מתאימה שזה ייכנס לתוך הסעיפים הקיימים בתוך הרפורמה, בעזרת ה'.

הנושא השוטף שלנו, מכוני בקרה, סעיפים ‎346 עד ‎366, זה בדיון הבא, ב-‎26 לחודש ספטמבר. עד אז ניערך, נתכונן לחופשה, שלא תגידו שלא נחתם, גם חברי הכנסת, אל תעבדו קשה מדי.

הישיבה הזאת נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה ‎13:45