הכנסת השמונה-עשרה                         נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' ‎150

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ח בשבט תש"ע, ‎02 פברואר ‎2010, שעה ‎14:15


סדר היום: התעללות קשה בקטין בחסות שב"ס והמשטרה


נכחו:

חברי הוועדה:
דוד אזולאי - היו"ר
יעקב אדרי
אריה ביבי
דב חנין
חמד עמאר
עמיר פרץ

מוזמנים:
ניצב משנה אלון גרוסמן - ראש מחלקת נוער, המשרד לביטחון פנים
גונדר מיכאל חלפון - מפקד מחוז צפון, שירות בתי הסוהר
עו"ד בני פולצ'ק - עוזר ליועץ המשפטי לענייני משמעת, שירות בתי הסוהר
שאול ברקוביץ - קצין מבחן מחוזי לנוער, חיפה, משרד הרווחה
יפעת רווה - משרד המשפטים
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
עו"ד משה סעדה - סגן מנהל מח"ש
שירן סויסה - מח"ש
רינה גרינברג - חברת מועצת העיר כרמיאל
לימור מזור - עוזרת חברת מועצת העיר כרמיאל
שולה מנחם - ראש מינהל רווחה, עיריית כרמיאל
לביאה שלי-פישר - דוברת עיריית כרמיאל
משה הילל - עיריית כרמיאל
עו"ד מורן קבלו - נציגת לשכת עורכי הדין
עו"ד עמיר מלצר - מייצג את משפחת הנער
אסנת מלצר -
פרל מריו - עוזר בתרגום ומלווה של המשפחה
דוד לוגאסי -
ריאן סרחן -
אליטוב בן פזי - מנהל קו גברים דתיים - איגוד מרכזי סיוע לנפגעי ולנפגעות תקיפה מינית
מיכל רוזין - מנכ"ל איגוד מרכזי סיוע לנפגעי ולנפגעות תקיפה מינית


מנהלת הוועדה:
יפה שפירא

יועצת משפטית:
מירי פרנקל-שור

קצרנית:
הילה לוי


התעללות קשה בקטין בחסות שב"ס והמשטרה

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שעל סדר היום הוא: התעללות קשה בקטין בחסות שב"ס והמשטרה. בפתיחת דבריי אני רוצה להתנצל על העיכוב בפתיחת הדיון וזה בשל התייעצות עם פרקליט המדינה בנושא הזה. קיבלנו פניה מפרקליט המדינה, שביקש לא להתייחס למקרה הספציפי שאנחנו אמורים היינו לדון בו אלא אפשר להתייחס למקרים דומים ולהתנהלות השב"ס והמשטרה בנושאים האלה.

אני רוצה לכבד את בקשת פרקליט המדינה ולקיים את הדיון על מספר נושאים. עם זאת, אני בהחלט רוצה להביע מורת רוח משיתוף הפעולה בין המשטרה לפרקליטות ועל הזריזות המטאורית של שיתוף פעולה יוצא מן הכלל. במקרים אנחנו מכירים את הדברים ובמקרה הזה קיבלתי הבוקר מכתב לקראת הדיון הזה. אנחנו מכירים מקרים שלא תמיד אנחנו זוכים בהם למענה ולסעד כל כך מהיר כפי שקרה במקרה הזה. למרות הכל, החלטתי לכבד את הבקשה של פרקליט המדינה, הוריתי להורים לא להשתתף בדיון וכל המשפחה שהיתה פה נתבקשה שלא להשתתף בדיון כדי שאנחנו לא נהיה הגורם לכך שהחקירה או המשפט יפגעו באנשים כי אנחנו מעוניינים שהאמת והצדק ייצאו לאור.

אני רוצה להודות לרשות השידור, שהרימה את הנושא הזה יחד עם מוקי הדר ואיילה חסון וכמובן, הם נתנו לכך ביטוי. התמזל מזלו של הילד הזה שהנושא הזה עלה לתקשורת. אנחנו מכירים נושאים דומים ורבים, שלצערי הרב לא הגיעו לתקשורת ובהם היתה התנהלות דומה גם מצד המשטרה. לכן אני מעדיף להתייחס לאותם מקרים ואני אמנה אותם.

אני רוצה לציין שהשר נאמן, שגם הוא הביע את מורת רוחו מהעניין הזה, הבטיח להיכנס לעובי הקורה ולבדוק את הנושא. אני מאד מקווה שהדברים אכן לא יישארו בגדר אמירה אלא בגדר עשיה. פנתה אלי מי שיזמה את המהלך הזה, חברת הכנסת לשעבר, הגב' גאולה כהן, שגם היא העירה את תשומת הלב לנושא הזה.

רבותי, אני חושב לפתוח את הדיון הזה ואני אומר לכם שברשותי סדרה של מקרים שאני אזכיר. בוועדה הזאת התקיים דיון על ילד מבית שמש, שהיה חשש שכאילו הוא שרף איזשהו יער. הוא נחקר, הוכה קשות וראינו את הסרט בוועדה. מפקד מחוז ירושלים השתתף בדיון, הנושא הועבר למח"ש ומזה זמן רב אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה על מנת לדעת היכן הוא הסתיים. אנחנו עדיין לא קיבלנו תשובה וההורים קיבלו תשובה ממח"ש שהתיק נסגר.

שוטר מתחנת מסובים היכה צעירה מתל-אביב, שבר את אפה וגרם לה חבלות בתוך תחנת המשטרה. שוטר היכה אזרח כפות באזיקים וגרם לו לחבלות קשות. זהו מקרה שקרה במחוז ירושלים. תושב יפו, הסובל מנכות, הוכה על ידי שוטרים בעת ביקור ברמלה. זה התפרסם ב-‎2.7.2009. שוטרים התארחו בדירה בקריית שלום נשלחו על ידי בעל הבית להשקיט שכנים בדירה מעליהם, שבנם חולה סוכרת. זה הסתיים במעצר הבן ובפציעת האם. האירוע היה ב-‎17.8.2008. טעות בזיהוי חשוד במעורבות ברצח הביאה שוטרים לביתו של צעיר ממוצא אתיופי, שנבהל בסיום האירוע. נפצעו כמה מבני משפחת הצעיר. זה התפרסם ב-‎28.12.2009. תגרה אלימה בין חוגגים במסיבת גיוס ובנות שהתלוננו שהיכו את ראשן ברצפה. שוטר לשעבר מנשר שהוכה קשות.

רבותי, אלו מעט מאד מן המקרים שהצלחנו לאסוף על מנת להביא דוגמה קטנה מהנעשה במשטרה. אני חושב שהגיע הזמן שהמשטרה תעשה בדק בית כשמדובר בעצורים וכאשר מדובר במעצר בפעם הראשונה של ילד או של מבוגר. אני רוצה שנדע כולנו שמעצרו של אדם בפעם הראשונה, ולא משנה בגין מה, הוא טראומה קשה. כשאני קורא את המקרים האלה, והם רק חלק מהמקרים, אני אומר שזהו טרור משטרתי ואין לי מילים אחרות להציג את הנושא הזה. זהו טרור משטרתי והמשטרה חייבת לקחת את עצמה בידיים ולהפסיק עם הנוהל הרע לנצל את המדים ולחבוט באותם אנשים, שבמקרים האלה הם אזוקים וחוטפים מכות נמרצות. כדי לפתור את הבעיה הולכים למח"ש, במקרה הטוב יוגש כתב אישום אחרי זמן רב או שהתיק ייסגר מכל מיני סיבות ואותם אנשים שנפגעו נשארים עם צלקת לכל החיים.

אסור לשכוח שנגד עצורים עדיין לא הוגש כתב אישום, הם עדיין בגדר חשודים ועדיין לא הוכחה אשמתם. אני חושב שכדאי וראוי שהמשטרה תבחן את עצמה. אני רוצה לומר יותר מזה - אני מביע מורת רוח מכך שבדיון הזה לא הופיע המפכ"ל או השר לביטחון פנים על מנת להציל את כבודה של המשטרה כי מקרים כאלה הם אמנם לא הכלל, אבל לצערי הרב זאת תופעה קשה שצריך למגר אותה ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.

אם יש מישהו מפרקליטות המדינה שרוצה להתייחס לנושא, אני אתן לו רשות דיבור. עורך הדין שמייצג את המשפחה - אני מניח שאתה מכיר מקרים כאלה. אני פונה אליך ומבקש ממך לא להתייחס למקרה הספציפי שהיינו אמורים לדון בו אלא לגעת במכלול של דברים. אני יודע שזה קשה ולא לכך גם אני התכוונתי, אבל יש אילוצים ואנחנו נכבד את החוק בעניין הזה. בבקשה, אדוני.

עו"ד עמיר מלצר:

כבוד היושב ראש, אני מאד עצוב ואני רואה את זה כסוג של נסיון לסתימת פיות. אני לא רוצה לומר, סוג של מדינת משטרה כי זה מונח מאד חזק, אבל כך אני מרגיש. בזכות המקרה הספציפי הזה כל המכובדים שנמצאים כאן התכנסו היום לדון בו ומשום מה אנחנו לא יכולים לדבר על המקרה. זה נראה לי משהו מאד מעוות, מאד קשה וכנראה יש סיבה טובה שכך נעשה. אני חושב שהדברים היו צריכים להיות פתוחים ושקופים ואולי יש כמה אנשים שהיו רוצים להסדיר דברים או אפילו לשבש.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מבטיח לך, אדוני, שאנחנו לא נרד מהנושא הזה. נמשיך לעקוב ולקיים דיונים. אנחנו נמצא את העיתוי, אל תדאג.

עו"ד עמיר מלצר:

כעורך דין שמתעסק עם בני נוער ונמצא תדיר בבתי מעצר ובבתי סוהר אני אדבר מהמקרה זה אבל באופן כללי על התחושות האישיות שלי גם כאיש ציבור וכסגן ראש מועצת מטולה וגם כעורך דין. אני רוצה לדבר על הקלות הבלתי נסבלת של מעצרים במדינת ישראל, מעצרים באופן כללי ובפרט של בני נוער. הגיע הזמן שהמחוקק יחדד את כל מה שקשור לחוק המעצרים ולחוק הנוער בכל הקשור להתנהלות הרשויות מול בני נוער. אני לא יודע אם רבים מהנוכחים כאן שהו בבית סוהר רק כמבקרים.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מודיע לך שכמבקר היה לי קשה מאד.

עו"ד עמיר מלצר:

ובבתי מעצר זה הרבה יותר קשה. יש פה נציגים של השב"ס שיעידו על כך. יש הבדל משמעותי בין אדם שנשפט ויודע מה צפוי לו ולכמה שנים הוא נכנס לבית הסוהר לבין עצור שנמצא במעצר ימים או במעצר עד תום ההליכים בזמן שדיון משפטי מתנהל מולו והוא לא יודע מה גורלו צופן לו. הלחצים מאד גדולים.

אני רוצה לדבר על בית המעצר קישון. בית המעצר קישון הוא מבנה די ישן, חומות גבוהות, גדרות תיל, נביחות של כלבים, שומרים שלבושים במדים מאד מפחידים, שמעלים לי כל מיני מחשבות על משטרים שעברו מן העולם. מובא לשם נער בן ‎17. נכון, בתוך בית המעצר יש אגף מיוחד ותאים מיוחדים שנועדו לבני נוער כי הם אמורים להיות נפרדים מהבוגרים שנמצאים בבית המעצר, אך התחושות של שרשרת החיול קשות ביותר לאדם מבוגר ומנוסה ולקרימינל שחזר פעם שלישית, כשאני לא מדבר על נער שזו הפעם הראשונה שלו. אני חושב שהוועדה צריכה להתייחס לזה והמחוקק צריך להתייחס עם השב"ס לעניין הזה, ולעשות סוג של הפרדה, אולי בתי מעצר שנועדו ותוכננו מראש לטפל בבני נוער.


אותו נער שנכנס לבית המעצר המום מההלם הראשוני ונכנס לסוג של אינסטינקטים הישרדותיים. נזכור, כפי שציינת, שעדיין לא הוכחה אשמתו והוא עדיין במעצר. יש אוטומטיזם שאני חש כעורך דין כשאני מגיע לפני שופט, בין אם זה שופט נוער או שופט רגיל שיושב כשופט נוער, בא נציג המשטרה, נותן חומר שהוא תמיד חסוי, אומר כמה מילים ויש איזושהי אוטומציה בלתי נסבלת שבה עוצרים בן אדם לימים. אני, כעורך דין, מרגיש שאני משיג להם בונוס אדיר כשאני מצליח להשיג מעצר חילופי. מעצר חילופי הוא מעצר ברמה כזאת או אחרת, אבל הוא מעצר ככל מעצר ואז כולם שמחים.

יש סטטיסטיקות שמראות שאנשים כאלה לא מובאים בסופו של יום לדין ואם מובאים לדין, פעמים רבות הם יוצאים זכאים מחמת הספק, אבל קודם כל הם נכנסים למעצר. תחשבו ותדמיינו מה עובר על ילד, שהוא אפילו ילד שלכם.

אני רוצה לדבר על חקירת בני נוער. אני חושב שצריכה להיות מערכת בקרה לחוקרי נוער ובכלל לחוקרי משטרה, שדוגמת את עייפות החומר, את התסכול שלהם. בעקבות הפרשה הזאת אמר לי חוקר: עורך דין מלצר, מה אתה רוצה שאני אעשה? אני בא לנער, שם יד על כתפו ורוצה לדבר אתו, אבל הוא אומר לי: מה אתה שם עלי יד? מי אתה בכלל? וכיוצא באלה. זהו מין תסכול שנבנה אצל שוטרים, שלא יכולים לאכוף. המדים כבר לא משדרים שום דבר לבני הנוער ובני הנוער יודעים מה מגיע להם, אבל לא מבינים מה מצפה להם. שוטרים באמת צוברים תסכול מאד גדול. אותו חוקר אמר לי: כן, היו כמה פעמים שנתתי לו כאפה.

לכן אני חושב שבמשטרה צריך להיות מנגנון עם פסיכולוגים משטרתיים, איזשהו משוב מאותם שוטרים שמתעסקים עם בני נוער כדי לראות אם שוטר תשוש וצריך רענון או אפילו לעבור לתפקיד אחר. פעמים רבות מדי אני שומע על מניפולציות שמופעלות על בני נוער, החל מהתרגיל הפשוט: תאמר לי מי עישן אתך גראס ואנחנו נשחרר אותך - יש איזשהו הליך כזה של אזהרה ותצהיר הורים. יש פטנטים שבהם ילד יוצא וניתנת לו הזדמנות שניה, הוא לא מורשע, הוא אפילו לא מובא בפני בית משפט, לא מוגש נגדו כתב אישום. יש מנגנון שלם שמטפל בעניין הזה וטוב שכך כדי לתת לאותם ילדים סיכוי. אחר כך הם מתגייסים, הופכים להיות לוחמים, טייסים ולפעמים אפילו מקריבים את נפשם למען המדינה.

ממה מתחיל הכל? לפעמים מגרם של גראס. לצערי, בני נוער במדינת ישראל, כמו מבוגרים, מעשנים סמים, קלים וכבדים. בחוק הסמים המסוכנים, למרות שהוא חוק שבתוכו יש רשימה שלמה של סמים, מבחינת המחוקק כולם אותו הדבר. אני חושב שהגיע הזמן לא רק בפרקטיקה של בתי המשפט ובהלכה לעשות איזשהו אפיון של הסמים, במיוחד גם בעניין של בני נוער.

אני חושב שצריכה להיות הקפדה יתרה ובזמן חקירת נוער לא בדיוק מיישמים את החוק. לא נמצא הורה בחדר, לא נמצא עורך דין של הנער בחדר, לפעמים הדברים נעשים מאד מהר והם נכנסים בשלב מאוחר יותר. יש בעיה של סנכרון בין מערכות, בין שירות הנוער ושירות המבחן במקרים שבהם, לדוגמה, נער כבר נמצא תחת טיפול של שירות המבחן והוא מובא לחקירה. יש פער מאד גדול בזמן הדיווח לרשויות ואפילו עד בקשות למעצר עד תום ההליכים.

אני חושב שיש להחמיר, לא לעשות הנחות ולא לתת שום חסינות לכל האנשים שהם נציגי המדינה ומעורבים במקרה כזה. צריך לחקור עד תום ולמצות כדי שתהיה הרתעה מאד גדולה בעניין הזה.

לדעתי צריך להיות פיקוח הדוק ולא יכול להיות מצב שבו בני נוער מוכים או נפשם וגופם נפגע בזמן מעצרים. צריכה להיות הפרדה והשגחה כפי שיודעים לעשות בשירות בתי הסוהר, ניטור ‎24 שעות ביממה של תאים, חצרות ושירותים כדי שחס ושלום אף ילד במדינת ישראל לא ייפגע ביותר. הבשורה חייבת לצאת מהוועדה הזאת, לא רק לדבר ולהכניס את הדברים לדוחות. הצגת בפניי דוח חקירה מלפני מספר שנים ופתאום זה נראה כמו סרט רע שחוזר על עצמו וארבע שנים לא קרה כלום. הדבר הזה צריך לעבור מן העולם. אנחנו מדינה מתוקנת, מדינה דמוקרטית, קמה לנו חזקת החפות וכשנער נמצא במעצר אוי ואבוי לנו כמדינה אם אנחנו נפגע בשערה מראשו.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה, אדוני.

עמיר פרץ:

אדוני היושב ראש, מבלי לפגוע בבקשה של פרקליט המדינה, מה המצב היום, עורך הדין מלצר, האם ההליכים המשפטיים נגד הנער נמשכים?

עו"ד עמיר מלצר:

יש פה הליך כפול - יש הליך של המדינה נגד אותם אנשים שפגעו וטרם הוכחה אשמתם. העניין נמצא כרגע בהליך משפטי ואני חושב שזאת הסיבה לכך שלא עשו את האבחנה הדקה בין לדבר על ההליך שבו המדינה נוקטת מול אותם אנשים שפגעו בנער, אבל אנחנו לא יכולים לדבר על הנער שהמדינה פגעה בו.

עמיר פרץ:

עורך הדין מלצר, תענה על השאלה שלי.

עו"ד עמיר מלצר:

עדיין עומד כתב אישום נגד אותו נער על ‎1.02 גרם מריחואנה וכוונת התפרצות.

עמיר פרץ:

מתי יהיה הדיון המשפטי?

עו"ד עמיר מלצר:

הוא נקבע ל-‎8 בפברואר בבית המשפט בקריון בשעה ‎09:00 בבוקר. עדיין המדינה מתעקשת על העניין הזה. היא גם התעקשה להשאיר אותו במעצר.

עמיר פרץ:

תודה.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה. אני מבקש לצפות בסרט.

(הקרנת הכתבה ששודרה בטלוויזיה בערוץ ‎1)

עמיר פרץ:

מסמר שיער.

היו"ר דוד אזולאי:

אני חושב שאין צורך להרחיב, הדברים מדברים בעד עצמם. קשה, קשה להמשיך. אני מודה שזאת פעם ראשונה שבה אני רואה את הסרט אבל שמעתי את הדיון ברדיו ביום חמישי וזה זעזע אותי. לא יכולתי לתת מנוח לנפשי עד שהחלטתי לקיים את הדיון הזה בוועדה ואני מקווה שיהיה לזה המשך. אדוני, חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ:

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת והאורחים שהגיעו היום, גם לולא ראינו את הסרט היינו בהחלט במצב של סערת רגשות בלתי נתפסת. ברור שהילד משלם מחיר של כשלון שרודף כשלון ובכלל לא משנה עכשיו מה הוא הכלל. עם כל הכבוד, אני מאד מכבד את פרקליט המדינה, אבל אנחנו לא יכולים לגזור על עצמנו שתיקה. אנחנו רשות מחוקקת ומתפקידנו לומר את דברינו. דברינו אינם נאמרים מתוך עיון בפרטי חקירה כלשהי ולכן אין שום דבר שנפגע בחקירה. אנחנו לא מעורבים בחקירה, אין לנו מושג מה הם פרטי החקירה וכל מה ששמענו נאמר בתקשורת.
אנחנו בסך הכל אומרים דברים שכל הציבור יודע ולא ייתכן שיבקשו מאתנו להטיל על עצמנו מגבלות כאלה ואחרות. איש מאתנו לא קיים שיחה עם המשפחה, איש מאתנו לא קיים שיחה עם הילד, לא עם העצורים. לכן אני חושב שחברי הכנסת יכולים בהחלט לומר את דברם בצורה נחרצת ביותר.

אני חושב שמה שראינו לנגד עינינו הוא כתם שיהיה קשה מאד למחוק אותו. אני מסכים עם היושב ראש, שאמר שמפכ"ל המשטרה היה צריך להתייצב כאן עם הידיים והרגליים, לנסות לעמוד כחומה איתנה ולהגיד: חברים, זה לא הכלל. הוא היה צריך לומר שיכול להיות שנפלה שגגה, יכול להיות שהיתה פה טרגדיה, אבל אל תכתימו את כל המשטרה. גם אני לא רוצה להכתים את כל משטרת ישראל. אני לא רוצה שכל שוטר בארץ הזאת יהפוך לאויבו של האזרח או שכל סוהר יהיה בבחינת משתף פעולה עם אנשים. לאן נגיע? בסדום היינו? לעמורה דמינו? מה זה? אין לי ביטויים אחרים להקיש על המקרה הזה.

נמצא כאן מי שהיה מפקד שירות בתי הסוהר, שיודע יפה מאד מה מתרחש. אני אומר לך, ידידי, שאם מישהו חרד לגורלה של המשטרה ואם מישהו חרד לגורלו של שירות בתי הסוהר הוא היה צריך לבוא לכאן ולשים את היד, לא את האצבע על אותו נקב בסכר שעומד למוטט את החומה כולה. היה צריך לשים כאן ממש את שתי הידיים ואת שתי הרגליים כדי למנוע את התהליך שאנחנו נמצאים בו. המשטרה ושירות בתי הסוהר נפגעו קשות מאד. קשות מאד. יצטרכו להשקיע השקעה אדירה כדי לנסות ולחדש את אמון הציבור.

הפרק של טיפול באותם מתעללים הוא פרק בפני עצמו, אבל מי יציל את הילד? מי יחזיר לילד את נערותו? מי יחזיר לו את תומו? מי יחזיר לו את האמון במדינה הזאת? משפחה של עולים חדשים, שהגיעה כמשפחה שכל כולה מלאת חדוות ציונות והגשמה, מוצאת את עצמה במסכת התעללויות. אני לא מבין למה מסתירים את השם של אותו בכיר מכרמיאל. אפשר לדעת מי הבכיר הזה? מי זה הידוע שצלצל? אותי מאד מטריד אם באמת יש איזה ידוע, שמסתירים את שמו. הפכתי להיות מאד סקרן עכשיו.

היו"ר דוד אזולאי:

חברת מועצת העיר כרמיאל נמצאת כאן ואנחנו נשאל אותה.

עמיר פרץ:

למה אסור להגיד את שמו? יש איזה איסור? שמישהו יסביר לנו.

רינה גרינברג:

אני לא יודעת בוודאות, אני אומרת על סמך מה ששמעתי.

אריה ביבי:

זה איש מוסד.

עמיר פרץ:

אני רוצה לומר ליושב ראש שאני, כמוך, הזדעזעתי מאד כששמעתי את הדיון הציבורי שהתחיל בעניין. באותו יום פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ולשר לביטחון פנים וביקשתי דבר אחד: נא להפסיק את ההליכים כנגד הנער. תמצאו סמכות של מישהו - מפכ"ל, שר, לכו ליועץ המשפטי לממשלה בתחינה ותאמרו לו: גם אם נבחר את העונש הכי כבד לילד המסוכן הזה לציבור, שאולי עישן גרם חשיש ואולי אולי חשוד במחשבות על התפרצות, אולי, מישהו יכול לתכנן לו עונש יותר כבד? באיזו מדינה? תסבירו לי איפה. במדינה הכי ברוטאלית לא יכולים להמציא עונש כפי שהוא כבר קיבל.

לכן אני אומר, אדוני היושב ראש, פרקליט המדינה פנה אלינו? אנחנו כיבדנו את פנייתו? שיכבד את פנייתנו. שימצא דרך, שיגיד שפרטי המקרה מחייבים קודם כל להודיע למשפחה שהתיק נסגר. אני חושב שלמשפחה יש מקום להגיש תביעת נזיקין מאד קשה כנגד מדינת ישראל. זהו מקרה שצריך להיות מקרה מחנך מבחינתנו.
מאד הצטערתי לשמוע על הרשימה הארוכה שאתה מחזיק בידיך, שמכילה מקרים דומים, אבל המקרה הזה עולה על כולם ברמת צירוף המקרים האכזרי הזה. לא נמצא צדיק אחד בסדום שיוציא אותו משם. צדיק אחד בסדום לא נמצא. ממש. הוליכו אותו מתחנת התעללות אחת לתחנת התעללות שנייה ולא נמצא צדיק אחד בסדום שיצעק: הרף, הרפו מהילד, הצילו את נפשו. אחר כך נטפל במה שהוא כן עשה, לאיזו חצר הוא הזיק, באיזה שתיל, חלילה, הוא פגע.

אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, שאחת הפניות שלנו לפרקליט המדינה תאמר לו: כיבדנו אותך, אנא כבד אותנו וסגור את התיק כנגד הילד. אין שום סיבה שיבואו להציב אותו שוב ב-‎8 לחודש בפני שופט, כולו רועד ומבין שאין לו אמון במוסדות המדינה, מבין שלצערו הרב הוא לא יכול להאמין לאף אחד ובית המשפט נראה בעיניו כחלק מאותה טרגדיה שהוא נפל קורבן לה. אם נשיג לפחות את הדבר המינימלי הזה, כפי שפנו אליך אני בטוח שאם אתה תפנה אליו בשם הוועדה כולה, אני מקווה שהוא ישקול זאת וייענה לפנייתנו. לצערי, אנחנו מנועים, אחרת היינו נכנסים לפרטים נוספים, אבל במסגרת בקשתו של היושב ראש זה המעט מהמעט שיכולתי לזעוק מנימי נפשי מול מה שראיתי.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה, אדוני. אני מבקש לדעת מנציג המשטרה, שנמצא אתנו כאן, כמה דברים. ראשית, האם היה מתורגמן בחקירה הזאת? האם הילד הובא בפני חוקר נוער והאם הוא הובא בפני שופט נוער?

דב חנין:

עוד שאלה, ברשותך, אדוני.

היו"ר דוד אזולאי:

בבקשה, אדוני.

דב חנין:

האם נכון שהילד היה כבול בידיו וברגליו ולמה?

ניצב משנה אלון גרוסמן:

אני מבקש שלא להתייחס למקרה כי אני לא חושב שכרגע, כשמתנהלים הליכים בבית המשפט....

היו"ר דוד אזולאי:

איזה הליכים? תסלח לי מאד. אנחנו שואלים שאלות, שהן שאלות טכניות - האם היה חוקר נוער? האם היה מתורגמן? מה זה שייך לעניין?

ניצב משנה אלון גרוסמן:

אני יכול להתייחס באופן כללי למקרים כאלה, לא למקרה הספציפי. כולנו מזועזעים מהכתבה שראינו. גם אני אב לילדים. גם כאב וגם כקצין משטרה אני מזועזע, אבל אנחנו צריכים לזכור דבר אחד - כל הדברים שראינו פה נמצאים בהליך משפטי. גם אותם חשודים שפגעו, לפי מה שראיתי בכתבה....

דב חנין:

האם הוא היה כבול?

ניצב משנה אלון גרוסמן:

אני לא מוכן להתייחס.

דב חנין:

למה? זה בהליך משפטי שהוא היה כבול?

ניצב משנה אלון גרוסמן:

אני יכול לכבילה, אבל יש פה בדיקה של מח"ש.

חמד עמאר:

שמענו מהעורך דין שלו, שפגש אותו, שהוא היה כבול בידיים וברגליים. עכשיו שמענו אותו. אתה לא מחדש שום דבר.

ניצב משנה אלון גרוסמן:

אני מכבד את מה שביקש פרקליט המדינה.

היו"ר דוד אזולאי:

תסלח לי, זה לא מה שפרקליט המדינה ביקש, זאת פרשנות שלך.

ניצב משנה אלון גרוסמן:

אני מבקש לא להתייחס למקרה הזה. יש פה עד תביעה.

היו"ר דוד אזולאי:

נשאלות פה שאלות וזכותך לומר שאתה לא רוצה לענות. אני לפחות אוכל להגיד שהמשטרה מתחמקת מתשובות.

ניצב משנה אלון גרוסמן:

המשטרה לא מתחמקת מתשובות.

אריה ביבי:

דוד, יש פה עד תביעה. יש עורך דין של הילד. אי אפשר.

היו"ר דוד אזולאי:

ואם עורך הדין ייצא מכאן תהיה מוכן לענות על השאלות האלה?

ניצב משנה אלון גרוסמן:

אני מוכן לענות לחברי הכנסת על כל שאלה שישאלו, אבל יש פה תקשורת ואני לא מעוניין לדבר על תיק החקירה, שמתנהל במח"ש ובשני דיונים נוספים בבית המשפט.

היו"ר דוד אזולאי:

האם הילד הזה הובא בפני שופט נוער?

ניצב משנה אלון גרוסמן:

על איזה ילד אתה מדבר?

היו"ר דוד אזולאי:

הילד שראינו בכתבה.

ניצב משנה אלון גרוסמן:

אמרתי שאני מבקש לא להתייחס.

דב חנין:

אני לא מבין את התשובה הזאת.

עמיר פרץ:

אני מציע להפנות את הקובלנה שלנו למשטרה. אם אלה ההנחיות שקיבלת אין טעם ללחוץ עליך ולהוציא ממך דברים בניגוד לרצונך.

ניצב משנה אלון גרוסמן:

אני יכול להתייחס באופן כללי ולשם כך באתי לכאן. אם מה שראינו פה נכון - כולם כבר אומרים: זה נכון וזה חמור. נאמרו פה דברים קשים על המשטרה - טרור משטרתי. נאמרו פה דברים מאד קשים.

היו"ר דוד אזולאי:

בית החולים אישר שזה נכון, לא אנחנו.

ניצב משנה אלון גרוסמן:

אני שמח מאד שלא מרשיעים אנשים ובטח לא קטינים לפי כתבות בטלוויזיה. בואו לא נעשה את זה גם אנחנו.

היו"ר דוד אזולאי:

אלה המסמכים של בית החולים.

ניצב משנה אלון גרוסמן:

הכל יכול להיות.

דב חנין:

הטענות פה כרגע הן לא לקטינים אלא לשירות בתי הסוהר והמשטרה. אתם צריכים לענות על השאלות האלה ואנחנו לא נכנסים לשאלה מי עשה מה. השאלה היא מה הוא הטיפול ששירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל נותנים לקטין, חשוד בעבירה.

אריה ביבי:

זה מה שהוא רוצה לומר. תן לו.

ניצב משנה אלון גרוסמן:

אם ייתנו לי כמה דקות אני אסביר הכל.

אריה ביבי:

הוא לא יכול לדבר על המקרה הספציפי.

ניצב משנה אלון גרוסמן:

עורך הדין המלומד הוא עד תביעה ולכן על חלק מהדברים אנחנו לא יכולים לדבר. זאת הסיבה לאותו שיתוף פעולה שכבוד יושב הראש דיבר עליו. טוב שהיה שיתוף פעולה בין הפרקליטות למשטרה כדי למנוע הרס של אותו תיק חקירה, של אותו משפט. לנו ולעורך הדין יש מטרה משותפת: אנחנו רוצים להגן על הקטין ולהגן על הקטין פירושו הוגנות בהליך משפטי כמו שצריך, לא עם תקשורת ועם כל הכבוד לכנסת, לא בכנסת.

עורך הדין המלומד דיבר על הזדמנות. מצד אחד הוא אמר שעושים תרגיל חקירתי ואומרים לחשוד: תודה, נעשה אתך כך וכך, ומצד שני אמר: וטוב שכך. לא הבנתי בדיוק לאן חותר אדוני.

אני אסביר לנוכחים - הטיפול בקטינים הוא טיפול מאד ייחודי, גם הטיפול עצמו וגם אוכלוסיית השוטרים שמטפלת בו. זהו טיפול מאד ייחודי ואין לנו מספיק זמן לפרט.

אריה ביבי:

תסלח לי, הוויכוח לא ביניכם. יש פה יושב ראש ויש פה חברי כנסת. אליהם תדבר.

ניצב משנה אלון גרוסמן:

אני לא מתווכח, נתתי כבוד גם לעורך הדין.

היו"ר דוד אזולאי:

כל הכבוד, אבל תן כבוד גם לחברי הוועדה.

ניצב משנה אלון גרוסמן:

אני נותן כבוד. הטיפול בקטינים מאד ייחודי. באופן עקרוני ברור שקטין צריך להגיע לשופט שמתמחה ועוסק בנוער. אני לא אכנס למקרה הספציפי ויש מקרים חריגים שמגיעים לשופט תורן או משהו כזה, אבל לא אתייחס למקרה הנקודתי. אני אומר בוודאות מוחלטת שחלק גדול ממה שנראה בכתבה לא נכון, ואני יודע את זה מעובדות, מראיות.

דב חנין:

וזה בלי להתייחס למקרה הקונקרטי.

ניצב משנה אלון גרוסמן:

אני מתייחס לכתבה.

היו"ר דוד אזולאי:

חברי הכנסת, תאפשרו לנציג המשטרה להגיד את דבריו. חבר הכנסת דב חנין, אני יודע שכמוני, גם לך קשה להתאפק, אבל מה לעשות? בוא נאפשר לו לדבר.

דב חנין:

שאלה אחרונה לדבריך - מה זה מקרים חריגים שלא מובאים לשופט נוער? מה הם המקרים החריגים האלה ולמה קטין לא יובא לשופט נוער? אתה אמרת כך ואני שואל על אמירה שלך.

ניצב משנה אלון גרוסמן:

כרגע אין לי דוגמה למקרה, אבל אני אומר שבאופן עקרוני קטין צריך לבוא לשופט נוער.

דב חנין:

לא באופן עקרוני.

עו"ד עמיר מלצר:

אני אומר מהפרקטיקה שלפעמים אין שופט נוער ושופט שלום בסמכותו לשבת כשופט נוער, למרות שזאת לא עבודתו היום-יומית.

ניצב משנה אלון גרוסמן:

יכול מאד להיות שזה היה שופט נוער, אבל אני לא רוצה להתייחס לזה פה. אני אומר שוב שיש פה דברים שנאמרו ללא כל בסיס, וזה מה שחשוב.

חמד עמאר:

בלי להתייחס למקרה.

ניצב משנה אלון גרוסמן:

אני מדבר על דברים שנאמרו פה, אם זה בכתבה או אם זה על ידי אנשים שנמצאים פה.

היו"ר דוד אזולאי:

אנחנו יכולים לקיים דיון על הכתבה, אין לנו בעיה, אבל זאת לא מטרת הדיון. כך החלטנו בתחילת הדיון על פי בקשתו של פרקליט המדינה.

אריה ביבי:

אתה מתייחס אל הכלל? תתייחס אל הכלל. עזוב את הכתבה ותגיד מה קורה בדיוק כשפוגעים בנער ומה ההליך.

היו"ר דוד אזולאי:

גם נער שלא מבין את השפה וצריך להביא לו מתורגמן, האם קיים בכלל מצב כזה.

ניצב משנה אלון גרוסמן:

בוודאי. כל חשוד שששפת האם שלו אינה עברית, צריך להביא לו מתורגמן. השאלה היא גם מה רמת השיחה והנושא נבחן לגופו של עניין, אבל הכלל אומר שאדם שלא מבין עברית, יביאו לו מתורגמן.

חמד עמאר:

אדוני היושב ראש, ראינו ששלוש ניידות הגיעו למקום ואותו קטין מגיע לתחנה. מתי הוא עובר מחוקר רגיל לחוקר נוער?

אריה ביבי:

לחוקר רגיל אסור לגעת בו וגם לחוקר עם מדים אסור להתעסק אתו.

ד"ר יצחק קדמן:

לצערי הרב, חוק הנוער החדש מאפשר גם לי שאינם חוקרי נוער לחקור נערים. זאת אשמתה של הכנסת הזאת שהיא הסכימה לסגת בעניין הזה.

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, אנא מכם, תאפשרו לנציג המשטרה להגיד את דבריו. מה קרה לכם? אני יודע שזאת שעת צהריים מאוחרת, יש קצת עייפות, אבל תנו לו לדבר. בבקשה, אדוני.

ניצב משנה אלון גרוסמן:

ישנם מקרים שבהם חוקר נוער לא חוקר את הקטין ובתיקון ‎14 לחוק הנוער כתוב בדיוק מתי ניתן לחקור שלא על ידי חוקר נוער. במקרה הזה אני לא יכול לומר אם כן היה חוקר נוער או לא היה חוקר נוער. הדברים צריכים להתברר גם במח"ש. ישנה חקירה במח"ש לגבי השוטרים וישנם הליכים בבית המשפט. אני אומר שיש דברים שהם רחוקים מהמציאות וחבל לי שאני לא יכול לדבר עליהם.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה לך. נציג השב"ס נמצא אתנו כאן. אני שואל האם במקרה הזה שמעו צעקות? האם מישהו ניגש? מישהו עשה מעשה בעניין הזה? מישהו בדק את זה?

עו"ד בני פולצ'ק:

מכיוון שמתנהל הליך משפטי שנוגע לאירועים, כפי שהיו בבית הסוהר, נוצרו מגבלות מסוימות. אני רוצה לפתוח ולומר ששירות בתי הסוהר מתייחס מאד בחומרה לאירוע המאד חריג הזה, אירוע פלילי, חריג, כפי שמופיע בכתב האישום. אני לא מדבר בהכרח על התקשורת. יש כוונה מלאה למצות את כל הליכי הבדיקה באופן מלא ולהסיק את כל המסקנות ככל שיידרשו בעניין הזה. על חלק מהדברים ידבר מפקד מחוז צפון ונעשים דברים לפני האירוע וגם כעת.

היו"ר דוד אזולאי:

מישהו בודק את הדברים אצלכם.

עו"ד בני פולצ'ק:

מונתה ועדת חקירה, שמורכבת משתי קצינות בכירות בדרגה של סגן גונדר מהשב"ס. ועדת החקירה פעלה במגבלות מסוימות, שמתחייבות מאי הרצון לשבש את ההליך הפלילי כי חלק מהסוהרים/סוהרות נחקרו במשטרה ונתנו שם עדויות. הם אמורים/אמורות להעיד כעדי תביעה בתיק. בכפוף למגבלות האלה וככל שיתאפשר לנו, ברגע שנודע לנו וקיבלנו את האישורים המתאימים מונתה ועדת חקירה.

היו"ר דוד אזולאי:

שמונה שתי סוהרות?

עו"ד בני פולצ'ק:

לא, שתי קצינות בכירות מהשב"ס. ועדת החקירה גיבשה ממצאים שהם לא סופיים מכיוון שיש עדויות מסוימות שאנחנו עדיין לא יכולים לגבות. הממצאים האלה הועברו לבחינה משפטית והם יובאו בפני הנציב על מנת שתתקבלנה החלטות.

היו"ר דוד אזולאי:

מתי אדוני מעריך שתתקבלנה החלטות?

עו"ד בני פולצ'ק:

אני מעריך שבטווח של שבועיים תתקבלנה החלטות. יכול להיות שהן לא תהיינה לגמרי סופיות בגלל המגבלה שדיברתי עליה.

היו"ר דוד אזולאי:

זה יובא לידיעת הציבור?

עו"ד בני פולצ'ק:

כאשר יסתיים ההליך הפלילי, אין שום סיבה שזה לא יובא לידיעת הציבור.

היו"ר דוד אזולאי:

אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי העניין הזה.

חמד עמאר:

אני מבקש לשאול שאלה, אדוני היושב ראש. האם שונו ההסדרים מבחינת האבטחה ומבחינת המעקב מאז המקרה ועל מנת לשמור על נערים אחרים כדי שלא יקרה שוב דבר כזה?

עו"ד בני פולצ'ק:

ידבר על כך מפקד המחוז ואני מדגיש שזה לא מקרה שקרה קודם לכן.

היו"ר דוד אזולאי:

אדוני, מפקד המחוז, תאמר לנו בבקשה מתי היה האירוע.

גונדר מיכאל חלפון:

ב-‎29 בנובמבר. קודם כל אני רוצה לפתוח ולומר שאנחנו כואבים כל מקרה חריג שקורה, קטין או בוגר ואני מתכוון לזה שאנחנו כואבים. כל המערכת סופגת את זה. אנחנו עושים מאמצים רבים בשירות בתי הסוהר להציג את העשיה החיובית שלנו, את ההתפתחות הכללית שלנו בכל התחומים, לשים את האסיר במרכז ואת כל התחומים האחרים בליבה כדי לתת באמת מענה לאסירים. מדובר בטיפול המשולב ובעוד טיפולים רבים אחרים.

אני רוצה להתייחס לקטינים קודם כל בבית המעצר המרכזי שנמצא בקישון. מדובר באגף קטן מאד, שמאכלס עשרים עצורים בלבד, שהם כולם בחזקת עצורי ימים.בדרך כלל יש שם שלושה-ארבעה עצורים כי ברגע שהנער עובר את ההליך הראשוני בבית המשפט אנחנו מעבירים אותו לאופק. יש לנו בית סוהר מרכזי באופק, שיש בו כ-‎240 קטינים. אמנם בשב"ס יש בסך הכל ‎688 קטינים באופן כללי, מתוכם ‎240 נמצאים במרכז והם מקבלים טיפול איכותי מאד, הכולל מרכז לימודים עשיר, מורים של משרד החינוך, פעילות ענפה מאד.

היו"ר דוד אזולאי:

אדוני מתייחס כרגע לשירות בתי הסוהר לגבי אנשים שהוגש נגדם כתב אישום, הם הורשעו והם מרצים את עונש המאסר שלהם. אני מבקש את התייחסותך לעצורים ואני אסביר למה. אנחנו יודעים, ואדוני ודאי יודע, שהמעצר הוא המפגש הראשון של אותו נער. אני מבקש לדעת מה אתם עושים במקרים האלה.

גונדר מיכאל חלפון:

כל עצור שנקלט אצלנו, בין אם הוא קטין ובין אם הוא בוגר, לא נכנס לאגף בטרם רואה אותו עובדת סוציאלית. יש לנו תורנות של עובדים סוציאליים של ‎24 שעות ביממה. בבית המעצר קישון יש רופא ‎24 שעות ביממה וזאת ההחלטה שהתקבלה אצל נציג שירות בתי הסוהר לאחרונה. נציב שירות בתי הסוהר עשה המון כדי לקדם את הנושא הזה והכניס גם עובדים סוציאליים. יש קצין מודיעין ‎24 שעות ביממה בבית מעצר קישון וצוות האגפים עובד ‎24 שעות ביממה. אני מציין את זה כי זה חשוב.

מירי פרנקל-שור:

זה חלק מהפקת הלקחים או שזה התחיל עוד קודם לכן?

גונדר מיכאל חלפון:

זה התחיל קודם לכן. הנציב מינה ועדה קודמת בראשותה של ד"ר אילי גולדברג כדי לבדוק את כל התהליכים שעוברים הקטינים מכיוון שהסוגיה הזאת צפה עוד לפני כן.
עמיר פרץ:

כל בעלי המקצוע שציינת היו?

גונדר מיכאל חלפון:

כולם היו.

עמיר פרץ:

כולם היו?

גונדר מיכאל חלפון:

כולם היו, כולם ראו אותו.

מיכל רוזין:

כולם תחת חקירה?

גונדר מיכאל חלפון:

לא, זה לא קשור לחקירה. אני מדבר על קליטה. כל קטין וכל בוגר שנכנסים לבית המעצר ולא משנה באיזו שעה הוא מגיע, גם בשתיים-שלוש לפנות בוקר, לא נכנס לאגף. יש עובד סוציאלי תורן, רופא תורן וקצין מודיעין תורן. מדובר בכל בית מעצר שבו כלואים עצירי ימים ואני לא מדבר על בית מעצר רגיל, שבו כלואים עצירים עד תום ההליכים. בבית מעצר לעצורי ימים קודם כל רואים אותו, מקבלים אותו ומשבצים אותו. האגף הזה קטן, שלושה-ארבעה עצורים כשיש צוות אגפי מלא בדומה לכל אגף. האגף אצלנו מונה לפחות שמונים אסירים עם זקיף אחד. לשלושה-ארבעה קטינים יש זקיף לאגף.

היו"ר דוד אזולאי:

הוא במרחק שמיעה?

גונדר מיכאל חלפון:

כן.

היו"ר דוד אזולאי:

הוא במרחק שמיעה וראיה?

גונדר מיכאל חלפון:

כן. אני לא רוצה להיכנס לחקירה.

היו"ר דוד אזולאי:

זה חדר שהיה מצולם?

גונדר מיכאל חלפון:

החדר שהוא היה בו כן. אני רוצה לומר שבית מעצר קישון אינו דומה לבתי המעצר שהכרתם קודם. מאז שהוא הועבר לאחריות השב"ס ואולי גם בתקופת המשטרה החל בו שיפוץ מאד רציני. רוב האגפים של בית המעצר מחודשים, משודרגים. בית המעצר מטופל בכל הרמות ונכון שיש גדרות וחומה, אבל זה מאפיין של בית סוהר, זה מאפיין של בית מעצר. למרות שהנציב מדבר על חלום של בית סוהר, שבו לא יהיו חומות ויהיו מערכות אחרות שיאפשרו ניטור כדי שאפשר יהיה להוציא את האסירים למרחבים קצת יותר, אבל אלה דברים עתידיים והם לא קיימים כרגע. לבית סוהר יש אגפים, הוא בנוי מחומה ומגן כדי למנוע אפשרויות אחרות. זה תפקידנו, לשמור גם על האסירים.

חמד עמאר:

מכל הצוות שמינית, למה צריך נער אחר לחלק את האוכל ולא סוהר? אתה מונה קצין מודיעין, עובד סוציאלי, זקיף, למה נער אמור להיות אחראי מי יקבל אוכל, כמה אוכל הוא יקבל ואיך הוא יקבל אוכל?

גונדר מיכאל חלפון:

אני לא מדבר על האגף הזה, אבל השיטה אצלנו בכל האגפים היא שיטה שבה חלוקת האוכל היא בפיקוח של סמל האגף יחד עם אסירי עבודה.

חמד עמאר:

אתה מדבר על שלושה-ארבעה ילדים, למה לא סוהר נותן להם את האוכל? למה מישהו אחר ישתלט על האוכל?

גונדר מיכאל חלפון:

המנות שלהם באות מוכנות.

עו"ד עמיר מלצר:

יש תורן תא.

גונדר מיכאל חלפון:

במקרה שלהם אין תורן תא. יש אסירים שתפקידם לנקות, לסדר. אני לא רוצה להיכנס לסידורי העבודה, אבל זה מאד פשוט.

אריה ביבי:

אתה כן יכול לדבר על אסירי עבודה. יש עובדים במכבסה וכו'.

היו"ר דוד אזולאי:

אבל זה לא המקרה. האסיר עצמו מחלק את האוכל?

אריה ביבי:

אסיר עבודה יכול לעשות את זה.

גונדר מיכאל חלפון:

אין מגע בין אסיר עבודה שמחלק את האוכל לבין האסיר.

עו"ד עמיר מלצר:

השאלה היא האם בתאים של בני נוער יש....

אריה ביבי:

עם כל הכבוד לעורך הדין, אתה לא מנהל פה חקירה.

היו"ר דוד אזולאי:

רבותי, אני מבקש, אל תעזרו לי.

אריה ביבי:

זה בבית המשפט.

היו"ר דוד אזולאי:

אני לא אתן שיבצעו כאן חקירה.

גונדר מיכאל חלפון:

האסירים עוברים ויש אשנבי חלוקה. אין מגע בין האסיר המקבל לבין האסיר המחלק.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה לך. חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה. אני רוצה לומר שחברי הכנסת שנמצאים פה הקריבו בכך שהם לא נמצאים בישיבות סיעה והם באו לכאן. כולנו.

אריה ביבי:

נכון, אנחנו צריכים לבקש אישור מיוחד.

היו"ר דוד אזולאי:

זה מעיד על חשיבות העניין ולכן אני מעריך אותם ומודה להם על כך. בבקשה, אדוני.

אריה ביבי:

מי שרואה את הסרט הזה קשה לו להתמודד אתו. אני חושב, כמו שאתה חשבת, שכמו ששירות בתי הסוהר שלח לכאן את מפקד המחוז - אני מכיר את מיקי, יש לו הרבה עבודה והוא בא לכאן - הישיבה הזאת היתה צריכה להתקיים אם לא עם המפכ"ל, לפחות מישהו מטעמו, שהוא בדרגה של מפקד מחוז לפחות . או המפכ"ל או סגנו היו צריכים להיות פה. לדעתי השר היה צריך להיות פה. כשאני הייתי נציב באתי לכנסת וגם כראש אכ"א באתי לכנסת.

מדובר פה במקרה מאד חריג. הרבה שנים הייתי במשטרה ובשב"ס ואני לא מכיר מקרה כזה. מכל המקרים שאתה מנית, אדוני היושב ראש.

היו"ר דוד אזולאי:

הם לא המצאה שלי. אם תרצה, אני יכול לתת לך את הרשימה.

אריה ביבי:

מכל המקרים שאתה מנית זה המקרה הכי קשה שאני מכיר וזוכר. מכל שנותיי במשטרה, בשב"ס ובמג"ב זה המקרה הכי קשה, אם אני מסתכל על הכתבה. אני לא נכנס לפרטים ואני מתאר לי שיש פרטים אחרים, מוכמנים, שהשב"ס והמשטרה לא יכולים לדבר עליהם. הסרט עצמו מציג מקרה מזעזע, אבל אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, אל תשווה את זה לדברים אחרים. אני זוכר ששנינו ראינו את הסרט שדיברת עליו בנושא הבחור מבית שמש. ראינו דברים אחרים וזה לא בדיוק המקרה. ההוא סרב למעצר ואני לא רוצה להיכנס לכל הדברים האחרים שמנית.

יש דברים שבהם אתה צודק ואני לא רוצה להגן על המשטרה ועל שב"ס, על דברים חריגים שאסור לאנשים שלהם לעשות כי אני בעצמי שומר חוק. אני חי במדינה הזאת ואני רוצה שההתנהגות של שב"ס ושל המשטרה תהיה בהתאם לחוק ורק בהתאם לחוק. כל עבירה שנעשית, צריכה להיות מובאת למח"ש, לבתי המשפט וכו'.

צעיר כזה, ברגע שנעצר, בין אם נכונים הדברים ובין אם לא, היה צריך ללכת לחוקר נוער. קצין נוער היה צריך לחקור אותו, שופט נוער היה צריך לדון בעניינו, שב"ס היה צריך לשים אותו במקום שבו הוא צריך להיות והיה צריך לפקח עליו. יש רופא? אין רופא? אנחנו יודעים שכל שאר הדברים היו צריכים להיות בסדר, אבל אל לנו לשכוח דבר אחר - זאת טרגדיה יוונית. אם כל מה שראינו בסרט נכון, זאת טרגדיה יוונית.

נאמרו כאן דברים חמורים על המשטרה ועל שב"ס ואני מציע לעורך הדין להתנצל מייד על כך שהוא אמר מדינת משטרה ועל כך שאמר דברים לא יאים. הוא דיבר בהכללה. אנחנו מגינים על האזרחים אבל אנחנו צריכים להגן גם על המשטרה. אסור שהחצים יהיו מופנים לכל המשטרה ולכל שב"ס. בסך הכל יש לנו משטרה אחת במדינת ישראל ויש לנו שירות בתי סוהר אחד ואסור שיבואו לכאן אנשים, עם כל הכבוד להם, ויאמרו דברים שמופנים לכל המשטרה ומכפישים את כל המשטרה. המקרה הזה הוא מקרה שגרם לבעיה תדמיתית למשטרה, בעיה קשה מאד, אבל אני לא מוכן שיבוא מאן דבעי, עם כל הכבוד לו, שיכול להיות עורך הדין הכי טוב בעולם, ויגיד שזאת מדינת משטרה. אנחנו באמת מדינת משטרה?

עו"ד עמיר מלצר:

שלא נחשוב שאנחנו מדינת משטרה.

עמיר פרץ:

ההתנהגות במקרה הזה היתה כמדינת משטרה.

אריה ביבי:

אם יגיד שההתנהגות במקרה הספציפי הזה היתה כמדינת משטרה, אבל לא מדינת משטרה.

עו"ד עמיר מלצר:

זה מה שאמרתי.

אריה ביבי:

תסלח לי, לחברי כנסת מותר להעיר ולך אסור להעיר לי, עם כל הכבוד לך.

עו"ד עמיר מלצר:

אני אלקטור ואני בוחר חברי כנסת.

אריה ביבי:

יש פה יושב ראש שיכול לדבר.

היו"ר דוד אזולאי:

עורך הדין הבהיר את עצמו בעניין הזה ובזה אני מסתפק.

עו"ד עמיר מלצר:

אני בוחר חברי כנסת.

עמיר פרץ:

עורך הדין מלצר, קיבלת כבוד רב וכל המוסיף גורע. הוא אמר את דברו, הסברנו.

אריה ביבי:

מדינת משטרה? אנחנו עוד רחוקים ממדינת משטרה. בלהט העניינים אנחנו שוכחים דבר אחד - אנחנו הולכים לשפוך את התינוק עם המים ולזה אני לא מסכים בשום אופן. בשום אופן. המשטרה ושב"ס צריכות לקחת את המקרה הזה ומעבר לכל הדברים להפיק ממנו לקחים כדי שמקרה כזה לא יישנה. אני מסכים עם זה, אבל מכאן ועד למדינת משטרה המרחק רב.

יש לנו שירות בתי סוהר ומשטרה מן הטובים בעולם ולשירות בתי הסוהר יש אגפים שבהם מחנכים את הילדים. זה לא מהיום ועוד קודמי עשה את זה. יש שם חינוך וד"ר קדמן מכיר את זה. אתה זוכר, היית בא לבקר. יש סדנאות ויש רופאים ויש מחנכים ונכנסים ילדים בלי תעודת בגרות ויוצאים עם תעודת בגרות. יש שם מקרים קשים של נוער. אני מסכים, זה לא המקרה, אבל אנחנו צריכים לעשות הבחנה בנושא הזה.

אני שותף למה שאמר חברי, חבר הכנסת עמיר פרץ, למחוק את האישומים נגד הנער. גם אם הוא חטא. אנחנו נעשה טוב אם נגיד: רבותי הפרקליטות, עם כל הכבוד לכם, תמחקו את האישום גם אם הוא חטא. הוא קיבל את הזובור שלו מפה ועד להודעה חדשה. כל ההליכים שצריכים להתבצע, גם הליכים אזרחיים שעורך הדין יצטרך לעשות, שיעשה אותם גם נגד הנערים וגם נגד מי שצריך. אסור להתחמק מזה.

אדוני, אנחנו כמחוקקים צריכים לא לשפוך את התינוק עם המים. זאת משטרה שלך, שלי ושל כולנו.

היו"ר דוד אזולאי:

במקרה הזה שפכו את התינוק והשאירו את המים.

אריה ביבי:

מהמקרה הזה אנחנו צריכים לצאת עם לקחים, לא לצאת עם זובור לכל העולם.

היו"ר דוד אזולאי:

חבר הכנסת ביבי, אתה מוזמן אלי לראות בכמה מקרים אני מטפל כדי שתבין את הנושא.

אריה ביבי:

אדוני היושב ראש, אתה כמה מעצרים עושה המשטרה? אלפי מעצרים. אתה יודע כמה שינועי אסירים עושה שב"ס?

היו"ר דוד אזולאי:

אתה יודע כמה מקרים יש של אנשים שנפגעו על ידי המשטרה ולא הגיעו אלינו לכאן?

אריה ביבי:

זה פרומיל, זה פרומיל.

היו"ר דוד אזולאי:

אתה יודע כמה כאלה לא הגיעו לתקשורת?

אריה ביבי:

זה פרומיל יחסית לעבודת המשטרה. תאמין לי, זה פרומיל.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה.

דב חנין:

חבר הכנסת ביבי, לצערי, אני רוצה לומר לך בצער גדול, באמת בצער גדול שכמו ליושב ראש גם לשולחני מגיעים יותר מדי מקרים.

אריה ביבי:

אני לא בא להגן על דברים לא חוקיים, שתבין.

דב חנין:

אני לא יודע להגיד איזה אחוז זה ואני לא אומר שאלה בדיוק אותם מקרים, אבל יש משהו מזעזע ברמה העקרונית בכך שאסיר נמצא בהחזקתה של המדינה, של המשטרה, בבית הסוהר וזה מה שקורה. זה מזעזע.

היו"ר דוד אזולאי:

אני אפנה את עם ישראל לאי-מייל שלך כדי שכל מי שיש לו תלונה מעין זאת, שיפנה אליך.

אריה ביבי:

סליחה, אני לא המפכ"ל.

היו"ר דוד אזולאי:

למה לא? אתה חבר כנסת.

אריה ביבי:

אני רוצה לומר דבר אחד כדי שפה יובן - כל מקרה הוא עולם ומלואו. כל פגיעה באדם היא פגיעה בעולם ומלואו. כל פגיעה באדם היא מאה אחוז פגיעה ובמשפחתו. שאני לא אובן לא נכון. כל פגיעה באדם היא מאה אחוז פגיעה באדם ובמשפחתו, אבל עם זאת, לא נשכח את גם את האנשים הטובים. יש במשטרה הזאת אנשים טובים, יש בשב"ס אנשים טובים ואותם אנחנו לא צריכים לשכוח.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה, אני מודה לך, אדוני. ד"ר יצחק קדמן, יושב ראש המועצה לשלום הילד, בבקשה, אדוני.

ד"ר יצחק קדמן:

תודה, אדוני. אני לא אשפוך את התינוק אבל אני כן אנסה לשפוך את המים המלוכלכים כי יש מים מלוכלכים. אין ספק שגם במשטרה וגם בשב"ס יש אנשים נהדרים ויש הרבה מאד מקרים שמטבע הדברים לא מגיעים לידיעת הציבור כי כשהכל בסדר לא מעלים את זה על נס.

עם זאת, אני רוצה לומר גם לחבר הכנסת ביבי, הסרט שראיתם פה הוא לא המקרה הראשון והוא לא היחידי. אני זוכר מקרה ועוברת בי צמרמורת עד כמה הוא היה כמעט זהה למקרה הזה. הוא קרה בבית המעצר בבאר-שבע. לשמחתי, בעקבותיו ובעקבות ביקור שעשינו שם סגרו את בית המעצר הזה ובנו בית מעצר חדש. זה היה מקרה בדיוק אותו הדבר והוא נובע מכך שמשהו בשיטה לא בסדר.

כשאני אומר שהשיטה לא בסדר אני אתחיל מהמשטרה ואני אעבור עד לשב"ס. אתה הזכרת פה דבר שהיה נכון בעבר - אסור למי שאינו חוקר נוער לחקור קטין. זה היה נכון בעבר, זה היה חלק מפקודת המטה הארצי של המשטרה.

אריה ביבי:

לא ידעתי ששינו את הפקודה. בתקופתי זה היה כך.

ד"ר יצחק קדמן:

למרבה הצער, באחד החדרים הסמוכים בדיון על חוק הנוער - שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, ביטלו את ההכרח שיהיה רק חוקר נוער וביטלו את זה לא מפני שהמשטרה רצתה לבטל את זה. ביטלו את זה מפני שמשרד האוצר אמר: אני לא מוכן לעמוד בהתחייבות שתצריך מימון לכך שיהיה תמיד חוקר נוער מצוי.

מ"מ היו"ר דב חנין:

אני רוצה להפסיק אותך ולנצל את ההזדמנות, חבר הכנסת ביבי. בוא ננסה לתקן את זה מחדש יחד.

אריה ביבי:

אני אשמח. אני שותף אתך לזה ונחוקק. דרך אגב, גם מעצרים שינינו מ-‎48 שעות ל-‎24 שעות ולגבי נוער שינינו ל-‎12 שעות.

ד"ר יצחק קדמן:

נכון, זה קיים עד היום.

אריה ביבי:

לא ידעתי על השינוי שנעשה לגבי חוקרי נוער.

ד"ר יצחק קדמן:

לכן אני אומר לך. הלכנו אחורה, לא קדימה. הלכנו אחורה ולצערי הרב זה היה בדיון פה בכנסת. היתה מלחמה שלמה וידידי, אלון גרוסמן, היה ברוב הדיונים האלה. אנחנו נלחמנו שתהיה חובה בחוק שרק חוקר נוער יחקור קטינים.

אריה ביבי:

רק חוקר נוער ובלי מדים, אם אתה זוכר.

ד"ר יצחק קדמן:

הממשלה התנגדה לזה.

אריה ביבי:

היום זה בלי מדים או עם מדים? מי שחוקר נוער אסור לו להיות במדים.

גונדר מיכאל חלפון:

הוא בלי מדים.

ד"ר יצחק קדמן:

הממשלה התנגדה לזה ולכן המצב הורע. יש עוד משהו שאני חייב לומר לכם והטענות שלי בעניין הזה הן לא למשטרה אלא לגישה שרווחת היום בציבור. יש היום גישה להפעיל יד חזקה. אני יודע שכל מיני גורמים לוחצים על המשטרה. המשטרה נמצאת במצב אבסורד, שבו המשטרה עוד בולמת. עם כל הכבוד ואני נגד אלימות, אבל כשגננת מזעיקה את משטרת ישראל כי ילד אחד זרק חול בארגז חול בגן על ילד שני - אני מדבר על מקרה שהיה - והשוטר צריך להסביר לגננת: גברת, הפושעים הנ"ל הם בני חמש ולא רק שאין להם אחריות פלילית, אולי תפעילי הליכים חינוכיים, משמעתיים כמו שצריך ולא תזעיקי את המשטרה? היה מקרה אחר מדרום הארץ, שבגלל שילד זרק כדור, למרות שלא היתה פציעה מייד הזעיקו את המשטרה.
למרבה הצער אני מוכרח לומר לכם שבשנים האחרונות יש עליה דרמטית במספר המעצרים של קטינים. חלקם, ואני אומר את זה עם יד על הלב, מיותרים לחלוטין. החוק אומר שמעצר יהיה הכלי האחרון שבו ישתמשו, לא הראשון. מספר המעצרים עד תום ההליכים של קטינים גדל בעשור האחרון מ-‎5% מכלל המעצרים ל-‎25%. רבע מהמעצרים של קטינים היום הם עד תום ההליכים.

אריה ביבי:

זה כבר השופט.

עו"ד עמיר מלצר:

לא, זה אוטומטי.

אריה ביבי:

המשטרה אוטומטית עד תום ההליכים? נו, באמת.

עו"ד עמיר מלצר:

אבל הם מבקשים. המשטרה והפרקליטות מבקשות מעצר עד תום ההליכים ולא השופט.

אריה ביבי:

ומי שחותם זה השופט. אין אוטומטי.

מ"מ היו"ר דב חנין:

השאלה היא לא האוטומטיות. משהו במערכת לא עובד. אני לא אומר שזאת המשטרה. אולי זה בתי המשפט.

אריה ביבי:

נער חייב לבוא בפני שופט אחרי ‎12 שעות.

מ"מ היו"ר דב חנין:

אבל הוא מדבר על מעצר עד תום ההליכים.

אריה ביבי:

זאת חתימה של שופט.

מ"מ היו"ר דב חנין:

ברור שזה שופט, אבל משהו לא תקין במערכת.

ד"ר יצחק קדמן:

שופט לא מתנדב אם לא מבקשים ממנו מעצר עד תום ההליכים. הוא לא מתנדב לזה.

מ"מ היו"ר דב חנין:

משהו לא בסדר פה. ‎25% מהנערים נעצרים עד תום ההליכים? משהו לא הגיוני.

ד"ר יצחק קדמן:

אני אמציא לכם את הנתונים, אין לי שום בעיה. הנתונים קיימים.

אריה ביבי:

אני יכול להגיד לך שאם מדובר ב-‎25% סימן שהמעצרים איכותיים.

מ"מ היו"ר דב חנין:

הכל מזווית המתבונן.

אריה ביבי:

אפשר להגיד אחרת, אפשר לשחק עם זה אחרת.

ד"ר יצחק קדמן:

תבדוק כמה מהמעצרים האלה מסתיימים בסוף בכלל בכתבי אישום וכמה מסתיימים בהרשעות ואתה תמצא שזה לא כל כך....

אריה ביבי:

זאת הבעיה.

ד"ר יצחק קדמן:

יש מקום לבדיקה של העניין.

יפעת רווה:

‎25% זה שיעור גבוה.

ד"ר יצחק קדמן:

זה גבוה מאד. אני רוצה לדבר על שב"ס. כל הדברים שאמרת על שב"ס נכונים ואנחנו נמצאים בקשר הדוק, במיוחד עם אנשי כלא אופק. מתבצעת שם עבודה בלתי רגילה בתנאים קשים מאד. מי שראה את אסירי כלא אופק מופיעים בכנס באר-שבע בחלק מההצגה שלהם לא יכול לשכוח מה עושים עם נערים קשים מאד שם. אני אומר עוד משהו, וסליחה שאני אומר את זה, דבר שמעיד משהו על המשטרה, לא על המחלקה של אלון גרוסמן - מאז שבתי המעצר עברו מהמשטרה לשירות בתי הסוהר יש שיפור במצב. יש שיפור במצב. זאת היתה החלטה מאד נכונה ויש שיפור במצב.

במעצר ימים של קטינים יש בעיות, שבחלקן הן אימננטיות. אין מספיק הפרדה, למשל. החוק קובע רק את ההפרדה בין קטין לבוגר, אבל לא את כל הקטינים אפשר לשים באותה סירה. אי אפשר לשים קטין, שיש לו רקע של עבריינות חוזרת ונשנית והוא מאד אלים עם קטין שנעצר בהפגנה. אני מדבר על מקרים שהיו. אי אפשר לשים נער בן ‎14 יחד עם נער בן ‎17.5, למרות ששניהם קטינים, אני מדבר על מעצרים.

היו"ר דוד אזולאי:

ויש גם הבדל בין מעצר ראשון למעצר שלישי-רביעי.

ד"ר יצחק קדמן:

בהחלט. חלק מזה נובע גם מהתנאים הפיזיים הבלתי אפשריים. אני שמח לשמוע שבקישון עשו שיפוצים, אבל אם הייתם שואלים אותי הייתי ממליץ מאד לשב"ס, לפחות מבחינת הקטינים, למצוא מקום אחר, לא בתנאים של קישון. אותו הדבר גם לגבי בתי מעצר אחרים בארץ, להוציא את אופק שמשמש לאוכלוסיה מסוימת. התנאים שם לא טובים ואם התנאים לא טובים, קשה לפקח על מה שמתרחש שם. אם התנאים לא טובים אי אפשר לעשות הפרדת משנה.

בלי להיכנס למקרה הזה אני אתייחס למקרה אחר שאני מכיר. על פניו מדובר בדבר חמור ביותר. אדוני היושב ראש, אם יתברר שזה נכון, לא יכול להיות שיסתפקו בדין משמעתי בתוך השב"ס. אם הדברים נעשו, מדובר על עבירה פלילית שדינה שלוש שנות מאסר. אני מפנה אתכם לחומר שקיבלתם, לסעיף ‎337 בחוק העונשין: "מי שלא ממלא את חובתו והוא אחראי על קטין" - בבתי המעצר מי שמנהל את בית המעצר אחראי על הקטין ולא ההורה שלו כי הוא נמצא במשמורתו - "חובתו למנוע התעללות בקטין, חבלה בגופו או פגיעה אחרת בשלומו ובריאותו. אם הוא לא עשה את שלו והיתה פגיעה בבריאותו או בשלומו של הקטין, דינו של מי שלא השגיח מאסר שלוש שנים". זאת לא עבירה משמעתית. אני אומר את כל הדברים אם אכן קרה מה שקרה. אם קרה מה שקרה צריך לדרוש שמי שאחראי יעמוד לדין פלילי כמו כל אדם אחר.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מבטיח לך, ד"ר קדמן, שלא נרפה מהעניין הזה ונעקוב אחרי הנושא.

ד"ר יצחק קדמן:

תשימו לב לעניין הזה. אני מצטרף לחברי הכנסת שאמרו: די לרדוף את הקטין הזה, ואפשר לעשות את זה מבחינה חוקית ומשפטית. גם אם רק חצי מהדברים שראינו בסרט נכונים וגם אם רבע מהם נכונים, הוא את שלו כבר שילם בצורה כזאת שאף אסיר בארץ לא צריך לשלם. הרי הוא לא עומד לדין לא על אונס, לא על רצח ולא על הריגה. שהמדינה תראה קצת גדלות נפש ותסגור את התיק בעניין הזה.

היתה אלינו פניה שאמרה שיש בעיה להבטיח את המשך הטיפול הנפשי בקטין הזה. הטיפול הנפשי בקטין הזה צריך להימשך עוד שנים רבות, לא שבועות ולא חודשים. מדינת ישראל לא יכולה להסיר מעצמה את האחריות לדאוג לטיפול מלא לאורך זמן בקטין הזה, והייתי מבקש שגם העניין הזה יירשם.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין:

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני חושב שהדיון הזה חשוב ביותר. טוב עשית, אדוני היושב ראש, שכינסת אותו וטוב עשית שאתה עומד על כך שהוא יתקיים. אני מצטרף לכל דבריו של חבר הכנסת פרץ ואני לא אחזור על כל הדברים האלה. לא ראיתי שנכנסת.

עמיר פרץ:

אני מודה לך שאמרת את זה שלא בנוכחותי. זה מראה שאתה מתכוון לכך.

דב חנין:

כן, כי אלה היו דברי טעם ואני ממש לא אחזור עליהם כי הם מבטאים את דעתי באופן מלא.

אני רוצה לפנות גם למשטרה וגם לשירות בתי הסוהר ולומר לכם באופן מאד ברור - אנחנו, כנציגי מדינת ישראל, רואים בכם את האחראים לשלומם של האסירים ושל העצירים שבידיכם. אלה האנשים שנמצאים בידיכם, בוודאי ובוודאי כשמדובר בקטינים. כאסירים, ובוודאי כשמדובר בקטינים, הם חסרי ישע. המועצה לשלום הילד הפנתה בצדק להוראות סעיפים ‎322 ו-‎327 לחוק העונשין ויש לדברים האלה גם משמעות.

באשר לקטינים הייתי מציע, אדוני היושב ראש, שאנחנו נבקש גם מהמשטרה וגם משירות בתי הסוהר לקבל אלינו את כל הנהלים שקשורים לעבודת קטינים וצריך לבחון את הנהלים האלה. לא קיבלתי תשובה לשאלה האם הקטין הזה היה אזוק בידיו וברגליו ואני לא יודע האם יש נוהל שאומר מתי קטין צריך להיות אזוק בידיו וברגליו, באיזה נסיבות, מי מאשר את זה.

עו"ד מורן קבלו:

רק אם הוא מסוכן לעצמו.

דב חנין:

אנחנו צריכים לראות את הדברים האלה בצורה מסודרת. זה בוודאי לא תורה שבעל-פה ולא עניין שיכול להיות שרירות לבו של איזה קצין שמחליט פתאום כי מתחשק לו. הדברים האלה צריכים להיות כתובים, צריך להיות ברור מתי זה מותר, מתי זה אסור, מתי זה קורה. איך מתבצעים המעקב והבקרה על האסירים האלה, במיוחד על קטינים? איך זה מתבצע בתאים שלהם? איך זה מתבצע בחצר שאליה הם יוצאים?

גונדר מיכאל חלפון:

הם לא כבולים בתוך בית הסוהר.

דב חנין:

דיברתי על הכבילה ושמתי את זה בצד.

גונדר מיכאל חלפון:

אין כבילה בתוך בית הסוהר.

דב חנין:

בכלל כבילה - בתא המעצר, בפגישה עם עורך הדין ובכל דבר. אני רוצה לדעת מה הנהלים שלכם לגבי כבילה.

עמיר פרץ:

בתא המעצר. עורך הדין אמר שהוא ראה אותו כבול.

גונדר מיכאל חלפון:

אני לא יודע למה הוא התכוון.

עו"ד עמיר מלצר:

יש עוד דבר - כשמובילים קטינים בזינזנה יש מצב שהוא אבסורד. מכיוון שבשינוע צריכה להיות הפרדה בין בגירים לקטינים, בדרך כלל הקטין זוכה לתא הקטנצ'יק הזה, דווקא בגלל שהוא קטין והוא לא אמור להיות עם הבוגרים. שמים אותו באיזשהו תא שהוא יכול לשבת בו שש-שבע וגם שמונה שעות בלי יכולת לפרוס את ידיו ואת רגליו, ואני לא מתייחס למקרה הספציפי.

דב חנין:

אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לראות את הנהלים האלה גם בנושא הכבילה בכלל, גם בנושא הכבילה של קטינים בפרט, גם בנושא הפיקוח על עצירים ואסירים בתאים שלהם, בחצר הטיולים שלהם ובכל מרחב בית הסוהר. לי מאד מפריעה טענה שחוזרת ומגיעה אלי. אני לא יודע עד כמה היא מדויקת כי לא יכולתי לברר את הדברים עד הסוף. גם עצירים וגם אסירים מרגישים שהאוזן איננה כרויה לתלונות שלהם. אני לא יודע בדיוק מה הנהלים שלכם ועד כמה המערכת רגישה לתלונה של עציר/אסיר. מה הנוהל? האם זה נרשם באיזשהו מקום? האם יש רישום מסודר? יש מעקב? זה מגיע אחר כך לעוד עין שרואה את זה או שאותו חייל או סוהר קיבל את התלונה, רוצה מתייחס, לא רוצה לא מתייחס ובזה זה נגמר.

אריה ביבי:

יש ארגז בתא.

דב חנין:

אם יש ארגז, מתי הוא מרוקן? מי רואה את החומרים? אם יהיה סדר בדברים האלה, תהיה שיטה ויהיו נהלים, נוכל לפתור הרבה בעיות.

נקודה אחרונה, אדוני היושב ראש, שהזכרנו בזמן שאדוני יצא - אני חושב שכולנו, חברי ועדת הפנים, יכולים ליזום יחד תיקון לחוק הנוער כדי להחזיר את החובה של חוקר נוער, שאנחנו, בעוונותינו, בכנסת הזאת השמטנו מספר החוקים. אני חושב שהמקרה הזה רק מדגיש כמה חיוני שיהיה חוקר נוער.

אריה ביבי:

בכנסת הקודמת, לא בזאת.

דב חנין:

בכנסת הזאת.

אריה ביבי:

בכנסת, אבל לא בכנסת השמונה-עשרה.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה. נציג מח"ש - אני מבקש לדעת האם הוגש לכם חומר בעניין הזה, בלי להיכנס לפירוט.

עו"ד משה סעדה:

כל מה שאני יכול לומר בשלב זה הוא שהיתה תלונה, התלונה נחקרת והחקירה בעיצומה.

היו"ר דוד אזולאי:

תלונה על השוטרים? על אנשי שב"ס?

עו"ד משה סעדה:

האחריות של מח"ש היא אך ורק על השוטרים. אנשי השב"ס הם תחת פיקוח משטרת ישראל, היחידה לחקירות סוהרים והם אמורים לטפל אם מדובר בעבירה פלילית. זה לא מענייננו. מח"ש חוקרת באירוע הזה את השלב הראשוני, את השלב של האלימות שהיתה מייד בשלב הראשוני של המעצר ולאחר מכן בחדר החקירות.

היו"ר דוד אזולאי:

מתי הוגשה תלונה למח"ש?

עו"ד משה סעדה:

התלונה הוגשה בנומבר.

היו"ר דוד אזולאי:

זה כמעט חודשיים אצלכם?

עו"ד משה סעדה:

החקיה כעת בעיצומה ואני יכול לומר, ולהיות זהיר, שיש אינדיקציות לאמיתות תוכן התלונה בשלב הזה. התלונה הזאת, כמו תלונות מהסוג הזה - אני לא מתייחס קונקרטית לתלונה הזאת - החקירה מורכבת כי מדובר בגרסה של אדם מול גרסה של מספר שוטרים שהיו באותו מקום. אתה אמור תוך כדי חקירה למצוא ראיות. היום אנחנו נתקלים בתופעה בחקירות מהסוג הזה בקשר שתיקה.

מירי פרנקל-שור:

זה דבר מאד עקרוני. לעולם יהיה אדם מול אנשים אחרים. איך אתם מתמודדים עם הבעייתיות הזאת?

עו"ד משה סעדה:

אני אסביר. בחקירות מהסוג הזה אנחנו נתקלים בקשר שתיקה. התפקיד של החוקרים במח"ש הוא לשבור את קשר השתיקה. זה לא פשוט, זה מורכב, אבל זה תפקידם. כפי שאת יודעת, לאחרונה היה תיק במח"ש על התעללות קשה בעצור שגנב אופנוע, התעללות שכללה הטלת שתן על אותו עצור כבול, חפיפת ראש באמצעות מברשת של השירותים, החדרת קנה הנשק מבעד למכנסיו לפי הטבעת ועוד כהנה וכהנה. גם פה היה קשר של שתיקה ומי שקבע את זה היה בית המשפט שדן בזה לאחרונה, לא אנחנו, ואמר: קיים קשר של שתיקה בתיק הזה. ביצענו חקירה מהירה והוגש כתב אישום לבית המשפט כנגד אותם שוטרים ובית המשפט שדן בעניין המעצר קבע שקיים קשר של שתיקה וחיפוי בין שוטרים. לכן, החקירות מורכבות ולמרות זאת יש למח"ש הרבה הצלחות. במקרים מהסוג הזה מוגשים כתבי אישום לרוב נגד שוטרים שהתעללו או היכו עצורים.

היו"ר דוד אזולאי:

אנחנו רוצים לפנות אליכם כוועדת הפנים ולבקש לקחת את הנושא הזה ולתת לו קדימות. אנחנו מבקשים מכם לקיים דיון, להגיע לתוצאות מהירות ולעדכן אותנו.

עו"ד משה סעדה:

בשמחה. הם לא יכולים להפיק לקחים ודנו בנושא הזה. הפקת לקחים, לצערי הרב, זה לא הם.

עו"ד משה סעדה:

ברגע שנסיים את החקירה, ואני מקווה שזה יהיה במהרה, נמסור את המסקנות שלנו גם לוועדה.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה. עורכת הדין מורן קבלו, נציגת לשכת עורכי הדין, בבקשה.

מורן קבלו:

אני ממונה על התחום הפלילי בלשכת עורכי הדין ובין היתר קיבלתי מינוי מבקר רשמי מטעם המשרד לביטחון פנים, לבקר בתאי בתי הסוהר והמעצר ברחבי הארץ. כמוני יש עוד ‎180 ולפי מה ששמעתי מאישיות בכירה בשב"ס, מי שכן עושה שימוש רציני בתעודות האלה הם הלשכה והסנגוריה ועל השאר לא ידוע לי. אני חושבת שצריך לשים דגש על זה כי אם מחולקות ‎180 תעודות מטעם המשרד לביטחון פנים, הן ינוצלו למטרות טובות.

אני רוצה לחזק את דבריו של ד"ר קדמן לגבי הפרדת עבירות בבתי הכלא. רוב רובן של הטענות והבעיות בבתי הכלא של הנשים ושל בני הנוער בכלא אופק נובעות אך ורק מהבעיה שאין הפרדה בין עבירות. באותו חדר יושבת נרקומנית עם מישהי שנכנסת רק לשלושה חודשים ועם אחת שרצחה. אין הפרדה בין עבירות וזה חמור. הדוחות שלנו חמורים ככל שמדובר בבתי הכלא נווה תרצה ואופק. אני חושבת שבאופן כללי לשב"ס יש מצוקת מקום בבתי הכלא האלה ולכן אין הפרדה בין עבירות.

אני מציעה, ואולי זה יישמע קצת יומרני, אבל יש כלא חדש בארץ שהוא גדול ולא עושים בו שום דבר. אני מציעה להעביר את כלא הנשים ואת כלא אופק לכלא החדש שפתחו באזור באר-שבע. התנאים שנמצאים בהם ילדים בכלא אופק והנשים בכלא נווה תרצה הם תנאים די מחפירים.

לפני כשמונה חודשים ערכתי דוח בכלא אופק ומדובר בעצם בכלא הנוער היחיד בארץ. המסקנות היו מאד מאד חמורות. דובר שם על אלימות כלפי נערים מצד סוהרים. הם דיברו על שיסוי של כלבים בהם, על חוסר בתזונה ועל תנאים מאד מאד מחפירים. אני מודה שהשב"ס התייחס במלוא הרצינות לדוח הזה ומייד לאחר מכן הוחלפה המפקדת והמתקן באמת מעורר הערצה על אופן התנהלותו אחרי הדוח שכתבנו.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה. נציג משרד הרווחה, מר ברקוביץ, אני מבקש לדעת האם הנושא הזה הגיע אליכם ומה בכוונתכם לעשות כדי להמשיך ולטפל הן במשפחה והן בילד.

שאול ברקוביץ:

הנושא הזה הגיע אלינו בדיעבד, אחרי פנייתו של עורך הדין מלצר. היתה לנו שיחת טלפון שבה הוא היה מאד נסער כתוצאה מהמקרה. אנחנו צריכים לשקול עכשיו מה לעשות. במידה ויבוטלו ההליכים, שירות המבחן לנוער יוצא מהתמונה מכיוון שאנחנו מטפלים בנערים בתוקף צו בית משפט ואז הטיפול בנער יוכל להיעשות בהחלט בידי גורמי הרווחה שבעיר.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מבקש ממשרד הרווחה להיכנס לעובי הקורה בעניין הזה ותערבו אותנו. נשמח מאד להיות לכם לעזר כי זה דבר שהוא מחובתנו, של כולנו, החל מנציגי העיריה וכלה במשרד הרווחה ובכל הגורמים האחרים. אני פונה אליכם ומבקש לקחת את הנושא הזה לידיים ולראות איך משקמים את הנער הזה. זה הדבר הכי חשוב כרגע מעבר למשפטים ומעבר לביטול ההליכים ולכל הדברים שיבואו אחר כך. אני מבקש את הדיווח שלכם לוועדה.

גב' גרינברג, חברת מועצת העיר כרמיאל, בבקשה.

רינה גרינברג:

אני מלווה את המשפחה. אני רוצה להגיד לכם שקרתה כאן שרשרת של טעויות. מנסיון של עשרים שנה בעבודה ציבורית אני רוצה להגיד לכם שיש לי הרבה מילים טובות להגיד על המשטרה, אבל יש לי הרגשה שכאן מנסים לטאטא מתחת לשטיח משהו נוראי שקרה. היתה פה טרגדיה נוראית ואני בטוחה שתבדקו אותם. לפני ‎15 שנה הייתי נוכחת במשטרה כשמפקד התחנה נתן כמה סטירות חזקות מאד לנער, עד שהוא עף מקיר לקיר. אני ראיתי את זה ואמרתי לו: אני אתלונן. הוא אמר לי: אני רוצה לראות. אני אגיד לכם את האמת, לא התלוננתי ולא עשיתי עם זה שום דבר. אני מבקשת לא לטאטא מתחת לשטיח.

אני רוצה להודות לך, יושב ראש הוועדה, שכינסת את הוועדה ושאנחנו נצא מכאן ונקבל תשובות קונקרטיות בנושא הזה. המשפחה עלתה מסיבות ציוניות לארץ והיא שוקלת עכשיו לרדת מהארץ. אנחנו, אנשי ציבור, מנסים לעזור למשפחה להישאר, לעטוף אותה בחום. הילד נמצא על סף התאבדות ואנחנו לא משאירים אותו לבד. אני רוצה להודות לחברת הכנסת סופה לנדבר, שעזרה להם דרך מחלקת הרווחה של משרד הקליטה ולארגון סלע שנתן להם עזרה כספית. האבא לא עובד, האמא לא עובדת, המצב הכלכלי מאד קשה. אני רוצה להודות גם לעורך הדין מלצר. אני חושבת שצריך לעשות משהו כדי שאולי נצליח להשאיר אותם בארץ, אחרת יהיו לנו שגרירים מאד לא טובים בעולם. זה כואב וזה מאד חשוב. תודה.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה. מר אליטוב בן פזי מארגון קו גברים של איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. תודה, אדוני.

אליטוב בן-פזי:

רציתי להודות על כל ההתעסקות בעניין ולהאיר את עיניכם לפן שפחות דובר עליו פה ומאד מאד משמעותי. הפגיעה היתה פגיעה מינית ובלי להתייחס למקרה הספציפי אני רוצה לסבר את אוזנכם ולומר מה זה נפגעי תקיפה מינית ולהבין קצת יותר את המורכבות כמה עוד יותר קשה להתלונן, ודאי כשזה קורה בתוך המשטרה. אני מדבר על כל תגובות הנפגע שמלוות אותו, עניין הבושה וההשפלה. אני סומך עליכם שאתם יכולים לחשוב עליהם ונוסיף לזה איזשהו ווליום, של פגיעה בגבר בתוך כל האקלים החברתי שאנחנו חיים בו ומה המשמעות של זה.

חשוב מאד לחפש את המקום במשטרה שמאפשר בכלל לדבר ולהתלונן על דברים שקורים. המקרה הזה שצץ הוא מקרה קיצוני, אבל הנער אזר כוחות והצליח בכלל לדבר על זה. אנחנו מכירים הרבה מקרים שקורים בתוך הכלא בין אסירים, בין עצירים, בין סוהרים לאסירים ואף אחד לא מדבר עליהם בגלל הבושה, בגלל כל המורכבות ואם זה בגלל התחושה שהמבוגר האחראי, שהיה אמור לקחת אחריות על העניינים האלה, לא לוקח. זאת התחושה שהנער מרגיש שהוא לא יכול להגיש תלונה ועל זה דיבר חבר הכנסת דב חנין. מדובר על מקרים שהוגשו לגביהם תלונות, אבל יש מקרים שצריך להתייחס אליהם הרבה יותר. אם מדברים על אסירים בבית הסוהר שהוכחה אשמתם, באמת מגיע להם להיענש עונש כפול כזה? זה עונש שילווה אותם במהלך כל חייהם.

אני רוצה לחזק את דברי ד"ר יצחק קדמן. צריך לראות איך אנחנו לא זונחים את הנער הזה ונערים אחרים שמתלוננים על זה. פגיעה מינית היא פגיעה שמלווה אחר כך את האנשים האלה כל חייהם. אני אומר אנשים כי לא מדובר רק בנערים. זה קורה לגברים, גם בגירים. זה קורה בכלא ואנחנו מכירים את כל עניין המעמדות. נורא להסתכל על זה ולחשוב שאנחנו מסתכלים על סרטים נוראיים - אקספרס של חצות, אמר העורך דין בכתבה. אלה סרטים נוראיים שאף אחד לא יכול לדמיין. הם קורים פה, במדינה שלנו, וזה צריך להיות המשך הדיון - איך לשבור את קשר השתיקה ושיהיה עם מי לדבר. אם מדברים עם העובד הסוציאלי ועם הרופא, לא צריך רק לסמן וי בפגישה הראשונה, וסליחה שאני אומר את זה. צריך שיהיה אפשר לפגוש אותם ולדבר אתם גם אחר כך ושמישהו יהיה רגיש וישים לב אם משהו קורה. לנפגעים האלה קשה מאד מאד לפתוח את הסיפור הזה ומישהו צריך להיות שם עם רגישות ולראות שמשהו קורה מעבר, לא רק המכות האלימות שאפשר לראות על הגוף פיזית.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה.

ד"ר יצחק קדמן:

לפני הסיכום שאלה לפרוטוקול כי חשוב גם עליה לקבל תשובה - האם הנער הזה, בעת היותו במעצר, נפגש עם קצין מבחן של משרד הרווחה. אם לא, מדוע לא? ואם כן, האם אותו קצין מבחן לא חש שמשהו קורה? אני חושב שצריך להפנות את השאלה הזאת גם לשב"ס וגם למשרד הרווחה ומאד חשוב לדעת את זה.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה, אדוני. רבותי, אני רוצה להודות לכל החברים שבאו מרחוק ומקרוב להשתתף בדיון החשוב הזה. מבחינתנו הסיפור הזה התחיל ולא הושלם. אנחנו נמשיך לעקוב ונקיים דיונים נוספים כי הנושא חשוב. אם בדיון שכזה נחסוך את הפגיעה בילד הבא, יהיה זה שכרנו.

‎1. הוועדה מכבדת את פנייתו של פרקליט המדינה ולא קיימה דיון ספציפי בעניין.
‎2. הוועדה תמשיך ותעקוב אחרי המקרה הזה ונדרוש לקיים דיון בתוצאות הבדיקות והחקירותל.
‎3. הוועדה מביעה מורת רוח מכך שהמפכ"ל לא מצא לנכון להופיע בפני הוועדה כדי להשיב לטענות הקשות. תמיד נשמח לתת לו את ההזדמנות.
‎4. הוועדה פונה למח"ש לזרז את ההליכים. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה.
‎5. הוועדה פונה למשפחה עם כל הכאב והצער שהיא עברה. אנחנו פונים אליהם כחברי ועדה ומבקשים מהם שיזכרו ושיידעו שיש הרבה אנשים טובים במדינת ישראל. מה שעבר עליהם לא צריך להביא אותם למסקנה, חלילה, לעזוב את הארץ. יש אנשים טובים ואנחנו נמשיך לתמוך ולחזק את המשפחה.
‎6. לאור הסבל והפגיעה הקשה בילד הוועדה פונה לפרקליט המדינה להפסיק את ההליכים נגד הנער שנפגע. פרטים נעביר בכתב ואני לא אומר את זה עכשיו.
‎7. הוועדה דורשת לקבל את דוח הבדיקה של השב"ס ושל המשטרה.
‎8. הוועדה פונה לגורמי הרווחה להמשיך לטפל במשפחה ובקטין ולעדכן את הוועדה.

אני רוצה שוב להודות לכולם. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה ‎16:05