הכנסת השמונה-עשרה          נוסח לא מתוקן
מושב שני                             




פרוטוקול מס' ‎137
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ד' בשבט התש"ע (‎19 בינואר ‎2010), שעה ‎9:30



סדר היום: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' ‎13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-‎2009




נכחו:
חברי הוועדה: דוד אזולאי-היו"ר
אורית זוארץ
שלי יחימוביץ
יעקב אדרי

מוזמנים: מיכאל אטלן יועמ"ש, משרד התמ"ת
נטע ברנר-נאור לשכה משפטית, משרד התמ"ת
לאוניד קוגן ממונה תביעות, משרד התמ"ת
איריס מעין עו"ד, משרד התמ"ת
שושנה שטראוס לשכה משפטית, משרד הפנים
גדעון כהן סגן מנהל יחידת עוז, משרד הפנים
יצחק גורוביץ סמנכ"ל התאחדות הקבלנים
חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים
מיכל גור-אריה לשכה משפטית, משרד החוץ
שי סומך עו"ד, משרד המשפטים
טלי ארפי עורכת דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר
רפ"ק יעל אהרונוביץ ק' חקירות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אבי רוש ק' חקירות, המשרד לביטחון פנים
חני בן-ישראל עו"ד, עמותת קן לעובד
חיזקיה ישראל מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים
ורד וייץ עו"ד, הסתדרות כללית
יצחק גורביץ סמנכ"ל כפסים וכלכלה, התאחדות הקבלנים
דורון יהודה יו"ר ארגון נכי הפוליו בישראל
אבנר עורקבי יו"ר ארגון הנכים בישראל
יוני דוידוביץ ארגון נכי הפוליו בישראל
שמחה בניטה ארגון הנכים
דנה דנוטה-רשף עמותת קו למעסיק
מירי יוגב נציבות שירות המדינה
דן דנוך רפרנטית, נציבות שירות המדינה


יועץ משפטי: תומר רוזנר
ע' יועץ משפטי: גלעד קרן
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמה: יפעת שפרכר

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' ‎13) (העברת סמכויות וממונה
על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-‎2009



היו"ר דוד אזולאי

רבותיי, בוקר טוב לכולם. אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום המשך הדיונים על הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' ‎13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-‎2009, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. קיימנו דיון על הממונה בעניין של המעסיקים הסיעודיים. בדיון הקודם הייתה הצעת פשרה שאמרה שאם עובד זר ימצא לנכון לפנות לממונה, הוא לא יוכל ללכת להליך משפטי, ואם הוא הולך להליך המשפטי של בית הדין לעבודה, הוא לא יוכל לפנות לממונה. נדמה לי שזה היה מקובל על רוב האנשים. בינתיים אני שומע שעמדת הממשלה היא נגד העניין הזה.

מיכאל אטלן:

הממשלה עדיין לא דנה בעניין הזה.

היו"ר דוד אזולאי:

שר הפנים מתנגד לזה.

שושנה שטראוס:

העליתי את הנושא בפני השר. לא קיבלתי תשובה רשמית להצעה שהוועדה הציעה.

היו"ר דוד אזולאי:

אני יודע שהשר מתנגד להצעת הפשרה הזאת. אנחנו כרגע נשאיר את זה באותה פשרה כפי שסיכמנו בישיבה הקודמת. הצעת הפשרה נראית לי. היא עונה על הדרישה של כולם. חלק גדול מהמעסיקים של העובדים הזרים הם סיעודיים. אם בכל זאת הממשלה או שר הפנים מתנגדים לכך, אז עומדת לנו הזכות להגיש הסתייגות בעניין הזה.

אורית זוארץ:

אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שחובתנו להגן על העובדים הזרים. הפשרה הזאת נותנת מענה לעובדים זרים שבאים לעבוד בתחום הסיעוד. יש מקרים שבהם העובדים עובדים מול מעסיק אחד, הם מבודדים, אין להם רשת תמיכה מלבד ארגונים שנמצאים איתם בקשר וחברת כוח האדם שהם מועסקים דרכה. גם במקרים האלה מצאנו שיש עובדות שמנוצלות למטרות מין או נפגעות מבחינה מינית. חייבים לתת להן את ההגנה הרחבה ביותר במסגרת החוק שנדון כאן.

אבנר עורקבי:

לגבי העניין של פגיעה מינית אין בעיה, אנחנו מוכנים שהיא תקבל את מלוא ההגנה.

אורית זוארץ:

אנחנו מדברים על פגיעה והפרת זכויות אדם כשהיא עובדת בסיעוד. אנחנו רוצים שיינתן לה סעד על ידי הממונה או על ידי בית הדין לעבודה. היא זאת שתוכל לבחור את הסעד שהיא מעדיפה לפנות אליו.

אבנר עורקבי:

זאת ריצה מטאורית לבית הדין לעבודה נגד נכים שאין דבר פלילי בהתנהגות שלהם.





אורית זוארץ:

צריך לטפל במצבים שאנחנו פוגעים ומפרים את זכויות האדם ואת זכויות העובד. באותה מידה צריכים להגן על זכויותיהם של הנכים. זה לא גוף מול גוף.

היו"ר דוד אזולאי:

חברת הכנסת זוארץ, אני מבין שאם הצעתך מתקבלת זה בסדר מבחינתך.

שושנה שטראוס:

מכיוון שלא קיבלתי שינוי בעמדתה של הממשלה, אנחנו מודיעים על הסתייגות בנקודה הזאת.

דורון יהודה:

כמו שאנחנו דואגים שיהיה ממונה לעובדים הזרים כך צריך להיות ממונה לנכים. זה לא חד סטרי. זה לשני הכיוונים.

היו"ר דוד אזולאי:

אתה רוצה שגם הנכה יוכל לפנות לממונה?

דורון יהודה:

כן.

שושנה שטראוס:

כשהמעסיק לא מרוצה מעובד זר הוא פשוט מפטר אותו. אם הוא חושב שהעובד הזר עבר עבירה פלילית הוא יכול לפנות למשטרה והעובד הזר יטופל במישור הפלילי. אין פה תלונה כללית שהממונה יכול לטפל בה. יש את נציבות זכויות לאנשים עם מוגבלות לגבי נושאים כלליים.

תומר רוזנר:

היא לא עוסקת בתחום הזה.

דנה דנוטה-רשף:

אין התייחסות למעמד המיוחד ולבעיה המיוחדת של הקשישים והנכים שמעסיקים עובדים זרים. הם לא מעסיקים כמו כל מעסיק. החוק מתייחס אליהם כמו אל מנכ"ל טבע או כמו אל קבלן בניין. זו לא אותה עבודה. צריך לעשות הפרדה מוחלטת בין חוקי העבודה הכלליים לאנשים שעושים עבודה יצרנית וגורמים לרווחים לבין המעסיקים בסיעוד שמשלמים משכורת מחסכונות או מגמלאות. כל צורת העבודה שונה. המעסיק הסיעודי מעסיק בנקודה הכי משברית שלו. פתאום המדינה הופכת אותו למעסיק בלי שהוא יודע מה המשמעות של להיות מעסיק, בלי שהוא התכונן לזה, בלי שיש לו את הכספים לזה. כל ההסתכלות על הסקטור הזה היא לא נכונה ומצריכה שינוי. שתי האוכלוסיות חלשות, גם אוכלוסיית העובדים הזרים וגם אוכלוסיית הקשישים והנכים. אין התייחסות במדינה הזאת.

שושנה שטראוס:

דיני עבודה מתייחסים באופן שונה למעסיק שהוא יחיד ולמעסיק אחר. אני יודעת שמשרד התמ"ת שוקל לחוקק חוק בנוגע לעובד שמתגורר בבית המעסיק. היה דיון בוועדת העבודה והרווחה על כך שעובדים ישראלים מועסקים באמצעות חברות סיעוד. יש מתנגדים לזה, יש כאלה שתומכים בזה. זה נותן מסגרת לקשישים שמעסיקים עובדים ישראלים בסיעוד.




דנה דנוטה-רשף:

אנחנו רואים מה קורה בבתי משפט. יש לי פה פסקי דין שניתנו בבית דין לעבודה בחודש האחרון. נפסק לאנשים לשלם ‎150 אלף שקל בתביעות שהגיעו למאות אלפי שקלים. יש מקרה של עובד שעבד ‎5,6 שעות ביום וה"מעסיק" המטופל על ידו נתבע לשלם לו שעות נוספות באלפי שקלים. תביעות בבית דין לעבודה מגיעות ל-‎100 אלף שקל , ל-‎200 אלף שקל, לחצי מיליון שקל וגם ל-‎50,60 אלף שקל. מעט מאוד אנשים אם היו יודעים שהם יצטרכו לשלם סכומים כאלה היו לוקחים עובדים זרים. צריך לשנות את חוקי העבודה שמתייחסים לעובדים זרים בסיעוד.

היו"ר דוד אזולאי:

זה לא מה שעומד כרגע על סדר היום.

דנה דנוטה-רשף:

אנחנו מדברים על זכויות של עובדים זרים. זכויות של עובדים זרים זה ‎8 שעות עבודה ועבור כל שעה נוספת תשלום נוסף. העובד הזר בא לפה מתוך בחירה. לא טוב לו, שילך. לקשיש ולנכה אין בחירה.

שמחה בניטה:

אין לנו בעיה שיקבלו מיליון שקל בחודש, רק שהמדינה תיתן את הכסף. הנכים לא הולכים לעבוד. אין להם מקור. המקור היחיד זה המדינה. אם המדינה רוצה להטיב עם העובדים הזרים ולתת להם, שיתנו להם את כל המדינה ואותנו ישימו במדינה אחרת שמוכנה לטפל בנו. אי אפשר לראות רק צד אחד של המתרס. כל הזמן המדינה רואה מה הבעיה של העובדים הזרים. זה או שישאלו אותנו מה אנחנו רוצים ואנחנו נתווה את המדיניות והמדינה תיישר קו איתנו, או שיחליטו שהעובדים הזרים ינהלו את המדינה ואותנו ישליכו למדינות שלהם. שם אולי יטפלו בנו יותר טוב.

היו"ר דוד אזולאי:

הועלתה פה הטענה שאין למעסיקים הסיעודיים לאן לפנות.

תומר רוזנר:

המדינה בחרה מודל העסקה ישיר בין מעסיק סיעודי לעובד זר המועסק אצלו. זה מודל העסקה שהמדינה בחרה בהקשר של העובדים הזרים בסיעוד. זה לא גזרת גורל ולא כתוב באיזה שהוא ספר קדוש.

יעקב כץ:

אתה מציע שהכנסת תשנה את החוק?

תומר רוזנר:

לצורך כך אין צורך בשינוי חוק אלא בשינוי המדיניות של הממשלה. המדינה בחרה מודלים אחרים של העסקה בענפים אחרים. בענף הבניין אין קשר ישיר בין המעסיק לבין העובד, אלא זה באמצעות חברת כוח אדם שאמורה לדאוג לזכויות העובד.

יעקב כץ:

האם אתה חושב שכדאי לשנות?


תומר רוזנר:

זאת שאלה שצריך לבדוק אותה.





יעקב כץ:

השאלה כמה משפטים יש.

היו"ר דוד אזולאי:

בצדק טענו פה שאותו אדם ביום בהיר אחד נהייה סיעודי ונהייה מעסיק. אנחנו יודעים מה זה מעסיק. למעסיק יש הרבה חובות. הם אומרים, ובצדק, שהם לא יכולים להתמודד עם זה.

תומר רוזנר:

ייתכן מאוד שיש מקום שהוועדה תשקול לפנות לממשלה על מנת שתשקול מחדש את מודל העסקה. יכול להיות שהדבר הזה כבר נעשה. ההעסקה של עובד בענף הסיעוד היא לא העסקה רגילה. גם בית המשפט העליון הכיר בכך שהעסקת עובד בענף הסיעוד היא לא העסקה רגילה. זאת לא העסקה של עובד שצריך לעבוד ‎8 שעות ואחרי ‎8 שעות הוא עובד שעות נוספות. המדינה, הממשלה או הכנסת "בורחת" מטיפול בסוגיה הזאת. שמעתי כרגע מהממשלה ששוקלים להתייחס לנושא הזה בצורה מיוחדת. ייתכן מאוד שיש מקום לשקול הוראות מיוחדות שיתייחסו לעניין הזה בחוקי העבודה, כמו למשל לגבי עובד זר שמתגורר בביתו של המעסיק שלו, מה השכר שלו, כמה שעות נחשבות לו שעות עבודה. זה נושא שהחוק לא מתייחס אליו. ייתכן מאוד שיש מקום לשקול אותו כהוראות מיוחדות שמתייחסות להעסקה הספציפית הזאת. חשוב שהוועדה לפני שהיא מגבשת עמדה בעניין הזה תשמע את עמדתם של משרדי הממשלה ורק לאחר מכן תגבש את עמדתה.

יעקב כץ:

מצד אחד אנשים מאריכים חיים, מצד שני מתרבים המעסיקים הסיעודיים. אנחנו פותחים את שערנו להרבה אנשים שמחפשים עבודה ברחבי העולם. לפעמים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. יש רצון להעמיד את המעסיקים כמעסיקים רגילים. בית העליון אומר שהם לא מעסיקים רגילים. עשרות אלפי מעסיקים מבוגרים ונכים צפויים לתביעות נוראות, צריך אולי לפתור את הבעיה ולעשות את זה דרך חברות כוח אדם. השארת המצב כמות שהוא - גם אם לא כולם נתבעים אבל כולם צפויים להיתבע - זה דבר נורא. זה עובר כמו אש בשדה קוצים, אחד מעביר לשני. יש עורכי דין שמחפשים את התביעות. היום זה פופולארי וזו שיטה. צריך את הדבר הזה למנוע. צריך שמדינת ישראל תודיע למעסיק כאשר הוא לוקח עובד זר.

שמחה בניטה:

זה יעזור משהו?

יעקב כץ:

קודם כל צריך להודיע להם שהם צפויים לתביעות של מאות אלפי שקלים.

היו"ר דוד אזולאי:

הם יודעים.

יעקב כץ:

בהרבה ממקרים אנשים לא מודעים. הרבה פעמים בא לעבוד עובד ממדינה זרה והאדם מקבל אותו, מלין אותו בביתו, מטפל בו יפה מאוד ואפילו נותן לו טיפים יפים. אחר כך כשהעובד הזר עוזב יש מי שמציע לו לתבוע על מנת להרוויח כסף. צריך לפתור את זה.




היו"ר דוד אזולאי:

אני מקבל את ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה לפנות לממשלה בעניין הזה.

דורון יהודה:

אנחנו הגשנו בג"ץ בנושא של העסקת עובדים זרים וכל ההטבות שאנחנו צריכים לשלם להם. בג"ץ קבע - עדיין זה לא סופי כי יש ערעור של קו לעובד - שכללי העבודה שחלים על העובדים הכללים והעובדים הזרים הם שונים לגמרי וצריך לבנות משהו אחר לגמרי. כולם יודעים שכאשר אנחנו מביאים את העובד הזר אנחנו עושים איתו חוזה העסקה. כל אלה שמטפלים בכנסת מדברים כל הזמן על איך עוזרים לעובד. אין בעיה שתתנו לעובד, רק תחשבו שאחרי זה הנכה נופל אליכם בחזרה כי אין לו ‎300 אלף, ‎200 אלף לשלם לעובד כאשר העובד מחליט שהוא עוזב.

היו"ר דוד אזולאי:

הוא טוען שמגיע לו כסף.

דורון יהודה:

אתם טוענים - בג"ץ חושב שלא - שחוקי העבודה הרגילים חלים על העובד הזר הסיעודי.

שלי יחימוביץ:

אני מכירה את הבג"ץ. זה פשוט לא נכון.

שמחה בניטה:

איזו מדינה בעולם זורקת את אזרחיה ומגינה על הזר?

דנה דנוטה-רשף:

אני רוצה לספר סיפור על קשיש שהלך לטייל עם הנכד שלו, נפל ואושפז בעקבות אירוע מוחי. כעבור ‎24 שעות הסתבר שהאירוע המוחי גרם לשיתוק. בית החולים אמר שהוא לא יוכל לחזור הביתה ולהיות לבד. המשפחה בטראומה כי זה בא פתאומי. נשאלות השאלות מה לעשות. ניתנת אפשרות להגיש בקשה חריגה לקבל אישור לתקופה של חצי שנה לעובד זר. תוך שבוע ימים האישור מגיע והמשפחה דואגת לארגן את ביתו של הקשיש שנפגע ומשותק. באותו רגע של מצוקה נוראית, של משבר נוראי המדינה אומרת לקשיש לראות כמה כסף יש לו על-מנת לשלם. מדובר בהרבה כסף. כל ההתייחסות שלנו לאוכלוסייה הזאת, שהיא אוכלוסייה חלשה בזמן משבר, היא לא נכונה. כולנו נהיה עוד מעט זקנים. אני לא יודעת מה אני אעשה אם החישוב של הילדים שלי יהיה אם לשלם עבור המטפל או לחסוך לנכדים. בפירוש אני אגיד שאני רוצה למות. אני לא רוצה להביא את הזקנים שלנו למצב הזה.

היו"ר דוד אזולאי:

היועץ המשפטי של הוועדה אמר שאולי כדאי שהממשלה תבדוק לשנות את מודל העסקה. ביום בהיר אדם נהיה סיעודי וגם מעסיק.

חני בן-ישראל:

אנחנו מנהלים דיון חשוב אבל לא קשור להצעת החוק. עולות פה הצעות קיצוניות ומופרכות, כמו לקבוע שחקיקת העבודה לא חלה על עובדים זרים. אי אפשר לנהל את הדיון הזה על רגל אחת ולקבע שיש הצדקה או אין הצדקה. יש פה דברים שמערבים שיקולי מדיניות סבוכים, שיקולים של מחויבויות בינלאומיות של מדינת ישראל שאסור לה על פי הדין להפלות עובדים על יסוד מוצאם הלאומי.

היו"ר דוד אזולאי:

לא ראיתי שהפלינו את העובדים הזרים.

חני בן-ישראל:

ככל שמבקשים לקבוע שחקיקת העבודה לא חלה על עובדי סיעוד, המשמעות היא הפליית העובדים האלה על בסיס מוצאם הלאומי. זאת המשמעות הפרקטית. בהחלט ייתכן שיינקטו הליכים בעקבות הבג"ץ בעניין השעות הנוספות בפורומים מתאימים. המשמעות האופרטיבית של העניין היא הפליה מנוגדת למחויבויות הבינלאומיות של ישראל. יכול להיות שלארגון העבודה הבינלאומי יהיה מה להגיד על זה.

מה שדיברנו עליו בישיבה הקודמת זה האופן שבו המוסד הזה יכול לשרת את האינטרסים של המעסיקים הסיעודיים ושל העובדים כאחד. הוא ישמש פונקציה לפני בית הדין לעבודה. אין לעובדים הסיעודיים שום כתובת חוץ מבית הדין לעבודה.

היו"ר דוד אזולאי:

אמרנו שאם הוא הולך לבית הדין לעבודה הממונה לא יוכל לטפל בו.

חני בן-ישראל:

זה קיים בהצעת החוק הזאת. החשש מפני התדיינויות מקבילות, מפני "גרירת" הקשיש או האדם עם המוגבלות לכמה אינסטנציות הוא לא מבוסס כי הצעת החוק לא מאפשרת את זה. היא אומרת שכשיש לו הליך בבית הדין לעבודה הממונה לא יידרש. הרעיון כאילו יהיו כמה ערכאות היא לא נכונה. הצעת החוק נותנת כלים של הידברות בין המעסיק לעובד. לפי הצעת החוק הממונה יכול להפנות לגישור. במקום ללכת לבית הדין לעבודה וישר ליצור התדיינת יקרה ומסובכת, יש פה פונקציה שהיא עדיפה מבחינת המעסיק. ההתנגדות פה לא משרתת את עניינכם.

מיכאל אטלן:

אני מסכים שהשאלה של איזה משטר חוקי חל על מעסיק של עובד זר לא קשורה לדיון אם הממונה יוסמך לטפל בתלונות שנוגעות למעסיק סיעודי. המשטר המשפטי חל על המעסיק הסיעודי. השאלה אם הממונה על זכויות עובדים זרים צריך לטפל בו כמו שהוא מטפל באחרים היא שאלה שעומדת בפני עצמה. היועץ המשפטי לממשלה הצהיר בתגובה של המדינה לבג"ץ שהכוונה היא להכין חקיקה. אנחנו לא בשלים להגיד שהניירות על השולחן, למרות שברמה הניסוחית חלקם גמורים. השאלה היא מה המנדט של הממונה על זכויות עובדים זרים.

שי סומך:

אני מבקש להתייחס להצעה של היועץ המשפטי לגבי שינוי שיטת העסקה. הנושא הזה נדון בוועדה בין-משרדית. המודל בבנייה הוא מודל שהמדינה אוהבת לעבוד איתו, אבל צריך לקחת בחשבון שכשאתה שם עוד מתווך באמצע עם כושר מיקוח גבוה העלויות צפויות לעלות. האדם הסיעודי צריך להתנהל מול חברה שיודעת להתמקח. החיסרון הבולט של השיטה הזאת הוא קרדינאלי.

יעקב כץ:

מה ההצעה לגבי הזקנים והנכים שנתבעים? אנחנו צריכים להגן עליהם.

היו"ר דוד אזולאי:

גם היום הסיעודי כשהוא צריך עובד זר הוא עושה את זה באמצעות חברת כוח אדם.

יעקב כץ:

אם היו משווים את השכר של עובד זר לשכר של עובד ישראלי היו מגיעים לפה פחות עובדים זרים והיה יותר סיכוי שעובדים ישראלים יקבלו את העבודה. האנשים הזקנים צריכים להיות מודעים לכך שקורה משהו במשק הישראלי והולכות ומתרבות התביעות. חובה עליכם לבוא עם הצעה. אנחנו צריכים להיות אור לגויים. גם בנושא הזה צריך להתנהג בצורה שלמה, הגונה וראויה. אם בא לפה עובד זר צריך לטפל בו באופן הוגן.

שמחה בניטה:

אנחנו מסכימים איתך, רק שהמדינה תיתן את הכסף.

שי סומך:

לגבי תנאי העסקה של העובד הסיעודי מיכאל אטלן ציין שנעשית עבודה במשרד התמ"ת שמשרדי הממשלה, לרבות משרד המשפטים, מלווים אותה. אנחנו לא יכולים עדיין לדווח על תוצאות כי העבודה בעיצומה.

היו"ר דוד אזולאי:

אנחנו לא מבקשים להכניס את זה לחקיקה. אנחנו מבקשים שתהיה פנייה של הוועדה לבדוק את הנושא הזה.

יעקב כץ:

אני בדעה שצריך לתת לכל עובד זר יחס הוגן, אבל שידאגו גם לזקנים שלא יהיו מסכנים.

שלי יחימוביץ:

משרד הפנים נימק את ההתנגדות שלו?

שושנה שטראוס:

נאמר בדיונים הקודמים שמדובר בשתי אוכלוסיות חלשות ואין מקום לשנות.

שלי יחימוביץ:

אנחנו צריכים לדעת למה.

שושנה שטראוס:

הנימוק הוא שמדובר בשתי אוכלוסיות חלשות ושלא רוצים לתת יתרון לאוכלוסייה אחת על פני השנייה.

מיכאל אטלן:

העמדה של הממשלה באה לידי ביטוי בדברי ההסבר. כיוון שהממונה על זכויות עובדים זרים זו תוספת הגנה על פני כל המנגנונים הקיימים, אז התוספת הזאת לעובד הזר שעובד בסיעוד לא תינתן.

שלי יחימוביץ:

אתה מקבל את זה?

מיכאל אטלן:

כן. מדובר בשתי אוכלוסיות חלשות. גם הקשיש שאין לו מוסד סיעודי זמין בארץ צריך פתרון.

שמה בניטה:

לא פעם חשבתי להתאבד בגלל הנושא הזה של עובדים זרים. אני נמצאת היום במשבר של החלפת עובדת. בשבועיים האחרונים אני כל הזמן חושבת איך הכי קל להתאבד. המדינה לא חושבת לרגע באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים בלהחליף עובד. כבר לא מדברים על כספים. אין לך מה לתת אבל אתה צריך לתת. מה אתה עושה בסוף כשהעובד הולך? תכשיר מישהו אחר? זה לא קל לחיות במדינה שלא נותנים לך כסף ואתה צריך להיות שפוט של עובד זר. מי מוכן כאן שמישהו אחר ישלוט בחיים שלו? אנחנו חסרי אונים ואין מי שיושיט לנו יד. באה המדינה נגדנו. אנחנו נלחמים על הזכויות שלנו, לא על משהו אחר. אתה שואל את עצמך בשביל מה לחיות. אני שואלת את עצמי ‎100 פעמים. בשביל להלחם על זכויות לאחרים? שאחרים יילחמו. כמה שאתה רואה אותי חזקה, עדיף להתאבד במדינה שחושבת רק על הזר ולא חושבת על אחרים. כשזה יקרה יגידו שיש כאן נכים שאפסו כוחותיהם. אי אפשר להתיש אותנו. אם המדינה רוצה להחזיק, שתחזיק מעסיקים ותשלם להם. אנחנו חייבים פתרון. אני לא אלך למוסד. אני מוכנה למות בבית ולא להיכנס למוסד. למה הציבור לא מבין את זה? למה יש פה אנשים שרק מגינים עליהם? אנחנו גם חלשים. מה, אני יכולה להלחם איתם? חוץ מהפה שלי אין לי עם מה להלחם.

שלי יחימוביץ:

ברור לחלוטין שמדובר בשתי אוכלוסיות חלשות. ברור לחלוטין שהקצבה שהנכים מקבלים לצורך העסקת עובדים פשוט לא מספיקה. האוצר מתקמצן על הקצבאות האלו. הוא חושב שצריך לזרוק להם פירור ואיתו הם אמורים להסתדר. הדבר הזה שאנחנו מנסים להלחם בו בחוק ההסדרים ובאוצר כל פעם מחדש לא רלוונטי לדיון כאן.

למרות שאני מגינה על זכויותיהם של עובדים זרים אני מעדיפה שלא יהיו כאן עובדים זרים. אני מעדיפה שעובדים ישראלים יקבלו שכר הגון ויהיה להם אינסנטיב לעבוד בעבודות האלו. בכל פעם שיש ניסיון להעלות בשני גרוש את השכר של העובדים העניים ביותר, כמו עובדי הניקיון והקופאיות, האוצר בא ומתנגד להסכמים הקיבוציים שהטיבו איתם בשני שקלים לשעה. יש כאן המון צביעות בטיפול. אנחנו נמצאים במצב שהוא לא אידיאלי. אנחנו במצב שאנחנו מייבאים עשרות אלפי אם לא מאות אלפי עובדים זרים כדי שיטפלו בקשישנו, בנכנו ובהורינו הזקנים. זאת סיטואציה שמלכתחילה היא לא בריאה. ברגע שהבאנו את האנשים האלה לכאן אנחנו לא יכולים להפוך אותם לעבדים ולאנשים נטולי זכויות. מלכתחילה הם נטולי זכויות. מלכתחילה מדובר באוכלוסיות חלשות שמתעמרים בהן, מנצלים אותן. הן גם קורבן להטרדות מיניות ואפילו לאונס. אני מדברת על מקרי קיצון, לא על הנורמה. אין ספק שזאת אוכלוסייה מוחלשת עם נגישות אפס לרשויות. הממונה על העובדים הזרים בא להכניס איזו שהיא אנושיות בסיסית. גם הארגונים יוכלו לתת את הכתובת ואת הטלפון של הממונה על העובדים הזרים כדי שיהיה לאנשים האלה מקום שהם יוכלו לפנות אליו. למשטרה הם פוחדים ללכת. תביעה לרשויות של עובד זר על כספו שהולן, על התעמרות או על כסף שמגיע לו ולא שולם לו היא תביעה נדירה מאוד. עובדים זרים לא הולכים בהמונם ותובעים. בדרך כלל הם נעשקים. המקרה הקיצון שבו הם באים ומתעמרים במעסיקיהם כמעט ולא קיים בפועל. צריך לחשוב על המאסה הגדולה של העובדים שאנחנו מביאים לכאן על מנת שיטפלו בזקננו ויבנו את ביתנו. אנחנו צריכים לדאוג להם למינימום של זכויות.

אני רוצה להעיר לעניין חברות כוח אדם. היום אנחנו בעיצומה של חקיקה הפוכה. הקשישים הסיעודיים שנזקקים לשירותם של מטפלים מחויבים לעשות את זה דרך חברות כוח אדם. הם לא יכולים להעסיק ישירות את המטפל הסיעודי. המדינה כופה את השימוש בחברות כוח אדם. מה קורה כשיש חברת כוח אדם? יש את הדלתא של הרווח שהולכת לחברות. זה בא על חשבון העובדים הסיעודיים. גורם פרטי עושה הרבה מאוד כסף. אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה ועם הביטוח הלאומי בפיילוט שנמצא ב-‎5 ישובים לגבי מתן אפשרות למשפחה או לקשיש הסיעודי לבחור אם הוא רוצה להעסיק דרך חברת כוח אדם או ישירות.

היו"ר דוד אזולאי:

המעסיקים הסיעודיים לא יכולים לקבל היום את העובד ישירות, הם עושים את זה באמצעות חברת כוח אדם.

תומר רוזנר:

ישראלים חייבים להעסיק דרך חברת כוח אדם.

שלי יחימוביץ:

אתה ממש טועה. ‎470 משפחות שמשתתפות בפיילוט מעסיקות עובדים זרים.

היו"ר דוד אזולאי:

באמצעות חברת כוח אדם?




שלי יחימוביץ:

בפיילוט הם העסיקו אותם ישירות.

היו"ר דוד אזולאי:

איך הם מקבלים אותם?

שלי יחימוביץ:

הם קיבלו אותם מהחברה שקיבלה את העובדים. החל מהרגע הזה הם הפכו למעסיקים ישירים.

היו"ר דוד אזולאי:

כמה זמן הפיילוט הזה עובד?

שלי יחימוביץ:

הפיילוט עובד כבר שנתיים. מדובר ב-‎470 משפחות. הפיילוט הסתיים בהצלחה מסחררת.

דנה דנוטה-רשף:

זה לא מדויק.

שלי יחימוביץ:

אני ניזונה ממה שראיתי, לא משמועות. מנכ"לית הביטוח הלאומי ישבה איתי ושטחה בפניי את תוצאות הניסוי. למרות שהניסוי הצליח אנחנו לא נחפזים לחוקק חוק של העסקה ישירה, אלא אומרים לתת לניסוי להימשך, להרחיב אותו לעוד כמה מקומות, להעמיק את הקשר, לראות אם המשפחה שורדת את הזמן הזה של העסקת העובד באופן ישיר.

היו"ר דוד אזולאי:

זה מוזיל את העסקה של העובד?

שלי יחימוביץ:

זה לא קשור.

היו"ר דוד אזולאי:

עד היום היה לו את המתווך באמצע. זה צריך להוזיל את העסקה באופן משמעותי.

שלי יחימוביץ:

כולם אמורים לצאת נשכרים מהפיילוט הזה. המדינה לוקחת לעצמה חזרה חלק מהדלתא של הרווח של חברת כוח האדם, אבל גם המשפחה מקבלת יותר כסף ממה שהיא קיבלה בעבר. לדעתי ‎3 הצדדים יוצאים נשכרים. כל מה שאנחנו עושים עכשיו זה להרחיב את הפיילוט.

אני לא מצליחה להבין למה יש פחד מהממונה על העובדים הזרים, במיוחד כשמבהירים לנו שאם העובד פנה לערכאות משפטיות הוא לא יטופל על ידי הממונה על העובדים הזרים. מדובר באינסטנציה שהיא יותר רכה, שהיא לפני בתי המשפט. המעסיק במקרה כזה לא מחויב בעורך דין. זה בדיוק הפתרון לבעיות שהועלו כאן. אני לא מצליחה להבין את ההיגיון שמאחורי הדבר הזה. נוצר פה מנגנון שהוא אנושי, שהוא רך, שהוא לא מחייב מיד את הפנייה לערכאות. הוא טוב גם לעובדים הזרים וטוב גם למעסיקים. הרבה יותר הגיוני לבוא ולשבת עם הממונה על העובדים הזרים מאשר ללכת לבית משפט עם עורך דין. יש פה כשל לוגי. למרות ההתנגדות של שר הפנים אני חושבת שצריך לשבת ולדבר איתו. אני אקח על עצמי לדבר איתו על מנת להסביר לו שהעניין הזה הוא לטובת כל הצדדים.

היו"ר דוד אזולאי:

ההצעה הזאת נראתה לי בישיבה הקודמת ואימצתי אותה. המילה האחרונה עוד לא נאמרה בעניין הזה.

שושנה שטראוס:

אני לא פוסלת הידברות. המוסד של הממונה על זכויות עובדים הוא לא מוסד רך. יש לו את הזכות להגיש תביעות, יש לו את הזכות לדרוש חומר, יש קנס למי שלא משתף פעולה, יש פנייה לעתירות מינהליות. יכול להיות שבמסגרת הפשרה רוצים לצמצם את סמכויות הממונה מול המעסיקים הזרים.

שלי יחימוביץ:

הוא לא יכול לפעול ברגע שהעובד פונה לערכאות.

שושנה שטראוס:

כשהממונה סוגר את התיק העובד יכול לפנות לערכאות.

שלי יחימוביץ:

אין במקביל.

שושנה שטראוס:

הממונה יכול לפנות בשמו של העובד הזר לערכאות.

תומר רוזנר:

הממונה ישמש פה מסננת. אם הוא יחשוב שיש עניין בתביעה הוא יגיש אותה.

דנה דנוטה-רשף:

כמות התביעות היא אדירה. לפי הפרסומים של קו לעובד ב-‎2009 הסתיימו ‎400 תביעות נגד מעסיקי עובדים זרים בבית המשפט. ‎400 בשנה זה חמור.

שלי יחימוביץ:

את יודעת כמה זה באחוזים?

דנה דנוטה-רשף:

אולי אחוז. מאחורי כל תביעה כזאת עומדת משפחה במצוקה.

שלי יחימוביץ:

מאחורי כל תביעה כזאת עומד עובד שלא שולמו לו זכויותיו.

דנה דנוטה-רשף:

לא בהכרח. יש גם תביעה על ‎300 אלף שקל שנגמרת ב-‎3000 שקל. אחת הסיבות לכמות הגדולה הזאת של התביעות היא חוסר הבהירות של החוק. הקשיש לא מכיר את החוק. גם כשהוא שואל שאלה אין תשובה.

שלי יחימוביץ:

את אומרת דברים נכונים. אני מסכימה איתך. חוסר הידע של הקשיש הוא קריטי. זה לא קשור לממונה על העובדים הזרים. תעבירי לנו הצעה ספציפית בעניין הספציפי שאת מעלה. זה לחלוטין לא קשור לדיון הזה של הממונה על העובדים הזרים והאם להחריג אותו מהטיפול במטפלים הסיעודיים. אי אפשר לדון פה בכל מצוקות העולם. זה דיון ספציפי על חוק ספציפי ועל החרגה ספציפית. יש עוד ועדות שישמחו לדון בדבר הזה.

יעקב כץ:

את אומרת שזה רק אחוז. לאותו עובד זה ‎100%. יש נטייה ללכת על הרבה כי יש בזה משהו. יש פה שתי אוכלוסיות חלשות. יש תחושה שפותרים רק את הבעיה של אוכלוסייה אחת. צריך לראות באותה הזדמנות איך פותרים את הבעיה של האוכלוסייה שמשתמשת בעובד הזר ונותנת לו פרנסה.

שלי יחימוביץ:

בתוך החוק הזה?

יעקב כץ:

כן. כיוון שאנחנו המחוקקים יש בידינו את הכוח. יש פה שר שמתנגד ואומר שהוא רוצה להחריג. אולי בהזדמנות הזאת אפשר לדרוש פתרון גם לזקנים ולנכים.

שלי יחימוביץ:

מיכאל אטלן, האם אתה רואה מקום לעסוק בחוק הזה גם באוכלוסיות המטופלות?

מיכאל אטלן:

לא. אלה תיקונים שאנחנו מכינים לחוק שעות עבודה ומנוחה, לתקנות לפי חוק הגנת השכר ולתקנות לפי חוק עובדים זרים. זו לא האכסניה. אנחנו עוד לא בשלים. זה אומר לעכב את החוק הזה בצורה משמעותית. אני עדיין טוען שברמה האנליטית זה לא רלוונטי.

שלי יחימוביץ:

עזוב את עניין הבשלות.

מיכאל אטלן:

זה לא בחוק הזה וגם לא בוועדה הזאת. מדובר ביחסי עבודה מובהקים.

שושנה שטראוס:

יש פה את העובדים הישראלים. רובם הם מיעוטי השכלה. הרבה מהם הם עולים חדשים שמתפרנסים לפי שעות בטיפול בקשישים. ככל שיורידו את השכר של עובד זר ויהיה יותר קל או פחות יקר להעסיק עובד זר כך כל העובדים הישראלים ימצאו את עצמם בלי פרנסה. אם אני יכולה ב-‎500 שקל על הסכום שאני מקבלת ביד מביטוח לאומי להעסיק עובד, למה שאני אקבל עובד ישראלי לפי שעות? יש פה מכלול שיקולים.

שלי יחימוביץ

לעניין הזה הממונה על עובדים זרים הוא רלוונטי, כי הממונה על העובדים הזרים ידאג לכך שהעובד הזר יקבל שכר נורמאלי כך שהשוק לא יפלוט החוצה את העובדים הישראלים.





שושנה שטראוס:

יש עמימות מסוימת לגבי השכר שצריך לשלם לעובד הזר. זה מקור הבעיה ומקור הדאגה של המעסיקים. ברגע שהעמימות הזאת תיפתר תהיה שאלה כללית של הקושי בלהיות מעסיק. כל משפחה תצטרך להחליט אם היא מעדיפה חברה שתהיה המעסיק או שהיא מעדיפה את התקורה ולקבל את הכספים באופן ישיר. העמימות יוצרת את הבעייתיות הבסיסית.

מיכאל אטלן:

יכול להיות שיש מקום להעלות בפני השר ישי שלגבי הממונה על עובדים זרים בתחום הסיעוד ייבנה הסדר שמוציא ממנו את הסמכויות הנושכות והופך אותו למגשר. זה אפשר להציע לשר ישי.

היו"ר דוד אזולאי:

אם לא יהיו לו סמכויות הוא יהיה איזה שהוא כותל שאפשר יהיה לשפוך בפניו את הדברים, לא מעבר לכך.

מיכאל אטלן:

לא הייתי מזלזל. אי הוודאות מפריעה גם למעסיקים. זה לא סתם כותל, אלא זאת כתובת על מנת לקבל תשובות. כששואלים אותי היום מה הדין אני לא מסוגל להגיד.

יונתן דוידוביץ:

האמירה של חברי אטלן היא אמירה נכונה ובמקום. החוק הזה לא יכול לטפל באוכלוסיית המטופלים הסיעודיים. זאת לא הכתובת הנכונה. ההצעה שלנו היא להחריג את אוכלוסיית המעסיקים הסיעודיים מהגדרת המעסיק ולעשות פרק נפרד בחוק הזה שיעסוק בזכויות ובחובות של המטפלים הסיעודיים. יש את המטופלים הסיעודיים שהם אוכלוסייה מאוד חלשה, מאוד פגיעה שנפגעת מכל התהליך. בשנים האחרונות הכנסת דואגת ומחוקקת חוקים רבים רק כדי להגן על זכויות העובדים. יש את הצד השני של המעסיקים. זאת אוכלוסייה חלשה ופגיעה שנפגעת אין ספור פעמים. אם אתם רוצים למנות ממונה על זכויות עובדים, תמנו במקביל גם ממונה על זכויות המעבידים. יהיה איזה שהוא שוויון בחוק. אם אתם רוצים להחריג את הגדרת המעסיק זה גם צריך לכלול את המטופלים הסיעודיים.

יש פה אנשים שקוראים פסקי דין.בית המשפט העליון קבע בצורה נחרצת שבגלל מתכונת העסקת העובדים הזרים בסיעוד אי אפשר להחיל על העובדים האלה את חוקי המגן, אי אפשר להחיל עליהם את הכללים שחלים על עובדים בכל עבודה אחרת. בית המשפט גם פנה אליכם כמחוקק על מנת לחוקק חוקים מיוחדים שיעסקו במתכונת העסקה הזאת. כרגע לתקן את החוק באופן חלקי וליצור טלאי של ממונה על זכויות העובדים ולהתעלם מהצד השני, לדעתי זה עוול ואסור לכם לעשות את זה. עדיף לחכות ולחוקק את החוק נכון.

ורד וייץ:

השאלה של זכויות הנכים היא שאלה שהיא לא נשוא הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת לא דנה בכך. זה לא אומר שהאוכלוסייה הזאת איננה נזקקת לסיוע, שאין צורך בחקיקה או בתיקוני חקיקה לטובת האוכלוסייה הזאת. הממונה על זכויות עובדים זרים על פי הצעת החוק הזאת זו לא יצירת זכות, זו לא הקניית איזו שהיא זכות נוספת מבחינת דיני העבודה או מבחינת הכסף שצריך לשלם לעובד הזר. זאת יצירה של אינסטנציה שאליה ניתן להגיש תלונות על העסקה שנטען שהיא העסקה שלא כדין של העובד הזר. האינסטנציה הזאת היא אינסטנציה שיש לה סמכויות של בדיקה של הדברים. האינסטנציה הזאת תבדוק את הדברים משני הפנים. אחת הסמכויות שניתנו לאותו ממונה זו הסמכות לדחות תלונה על הסף אם הוא סבר שהיא הוגשה בחוסר תום לב. זאת סמכות שאנחנו הבענו לגביה הסתייגות, כי אמרנו שזה יכול לבוא לרועץ באותו יום אם עובד יחליט לפנות לבית הדין לעבודה. כמי שמייצגת את העובדים אנחנו סבורים שיש פה דברים שהם לא פשוטים מבחינת העובד הזר. אני סבורה שהאינסטנציה הזאת היא מקום טוב גם למעסיקים, היא מקום טוב לבירור. אני חושבת שבכל הטענות - יהיו צודקות ככל שיהיו - זו לא האכסניה לטפל.




חני בן-ישראל:

חרגנו ממסגרת הדיון. אנחנו כבר לא ממש מדברים על ממונה, אנחנו מדברים על דברים אחרים. מחוקק שאיכפת לו ובאמת איכפת לו מזכויות של מעסיקים סיעודיים יתכבד ויראה את זה בחוק ההסדרים. זה מתבטא בגמלאות, בקצבאות הזקנה ובקצבאות הנכות. אלה דברים שאנחנו חוזרים ואומרים אותם. אמרנו את זה בבג"ץ. שם הבעיה, לא בחקיקת העבודה של מדינת ישראל. אני קוראת לכם לשקול באופן רחב מה המשמעות של הדברים האלה .לקרוא להוציא קבוצה של עובדים ממשפט העבודה זה דבר שהוא מופרך לחלוטין. מי שחושב שזה ישרת באיזו שהיא צורה את עניינו של מישהו במדינה - מעסיקים או עובדים - פשוט שוגה. מחוקק שאיכפת לו יתכבד ויראה איפה זה קובע באמת, שזה הגמלאות. שם הבעיה. שם צריך להימצא הפתרון.

היו"ר דוד אזולאי:

מה איכפת לנו אם תוך כדי החקיקה תהיה הצעה לעשות גם ממונה לאותם מעסיקים סיעודיים?

חני בן-ישראל:

אין לנו התנגדות. אני לא רואה מה הוא יוכל לעשות.

היו"ר דוד אזולאי:

העניין הזה שווה בדיקה. אני אפנה את זה לממשלה. צריך למצוא את הדרך. אני חושב שבכך אנחנו יכולים להתקדם בחקיקה הזאת. זה יכול לתת מענה לאותם מעסיקים סיעודיים ולממשלה.

יעקב כץ:

זה שייך לוועדה הזאת. האיש שמגיע מהפיליפינים לא חלם שהוא יקבל משכורת של עובד רגיל. את באה ואומרת שאנחנו חייבים מצידנו לנהוג כלפיו בצורה שבה אנחנו מתנהגים כלפי כל עובד ישראלי.

שלי יחימוביץ:

הוא כן חלם שהוא יקבל משכורת של עובד רגיל. הוא הגיע למדינת ישראל בגלל שמשלמים בה שכר מינימום. הוא לא חשב שהוא יקבל פחות. אם הוא היה חושב שהוא יקבל פחות הוא היה נשאר בפיליפינים.

יעקב כץ:

אם בסופו שלד דבר התוצאה תהיה שלא יהיו פה עובדים זרים, אהלן וסהלן.

שלי יחימוביץ:

אגב, זה תלוי רק בנו. אם היינו משלמים שכר נורמאלי לעובדים הישראלים לא היו פה עובדים זרים.

יעקב כץ:

אני בעד. הם לא יתקבלו לעבודה אם משכורתם תהיה שווה לשכר של עובדים ישראלים. לקבוצה שאת נראית כמסייעת את בסופו של דבר פוגעת.

שלי יחימוביץ:

עניי עירך קודמים.




יעקב כץ:

אני מצטרף לשלי בכל חקיקה של תאגיד, של נכה, של זקן על-מנת שנוכל להעסיק עובדים ישראליים, רק שלא יהיו פה עובדים זרים.

היו"ר דוד אזולאי:

הוועדה פונה לממשלה ומבקשת לבדוק את האפשרות שהממונה על זכויות העובדים הזרים יהיה גם הממונה על זכויות המעסיקים הסיעודיים. כאן אנחנו מבקשים שהוא יהיה עם סמכויות.

מיכאל אטלן:

איזה סמכויות?

היו"ר דוד אזולאי:

אני לא יודע להגיד לך כרגע.

מיכאל אטלן:

כשאתה שואל איזה סמכויות אפשר להפעיל פה אני לא יכול להשיב לך.

היו"ר דוד אזולאי:

תן לו מעמד של מגשר.

מיכאל אטלן:

זה יקרה על ידי זה שלא נחריג את כל התפקיד של הממונה אלא רק את הסעיפים שמקנים זכות לדרוש מידע.

תומר רוזנר:

למה לא את העניין של הזכות לדרוש מידע? מה זה קשור למעסיק?

היו"ר דוד אזולאי:

אם נלך על האפשרות שאותו ממונה יוכל להיות מגשר..

מיכאל אטלן:

למגשר אין זכויות בחוק לדרוש מידע.

יעקב כץ:

זה מאוד מוצא חן בעיני.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מציע שמיכאל יכין שיעורי בית יחד עם כל משרדי הממשלה.

מיכאל אטלן:

שהוועדה תציע נוסח.




היו"ר דוד אזולאי:

הוועדה תוציא מכתב מסודר. אני אבקש מהיועצים המשפטיים לשבת ולמצוא נוסחה מתאימה.

ורד וייץ:

אני מבקשת שבסעיף ‎1כב‎1(ב) יתווספו המילים "עם ארגוני העובדים והמעבידים". כרגע נמצאת חובת התייעצות עם ארגוני זכויות שעוסקים בדבר, אבל ארגוני העובדים והעובדים הם השותפים הטבעיים והעיקריים והנכונים ביחסי עבודה. ההסתדרות חתומה על הסכמים קיבוציים שמסדירים זכויות של עובדים זרים.

תומר רוזנר:

אדוני היושב-ראש, הנושא הזה עלה בישיבה הקודמת. הסעיף הזה הועלה על ידי נציגת ההסתדרות. הסעיף נדון ובעקבות ההצעה של היועץ המשפטי של משרד התעשייה והמסחר נציגת ההסתדרות חזרה בה מההצעה. ההצעה כפי שהממשלה הגישה אותה מכסה את נושא ארגוני העובדים והמעבידים כי היא מדברת על ארגונים ציבוריים. יש להניח שהארגונים הציבוריים שנוגעים בדבר הם גם ארגוני עובדים ומעבידים. אני חושב שאין מקום לפתוח את העניין הזה פעם נוספת.

ורד וייץ:

השיתוף בהתייעצות של ארגוני עובדים ומעבידים קיים בכל החקיקה הרלוונטית. הגופים הטבעיים שהם השותפים ביחסי עבודה לא נכללים כאן. אין שום סיבה שלא תהיה חובת היוועצות איתנו.

מיכאל אטלן:

אני רואה אתכם כנכנסים לתוך גופים ציבוריים ולארגוני זכויות עובדים, לכן לדעתי זה מיותר. לא איכפת לי אם יהיה כתוב בסוף הסעיף את המילים "לרבות ארגוני עובדים שעוסקים בזכויות עובדים זרים".

ורד וייץ:

אם אין לממשלה התנגדות, למה לא להסכים לכך?

היו"ר דוד אזולאי:

תגישי את הנושאים האלה בכתב.

ורד וייץ:

אני מבקשת שלגבי תלונה שמתייחסת למקום עבודה שחל בו הסכם קיבוצי או לגבי עובד שחבר בארגון עובדים תהיה חובת פנייה לארגון העובדים במסגרת פעולות הבירור של הממונה. לארגון העובדים יש מנגנון של יישוב חילוקי דעות ומנגנון של בירור הדברים שיכול לסייע ולפתור את הסוגיה.

שלי יחימוביץ:

מה, את רוצה שהממונה יפנה?

ורד וייץ:

חלק מהסמכויות של הממונה זה להפנות את העניין לבירור לגוף שפועל על פי דין.

שלי יחימוביץ:

את רוצה שאוטומטית הוא יפנה?

ורד וייץ:

כן. זאת בקשה משותפת לנו ולמעסיקים. יש לנו את המנגנונים כדי לברר מחלוקות וליישב מחלוקות.

היו"ר דוד אזולאי:

מה יעשה הממונה? לממונה יש את הסמכויות לטפל, לא צריך שהוא יפנה.

ורד וייץ:

הוא יביא את דבר קיום התלונה לארגון העובדים. ארגון העובדים יכול לקחת על עצמו לטפל בזה.

יצחק גורביץ:

אנחנו עכשיו שותפים לחתימת הסכם קיבוצי חדש עם ההסתדרות. זאת הייתה אותה סוגייה שהעליתי בפני הוועדה לפני כמה ישיבות. כל בעיה בנושא הזה צריכה לבוא לדיון קודם בין ארגוני העובדים למעסיקים. אני מבחינת מעסיק לא הייתי רוצה להתחיל להסתכל בסביבה מי עוד מתעסק בתוך אותו הסכם קיבוצי. זאת הסיבה שאנחנו תומכים בדעה שהביעה פה נציגת ההסתדרות. אנחנו חושבים שזה המנגנון הכי יעיל. אם יימצא שיש בעיה במנגנון הזה יש בתי דין.

טלי ארפי:

אנחנו לא מסכימים לתיקון שמבוקש פה. כל הרעיון הוא לתת את הסמכות לממונה. אני לא מבינה למה הממונה צריך לעצור את הטיפול בתלונה בגלל שיש הסכם קיבוצי. הסמכות היא בידי הממונה. הממונה רשאי לברר את התלונה כפי שהוא רואה לנכון. אני לא רואה למה צריך לקבוע את האוטומטיות הזאת.

תומר רוזנר:

כמובן שהבחירה בידי העובד. עובד שרוצה לפנות באמצעות ארגון עובדים יוכל לעשות זאת, עובד שרוצה לפנות לממונה יוכל לעשות זאת ועובד שרוצה לפנות לבית הדין יוכל לעשות זאת.

יצחק גורביץ:

הבקשה היא שהממונה יעביר את הטיפול לדיון בין המעסיק לעובד.

היו"ר דוד אזולאי:

אמר לך היועץ המשפטי שלעובד יש את הזכות לפנות לאן שהוא רוצה. יש בפניו את כל האופציות.

גלעד קרן:

הוספת סעיף ‎2ג. ‎18א. אחרי סעיף ‎2ב לחוק העיקרי יבוא: "אי קיום הוראת הממונה על זכויות עובדים זרים ‎2ג. מי שאינו ממלא אחר הוראה לפי סעיף ‎1כד(א), דינו - קנס כאמור בסעיף ‎61(א)(‎3) לחוק העונשין, התשל"ז-‎1977 (להלן חוק העונשין), וקנס נוסף, בשיעור של ‎5% מהקנס כאמור, לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר לפרק הזמן שנקבע בהוראה.

תומר רוזנר:

זאת הוראה משלימה שקיימת בפרק שדן בממונה על זכויות עובדים זרים. הכוונה בהצעה היא שמעסיק שלא יקיים את ההוראה הזאת ולא ימסור את המידע שהממונה מבקש ממנו יהיה אשם בעבירה פלילית.




גלעד קרן:

‎19. תיקון סעיף ‎3א בסעיף ‎3א(ב) לחוק העיקרי, ברישה, במקום "ושר העבודה והרווחה" יבוא "ושר הפנים". ‎20. הוספת סעיף‎5ב אחרי סעיף ‎5א לחוק העיקרי יבוא: ‎5ב. הסמכת מפקחים (א) השר ושר הפנים רשאים להסמיך מפקחים, כל שר מבין עובדי משרדו, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה. (ב) לא יוסמך מקפח לפי סעיף זה אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (‎1) משטרת ישראל הודיעה, בתוך שלושה חודשים ממועד פנייתו של השר או של שר הפנים אליה, לפי העניין, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי; (‎2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, י שהורו השר או שר הפנים, לפי העניין, בהסכמת השר לביטחון הפנים; (‎3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורו השר או שר הפנים, לפי העניין, בהסכמת השר לביטחון הפנים.

‎21. תיקון סעיף ‎6 בסעיף זה לחוק העיקרי - (‎1) בסעיף קטן (א) ברישה, במקום "רשאי עובד משרד העבודה והרווחה שהשר הסמיכו לכך בכתב" יבוא "רשאי מפקח שהוסמך לפי סעיף ‎5ב"; (ב) בפסקה (‎1), אחרי "או בעבורו" יבוא ממעסיק בפועל או ממתווך כח אדם"; (‎2) בסעיף קטן (ב) במקום הרישה יבוא "היה למפקח חשד לביצוע עבירה שבתחום פיקוחו, רשאי הוא - "; (‎3) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (‎1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו, והוא לובש מדי מפקח, בצבע ובצורה שהורו לעניין זה השר ושר הפנים, ובלבד שהמדים כאמור אינם עלולים להטעות כנחזים למדי משטרה; (‎2) יש בידו תעודת מפקח החתומה בידי השר או שר הפנים, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה. (ז) בסעיף זה "עבירה שבתחום פיקוחו", של מפקח - (‎1) לגבי מפקח שהסמיך השר - עבירה מהעבירות המפורטות להלן: (א) עבירות לפי סעיפים ‎2(ב)(‎2), (3), (4), (5), (7), (8), (9), 2ג, ‎4(ג) ו-‎5א; (ב) עבירה לפי סעיף ‎2(ג), למעט לגבי העניינים האמורים בסעיף ‎1ב; (ג) עבירה לפי סעיף ‎5, לגבי העבירות המנויות בפסקאות משנה (א) ו-(ב); (‎2) לגבי מפקח שהסמיך שר הפנים - עבירה מהעבירות המפורטות להלן: (א) עבירות לפי סעיפים ‎2(א), ‎2(ב)(‎1), (5), (6) ו-(‎8), 2א, ‎2ב, ‎3, 3א(ג) ו-‎4; (ב) עבירות לפי סעיף ‎2(ב‎9(3) ו-(‎4), למעט לעניין ניכוי משכר; (ג) עבירות לפי סעיף ‎2(ג), לגבי העניינים האמורים בסעיפים ‎1ב, ‎1ד, ו-‎1ה, למעט לעניין ניכוי משכר; (ד) עבירה לפי סעיף ‎5, לגבי העבירות המנויות בפסקאות משנה (א) עד (ג)."

היו"ר דוד אזולאי:

מי אמור לתת את ההכשרה?

תומר רוזנר:

הנושא הוא הסמכת המפקחים כך שכל שר יוכל להסמיך פקחים לטיפול בתחומים שבתחום סמכויותיו. נקבעו פה ההוראות המקובלות בחקיקה בשנים האחרונות לגבי אופן ההכשרה. ההכשרה נעשית על ידי המשרד הרלוונטי. תוכנית ההכשרה נקבעת בהסכמת המשרד לביטחון הפנים ומועברת על ידי הגורם הרלוונטי באותו משרד או גורם אחר שהמשרד בוחר לעשות את ההכשרה באמצעותו.

חידוש נוסף שיש פה זה חובת לבישת המדים שלא הייתה קיימת עד היום בצורה מפורשת בחוק. אותו פקח שמדובר בו יצטרך לפעול כשהוא לובש מדים.

החידוש השלישי הוא חידוש תקדימי בחקיקה של יצירת רשימה מאוד מורכבת ומפורטת של סמכויות שיוצרת מצב שבו לפקחים של משרד הפנים ומשרד התמ"ת יש סמכויות ייחודיות ויש סמכויות מקבילות. הפיצול הזה בסמכויות או יצירת הסמכויות בצורה כזאת שחלק הן ייחודיות למשרד הפנים וחלק ייחודיות למשרד התמ"ת יוצר חוסר בהירות וסיבוך משפטי מאוד לא רצוי. המלצתנו הייתה שלכל הפקחים יהיו סמכויות מקבילות כדי שלא ייווצר מצב שאותו פקח יצטרך ללכת עם ליווי משפטי צמוד כדי שיסבירו לו מה מותר לו לעשות. קשה מאוד להבין את חלוקת הסמכויות.

היו"ר דוד אזולאי:

לפי החוק יכולים להיות שני סוגי פקחים: פקחים של התמ"ת שילכו עם מדים כחולים ופקחים של משרד הפנים שילכו עם מדים לבנים.




תומר רוזנר:

זאת ההצעה.

מיכאל אטלן:

האבחנה מאוד ברורה. יש איסור העסקה שלא כדין, שזה משרד הפנים יעשה עם המפקחים שלו. בכל היתר יעסקו המפקחים שלנו. ברוב המקרים זה לא אותם מסמכים. על זה יש שני חריגים של סמכויות מקבילות בתחום של המגורים ובתחום של הביטוח הרפואי.

היו"ר דוד אזולאי:

מי יפקח על המגורים והביטוח הרפואי?

מיכאל אטלן:

ברגע שיש סמכות מקבילה זה אומר שיש סמכות לשני המשרדים. זה אומר שבנהלים פנימיים יצטרכו לעשות חלוקת עבודה. הסיטואציה הזאת הייתה אצלנו במשרד. כיוון שרשות ההגירה יותר ממוקדת סביב לחפש את העובדים הלא חוקיים, סביר להניח שהם יותר יעסקו במגורים הולמים כשהם יגיעו למקומות בהם הם יגלו עובדים לא חוקיים. אנחנו עוסקים בתלונות מול הממונה והסדרת הזכויות. החלוקה הזאת תיעשה כנגזרת של תכניות העבודה. תכניות העבודה שלנו ושל משרד הפנים יהיו שונות, כי המטרות של משרד הפנים זה להראות ירידה במספר הלא חוקיים בארץ, המטרות שלנו זה להתמודד עם תלונות. מכיוון שתוכניות העבודה והמודיעין הם שונים המפקחים ילכו למקומות שונים. אם יהיו שני מפקחים שיגיעו לאותה דלת תהיה הידברות בין המשרדים. המשטרה ומשרד התמ"ת במשך שנים רבות עובדים יחד על חקירות תאונות עבודה. אני חושב שזה לא כצעקתה ואפשר לחיות עם זה.

יעל אהרונוביץ:

אני רוצה להתייחס לסעיף ‎5ב להצעה, שזה הסעיף שדן בהסמכת מפקחים. הדרישה שמוטלת על המשטרה בסעיף הזה היא לאשר אותה מטעמים של ביטחון לציבור. ההערה שלך שיהיו כמה סוגים של מפקחים עם כל מיניי סוגים של מדים מתקשרת לשורה ארוכה של הצעות חוק שנותנות סמכויות אכיפה ופיקוח לעוד מפקחים של משרדי ממשלה שונים. במקרה הספציפי של החוק הזה אין כאן סמכויות חדשות שמוקנות למפקחים. כל אותן הצעות החוק מטילות דרישה על המשטרה למתן חוות דעת בנוגע לאותו מפקח. אנחנו לא מדברים רק על אישור, אנחנו לא מדברים רק על בדיקה של רישום פלילי, אלא בשל הסמכויות שהן נרחבות למדיי המשטרה נדרשת לבדיקה ממושכת של אותו בן אדם. כל אותן הצעות החוק לא לוקחות בחשבון את העובדה שהמשטרה לא קיבלה שום תוספת תקציב לביצוע אותן בדיקות.זה משהו שאנחנו מבקשים להדגיש כבר בשלב הזה.

היו"ר דוד אזולאי:

מי נותן את ההכשרה?

יעל אהרונוביץ:

המשרד הספציפי הוא זה שמעביר את ההכשרה. המשטרה בודקת את ההתאמה בין תוכנית ההכשרה לסמכויות שאותו מפקח מקבל.

תומר רוזנר:

מה את מבקשת לשנות בהצעה?

יעל אהרונוביץ:

אין הערות לגוף הנוסח עצמו.




טלי ארפי:

ההצעה הזאת היא הצעת חוק ממשלתית. ההצעה הזאת עברה בוועדת שרים לענייני חקיקה. כל השרים היו מעורבים. זאת הצעת חוק שמוגשת על ידי הממשלה. אם יש השגות הדרך היא לא דרך הוועדה. אנחנו לא רואים לנכון לשנות את הנוסח.

שושנה שטראוס:

הסעיף הזה דן בסמכויות חקירה פלילית. ככל שרשות ההגירה תטפל באופן מינהלי בבדיקת קיום תנאי ההיתרים, המפקחים יוכלו לבדוק את תנאי ההיתרים בלי סמכויות החקירה והכניסה שיש כאן.

הנושא של לבישת מדים אין בו כדי למנוע ביקורות חשאיות. כשהולכים לאיזה שהוא מקום כדי לבדוק אם יש הפרה מבלי להיכנס לחצרים ומבלי להפעיל סמכויות אין צורך בלבישת המדים.

היו"ר דוד אזולאי:

כדאי לעמוד על זה שיהיה לו תג זיהוי ולא יסתפק בהצגת התעודה.

שושנה שטראוס:

תג זיהוי ומדים כאשר הוא מפעיל את סמכויות החקירה הפליליות. ביקשנו הוראת מעבר כך שהתנאים בקשר לאישור מיוחד של המשטרה לגבי המפקח ייכנסו לתוקף רק ‎6 חודשים מיום תחילת החוק. יכול להיות שלאור מה שהמשטרה אומרת פה צריך לתת תקופה יותר ארוכה לכניסה לתוקף, כי ברגע שזה ייכנס לתוקף ולא יהיה אישור משטרה לכל פקח ופקח הדבר ימנע הפעלת סמכויות של אותו פקח.

טלי ארפי:

אנחנו לא רואים לנכון לסטות מהנוסח של הצעת החוק.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מציע שמשרד התמ"ת ומשרד הפנים יעשו התאמה לגבי ההכשרה של המפקחים. לי לא נראה שצריך מדים. צריך ללכת עם תג זיהוי ותעודה מזהה. מדים זה מיותר. בוועדה הזאת היו דיונים על כך שלפקחים של רשויות מקומיות יש מדים זהים למדי משטרת ישראל.

גלעד קרן:

החלפת סעיף ‎6א ‎22. במקום סעיף ‎6א לחוק העיקרי, יבוא: "ניידות עובדים זרים ‎6א(א) שר הפנים, לאחר התייעצות עם השר, רשאי לקבוע הוראות, תנאים וסייגים בדבר מעבר של עובד זר בין מעבידים, לרבות הוראות בדבר התחשבנות בין מעבידים בשל אגרה ששולמה לפי סעיף ‎1י. (ב) השר, בהסכמת שר הפנים, רשאי לקבוע הוראות, תנאים וסייגים בדבר התחשבנות בשל סכומים שהופקדו בקרן או בחשבון הבנק לפי הוראות סעיף ‎1יא, במקרה של מעבר של עובד זר בין מעבידים כאמור בסעיף קטן (א). (ג) תקנות לפי סעיף קטן (א) לעניין התחשבנות בין מעבידים בשל אגרה ששולמה לפי סעיף ‎1י, ותקנות לפי סעיף קטן (ב), טעונות הסכמת שר האוצר."

תומר רוזנר:

עד היום הממשלה לא מקיימת את החלטת בית המשפט העליון בנושא ביטול הסדר הקבילה של העובדים הזרים.

יונתן דוידוביץ:

זה ממש לא נכון. יש עתירה חדשה תלויה ועומדת. המדינה לא מאמצת את ביטול הסדרי הקבילה של בג"ץ. בית המשפט נתן החלטה סופית. יש כרגע את העתירה שלנו שהיא תלויה ועומדת.


חני בן-ישראל:

הסעיף הזה מועתק מתוך חוק עובדים זרים בשינוי קל שנוגע להתייעצות. בית המשפט העליון קבע פה אחד שההסדר הזה הוא הסדר לא חוקתי, שדינו לעבור מן העולם, שהוא פוגע פגיעה בלתי מדתית באוטונומיה ובחירות של העובדים הזרים, ושהמדינה צריכה לתת הסדרי העסקה חדשים תחתיו. התנהלו הליכים לפי פקודת ביזיון בית משפט כתוצאה מהמחדל של המדינה לקיים את פסק הדין. יש החלטות בהליכים האלה. בהחלטה האחרונה שניתנה נזכרו הניסיונות שנעשו ליישם את הסדרי העסקה החדשים, תוך שנשמרה זכותם של הארגונים העותרים לשוב ולפנות לבית משפט בקשר ליישום של אותם הסדרים חדשים. להוראה הזאת כפי שמנוסחת כיום במצב הנורמטיבי הנוכחי, שהוא מצב נורמטיבי שונה מהמצב ששרר שנחקק חוק עובדים זרים, אין מקום. היכולת לסיים את המעבר של עובד זר בין מעבידים זה משהו שנפסל על ידי בית המשפט העליון, לכן כחלק מהתיקון שמוצע במסגרת החקיקה הזאת צריך לחשוב אם הנוסח הזה הולם את המצב הנורמטיבי ששורר היום ככל שהוא מתייחס ליכולת של עובדים זרים לעבור בין מעסיקים.

שושנה שטראוס:

מכוח הסעיף הזה הותקנו תקנות אשר קבעו שבענף הבניין עובדים זרים רשאים לעבור פעם ברבעון וגם במהלך רבעון באישור הממונה על זכויות עובדים זרים. בית המשפט לא פסל את ההסדר הזה. מה שהמדינה הצהירה לבג"ץ זה שהיא פעלה בכל ענף כדי לאפשר לעובדים לעבור בין מעסיקים. בג"ץ קיבל את העמדה של המדינה.

ורד וייץ:

למה המילה "תקנות" הוחלפה במילה "הוראות"?

תומר רוזנר:

אין משמעות מהותית בשינוי. השינוי הוא שינוי ניסוחי שהציעה נסחית החוק במשרד המשפטים. הוא לא משנה את המהות.

חני בן-ישראל:

בית המשפט העליון לא התייחס להסדר שחל בענף הבניין, אבל הוא בהחלט העיר וביטא את חוסר הנחת שלו מההסדר הזה. הוא ציין את המגבלה הרבעונית כמשהו מאוד בעייתי.

דבר נוסף שבית המשפט העליון ציין בפסק הדין זה את חוסר הנחת שלו מהעובדה שעניינים שמשליכים על זכויות יסוד לא מוסדרים בחקיקה אלא בנהלים של משרד הפנים. אני חושבת שצרך לחשוב אם באמת מתאים להסדיר דבר כזה בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

שי סומך:

אני מצטרף לדברים של שושנה. בית המשפט דן בתקנות לפי הסעיף הזה ולא פסל אותן. השינוי של הסעיף יכול לפגום באותן תקנות שלא נפסלו על ידי בית משפט.

חני בן-ישראל:

בית המשפט העליון לא הזכיר את התקנות שהותקנו. הוא אמר שהוא לא דן במה שקורה בענף הבנייה משום שצריך לתת לזה לצלוח את מבחן השטח. הוא אמר שהוא חושב שיש בעייתיות בעניין המעבר הרבעוני. להגיד שהוא אישר את זה זאת אמירה לא נכונה. לא הייתה התייחסות.

שי סומך:

הוא במפורש לא פסל.




חני בן-ישראל:

העתירה המקורית הוגשה נגד ההסדרים שעמדו בתוקף באותה שעה. לא היו על הפרק התקנות בענף הבניין. לא יכולה להיות מחלוקת שהמצב הנורמטיבי השתנה באופן דרמטי משנת ‎2006 לאחר שבית המשפט העליון הבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהסדר קבילה זה מעין עבדות בגרסה מודרנית. יש מקום שהוועדה תיתן את דעתה לשינוי הנורמטיבי הזה.

שי סומך:

המשמעות של שינוי הסעיף הוא ביטול אותן תקנות. זה נושא חדש. אלו תקנות שלא נפסלו על ידי בית המשפט.

חני בן-ישראל:

לא התבקשה פסילתן של אותן תקנות.

שי סומך:

מה שצריך לעשות זה להביא קטע מפסק הדין ולהקריא אותו. אני לא זוכר מילה במילה.

תומר רוזנר:

האם אין מקום להוסיף בהקשר של הסעיף הזה הוראות שמבהירות שהתקנות האלו צריכות להיות לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש? האם אין מקום להוסיף פה פיקוח פרלמנטרי על תקנות מהסוג הזה שמגבילות את ניידותם של העובדים? אלו השאלות שצריך להתייחס אליהן בעקבות הנושא של ביטול הסדר הקבילה וההערות הקשות שבית המשפט העיר בעניין הזה.

שי סומך:

אני מציע שבנושא הזה נדחה את הדיון. זה נושא שהועלה כרגע לראשונה. זה נושא חשוב שצריך לבחון אותו. הוא מצריך עבודה יותר יסודית.

היו"ר דוד אזולאי:

אתה מדבר על סעיף ‎6א(א)?

שי סומך:

‎6א(א).

תומר רוזנר:

מה ההצעה שלכם הקונקרטית לתיקון הסעיף?

חני בן-ישראל:

אנחנו חושבים שאין לו מקום.

טלי ארפי:

אנחנו סבורים שצריך להותיר את סעיף ‎6א(א) על כנו. הסעיף לא נפסל בבית המשפט העליון. לא נאמר שהתקנות נוגדות את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אנחנו לא רואים לנכון לשנות את הסעיף.



יונתן דוידוביץ:

ישנה עתירה תלויה ועומדת בבית המשפט העליון שאמורה להיות נדונה ב-‎1 במארס. העתירה דנה בהרחבה בסוגייה. הייתי מציע לוועדה להמתין.

היו"ר דוד אזולאי:

אני לא רוצה להמתין. אני מקבל את ההצעה של נציג משרד המשפטים שהנושא הזה ייבדק עד הישיבה הבאה.

יונתן דוידוביץ:

הייתי מבקש מאדוני שינחה את משרד המשפטים להיות עם אוזן קשבת להחלטת בית המשפט העליון ב-‎1 במארס.

היו"ר דוד אזולאי:

אנחנו רוצים לסיים את החקיקה. אני לא אחכה עד להחלטה של בג"ץ בעניין הזה.

יונתן דוידוביץ:

מלכתחילה הסעיף הזה תוקן והוכנס בעקבות אותה החלטה של בית המשפט העליון. אנחנו לא מבקשים שתחכה עד סוף הזמן, אלא רק עוד חודש וחצי.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מציע שנציג משרד המשפטים יבדוק את הנושא הזה לישיבה הבאה.

גלעד קרן:

‎23. תיקון סעיף ‎6ג בסעיף ‎6ג לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) השר, בהסכמת שר הפנים ובאישור הוועדה, רשאי לקבוע הוראות בדבר אי תחולת סעיפים ‎1ג,‎1ד,‎1ה,‎1ו,‎1ז‎1,1יא(א) ו‎6ב לעניין הסעיפים האמורים, כולם או חלקם, על עובד זר המוסק בעבודה, במקצוע או בענף שקבע, דרך כל או לסוגים, למקרה מסוים, בתנאים שקבע או שהורה, לפי העניין; הוראות כאמור לעניין אי-תחולת סעיף ‎1יא(א), ייקבעו בהסכמת שר האוצר. (ג) שר הפנים, באישור הוועדה, רשאי לקבוע הוראות בדבר אי-תחולת סעיפים ‎1ב, ‎1ז‎2 , 1ט, ‎1י, ‎1י‎1 ו-‎1יא(ב) עד (ז), ו-‎6ב לעניין הסעיפים האמורים, כולם או חלקם, על עובד זר המועסק בעבודה, במקצוע או בענף שקבע, דרך כלל או לסוגים, למקרה מסוים, בתנאים שקבע או שהורה, לפי העניין; הוראות כאמור לעניין אי-תחולת סעיפםי ‎1י,‎1י‎1 ו-‎1יא(ב) עד (ז), ייקבעו בהסכמת שר האוצר."

‎23א. הוספת סעיף ‎6ד אחרי סעיף ‎6ג לחוק העיקרי יבוא: "דין המדינה ‎6ד. לעניין חוק זה דין המדינה כמעביד או כמעסיק בפועל כדין כל מעביד או מעסיק בפועל אחר".

‎24. החלפת סעיף ‎8 במקום סעיף ‎8 לחוק העיקרי יבוא: "ביצוע ‎8.(א) השר הממונה על ביצוע חוק זה, למעט העניינים המנויים בסעיף קטן (ב). (ב) שר הפנים ממונה על ביצוע סעיפים ‎1ב, ‎1ז‎2 , 1ט, ‎1י, ‎1י‎1, 1יא(ב) עד (ז), ‎3א, ‎6א, ופרים ד'‎1 ו-ד'‎2.

טלי ארפי:

יש את סעיף ‎6ד ואת הסעיף של הממונה. איך זה מתיישב אחד עם השני?

תומר רוזנר:

הוועדה קיבלה החלטה שהסעיף של הממונה לא יישאר כמות שהוא. בעניין הזה נציגי הממשלה שהיו בדיון הקודם הבטיחו לבוא עם תשובה יותר מגובשת.



טלי ארפי:

אנחנו מבקשים לבטל את ההחרגה הזאת, זאת אומרת שהסמכויות של הממונה לא יוחלו על המדינה. הדבר היחיד שאנחנו מוכנים להתפשר לגביו זה העניין של רשויות מקומיות.

תומר רוזנר:

תנמקי.

טלי ארפי:

הממונה לזכויות עובדים זרים יושב במשרד התמ"ת. המדינה לא מעסיקה עובדים זרים.

תומר רוזנר:

זה לא נכון.

טלי ארפי:

אני אשמח לדעת איפה המדינה מעסיקה עובדים זרים.

תומר רוזנר:

במינהל האזרחי.

מיכאל אטלן:

זו לא המדינה.

שי סומך:

עובדים פלסטינאים שמועסקים ביהודה ושומרון הם לא עובדים זרים.

תומר רוזנר:

הם לא מועסקים רק ביהודה ושומרון.

מיכאל אטלן:

המינהל האזרחי מעסיק בישראל?

תומר רוזנר:

גם.

טלי ארפי:

אני לא מכירה מצב כזה. אני אשמח לבדוק את המידע. מהמידע שיש בידנו המדינה לא מעסיקה עובדים זרים.

תומר רוזנר:

אם המדינה לא מעסיקה עובדים צריך לקבוע איסור העסקה של עובדים זרים על ידי המדינה. אי אפשר לאחוז בחבל בשני הקצוות. אם המדינה רוצה לשמור לעצמה את הזכות להעסיק עובדים, בין אם היא מעסיקה בפועל ובין אם היא רוצה לשמור לעצמה את הזכות הזאת, אין סיבה שהיא תוחרג מהחוק. בדיון הקודם אמר משרד המשפטים - אנחנו קיבלנו את עמדתו בעניין הזה- שלא נכון שהממונה על זכויות עובדים זרים יתבע את המדינה כי הוא חלק מהמדינה. ההצעה הייתה שהממונה על זכויות עובדים זרים יוכל לטפל בתלונות כלפי המדינה ככל שהיא מעסיקה עובדים זרים. אם הוא ימצא לנכון לטפל בתלונה הזאת הוא לא יטפל בה במסגרת הסמכויות הרגילות שיש לו אלא במסגרת נוהל פנימי. לא מתקבל על הדעת שאותו ממונה לא יוכל לטפל בתלונה כאשר מדובר דווקא במדינה. המודל הזה לא קיים בכל הנציבויות האחרות שעוסקות בזכויות עובדים או בזכויות אחרות. נהפוך הוא.

טלי ארפי:

לא נראה לי שיישב משרד הפנים, יקבע נוהל לגבי כניסה וטיפול בעובדים זרים ויבוא הממונה ויקבע בהחלטה שלו אגב הטיפול בתלונה שהנוהל הזה נראה לא סביר ולא נכון.

תומר רוזנר:

מה יעשה הממונה אם התלונה היא של עובד קבלן בענף הבניין שתוקף את הנוהל?

טלי ארפי:

בהקשר הזה הממונה לא יוכל לפעול כנגד המדינה. הממונה הוא חלק מהמדינה. יש אפשרות לפנות לגורמים הרלוונטיים ולבקש את השינוי של הנוהל אם הוא רואה לנכון.

תומר רוזנר:

התלונה היא על הפרת זכויות עובדים זרים.

היו"ר דוד אזולאי:

היועץ המשפטי של הוועדה טוען שהמדינה מעסיקה עובדים זרים, אתם טוענים שלא. מישהו מוכן לעשות את הבדיקה הזאת?

טלי ארפי:

אני אשמח לעשות את הבדיקה הזאת לדיון הבא. הממשלה מתנגדת לסעיף הזה. זאת העמדה של הממשלה.

היו"ר דוד אזולאי:

יש הצעה של היועץ המשפטי לוועדה שאומרת שאם אין עובדים זרים צריך שיהיה כתוב שהמדינה לא יכולה להעסיק עובדים זרים.

טלי ארפי:

גם להצעה הזאת נתייחס.

היו"ר דוד אזולאי:

תבדקו את זה לישיבה הבאה.

מיכאל אטלן:

אנחנו לא סגרנו את העניין של מעמד הממונה, האם הוא מייצג את המדינה והוא יכול לבקש סעד לטובת העובד, או שהוא מייצג את העובד כפי שהוועדה רוצה. אנחנו עקביים עם עצמנו כיוון שאנחנו רואים את הממונה כמייצג של המדינה. זה לא הגיוני שהמדינה פועלת נגד המדינה.

תומר רוזנר:

מה שהצענו לוועדה זה שהממונה לא יוכל בשום מקרה לפנות לבית משפט נגד המדינה. הוא יוכל לפעול בנוהל פנימי בתוך הממשלה כדי לנסות ליישב את המחלוקת כמו שעושים ממונים אחרים שיש להם סמכויות בנושא הזה. זה מה שאמר מר אורן.

שי סומך:

הנוהל לגבי נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוא נוהל שבו הממונה הוא לא זה שמברר את התלונה אלא עובד של משרד המשפטים שהוא לא חלק מהנציבות. הממשלה מבררת את הסכסוכים בתוך הממשלה בדרכים שהיא בוחרת, בדרכים שהיא רואה לנכון. אני חושב שהדרכים האלו ראויות. אני מבקש לכבד את הדרך שבה הממשלה מבררת בתוכה את הסכסוכים.

תומר רוזנר:

איך אותו עובד יתלונן? למי הוא יתלונן?

שי סומך:

לממונה.

תומר רוזנר:

אסור לו לטפל.

שי סומך:

הממונה יעביר את התלונה באותו רגע ליועץ המשפטי של המשרד. היועץ המשפטי של המשרד יברר את התלונה כמו שהוא מברר נושאים אחרים עם משרדים אחרים. אני חושב שהחוק לא מונע מהמונה להעביר את התלונה כמות שהיא ליועץ המשפטי.

תומר רוזנר:

הנוסח כפי שמוצע כרגע מונע את האפשרות.

שי סומך:

אני לא מפרש כך את החוק. הרבה פעמים גופים שאין להם סמכות לטפל בתלונות יכולים לומר לפונה לפנות ליועץ המשפטי, או בעצמם להעביר את הפנייה ליועץ המשפטי.

מיכאל אטלן:

יש את חוק שירות הציבור (הנמקות) שאומר שאם עובד ציבור קיבל פנייה שאיננה בתחום סמכותו הוא צריך להעביר את זה לגורם המוסמך. לא צריך להמציא את הגלגל.

תומר רוזנר:

חוק שירות הציבור (הנמקות) לא רלוונטי לענייננו כיוון שמדובר כאן בשאלת האפשרות לבירור תלונה של עובד. היועץ המשפטי של המשרד יכול לברר תלונה של עובד במסגרת סמכויותיו הכלליות. אנחנו מדברים על עובד זר שיש לו את הכתובת של הממונה. נשמע מאוד לא סביר שכשהתלונה מופנית כלפי המדינה לא תהיה לו אוזן קשבת.

היו"ר דוד אזולאי:

הם יוצאים מנקודת הנחה שהמדינה לא מעסיקה עובדים זרים.

טלי ארפי:

המדינה לא מעסיקה עובדים זרים.




תומר רוזנר:

אז בואו נכתוב שהיא לא תעסיק.

מיכאל אטלן:

בשביל המקרה החריג הזה אני חושב שחוק שירות ציבור (הנמקות) עושה את העבודה כך שאם הממונה מקבל משהו שהחוק שלו לא נותן לו סמכות לטפל בו במובן הרגיל עדיין הוא מחויב להשיב ולהפנות את המבקש לגורם המוסמך.

תומר רוזנר:

מי הוא הגורם המוסמך?

מיכאל אטלן:

זה יכול להיות היועץ המשפטי של המשרד, המנכ"ל של המשרד, היועץ המשפטי לממשלה.

תומר רוזנר:

לפי איזו סמכות?

מיכאל אטלן:

לפי הסמכויות הרגילות שלו. המנכ"ל מנהל את המשרד והיועץ המשפטי קובע מה המצב המשפטי הנכון. כך עובדת המדינה. יש הסדר למקרה המאוד חריג, לא צריך להפוך את הדבר החריג הזה לבלון גדול.

תומר רוזנר:

בשתי הנציבויות הקיימות בחקיקה הישראלית המצב לא כך.

מיכאל אטלן:

בנציבות שוויון הזדמנויות ובנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות עובדים מועסקים במדינה כדרך המלך. זה לא המקרה החריג.

טלי ארפי:

הנציבות לא עובדת נגד המדינה. הנציבות פונה ליועץ המשפטי לממשלה. אם יש בעיה או איזו שהיא הפרה הנושא נפתר בין משרדי הממשלה. כך הנציבות פועלת.

תומר רוזנר:

אנחנו סבורים שהנציבות או הממונה צריכים לפעול כמו הממונים האחרים ואין מקום להחריג את המדינה.

טלי ארפי:

המקרה החריג זה שאולי המדינה תצטרך להביא איזה שהוא מומחה ממדינה רחוקה.

תומר רוזנר:

באותו מקרה חריג אם יחשוב אותו עובד שהופרו זכויותיו הוא יוכל לפנות לממונה.



טלי ארפי:

כשכותבים חקיקה מנסים לקלוע לכלל, לא למקרים החריגים ביותר. פה הניסיון הוא לקחת את המקרה הכי חריג ולהסדיר אותו בחקיקה.

תומר רוזנר:

החשש שלנו הוא מפני תקדים לגבי גורמים אחרים המטפלים בתלונות עובדים בנושאים אחרים. עמדתנו העקרונית שאין מקום להחריג את המדינה מטיפול הגורמים המפקחים אלא במקרים המתאימים. אנחנו יודעים את עמדת היועץ המשפטי לממשלה לגבי זה. אנחנו חושבים שמה שהיועץ המשפטי לממשלה עושה הוא בעיתי, במיוחד לאור ההערות לפי חוק זכויות לאנשים עם מוגבלויות. הנושא הזה לא נבחן עדיין בבית משפט. יתכן שצריך יהיה לבחון אותו.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מתפלא על נציגי משרדי הממשלה. אם אין עובדים זרים לא צריכה להיות בעיה. אם יש עובדים זרים, מה הבעיה לאפשר לממונה לטפל?

שי סומך:

הממונה הוא חלק מהמדינה, הוא לא אמור לטפל בתלונות נגד המדינה.

תומר רוזנר:

למה לא ביקשתם את ההחרגה הזאת בממונים אחרים?

שי סומך:

מדובר במנגנונים פנימיים שאנחנו מבקשים לכבד.

מיכאל אטלן:

אלה הלקחים מאז הפעלת החוק של הנציבויות. זה נכון שלא ביקשנו לתקן בתיקונים עקיפים את שני החוקים האחרים.

טלי ארפי:

אין צורך. אם יש איזו שהיא עתירה והממונה חושב שהמדינה פעלה שלא כדין מגיעים ליועץ המשפטי לממשלה והעניין נבחן.

היו"ר דוד אזולאי:

העלה פה נציג הממשלה מקרה של עובד מומחה שהמדינה הביאה מאיזה שהוא מקום. הוא נקרא בהגדרה עובד זר?

טלי ארפי:

כן.

היו"ר דוד אזולאי:

מה יעשה אותו עובד מומחה שהמדינה הביאה?

מיכאל אטלן:

שילך לבית הדין לעבודה.

טלי ארפי:

הוא לא עובד זר במובן של העובד המוחלש. המומחים האלה הם מומחים שהשכר שלהם הוא שכר מאוד גבוה. אנחנו מנסים פה לקבוע בחקיקה הסדר שהוא לגבי היוצא מן הכלל, לא לגבי הכלל. העמדה של הממשלה בעניין הזה שצריך להשאיר את ההחרגה על כנה.

ורד וייץ:

ההחרגה הזאת בלתי ראויה בעליל. היועץ המשפטי לוועדה צודק בעניין של הסכנה שטמונה בתקדים הזה. במצב המשפטי הקיים המדינה איננה מוחרגת בחוקים אחרים שבהם קיים נציב זכויות. העניין של יש עובדים זרים או אין עובדים זרים הוא חסר משמעות. אין שום הצדקה עניינית להחרגה הזאת.

בתיקון סעיף ‎6ג(ב) כתוב שהשר, בהסכמת שר הפנים ובאישור הוועדה, רשאי לקבוע, ואילו בסעיף קטן (ג) לא נדרשת הסכמת שר התמ"ת. רציתי לדעת למה אין שוויון. מדוע כאשר הסמכות היא של שר התמ"ת נדרשת הסכמת שר הפנים וכאשר הסמכות של שר הפנים לא נדרשת הסכמת התמ"ת?

היו"ר דוד אזולאי:

שר הפנים הוא הממונה על החוק הזה.

ורד וייץ:

שר התמ"ת ממונה על הסעיפים האחרים.

שושנה שטראוס:

כשהסמכויות לא נוגעות לזכויות עבודה, כמו למשל הצגת אישור רפואי.

ורד וייץ:

הסעיפים שעליהם אמון שר התמ"ת הם סעיפים שנוגעים גם לשר הפנים?

שושנה שטראוס:

כן.

תומר רוזנר:

בסעיף ‎24 יש שני שרים ממונים. מדובר במצב שלא מוכר לנו מחקיקה אחרת.

מיכאל אטלן:

בחוק עידוד השקעות הון יש שני שרים ממונים.

תומר רוזנר:

הוראה מהסוג הזה שעל סעיפים מסוימים בחוק ממונה שר אחד ועל סעיפים אחרים בחוק ממונה שר אחר היא הוראה חריגה, לא מקובלת. היא חוזרת להערה המקורית שיושב הראש פתח בה את הדיונים בהצעת החוק הזאת על הבעייתיות שעלולה להיווצר מהעניין הזה.

מיכאל אטלן:

זה טכני. יכולנו לכתוב שני חוקים, האחד חוק איסור העסקה שלא כדין, השני חוק זכויות עובדים זרים. זה עניין של ניסוח.


היו"ר דוד אזולאי:

השאלה אם לא יהיו חילוקי דעות בין השרים.

מיכאל אטלן:

לא. באים אלינו בטענות שזה יותר מידי מפורט. כתבנו מה לכל אחד.

גלעד קרן:

תיקון חוק הכניסה לישראל ‎25. בסעיף ‎2 לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-‎1952 (1) בסעיף ‎2, במקום סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג) לא יינתנו אשרה ורשיון ישיבה לעובד זר כהגדרתו בפרק ד'‎1 לחוק עובדים זרים, התשנ"א-‎1991 (בחוק זה - חוק עובדים זרים), אלא אם כן המבקש להעסיק את העובד הזר מחזיק בהיתר לפי סעיף ‎1יג לחוק עובדים זרים ורשאי שר הפנים לקבוע כי לגבי עובדים זרים בתפקידים מסוימים שקבע או לגבי סוגי עובדים שקבע, מתן אשרה או רישיון ישיבה אינו טעון היתר כאמור." (‎2) בסעיף ‎10א - (א) בסעיף קטן (א), המילים " (אישור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הולמים), התשנ"א-‎1991" - יימחקו; (ב) בסעיף קטן (ב), במקום "שר העבודה והרווחה" יבוא "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה"; (‎3) בסעיף ‎13ב(א), במקום הסיפה החל במילים "ופקח יזדהה יבוא "ופקח יזדהה כאמור בסעיף ‎13ה(ו); (‎4) בסעיף ‎13ה, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) פקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (‎1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו, והוא לובש מדי פקח, בצבע ובצורה שהורה לעניין זה שר הפנים, ובלבד שהמדים כאמור אינם עלולים להטעות כנחזים למדי משטרה; (‎2) יש בידו תעודת פקח החתומה בידי שר הפנים, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה."; (‎5) בסעיף ‎14 - (א) האמור בו יסומן (א), ובו, בכל מקום, במקום "שר העבודה והרווחה" יבוא "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה". (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) תקנות לפי סעיף קטן (א)(‎4) עד (‎6) ו-(‎8) טעונות אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

תומר רוזנר:

התיקונים שמוצעים בחוק הכניסה לישראל הם ברובם תיקונים טכניים שמתאימים את חלוקת הסמכויות לפי המוצע בחוק העיקרי שהוא חוק עובדים זרים. בנוסף לכך מדובר פה בחידושים לעניין חובת הזדהות של פקחים לפי חוק הכניסה לישראל ובהחלפת התקנות לאישור ועדת הפנים.

גלעד קרן:

‎26. תיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם , התשנ"ו-‎1996 (1) בסעיף ‎1, בהגדרה "השר", במקום "שר העבודה והרווחה" יבוא "שר התעשייה המסחר והתעסוקה"; (‎2) בסעיף ‎10 - (א) במקום סעיף קטן (א), יבוא: "(א) (‎1) לא יעסוק אדם כקבלן כוח אדם הנותן שירותי כוח אדם של עובדים שאינם תושבי ישראל, אל אם כן הוא בעל היתר מיוחד לכך מאת שר הפנים ועל פי תנאי ההיתר האמור. (‎2) היתר לפי פסקה (‎1) יינתן רק לתאגיד שמטרתו ועיסוקו היחידים מתן שירותי כוח אדם של עובדים שאינם תושבי ישראל. (‎3) תאגיד שהוא בעל היתר לפי פסקה (‎1), יהא פטור מחובת רישיון לפי סעיף ‎2. (4) על בקשה להיתר, היתר ובעל היתר לפי פסקה (‎1), יחולו הוראות פרק זה בעניין בקשה לרישיון, רישיון ובעל רישיון, בשינויים המחויבים ובשינויים אלו: בכל מקום, במקום "השר" יקראו "שר הפנים", בסעיף ‎2(ג), במקום "שנתיים" יקראו "שנה" וסמכות השר להתקין תקנות לפי הסעיפים האמורים, תהא נתונה לשר הפנים, לאחר התייעצות עם השר. (א‎1) לא יעסוק אדם כקבלן כוח אדם הנותן שירותי כוח אדם של עובדים מישראל במקום עבודה בחוץ לארץ, אלא אם כן הוא בעל היתר מיוחד לכך מאת השר ועל פי תנאי ההיתר האמור, וזאת בנוסף לרישיון כאמור בסעיף ‎2;. על בקשה להיתר, היתר ובעל היתר לפי סעיף קטן זה, יחולו ה וראות פרק זה בעניין בקשה לרישיון, רישיון ובעל רישיו, בשינויים המחויבים."; (ב) בסעיף קטן (ב), הרישה עד המילים "בנוסף לכך" - תימחק, ובמקום "רשאי השר" יבוא "השר או שר הפנים, לפי העניין, רשאים". (ג) בסעיף קט (ג)(‎2), במקום "השר, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר הפנים" יבוא "שר הפנים, לאחר התייעצו תעם השר ובהסכמת שר האומר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת"; (‎2א) בסעיף ‎12א(ה) - (א) בפסקה (‎1), במקום "סעיף ‎10" יבוא "סעיף ‎10(א)"; (ב) בפסקה (‎2), אחרי "השר" יבוא "בהסכמת שר הפנים". (‎3) בסעיף ‎19 (א) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) השר רשאי להסמיך מפקחים, מבין עובדי משרדו, לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, למעט ההוראות לפי סעיף ‎10(א). (א‎1) שר הפנים רשאי להסמיך מפקחים, מבין עובדי משרד הפנים, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה לגבי מי שנותן שירותי כוח אדם של עובדים שאינם תושבי ישראל, ובכלל זה פיקוח עלב יצוע הוראו לפי סעיף ‎10(א). (א‎2) על הסמכת מפקחים לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף ‎5ב(ב) לחוק עובדים זרים, התשנ"א - ‎1991, בשינויים המחויבים". (ב) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ו) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו, והוא לובש מדי פקח, בצבע ובצורה שהורו לעניין זה השר ושר הפנים, ובלבד שהמדים כאמור אינם עלולים להטעות כנחזים למדי משטרה; (‎2) יש בידו תעודת מפקח החתומה בידי השר או שר הפנים, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה."; (‎4) בסעיף ‎20(ב), במקום "‎10(א)" יבוא "‎10(א) או (א‎1)"; (5) במקום סעיף ‎25 יבוא: "ביצוע ותקנות (א) השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה למעט סעיף ‎10(א) והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו. (ב) שר הפנים ממונה על ביצוע ההוראות לפי סעיף ‎10(א) והוראות חוק זה החלות לעניין היתר לפי הסעיף האמור, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוען, לאחר התייעצות עם השר".

תומר רוזנר:

מעבר לתיקונים הטכניים שדובר בהם כאן יש פה את הנושא של חלוקת הסמכויות. מה שמוצע כאן הוא לשנות מהמצב הקיים היום שבו לצורך פתיחת חברת כוח אדם להעסקת עובדים זרים נדרשים שני סוגי רישוי: רישיון רגיל של חברת כוח אדם והיתר מיוחד שעניינו היתר לטיפול בעובדים זרים. עד היום גם הרישיון וגם ההיתר הזה היו ניתנים על ידי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. מה שנדרש כאן זה שחברת כוח האדם תידרש להיתר אחד שיינתן בהקשר הזה על ידי שר הפנים.

מיכאל אטלן:

אם היא עוסקת בעובדים זרים.

תומר רוזנר:

לדעתנו יש פה בעיה עקרונית.

מיכאל אטלן:

יש את זה שעוסק בהעסקת עובדים זרים שמקבל את ההיתר משר הפנים, יש קבלן כוח אדם אחר, רגיל שמקבל משר התמ"ת.

תומר רוזנר:

יש פה מידה מסוימת של חוסר עקביות. חלק מההוראות בחוק העסקת העובדים האלה על ידי קבלני כוח אדם שנוגעים לרישוי אותם קבלנים נועדו להגן על זכויותיהם של העובדים, כמו הנושא של הפקדת ערבויות, בדיקת הניסיון, בדיקת ההכשרה וכו'. במקרה הזה משרד התמ"ת מוותר על אותן סמכויות של בדיקה שאחת מהתכליות שלהן היא שמירה על זכויות העובדים. הוא מפקיד את כל הנושא של הטיפול בקבלן כוח האדם הזה בידי משרד הפנים. זה מתיישב יותר עם ריכוז הסמכויות אבל לא מתיישב עם זה שהיינו מצפים לראות איזו שהיא מעורבות של משרד התמ"ת בנושאים של הרישוי שמטרתם או תכליתם הגנה על זכויות העובדים.

מיכאל אטלן:

שיטת ההיתרים לקבלני כוח אדם ולשכות פרטיות היא כלי מרכזי לשליטה ובקרה, לכן נראה לי הגיוני שאם רוצים לרכז כוחות ברשות ההגירה זה יכלול גם את זה. נכון שהיא כלי לאכיפה מינהלית שבדרך האכיפה היא יכולה להחזיר זכויות לעובדים. כל הזמן הזכרנו את העניין של האכיפה המינהלית. התמורה בעד האגרה היא בזה שהממונה על עובדים זרים יוכל להפעיל את בעלי הסמכויות המינהליות אם הם נרדמים בשמירה.

היו"ר דוד אזולאי:

מי יכול לשלול את רישיון ההפעלה אם אותה חברת כוח אדם שמקבלת היתר לפעול ממשרד הפנים לא עומדת בתנאים?

מיכאל אטלן:

שר הפנים. הממונה יכול לדרבן אותה.

היו"ר דוד אזולאי:

אם יתברר שהוא מקבל תלונות רבות על אותה חברה..

מיכאל אטלן:

הוא צריך לפעול. הוא צריך להצדיק למה הוא לא עושה כלום.

תומר רוזנר:

השאלה היא לגבי ערבויות. שר פנים שעניינו לא כל כך בעובדים זרים יגיד שלא מעניין אותו ערבויות.

מיכאל אטלן:

הממונה על הזכויות מעורב ועוקב אחרי מה שקורה. יש אפשרות לדרבן את המשרד השני לפעול. יש ביקורת על המשרד השני. רגולטור שיש לו סמכות לשלול רישיונות, להפעיל ערבויות והוא לא עושה את זה עומד לביקורת.

תומר רוזנר:

הוא לא מבקש ערבויות.

מיכאל אטלן:

זה תנאי ברישיון. זה תנאי לקבלת רישיון.

תומר רוזנר:

הוא יגיד שהתנאי שלו זה ערבות ש ‎5 שקלים.

מיכאל אטלן:

התקנות קובעות את גובה הערבות.

תומר רוזנר:

הוא קובע לעצמו את התקנות.

מיכאל אטלן:

התקנות נעשות בהתייעצות עם שר התמ"ת. כשחשבנו על פיצול וחלוקת העבודה אמרנו שמה שנוגע להחלטות ספציפיות צריך שיהיה חד. מה שקורה לגבי כללים, כמו תקנות, האחד מוביל והשני מתייעצים איתו. התקנות האלו ייעשו בהתייעצות איתנו. התקנות האלו גם טעונות אישור של ועדה.

היו"ר דוד אזולאי:

מי אמור לפקח בקטע הזה של שלילת הרישיון של אותה חברת כוח אדם? הממונה הוא היוזם לסגירתה?

מיכאל אטלן:

זה יכול לבוא מכל הכיוונים. זה שנותן את הרישיון לקבלן כוח האדם יכול להיתקל בבעיה. הוא יכול שמתחרה לחברה ילשין ויזין אותו בנתונים. הוא יכול גם לקבל פנייה מהעובד. אם העובד חושש לפנות למשרד הפנים הוא יכול לקבל מהממונה שלנו במשרד התמ"ת פנייה שתופנה למשרד הפנים.

היו"ר דוד אזולאי:

לממונה יש את הסמכות לפנות לשר הפנים על מנת לשלול את רישיונו של אותו מנהל חברת כוח אדם?

מיכאל אטלן:

כך אמרנו שהמתכונת תעבוד.

היו"ר דוד אזולאי:

פה אתה נותן סמכות חשובה מאוד לאותו ממונה.

מיכאל אטלן:

לא בכדי דרשנו את המיסוד של הממונה. לזה התכוונו כאשר אמרנו שזה הפיצוי על אובדן חלק מהאכיפה של הזכויות באופן ישיר.

ורד וייץ:

אני תמהה על העמדה הזאת. אני לא חושבת שכתמורה לפיצול הסמכויות או לקיומו של הממונה על זכויות עובדים זרים במשרד התמ"ת צריך לוותר על דרישת הרישיון הזאת כדרישה נוספת.

מיכאל אטלן:

לא מוותרים על דרישת הרישיון.

ורד וייץ:

המצב המשפטי נכון להיום הוא שיש צורך ברישיון. אני רואה שמי שמבקש לעסוק כקבלן כוח אדם שנותן שירותי כוח אדם של עובדים מישראל במקום עבודה בחו"ל נדרש להיתר ולרישיון. אני חושבת שיש לנו כלי שיכול לסייע במניעת אי כיבוד זכויותיהם של עובדים זרים. לא ברור לי למה לוותר על זה. לא ברור לי למה לא להציב בפני אותו קבלן כוח אדם שמבקש להעסיק עובדים זרים בישראל את אותה דרישה. יש כאן איזה סוג של הפליה. מי שמעסיק עובדים ישראלים נדרש לשני סוגי ההיתרים, גם רישיון וגם היתר.ולמי שמבקש להעסיק עובדים זרים מספיק היתר אחד.

היו"ר דוד אזולאי:

יש לו את הממונה.

מיכאל אטלן:

לגבי ישראלים וזרים זה רק רישיון אחד.

שושנה שטראוס:

יהיה מסמך אחד שכולל את כל ההוראות.

ורד וייץ:

למה בסעיף (א‎1) נאמר בנוסף? אני לתומי סבורה שכאשר יש שתי אינסטנציות שבוחנות את הדברים יש יותר סיכוי שיומעטו התלונות.

יוסי אדלשטיין:

הרישיון ניתן במשרד התמ"ת. הייתה אינסטנציה אחת שנתנה. בתקופת המעבר עשו בן- כלאיים.

מיכאל אטלן:

יש שלושה מצבים. יש קבלן כוח אדם לישראלים שהוא בעל רישיון אחד במשרד התמ"ת, יש קבלן כוח אדם לעובדים זרים שהוא בעל רישיון אחד במשרד הפנים, ויש קבלן כוח אדם לעובדים ישראלים שיועסקו בחו"ל. הוא צריך רישיון של התמ"ת והיתר של התמ"ת. אין בזה שום חוסר אחידות. אני לא מבין את הבעיה.

טלי ארפי:

אני רוצה להעיר לעניין הסעיף שמדבר על הוראות ותנאים בדבר פטור מאגרה שנתית. יש פה תוספת של אישור ועדת הפנים. רציתי לדעת למה התוספת הזאת. רציתי להזכיר לוועדה שלעניין עובדים זרים הוראות בדבר פטור או סכום מופחת של האגרה יש את שר התמ"ת בהסכמת שר הפנים ושר האוצר. אני מבקשת להיצמד לנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

היו"ר דוד אזולאי:

זה פיקוח פרלמנטרי.

טלי ארפי:

למה באגרות?

היו"ר דוד אזולאי:

דווקא באגרות ראוי שיהיה פיקוח.

טלי ארפי:

בעובדים זרים יש אגרות ואין פיקוח. בכל מקרה ועדת כספים אחראית על עניין של אגרות.

היו"ר דוד אזולאי:

ועדת הפנים היא הוועדה שדנה בנושא הזה, לכן היא גם תפקח על זה.

טלי ארפי:

הממשלה מבקשת להיצמד לנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

היו"ר דוד אזולאי:

אנחנו עומדים על כך שזה יהיה באישור ועדת הפנים.

טלי ארפי:

מה ההבדל בין האגרה לעניין חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם לאגרה לפי חוק עובדים זרים? למה דווקא פה הוועדה רוצה את הסמכות? מה השוני?

היו"ר דוד אזולאי:

אפשר לקחת את שניהם. תוכלי להגיש הסתייגות.

שושנה שטראוס:

כל משרד ממשלתי חייב להיות ער לזכויות, לא רק משרד התמ"ת ומשרד הפנים. משרד הפנים מופקד על נושאים מאוד מהותיים, כמו מעמד, תושבות, אזרחות. כל מה שמשרד הפנים עושה זה בהתאם לחוקי היסוד, בהתאם לראייה של זכויות אדם. הנושאים שמופקדים בידי משרד הפנים בקשר לעובדים זרים והנושאים שיפקידו אותם בהקשר של התיקונים האלה ייעשו בצורה שמסתכלת על מכלול הבעיות וההיבטים. אני מתנגדת לשיח הזה כאילו כל דבר שמועבר למשרד הפנים אין בו דאגה לזכויות אדם, לזכויות עובדים.

היו"ר דוד אזולאי:

התמ"ת טוען שהוא הוריד חלק מהעול הזה והעביר אותו למשרד הפנים.

תומר רוזנר:

הצעתנו היא שהתקנות בכל הנוגע לרישיונות יהיו בהסכמת שר התמ"ת ולא רק בהתייעצות.

טלי ארפי:

משרד האוצר מתנגד. כל הרעיון הוא להעביר את כל הסמכות לשר הפנים. אני לא מבינה למה לתת לשר התמ"ת את היכולת לקבוע לשר הפנים אם להסדיר סוגייה כזו או אחרת. אנחנו נקיים דיון בינינו על העניין. כרגע אני מביעה את עמדת משרד האוצר.

מיכאל אטלן:

אין הבדל אמיתי בין היוועצות להסכמה כשמדובר בתקנות. זה לא דבר שעושים בהיחבא. משרד המשפטים עומד על כך שנעשו התיאומים. אם יש חובת התייעצות לא יוכלו להעביר דברים בלעדנו. היה ושר הפנים מגיש תקנות שלא נראות לשר התמ"ת, שר התמ"ת יכול להפעיל את הממשלה. עדיף שיהיה אחד מוביל מאשר שניים בהסכמה. כדי שלא יהיה בהיחבא צריך שיהיה בהתייעצות עם השר השני .

תומר רוזנר:

גברתי מביעה פה עמדה מאוד מוזרה מכיוון שבמקומות רבים בהצעה הממשלתית נדרשת הסכמה. גברתי אומרת שהממשלה מציעה לכנסת הצעה שלא יהיו לגביה תקנות.

טלי ארפי:

לגבי העניין הזה הממשלה החליטה שלגבי סמכויות מסוימות תידרש הסכמה. הנושא הזה עובר לטיפולו של שר הפנים. לא ברור מדוע אני צריכה כממשלה לתת לשר שהנושא בתחום טיפולו להיות תלוי בהסכמה של שר אחר.

תומר רוזנר:

תסבירי את הסעיפים האחרים בהצעת החוק שבהם נדרשת הסכמה.

טלי ארפי:

הפיצול שנעשה הוא פיצול בין סמכויות שנוגעות לזכויות סוציאליות בדיני עבודה לנושאים שעוברים לשר הפנים.

היו"ר דוד אזולאי:

המילה "בהתייעצות" נראית לי סבירה.

גלעד קרן:

‎27. תיקון חוק שירות התעסוקה. בחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-‎1959 (להלן - חוק שירות התעסוקה) (‎1) בסעיף ‎65 - (א) בסעיף קטן (א) (‎1) במקום פסקה (‎1) יבוא: "(‎1) לא יעסוק אדם בלשכה פרטית בתיווך עבודה לעובדים זרים, אלא אם כן קיבל היתר מיוחד לכך מאת שר הפנים ובהתאם לתנאיו, ורשאי שר הפנים לקבוע בהיתר כי לשכה פרטית כאמור תהא רשאית לפעול בעניינם של עובדים זרים ומעבידיהם, אף שלא בקשר לתיווך עבודה כאמור, בתנאים כפי שיקבע בהיתר. (‎1א) היתר לפי פסקה (‎1) יינתן רק לתאגיד שמטרתו ועיסוקו היחידים הם בעניינים כאמור באותה פסקה. (‎1ב) תאגיד שהוא בעל היתר לפי פסקה (‎1), יהא פטור מחובת רישיון לפי סעיף ‎63. (1ג) לא יעסוק אדם בלשכה פרטית בתיווך עבודה שמקומה מחוץ לישראל או בתיווך עבודה לאנשים הנמצאים מחוץ לישראל, ואינם עובדים זרים אלא אם כן קיבל היתר מיוחד לכך מאת השר ובהתאם לתנאיו, זאת בנוסף לרישיון כאמור בסעיף ‎63. (2) בפסקה (‎2), במקום "פסקה (‎1) יבוא, "פסקה (‎1ג)".

היו"ר דוד אזולאי:

מה זו לשכה פרטית?

מיכאל אטלן:

מתווך כוח אדם.

היו"ר דוד אזולאי:

בנוסף לחברת כוח האדם?

מיכאל אטלן:

יש קבלן כוח אדם שהוא מעסיק והוא מציב את העובדים שלו במקום מסוים. יש מתווך שמאתר אותו.

היו"ר דוד אזולאי:

למה צריך מתווך?

מיכאל אטלן:

שוק העבודה מכיר בשני היצורים השונים, שזה קבלן כוח אדם שיש לו מאגר של עובדים ולשכה פרטית של מתווך. הוא כמו מתווך במקרקעין בין קונה למוכר. הוא מאתר את המעסיק, את העובד. הוא יודע לעשות התאמה נכונה. הוא מקבל את מה שמגיע לו מהמעסיק. לגבי עובדים זרים יש כאלה שהתמחו על-מנת לעשות התאמה לצרכים של מעסיקים. זאת לשכה פרטית שעוסקת בהבאת עובדים זרים.

היו"ר דוד אזולאי:

למה שאותו מנהל חברת כוח אדם לא יעסוק בזה?

מיכאל אטלן:

לא צריך לשנות את השוק. השוק בנוי על שתי צורות פעילות שונות. אנחנו מסדירים רק את הקטע של איך אותן חברות קיימות פועלות כשהן מתעסקות בזרים. כל מה שעושים פה זה עיגון של מה שקיים.

היו"ר דוד אזולאי:

עכשיו אני מבין איפה הקופונים הגדולים.

מיכאל אטלן:

זה אותו דבר. ברגע שיש לך חברות שעוסקות בזה הן יביאו את הקופון בין אם הן קבלני כוח אדם ובין אם מדובר בלשכה פרטית.

היו"ר דוד אזולאי:

העניין הוא שאתה מעגן אותו.

מיכאל אטלן:

הוא מעוגן היום.
היו"ר דוד אזולאי:

אותם מתווכים גוזרים את הקופונים הגדולים.

מיכאל אטלן:

נכון, אבל מצד שני יש עליהם רגולציה שאין לאף אחד אחר.

שושנה שטראוס:

בעבר כשאדם היה יכול להביא לעצמו ללא מתווך הוא היה מביא דרך מישהו שאין לו רישוי, שאין לו ערבות. בדרך כלל אדם לא מכיר בחו"ל אנשים שרוצים לבוא ולטפל בו, הוא צריך איזה שהוא מגשר. עדיף שהמגשר הזה יהיה אדם שיש פיקוח עליו, שיש לו רישוי. משרד התמ"ת פסל הרבה מתווכחים.

מיכאל אטלן:

ברשות ההגירה נעשות פעילות ריכוז רבות. פה פעולת הפיצול נוראית בזה שעוסקות ולומדות עכשיו את כל המטריה הסבוכה הזאת של עובדים זרים ‎3 ועדות - ועדת העבודה, הוועדה לעובדים זרים ועכשיו ועדת הפנים. זה עולם ומלואו.

היו"ר דוד אזולאי:

ידעתי שיש חברות כוח אדם שמתעסקות בזה, לא ידעתי שיש עוד גורם.

מיכאל אטלן:

יש שני סוגים של חברות כוח אדם בשוק, האחד מתווכים, השני קבלני כוח אדם.

ורד וייץ:

גם כאן חלה הבעיה בעניין הרישיונות. הלשכה הפרטית שעוסקת בתיווך חו"ל ולא בהבאת עובדים זרים נדרשת לשני הדברים.

מיכאל אטלן:

אין עוד פיצול בין היתר לרישיון בתחום עובדים זרים. לא יהיו שני מסמכים.

ורד וייץ:

היום יש דרישה.

היו"ר דוד אזולאי:

האם במקרה שהממונה במשרד התמ"ת צבר תלונות רבות על אותה חברת כוח אדם וההמלצה שלו היא לשלול את הרישיון זה דבר שנוגע ללשכה הפרטית?

מיכאל אטלן:

זה לא נוגע אם אין לשכה פרטית בתמונה.

היו"ר דוד אזולאי:

אנחנו יודעים שאותה לשכה פרטית היא זאת שמספקת את אותם אנשים לחברת כוח אדם.

נטע ברנר:

הלשכה הפרטית היא המתווכחת, היא לא המעסיקה.

היו"ר דוד אזולאי:

זאת אומרת שאפשר שמאותה חברת כוח אדם יישלל הרישיון והמתווך ימשיך לעבוד.

נטע ברנר:

הלשכה הפרטית יוצאת מהתמונה ברגע שיש השמה. היא לא המעסיקה. קבלני כוח אדם בענף הבניין הם המעסיקים של אותם עובדים זרים.

היו"ר דוד אזולאי:

איפה אפשר לנקוט סנקציות כנגד אותה לשכה פרטית?

מיכאל אטלן:

כשיש הפרה של תנאי הרישיון או הפרת זכויות העובדים.

היו"ר דוד אזולאי:

תן דוגמה.

מיכאל אטלן:

כשהוא לא מדווח, כשהוא שם מנהל שיכול להיות מואשם בפלילים.

נטע ברנר:

נעשתה בשנים האחרונות אכיפה מינהלית מאוד אינטנסיבית נגד הלשכות הפרטיות.

מיכאל אטלן:

יש פסקי דין שמגבים לרוב את ההחלטות של רבקה מקובר לשלול רישיון או לסייג רישיון או לא לתת רישיון ללשכות. זה מאוד מורכב, כי לפעמים שוללים רישיון מחברה מסוימת ולמחרת אתה רואה את הבן של בעל החברה.

היו"ר דוד אזולאי:

יש יותר לשכות פרטיות מאשר חברות כוח אדם?

מיכאל אטלן:

בענף הבניין זה רק קבלני כוח אדם. יש תכניות לעשות דברים דומים בענף הסיעוד ובענף החקלאות. הם משחקים עם סוגי הרישיונות האלה. זה כלי בקרה שלהם. אם יקבעו שבחקלאות מועסקים באמצעות קבלן כוח אדם או באמצעות לשכה פרטית זה יעשה סדר. יש נוהל שפותח לגבי העסקה בסיעוד רק באמצעות לשכה פרטית. עד לפני כן המעסיק עצמו היה יכול לבקש את הרישיון להעסיק עובד זר. השליטה לגבי איך אני נותן את ההיתרים באמצעות קבלני כוח אדם, באמצעות לשכות פרטיות היא בידי נותני הרישיונות, לכן זה נכון להעביר את זה למשרד הפנים. כאשר יש ראיות להפרת תנאי הרישיון, להפרות חוקים או להפרות זכויות שקשורות לרישיון עושים שימוע. ברוב המקרים הדברים מסתדרים באמצעות השימוע.

שושנה שטראוס:

יש כלי חדש של ערבויות שהלשכות הפרטיות יצטרכו להפקיד. אפשר להשתמש בזה במקרה של הפרת חוק, הפרת תקנות, הפרת נהלים. בדיונים שהיו לנו עם הלשכה המשפטית הצענו להבהיר את הנקודה הזאת ולהוסיף שכשיש הפרה של תנאי הרישיון וההיתר זאת עילה לחילוט הערבות. אני יכולה להביא דוגמה של לשכה משפטית שמביאה עובד לא מתאים לקשיש מסוים, לנכה מסוים. הצענו להבהיר בחוק שבמקרה הזה הנכה יוכל לפנות ולבקש את חילוט הערבות.

ורד וייץ:

המצב המשפטי היום הוא שב-‎3 עיסוקים של לשכה פרטית נדרשים שני ההיתרים. לפי החוק היום על ההיתר חלות הוראות הפרק שדן ברישיון. בהצעת החוק הפרדתם בין שלושת העיסוקים. הדרישה לשני סוגי הרישוי לא חלה יותר על תיווך עבודה לעובדים זרים בישראל. אני שואלת למה. קודם זה חל על כולם.

מיכאל אטלן:

שני הרישיונות נדרשים רק לדבר האיזוטרי הזה של תיווך לעובדים בחו"ל. עוד אין לנו בקשה אחת לרישיון כזה מאז ‎1996.

שושנה שטראוס:

זה עניין של בירוקרטיה. כל ההוראות בקשר לרישיון חלות גם לגבי היתר. אם נשאיר את זה כמות שהוא, אז כל מי שרוצה לעסוק בזה יצטרך להגיש טופס בקשה למשרד התמ"ת וטופס בקשה למשרד הפנים. מאחר ואיחדו את זה למשרד הפנים, אז כל הטיפול במשרד הפנים. זה לא שיש דרישות נוספות במסגרת הרישיון שמוותרים עליהן. כתוב במפורש שכל ההוראות בקשר לרישיון יחולו לגבי היתר.

תומר רוזנר:

במקום רישיון והיתר זה היה צריך להיות רישיון מיוחד.

מיכאל אטלן:

נניח שפועלים בחו"ל בתיווך בניגוד לתנאי הרישיון. אני יכול לפקח על מה שקורה בפריז?

גלעד קרן:

(ב) בסעיף קטן (ב) - (‎1) במקום הרישה המסתיימת במלים "בשינוים המחויבים ובשינויים אלה: "יבוא "הוראות פרק זה חלות לעניין בקשה לרישיון, רישיון ובעל רישיון, יחולו גם לעניין בקשה להיתר, היתר ובעל היתר לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים, ולעניין תיווך עבודה לעובדים זרים, גם בשינויים אלה: (‎2) בפסקה (‎1), במקום "השר" יבוא "שר הפנים"; (‎3) בפסקה (‎2), במקום "השר" יבוא "שר הפנים";(‎4) אחרי פסקה (‎2) יבוא: "(‎3) הסמכויות הנתונות לשר לפי פרק זה, לרבות לפי סעיף קטן (א)(‎2), יהיו נתונות לשר הפנים, ובלבד שסמכות השר להתקין תקנות תהא נתונה לשר הפנים לאחר התייעצות עם השר." (‎4) הוראות סעיף ‎63א(א)(‎4) יחולו הן לגבי הפעלת סמכויותיו של השר כמפורט בו והן לגבי הפעלת סמכויות שר הפנים לגבי היתר לפי סעיף קטן (א)(‎1) או לפי סעיף ‎10(א) לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-‎1996."; (5) בסעיף ‎67 (ג), במקום "שבתחום סמכותו של השר" יקראו "שבתחום סמכויותיהם של השר או שר הפנים". (ג) בסעיף קטן (ג), בכל מקום, במקום "השר" יבוא "שר הפנים"; בסעיף ‎66ב, אחרי "בעל היתר" יבוא "לפי סעיף ‎65(א)(‎1)"; בסעיף ‎69, לאחר "השר" יבוא "או מהחלטת שר הפנים" בסעיף ‎69א‎1 (א) בסעיף קטן (א), המילים "או להיתר" ימחקו; (ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) תקנות לפי סעיף זה טעונות אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ולעניין היתר לפי סעיף ‎65(א‎9(1) - ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת". בסעיף ‎69ח(ב), בכל מקום, במקום "השר" יבוא "שר הפנים"; בסעיף ‎69ט(א), אחרי פסקה (‎3) יבוא: "(‎4) מידע בדבר הממונה על זכויות עובדים זרים, כהגדרתו בסעיף ‎1 לחוק עובדים זרים, סמכויותיו ודרכי ההתקשרות עימו". אחרי סעיף ‎69י יבוא: ‎69יא. הסכמת שר הפנים להתקנת תקנות תיקון לפי פרק זה יותקנו בהסכמת שר הפנים. בסעיף ‎74, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) (‎1) שר הפנים רשאי להסמיך, מבין עובדי משרדו, מפקחים לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה בקשר לעובדים זרים או בקשר לתיווך עבודה בעניינם. (‎2) על הסמכת מפקחים לפי סעיף זה, יחולו הוראות סעיף ‎5ב(ב) לחוק עובדים זרים, בשינויים המחויבים. (‎3) הוראות סעיף ‎6 לחוק עובדים זרים, יחול לעניין מפקחים שהוסמכו לפי פסקה (‎1), בשינויים המחויבים ובשינוי זה:, במקום סעיף קטן (ז) יקראו: "(ז) בסעיף זה, "עבירה שבתחום פיקוחו", של מפקח - עבירה על הוראות לפי חוק שירות התעסוקה בקשר לעובדים זרים או בקשר לתיווך עבודה בעניינם." (‎4) בסעיף ‎75, ברישה, במקום "לפי סעיף ‎74" יבוא "לפי סעיף ‎74(א); (‎5) בסעיף ‎76, במקום "עובד השירות" יבוא "אדם"; (‎6) בסעיף ‎80א(ג), אחרי "בעל היתר" יבוא "לפי סעיף ‎65(א)(‎1); (7) בסעיף ‎89 - (א) האמור בו יסומן "(א)", ובסופו יבוא "למעט לעניין עובדים זרים או תיווך עבודה לעובדים זרים"; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) שר הפנים ממונה על ביצוע הוראות חוק זה לעניין עובדים זרים ותיווך עבודה לעובדים זרים והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוען."

נטע ברנר:

לגבי סעיף ‎69יא אנחנו מציעים להוסיף שתקנות לפי פרק זה בקשר לתיווך עבודה של עובדים זרים או בקשר לעובדים זרים ותיווך עבודה בעניינם יותקנו בהסכמת שר הפנים. זה סוכם עם משרד הפנים.

שושנה שטראוס:

צריך להוסיף בסעיף ‎65(א)(‎2) את המילים "ובכלל זה לפי תנאי שנקבע בהיתר בהתאם לפסקה (‎1)".

תומר רוזנר:

אני מציע לא לגעת בסעיף הזה, זה עלול להזיק במקומות אחרים.

שושנה שטראוס:

מדובר פה בערבויות.

תומר רוזנר:

אנחנו סבורים שהנושא הזה ברור מאליו. יש חוקים אחרים רבים שבהם נקבעת חובת ערבות, כמו בחוק קבלני כוח אדם. אני מציע להסתפק בהוראה כפי שהיא קיימת היום, שאומרת הוראות לפי חוק זה. הוראות לפי חוק זה הן הוראות שניתנות בהיתרים.

שושנה שטראוס:

אולי צריך להוסיף את זה גם בחוק קבלני כוח אדם.

תומר רוזנר:

יש עוד הרבה מאוד חוקים שמתייחסים להפקדת ערבויות על ידי בעלי רישיונות שבהם זה לא נאמר בצורה כזאת. אנחנו לא רוצים שבתי המשפט יפרשו הוראה שמקובלת בחקיקה ומתייחסת להוראות לפי חוק זה.

מיכאל אטלן:

אני נוטה להסכים איתך.

שושנה שטראוס:

מאחר וזאת הוראה קניינית יש טעם להבהיר את זה.

תומר רוזנר:

הכוונה ברורה. זה יחול לגבי הפרת תנאים ברישיונות ובהיתרים. המקום הנכון להבהיר את זה הוא בנוסח כתב הערבות.

שושנה שטראוס:

אני מציעה שניוועץ עם המשרדים.




תומר רוזנר:

ההערה שהעירה נטע לגבי התיקון בסעיף ‎69יא נראית מקובלת.

גלעד קרן:

‎28. תיקון חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-‎1988 בסעיף ‎18טו, במקום "בית משפט" יבוא "בית הדין לעבודה או בית משפט אחר".

‎29. תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהלים. בחוק בתי משפט לעניינים מינהלים, התש"ס-‎2000, בתוספת הראשונה, בפרט (‎12)(4), במקום "החלטה לפי פרק ה" יבוא "החלטה לפי פרק ד'‎3 או ה".

‎30(א) תחילתו של חוק זה, למעט הסעיפים המפורטים בסעיף קטן (ב) - ‎30 ימים מיום פרסומו. (ב) תחילתם של ‎1ג(ב)(‎10), 5ב(ב) ו - ‎6(ו) לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים ‎3, 20 ו-‎21(2) לחוק זה, ושל סעיף ‎74(ב)(‎2) לחוק שירות התעסוקה, כנוסחו בסעיף ‎27(3) לחוק זה - שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

שושנה שטראוס:

בסעיף קטן (ב) יוסיפו את ההוראות המקבילות שנוספו בהעסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם ובחוק הכניסה לישראל.

תומר רוזנר:

אני מציע לא להיכנס להוראות המעבר בשלב הזה כיוון שיש ממשרדי הממשלה בקשה להוראות מעבר נוספות וגם הוראות המעבר כפי שהן כרגע לא סגורות עד הסוף מבחינת משרדי הממשלה.

שושנה שטראוס:

אפשר לנסח יחד עם הייעוץ המשפטי שלגבי תיקי חקירה שהחלו בהם קודם הכניסה לתוקף של החוק, המפקחים שעוברים למשרדים יוסמכו לטפל בהם על אף האמור בתיקון בחוק. רצינו שההיתרים והרישיונות שניתנו קודם הכניסה לתוקף של החוק ימשיכו להיות בתוקף עד תום תקופת ההיתר והרישיון, אלא אם כן בוטלו או סויגו על פי הסמכות החדשה.

מיכאל אטלן:

אם העיקרון מקובל על אדוני אפשר להסמיך את היועצים המשפטיים לנסח את זה.

תומר רוזנר:

יצטרכו להעביר לנו נוסח שנצטרך להקריא בישיבה הבאה.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מציע שתגיעו ביניכם לסיכום על הנוסח. מה שנותר לנו לעשות זה רק להקריא את זה בוועדה. אני מציע שזה יהיה תוך שבועיים.

שושנה שטראוס:

הייתה מחלוקת אחת שנשארה פתוחה באחת מהוראות המעבר, שביקשנו שלגבי הכשרה של מפקחים שבמשך שנים פעלו לפי החוק ועכשיו יש דרישות הכשרה חדשות תינתן האפשרות עד ‎3 שנים להמשיך לפעול בלי הכשרה חדשה. זה היה מקובל על משרד המשפטים.

היו"ר דוד אזולאי:

הייתי רוצה לשמוע את דעתה של המשטרה בעניין הזה. ‎3 שנים זה הרבה זמן.



תומר רוזנר:

בשנת ‎2005 הוחלף חוק סמכויות (שעת חירום) ובא במקומו חוק הגנה על שלום הציבור שדרש הכשרה חדשה. שם דובר על אלפי מפקחים, לא על מפקחים בודדים. הייתה תקופה של שנה. דוגמה נוספת היא חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית) שגם שם הייתה תקופה של שנה להכשרה. כאן מדובר בכ-‎100 מפקחים, לכן לא נדרשת הכשרה כל כך ארוכה.

מיכאל אטלן:

זאת מערכת קיימת.

תומר רוזנר:

לא מדובר בהכשרה של שנים רבות, מדובר בהכשרה של כמה שבועות.

שושנה שטראוס:

זה לא רק ההכשרה עצמה אלא התיאום מול המשטרה. כל המפקחים האלה עברו הכשרות. התנאים הטכניים האלה יכולים להכשיל את האכיפה.

תומר רוזנר:

תשנסו מותניים ותמהרו להגיע להסכמות.

היו"ר דוד אזולאי:

אני חושב ששנה זה זמן סביר.

חני בן-ישראל:

רציתי להציע לוועדה לשקול להכניס תיקון שנוגע לתקופת ביטול היתר העסקה שקבועה היום בסעיף ‎1טו. כרגע חוק עובדים זרים קובע שאם הממונה מצא שמעסיק לא קיים חובה מהחובות שהוא אמור לבצע, הוא רשאי להורות על ביטול היתר העסקה. התקופה שאפשר להורות על ביטול ההיתר היא תקופה של שנה. על פי הצעת ההחלטה שנידונה ביום ראשון התקופה הזאת תוארך משנה ל-‎3 שנים. יכול להיות שיש מקום לשקול כבר כאן להכניס את התיקון הזה במסגרת חוק העברת הסמכויות.

טלי ארפי:

אנחנו מבקשים לבצע את התיקון הזה בחוק עובדים זרים. יש הצעת החלטה שמוגשת על ידי שר האוצר, שר הפנים ושר המשפטים. הממשלה עדיין לא סיימה את הדיונים לגבי הצעת ההחלטה. אני מבקשת להמתין להחלטת הממשלה. הדיונים אמורים להסתיים ביום ראשון.

היו"ר דוד אזולאי:

אנחנו נמתין.

תומר רוזנר:

שמענו בישיבה הקודמת סיפורים שלפחות בעיני היו מדהימים על מצב שבו נשלל היתר ממעסיק של עובד זר בשל כך שהוא התעלל בצורה קשה באותו עובד ואחרי שנה נאלץ הגורם המוסמך לתת לו היתר חדש. ייתכן שיש לשקול שההגבלה הזאת תחול לא רק על המעביד שממנו נשלל ההיתר בפעם הראשונה, אלא גם לגבי מי שנמצא בשליטתו, כדי שלא ייוצר מצב שבו נשלל ההיתר מהאב ואז הבן יבקש את ההיתר ויעקוף את האיסור בצורה כזאת.




היו"ר דוד אזולאי:

האם אתה מדבר על קרבה ראשונה או רק אב ובן?

תומר רוזנר:

ייתכנו מצבים חריגים שבהם יהיה מקום לשלול באופן מוחלט את האפשרות להעסיק עובד זר. נניח שיש מעסיק שמתעלל בצורה סדרתית בעובדים שהוא מעסיק.

היו"ר דוד אזולאי:

התוצאה היא גירושו.

תומר רוזנר:

התוצאה היא שאותו אדם לא יוכל בכלל להעסיק עובד.

מיכאל אטלן:

הוא יכול לרצות עונש מאסר ולהימחק מהמרשם הפלילי. ברישיון לא נסלח לו לעולמי עולמים?

תומר רוזנר:

לא אמרתי שצריך לכתוב בחוק את התקופה. צריך לתת תקופה ארוכה יותר.

טלי ארפי:

חוק הפיקוח על שירותים פיננסים מדבר על רישוי של סוכני ביטוח וחברת ביטוח. גם לגבי סוכני ביטוח שהורשעו בעבירות שקשורות באופן ישיר לעיסוק שלהם ההחלטה לבטל את הרישיון היא לא החלטה שעומדת לעולם ועד. יש תקופה מידתית.

תומר רוזנר:

לא אמרתי לעולמי עד. ייתכן שצריך לתת אפשרות לתקופה ארוכה שתיקבע. צריך לשקול לפי הנסיבות של המקרה.

היו"ר דוד אזולאי:

האם יש אבחנה אצלך בין עובד זר אצל מעסיק סיעודי לעובד זר אצל מעסיקים אחרים?

תומר רוזנר:

נניח שיש מצב של מעביד סיעודי שקיבל עובדת זרה וניצל אותה בצורה מחפירה ושוללים לו את הרישיון ל-‎3 שנים. בתום התקופה הוא מקבל עובדת זרה נוספת ועושה לה את אותו דבר. ייתכן שיש מקום לתקופה ארוכה יותר מ-‎3 שנים במקרה כזה. זה משהו שהממשלה צריכה לשקול אותו.

היו"ר דוד אזולאי:

אני מבין את מה שאתה אומר, רק שבזה אתה מונע ממנו להעסיק. אם הוא כזה פרא אדם צריך לשלוח אותו לבית הסוהר.

חני בן-ישראל:

דווקא בתחום הסיעוד יש חשיבות לשלילת היתר, משום שפעמים רבות המעסיקים מעסיקים בשל מצבם הקוגניטיבי או הפיזי והם לא מועמדים לדין. זה נשאר כלי יחידי שיכול למנוע סיטואציות קשות שיכולות לחזור.

תומר רוזנר:

השיקולים מתנגשים לכל הכיוונים. זה לא משהו שהוא חד-משמעי לכיוון אחד.

חני בן-ישראל:

אני רוצה לשמוח שההכרה בצורך לשקול תקופות שלילה ארוכות יותר תיבחן.

היו"ר דוד אזולאי:

אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי לוועדה לפנות לנציגי הממשלה על מנת לשנות את מעמדם של המעסיקים הסיעודיים והנכים למודל אחר. צריך לקבוע הוראות מיוחדות לצורת העסקה הזאת. זו צריכה להיות פנייה בכתב.

אני מבקש שתימצא דרך שאותו ממונה על העובדים הזרים יהיה גם ממונה על המעסיקים הסיעודיים. הוא ישמש כמגשר. זאת הנוסחה שיכולה לענות לדרישה של הנכים, להתנגדות של השר וגם בוועדה נוכל להעביר את זה.

נושא שלישי שנשאר פתוח זה הסעיף של ניידות עובדים זרים, שזה סעיף ‎6(א). היועץ המשפטי במשרד המשפטים הודיע שהנושא ייבדק ותינתן תשובה בדיון הבא.

יש נושא חשוב שלא נגענו בו בכלל, וזה הנושא של הפלסטינים.

מיכאל אטלן:

זה יעלה בדיון בממשלה ביום ראשון.

תומר רוזנר:

לקראת הדיון הבא אנחנו נציג בפני הוועדה נוסח מתוקן שמבטא את ההחלטות שהתקבלו עד כה.

היו"ר דוד אזולאי:

לגבי הוראות המעבר תגיעו לסיכום.

תומר רוזנר:

בישיבה הבאה תצטרכו להכריע באותם עניינים שנשארו פתוחים, לשמוע הסתייגויות ולהצביע. נציגי הממשלה שמבקשים להגיש הסתייגויות יצטרכו להודיע בוועדה על כוונתם ולהגיש מכתב חתום על ידי השר הממונה.

היו"ר דוד אזולאי:

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה ‎13:50