הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' ‎235

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום רביעי, י"ב חשוון, תשס"ח (‎24/10/2007) בשעה ‎10:15

סדר היום: תקנות הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ז-‎2007 - הצבעות

נכחו:

חברי הוועדה:

אופיר פינס-פז - היו"ר

דוד אזולאי

משה גפני

יואל חסון

שי חרמש

דב חנין

אסתרינה טרטמן

יוחנן פלסנר

שרה מרום שלו

עתניאל שנלר

מוזמנים:

גדעון עזרא - השר להגנת הסביבה

סטיליאן גלברג - ראש אגף קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד הדס פיקסלר - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד ארז קמיניץ - משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס - משרד הפנים

זינה פרפליצין - מרכזת תמ"א ‎36/א, מששרד הפנים

משה גלילי - משנה למנכ"ל, משרד התקשורת

עו"ד בת שבע נחמיה - משרד התקשורת

גלית פלצור - רפרנטית איכות הסביבה, משרד האוצר

סא"ל ד"ר אמנון דובדבני - ר' תחום אקוסטיקה וקרינה אלקטרומגנטית, צה"ל, חיל הרפואה

ד"ר אלכס וילנסקי - הנדסה רפואית, משרד הבריאות

דןד גומבוש - ראש יחידת המשדרים, רשות השידור

מוטי שקלאר - מנכ"ל רשות השידור

יועץ משפטי:

תומר רוזנר

ורד קירו-זילברמן

מנהלת הוועדה:

יפה שפירא

רשמת פרלמנטרית:

אתי אפלבוים

תקנות הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ז-‎2007 - הצבעות

היו"ר אופיר פינס-פז:

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועד הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ז-‎2007.

אנחנו נתחיל בנושא פנימי שלנו. על פי בקשתי, החליטה ועדת הכנסת להקים ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לטיפול בנושא הקשר בין זיהום סביבתי לסרטן. אגב, אנחנו מתכוונים לאחד בין משרד הבריאות למשרד להגנת הסביבה, אבל זה ייקח עוד זמן.

סטיליאן גלברג:

זה מצוין, זאת אחת מהדרישות שלנו מראש הממשלה, שאנחנו נצורף.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אנחנו מתחילים בכנסת. אנחנו מקימים ועדה משותפת רק בנושא הספציפי הזה של דוח הסרטן של משרד הבריאות והקשרים הסביבתיים שלו. אני אעמוד בראש הוועדה ויהיו חברים בה שני חברים מוועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת אמסלם מש"ס, חבר הכנסת אלדד מהאיחוד הלאומי. מאצלנו, בנוסף אלי, אני אצרף את חבר הכנסת דב חנין.

שרה מרום שלו:

מקובל עלי.

היו"ר אופיר פינס-פז:

מי בעד? הוסכם פה אחד.

אנחנו עוברים להצבעות על הקרינה הבלתי מייננת. ישנה בקשה של מוטי שקלאר שנאפשר לו להעלות בעיה. אני מבין שלרשות השידור יש השגות לגבי האגרות.

מוטי, הדיונים האלה לא התחילו היום. אנחנו דנים בזה כבר תקופה ארוכה והיית צריך להיות עירני לזה. יכולתם לבוא לוועדה, שפתחה את שעריה בפני כל מי שרצה בכך.

מוטי שקלאר:

לצערי לא הוזמנו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בסדר, אבל יכולתם לבקש להיות. ראית שהזמנו אותך מהרגע להרגע.

מוטי שקלאר:

ההערות שלנו הן בשני מישורים. אחד: אנחנו משלמים דמי אגרות עבור תדרים, ‎22 מיליון שקל. להפיל עלינו גם את דמי הקרינה, על כל המשתמע מכך, שלפי החישובים שלנו מגיעים ל-‎25 מיליון שקל - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

המשדרים שלכם?

מוטי שקלאר:

רוב המשדרים לא שלנו, הם שייכים למדינת ישראל.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בזק מחתה כאן קשות על העניין הזה אז למה אתם צריכים לשלם? הם בוכים ואתם משלמים?

מוטי שקלאר:

זאת אחת הטענות שלנו. בזק מגישה לנו את החשבון. עבור רוב המשדרים שבזק מפעילה, אנחנו משלמים מטעם מדינת ישראל. יש אבסורד מסוים - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

כמה זה עולה לכם?

מוטי שקלאר:

לפי החישובים שלנו, ‎25 מיליון שקל, ואחרי שנה, ‎2-3 מיליון שקל לשנה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

מה התוספת? מה הדלתא שאתה מלין עליה?

מוטי שקלאר:

‎25 מיליון שקל.

סטיליאן גלברג:

ההיטלים הם ל-‎25 שנה. לפי החישובים של בזק, על כל האתרים של בזק, בתוכם האתרים של רשות השידור ואתרים אחרים, יגיעו ל- ‎25 מיליון שקל.

היו"ר אופיר פינס-פז:

סליחה שאני שואל, אבל למה האגרות כאלה קדושות?

סטיליאן גלברג:

מחיר האגרות הוכן, ביחד עם כלכלני המשרד, בהתאם לעלויות בפועל. הם אושרו על ידי וועדת האגרות הבינמשרדית.

היו"ר אופיר פינס-פז:

שמענו הרבה טענות לגבי האגרות.

סטיליאן גלברג:

וועדת האגרות הבינמשרדית, שמופעלת על ידי משרד האוצר ומייצגת את האינטרס הכללי, יושבים נציגים של גופים שונים. אני חושב שהיתה שם נציגה שהיא בדירקטוריון של רשות השידור.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אפשר לתת "אובר-רולינג" באגרות?

סטיליאן גלברג:

כמובן, באישור של משרד האוצר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

האם יש אפשרות לתת סמכות לגורם אוצרי כלשהו - שר, מנכ"ל, ראש אגף? רשות השידור בפשיטת רגל על פי כל קנה מידה.

סטיליאן גלברג:

האוצר יכול לפטור.

מוטי שקלאר:

אגב, גלי צה"ל לא משלמים, לא דמי תדרים ולא דמי קרינה.

סטיליאן גלברג:

אבל זה לא מתקן צבאי.

היו"ר אופיר פינס-פז:

מוטי, אתה נכנס בדקה ה-‎91. אני פתחתי לך את הפתח. אני לא יכול לעשות הרבה מעבר לזה.

אדוני השר, שמעתי הרבה טענות על גובה האגרות. הטענה האחרונה היא מרשות השידור. הסכומים לא ברורים, האם זה ‎5 מיליון או ‎25 מיליון? אני שואל שאלה פשוטה: האם יש גורם ממשלתי שיש לו סמכות לתת הנחה, פטור או השהייה? האם יש סמכות למישהו בממשלה לפטור גורם לשנה או לחצי שנה או בכלל?

סטיליאן גלברג:

צריך לפנות למשרד האוצר.

תומר רוזנר:

לעניין האגרות טעונה הסכמת שר האוצר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני מציע להכניס לחוק סעיף בחוק שמקנה לשר האוצר סמכות, מטעמים מיוחדים.

משה גפני:

בתקנות זה לא מספיק. צריך לבדוק מה החוק אומר.

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

לא הבנתי מה הבעיה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

רשות השידור טוענת שבחוק הזה אנחנו מטילים עליהם לשלם ‎25 מיליון שקלים. בעצם זאת קבורה סופית של רשות השידור. אגב, אני רוצה להגיד לרשות השידור שלא קולטים אתכם.

מוטי שקלאר:

אין לנו משדרים, זאת חלק מהבעיה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

מוטי, אנחנו שמענו. אנחנו נשתדל לתת לזה תרופה, אני לא בטוח שנוכל.

חברי הכנסת, אנחנו נסמיך את המשרד להגנת הסביבה ואת הייעוץ המשפטי, למצוא סעיף שיאפשר להקטין את גובה האגרות מטעמים מיוחדים.

דוד גומבוש:

אני אחראי על יחידת המשדרים ברשות השידור. אני חושב שאפשר לעשות שהאגרה תהיה ‎500 שקל, כמו כל הגורמים האחרים בתחום. את המדידות אנחנו מבצעים. בשביל ניירת לא צריך לשלם חצי מיליון שקל.

מוטי שקלאר:

זה לא הגיוני שאנחנו נשלם סכומים כאלה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אתם באים אלינו בדקה ה-‎91. קיימתי ‎8 ישיבות. אני אומר שוב, אם אפשר יהיה למצוא לזה פיתרון, ברמת הערעור, נמצא את הפיתרון. אני כבר מסמיך את הדרג המקצועי.

משה גפני:

אין פיתרון, זה צריך להיות במסגר החוק.

מוטי שקלאר:

לא יכול להיות שאנחנו נשלם פי ‎300%-400% יותר מהחברות הסלולארי.

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

העברנו את התקנות האלה לכולם ולקחנו בחשבון את כל ההערות. כרגע מעניין אותנו להגיע להסכמה בין האזרחים, בין הממשלה לבין החברות הסלולאריות בנושא של הקרינה הבלתי מייננת. הנושא הזה, מבחינתנו, הוא נושא צדדי. אני מוכן לבדוק את הדברים הללו ללא כל קשר לאישור התקנות. אני לא יודע מי השר האחראי, נדמה לי שזה הרצוג. אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינת החוק. במקרה הגרוע, והצדק איתכם, נעשה תיקון מסוים לחוק הזה.

מוטי שקלאר:

אנחנו מבקשים שתהיה החרגה מסוימת שתגיד שהנושא של רשות השידור ייבחן.

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

הכרזות לא עולות כסף אבל זה לא מביא לתוצאה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני מבקש שרק חברי כנסת ועובדי ממשלה יישארו בדיון, לא לוביסטים ולא מטעם.     

נתקענו אתמול בסעיף ‎8ד'.

"(ד) לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה בדירת מגורים, לרבות במרפסת, אך למעט במרפסת גג, אלא לצורך שימוש אישי של דיירי הבניין בו מצויה הדירה. בתקנה זו, "מרפסת גג", כהגדרתה בתקנון התכנון והבניה (חישוב שטחים ואחוזי בניה בתכניות ובהיתרים).

(ה) אין בהוראות תקנת משנה (ד) כדי למנוע -

‎1. הקמה והפעלה של מקור קרינה על קיר חיצוני של בניין, ובלבד שלמקור הקרינה ניתן היתר בניה.

‎2. הקמה והפעלה של ציוד תקשורת התומך במקור קרינה.

‎3. הקמה והפעלה של מקורות קרינה בהספק שידור מרבי עד ‎5 וואט.

(ו) הוראות תקנת משנה (ד) לא יחולו על מקור קרינה שניתן לגביו היתר הפעלה לפני יום תחילתן של תקנות אלה."

לעניין הזה יש לי הערה אחת, שאני חושב שהיא צריכה להתקבל, כי היא מבטאת את כוונת המחוקק. אני לא רוצה שמישהו ינצל לשלילה את הנושא של מרפסות גג. כשמדברים על מרפסת גג הכוונה היא לפנטהאוז. פנטהאוז זה דבר גבוה שנמצא במגדלים. יכול מישהו לבוא ולהגיד שיש לו פנטהאוז בקומה שניה או שלישית. זאת לא כוונת המחוקק.

קריאה:

יש דבר כזה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

נכון, לכן אני רוצה שלא תהיה כאן התחכמות ושיהיה מעשה עשוי בצורה ראויה. במקום שבו באמת מדובר במגדל ויש בו פנטהאוז, אנחנו מוכנים להכיר בדבר הזה. למה? כי הוא גבוה. הסיכוי שמולו יהיו מגדלים אחרים יחסית קטן, וגם אם כן, המרחק בין המגדלים הוא יחסית גדול. לכן אנחנו יכולים להיות ביטחון שיש טווח ביטחון.

משה גפני:

כל מה שאתה אומר לא כתוב.

היו"ר אופיר פינס-פז:

רציתי להוסיף על מה שכתוב. התיקון הזה מתייחס לבניינים שהם ‎10 קומות ומעלה ואז אנחנו באמת עושים דבר שאנחנו מתכוונים אליו. אחרת יתחכמו לנו, נעשה דבר אחד ויעקפו אותנו. אני רוצה שיהיה כתוב כשמדברים על מרפסות גג הכוונה למרפסות שנמצאות על בניינים שהם בני ‎10 קומות ומעלה. שלא יגידו על בניין בן שתי קומות שזה פנטהאוז וזה בסדר.

השר להגנת הסביבה:

אני חושב שיש פה אי הבנה. סטיליאן, תתייחס לזה.

סטיליאן גלברג:

אם אפשר לשים על הגגות אז גם אם בבניין יש שתי קומות אפשר לשים על הגג.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לגבי גגות כבר הסכמנו, זה קיים בחוק ואני לא מרע את המצב הזה. אבל זה שקוף וברור. אדם רואה אנטנה על גג וזה נגמר.

סטיליאן גלברג:

אם אתה רוצה לקבל את ההגנה שלא תהיה פריצה, אפשר להסתפק ולומר שזה בתנאי שמרפסת הגג היא מרפסת גג בקומה האחרונה.

משה גפני:

זה יכול להיות גם בקומה השניה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני לא רוצה שימציאו לנו פטנטים. היה לנו את הנוסח המקורי של המשרד להגנת הסביבה, שאסר לחלוטין מרפסות בבתים. משרד התקשורת התערב ואמר "על גופתי המתה".

השר להגנת הסביבה:

לא, משרד התקשורת התקפל.

משה גלילי:

הסכמנו לפשרה שרשומה, אבל לא לגבי ה-‎10 קומות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

‎10 קומות זה הוגן. בואו לא נעשה דברים שיפתחו פתח שאנחנו לא רוצים לפתוח. מדובר במרפסת גג של פטנהאוז. בואו נוודא שהפשרה מתקיימת כהלכתה ולא עושים לנו פה תרגיל ולא יגידו שעל כל בית של שתי קומות זה פנטהאוז. זאת לא הכוונה וזאת לא הפשרה.

משה גלילי:

מה אתה עושה אם יש שכונות שהבניינים שם מגיעים רק עד ‎7 קומות?

אסתרינה טרטמן:

גם ‎10 קומות לא נותנות פיתרון לבעיה, אבל אין לנו ברירה אז מתפשרים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

גלילי, אני בסך הכל מנסה לדייק את ההסכמה בין המשרד להגנת הסביבה למשרד התקשורת, שלא יהיה דבר שאחר כך יעקפו אותו. אני לא משנה שום דבר במהות ההסכמה ביניכם. אני רק מנסה לדייק, שלא נמצא עצמנו מחר בבוקר אם משהו שהוא שונה ממה שהחלטנו. אתה יודע שאני צודק.

סטיליאן גלברג:

אתה רוצה שהאנטנות יתנו כיסוי גם ברמה של הרחוב. אם תשים אנטנה בקומה עשירית אז האנטנה תהיה בכיוון הרחוב. בהכרח, אלה שבבניין ממול, גם אם הוא ‎2 קומות, יקבלו הרבה יותר קרינה מאשר אם האנטנה - - -

אנחנו נסתפק בזה שנאמר שלא תהיה מרפסת גג אלא אך ורק מרפסת גג בקומה האחרונה. אם אנחנו מסייגים רק לגבי פנטהאוז שבקומה האחרונה, נראה לי שמדובר בפיתרון טוב.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני רוצה להרגיע את חברי הכנסת. אני לא הולך להצביע על שום דבר, מבלי שאני מסכם עם גדעון.

אסתרינה טרטמן:

השאלה, האם אנחנו מסכימים לסיכומים שלכם.

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

המטרה של המשרד שלנו היא שאף אחד לא ייפגע מקרינה. מצד שני, אנחנו רוצים לאפשר להגיע לעבודה אפשרית. סטיליאן הוא האורים והתומים שלנו בנושא הזה. כשהוא אומר שזקוקים לדברים הללו, אני לא יכול לפסול.

מה יכול להיות הכי גרוע על אותה מרפסת? לפי מה שכתוב כאן, לא יכול לבוא עליו דבר שיש בו קרינה. צריך להגיד את זה לאנשים. אנחנו מתעקשים על דבר שהוא איננו בעייתי.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני רוצה להסביר לכל חברי הכנסת, שלא היו מעורבים עד הסוף. מצאנו הסדר פשרה שמנסה לייצר איזונים שונים. מצד אחד אמרנו לא בתוך דירות ולא בתוך מרפסות. מצד שני, אפשרנו לא לפרק את מה שכבר הוקם אלא רק להתאים אותו. אחר כך נתנו קיר חיצוני בהיתר בניה. נתנו אופציה שלא קיימת היום, אם כי בהסכמת דיירים ובשקיפות. אני רוצה להזכיר, שהנוסח הראשון שלך היה בלי מרפסות בכלל. משרד התקשורת לחץ ואז אמרנו שמרפסות גג כן. אבל בואו לא נעשה מעצמנו צחוק. בכל הדיונים אמרנו שמרפסות גג זה פנטהאוזים. אי אפשר שנתיר את זה בחוק, דבר שלא קיים היום, ושתהיה פירצה, שבכל שני בתים יבנו ויגידו שזאת מרפסת גג. גדעון, אם נעשה את זה, נרע את המצב.

סטיליאן גלברג:

תחשוב במונחים של פנסים. אתה רוצה להאיר את הרחוב ואתה שם פנס בגובה של ‎10 קומות, בהכרח האור יגיע לשכנים ממול.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אבל יש עוד אופציות.

דוד אזולאי:

מה קורה אם בבניין ממול יש ‎20 קומות?

היו"ר אופיר פינס-פז:

אם יש מגדלים, אז בדרך כלל המרחקים ביניהם גדולים כי יש להם חצרות גדולים. כשבונים בניין יש לו מעטפת גדולה לכן המרחבים יהיו גדולים.

אסתרינה טרטמן:

תלוי מהם טווחי הקרינה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בסדר, אנחנו יודעים את טווחי הביטחון. הוא לא ייתן אישור. הוא חייב שלא לתת אישור במקום שבו יש סכנה של ביטחון. אז מה הבעיה עם ‎10 קומות? אתם רוצים ‎8 קומות?

סטיליאן גלברג:

מספיק לרשום קומה עליונה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני אומר לך שוב, הקומה האחרונה יכולה להיות קומה שניה.

הדס פיקסלר:

אבל אם זה אזור שיש בו רק בתים נמוכים?

היו"ר אופיר פינס-פז:

אז תעזבו, תכתבו מרפסות. אתה יודע מה? אם זה כך, אז תכתבו מרפסות וגמרנו. למה אנחנו משחקים משחק? תכתוב בכל מרפסת ושלום.

אסתרינה טרטמן:

גם הסעיף של "לא" בתוך דירות, הוא דיי לעג לרש. הוא סעיף שהוא רק מסבר את האוזן.

היו"ר אופיר פינס-פז:

חברים, הגעתם להבנה ולאיזון של אינטרסים, אל תהרסו את זה. אני יודע מה הדעות של חנין, של אזולאי, של גפני ושל אסתרינה. תמצאו את האיזונים. אנחנו רוצים להסתכל על הציבור ולהגיד שאמנם יש אנטנות, אבל יחד עם זה אנחנו חושבים גם על הציבור.

דוד אזולאי:

אני מסכים עם אופיר שאי אפשר להפוך כל בית דו קומתי למקום שאפשר להקים בו אנטנה בהיתר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

ברשות ובסמכות.

שרה מרום שלו:

אופיר, זה לא יכול להיות ‎10 קומות כי בדרך כלל, בישובים היותר קטנים, עד לפני ‎10 שנים לא נתנו לבנות מגדלים.

אסתרינה טרטמן:

לא, זה לא לשימוש אישי. כתוב לך שלצורך שימוש אישי אפשר בכל בית.

היו"ר אופיר פינס-פז:

על גגות אפשר בכל גובה כי זה שקוף וכולם רואים ויכולים להתנגד. על מרפסות אני רוצה להציע רק בקומות העליונות.

שרה מרום שלו:

נכון.

משה גלילי:

כל מספר שנכניס למספר הקומות יהיה בעייתי כי כמו שאמרה חברת הכנסת שרה מרום שלו, אתה יכול להגיע לאזור שמאשרים בו רק ‎3 או ‎4 קומות. לא תוכל לשים שם?

היו"ר אופיר פינס-פז:

תוכל לשים על הגג.

משה גלילי:

אני לא מומחה לחוקי התכנון והבניה. אתמול נתנו לי הגדרה לגבי מרפסת גג והסבירו לי אותה. לפנטהאוז יש שני גגות. יש לו גג אחד שנמצא מעליו וכשיוצאים למרפסת, גם קוראים לזה מרפסת גג. אין לי בעיה עם מה שמציע סטיליאן ולכתוב שזאת קומה אחרונה, על מנת להסיר ספק.

היו"ר אופיר פינס-פז:

נעשה הסדר אחר. אפשר יהיה להתקין במרפסת גג, בתנאי ש-‎50% מדיירי הבניין מסכימים.

משה גלילי:

אני לא רוצה לשנות את חוקי התכנון והבניה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

תחליט מה אתה רוצה. אתה רוצה לפתוח פה פירצה?

משה גלילי:

אני רוצה שתהיה תקשורת ואני גם רוצה שתהיה בריאות.

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

הויכוח בציבור חייב להיפסק. הויכוח הזה גורם לכך שאנשים לא יודעים לאיפה לפנות. הם לא יודעים מה מקרין ומה לא מקרין. מבחינתי, שיהיה על גגות ולא על מרפסת של אף אחד. למה? אנחנו במשרד רוצים להגיע לכל מקום שיש בו אנטנה מתי שאנחנו רוצים ולא להיות תלויים בבעל הבית. מבחינתי, מספיק לי הגג. אני רוצה לרדת מכל הסיפור של המרפסת. על ידי כך נגיע לקונצנזוס בעניין הזה.

נמצא פה האדם שהכי בקיע בנושא הקרינה והוא מבין את כל הצרכים של הציבור. סטיליאן, אני שואל אותך. נוכל לחיות רק עם הגגות בלי המרפסות?

סטיליאן גלברג:

בהחלט כן.

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

אז בוא נמחקו את המרפסות וגמרנו.

משה גלילי:

זאת לא בעיה של קרינה. זאת בעיה של תקשורת אנחנו לא מסכימים.

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

בוא נרד מהמרפסות ונלך רק על הגגות. יהיו חריגים. יש, למשל חובבי רדיו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

חובבי רדיו קיבלו.

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

מדוע אתה מתעקש על המרפסות?

משה גלילי:

מקובל עלי שזה יהיה על הגג אבל זה לא יכול להיות רק על הגג. ישנם מקרים שבעל הגג לא רוצה להשכיר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אדוני, אנחנו ניתן לשר להגנת הסביבה להכריע במקרים חריגים.

משה גלילי:

אני רוצה להסביר. יש מקרים שבעל הגג לא רוצה להשכיר. לכן, עדיין יש לנו את האפשרות ללכת על קיר בניין, עם היתר בניה גלוי לציבור, גלוי לעירייה וגלוי לכולם. מרפסת הגג זה הגג ויש על זה פסיקות.

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

תגיד לי, אני יכול להגיע לכל מרפסת? אני צריך ללכת עם אלף מרפסות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

משה גלילי, סליחה. נמצא פה שר, עם כל הכבוד. הגענו לרגע שבו צריכים להתקדם. אדוני השר להגנת הסביבה, יש שתי אפשרויות. או שנשאיר את מרפסת הגג ונקבע שם הסכמת דיירים של ‎50% שזה פחות ממה שצריך.

משה גלילי:

ואם זה גג פרטי של מישהו?

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני מדבר על מרפסת. ישנה האפשרות הזאת או האפשרות שהשר הציע, בלי מרפסות בכלל, אבל תהיה לו סמכות במקרים חריגים, שבהם אין אופציה אחרת.

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

בהמלצת הגורם המקצועי במשרד.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בהמלצת הגורם המקצועי במשרד לתת פיתרון אחר שהוא מוסכם עלינו.

משה גלילי:

למה אי אפשר לקבל את ההצעה של סטיליאן, לשים את זה על הגג?

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

סטיליאן מקבל את ההצעה שלי, מה אתה רוצה?

היו"ר אופיר פינס-פז:

סליחה, אתה לא קובע, אנחנו בהצבעות. השר הוא זה שקובע. עם כל הכבוד, שמענו אותך.

דב חנין:

הויכוח הוא על מרפסות גג. אני מקבל את הצעתו של השר, אני חושב שהצעתו של השר טובה ואני מציע שההצעה הזאת תגדיר שלשר תהיה סמכות לגבי מרפסות גג. למה לנו להרחיב את זה? יהיו לחצים על השר להכניס לדירות מגורים ואנחנו לא רוצים את זה. אנחנו מסכימים למרפסות גג, רק כאשר השר חושב שזה דרוש ושאין ברירה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בסדר, השר מקבל את זה.

מי בעד הנוסח שהקראנו עכשיו בסעיף ‎8.

משה גלילי:

אני רוצה להוסיף משהו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לא נותן.

ארז קמיניץ:

אני רוצה לומר משהו לגבי תיקון שהוסכם עליו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

השתתפת בדיונים עד היום?

ארז קמיניץ:

לא, אבל אני מכיר את כל הדיונים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

סליחה, אתה לא תשתתף.

רוני טלמור:

אני השתתפתי בדיון.

היו"ר אופיר פינס-פז:

את היית ודיברת אתמול ארוכות. נתתי לך לדבר חצי שעה והצלחת להטעות אותי במשהו.

רוני טלמור:

מצטערת, לא ידוע לי.

היו"ר אופיר פינס-פז:

תודה, את לא ברשות דיבור.

אנחנו מצביעים מ-‎1 עד ‎8.

קריאה:

חסר משהו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אם חסר, אני נותן ליועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

הדס פיקלסר:

בהקשר למה שאמרת עכשיו, האם הנוסח שאתה מציג הוא שלשר תהיה סמכות במקרים חריגים?

היו"ר אופיר פינס-פז:

על פי המלצת הדרג המקצועי.

הדס פיקסלר:

הבנתי.

היו"ר אופיר פינס-פז:

איזה הסכמה יש לכם עם משרד הפנים?

הדס פיקסלר:

משרד הפנים ביקש ואנחנו לא מתנגדים. כתבנו "הקמה והפעלה של מקור קרינה על קיר חיצוני ובלבד שניתן לו היתר בניה". הם ביקשו שהנושא של היתר בנייה לא יחול רק על פסקה ‎1 אלא גם ‎1, 2 ו-‎3, ולהעביר את המילים של "היתר בניה" לשורה הראשונה של סעיף ה'. זאת אומרת, שיהיה כתוב: "אין בהוראות תקנת משנה ד' כדי למנוע, בכפוף לדיני התכנון והבניה".

משה גלילי:

אני מוכן רק ל"בכפוף למתן היתר בניה".

היו"ר אופיר פינס-פז:

גלילי, אתה עובד ממשלה. יש פה משרד משפטים, משרד פנים, משרד להגנת הסביבה. משרד התקשורת הוא חלק ממשרדי הממשלה. הוא לא חלק מחברות הסלולאר.

משה גלילי:

התקנות כפופות להסכמת שר התקשורת.

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

שר התקשורת הודיע שכל החלטה שלנו הוא מקבל אותה, נקודה. תרים לו טלפון ותשאל אותו.

משה גלילי:

זה לא הנוסח שסוכם ושעליו הוא חתם.

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

שמעת אותי? זה הנוסח הזה, זה לא הנוסח מאתמול. אתמול היתה שיחה עם שר התקשורת. הוא אמר שכל סיכום שאני אקבל אותו, מקובל עליו. תרים לו טלפון ותשאל אותו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני הולך עם השר. אני לא רוצה להגיד שאני מאמין לשר כי זה ברור מאליו.

דב חנין:

אדוני היושב ראש, בהמשך לדיון שהיה אתמול, ישנה תוספת שמוסכמת על המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים. אני רוצה להקריא אותך, ברשותך, כי אני חושב שאין עליה מחלוקת.

סעיף קטן ג' יתווסף לסעיף קטן ‎7 ונוסחו יהיה: "המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה יקים ועדה מקצועית שתכלול את הממונה, נציגי משרד הבריאות, התקשורת, ונציג ציבור שימנה השר. הוועדה תבחן, מעת לעת, ולפחות אחת לשנה, את התאמת הסף הבריאותי - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

לא פעם אחת בשנה אלא מעת לעת.

דב חנין:

בסדר. "... את התאמת הסף הבריאותי למחקרים עדכניים. תקיים שימוע ציבורי בעניין ותגיש המלצותיה לשר. העתק ההמלצות יפורסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה".

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

בדיון שהיה אצלנו לפני שבוע, סיכמנו על שימוע ציבורי כאשר הולכים לדור חדש או למשהו אחר. אם וכאשר ישנה כוונה לעבור מדור לדור, אז נעשה שימוע ציבורי. אני לא מתחייב לעשות שימוע ציבורי כל יומיים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אחרי כל התפתחות טכנולוגית משמעותית.

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

אם מחר יתפרסם מחקר שארגון הבריאות הבינלאומי קובע שמה שהיה עד עכשיו לא נכון והיום פועלים אחרת, חובת המשרד להגנת הסביבה לכל שינוי משמעותי בהתפתחות המדעית, לבוא ולעשות את הדיון.

היו"ר אופיר פינס-פז:

תודה. מי בעד סעיפים ‎1 עד ‎8, עם התוספות?

הצבעה

בעד - פה אחד.

(אופיר פינס-פז, משה גפני, דוד אזולאי, דב חנין, אסטרינה טרטמן, שרה מרום שלו, יואל חסון).

נגד - אין

נמנעים - אין

היו"ר אופיר פינס-פז:

תודה רבה, אנחנו ממשיכים. ב-‎9 אין שינויים. ב-‎10 הוצאנו את חובבי הרדיו.

בסעיף ‎10ג': "ובלבד שלא ייכללו בבדיקה מקורות קרינה שנבדקו בשנה הקודמת ואולם, רשאי ממונה להורות כי ייערכו מדידות לגבי מקורות קרינה מסוימים".

בחובת דיווח הוספנו: "תוך ‎14 יום ממועד ביצוען".

‎13(1): "או ממוסד אחר אשר הוועדה להערכת תארים במשרד החינוך אישרה כי הוא שקול לתואר כאמור המקובל במוסדות מוכרים בארץ, או מהנדס אלקטרוניקה או חשמל, הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים".

מדובר על אלה שעושים את הבדיקות, המודדים.

סעיף ‎15(1): "מדידת קרינה בתדרי רדיו מד עוצמת קרינה רחב סרט וחיישנים המותאמים לתחום התדר הנמדד ועומדים בדרישות תקן ישראלי ‎5021 המופקד לעיון הציבור במשרדי הממונה.

(‎2) למדידת קרינה ממתקני חשמל -

(‎1) מד עוצמה שדה מגנטי וחיישן מותאם כמפור בתקן ‎644-1994 std IEEE המופקד לעיון הציבור במשרדי ממונה.

(‎2) מד עוצמת שדה חשמלי וחיישן מותאם כמפורט בתקן ‎644-1994 std IEEE, המופקד לעיון הציבור במשרד ממונה".

משה גלילי:

הוא אומר שהוא לא דיבר איתך בכלל.

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

על מה אתה אומר? הוא לא דיבר עם יאיר גרמן?

משה גלילי:

אני יכול לתת לך לדבר איתו?

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

היתה כבר הצבעה, גמרנו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הם ידברו.

"‎16(א) בעל היתר למתן שירות יגיש לממונה דיווח חתום בידי רואה חשבון, בטופס שיורה עליו ממונה, ובו יפורטו פרטי לקוחות שעבורם ערך בעל ההיתר מדידות קרינה, והתמורה ששילם כל אחד מהם עולה על ‎20 אחוזים מסך הכנסותיו השנתי של אותו בעל היתר; דיווח כאמור יוגש עד יום ‎1 במאי בכל שנה, לגבי השנה שקדמה להגשתו.

(ב) היו מספר בעלי היתר למתן שירות פועלים או מועסקים במסגרת עסק אחד, יתייחס הדיווח האמור בתקנת משנה (א), למחזור הכנסותיו הכולל של העסק האמור".

"סימן ו - ג'.

"(ג) ממנה יערוך, אחת לשנה, דין וחשבון בעניין פעולות הפיקוח על קרינה בלתי מייננת שבוצעו מטעמו באותה שנה, ויגיש אותו לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, עד יום ‎1 במאי בכל שנה, לגבי השנה שקדמה להגשתו".

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

רגע, אל תסבך אותי. אחת לשנה?

היו"ר אופיר פינס-פז:

מדובר בדוח קרינה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

יש דוח יומי על האנטנות. אנחנו רוצים לקיים דיון פעם בשנה. סטיליאן, זה לא משהו שאתה מכין במיוחד, זאת תמונת מצב שנמצאת אצלך באינטרנט כל הזמן.

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

הנושא של הקרינה הבלתי מייננת ממכשירי חשמל זה נושא מאוד מאוד בעייתי, הרבה יותר מהסלולאר. הסעיף הזה זה רק התחלה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

סטיליאן אמר שהוא מתכוון ליזום פעולה בנושא מכשירי החשמל. אני מסכים איתך שהוא הרבה יותר מסובך מהסלולאר. אגב, גם בסלולאר, עם כל הטיפול שטיפלנו בסלולאר, המכשירים שאנחנו מחזיקים אצלנו, הרבה יותר מסוכנים מהאנטנות ואנחנו חשופים אליהם ‎24 שעות ביממה.

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

לכן צריך אנטנות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

סעיף ‎18א(‎5): " אינו מדווח לממונה בהתאם להוראות תקנה ‎16".

"(ב): היתה העבירה עבירה נמשכת, יטיל בית המשפט קנס נוסף, בשיעור של חמישה אחוזים מסכום הקנס הקבוע לאותה עבירה, לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר לתקופת הזמן שנקבעה בהתראה בכתב מאת ממונה ושתחילתה עם מסירתה.

(ג) עבירה לפי תקנה זו היא מסוג העבירות של אחריות קפידה".

מה זאת אחריות קפידה?

קריאה:

לא צריך להוכיח מחשבה פלילית.

היו"ר אופיר פינס-פז:

תחילת של התקנות בתוך ‎30 יום זה בסדר?

מי בעד אישור התקנות מסעיף ‎9 עד סעיף ‎19, כולל התוספות?

הצבעה

בעד - רוב

(אופיר פינס-פז, משה גפני, דוד אזולאי, דב חנין, אסטרינה טרטמן, שרה מרום שלו, יואל חסון).

נגד - אין

נמנעים - אין

היו"ר אופיר פינס-פז:

התקבל פה אחד. תודה רבה אדוני השר.

ארז קמיניץ:

גלילי, בתקנה ‎8 אפשר לא להכפיף את זה לחובת היתר בניה. אני יודע שזה מה שמפריע למשרד התקשורת.

היו"ר אופיר פינס-פז:

סליחה, יש עכשיו מליאה. סלח לי, היה דיון.

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

שב עם גלילי ודבר איתו. אני דיברתי עם שר התקשורת ואני אומר לכם ששר התקשורת הודיע ליאיר גרמן שכל החלטה שאני אקבל מקובלת עליו. הוא פקיד אצל שר התקשורת, מה לעשות.

משה גלילי:

זאת רק שאלה של נוסח.

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

רגע, אבל מה זה משנה לו כל כך? מדוע למשרד התקשורת משנה להמשך את ה"כסאח" הזה? מה יוצא לכם מזה? בוא נגמור את הדבר הזה. למה אתה מתעקש על זה?

משה גלילי:

אני רוצה להודיע את מה שהשר ביקש ממני להודיע. השר מבין שהוא צריך להסכים לתקנות ולחתום עליהן. הוא לא יחתום עליהם עד שהוא לא יקרא ויבין אותם ויראה שזה מקובל עליו ואין בהם שינויים מעבר למה שהוא חתם בפעם הקודמת.

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

יש שינויים.

משה גלילי:

שכל השינויים מקובלים עליו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אדוני, אתה אומר לנו את המובן מאליו, ששר אמור לקרוא ולהבין לפני שהוא חותם. אני מקווה שזה המצב הנוהג תמיד במשרד התקשורת, מימים ימימה עם כל השרים.

מאחר ואני, כפקיד שמופקד על זה, צריך להסביר לו מה נאמר כאן, אני אשב ואסביר לו. להערכתי, מה שמשרד הפנים ניסה להציע למשרד המשפטים, ולהכפיף את הכל להיתר בניה - - -

הדס פיסלר:

כפופה לדיני היתר בניה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

יש לי רק בקשה אחת אליך. לפני שאתה מסביר לשר - משה, אתה יודע שאני מעריך אותך ואני יודע שאתה איש מקצוע. בגלל שאתה איש מקצוע ובגלל שהם הציעו משהו חדש, שמוסכם על כל הממשלה, אז תשב איתם. לפני שאתה יושב עם השר תשב איתם.

אני רוצה שיהיה ברור. הלכנו על קו שאתם הצעתם. סיכמנו את עניין היתרי הבניה לדברים שהם על הקיר. זה דבר מרחיק לכת. אתם רוצים לעשות עוד משהו? אין לי בעיה שהוא יפה יותר מבחינה משפטית אבל אני לא מוכן שנשנה את העיקרון שעליו הצבענו. אני מבקש שהשיחה תהיה בין היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, היועץ המשפטי של הוועדה, היועצת המשפטית של משרד הפנים, היועץ המשפטי של משרד המשפטים ומשה גלילי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה ‎11:15.