הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' ‎232

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, י"א בחשוון התשס"ח (‎23 באוקטובר ‎2007), שעה:‎11:30

סדר היום: תקנות הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ז-‎2007 -

המשך וסיום הדיון - הצבעות

נכחו:

חברי הוועדה:

אופיר פינס-פז - היו"ר

משה גפני

דב חנין

שרה מרום שלו

מוזמנים:

ד"ר סטיליאן גלברג - ראש אגף קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד הדס פיקסלר - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד רוני טלמור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

זינה פרפליצין - האגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

עו"ד כרמית יוליס - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

ד"ר אלכס וילנסקי - בית חולים רמב"ם - נושא קרינה, משרד הבריאות

משה גלילי - סמנכ"ל בכיר ספקטרום, משנה למנכ"ל משרד התקשורת

איגור סטפנסקי - מנהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד שבתאי אלבוחר - הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר אברהם כהן - ראש תחום חומרים מסוכנים, כימיה ואנרגיה, משרד המדע,

התרבות והספורט

גלית פלצור - רפרנטית חקלאות, והגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר

סא"ל אמנון דובדבני - ראש תחום אקוסטיקה וקרינה אלקטרומגנטית, צה"ל, משרד הביטחון

אליהו אבישר - ממונה חשמל, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד עמנואל וייזר - יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי הדין

ליאור ורונה - מנכ"ל פורום חברות סלולאריות

עו"ד אמיר עמר - פרטנר

איתמר ברטוב - סלקום

מאיר ברקן - יו"ר ועדת תכנון ובנייה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

דורון טל - עמותת אומ"ץ

עו"ד שרון הדר - הלשכה המשפטית, בזק

ליאת זק - מנהלת אגף רגולציה, בזק

יוסי מנשה - מהנדס ‎RF , בזק

צבי שגב - חברת החשמל

משה שטרית - ראש תחום רישוי חלוקה, הרשות לחשמל

ראובן מודן - המכללה האקדמית

עו"ד ליאור כץ - עיריית הרצלייה

יוסי זבולון - עיריית הרצלייה, ומרכז השלטון המקומי

עו"ד גיא צפריר - פלאפון תקשורת בע"מ

רמי פלד - מנהל אגף הנדסת רדיו, חברת פלאפון

זאב גרליץ - יועץ מע"צ, נתיבי איילון

גיל וידר - מנהל פרויקטים רכבת קלה, בחברת נתיבי תחבורה עתידיים - נת"ע

עו"ד חן תירוש - התוכנית לצדק סביבתי, אוניברסיטת תל-אביב

יצחק ברנצ'וק - חבר פורום, עמותת נגב בר קיימא

אבי דאבוש - שתי"ל

אמיר בן דב - מרכז פורום ראשי ערים בנושא הסלולארי

דניאל רוזן - אגודת חובבי הרדיו

ליאור נווה - סמנכ"ל ד.ג.ש מדידות בע"מ

יוני שיף - חברת גל סייף

דורית מלול - הפורום לסלולאריות שפויה

ייעוץ משפטי: תומר רוזנר

         ורד קירו

         גלעד קרן

         גילי רווה - מתמחה

מנהלת הוועדה: יפה שפירא

קצרנית: אושרה עצידה

תקנות הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ז-‎2007 - המשך וסיום הדיון - הצבעות

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו צריכים לעבור על התוספות לחוק, התוספת הראשונה, השנייה, השלישית והרביעית. אני מציע שהיועצת המשפטית תתאר את התוספות, ואז נשאל אם יש הערות, וכמובן תכניסו את התיקונים מהנוסחים הקודמים.

הדס פיקסלר:

התוספת הראשונה קובעת את סוגי ההיתרים שיינתנו, את תוקף ההיתרים, ואת התשלום שיש לשלם תמורת מתן ההיתר בחלוקה למקורות הקרינה השונים. בנוסח המקורי היה כתוב: היתר סוג שניתן לסוג מסוים של מקורות קרינה, ואנחנו הוספנו על-פי הערה שקיבלנו מהיועץ המשפטי של הוועדה את ההגבלה של איזה מקורות קרינה יוכלו לקבל היתר סוג. הטבלה מתייחסת לחלוקה הזאת לגבי כל סוג של קרינה: קרינה אולטרא סגולה, לייזר, קרינת אינפרא אדום תת-אדומה, קרינה בתדרי רדיו על-פי סולם התדרים השונה, וקרינה ממתקני משק החשמל.

התוספת השנייה כוללת את רמות החשיפה המרביות המותרות לקרינה שמוזכרות בתקנות ‎5 ו-‎7. רמות החשיפה נגזרות מסף החשיפה הבריאותי של ארגון הבריאות העולמי. הטבלה הזאת תתעדכן במידה ותהיה איזושהי החמרה או עדכון בהנחיות ארגון הבריאות העולמי.

היו"ר אופיר פינס-פז:

למי יש הערות לתוספת הראשונה ולתוספת השנייה?

עמנואל וייזר:

לגבי היתרי סוג בתוספת הראשונה - יש שם חיוב באגרה עבור ההיתר, וכן עבור כל מקור קרינה. השאלה שלי, איך מיישמים את הנושא הזה בנוגע לכל מקור? היתר סוג הוא כוללני, איך אתה בא אחר כך וגובה עבור כל מקור? אם כל פעם כשמישהו ירצה להקים מקור אתה תגבה אז אתה כבר לא תדבר על היתר סוג, אתה כבר מדבר על היתר פרטני. אם זה היתר סוג איך אתה מראש יודע כמה מקורות יהיו שם?

שנית, לגבי קרינה על סגולה, קרינת לייזר, וקרינה תת-אדומה - מעבר לעצם קיום הדרישה להיתר, הרי לא קיימות שום דרישות. החוק הזה לא קובע שום גבולות, ואם נאמר לגבי חשמל שזה קיים מכוח החוק, אז לגבי הקרינות האלה גם זה לא קיים. השאלה היא, מה הטעם להחיל את הדבר הזה על קרינות שבפועל לא מטפלים בהם?

לגבי התוספת השנייה - זה נושא שאני העלאתי אותו בפעם הקודמת, ואני רואה שניסו לטפל בו איכשהו בנושא החוק, ואני מתייחס לשלוש השורות התחתונות, כאשר מדובר כאן בטור הימני על ‎30% מסף חשיפה, ובטור השמאלי על ‎10%. זאת אומרת שהיחס צריך להיות ‎1 ל-‎3, והוא לא כזה. הסביר לי כבר סטיליאן גלברג שברובריקות התחתונות האלה הולכים לפי צפיפות הספק, זאת אומרת טורים ד' ו-ז', ולא טורים ב', ג', ו-ה', ו'. אם זה כך, או שצריך למחוק את הערכים בטורים האלה, או למחוק את המילים ‎30% ו-‎10%, בלי לציין שזה ‎30% ו-‎10%, כי אחרת גם באכיפה פלילית תיווצר בעיה כי לא בהכרח ילכו לפי - - -. יכול להיות שייקחו ערכים של ‎10% ויכפלו אותם פי ‎3, ויגידו שרק זה הגבולות. לכן, או למחוק את האחוזים, או למחוק את הערכים האלה.

קריאה:

לא צריך למחוק אותם, זה לא ליניארי.

מאיר ברקן:

אני מפנה את תשומת ליבך לעובדה שגם בעבר כבר ביקשנו בתוספת השנייה עמודה א' לציין מה קורה בתחומים שבין ‎50 ל-‎60 מגה הרץ. דהיינו, הקרינה מהחשמל. קיימת חשיבות עליונה מבחינה ציבורית לפרסם את ערכי הסף האלה, ולא יעלה על הדעת שבמדינה מתוקנת לא ייכללו ערכי הסף האלה גם בטבלה הזאת.

היו"ר אופיר פינס-פז:

התקנות הן של השר להגנת הסביבה, האם אמרת לו את זה?

אמיר ברקן:

אמרתי את זה לו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

תרשום לך תשובה לדבר הזה.

דורון טל:

בנושא ערכי החשיפה הסביבתית אנחנו הצענו להוריד את זה לפקטור של ‎10 דציבל, לנושא הסלולארי בעיקר. אנחנו עדיין לא קיבלנו תשובה רשמית מהמשרד, אנחנו פנינו גם למשרד.

שרון הדר:

אני רוצה להפנות שאלה למשרד המשפטים שלא היה בדיון הראשון, ביחס לאגרות. יש הבדל באגרות בין האגרות שחברת בזק וחברת חשמל נדרשות לשלם בתדרים ‎AM ו-‎FM, לבין סכומי האגרות שגם בזק נדרשת לשלם כשמדובר במיקרוגל. מדובר בהבדל של פי ‎100 באגרות, והשאלה שאני שואלת היא אם זו אגרה והיא ניתנת בעד אותו שירות כי מדידת קרינה של ‎AM, FM זהה לאופן מדידת הקרינה של מיקרוגל, והשאלה היא מדוע יש הבדל באגרות?

היו"ר אופיר פינס-פז:

השאלה שלך צריכה להיראות אחרת. את השאלה הזאת כבר שאלת, ואנחנו לא סניליים ולא מפגרים.

שרון הדר:

כן, רק שאז לא היה נציג של משרד המשפטים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

תשאלי אותו למה הוא לא קיבל את ההערה שלכם מלפני שלושה שבועות? למה בנוסח הסופי אין היענות לבקשתך מהישיבה הראשונה? אל תחזרו על טענות קודמות, אני לא אאפשר.

צבי שגב:

אנחנו העברנו שלשום מכתב ליושב ראש הוועדה ובו יש כמה השגות לגבי הגדרות, ולגבי גודל האגרות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

האם העברת גם את ההסתייגויות האלה גם למשרד להגנת הסביבה?

צבי שגב:

לא, לא היה לנו זמן.

היו"ר אופיר פינס-פז:

האם חשבת שאני כותב את התקנות?

צבי שגב:

אני אחזור עליהן בקצרה. לגבי מתקן ייצור חשמל, תחנה כוח עצמה לא גורמת לשדה - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

האם המכתב אצלך?

צבי שגב:

כן.

היו"ר אופיר פינס-פז:

תעביר אותו קודם כל בבקשה למשרד להגנת הסביבה. קודם כל, תן להם אותו, אחר כך תגיד על זה כמה מילים, אלא אם כן אתה רק רוצה להגיד כדי שיגידו שאמרת.

צבי שגב:

לא. תחנת כוח עצמה לא מייצרת שדה מגנטי מחוץ לפרימטר שלה, למעט קווי הכניסה. על קווי הכניסה חלה אגרה, אז יש פה כפל אגרות לגבי אתר ייצור. לדעתנו, לא צריך בכלל באתר ייצור להפעיל אגרה. אם כן, בוודאי לא גודל של ‎500 אלף שקל או ‎250 אלף שקל כאשר עלות הפיקוח והבקרה לדעתנו היא אלפי שקלים בודדים.

לגבי קווים לכל המתחים, ההגדרה כפי שהיא מופיעה בטור הראשון של הטבלה היא לא ברורה. לא ברור האם זה חל על קו חד-מעגלי, דו-מעגלי, רב-מעגלי, האם על כל הקו, האם על כל מעגל בנפרד. לכן, אנחנו הצענו הגדרה שאומרת שהקו הוא קו או עילי, או תת-קרקעי, חד-מעגלי, או רב-מעגלי, כדי שהנושא הזה יהיה ברור ולא יהיה שום מקום למחלוקת.

מעבר לזה, יש לנו בעיה ספציפית רצינית מאוד בנושא קווי מתח נמוך. כפי שההגדרה פה - מדובר על קו שמגיע לכל מונה. אנחנו מחברים כל שנה קרוב ל-‎40 אלף לקוחות חדשים. אם יטילו על כל לקוח, על כל חיבור כזה, ‎1,000 שקל אגרה כאשר עלות קו החיבור היא ‎2,000 שקל, זה אומר שהאגרה היא ‎50% מעלות קו החיבור עצמו, ומהסכום שהלקוח משלם. פירוש הדבר שכל רוכש דירה יצטרך להוסיף ‎1,000 שקל באיזשהו אופן - זה לא יעלה על הדעת, זה בכלל לא פרופורציוני לנושא. אנחנו חושבים שההגדרה של קו מתח נמוך צריכה לחול על יציאה משנאי, יציאה שמזינה עד ‎20 - 25 לקוחות, ואז האגרה כמובן תתחלק ביניהם.

היו"ר אופיר פינס-פז:

כמה שנים אתה עובד בחברת החשמל?

צבי שגב:

‎37 שנים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

האם אתה מכיר את המשרד לאיכות הסביבה?

צבי שגב:

אני מכיר אותו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

האם אתה ישבת איתם על הדברים?

צבי שגב:

לא.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לא אאפשר לך להמשיך, כל הבקשות שלך לא נענו. אנחנו עוברים הלאה. אנחנו לא באים לשחק, יש ממשלה תעבדו מול ממשלה. היתה לך שנה לעבוד על זה, אנחנו מסיימים היום.

איגור סטפנסקי:

נשלח מכתב מהמשרד למשרד להגנת הסביבה לגבי התוספת הראשונה, לגבי מה שקשור לחשמל. ראשית, אנחנו חושבים שצריכה להיות הגדרה מדויקת מה זה מתקן ייצור, מה זה מתקן הולכה, ומה זה מתקן לאספקת חשמל. למשל, אם אנחנו ניקח מתקן ייצור בלי שינוי מהישיבה הראשונה, אז ההיגיון אומר שמתקן ייצור שחשב המשרד להגנת הסביבה זה תחנת כוח. עכשיו כשהכניסו שלמיתקן לייצור חשמל בהספק של ‎5 מגה וולט אמפר, צריך להיות סוג היתר זאת אומרת שכל מתקן ייצור, זאת אומרת שכל גנראטור חירום, כל גנראטור פרטי, כל גנראטור שאני, אתה או מישהו אחר קונה ב"קנה ובנה" כי צריך חיבור חד-פאזי למנורה בבית, צריך היתר סוג. לדעתי, זו בכלל לא היתה הכוונה, זה לא מקור קרינה. כל גנראטור חירום שנמצא בשטח פתוח ונותן תגבור לתחנת שאיבה בשטח חקלאי, גם צריך סוג היתר.

עכשיו נשאלת השאלה מה זה סוג היתר? סוג היתר זה הקמה והפעלה. שוב, אם אנחנו מדברים על גנראטורים אז באיזה מיקום? אם זה מוקם בשטח פתוח אז בסדר, אז צריכה להיות איזושהי הגדרה מאוד ברורה מה זה מתקן ייצור.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אדוני, את סעיף ההגדרות אנחנו סיימנו מזמן.

איגור סטפנסקי:

לא, אנחנו לא סיימנו. אנחנו עושים את זה עניין חדש. כולם יודעים שאתה מנהל את הוועדה ביד קשה, ומי שמדבר לא על הנושא שאתה העלאת, אז לא מדברים. אתה אמרת שלגבי שינויים אנחנו נדבר. מה שהכניסו עכשיו זה שינוי.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לאיזה סעיף בדיוק אתה מתייחס?

איגור סטפנסקי:

זה בתוספת הראשונה - קרינה בתדר נמוך מאוד ממיתקן לייצור חשמל. יש פה תוספת: היתר סוג למיתקן ליצור חשמל בהספק של עד ‎5 מגה וולט אמפר.

יש למשרד שלנו מדיניות לעזור למשק החשמל, וכולם יודעים שאין לנו רזרבה וצריך לעזור למשק החשמל באמצעות גנראטורים פרטיים, גנראטורי חירום. רשות החשמל יצאה עם אמות מידה כדי לאפשר השתלבות גנראטורי חירום בזמן מחסור בחשמל. מה זאת אומרת? זאת אומרת שחוץ מבירוקרטיה שקיימת אצלנו, מוסיפים עוד משהו בירוקראטי שצריך אישור מהמשרד להגנת הסביבה. תשימו לב שגנראטור חירום בקושי עובד אולי שעה, שעה וחצי, שעתיים בשנה.

אני נתתי מקרה, אבל גם מיתקן, גם מיתקן הולכה, וגם מיתקן לאספקה במתח נמוך וגבוה, צריכה להיות הגדרה מדויקת מה זה כדי שלא יהיו אחר כך פירושים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

מי עוד רוצה להעיר לתוספת הראשונה השנייה? תודה. סטיליאן, תשובות לכמה נושאים שעלו.

סטיליאן גלברג:

לגבי היתר סוג - היתר סוג ניתן לסוג של מיתקנים כפי שמפורט פה לאיזה מיתקנים ניתן לתת היתר סוג. כמובן זה משהו בין פטור לבין היתר פרטני. אגב, היתר סוג ממשווק אחד, לייצרן אחד, ומשתמש אחד, זה לא יהיה שונה מהיתר סוג שניתן לאחרים. זה אותו היתר סוג, אבל זה ניתן שמית לאותו בעל היתר, והוא חייב לדווח על כמה מיתקנים מדובר. הוא צריך לדווח גם כדי שהמיתקנים האלה יהיו בפיקוח בהתאם לפיקוח הדרוש להיתר סוג, וגם לצורך תשלום אגרה.

תומר רוזנר:

סטיליאן, יש בעיה. כיוון שמדובר בהיתר הפעלה, הרי זה שמשווק את המיתקן הוא לא זה שמפעיל אותו. ניתנה פה דוגמה של גנראטורים קטנים, הוא לא המפעיל. נניח "אייס - קנה ובנה" מייבא לארץ אלף גנראטורים והוא מוכר אותם. הוא יבקש ממך היתר סוג עבור הגנראטורים האלה, אבל הוא לא זה שמפעיל אותם.

סטיליאן גלברג:

אגב, היתר סוג ניתן לאותם המיתקנים שלא משנה איך אתה מפעיל אותם, רמת הקרינה - זה המהות של היתר סוג.

תומר רוזנר:

אבל, ההיתר הוא להפעלתו.

סטיליאן גלברג:

נכון, גם להקמה וגם להפעלתו.

תומר רוזנר:

אבל, מי שביקש ממך את ההיתר הוא לא זה שמפעיל אותו.

סטיליאן גלברג:

במקרה מסוימים ניתן היתר גם למי שמקים וגם למי שמפעיל את הגנראטור, אותו היתר סוג. יהיו כל מיני חובות שיהיו כתובים בהיתר, למשל חלה חובה על "קנה ובנה" לתת דף הוראות איך משתמשים בדומה למה שנותנים בסלולארי, יהיה צריך להעביר הלאה.

צריך לקחת בחשבון שההיתרים שניתנים דווקא למיתקני חשמל ולמיתקנים הגדולים כשנאמר פה על עלויות בלתי סבירות, אלו היתרים ל-‎25 שנה. אם תחלקו את הסכום ל-‎25 תראו שמגיעים לאותם סכומים ש- - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

זו התשובה לבזק.

שרון הדר:

אבל, זה לא כך. כולנו יודעים מתמטיקה. ‎500 אלף חלקי ‎5 זה - - -

סטיליאן גלברג:

אנחנו ניהלנו כבר את השיחה הזאת באופן ארוך ואפשר להגיד גם מייגע, ואני לא רואה טעם שנחזור עליה מול קהל, אם כי בהחלט אפשר לכתוב מזה מערכון.

היו"ר אופיר פינס-פז:

תיקחו את זה כפיצוי על המחיר הטוב שבזק נרכשה בו, פיצוי לקופת המדינה.

סטיליאן גלברג:

אבל, תיקחו בחשבון שכדי לפקח על הקמה של תחנת רדיו ‎AM, אתה צריך לסרוק סדר גודל של חצי מדינה רק כדי לקבוע את המיקום האופטימאלי.

קריאה:

סטיליאן, אני חולק עליך.

סטיליאן גלברג:

לגבי ההערה של לשכת עורכי הדין, לגבי אותם הדברים שלא כתובים פה ספים מותרים כמו אינפרא אדום, אולטרא סגול וגם מיתקני חשמל - לגבי מיתקני חשמל אכן יש בחוק, בוא נגיד שרוב המיתקנים יהיו ברמה של פטור. אותם מיתקנים בודדים שיצטרכו לקבל היתר, הדרישות מהם יהיו כתובות כתנאי בהיתר, ואנחנו נפקח על התנאים בהיתר.

עמנואל וייזר:

אי אפשר.

סטיליאן גלברג:

בטח שאפשר. החוק מאפשר לקבוע תנאים בהיתר. פה מה שעשינו בתקנות זאת דרך המלך. כמובן עשו את זה גם לגבי הדברים האחרים. אבל, החוק לא מונע לכתוב תנאים בהיתר לגבי אמות מותרות, ולגבי כל התנאים האחרים שצריך לפקח עליהם.

לגבי ההערה של הקבלנים - זה באמת אחד מהדברים שבולטים בהיעדרותם, וזה התייחסות למיתקני חשמל. למזלי דיברו קודם גם נציג חברת החשמל, וגם נציג משרד התשתיות, וזה אחרי תקופה ארוכה שאנחנו דנים. אגב, גם החוק התעכב חמש שנים בגלל ההתנגדות של משרד התשתיות וחברת החשמל. לכן, בשלב הזה כדי לא לטרפד את כל שאר הדברים, לא הכנסנו את נושא משק החשמל. כפי שהתחייבנו, מייד לאחר אישור התקנות אנחנו נציג לפני הוועדה טיוטא של תקנות לגבי החשיפה המותרת.

מאיר ברקן:

אני מקווה שתוך זמן סביר.

סטיליאן גלברג:

כן.

היו"ר אופיר פינס-פז:

זה תשובה לשניהם, גם לו שהוא רוצה, וגם לו שהוא לא רוצה.

סטיליאן גלברג:

התחייבנו שמייד.

לגבי הדרישה של עמותת אומ"ץ - הוגשה בקשה כתובה למופת עם נימוקים לגבי למה צריכות רמות הקרינה להיות נמוכות יותר מהרמות שאנחנו מצאנו לנכון. אנחנו בדקנו בהתאם למידע הקיים היום, וגם לקחנו בחשבון את המקרה הגרוע ביותר האפשרי, והגענו למסקנה שהעלות לציבור מבחינת גרימת פחד מיותר ובלתי מבוסס, עולה ביותר על התועלת שתיגרם - אם תיגרם - מהורדת הסף המותר דווקא לגבי הסלולארי.

לגבי מיתקני רדיו וטלוויזיה - רמת הקרינה שנקבעה היא המינימום שמתחת לזה אין תקשורת לא אנטנות של רדיו, ולא אנטנות של טלוויזיה. לגבי אנטנות של סלולאר - התקשורת הסלולארית יכולה להתקיים גם אם רמת הסף תהיה נמוכה מהרמה שנקבעה בתקנות כרגע. יחד עם זאת, אין שום הוכחה מדעית שנגרם נזק. יש כמה הוכחות מדעיות לגבי זה שהקרינה בתדרי רדיו יכולה להשפיע על רמה של התא. למרות שמחפשים את הדבר הזה הרבה שנים, לא נמצא שנגרם נזק לבריאות. כל תא בגוף משתנה ‎70 מיליון פעם בשנה, ורק חלק מהשינויים האלה ורק לחלק מהתאים, מדובר על שינויים סרטניים. לגבי שאר השינויים זה שינויים טבעיים שעוברים כל הזמן.

לגבי החשיפה בפועל ממתקני התקשורת הסלולארית - החשיפה היא נמוכה בהרבה ביחס לחשיפה ממיתקני רדיו וטלוויזיה. הורדה של הסף לא תוריד את רמת החשיפה של אנשים בפועל. זה די דומה לזה שאף מכונית בכביש לא מסוגלת ממילא לנסוע מעל ‎200 קמ"ש, ותגיד שבמקום ‎300 קמ"ש בואו נוריד את המהירות המותרת ל-‎200. כאילו לא פגעת באף אחד, אבל מבחינה ציבורית אתה יכול לגרום למה שראינו שקרה במדינות אחרות, שאנשים נכנסו לפאניקה. דרך אגב, הציבור לא מבחין בין סף המותר והחשיפה בפועל. ברגע שאתה אומר שהסף ירד עוד פקטור - - -, מרגע זה והלאה יהיו המון אנשים שיהיו עם בעיות פסיכוסומאטיות בגלל הפחד, בלי שום קשר לחשיפה בפועל, זה מה שנקרא אפקט צ'רנוביל. אבל, הדבר הזה נבחן. אני כמובן חייב לך תשובה כתובה, אתמול דיברנו.

לגבי אנטנות של ‎AM - עניתי.

היו"ר אופיר פינס-פז:

האם עניתי על העניין של קרינה בתדר נמוך ביותר, תדר נמוך מאוד?

סטיליאן גלברג:

כן, אמרנו שאנחנו צריכים לעשות תקנות.

איגור סטפנסקי:

שאלתי, ולא קיבלתי תשובה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

כן, על זה אני מדבר.

סטיליאן גלברג:

עוד פעם, הנוסחים האלה תואמו ברמה דקדקנית ביותר עם משרד התשתיות הלאומיות, אם כי עם נציג אחר, עם ראש מינהל החשמל, יש לנו מכתב.

איגור סטפנסקי:

סליחה, זה לא נכון. זה תמיד תלוי איך שואלים, אם שואלים מה זה תחנת כוח, או מה זה מיתקן ייצור לחשמל, אז - - -

סטיליאן גלברג:

אני לא אפתור את הבעיות הפנימיות של משרד התשתיות. אני מבין שיש לכם בעיות, תפתרו אותן.

איגור סטפנסקי:

לא, אין לנו בעיות.

סטיליאן גלברג:

זה לא יכול להיות אם שנה וחצי אתה מופיע ואתה אומר שלא יודעים מה זה זה, ומה זה זה.

איגור סטפנסקי:

זה לא בעיות שלנו, זה בעיות בכלל, בעיות ש- - -

סטיליאן גלברג:

זה לגיטימי, תגיד שאתה לא רוצה תקנות, ואתם לא רוצים חוק, ואתם רוצים שהתוהו ובוהו ימשיך בנושא משק החשמל - אין לי שום בעיה.

איגור סטפנסקי:

אנחנו אומרים דבר פשוט - כתבת, תגיד בהגדרה מה זה.

תומר רוזנר:

המונחים האלה נעשה בהם שימוש גם בחוק הראשי, בתוספת לחוק. פרט ‎7 לתוספת מדבר על המונחים האלה. המחוקק הראשי לא ראה צורך להכניס את ההגדרה הזאת, ולכן אני לא חושב שצריך את ההגדרה.

סטיליאן גלברג:

לגבי גנראטור חירום - זה עוד נושא שמטריד לאחרונה את משרד התשתיות. יש גנראטור חירום והוא גנראטור לכל דבר ועניין. שאלנו את משרד התשתיות אם מישהו יכול להתחייב שאכן בגנראטור חירום יהיה שימוש לזמן מוגבל. נאמר לי שההיפך, ובגלל המחסור בחשמל שוקלים את האפשרות לחבר את גנראטורי החירום לרשת, וכל פעם שיש צריכה גבוהה ברשת, גנראטורי החירום יספקו חשמל לרשת כדי שהרשת לא תקרוס. לכן, אין שום סיבה לפטור גנראטור כזה או אחר מהפיקוח.

איגור סטפנסקי:

אבל, זה לא נכון.

תומר רוזנר:

אבל, השר שלו נתן הסכמה לתקנות, השר שלו הסכים לתקנות.

איגור סטפנסקי:

אבל הזכרתי שלא לתוספות האלה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אתה יכול לפנות לשר, וזכותו של השר למשוך את התקנות - אני לא יודע.

אנחנו עוברים לתוספת השלישית ולתוספת הרביעית ואחר כך יהיה דיון עליהן.

הדס פיקסלר:

בתוספת השלישית כלולות נוסחאות לחישוב טווחי הבטיחות שמוזכרים בתקנה ‎8 לתקנות. למעשה, זה תרגום במטרים, תרגום למרחקים, של רמות החשיפה המותרות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

מה השינויים שעשיתם במהלך הדיונים?

הדס פיקסלר:

השינויים שעשינו הם כאלה - בסעיף ‎1 (א) בתוספת טווח בטיחות אופקי, הוספנו את המילים: סביב מקור קרינה בתדרים של מעל ‎10 מגה הרץ, ואז הוספנו שלגבי תדרים כאלה יינתנו הנחיות פרטניות של הממונה לגבי שיטת המדידה.

ישנו פירוט האותיות מה מייצגת כל אות בנוסחה, ופשוט הוספו הבהרות. למשל שכתוב ‎R הוא טווח בטיחות אופקי מטר, הוספו המילים: מול מרכז אלומת האנטנה. מדובר בתיקונים טכניים שנועדו להבהיר את הנוסחאות.

תומר רוזנר:

זה לא טכני, זה מאוד מהותי.

הדס פיקסלר:

בסדר. כך גם לגבי ‎P שהוא הספק השידור המרבי - מוסבר שלגבי כל מיתקני הקרינה, מיתקני השידור, מודדים את הספק השידור המרבי בוואט, וכאשר מדובר במיתקן שהוא רדיו חובבים או מכ"ם ששיטת השידור שלו היא אחרת אז מודדים את הספק השידור הממוצע ביממה.

תוספת לגבי טווח בטיחות אופקי - אותו דבר כמו שאמרנו לגבי אנכי - סביב מקור קרינה בתדרים שבין ‎100 קילו הרץ ל-‎10 מגה הרץ, יחושב על פי השדה החשמלי או המגנטי בהתאם להנחיות ממונה בכתב, וההנחיות האלה יפורסמו באתר האינטרנט - זו התוספת השלישית.

התוספת הרביעית היא הטופס שמי שמעוניין להיות בעל היתר למתן שירות למדידת קרינה ועמד בתנאי הסף, צריך למלא. זה כולל את הפרטים, את סוג ההיתר המבוקש, קרינה באיזה תדרים הוא רוצה למדוד, פרטים לגבי השכלתו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

האם אלה המודדים?

הדס פיקסלר:

בהחלט.

היו"ר אופיר פינס-פז:

האם כולם אנשים פרטיים?

הדס פיקסלר:

הם יכולים להתאגד בחברה. אבל, מי שמקבל את ההיתר הוא איש פרטי. יש היום גם חברות, אבל אנחנו נותנים את ההיתר לא לחברה אלא לאיש כי אנחנו רוצים לראות שהאיש הזה עבר את הבחינות, יש לו את ההשכלה ואת המידע המעשי.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הערות לתוספות ‎3 ו-‎4.

אלכס וילנסקי:

אני רוצה להתייחס שוב לנוסחה. הנוסחה הזאת היא מכובדת, אבל יש לה תנאי קיום, טווח קיום שנובע מצורת עקומת אנטנה מסוימת ומזוויות. בתנאים מסוימים שהם אומנם לא אופייניים אבל אולי אופייניים לרוב ההספק המשודר בארץ - ואנחנו דיברנו על ההבדל בין הדבר הזה - הנוסחה הזאת פשוט עושה עוול הגיוני והיא לפעמים הולכת לכיוון קולא ולפעמים לכיוון חומרא.

מה שהייתי מבקש כדי שהעניין הזה לא יהפוך וכל הקערה הזאת לא תישפך החוצה הוא להוסיף תוספת - במקרים שבהם השימוש בנוסחאות הנ"ל אינו מתאים ייעשה חישוב טווח הבטיחות על פי הוראת הממונה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

השאלה היא האם הממונה יודע מה כן עושה - - -

אלכס וילנסקי:

הממונה יודע טוב מאוד.

סטיליאן גלברג:

כן.

היו"ר אופיר פינס-פז:

האם אתה אומר שהנוסחה הזאת נותנת מענה ל-‎90% ל-‎80%?

סטיליאן גלברג:

במונחים של היתרים - ‎98% מההיתרים שניתנים, ניתנים לתקשורת בתדרים גבוהים, מעל ‎900 מגה הרץ. הנוסחה הזאת אין לה שום בעיה לגבי תקשורת מעל ‎900 מגה הרץ מכיוון שהאלומות הן קצרות.

אלכס וילנסקי:

סטיליאן צודק בעיקרון, אבל יש כאן שאלה של רוחב האלומה, והיא יכולה להיות רחבה או צרה בתדרים גבוהים או נמוכים. במידה והאלומה רחבה מעל ‎30 - 40 מעלות, הנוסחה הזאת לא מתאימה. מה שצריך לעשות הוא לעשות את אותו החישוב של אותו ‎R בכיוונים שונים לפי כיווני הקרינה של האנטנה. לאנטנה יש קרינה - - - אנכי, הקרינה האנכי, ולפי זה בשלוש ארבע נקודות. במקרים שבהם השימוש בנוסחאות הנ"ל אינו מתאים, ייעשה חישוב טווח הבטיחות על פי הוראת הממונה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

או-קי. נציג משרד התקשורת, בבקשה.

משה גלילי:

באותו הקשר יש מקרים אחרים, לא מה שהזכיר עמיתי ממשרד הבריאות, והפתרון שהוא מציע מקובל עליי.

ראובן מודן:

אם זכור לך, אני טענתי באחת הישיבות הקודמות שיש בהנחיות האלה סתירה פנימית, ואני מתכוון לדבר הבא. מבחינת התקנות תוספת שתיים עם הטבלה, היא הדבר המחייב, וכך אני מבין את זה. תוספת שלוש מיועדת לחשב מרחקי בטיחות -היא נוסחה מקורבת, ואני מסכים עם מה שנאמר על ידי נציג משרד הבריאות. אבל, זה יותר גרוע. גם לאלומות קצרות שמשמשות בסלולאר יש כאן בעיה. הלכתי לסטיליאן וסטיליאן למעשה מסכים איתי, ואני ראיתי את שיטת החישוב שלו למקרים האלה, והיא מקובלת גם עליי.

עכשיו נשאלת השאלה איך מנסחים את הדברים האלה. פה נאמרה הצעה אחת, לי יש הצעה קצת יותר נרחבת, יותר מדויקת. אני שמתי אותה כאן, אני יכול להרחיב או שאני יכול לשים את זה על השולחן. אני הבנתי שיש הסכמה, תמיכה, על-ידי משרד התקשורת. תגיד לי בבקשה איך היית רוצה להמשיך.

היו"ר אופיר פינס-פז:

תראה לי את זה. סטיליאן, תראה את הנייר.

סטיליאן גלברג:

יש לי את זה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אם ראית את זה אז תודיע לי אם אתה מעדיף את הנוסח הזה, או את הנוסח שהציע משרד הבריאות.

עמנואל וייזר:

לגבי התוספת הרביעית - שוב, נושא הציוד והכיול. ראשית, כיול הרי נדרש כל הזמן, אני לא חושב שזה יהיה נכון לבוא ולהגיד אני דורש את זה כשאני נותן את ההיתר, כשהתקנות לא דורשות כיול גם בהמשך. שנית, עצם הדרישה הזאת על בעלות על ציוד וכיול לא הגיונית. זו דרישה לא סבירה לדרוש ממני כבר להצטייד ושהכול יהיה מכיול לפני שאני מקבל את ההיתר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הוא אומר שאתה דורש מאדם כזה לרכוש ציוד בעלויות גבוהות ולהיכנס להתחייבויות גדולות, מבלי שהוא יודע אם הוא בכלל מקבל היתר להיות מודד מורשה.

ליאור כץ:

אתמול נציגי משרד הפנים בישיבה גדולה שהתקיימה בנושא, הודיעו שבכוונתם במהלך הזמן הקרוב מאוד להעלות ולקדם את נושא התיקונים בתמ"א ‎36. יש חלק מסוים מתוך התקנות הללו שעשויות להיות לו השלכות גם בנושא תכנון ובנייה. הואיל והמוקד לדיונים בנושא תכנון ובנייה הוא במשרד הפנים, אנחנו מבקשים להמתין עם האישור של אותו חלק מתוך התקנות הללו שעשויות להיות לו השלכות, והכוונה היא בעיקר לתקנות ‎7 עד ‎9, ולהמתין עד שמשרד הפנים יסיים ויאשר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

זה לא קשור לתוספת. למה אתה מעלה את זה? לא הגענו. האם יש עוד הערות לגבי התוספת? תודה.

סטיליאן גלברג:

בתקנות כתוב שאתה עושה את המדידות, כל מדידה שאתה עושה אתה חייב לעשות בציוד מכויל. זה בא בנוסף על החובה שלך שפעם בשנה כשעושים את הכיול השנתי, כמו שעושים טסט שנתי לאוטו, תביא את תעודת הכיול למשרד להגנת הסביבה. זה שעשית פעם בשנה כיול זה לא אומר שאחר כך אתה יכול לשבור את המכשיר או לקלקל אותו, ולעשות איתו מדידות - כך כתוב בתקנות.

לגבי הציוד - קודם כל, מי שמועמד להיות נותן שירות לביצוע מדידות, צריך לדעת מה הדרישות. בדרך כלל הוא קודם עובר בחינות, ורק אחרי שהוא עובר את הבחינות הוא מחליט אם הוא רוכש את הציוד, או לא רוכש את הציוד. דרך אגב, זה בניגוד למה שקורה בכלי רכב, ההיתר שניתן לו, ניתן היתר באנלוגיה לנהוג ברכב מסוים, אותו רכב שהוא מפעיל. הוא לא יכול להופיע במקום מסוים ולבצע מדידה עם ציוד שעבורו אין לו תעודת כיול או שזוהי הפעם הראשונה שהוא רואה אותו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

או-קי. מה עם הנוסחאות למשרד הבריאות? אתה מסכים שתהיה תוספת, השאלה היא איזה.

סטיליאן גלברג:

כן, אני חושב שהתוספת שהוצעה על ידי משרד הבריאות מקובלת בהחלט.

תומר רוזנר:

אי אפשר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הנוסחה במקרים מסוימים לא מתאימה.

הדס פיקסלר:

צריך לומר באיזה מקרים מדובר.

אלכס וילנסקי:

אני מציע לא לכתוב את המקרים - כמה שיותר פשוט.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אבל, איך המודד ידע, המודד בא לבדוק.

סטיליאן גלברג:

זה לא קשור למדידה, במדידה אתה לא צריך לעשות חישוב. אתה בא מודד, וקורא. זה החישוב שעושים.

אלכס וילנסקי:

בסך הכול ה-‎EC TEST זה המדידה וזה מה שיקבע בעיקרון. אבל, לגבי ההערכה המקדמית - סטיליאן יאמר מה לעשות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

איך זה נעשה בפועל?

סטיליאן גלברג:

בתקנות כתוב מה רמות הקרינה המותרות, מה מותר ומה אסור. החישובים נעשים עם מודלים מתמטיים בדוקים ומדויקים, ויש התאמה מלאה בין המודל לבין המדידה. יחד עם זאת, אנחנו חייבים לתרגם את הדברים האלה למשהו פשוט שהציבור יכול להבין - זאת כל המטרה הסעיף הזה של טווחי בטיחות. הציבור לא מבין לא במיקרו וואטים ולא בנוסחאות. הוא יודע מרחקים. לכן, אתה מתרגם כמו כל תרגום זה אפרוקסימציה טובה, אבל אפרוקסימצייה, אתה עושה קירוב הכי טוב שאתה יודע, אבל עדיין זה קירוב. לכן, בקצוות הקירוב הזה לא מדויק. מה שמשרד הבריאות הוא שבאותם המקרים שאתה מתקרב לתנאים האלה שהנוסחה היא לא מדויקת אז תעשה - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

מה הם המקרים? האם אפשר לפרט?

סטיליאן גלברג:

אפשר לקבוע לגבי רוחב האלומה.

אלכס וילנסקי:

נטיית האנטנה ורוחב האלומה.

קריאות:

- - -

אלכס וילנסקי:

נטיית האנטנה ועקומת הקרינה.

קריאה:

סטיליאן, וגם המכשולים.

סטיליאן גלברג:

המכשולים לא קשור.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני מבקש שהניסוח יהיה מדויק, כמובן באישור היועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו כמובן רוצים את התוספת הזאת מפורטת ושיהיה ברור מה בנוסחה ואיפה הנוסחה יש בה כשל - לפחות ברמת הפירוט האפשרי.

אנחנו חוזרים לתקנות. יש כאן איזושהי אמירה שעכשיו אני אתייחס אליה. נציגת משרד הפנים, האם את היית בדיון הזה?

זינה פרפליצין:

כן. שמאי אסיף ביקש למסור בשמו שהוא מצטער שהוא לא יכול היה להגיע לדיון היום. הוא נמצא בדיוני ועדת משנה של המועצה הארצית. הוא מוסר שתמ"א ‎36 א' מתוקנת בהתאם להמלצות ועדת המנכ"לים, והיא תובא לדיון במועצה הארצית בנובמבר-דצמבר ‎2007. שמאי ממליץ לדחות את הדיון בסעיפים הרלוונטיים לחוק התכנון והבנייה בתקנות, עד לדיון במועצה הארצית כשאלו סעיפים ‎7, 8.

היו"ר אופיר פינס-פז:

האם אפשר לפצל תקנות?

רוני טלמור:

אפשר יהיה לתקן את התקנות לפי הצורך .

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני אגיד לכם איפה הבעיה שלי. קודם כל, גם אם התקנות תעבורנה אישור של המועצה הארצית, עד כמה שאני יודע זה צריך לעבור אישור ממשלה. גברתי, אנחנו בפרוצדורה די ארוכה, מה גם שאני כבר הייתי בסרט הזה שאתה בונה לממשלה משהו, והממשלה מחליטה שהיא מקימה ועדת מנכ"לים. עכשיו היא תקים ועדת סמנכ"לים. פה זה ביד שלי, ואת מבקשת ממני שמה שנמצא אצלי ביד אני אתן לך מתנה - לא נותן.

זינה פרפליצין:

ברור לנו שתהליך אישור של תמ"א הוא תהליך ארוך.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני מצטער, אנחנו שמענו, תודה. הבקשה לא נענית. זכותו של השר למשוך את הכול.

אנחנו עוברים לתקנות, ואני רוצה לראות היכן השינויים. אני רוצה שכולנו, וכולנו זה חברי הכנסת, נדע בדיוק מה קורה. בפתיח כתוב בהסכמת שר התקשורת, ובהתייעצות עם שר התשתיות הלאומיות. האם יש הסכמה של שר התקשורת?

משה גלילי:

יש הסכמה של שר התקשורת לנוסח התקנות כפי שהוא הוגש.

היו"ר אופיר פינס-פז:

התייעצות עם שר התשתיות נעשתה?

סטיליאן גלברג:

כן.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הגדרות - ‎1. כתוב: "כמפורט בטור ב' בטבלה שבתוספת הראשונה" - דיברנו עליה. "מיתקן של חובבי רדיו" - זו תוספת שהתווספה להגדרות - "תחנה לקיום קשר אלחוטי המופעלת על-ידי בעל תעודת חובב רדיו, על פי תקנות הטלגרף האלחוטי (רישיונות , תעודות ואגרות), התשמ"ז-‎1987."

"(ב) עריכת השינוי במקור הקרינה, למעט שינוי שאינו מהותי, מחייבת קבלת היתר הקמה, היתר הפעלה או היתר סוג חדש לפי העניין. בתקנות אלה, "שינוי שאינו מהותי" - שינוי שאינו כרוך בשינוי מיקומו של מקור קרינה בתדרי רדיו, ושבעקבות ביצועו רמת הקרינה ממקור הקרינה לגביו מבוקש השינוי, לא תעלה על ‎10% מרמות החשיפה המרביות המותרות לקרינה, כאמור בתוספת השנייה."

רמי פלד:

אדוני היושב ראש, אנחנו ישבנו ברשותך או בהנחייתך עם סטיליאן ולא משנה אם ישירות או דרך קבוצה גדולה, על מנת לדייק בנושא שינויים בלתי מהותיים. נוצר פה איזשהו מצב שהוא לכאורה לא סביר, ולא מאפשר אפילו לחברות הסלולאר להנמיך או להקטין עוצמות מבלי לעבור תהליך ארוך.

אנחנו ללא ספק מקבלים היתרי הקמה ברגע שאנחנו לא חורגים מ-‎10% מהסטנדרט המוכר בעולם. בכל העולם ניתן להגיע ל-‎100% ICNIRP, אנחנו כבר הסכמנו עם זה, ואפילו בצורה מצרפית, שאנחנו לא נעבור את ה-‎10%. היה וקיבלנו אישור מאחר ונמדד שלאתר מסוים, לאנטנה מסוימת, יש אישור ל-‎3% - 4% - ברור שהוא עובר, מקבל את האישור של סטיליאן מאחר והוא פחות מ-‎10%.

אנחנו מבצעים שינויים וכמו שאמר סטיליאן השינויים הם ברמה יומית, ‎5,000 הוראות הנדסיות מייצרים המהנדסים שלי בשנה. זה הורדות הספק קטנות, זה אומנות כדי לייצר את הקשר הסלולארי ללא ניתוקים במעברי סלולאר. יוצא מצב שאתר או אנטנה שקיבלה אישור להפעיל עם ‎4% קרינה מתוך ה- ‎ICNIRP, אנחנו מעוניינים לשנות אותה. פה לדוגמה, מעוניינים לשנות אותה ל-‎3% או ל-‎2%. בנסיבות האלה אנחנו צריכים לחכות חודשיים-שלושה מאחר וזה לא שינוי שאינו מהותי. כתוב ששינוי לא מהותי הוא רק שינוי שבו האחוז שאנחנו מדברים בו הוא מתחת לאחוז אחד של ‎ICNIRP. בעברית צריך לכתוב פשוט ‎1% ICNIRP. הרי סיבכנו פה את העניינים, וכתבנו: ‎10 מתוך ‎10, הרי כולם יודעים ש -‎10 מתוך ‎10 - - -

משה גלילי:

לא, צריך לכתוב שהשינוי הוא ‎10%.

רמי פלד:

כדי לפשט את העניין אנחנו מעוניינים לומר כך - אם אנטנה מסוימת קיבלה במסגרת אישורו של המשרד להגנת הסביבה, אישור לעמוד במעטפת ביצועים כאשר היא פחות מ-‎10%, אם היא קיבלה את אישור ההקמה לאותו אחוז מסוים - ‎3%- 4% - תן לנו את הטולורונציה בתוך מסגרת ה-‎2% - 3% האלה, לעבוד כפי שאנחנו עובדים, ולא לתת שירות רע לציבור, ורק אחרי שלושה חודשים לתת לו שיפור בתקשורת שלו על-ידי הפניית זוויות של אנטנות משלושה, ארבעה אתרים אחרים - זה לוקח המון זמן.

משה גלילי:

אני לא מתואם איתם, אבל יש לי את אותה הבעיה. דיברתי על זה עם סטיליאן מספר פעמים, ויש פה שתי אפשרויות. אפשרות אחת - או שנדבר על שינוי, ונגיד שיש לך מצב מסוים ואתה לא משנה אותו יותר מ-‎10%. אפשרות שנייה - כמו שאמר לי פעם סטיליאן: אני מוכן שתשנה כמה שאתה רוצה - אם קודם היית ברבע אחוז, ואתה לא עובר את ה-‎10%, זה מקובל עליי.

סטיליאן גלברג:

את האחוז, לא את ה - - -

משה גלילי:

את ה-‎10% שיש בטבלאות בתוספת השנייה.

קריאה:

לא, ‎10% מזה.

משה גלילי:

אם זה מה שאתה רוצה, צריך למחוק את ה-‎10%, וצריך לכתוב: לא תעלה על רמות החשיפה המרביות המותרות, כי רמות החשיפה המרביות המותרות הן ‎30%, ו-‎10%

היו"ר אופיר פינס-פז:

הם כנראה שינו גישה.

משה גלילי:

לא, אז זה שונה ממה שהוא אמר.

סטיליאן גלברג:

לא, ממש לא שונה. אני ציינתי גם קודם שהחשיפה של הציבור לקרינה מאנטנות סלולאריות היא חשיפה נמוכה. יש סדר גודל של ‎6% - 7% מהאנטנות שגורמות לחשיפה של מעל אחוז מ- ‎ICNIRP או מעל ‎10% מהרמות המותרות. כל אזרח בישראל יכול לראות באינטרנט מהי רמת החשיפה הגבוהה ביותר של האנטנות לפי הדיווחים של החברות הסלולאריות. אין לי שום ספק שמדובר בדיווחי אמת שלקחו בחשבון את גורם הנירמול. כתוב איך עושים מדידה, ועושים נירמול, ומגיעים לתוצאה, אלא אם תגידו שבאמת לא עשיתם ככה, ואז זה באמת בעיה.

משה גלילי:

המדידה היא בסדר, והמכשיר אוטומטית מוריד את ההספק שלו, ואנחנו יודעים את זה עד כדי פי אלף. אבל, בחישוב אתה לוקח אותו לפי המרבי.

סטיליאן גלברג:

לא צריך להיות הבדל - ואני חוזר על הדבר הזה - בין מה שאתה מחשב, ומה שאתה מודד. כרגע דיברתי שהמודלים שאנחנו משתמשים הם מאוד מדויקים, לא יכול להיות הבדל. אם מסתכלים באותה טבלה שמופיעה באינטרנט אתה רואה - - -

משה גלילי:

סליחה, יש הבדל. זה לא נכון. יש הבדל בין מה שאתה מבקש בהיתר ההקמה ומגישים לך חישוב ובחישוב לוקחים את ההספק המרבי שהאנטנה הזאת מסוגלת לעשות, לבין מה שקורה בחיים. בחיים האנטנה באופן אוטומטי מורידה את ההספק עד כדי פי אלף לפי המרחק של איפה שהוא נמצא, ואז בממוצע היא לא מגיעה להספקים המרביים. כשאתה בא למדוד ביום יום, בכל שעות היממה, בכל שעות הפיק, ההספק הוא יותר נמוך ממה שאתה מחשב. זה עדיין בסדר שאתה תדרוש את החישוב לפי ההספק המרבי, וזה בסדר שבסוף הציבור יקבל הספק יותר נמוך בפועל. מה שאמור כאן זה מה שאתה מחשב.

היו"ר אופיר פינס-פז:

האם שוכנעת?

סטיליאן גלברג:

לא.

היו"ר אופיר פינס-פז:

תודה, לא התקבל.

אנחנו עוברים לסעיף האגרות "(ד) בוטל היתר ההפעלה לבקשת בעל ההיתר, יוחזר החלק היחסי של האגרה ששולמה בעד היתר ההפעלה, בניכוי חלק התשלום עבור חמש השנים הראשונות."

"‎4 - הצמדה למדד (א) סכומי האגרה הנקובים בתקנה ‎3(ד)..."

הדס פיקסלר:

זה ‎3(ה).

היו"ר אופיר פינס-פז:

‎3(ה). "(ג) המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח תקנה ‎3 (ד)..."

הדס פיקסלר:

עוד פעם (ה), הוספנו את (ד).

היו"ר אופיר פינס-פז:

עוד פעם ‎3(ה). בעמוד הבא יש שינויים בהגדרות - הוספנו גן משחקים.

דב חנין:

עם כל הכבוד, אני לא מבין מה אנחנו עושים. מה זה המנהל הכללי יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח תקנה ‎3(ה)? הוא מפורסם ברשומות.

הדס פיקסלר:

המדובר אם המדד משתנה, והסכום הוא כבר לא ‎5,000 שקלים אלא ‎5,100 - אנחנו צריכים לפרסם שאנשים ידעו שהמחיר עלה.

דב חנין:

אתם לא צריכים את נוסח תקנה ‎3. נוסח תקנה ‎3 מתפרסם ברשומות ברגע שהתקנות מאושרות. אתם צריכים לפרסם ברשומות את העדכון.

הדס פיקסלר:

נכון.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הוספנו בהגדרות גם גן משחקים.

אבי דבוש:

פה אנחנו חושבים שצריכה להיות התייחסות מיוחדת למוסדות רגישים - היתה הערה כזאת.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אבל כתוב , מה חסר לך?

אבי דבוש:

אנחנו חושבים שצריכה להיות התייחסות מיוחדת בהרחקה של האנטנות, צריך להיות איזשהו טווח בטיחות של עד ‎200 מטר, שהרשויות יוכלו להרחיק ממוסדות רגישים. אני אומר שמוסד לקשישים ומוסד חינוך צריכים להיכנס באופן מיוחד.

היו"ר אופיר פינס-פז:

זה לא פה, למה אתה מעלה את זה פה? תעלה את זה איפה שצריך להעלות את זה.

אנחנו עוברים לסעיף ‎7 - רמות חשיפה מרביות מותרות. כתוב שהתוספת היא לגבי תחום התדרים שבין ‎10 ל-‎100, ובהמשך: "ובטור ד' בטבלה האמורה לגבי תחום התדרים שמעל ‎10 מגה הרץ." ב-(‎2) שוב אותם תיקונים, אותו תיקון.

עמנואל וייזר:

אני רק מציע למחוק את ה-‎10% ו-‎30% ב-(‎1) ו-(‎2), זה יפתור את הבעיה של המספרים בתוספת השנייה.

רוני טלמור:

הבעיה פתורה בהמשך.

עמנואל וייזר:

זה פשוט יפתור את הבעיה שם. גם שם צריך נצטרך לטפל בזה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

היועץ המשפטי של הוועדה לא קיבל את ההצעה שלך.

"(ב) השתנתה טבלה ‎7 בהנחיות של הוועדה הבין-לאומית להגנה מקרינה בלתי מייננת, כך שערכי סף החשיפה הבריאותי שונו, יפרסם המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה בהודעה ברשומות את נוסח התוספת השנייה, כפי שהשתנה עקב השינוי האמור."

דב חנין:

אדוני, הייתי מציע את סעיף קטן (ב) לנסח בצורה יותר כוללת. אנחנו עוסקים בתחום שהוא מאוד דינאמי. אנחנו שמענו מחקר אחד, יש מחקרים נוספים. לכן, אני מציעה לקבוע חובה כללית שהמנהל מפעם לפעם יקיים שימוע ציבורי, ישמע אנשי מקצוע ואנשי ציבור, ומפעם לפעם יעדכן.

היו"ר אופיר פינס-פז:

איך קשור הדיון הציבור לעדכון של זה? זה לא קשור.

דב חנין:

זה קשור מאוד.

היו"ר אופיר פינס-פז:

למה? אם יהיה דיון ציבורי שאני אעלה איזשהו רעיון נחמד, אז מה - - -

דב חנין:

הדיון הציבורי הוא דיון על שאלת סף הבטיחות. הדיון הציבורי מאפשר גם לציבור להתבטא, אבל גם לאנשי מקצוע להתבטא.

היו"ר אופיר פינס-פז:

חבר הכנסת חנין, פה מדובר על הדברים של הוועדה הבין-לאומית להגנה מקרינה, שהחליטו שהיא הפורום או שהנוסחאות שלה, או שהרף שלה, הוא הרף המנחה. את זה שום דיון פנימי לא יכול לשנות.

דב חנין:

אנחנו קובעים את כללי המשחק, אני מציע בהחלט להתחשב בוועדה הבין-לאומית, היא בוודאי גוף חשוב ומרכזי. אבל, אני מציע ליצור מנגנון עדכון. הנוסח של תקנה (ב) כרגע יוצר תחושה שכאילו ממתינים לוועדה הבין-לאומית, כאשר הוועדה הבין-לאומית תשנה משהו, נשנה משהו.

סטיליאן גלברג:

לא, ברשותך אני אסביר לך. אנחנו במשרד להגנת הסביבה לא מבינים בבריאות, במשרד הבריאות מבינים בבריאות. לכן, אנחנו יכולים לקבל בנושא הזה קביעה או ממשרד הבריאות, ואנחנו כמובן מעדיפים קביעה של משרד הבריאות, אבל בהיעדר קביעה של משרד הבריאות אנחנו בגוף הבין-לאומי שקובע סטנדרטים לבריאות. לא תמצא במשרד להגנת הסביבה אף אחד שמבין בבריאות, כולל בבריאות שלו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

למה משרד הבריאות לא קובע?

סטיליאן גלברג:

משרד הבריאות קבע שמה שהארגון הבריאות העולמי קבע - מה שטוב לגויים - טוב גם פה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני רוצה להציע פה תיקון קטן. אחד - אנחנו לא נשחרר את משרד הבריאות מהחובה. אם משרד הבריאות רוצה להמשיך להסתמך על דברים בין-לאומיים זה זכותו, או לא זכותו. אבל, הוא נושא באחריות. שיהיה כתוב פה משרד הבריאות. משרד הבריאות אחראי לגבי הרף. אם הוא רוצה להסתמך על הוועדה הבין-לאומית אז הוא יסתמך על הוועדה הבין-לאומית. אם יום אחד משרד הבריאות יחליט שהוא לא מסתמך יותר על הוועדה והוא רוצה לקבוע את התקן באופן עצמאי, אז עדיין. משרד הבריאות אחראי, לא הוועדה הבין-לאומית, ולא ועדה אחרת. משרד הבריאות אחראי גם לקביעה שזו הוועדה הבין-לאומית - זה מה שאני מציע.

תומר רוזנר:

התקנות הן תקנות של השר להגנת הסביבה, התקנות האלה נקבעות לפי החוק בהתייעצות עם משרד הבריאות. זה לא שמשרד הבריאות כאן לא מעורב. השר להגנת הסביבה חייב להתייעץ עם משרד הבריאות ככל שזה מתייחס לתקנות האלה. אתה לא יכול להעביר את הסמכות שנקבעה בחוק - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

פעם אחת הוא יתייעץ, וזהו.

תומר רוזנר:

בסדר, אבל הסמכות היא של השר. הוא לא יכול להעביר אותה עכשיו לשר אחר עכשיו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני לא אמרתי שהוא מעביר לשר אחר. אני אמרתי עכשיו, אם ישתנה משהו בטבלה, או ישתנה משהו במדידה.

משה גפני:

היושב ראש אומר שמי שאחראי על התקנות הוא השר להגנת הסביבה כמו שקבוע בחוק. בסעיף הזה יהיה כתוב שהשר להגנת הסביבה - שזה ברור שהוא אחראי על התקנות - הוא מסתמך על משרד הבריאות - זה הכול.

תומר רוזנר:

כל התקנות האלה נעשו בהתייעצות עם משרד הבריאות.

משה גפני:

בהתייעצות זה דבר אחד. אבל, הסעיף הזה - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

אבל, אם הרף משתנה?

תומר רוזנר:

אז צריך לתקן את התקנות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

למה הכנסתם את הסעיף הזה? כי זה משנה את התקנות.

תומר רוזנר:

לא, זה סעיף - - -

דב חנין:

הוויכוח הזה בדיוק מדגים את ההערה שאני הערתי. אתם יצרתם מנגנון נוקשה מידיי של עדכון, אין בו צורך בצורה הזאת. אני חושב שהמנגנון צריך להיות הרבה יותר גמיש. יש כל מיני מחקרים, יש כל מיני טענות, צריכים לקבוע את המסגרת שבה יש איזשהו תהליך של דיון מחודש בדברים מידי פעם כפי שאתם תקבעו מפעם לפעם, כמובן המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, מומחים - תזמינו את האנשים הרלוונטיים ואם תמצאו שצריך לתקן, תתקנו.

הדס פיקסלר:

אנחנו לא עשינו מנגנון נוקשה, עשינו בדיוק להיפך. הכלל הוא שכשיש תקנות ואתה רוצה לשנות את הערכים, את הספים, את השיטות, אתה צריך לתקן את התקנות. אתה צריך להתייעץ שוב עם כולם, אתה צריך לבוא לוועדה הנכבדה, ואתה צריך לתקן את התקנות באותה דרך שהתקנת אותן.

אנחנו אמרנו שאנחנו נעשה פה חריג לכלל הזה רק בהיבט של אם התקן שעליו התבססנו בתקנות האלה ישתנה, כלומר הארגון הבין-לאומי ישנה את המלצתו, אז אנחנו אוטומטית נוכל לאמץ את החומרה הזאת באמצעות זה שאנחנו גוזרים את הערכים משם, ולא נצטרך לעבור שוב את ההליך של התקנת תקנות. זה רק מוסיף, זה לא גורע מהאפשרות שלנו אם עכשיו פתאום יתגלה שהחישוב הוא אחר לגמרי - משרד הבריאות או כל גוף אחר בא עם מחקר חדש ומשכנע - לבוא לכנסת ולמשרדי הממשלה האחרים, ולבקש לשנות את התקנות בדרך הרגילה. אנחנו הוספנו, אנחנו לא גרענו מהאפשרות לתקן.

דב חנין:

בואי נלך צעד נוסף בכיוון שאת מציעה ללכת בו וניצור מנגנון יותר גמיש בלי צורך לקיים את כל ההתייעצויות הפורמאליות, אבל כן עם לקיים התייעצות עם הציבור, והשמיעה של הציבור ואנשי מקצוע בשאלות האלה. אני אתן לך דוגמה לשאלה יסודית שפה אנחנו כבר מניחים שהיא מוסכמת. יש הבדלים בין רמות קרינה לטווח קצר ולטווח ארוך - כולנו מסכימים. לפי מה שאני מבין, ואני אשמח אם תתקנו אותי, ארגון הבריאות העולמי מתבסס בהמלצות שלו על הניתוחים שמדברים על הטווח הקצר, ועל כך יש ויכוח. יכול להיות שעל הטווח הארוך אנחנו צריכים דבר אחר לגמרי. אני אומר לכן, בואו נפתח את הסוגיה הזאת - נאפשר לכם לפתוח, לא אנחנו נקבע. אתם תקבעו, אתם תכנסו דיון מפעם לפעם, תקיימו דיון עם אנשי מקצועי, תראו את המחקרים הרלוונטיים, ואם תמצאו שיש צורך לתקן לאחר ההתייעצות הזאת את התוספת השנייה, תוכלו לתקן אותה בלי צורך לתקן מחדש את כל התקנות.

הדס פיקסלר:

אנחנו נתקן.

רוני טלמור:

התקנות האלה גם אמורות ליצור איזושהי רמה של ודאות לא רק מהצד הסביבתי, אלא גם מהצד של המפעילים שהעיסוקים שלהם מתבססים על מה שנאמר בתקנות. כמו שאמרה חברתי מהמשרד להגנת הסביבה, כבר עכשיו יש פה איזשהו בסיס מסוים של אי ודאות כי ברגע שהתקנים הבין-לאומיים ישתנו - סביר להניח שזה יהיה לחומרה - אז יש מנגנון.

ראובן מודן:

זה בכלל לא סביר, זה לא נכון.

רוני טלמור:

אני מצטערת, האמת היא שאין לי ידע שמצדיק את זה. יכול להיות שזה יהיה לחומרא יכול להיות שזה יהיה לקולא. אם יהיה שינוי, אפשר יהיה לעדכן את התקנות בהתאם לשינוי, ובכך גם להטיל איזשהו נטל שיחול על כל מי שנדרש להיתרים לפי התקנות האלה. אם רוצים לשנות לגמרי את כל הבסיס של מנגנון ההיתרים, ואת כל החישובים, אני לא חושבת שראוי לעשות את זה בדרך של איזשהו תיקון תוספת שנעשה בסך הכול באיזושהי הודעה טכנית לרשומות. מן הראוי שיתקיים דיון ציבורי לא רק בשימוע שהמשרד עושה, אלא בכל הליך התקנת התקנות. משרד התקשורת ירצה שהאישור שלו יתקבל אם זה נוגע לחברות תקשורת, הוועדה הנכבדה תרצה שזה יובא לאישורה, ונראה שאם רוצים לשנות את כל הסדר, צריך לעשות את זה בדרך של תיקון תקנות.

מעבר לכך, המשרד מחויב לכל הזמן לבחון את התקנות שיש לפניו בכל התחומים. אם הוא רואה שהתקנות לא מתאימות, לא מעודכנות, אז הוא מן הסתם צריך לתקן אותן, והוא יעשה את זה בדרך שהוא ימצא לנכון, לאו דווקא צריך לעשות את זה בדרך טכנית של שינוי איזושהי תוספת.

היו"ר אופיר פינס-פז:

או-קי, תודה.

בטווחי בטיחות יש תוספת: "סביב מקור הקרינה" - שזה לא יהיה טווחי בטיחות בעלמא, כן? אחרי זה יש "טווח בטיחות בו תוגבל גישת בני אדם, למעט מי שעיסוקו בהתקנה, בהפעלה, או בתחזוקה של מקור הקרינה. ‎2. טווח בטיחות בו לא תתאפשר חשיפה רצופה וממושכת." אנחנו ביקשנו שפה יהיה שילוט.

סטיליאן גלברג:

זה קיים בהיתר.

הדס פיקסלר:

ההוראות הספציפיות לגבי הגבלת הגישה - באיזה גובה צריכה להיות הגדר, איך יהיה השילוט - נמצאות בהיתרים שמקבלים להפעלת מקור הקרינה.

סטיליאן גלברג:

הם שונים ממקום למקום.

רוני טלמור:

יש הוראה בחוק בעניין הזה. סעיף ‎10 לחוק אומר שבהיתר יהיו תנאים למשל לגבי הצבת שילוט אזהרה סמוך למוקד קרינה או עליו.

הדס פיקסלר:

בפועל, אנחנו גם נשמח להציג היתרים וגם להראות לוועדה שהכללים נקבעים בהיתרים - זה לא אמירה בעלמא.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני מקווה מאוד שלא, זה הדבר הכי מסוכן שיש.

הדס פיקסלר:

נכון, אתה צודק. ולכן, אנחנו קובעים את זה במפורש בכל היתר שניתן.

היו"ר אופיר פינס-פז:

האם אפשר לראות דוגמאות למימוש הזה? האם אפשר להביא לנו שלטים, האם אפשר לראות בצילומים איך זה נראה?

סטיליאן גלברג:

כן, בהחלט.

היו"ר אופיר פינס-פז:

השאלה היא, האם זה מיושם?

הדס פיקסלר:

החוק אומר שזה יותנה בהיתר - אז אנחנו קובעים את זה בהיתר.

קריאה:

לא, החוק קובע שמנהל רשאי להתנות את זה בהיתר, והוא יכול גם לא.

סטיליאן גלברג:

אמרתי לך - כל מקום שכתוב רשאי, הפרשנות היא חייב.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לא. אני מבקש שיהיה כתוב פה הנוסח שכתוב בחוק פחות או יותר - אפילו אם זה חזרה - ולא כרשאי, אלא כחייב. את סוג ההיתר בדיוק אתם תכתבו כל היתר לגופו. שתהיה כאן הוראה כוללת, אבל הוראה - לא רשאי, אלא רשאי במשמעות של חייב.

עמנואל וייזר:

מה ההבדל בין שני הטווחים האלה? איך אתה מאפשר חשיפה קצרה ומונע חשיפה ממושכת?

היו"ר אופיר פינס-פז:

סטיליאן, איך אתה יודע שאין חשיפה ממושכת במקום שאתה טוען שאסור שתהיה?

סטיליאן גלברג:

קודם כל, זה כתוב גם בתקנות. יש כל מיני מקומות שמראש אתה מניח שהחשיפה היא ממושכת - בית, משרד, כולל גן משחקים, כולל כל הדברים האלה שהקריאו קודם. ויש מקומות שאתה יודע מראש שלא יכולה להיות חשיפה ממושכת - כלומר, מדרכה, כביש - כל מיני דברים כאלה שהם במעבר. גג של בניין לא מאוכלס - אתה יודע שאף אחד לא יושב על הגג שעות על גבי שעות - זאת הכוונה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

נניח והוא הלך להשתזף על הגג.

סטיליאן גלברג:

בגלל זה אתה שם שילוט.

עמנואל וייזר:

אבל, השילוט זה לא נקרא לא תתאפשר.

סטיליאן גלברג:

יש שילוט ויש גידור, בחלק מהמיתקנים יש גידור.

משה גלילי:

יש מקרים שהממונה לא דורש את השלטים האלה - באנטנה משתפלת שנמצאת על גג גבוה.

סטיליאן גלברג:

לא, תמיד יש. על כל אנטנה יש - - -

משה גלילי:

איפה נמצא שילוט באנטנה משתפלת?

היו"ר אופיר פינס-פז:

האם אני צריך להתקרב לאנטנה כדי לראות את השילוט, או שהשילוט הוא מספיק גדול?

סטיליאן גלברג:

יש סימן של אנטנה משדרת, ויש שילוט בכל מקום לפני הכניסה לגג.

משה גלילי:

מה עם רד"א כפרי, האם גם שם אתה דורש שילוט? האם גם באנטנות הקטנות של בזק שמגיעות לכפרים, אתה דורש שילוט? למיטב ידיעתי, לא.

סטיליאן גלברג:

בוודאי, גם שם יש שילוט. גם על הקטנים האלה יש שילוט.

משה גלילי:

לאיזה קטנים, לאיזה שנמצאים במסדרונות?

סטיליאן גלברג:

כן.

היו"ר אופיר פינס-פז:

איזה שילוט, אני לא ראיתי שילוט כזה? זה מזכיר לי את ההוראות הקרינה על המכשירים הסלולאריים, על דפי ההסברה שאף אחד אף פעם לא רואה אותם, ואף פעם לא מצליח להגיע אליהם. שילוט צריך להיות שילוט, ולא עבודה בעיניים - שילוט מאיר עיניים, שילוט בולט, בצבעים בולטים. אני מצטער, אני רוצה להכניס את זה לתקנות. אני מבקש שיהיה כתוב שהשילוט יהיה במקום בולט, בגודל בולט, בצבעים בולטים, כדי שהוא יעשה את התפקיד שלו - הוא צריך להזהיר את הציבור. אני לא צריך לשכנע אותך, אתה צריך לשכנע אותי. אני לא רואה את זה, אני מצטער.

משה גלילי:

אם אפשר להוסיף שהמיקום שלו יהיה לפי טווח הבטיחות, שלא יהיה מצב שאנטנה שהמיקוד שלה הוא חצי מטר וישימו שילוט במרחק של ‎20 מטר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

נכון.

סטיליאן גלברג:

קחו לדוגמה את המיתקן הפנימי שישנו במזנון הכנסת. בכל מקום שאתה נוגע אתה לא חשוף לאותה רמה מותרת. מי שכן יכול להיות חשוף הוא מי שמתחזק את המיתקן הזה. ברגע שהוא מוציא את התקרה אז יש סימן שאומר: דע, יש פה אנטנה משדרת.

עמנואל וייזר:

זה סעיף ‎1, אבל סעיף ‎2? זו גם לא שאלה של שילוט, הוא אומר ששם בטווח הזה הוא לא יאפשר למישהו להיות פרק זמן ארוך. אתה תאפשר לו פרק זמן קצר, אתה לא תאפשר לו זמן ארוך.

היו"ר אופיר פינס-פז:

איך אתה עושה את זה?

עמנואל וייזר:

סעיף ‎2 דורש טווח בטיחות בו לא תתאפשר חשיפה רצופה וממושכת.

ראובן מודן:

האם אתה יודע מה ההגדרה של טווח חשיפה ממושכת? ארבע שעות, כל יום, שבעה ימים.

עמנואל וייזר:

איך אתה מתיר לאדם להיות שם שעה אחת שלושה ימים בשבוע, ולא מאפשר לו להיות ארבע שעות חמישה ימים בשבוע?

תומר רוזנר:

בעל ההיתר צריך לדאוג לזה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

איך? זה בלתי אפשרי. שם אסור להציב אנטנה.

תומר רוזנר:

נכון, בטווח הזה אסור להציב אנטנה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הדרך לאכוף את זה זה ששם אסור יהיה להציב אנטנה.

תומר רוזנר:

זה בדיוק העניין, זה בדיוק ההגדרה.

משה גלילי:

כשמגיעים למצב הזה הוא לא מאשר את האנטנה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אבל, זה צריך להיות כתוב, כי צודק עורך הדין מלשכת עורכי הדין שלא ברור שזו התוצאה, כי הדרך היחידה לאכוף את הדבר הזה היא שפשוט לא תהיה שם אנטנה.

סטיליאן גלברג:

אבל, כתוב בהתחלה: לא יקים ולא יפעיל.

עמנואל וייזר:

התקנה אומרת שאם אתה מבטיח קיומו של טווח בטיחות בו לא תתאפשר חשיפה בצורה ממושכת, אתה מתיר פה חשיפה לזמן קצר. אני אומר, האם אתה יכול להראות לי איך אתה יכול לאפשר חשיפה לזמן קצר, ולמנוע חשיפה לטווח ארוך?

משה גלילי:

בשביל זה אתה צריך להחליט שבמדינת ישראל כל חמישה מטר יהיה שלט - זה מה שאתה רוצה.

עמנואל וייזר:

לא, אני לא רוצה. או שמורידים את הדבר הזה, או ש- - -

משה גלילי:

לא, הוא לא מאשר את האנטנה אם האנטנה הזאת ששמים אותה במרחק ‎70 מטר יכולה ליצור במקום שיש בו חשיפה למשל, גן ילדים, קרינה מעבר לזה. אחרי שהוא אישר אותה, בגן הילדים הוא לא צריך לשים כלום, כי החשיפה היא מתחת לזה.

עמנואל וייזר:

לא מתחת ולא מעל. מה אומרת התקנה? אתה עושה חישוב לפי נוסחה. יש טווח שבו אתה לא נותן לאף אחד להיכנס חוץ מאשר למי שזה עיסוקו - זה ‎1. 2. מדבר על טווח אחר, הוא מדבר על טווח שבו אתה לא מונע כניסה לאנשים, אתה מאפשר להם להיכנס לזמן מוגבל. ואני שואל, איך? בכלל לא איכפת לי איפה זה יהיה, גן ילדים, בית ספר.

תומר רוזנר:

כותבים להם שלט: הנכם מוזהרים שאסור לכם לשהות פה יותר מארבע שעות.

עמנואל וייזר:

זה לא מה שאומרת התקנה. השלט גם לא מונע.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני רוצה לראות שלט אחד כזה.

הדס פיקסלר:

לא, אין שלט. הפתרון הוא שאנחנו לא מאשרים את האנטנה. על כל מדרכה צריך לשים שלט.

היו"ר אופיר פינס-פז:

תשימו, מה לעשות? צריך לעשות. אני מבקש שיהיה כתוב בתקנות, בכל מקום שאנחנו הסכמנו שחשיפה ממושכת מסוכנת, יהיה שלט אזהרה.

קריאה:

זה בכל בית.

היו"ר אופיר פינס-פז:

זה לא בכל בית כי אני גם אוריד מהבתים את האנטנות. יש ‎2,000 בתים, אז אני מממן לכם ‎2,000 שלטים.

דב חנין:

אדוני היושב ראש, הטענה שלהם היא שהשלט הזה צריך להיות בכניסה למדינת ישראל שלא כדאי לשהות בה יותר מידיי.

קריאה:

שדות התעופה פטורה מהחוק - - -

עמנואל וייזר:

אולי צריך לשנות פה את נוסח התקנה, אולי שטווח הבטיחות בו אסורה שהייה רצופה או ממושכת, כי אם כתוב לא תתאפשר - שלט - זה לא מונע אפשרות.

רמי פלד:

אנחנו מתכננים את האנטנות. רוב רובה של מדינת ישראל הם אזורים שהשהות בהם היא בלתי רציפה, כבישים, מדרכות וכו', ורק בחלקים מסוימים אנשים באמת גרים או עובדים ברציפות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

רק בחלקים מסוימים אנשים גרים? אם אתה לא יודע, בגוש דן רק בחלקים מסוימים אנשים לא גרים. בגוש דן יש מציאות של ספק אם היא קיימת באיזשהו מקום, למעט אולי עזה. אבל, גם בעזה היא לא קיימת, כי בעזה אין כל כך הרבה מכשירים טלפון, ואין כל כך הרבה אנטנות. אנחנו מודל ייחודי, האם אתה רוצה לטעון עכשיו שאני לא צריך להזהיר את הציבור?

רמי פלד:

לא. תזהיר את הציבור, אבל תדע לך מפני מה אתה צריך להזהיר אותו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אגב, אני מוכן גם לכתוב מפני מה להזהיר אותו. אם תתעקש על זה אנחנו נכתוב גם מפני מה להזהיר אותו - איך שאתה רוצה, אני משאיר את זה לשיקול שלך.

רמי פלד:

רק שנדע מה המשמעות האבסורדית של הדברים.

באזורים שהשהייה בהם בלתי רצופה מותר להגיע על-פי תקנות הגנת הסביבה, ל-‎30% מ-‎ICNIRP, מתקן הבריאות העולמי. מבקש אולי נציג עורכי הדין לסמן את כל המקומות האלה ששהייה בלתי רצופה שידעו האנשים שם שהשהייה עשויה להיות בלתי רצופה.

עמנואל וייזר:

לא.

רמי פלד:

הוא שאל איך לממש את הדבר הזה? ואני אומר שהמימוש של הבקשה שלו הוא שבכל הרחובות, כל עשרה-עשרים מטרים, יהיה כתוב שהשהייה בו צריכה להיות לא רצופה, כי שם אנחנו מעל ‎10% מה-‎ICNIRP.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הבעיה היא שיש מגבלות טכנולוגיות שהן לא קשורות לעורכי הדין, אלא הן קשורות לטכנולוגיה. אתם אנשי המקצוע, החלטתם שהטכנולוגיה מסוכנת בשהייה ממושכת. אתם החלטתם, לא עורכי הדין.

רמי פלד:

אנחנו החלטנו?

היו"ר אופיר פינס-פז:

אתם החלטתם. את מה שאתם החלטתם צריכים לנסח בצורה מסודרת, כי לנו יש אחריות כלפי הציבור. אם שהייה במדרכה היא מסוכנת, למשל יש שם אדם שהוא מקבץ נדבות והוא כל הזמן עומד שם בשהייה ממושכת, חובתי להזהיר אותו, אלא אם כן תמציא טכנולוגיה שהיא לא מסוכנת, ותכתוב לי שהיא לא מסוכנת לשהייה ממושכת. עד שלא תמציא את זה, חובתי להזהיר את הציבור. אני מבקש את זה בתקנות, לא בהיתרים. זה יהיה בתקנות - שבכל מקום שהשהייה היא ממושכת ומסוכנת, הממונה יצטרך להזהיר על פי כללים שיקבע. אתה יכול לכתוב שלט אחד.

תומר רוזנר:

בעל ההיתר, לא הממונה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בעל ההיתר. אתה יכול להחליט שזה שלט אחד על מדרכה, ואתה יכול להחליט שזה עשרה שלטים. אבל, זה צריך להיות בגודל בולט, זה צריך להיות בצבעים בולטים, ובכתיבה בהירה. אם הציבור ייבהל אז מה לעשות? יש כנראה סיבה - הציבור ירוץ יותר מהר במדרכות. סליחה חברים, לא אני המצאתי את הטכנולוגיה הזאת, אתם המצאתם אותה, אתם משתמשים בה. אני רוצה רק לאחל לך באמת אריכות ימים ואריכות שנים, שכנגלה את מקורות מחלת הסרטן תהיה כאן כדי לשמוע את כל מה שאמרת בישיבות, שנוכל להשמיע לך את זה בעוד הרבה שנים. אני מקווה שגם אנחנו נוכל להשמיע לך את זה.

עמנואל וייזר:

אני מציע לשנות את הנוסח.

ראובן מודן:

אני אזכיר משהו היסטורי כדי ללמוד מהעבר. בתחילת המאה הכניסו את החשמל לבתים, והיו שם גם הרבה אנשים שאני קורא להם בלתי שפויים, שאמרו: מה פתאום? זה מסוכן, החשמל ייזל מהקירות, יהיו בעיות בריאות ומגיפה. איפה האנשים האלה עכשיו?

היו"ר אופיר פינס-פז:

איפה שכולם. החשמל לא עשה הבדל בעניין הזה, אבל יכול להיות שהם חיו בחושך הרבה שנים.

ליאור ורונה:

אדוני היושב ראש, אתה יכול להחליט מה שאתה רוצה, אלא שיש רק השלכות לכל ההחלטות שלך. אני מציע - במקום לקבל החלטות חד צדדיות בצורה כזאת, בלי לבדוק את ההשלכות - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

מה זה חד-צדדיות? אני רוצה שזה יהיה ברור, את הסעיפים שאני עכשיו הקראתי לא אני כתבתי. אבל, מרגע שהדבר הזה כתוב ולשכת עורכי הדין הסבה את תשומת ליבנו שיש קושי לאכוף את הדבר הזה אז אני בא גם כמי שצריך לשמור את האינטרס הציבורי ואומר איך אוכפים את מה שכתוב פה - זה הכול. אני מבין שזה לא מוצא חן בעינך. אם הייתי בתפקידך זה גם לא היה מוצא חן בעיניי.

ליאור ורונה:

אתה, ולא במזיד, הולך ליצור פה פרנויה ציבורית, ואני מציע באמת שבבן גוריון יהיה שלט: מדינה בקרינה. כי כשאדם רואה שיש שלטים, וכולם מלעיטים אותו בזה שיש בעיה עם האנטנות הסלולאריות, ואתה לא תרצה להיכנס לוויכוח, ואנחנו לא נכנסנו פה לוויכוח, ואומר פה הממונה על הקרינה - אתה מקבל את כל מה שהממונה על הקרינה אומר, ודברים שלא נוחים לך אתה לא אומר, זה בסדר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

למה?

ליאור ורונה:

כי הממונה על הקרינה אמר לך שעל-פי כל המחקרים ועל-פי כל הידוע - וביחס לתשתיות אחרות, וביחס אם מודדים את כמות הקרינה מהאנטנה הסלולארית ביחס לכמות הקרינה מכל התשתיות שאתה רוצה פה במדינת ישראל - זה מזערי, ועושים מזה היסטריה. גם הממונה על הקרינה יודע שכאשר אתה בא ומבהיל את הציבור, אז אנשים יותר מתים מפחד מאשר מתים מהאנטנות. אדוני, אתה נותן פה יד - לא במזיד - אבל אתה נותן יד בהחלטה הזאת להפחיד את הציבור: זהירות, קרינה, כשגם נציג משרד הבריאות וגם נציגים אחרים אומרים לך שאין בעיה. אז למה צריך שילוט והפחדות?

עמנואל וייזר:

אז מה זה ‎8(א)‎2?

ליאור ורונה:

זה הפחדה נטו, ואחרי זה תבדקו מה יקרה. אני מציע - אותה ישיבה שיהיה פה לגבי אנטנות, לעשות גם על הפחד.

היו"ר אופיר פינס-פז:

קודמך בתפקיד נאם את אותו הנאום שאתה נואם כשאני העברתי את הצעת החוק בתקנות, את התקנות של דליה איציק שבאה ויצאה מהחדר ונהיה בלגאן שלם. אני העברתי שצריכים לפרסם מכשירים הסלולאריים - אגב, אתם הוצאתם את זה מהחוק, ואני הולך להחזיר את זה לחוק, זה הבשורה החדשה. בחוק הקרינה הבלתי מייננת אנחנו מכניסים את הטלפונים הסלולאריים, הרי כולנו מסכימים שהסכנה הגדולה היא דווקא מהמכשירים. את המכשירים הצלחתם להוציא מהחוק, כל הדיון עכשיו הוא רק על האנטנות כשהמכשירים הם הכי מסוכנים.

ראובן מודן:

סוף סוף תפסת שכל העסק פה לא הגיוני בכלל.

היו"ר אופיר פינס-פז:

נכון, ואני הולך לתקן את החוק בעניין הזה. אבל אני זוכר שבזמנו, הקודם שלך נאם את אותו הנאום: אתה הולך להפחיד את כל הציבור, והאם בכל מכשיר טלפון סלולארי יהיה כתוב כמה קרינה? הציבור נכנס לפרנויה, תשמע מה זה לחץ? אף אחד יותר לא משתמש בטלפון סלולארי, עובדה. רובם לא קוראים את זה, ומי שקורא את זה לא מבין מה לעשות עם זה, ואין פה שום היסטריה.

ראובן מודן:

אז למה עשיתם את זה?

היו"ר אופיר פינס-פז:

כי חשבנו שזה יגביר מודעות - זה נכשל.

סטיליאן גלברג:

לא, זה הגביר מודעות ברכישת המכשירים.

ליאור ורונה:

אדוני היושב ראש, אפשר לקבל כל החלטה. אבל, כדאי לבדוק מה קורה גם במדינות אחרות כאשר מפחידים את הציבור, ומה הנזק שקורה לאנשים. אני מציע שאותה ישיבה שאתה מבטיח לעשות בעוד עשר שנים, נהיה בה גם לגבי הפחד.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לא אני קבעתי ששהייה ממושכת היא מסוכנת במצבים כאלה, לא אני קבעתי את הדבר הזה. אבל מרגע שזה נקבע, חובתי כשליח ציבור לאפשר לאכוף את הדבר הזה, שאדם ידע שזה שהוא הולך במדרכה זה בסדר גמור, אבל זה שהוא ילך לשבת שם ויקים שם בית לעשרים שנה, הוא בבעיה. אתה יודע שזה לא רק מדרכה, כי יש באמת בתים שבהם גרים אנשים, הבתים לא נטושים. גרים שם אנשים שנתונים לחשיפה ממושכת. מה אתה רוצה שעכשיו אני אעשה? אעצום עיניים, אטמון את הראש בחול, אגיד שזה לא כתוב - מה בדיוק אתה מצפה שאני אעשה?

ליאור ורונה:

אתה קודם אמרת בעצמך שהתקנות האלה - יש פה איזה אבסורד - זה איזשהו משהו שנותנים לציבור בשביל להגיד עשינו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני אמרתי?

ליאור ורונה:

אתה אמרת על טלפונים, לא אנטנות. גם בטלפונים אין בעיה, אבל באנטנות בטח אין בעיה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

קודם כל, אם אתה רוצה לצטט אנשים תצטט אותם כהלכה. יש לידך עורך דין שהוא יכול בעניין הזה לתת לך איזה שיעור. אני מציע לצטט כהלכה. אני אמרתי שהגורם היותר מסוכן על דעת כולם הוא המכשיר הסלולארי

ליאור ורונה:

יותר מסוכן ממה?

היו"ר אופיר פינס-פז:

מהאנטנה.

ליאור ורונה:

על בסיס מה?

היו"ר אופיר פינס-פז:

זה לא אומר שהאנטנה במצבים מסוימים היא לא מסוכנת, ואנחנו יודעים את זה. ולכן, לתקנות האלה יש את החשיבות שלהן. אבל, איפה שהחשיבות היתה יותר מכרעת בטלפונים הסלולאריים, אתם הצלחתם לגרום לזה - ואני לא יודע איך - שמי שישב כאן לפניי לא רק בתפקיד הזה, אלא הוועדה לפניי, הוציאה את הדבר הכי מכריע מהחוק. אלוהים יודע איך זה קרה, אבל זה קרה. אני מתכוון לנסות ולהחזיר את זה לחוק הקרינה הבלתי מייננת, ואני מקווה מאוד שנגיע למצב שיהיו לנו תקנות גם בנושא המכשירים הסלולאריים עצמם.

אמיר עמר:

אדוני, זה לא זכותך, זה חובתך להתריע את הציבור על סכנות שטמונות לו אפילו ברחוב. וגם במדבר הרחוק יש אנשים שרוצים לגור חמישה ימים בשבוע יותר מארבע שעות. אני אגיד לך איזה עוד חובה לטעמי יש לך - אנחנו בחוק קרינה בלתי מייננת, בפעם הרביעית אנחנו נפגשים, מדברים על אנטנות, ועכשיו גם הרחבנו את מסגרת הדיון לספקטרום נוסף - טלפונים סלולאריים שהם לשיטתך אדוני מסוכנים קצת יותר. זהו חוק קרינה בלתי מייננת, ואני שואל אותך אדוני אחרי שאתה עוסק כל כך באינטנסיביות במלאכת התקנת התקנות הללו, האם כשקבעת ברגע זה שצריכים להיות ‎6,000 שלטים מרצדים, ואני מציע לך להוסיף את הדרישה: או מרצד, האם בחרת - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

דע לך ששלט מרצד זה דבר לא בריא, מסוכן, וגם במועדונים החליטו. למה אתה מציע לי כל הזמן דברים מסוכנים?

אמיר עמר:

אני עוקב אחרי פעילותו של אדוני, ואני אומר לאדוני שהערכתי היא שכמו שכולנו למדים - וגם אדוני מה לעשות לא נולד מהנדס רדיו - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

ממש לא.

אמיר עמר:

- - בארבעה הדיונים האינטנסיביים האחרונים גם למד משהו. תחושתי שגם אדוני למד - ואני לא רוצה לחלק עכשיו ציונים - שחוץ מאנטנות סלולאריות ומידת הסכנה לכאורה שהן טומנות בחובן לציבור הרחב והטלפונים, יש ספקטרום רחב שהחוק הזה והתקנות היו אמורים לטפל בו. בהתחלה - ויש לי כבוד גדול לביטחון מדינת ישראל - הוציאו והחריגו מיתקנים מסוג מסוים. אחרי זה קבעו אורכות ומועדים למיתקנים מסוג אחר, ולא אמנה שמות. אבל, אדוני יודע איפה התפל ואיפה העיקר. אני משוכנע שלאדוני יש כוונה לשמור על הציבור, וזה חובתו של אדוני. אנחנו יושבים פה היום בדיון אחרון - כך אני מקווה - בקביעת תקנות. כל מה שאנחנו עושים זה מדברים על אנטנות סלולאריות. האם מישהו פה יכול להתעורר, מישהו פה יכול להבין? יש פה משרדי ממשלה, מומחים, שקובעים קביעות. אדוני מהקביעות האלה מתעלם, ועכשיו התוצאה של הדיון הזה שמחר בבוקר תהיה חובה על החברות הסלולאריות - הכסף בצידה לא חשובה - להציב ‎6,000 שלטים. יש פה משרד בריאות, האם זה מה שאנחנו רוצים לספר לציבור: תיזהר אדוני, תרוץ במדרכות עם עגלת התינוק? זה לא סביר בעיניי.

זאב גרליץ:

קודם כל, אנחנו מבקשים לקבל את הפרוטוקולים של שתי הישיבות הקודמות. לא מצאנו את זה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני יודע שאתם ארגון מאוד מאוד יעיל, אנחנו ארגון פחות יעיל.

זאב גרליץ:

במיתקני חשמל מאוד מסוכנים יש שילוט: נא לנתק לפני שמפרקים. אותו הדבר באנטנות מסוימות שיהיה כתוב: לנתק לפני שניגשים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

זה למי שמתפעל את האנטנות, אני מניח שהם יודעים, אלו אנשי מקצוע. אני מדבר עכשיו על להזהיר את הציבור הרחב, או להגביר את המודעות שלו.

זאב גרליץ:

אני לא מתרגש מהרבה שלטים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

גם אני לא, אני לא יודע למה הם מתרגשים?

זאב גרליץ:

אומר לי חבר חקלאי: אני מגדל אבטיחים, ובקיץ יש סוכת אבטיחים כמה חודשים מתחת לקו, או מתחת לאנטנה, מה נעשה שם?

היו"ר אופיר פינס-פז:

האם אני רואה את האנטנה במזנון הכנסת? מה אתה אומר לחברי הכנסת? אל תשבו במזנון יותר מאשר עשרים דקות ביום.

קריאות:

- - -

משה גלילי:

אדוני היושב ראש, זה נגרר כל כך הרבה ואני מוכרח לתקן. אתה פה נותן לכולם להתבטא בצורה חופשית, כולם פה טועים ומטעים אותך, ואני מוכרח לתקן. קודם כל, אני רוצה להעיר שתי הערות להבהרה. הטלפון הקטן ביד משדר בהספק יותר גבוה מהאנטנה מבחינת ראשו של אדם, והוא מתחת לתקנים ולכל מה שצריך.

היו"ר אופיר פינס-פז:

למה אתה אומר שאתה צריך לתקן, אף אחד לא אמר אחרת. אמרנו שהוא יותר מסוכן מהאנטנה במצבים מסוימים.

ראובן מודן:

הוא מקרין יותר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הוא מסוכן יותר, אל תתקן אותי.

משה גלילי:

שנית, האנטנות הקטנות שנמצאות מתחת לתקרה הן בדרך כלל בהספק יותר נמוך ממה שיש לנו בטלפון שלנו, או בגודל שלו, כי הן נמצאות יותר רחוק מאיתנו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

משה, אתה הרי ותיק יותר ממני. איך קרה שהטלפונים הסלולאריים יצאו מחוק הקרינה הבלתי מייננת?

משה גלילי:

כי זה לא רק טלפונים סלולאריים, זה גם המכשיר שיש לנהג מונית באוטו, והטלפון הביתי שיש לך או לי בבית, וכן הלאה וכן הלאה. יש המון מכשירים כאלה, כל מכשיר חשמלי, תנור מיקרוגל.

היו"ר אופיר פינס-פז:

מה זה קשור למיקרוגל? האם אני מסתובב עם מיקרוגל בכיס?

משה גלילי:

לא, אבל אישה מתקרבת אליו מרחק של מטר.

לעניין השילוט - אני רוצה להבהיר, וכל הזמן כולם פה נסחפים ומטעים. אומרות כאן התקנות שהוא לא יקים אנטנה עד שלא מתקיים טווח בטיחות בו לא תתאפשר חשיפה רצופה וממושכת. מה המשמעות של זה? שאם יש אנטנה על הגג ויש בית, ובבית הזה לא יתנו לשים את האנטנה שם למעלה. ולכן, בביתו של האדם יש פחות מהחשיפה הזאת, ולכן לא צריך שלט, לא בבית שלו ולא במדרכה. צריך שלט אחד פר אנטנה שהוא יהיה במרחק טווח הבטיחות הבריאותי שלה - זה הכול. אם הטווח הזה הוא שישה מטר אז צריך להיות, ואם הוא מאתיים מטר עם האנטנות הגדולות האלה של בזק, אז זה יהיה במרחק מאתיים מטר - זה מה שצריך.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני מסכים איתך.

סטיליאן גלברג:

לגבי הטלפונים הסלולאריים - החשיפה העיקרית היא מהטלפונים הסלולאריים. המשרד להגנת הסביבה התנגד להכנסת העניין הזה לחוק, מכיוון שהחוק הוא באחריות המשרד להגנת הסביבה, והמשרד להגנת הסביבה עוסק בדברים סביבתיים. בטלפון הסלולארי מדובר על חשיפה וולונטארית, ובדרך כלל מי שנחשף הכי הרבה הוא האדם שמשתמש בו, החשיפה הסביבתית היא מזערית ביחס לחשיפות. כלומר, אין בזה את ההיבט של הסביבה. יש את ההיבט של הגנה על כל אחד מהאנשים. גם אין את עניין הפיקוח מעבר לחוק הגנת הצרכן, כמובן ששם הוא המקום להסדיר את העניין הזה.

לגבי השילוט - כפי שאמרתי ואני חוזר על הדבר הזה, רוב החשיפה של אדם גם במזנון הכנסת כאשר הוא יושב ממש מתחת לאנטנה - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

איפה האנטנה שם? איפה השלט במזנון?

קריאות:

לא צריך.

סטיליאן גלברג:

רוב החשיפה של מי שנמצא ממש מתחת לאנטנה זה מהאנטנה של איתנים שצריך לנסוע באוטו חצי שעה כדי לראות אותה. היא משדרת רדיו וטלוויזיה והיא נותנת כיסוי טוב בכל המובנים גם לכנסת. השילוט במזנון הכנסת נמצא באותו מקום שמישהו יכול להיות חשוף ליותר מ-‎10% מהרמה המותרת - שם באמת יש שילוט. אבל, שם זה ‎5 ס"מ מהאנטנה. רק מי שמוריד את התקרה האקוסטית יכול לגשת.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הכול בנוי על-פי אותו עיקרון, אנחנו נמשיך את אותו עיקרון - איפה שאנחנו דיברנו על טווחי בטיחות, ואנחנו עכשיו מדברים על טווחים של קרינה ממושכת, על-פי אותו עיקרון יהיה כתוב: פה אסור להיות בשהייה ממושכת, ולפה אסור להתקרב כי זה לא בטוח - בדיוק על-פי אותו עיקרון. אני מבקש לסיים את הוויכוח.

משה גלילי:

לא, אדוני. באותו מקום לא ישימו אנטנה, לא צריך את השלט - זו הנקודה. לא צריך לשים שלט: אל תשהה כאן - הוא לא יאשר אנטנה שם.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אבל, הוא מאשר.

משה גלילי:

לא, הוא לא מאשר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

זה טווח הביטחון מצד אחד, וטווח הקרינה הממושכת מצד שני - הוא כן מאשר.

סטיליאן גלברג:

כבוד היושב ראש אומר שאם יש מישהו שיושב במדרכה, והחשיפה במדרכה היא ‎15% ולא ‎10%, והוא רוצה להיות שם שמונה שעות ביום.

משה גלילי:

בסדר, הוא יכול לישון גם על הכביש.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני מבקש להכניס את הדבר הזה.

סטיליאן גלברג:

אבל, קח בחשבון שזה בלתי ישים ב-‎99% מהמקרים לא בגלל הסלולארי. אם היינו יוצרים שלט איפה שיש חשיפה של מעל ‎10% מהסלולארי, צריך כפי שאמרתי סדר גודל של שישה-שמונה שלטים. אבל אם צריכים לשים שלט לגבי רוב השלטים שאתה צריך לשים את זה במתקני רדיו וטלוויזיה, שם אתה צריך לשים שלטים בשטחים ענקיים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

שים.

שרון הדר:

זה יש, זה בטווח הגידור - זה מה שצריך להיות.

סטיליאן גלברג:

אבל, לא בגדר - אם אני יושב מעבר לגדר ורמת החשיפה היא גבוהה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

סטיליאן, אתה צריך לכתוב שם שלט - אני מסכים לגמרי. הציבור יודע שאם הוא עובר שם זה בסדר גמור, ואם הוא נשאר שם חצי יום או יום אז זה מסוכן, ואתה צריך להזהיר אותו. אתה צריך לכתוב: אדוני, אם אתה עובר פה אין לך שום בעיה בריאותית. אבל, אם אתה הולך להיות הומלס פה ליד האנטנה ולשבת פה אז דע לך - - -

רמי פלד:

אז זה בכל מקום. אני לא מאמין שאני שומע את זה, אני בכנסת בפעם השלישית בסך הכול ואני אזרח, חוץ מזה שאני מהנדס אלקטרוניקה וגם מושבניק. בכל שטח חקלאי שאני מחליט כמושבניק לרבוץ לי יותר מארבע שעות, או ‎16 שעות, או ‎16 ימים, אני צריך לשים שלט על כל חלקת אדמה שיש פה לשהייה בלתי רצופה, כי המקומות שנהיה פער של ‎10 ל-‎30% הם בכל המדינה. הדקות היא שברגע שהופכים את המקום משהייה לא רצופה לרצופה - שים שלט. המקום לשהייה בלתי רצופה - מדרכה - אני מקבל נתונים שהם פחות מ-‎30%, ואני יודע שאני יכול להקרין לשם. עד כה המילה היתה לשדר, ומרגע שיש סלולאר זה להקרין. אבל אתה אומר - אתה יכול לשדר לשם בגלל שאתה מניח שאנשים עוברים, אבל יכול להיות שאחד או אלפים השתכרו שם, אין לו גבולות מסביבו, אתה צריך אל כל גבולותיו, בכל המדינה לשים שלטים: פה שהייה בלתי רצופה היא מסוכנת אם היא הופכת לרצופה. זה יהיה המקום היחיד בעולם בכלל - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

לפי השיטה שלך, אנחנו כל הזמן בשהייה רצופה.

רמי פלד:

אתה כל הזמן בשהייה רצופה, ומסתבר שזה עושה לך טוב. אם אני שם עכשיו פה מד קרינה רחב מאוד, ומכבה את האתרים הסלולאריים סביב הכנסת, כהוא זה לא יורדת רמת החשיפה - זה מה שאומר כל הזמן סטיליאן - לא יורדת רמת החשיפה כהוא זה. עשינו את הניסיונות האלה לראשי ערים והראנו להם, כיבינו את האתר. זה אומר שמידת החשיפה של הקרינה הסלולארית היא מעטה כפי שאומר סטיליאן, היא פחות מ-‎3% - 5% מסך כל הקרינה. אתה מתקיף אותה, אבל זה לא האובייקט.

היו"ר אופיר פינס-פז:

זה צריך להיות כתוב.

קריאה:

סטיליאן, הוא מחייב שילוט.

היו"ר אופיר פינס-פז:

ודאי.

סטיליאן גלברג:

אבל, זה בלתי ישים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

תבדקו שזה ישים - או שתגיד לי שאין שום בעיה עם שהייה רצופה, או שתכתוב את זה, ותיקח אחריות שאין שום בעיה עם שהייה רצופה, או שתזהיר את הציבור.

    

סטיליאן גלברג:

בזה אני לוקח אחריות ברגע שאני חותם על ההיתר. כתוב בהתחלה: "לא יקים אדם, ולא יפעיל מקור קרינה, אלא אם כן הובטח קיומם של טווחי בטיחות...". לגישתך, אני אומר לחברות הסלולאריות מראש: אל תקים אתר שבעקבותו אתה צריך לשים שלטים. אני עושה הפוך, אני אומר: לא רוצים לשים שלטים, אז אל תקים את האתר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

מקובל עליי שאם הוא ירצה אז הוא ישים שלטים - זה אין לי בעיה.

תומר רוזנר:

זה לא נכון מה שאתה אומר. אתם הבאתם את הדוגמה שאם זה בית ויש סבירות של חשיפה ממושכת, אתם לא מקימים. אבל, אותם מקומות ציבוריים - מדרכה, מגרש משחקים, מדבר, מגרש כדורגל - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

ברוב מגרשי הכדורגל יש אנטנות סלולאריות, בחלק גדול. אם אדם בא כל יום לכדורגל שש שעות - ויש כאלה - האם זה מסוכן או לא מסוכן?

סטיליאן גלברג:

יש לי בעיה באמת עם מקומות עבודה לא מוסדרים כמו קבצן ברחוב.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לא, כמו מאמן כדורגל - האם אתה מסתכל על זה כמו אל מקום עבודה?

סטיליאן גלברג:

ודאי, בגלל זה גם מגרש הספורט - - -

אליהו אבישר:

האזרח הממוצע כשאני אומר לו קרינה, בשבילו אין הבדל בין קרינה של חומר רדיו-אקטיבי, בין קרינה של אנטנה. בשבילו קרינה זה אותה מילה. ברגע שאנחנו נפציץ את המדינה בכל מיני שלטים, בשבילו זה קרינה שהוא ראה בבית החולים. אנחנו פשוט מכניסים פה את הציבור לויברציות מיותרות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אנחנו ניתן לכם להשפיע על הניסוח של הכתיבה, כדי שתהיה בטוח שהאזרח הוא פחות אידיוט ממה שאתה חושב.

דב חנין:

אדוני, מכיוון שאתה סיכמת את הדיון בנושא הזה, ברשותך אני רוצה להתקדם לסעיף קטן (ג) של תקנה ‎8.

היו"ר אופיר פינס-פז:

גם אני רציתי להגיע לשם: "לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה בתוך חלל מקורה של דירת מגורים, או בחדר של דירת מגורים, אלא לצורך שימוש אישי של דיירי הדירה. (ד) אין בהוראות תקנות משנה (ג) כדי למנוע הצבה והפעלה של ציוד תקשורת התומך במקור קרינה".

דב חנין:

אני רוצה להעיר פה שתי הערות. ראשית, אני מציע שאנחנו נחזור פה לניסוח המקורי - ואני כבר לא יודע להגיד מקורי כי היו כל מיני תיקונים - שלא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה בדירת מגורים, אלא לצורך שימוש אישי של דיירי הדירה. הנוסח הקיים היום מאפשר להקים מקור קרינה למשל, במרפסת. אני לא רואה סיבה לאבחנה הזאת. אדוני גם הביע את עמדתו בנושא הזה, ואני לא רוצה לחזור על הדברים שאדוני אמר בישיבות קודמות.

אני חייב לומר שאני קצת לא מבין את סעיף קטן (ד) והוא מפחיד אותי. בגלל כל ההיסטוריה של מיתקני הגישה אני מבין שכל סעיף יצירתי, הוא פתח להמון המון חדשנות ועשייה. ולכן, אני מאוד חושש מהסעיף הזה כי אני לא כל כך מבין מה זה ציוד תקשורת התומך במקור הקרינה.

סטיליאן גלברג:

כמו שנאמר פה, אנחנו צריכים לתאם את זה עם משרד הפנים בין היתר. מבחינת משרד הפנים המגבלה היחידה שקיימת להקמת אנטנות - גם בתמ"א הקיימת, גם בתמ"א עתידית - זה שכאילו מותר להקים בכל גג, מותר להקים אנטנה על גגות. דווקא הוצאנו מפה את המרפסות, כאילו כל אותה מרפסת שמוגדרת כמרפסת, דהיינו שיש תקרה מעליה. כל מרפסת פתוחה להגדרת משרד הפנים - ההגדרה מופיעה בתוכנית המיתאר הארצית כפי שאושרה על ידי ממשלת ישראל - - -

קריאה:

אין לזה הגדרה בתמ"א, זה מוגדר במקום אחר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

מה זה מרפסת סגורה ומרפסת פתוחה?

זינה פרפליצין:

תמ"א ‎36א' מנחה להקים בשטח בנייה עירוני וכפרי אנטנות על הגגות. ההגדרה של האנטנה היא מורכבת. האנטנה זה התקן שמוקם על גג מבנה, והוא מחובר על ידי מוליך חשמלי למשדר. תמ"א מנחה להקים את המשדרים לא על הגגות, כי אף אחד לא רוצה את כל החיווט וכל המכשור הנלווה של האנטנה - הוא לא יהיה על הגג. תמ"א מנחה להקים את כל המיכשור הנלווה שהיא קוראת לו משדרים, בשטח מבונה של המבנה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

איפה זה יכול להיות?

זינה פרפליצין:

בחלל מבונה של המבנה.

סטיליאן גלברג:

חדר מדרגות, חדר מגורים.

זינה פרפליצין:

כשניתן היתר מכוח תמ"א ‎36א', היתר ניתן למיתקן שידור שזה מכלול.

היו"ר אופיר פינס-פז:

זה סעיף (ד), אז מה רע בזה?

זינה פרפליצין:

אנחנו מבקשים שיהיה כתוב: לא מקור קרינה, שיהיה כתוב אנטנה.

דב חנין:

לאור ההסבר הזה, אני חושב שבכל הכבוד סעיף (ד) מיותר, כי מקור קרינה זה מקור קרינה - מה שמקרין. אני מבין שאתם לא מתכוונים למקור קרינה בסעיף קטן (ד). אם זה לא מקור קרינה, אפשר לעשות את זה - איפה שאתם רוצים מצידי. אם זה מקור קרינה זה כפוף לסעיף קטן (ג).

כרמית יוליס:

יש לנו בעיה עם ההגדרה. סעיף קטן (ג) מדבר על מקור קרינה, ומקור קרינה מוגדר בחוק העיקרי בהגדרה מאוד רחבה. היא עשויה שלא לעלות בקנה אחד עם אותו סעיף ‎28 בתמ"א ‎36א'.

תומר רוזנר:

תתאימו את תמ"א ‎36 לחוק. את אומרת שהתמ"א סותרת את החוק.

כרמית יוליס:

זה לא החוק, אלו התקנות. הגדרת מקור קרינה מוגדרת בחוק העיקרי.

תומר רוזנר:

נכון, אז תתאימו את התמ"א לחוק.

כרמית יוליס:

סליחה, אין בעיה. הבעיה היא רק על סעיף (ג) בתקנות שעדיין לא הותקנו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

את אומרת שאין לך בעיה בין התמ"א לחוק, יש בעיה בתקנות.

כרמית יוליס:

נכון. עשויה להיות בעיה עם פרשנות מסוימת שתינתן. סעיף קטן (ג) אומר: "לא יקים אדם, ולא יפעיל מקור קרינה בתוך חלל מקורה של דירת מגורים". סעיף ‎28 לתמ"א ‎36א' אומר שמשדרים של מיתקן שידור קטן, המשדרים שתומכים באנטנה שאמורה להיות על הגג, אותם משדרים יכולים להיות בתוך החלל המבונה.

זינה פרפליצין:

צריכים להחליף את המילים "מקור קרינה" בסעיף (ד) בתקנות, למילה אנטנה.

קריאה:

לא זה לא ילך, כי אנטנה של טלוויזיה נכנסת עכשיו לקריטריון הזה.

קריאה:

אנטנת שידור - אפשר לכתוב. המילה אנטנה היא בסדר.

כרמית יוליס:

לכן בשורה התחתונה ההצעה שלנו היא להחליף בנוסח הקודם שדיבר על אנטנה, ולא על מיתקן שידור.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אולי לכתוב: מיתקן שידור, לרבות אנטנה.

כרמית יוליס:

אבל, זה לא הבעיה. הבעיה היא ההרחבה של ההגדרה של מיתקן שידור. ניתן להבין כך שמיתקן שידור הוא למעשה משדר, אותו משדר שסעיף ‎28 מדבר עליו, ואז אותן תקנות יאמרו שלא ניתן להקים משדר בתוך חלל מבונה של הבניין. נכון להיום, זה סותר את ההגדרה שכתובה בתמ"א.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אבל, אתם הולכים לדון בתמ"א בעוד חודש, ואולי תרצו לשנות את זה.

כרמית יוליס:

בעניין הזה אנחנו לא מעוניינים.

דב חנין:

הבעיה היא לא התמ"א ולא החוק.

כרמית יוליס:

בשל ההיבט הסביבתי שיש בזה, שאנחנו לא היינו מעוניינים - הראייה של מינהל התכנון - לראות על כל הגגות מחסנים שבהם מותקנים המשדרים, כל זמן שיש היתר מסטיליאן להכניס את אותם משדרים לתוך החלל המבונה.

הסעיף העוקב בתמ"א מדבר על זה שבמידה ולא ניתן להניח באותו חלל מבונה את המשדרים, אז הם יוקמו על גג הבניין במגבלות מסוימות. הרציונל שעומד בבסיס הסעיפים האלה הוא סביבתי בעיקרו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הוא לא סביבתי, הוא אסטטי.

דב חנין:

אני חושב שאין פה בעיה. ההגדרה של מקור קרינה בחוק העיקרי, שנמצאת בסעיף ‎2 של החוק העיקרי, הדגש בה הוא: מיתקן, מכשיר וכד', או מערכת טכנולוגית, שבמהלך הפעלתם נוצרת או עלולה להיווצר קרינה בלתי מייננת. זאת אומרת, אם המשדר הזה שאתם מדברים עליו הוא כשלעצמו - - -

כרמית יוליס:

לא אמרתי את זה, מכיוון שזה שאלה.

דב חנין:

זה לא שאלה, זה כרגע תשובה לשאלה שאת העלאת. אם המיתקן הזה כשלעצמו מפיק או עלול להפיק קרינה בלתי מייננת, הוא מקור קרינה. הביטוי מקור קרינה, גם כשלעצמו הוא ביטוי די ברור. אם הוא כשלעצמו לא יכול להפיק קרינה, אז הוא לא מקור קרינה. ולכן, אין פה בעיה, ולכן אני חושב שסעיף קטן (ד) מיותר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

מה קורה במרפסות?

כרמית יוליס:

תמ"א ‎36א' מדברת רק על גגות. יש לנו הגדרה אחרת בתקנות אחרות שמדברות על מרפסת גג. אני אקריא את ההגדרה: "חלק ממישור גג שטוח שמופרד באמצעות קיר משאר הגג והמוקף מעקה שרצפתו מחוברת לרצפת...".

היו"ר אופיר פינס-פז:

גם בפנטהאוז יש גג. את אומרת שבמרפסת גג אפשר לשים במרפסת. ואני אומר לך, במרפסת גג אפשר לשים בגג. למה אנחנו צריכים לשנות את זה? הכלל שלכם זה גגות, ואנחנו רוצים ללכת איתכם על הכלל שלכם. אבל את אומרת: רגע, אבל בדירת גג גם המרפסת של דירת הגג היא כמו גג. בסדר, אבל גם מתחת לגג יש גג. למה את עושה את האקספשין הזה?

קריאות:

לא תמיד.

משה גלילי:

לפנטהאוז יש שני גגות, יש לו גג מלמעלה, וגג מלמטה. יש לו גג מלמעלה היכן שישנים, וגם המרפסת שיוצאים החוצה בהגדרה של התכנון והבנייה נקראת גג. ולכן, זה יוצר פה בעיה.

כרמית יוליס:

אני רוצה להעיר הערה קצרה שהיא ממש משפטית, ואני מניחה שהיא אולי תתקבל בהסכמה - הלוואי. סעיף ‎8(ב) - הערנו את זה בפעם הקודמת - הוא פשוט מיותר מבחינתנו. דיברו על סרבול או על אי הבנה של מה הסעיף הזה אומר בנוגע לתמ"א המאושרת הנוכחית. תמ"א ‎36א' מגדירה שם מהו טווח בטיחות, היא אומרת: או לפי חיקוק. זאת אומרת, שבהנחה שהתקנות האלה יאושרו, הן יהוו את החיקוק. ולכן, אין צורך לכתוב שטווח הבטיחות בתמ"א ‎36א' הוא למעשה סף החשיפה הבריאותי כהגדרתו בתקנות אלה. אין בזה צורך.

משה גלילי:

יש בזה צורך, כי זה החיקוק.

כרמית יוליס:

זה ברור שזה החיקוק.

היו"ר אופיר פינס-פז:

תודה. אנחנו ביקשנו, והדבר הזה הוא בקשה של כל חברי הכנסת ששותפים לדיון הזה, שיתווסף פה גם מרפסות, ולא רק הבית עצמו. מה הבעיה להיענות לבקשה?

משה גלילי:

אם אנחנו מוותרים על מרפסות קורים הדברים הבאים. ראשית, מבחינת הבריאות הקרינה עולה, ודיברו על זה הרבה, ואני לא אחזור.

היו"ר אופיר פינס-פז:

למה הקרינה עולה?

משה גלילי:

ברגע שאתה עכשיו נמצא עם אנטנות מפוזרות במרפסות, או שאתה לוקח עכשיו ארבע מרפסות, שבע מרפסות, ומחבר את זה - מוצא מקום אחר ושם שם את שבע האנטנות שלך - אז הקרינה במקומות שקודם היתה קרינה מהאנטנות המפוזרות, הקרינה עולה. הסברנו את זה בעבר.

קריאה:

זה קודם ההבדל בין גג שצריך לבקש רשות מכולם, לבין מרפסת.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הכול מתחיל ונגמר באמת הפשוטה. אומר לך כאן הבחור הזה שבגג צריך לבקש רשות לפעמים מעשרים דיירים, לעומת מרפסת.

משה גלילי:

גם נכון, זה פרקטיקה של החיים. זה יגיד האדון הזה, אני אגיד את הטיעונים שלי. זו נקודה אחת - צריך להבין שאם אנחנו לוקחים דבר כזה, אנחנו מחליטים פה - ואני אומר את זה לפרוטוקול - שאנחנו רוצים שהקרינה תעלה. חשוב לי לומר את דבריי, אני אומר את דבריי לפרוטוקול, ולא את דבריך, אדוני.

היו"ר אופיר פינס-פז:

משה, תדבר איתי, לא איתו. אתה מבקש ממני שיום לאחר שאני אאשר את התקנות שאתה כתבת, ואתה חוזר למשרד שלך, אני צריך להסתכל בעיניים של עשרים דיירים ששכן אחד עשה להם תנועה שאני לא אעשה אותה אפילו לא בפנטומימה, ואני צריך להגיד להם אני אישרתי את זה. אתה תחזור למשרד שלך, הם יחזרו לחברות שלהם.

קריאה:

לא אתה אישרת, תמ"א ‎36 אישרה את זה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לא, תמ"א ‎36 לא אישרה את זה. היא אישרה רק על גגות.

אמיר עמר:

ועוד איך אישרה את זה.

משה גלילי:

אני מסכים איתך אדוני, יהיו אנשים שיהיו חולים מקנאה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

זו בעיה. אתה רוצה לעקוף את השיח התוך ביתי.

ליאור ורונה:

אדוני, איפה נשים אנטנות, בירח, באנטרקטיקה?

היו"ר אופיר פינס-פז:

תשכנע את הדיירים. שכנעת לא מעט דיירים, עובדה שיש אנטנות על גגות. צריך לבוא לבית המשותף ולשכנע, ולקבל הסכמה.

ליאור ורונה:

אדוני, הכי קל להגיד: אל תשים אנטנות כאן, אל תשים אנטנות שם. אבל, אי אפשר לשים אנטנות באנטרקטיקה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

ליאור, אתה הרי יודע שאנחנו גם מאפשרים להתקין אנטנות, ויש אין סוף אנטנות ותהיינה.

ליאור ורונה:

מי מאפשר?

היו"ר אופיר פינס-פז:

אנחנו, בתקנות האלה.

ליאור ורונה:

לא, לא אתה ולא הרשויות המקומיות, אף אחד לא מאשר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

למה אתה אומר את זה? יש לך מיתקני גישה בלי בכלל מגבלה. יש לכם עמודי תאורה.

ליאור ורונה:

תראה לי עמוד תאורה אחד. תראה לי עמודי תאורה, אין. תבוא למודיעין, ראש עיר שם רב עם סגן ראש העיר. איזה עמודי תאורה אדוני?

היו"ר אופיר פינס-פז:

אמרת לי שמודיעין עובד.

ליאור ורונה:

איזה עובד? עובד על הירח. אדוני, בוא איתנו לשטח, תראה בשטח, ואז תחליט את ההחלטות.

קריאה:

אתה טועה, אני אראה לך במודיעין שרוצים להקים אנטנה - - -

משה גלילי:

נקודה אחת - הקרינה עולה. ועדת המנכ"לים טיפלה בזה. אם מישהו רוצה להתווכח איתי אחר כך, שיתווכח.

הדבר השני שיקרה הוא שטיב הקשר ירד, כי לא כל פעם אנחנו נצליח למצוא מקום חלופי במקום המרפסת שהורידו אותו משם, או שלא שמו שם. אם טיב הקשר ירד קצת אז זה בסדר. אבל, אם זה ירד הרבה, נצטרך לחלק מפות כמו שחילקו מפות לפני ‎15 שנה - פלאפון חילק מפה היכן יש לך קשר, ואיפה אין. יש עוד כמה מדינות שמחלקות כאלה מפות. אני חושב שמדינת ישראל יש בה היום תקשורת טובה, אסור לנו לפגוע בה. אם נפגע בה תהיה לכך עוד השלכות. יהיו השלכות על תדמית החברות, יהיו השלכות כספית של אובדן הכנסות וכן הלאה.

הנקודה השלישית שאני רוצה לומר היא עלות הפירוק וההרכבה. אנחנו עשינו בדיקה כמה מרפסות כאלה יש היום - יש בערך ‎1,900 עם אנטנות. העלות של פירוק והרכבה זה משהו בסביבות ‎500 מיליון שקל לפי הערכה של חברות הסלולאר.

קריאה:

זה לא רלוונטי.

משה גלילי:

העלות היא הדבר שהכי פחות חשובה לי, אבל אני מציין את העלות כי זה מה שנותן לשר התקשורת את ההסמכה בחוק להגיד שאני מבקש את הסכמתי, ולא התייעצות איתי.

דב חנין:

הוא כבר קבע שזה רבע מיליון שקל?

משה גלילי:

כן, בערך. הם יכולים להסביר לך מדוע, זה להפר חוזה אחד ולעבור לחוזה עם השני, וכן הלאה.

הדבר הבא שאני רוצה לומר הוא שזה פוגע גם קדימה. היו לי שיחות, גם איתך אדוני היושב ראש, מה יקרה אם נגיד: בסדר, מה שיש - יש, מעכשיו והלאה. זה פוגע פעמיים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אחת מהצעות הפשרה שעלו זה שנגיד: מה שקיים עד עכשיו - קיים, יש שם חוזים והיתרים. ולהבא - לא יתאפשר יותר על מרפסות.

משה גלילי:

להצעת הפשרה הזאת יש שתי בעיות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אגב, זה ‎non paper. זה לא הצעה של אף אחד.

משה גלילי:

כן, זה היה בשיחה בעל-פה איתך אדוני היושב ראש.

בעיה אחת - חוזים שיש לדירות היום הם לסדר גודל של מספר שנים. הם יודעים להגיד יותר טוב ממני, אבל נניח חמש שנים. בעוד חמש שנים נגמר לו החוזה, אותו אדם מכר את הדירה - כן רוצה, לא רוצה - והוא עובר לחוזה אחר, עכשיו סטיליאן לא ייתן לו אישור להקים. במקום לפרק את כל האנטנות היום, נצטרך לפרק את כל האנטנות בעוד חמש שנים - זו נקודה אחת.

נקודה שנייה - ישנם עוד נושאי תקשורת שהם לא רק סלולאר, והנושא שהכי רלוונטי היום זה שימוע שמשרד התקשורת הפיץ אותו. שימוע זה דיון ציבורי, דיברנו על דיונים ציבוריים. משרד התקשורת הפיץ אותו ב-‎24.9, והיום אנחנו הולכים להאריך בעוד שבועיים וחצי את המועד שביקשו שם להגיש תגובות. הנושא נקרא תקשורת רחבת סרט בטכנולוגיות חדישות. אחת הטכנולוגיות הכי מוכרת זה טכנולוגיה שנקראת ‎YMA , זו טכנולוגיה שהגודל של האנטנה היא בערך בגודל של המחברת הזאת, היא קצת יותר עבה. מבחינת הקרינה שלה, היא משדרת קרינה פחות מסלולאר. היא יכולה לתת שירות לדירה אחת, היא יכולה לתת שירות לכל הבית. היא יכולה להיות כך שביום מתחבר דייר אחד, ושמים אצלו במרפסת. ומחר כאשר מתחברים עוד דיירים לא שמים עוד אנטנות, אלא מתחברים אליו מהאנטנות האלה. כל הנושא הזה עומד עכשיו בדיוק על הפרק, וזה יהיה גם לנייח - זאת אומרת גם לתחרות מול בזק ומול הוט. יש כבר חברות שקיבלו רישיונות כמו קווי זהב - וגם לסלולאר כי אנחנו רוצים או שמירס תרים את הכפפה ותתחרה בשלוש החברות הגדולות, או שיבוא מפעיל חמישי. מדובר פה על הרבה מאוד אנטנות, אלפי ואולי אפילו עשרות אלפי אנטנות שמבחינה סביבתית זה הגודל שלהם, מבחינת קרינה הן מקרינים הרבה פחות מאנטנות של סלולאר, ונמצאים בתוך מגבלות יותר נמוכות כי גם אתה מתקרב אליהם יותר קרוב. כל התקשורת הזאת נופלת אם אנחנו מכניסים את הסעיף הזה.

אני מוכרח לומר את המשפט האחרון, אני עדכנתי את השר שלי הבוקר בנושא הזה. ביקשתי ממני והוא הסכים. הוא הולך לפנות - אני לא יודע אם הוא כבר תפס או לא את השר להגנת הסביבה, כדי לבקש ממנו מאחר ונדרשת הסכמתו, שאם הסעיף הזה נכנס, שהממשלה תמשוך את התקנות.

קריאה:

מה קורה עם הבריאות?

משה גלילי:

הבריאות נשמרת.

קריאה:

היא לא נשמרת. יש לי פה את התקנות.

ליאור כץ:

הנושא של אנטנות במרפסות הוא חמור ביותר משתי סיבות עיקריות. סיבה אחת - הוא מהווה עקיפה של כל המסגרות של חוק התכנון והבנייה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

גם של התמ"א.

ליאור כץ:

אמת, גם של התמ"א, וגם של כל חוק התכנון והבנייה, של כל הוועדות המקומיות. המשמעות היא שאם אני מקים אנטנה במרפסת שלי, והשכן שלי ממול נמצא, הוא לא יוכל לדעת, הוא לא יוכל להתנגד. והדבר הכי קשה מבחינתנו, הוא גם לא יכול לתבוע על ירידת ערך הדירה שלו תביעה ‎199, הואיל ואני בכלל לא זקוק להיתר בנייה על מנת להקים את האנטנה בתוך מרפסת הדירה, כי המרפסת היא חלק מהדירה. לכן, מהסיבה הזאת יש כאן פגיעה קשה מאוד בכל נושא זכויות האזרח.

הנקודה השנייה היא נושא של הפיקוח. אנחנו צריכים לזכור שסעיף ‎14 לחוק הזה קובע שיש איסור על פקחים להיכנס, כולל של המשרד לאיכות הסביבה, לדירות מגורים. האיסור הוא גורף, הוא כולל גם את המרפסות, אלא אם כן יש צו של בית משפט. המשמעות של מתן אפשרות להקים במרפסות היא אפשרות אומרת: הפקחים לא יוכלו להיכנס. בא המשרד לאיכות הסביבה וטוען: החברות הסלולאריות מוכנות מרצונן הטוב לתת לי הסכמה בהיתרים שהם ירשו לי ולפקחים להיכנס למרפסת. אני טוען, זו חובה רגולאטורית של המשרד לאיכות הסביבה שלא ניתן להכפיף אותה להסכמה של החברות שמחר יכולה להילקח.

היו"ר אופיר פינס-פז:

גם אם נתנו את ההסכמה, אני לא מסכים, זה הבית שלי.

ליאור כץ:

הנקודה של אנטנות במרפסות - כל הדברים שנאמרו לגבי ההשלכות הם בלתי נכונים. כל אנטנה שניתן להקים אותה במרפסת, ניתן להקים אותה גם על הגג מעל, בין אם זה גג של בניין מגורים ואז נדרשת הסכמת הדיירים, בין אם זה גג של בניין ציבורי כמו מוסד עירוני, ואז צריך להתקשר או עם גורם יחיד או עם מוסד אחר. אין כל בעיה להקים על גגות, כמו שאין בעיה להקים על רמזורים ועל עמודי תאורה ודברים אחרים. עצם זה שהחברות הסלולאריות לא מקימות משיקולים כספיים ואחרים שלהם, זה עדיין לא אומר שלא ניתן. לכן, בגלל שתי הסיבות המרכזיות: פגיעה בזכויות אזרח - פגיעה דרמטית וקשה, עקיפת חוק התכנון והבנייה וחוסר יכולת להפעיל פיקוח ממשי, אנחנו מבקשים להחזיר את נושא המרפסות כפי שהיה בתקנות המקוריות מנובמבר.

סטיליאן גלברג:

קודם כל נתחיל מנושא הפיקוח, כיוון שהפיקוח באחריות שלנו. זה לא שאנחנו תלויים ברצון הטוב של מישהו כזה או אחר אלא בבקשה לקבלת היתר יש התחייבות של החברה, התחייבות חוזית, שהפקחים של המשרד יכולים להיכנס בכל רגע, וזה כתוב גם בחוזה ההשכרה של החברה עם אנשים.

תומר רוזנר:

זה לא תשובה מספיק טובה, כי אם יש מצב שבו ההתחייבות החוזית לא מתקיימת, למפקח אין אפשרות להיכנס. המפקח שרוצה להסיר את המיתקן שנניח שבגלל שלא נתנו לו להיכנס בהסכמה, אז הוא מבטל את ההיתר. אבל, בעל הדירה שנהנה מהכנסות וכו', ממשיך להפעיל, או גורם לכך שימשיכו להפעיל את המיתקן.

ליאור ורונה:

זה לא חוקי, זה עבירה על החוק.

תומר רוזנר:

סמכויות הפיקוח נועדו להתייחס למצבים של עבירות על החוק.

קריאות:

הוא צריך צו בית משפט. מה המסקנה המשפטית?

סטיליאן גלברג:

לפחות מבחינתנו, נושא הפיקוח הוא מוסדר. אני חייב לציין שלא נתקלנו אף פעם בבעיה, למרות שרוב המדידות שאנחנו עושים זה מדידות היכן שאנשים - - -

לגבי אנטנות במרפסות - חוץ מהאנטנות הסלולאריות שבהחלט גורמות לכך שהתושבים יתעצבנו, הגורם העיקרי זה שלשכן ממול יש לו גם קרינה וגם קנאה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לא, וזה שהן מותקנות בניגוד לתמ"א.

סטיליאן גלברג:

אבל מעבר לזה, יש כל מיני אנטנות שמותקנות על מרפסות החל מאנטנות לקליטת לוויין. התקנות האלה לא חלות רק על סלולארי, התקנות חלות על הכול. זה שאנטנות של יס בשלב הזה רק קולטות, זה אני יודע, אפילו כתבתי. כל חברת יס מסתובבת עם מכתב שלי שכתוב שאנטנות רק קולטות, ורמת הקרינה שיוצאת מהן - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

האמת היא שהן גם לא קולטות, אבל לא משנה. בתור מנוי של יס, אני מקווה שזה גם ישתנה פעם. עוד לא עזבתי כי לא היה לי זמן לעזוב.

סטיליאן גלברג:

פעם הן היו קולטות. מהניסיון שהצטבר במשרד, במרפסות יש גם אנטנות שכרגע הן אנטנות לקליטה של לוויינים לאו דווקא של יס, אלא כל בן אדם פרטי יכול לשים בבית שלו אנטנה לוויינית, וצלחת. יותר מזה, יש אנטנות לתקשורת אלחוטית בין המחשבים שזה מופיע גם במשרדים, או שמשתמשים בלייזר או שמשתמשים במיקרוגל לצורך העניין הזה. צריך לקחת בחשבון שברגע שאוסרים על שימוש, על התקנת אנטנות - - -

קריאות:

לשימוש אישי מותר.

סטיליאן גלברג:

תקשורת מחשבים זה לא רק אישי. גם צלחת לקליטה זה לא רק אישי. מבחינתנו, ההגדרה הזאת כפי שאנחנו כתבנו מכסה חלק העיקרי של הבעיה. אכן נשארת הבעיה של המרפסות הפתוחות, הבעיה קיימת. הדרך היחידה לפתור את הבעיה - וזה שמענו גם מליאור - מה שמפריע זה שהאנטנות האלה מוקמות ללא היתר בנייה. אילו האנטנה היתה מוקמת בהיתר בנייה גם כשהיא במרפסת, אז הדבר הזה היה פותר את הבעיה.

תומר רוזנר:

יש פה שתי בעיות. ראשית, ההוראה שנותנת פטור מהיתר בניה ועליה מסתמכות חברות הסלולאר מבלי שאני אתייחס לשאלה אם התמ"א הזאת היא נכונה או לא נכונה, מסתמכת על הוראת חוק ראשית שעניינה פטור מהיתר בנייה למיתקני גישה אלחוטיים, או על הוראה אחרת ואנחנו מדברים בתכנון והבנייה, שלצורך תיקונה נדרש תיקון חקיקה. חוץ. מזה, שאנחנו מדברים על חוק הקרינה.

משה גלילי:

אני רוצה להתייחס לנושא משהו כי אנשים אומרים דברים שגויים, מותר לתקן.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לא, אני הייתי איתכם יותר פייר מפייר. אני לא אתן לכולם לדבר. אתה אמרת את שלך מעל ומעבר. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין:

אדוני היושב ראש, אני חושב שנעשתה פה בוועדה עבודה רבה מאוד, ואני קודם כל רוצה לנצל את ההזדמנות להביע את ההערכה שלי לעבודה שלך בעניין הזה. אני חושב שנותרו לנו כמה שאלות. אם אדוני שואל בשאלת המרפסות אז אני חושב שצריך לעמוד על כך, ואז אחת מהשתיים: אם הפתרון שאדוני הציע היה מתאפשר - היתר בנייה ושאנשים יוכלו להתנגד, מה טוב.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לא אני הצעתי, סטיליאן הציע את זה.

דב חנין:

יפה, אני חושב שזה רעיון אפשרי. כרגע זה לא אפשרי כי לא בידנו לתקן כרגע כאן את החוק.

היו"ר אופיר פינס-פז:

יכול להיות שזה יהיה האינסנטיב של שר הפנים שייקבע. אם אנחנו מסכימים שתחת היתר בנייה יתאפשר במרפסת, אז אנחנו נחליט שאי אפשר במרפסת אלא אם כן שר הפנים החליט אחרת, או משהו כזה - ניסוח שייפתח את הפתח אם באמת תהיה החלטה לפתוח. ואז, זה לפחות פתוח לציבור.

משה גלילי:

אנטנה בגודל כזה, היתר בנייה?

היו"ר אופיר פינס-פז:

זה עוד לא קיים. אחרי דיון ציבורי יעשו פטור לאנטנות מסוימות. כשתהיה אנטנה כזאת - ידברו.

סטיליאן גלברג:

יש עוד הצעה כפי שאני מקווה שתופיע בתמ"א החדשה. בתמ"א החדשה ישנו הנושא של מסלול ירוק. העניין הוא כזה - אם אנחנו יכולים להסכים שמותר להקים במרפסות אנטנות רק שההספק שלהן לא עולה על ‎5 ואט.

איתמר ברטוב:

אני רוצה להבהיר שבנושא הפיקוח אנחנו בעלי האינטרס שלא יהיה פגם ושלא תהיה בעיה. הוא פשוט יעיף את האנטנה ברגע שלא יאפשרו לו. לגבי שאלת היידוע, מה להודיע ומה לא להודיע - כל הנושא הזה בכלל לא נדון בשאלת הקרינה. כשאוסרים על הקמת אנטנה במרפסת אוסרים עליה כאשר מטעמי קרינה אסור להתקין אנטנה במרפסת. אם זה לא הרציונל - זה לא המקום של הדיון הזה, ולא צריך בכל פתח ובכל דלת לפתוח דיון אחר.

אומרים פה חזור ואמור שאת כל נושא ההסדרה והיידוע מסדירים במשרד הפנים בתהליכי התכנון והבנייה - זה המקום שלהם. מבחינת הקרינה ומבחינת הנושא שעליו הוא עוסק - ההגדרה פה היא ראויה, היא מדויקת. אם רוצים להקשות, לאסור, מטעמי תכנון ובנייה או יידוע הציבור, זה בכלל לא הנתיב.

לא כל הדברים הם רק דברים מטעם. אבל, חלק מהעניין הזה זה באמת להשלים את התקנות ולהביא אותן לנוסח שיכניס לצורה מאוגדת דברים אגב שנהגנו עליהם הרבה מאוד שנים, אבל היו רק מתוך הוראות שיצאו כאן ושם. אני מציע בנקודה הזאת לסיים את הדיון באופן שבו זה מובא כאן, שהוא גם עושה סדר בדברים שהם חבויים. מתה המציאות של משהו שהוא חבוי ולא נראה לעין, ולכן את הדבר הגלוי לגבי היישום של יידוע, לא יידוע, ידונו במקום שבו זה נדרש, ואפשר לצאת לדרך.

ליאור ורונה:

אדוני, יש פה בשר וחלב, אתה פשוט מסתבך.

דב חנין:

בכל הכבוד, מי שמסבך את זה זה אתם. אתם נושאים באחריות, אתם גרמתם לעצמכם נזק כאשר אתם התנגדתם ולחצתם על השרים להתנגד לתיקון בחוק בענייני מיתקני הגישה. זה לא נקמה אישית, אתם גרמתם לעצמכם נזק. אתם אלה שאומרים כל הזמן שאתם לא מתנהגים בצורה נכונה עם הציבור. אתם חוזרים על ההתנהגות הזאת. האמירה הזאת עכשיו היא לא היתה אמירה נכונה לצורך הדיון הזה מכיוון שאנחנו עוסקים פה בוועדה הזאת בהגנה על הציבור באופן רחב.

ליאור ורונה:

אדוני, התקנות הן בשבילנו, כל מה שאני אומר אתם עושים הפוך, אז אני כבר מפחד להגיד, כי כל מה שאני אגיד תחליטו הפוך. הוועדה הזאת - כל מה שאני אומר עושים פה הפוך, ומחליטים הפוך בוועדה הזאת, ולכן אני מפחד להגיד.

דב חנין:

לא נכון.

ליאור ורונה:

אבל, אני אגיד לך דבר אחד.

היו"ר אופיר פינס-פז:

ליאור, אתה לא בזכות דיבור, אני מאוד מצטער, בכל הכבוד.

ליאור ורונה:

העניין של מרפסות זה כדור מוות לראש.

כרמית יוליס:

בעניין המרפסות - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני מצטער, אני חייב לסיים את הדיון. אני שמעתי אותך נציגת משרד הפנים, מעל ומעבר. חבל שאתם מתעכבים כל כך הרבה שנים. מאז שאני עזבתי לא נגעתם בתחום - שנתיים.

כרמית יוליס:

באיזה עניין?

תומר רוזנר:

בתקנות שהיו חייבים לפה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בעניין הזה, בתמ"א ‎36. ועדת מנכ"לים, ועדה זה ועדה פה. הייתם צריכים להביא תקנות. שר הפנים היה צריך להביא תקנות לפני תשעה חודשים.

כרמית יוליס:

היתה חשיבה שהעניין הזה ייפתר במסגרת השינויים בתמ"א שהגיעה לממשלה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

מתי זה היה, לפני שנתיים? זה התשובה שלך? אנחנו טיפה יותר אינטליגנטים בשביל תשובות כאלה.

זינה פרפליצין:

לא, יש קושי לתקן. קשה מאוד להסביר את שיטת המסלולים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

את לא קיבלת זכות דיבור, שבי בבקשה.

אנחנו מצביעים מחר בשעה ‎10:30. אף אחד לא יהיה פה חוץ מהממשלה וחברי הכנסת, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה ‎14:10.