הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 223
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני ג' חשוון התשס"ח, (15 באוקטובר 2007), שעה 10:00
סדר היום: תקנות הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ז-2007 - המשך וסיום
הדיון- הצבעות
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז - היו"ר
דוד אזולאי
משה גפני
דב חנין
שרה מרום שלו
מוזמנים:
סטיליאן גלברג - ראש אגף קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד הדס פיקסלר - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד רוני טלמור - משרד המשפטים
עו"ד כרמית יוליס - משרד הפנים
זינה פרפליצין - מרכזת תמ"א 36/א, מששרד הפנים
גלית פלצור - רפרנטית חקלאות הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר
משה גלילי - משנה למנכ"ל, משרד התקשורת
עו"ד בת שבע נחמיה - משרד התקשורת
איגור סטפנסקי - מנהל החשמל, משרת התשתיות הלאומיות
שבתי אלבוחר - ע' יועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות
אליהו אבישר - ראש תחום חשמל, משרד הבינוי והשיכון
סא"ל ד"ר אמנון דבדבני - ר' תחום אקוסטיקה וקרינה אלקטרומגנטית, צה"ל, חיל
הרפואה
ד"ר אלכס וילנסקי - הנדסה רפואית, משרד הבריאות
שלמה לוין - מהנדס מח' נתיבי תחבורה עירוניים, משרד התחבורה
שלמה שריג - מנהל תחום מדעים מחקרים רפואיים וביוגרפים, משרד המדע, התרבות
והספורט
צבי שגב - מנהל הרשת הארצית, חברת החשמל
ד"ר דוד אלמקייס - מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל
זהר לביא - מנהל סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל
יעל גרמן - ראש עיריית הרצליה
עו"ד ליאור כץ - יועץ משפטי חיצוני, עיריית הרצליה
אמיר בן דב - מרכז פורום ראשי ערים, המרכז לשלטון מקומי
יוסי זבולון - יועץ המרכז לשלטון מקומי
אהוד ענבר - מרכז שלטון מקומי, איגוד מהנדסי ערים
משה משען - יו"ר הוועד הארצי של נפגעי הקרינה
ד"ר זמיר שליט"א - יועץ במפגעים אלמ"ג
רוני קלר - נציג ציבור, דרך יצחק רבין הרוא"ה, ר"ג גבעתיים
עו"ד נירית לוטן -אדם טבע ודין
אבי דבוש - רכז הפורום לסלולריות שפויה, שתי"ל
שלומית אשרי - יועצת לובי, שתי"ל
דורית מלול - הפורום לסלולריות שפויה
עו"ד מיכאל בך - הפורום לסלולריות שפויה
דורון טל - מנהל הרשות להגנת הסביבה, אומ"ץ
עו"ד חן תירוש - התוכנית לצדק סביבתי, אוניברסיטת ת"א
שרון הדר - יועץ משפטי, בזק
יוסי מנשה - מהנדס, בזק
יצחק ברנצ'וק - ממונה בטיחות, עמותת נגב בר-קיימא
זאב גרליץ - מהנדס מע"ץ, משרד התחבורה, נתיבי איילון
תומר פרגון - יועץ חשמל, מע"ץ
יפעת סולומוביץ - ע. סמנכ"ל, החברה הלאומית לדרכים, מע"ץ
דןד גומבוש - ראש יחידת המשדרים, רשות השידור
עמוס ערב
דניאל רוזן נציג אגודת חובבי הרדיו בישראל
ראובן מודן - מנכ"ל פורום החברות הסלולריות
עו"ד גיא צפריר - פלאפון תקשורת בע"מ
עו"ד אמיר עמר - פרטנר תקשורת
ליאור ורונה - מנכ"ל פורום החברות הסלולריות
איתמר ברטוב - סמנכ"ל סלקום
ישעיהו רוזנברג - סמנכ"ל הנדסה, סלקום
יובל גיא - יועץ משפטי מירס תקשורת
נירה לאמעי - ממונה על נציבות הדורות הבאים בכנסת
ייעוץ משפטי: ורד קירו-זילברמן, תומר רוזנר
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: רותי וייס
תקנות הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ז-2007 - המשך וסיום הדיון-
הצבעות
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלום לכולם, אנחנו ממשיכים בדיון שנאלצנו לקטוע בשבוע שעבר. סיימנו לדון ב-3
סימנים. כעת אנחנו בסימן ד' - מדידות קרינה. היועצת המשפטית של המשרד להגנת
הסביבה, בבקשה.
הדס פיקסלר:
סימן ד' מדידות קרינה. 10. (א) בעל היתר הפעלה יערוך מדידות של הקרינה הנוצרת
במהלך הפעלתו של מקור הקרינה נושא ההיתר, למעט מיתקן של חובבי רדיו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה תוספת?
הדס פיקסלר:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש שתודיעי באופן שקוף מה השינויים.
הדס פיקסלר:
זה לא מופיע בנוסח שלפניכם? סימנו את השינויים בצבע אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מופיע אבל תגידי שהשינויים בצבע אחר.
הדס פיקסלר:
בעקבות הדיון בוועדה החלטנו להוציא מתקן של חובבי רדיו מחובת עריכת המדידות
השנתיות, לא מהחובה לקבל היתר הפעלה והיתר הקמה אלא מחובת הרישוי. (ב) מדידות
כאמור בתקנת משנה (א), ייערכו בתום כל שנת הפעלה על פי היתר וכן במועד אחר
שיורה ממונה, באמצעות בעל היתר למתן שירות ועל פי הנחיות בכתב שנתן לו ממונה.
פה הוספנו את המילה "וכן", גם על סמך הערה שקיבלנו כדי שתהיה אפשרות לבקש
מדידות נוספות, לא רק אלה שבתום כל שנת הפעלה. (ג) בעל היתר סוג יערוך מדידות
כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), בהתאם להחלטת ממונה, בעשרה אחוזים (10%) מכלל
מקורות הקרינה שהוא מפעיל על פי ההיתר או בפחות מכך, אם הורה כך ממונה. גם כאן
עשינו שינויים לגבי הנוסח, זאת אומרת שהממונה יכול גם לקבוע הוראות לגבי איך
ייערכו המדידות, למשל שהמדגם יהיה שונה כל פעם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא כתוב שזה במדגם.
הדס פיקסלר:
10% זה מדגם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש שאם אתם מתכוונים שזה מדגם תכתבו שזה במדגם. אחרת, לי הייתה תחושה,
שבעל היתר הסוג יוכל להחליט בעצמו איזה 10% ממקור האנרגיה אותו הוא חוקר.
תומר רוזנר:
כתוב: שיקבע הממונה.
הדס פיקסלר:
הוא יכול לבחור בעצמו אלא אם כן הממונה יורה אחרת, כך חשבנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רוצה שהוא יבחר בעצמו. אם את אומרת שזה מדגם, שזה לגמרי רנדומלי כפי
שצריכה להתבצע חקירה, יכול להיות שאני אחקור 4 פעמים את אותו מכשיר. למה? ככה
יצא הגורל, במקרה. כי אחרת אם לא אז אם חקרתי פעם אחת מקור קרינה מסוים הוא
יודע ש-20 שנה אני לא אחקור אותו עוד פעם, לכן זה חייב להיות רנדומלי.
הדס פיקסלר:
אנחנו עדיין רוצים לשמר את סמכות הממונה, למשל אם יש חלק מהמתקנים שנמצאים
במקומות יותר רגישים לחייב אותם לכלול כל פעם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
100%. צריך להיות מדגם אקראי פלוס סמכות מיוחדת לממונה במקרים שהוא הגיע למסקנה
מקצועית שיש כל הזמן טעם לעקוב אחריהם - לתת לו את הסמכות הזאת.
תומר רוזנר:
לפני שאת ממשיכה, תסבירי את השינויים לגבי היתר סוג שאומנם מופיעים קודם אבל הם
רלוונטיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא כרגע, נחזור לזה אחר כך.
הדס פיקסלר:
11. חובת דיווח (א) בעל היתר הפעלה ידווח לממונה, באמצעות קובץ ממוחשב, על
תוצאות מדידות שנערכו כאמור בתקנה 10, תוך 14 יום ממועד ביצוען. אנחנו כתבנו:
סמוך לאחר מועד ביצוען, התבקשנו בהערה שקיבלנו לכתוב מועד קונקרטי ולכן שינינו
וציינו 14 יום. (ב) דוח כאמו בתקנת משנה (א) ייערך לפי הנחיות ממונה ויכלול,
בין היתר, תיאור ופירוט הנתונים הטכניים של מקור הקרינה נושא המדידות, מידע
בדבר מועד המדידות, אופן ביצוען ותוצאותיהן, וכן פרטים על בעל ההיתר למתן שערך
אותן. (ג) בעל היתר למתן שירות ידווח לממונה, באמצעות קובץ ממוחשב ובהתאם
להנחיותיו, ועל פי המפורט בתקנת משנה (ב), על כל מדידה שערך ושנמדדו בה רמות
קרינה העולות על רמות החשיפה המרביות המותרות לפי תקנות אלה, וזאת מיד לאחר
מועד ביצועה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומה הממונה עושה?
הדס פיקסלר:
הממונה כמובן נוקט צעדים בעקבות זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה זה לא כתוב?
הדס פיקסלר:
כי התקנות נועדו לתת הוראות לקהל היעד, לבעלי ההיתרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כתוב פה מדידות קרינה, אני חושב שאם ממונה מקבל נתונים שעולים על רמות החשיפה
המותרות הוא חייב לעשות מעשה, לא כתוב מה הוא עושה. אולי הוא יתייק אותם?
הדס פיקסלר:
לפי מיטב הבנתי התקנות כוללות הוראות מה צריכים לעשות בעלי ההיתרים. סמכויות
הממונה למשל לשלול היתר במידת הצורך מוגדרות וקבועות בחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה תקנות? תקנות זה מקום שבו אתה מביא את החוק הראשי לרזולוציה מעשית יותר
ומחודדת יותר. זה שיש לו סמכות כוללת אנחנו מודעים לכך, הסמכנו אותו בחוק אבל
כרגע אנחנו בפרוצדורה. אני שואל, מה קורה אם הממונה יודע, אמרנו פה תוך 14
יום, מה הממונה עושה? אני מוכן שניתן לו גם 14 יום. הממונה גם צריך לפעול מהר,
יש אזרחים, יש תושבים. אני מוכן שבתוך שבוע ימים הוא יחליט האם הוא סוגר את
מקור הקרינה הזה, מבטל עצמו, יש לו שבוע לבדוק בעצמו, או 10 ימים. אבל אני
חושב שסיום הפרק הזה בלי צו עשה לממונה או איזושהי מחויבות ממונה באופן קונקרטי
זה דבר שיוצר טעם רע. כלומר אנחנו מכבידים על כל העולם אבל מי שיש לו את הסמכות
נשאר עם כל - - -
הדס פיקסלר:
אני חשבתי שזה ברור שהוא לא יתעלם מזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא יודע, לי שום דבר לא ברור. יכול להיות שהוא יתעלם, יכול להיות שהוא לא יתעלם.
אני אגב מניח שהוא לא יתעלם - - -
הדס פיקסלר:
בהחלט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, אבל אני לא עושה את החוק תפור על אדם כזה או אחר על הנחות שלי. אני חושב
שזה צריך להיות יותר מסודר אבל זו רק הערה שלי. למי יש הערות לסעיף ד'?
יצחק ברנצ'וק:
אני ממונה בטיחות בנגב בר קיימא. התקנות מחייבות להיות מפורטות לפי מהלכים, מה
עושים בכל צעד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא הבנתי את התפקיד שלך, אתה אדם שעושה את הבדיקות?
יצחק ברנצ'וק:
לא, אני ממונה בטיחות בתעשייה הכימית וכממונה בטיחות למדתי את הנושא של קרינה
מייננת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשאול את המשרד להגנת הסביבה, יש כאן מישהו שעוסק ממש בפיקוח על
הקרינה? יש כאן מודדים במקצועם?
יוסי מנשה:
אני מודד מוסמך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אתה איש בזק.
יוסי מנשה:
כן אבל אני מודד מוסמך באופן אישי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר אתה מבין במדידת קרינה בלתי מייננת.
יוסי מנשה:
כן.
יצחק ברנצ'וק:
כל המהלכים צריכים להיות מפורטים בתקנות כיצד נעשית הבדיקה ושהתקנות יהיו
מחייבות. דבר שני שאינו כלול כאן הוא הנושא של כיול המכשיר שזה הדבר החשוב
ביותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מופיע בהמשך. מי אדוני?
רוני קלר:
אני נציג ציבור. אנחנו מציעים כמה נקודות. לגבי (א) במקום "יערוך" אנחנו מציעים
להזמין את לשכת המודדים, אנחנו רוצים באיזושהי קונסטלציה שתקום לשכת מודדים כמו
שיש לשכת עורכי דין ולשכת רואי חשבון, זה לא בדיוק לעניין התקנות כרגע אבל זה
עשוי לפתור איזושהי בעיה של ניגודי אינטרסים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לנו הגדרה למודד?
הדס פיקסלר:
יש בחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה רוצה שתהיה לשכת מודדים, תציע להם. לשכה זה איגוד מקצועי, אני לא מוסמך
לקבוע לשכות, אני לא יכול לכפות התאגדות על בעלי מקצוע חופשי, אין דבר כזה
בעולם, אפילו בהסתדרות לא הגיעו למקום הזה.
רוני קלר:
לא תהיה תלות או קשר כלכלי או אחר בין מבצעי המדידה לבין הגוף המשדר, זה אני
רוצה שיוסף לסעיף (א) כדי שזה יהיה ברור חד וחלק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תאמר שוב בבקשה.
רוני קלר:
לא תהיה תלות או קשר כלכלי או אחר בין מבצעי המדידה לבין הגוף המשדר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שאין על כך ויכוח וזה מופיע בחקיקה הראשית שזה יותר מחקיקת המשנה.
רוני קלר:
לגבי סעיף (ג) - היתר סוג הוא איזשהו היתר שמאפשר לחברות הסלולר להתקין על גג או
על אתר, הם למעשה מבקשים היתר ובמסגרת ההיתר הם מקבלים היתר להקים 20 אנטנות.
אם אני אדם שחי מול האתר הזה, יש 10 אנטנות. אני יודע שיש 10 והם יכולים מחר
לבוא ולהוסיף עוד 10 אנטנות ואני לא יודע עליהן. כלומר הם לא באים ומיידעים
אותי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תשיבי לו על הדבר הזה.
רוני קלר:
הייתי מציע למחוק בכלל את כל סעיף 10 (ג) כי הוא מאפשר לחברות הסלולר, זה
איזשהו מינוח חדש למתקן גישה אלחוטי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש לרשום ולהשיב לו על כל ההצעות שלו.
רוני קלר:
הייתי מציע להוסיף סעיף נוסף: על המשרד להגנת הסביבה לפרסם במפת האנטנות באתר
האינטרנט של המשרד את תוצאות המדידה תוך 14 יום ממועד ביצוען. ראינו בישיבה
הקודמת שסטיליאן לא בדיוק עושה את זה וכמו כן כטבלת אקסל פרטנית וכן שזה יועבר
לרשויות המקומיות, כי באיזושהי קונסטלציה הרשויות המקומיות צריכות גם לקבל את
המידע ולעשות איתו שימוש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון מאוד. מי אדוני?
זמיר שליט"א:
ד"ר שליט"א, יועץ למפגעים אלקטרו מגנטיים. המדידות זה עניין של דור שלישי עכשיו,
הקרינה יכולה להיות דווקא בשעות שמודדים לא מגיעים בכלל לשטח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבין שהקרינה היא פועל יוצא של האינטנסיביות של השיחות.
זמיר שליט"א:
כן, אדם יכול להזמין משחק כדורגל - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
בפלאפון?
זמיר שליט"א:
כן. הוא מקבל את זה באנטנה הקרובה אליו ושום מודד לא יגיע לשם, המודד יהיה
בצהריים והקרינה תהיה בערב.
ישעיהו רוזנברג:
אני סמנכ"ל הנדסה של סלקום. עובדתית זה לא נכון, השימוש במשחקי כדורגל כפי שהד"ר
המכובד אמר הוא מאוד מינורי - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מבין את התשובה שלך, אתה אומר שזה לא נכון, זה כן נכון רק שאתה אומר שלא
רואים הרבה כדורגל בארץ, אבל עוד 5 שנים יראו יותר, יש מונדיאל בעוד שנתיים,
אז זה כן יהיה נכון? למה לך להפריע לו? הוא אמר את שלו, תגידו אתם את שלכם, הוא
לא אמר דבר מופרך.
דובר:
בכל מקרה המדידה היא ממוצעת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה למה המדידה צריכה להיות ממוצעת? יש חומרים מסרטנים, אני לא נכנס לזה עכשיו
אבל יש עדויות שחשיפה מאוד קצרה יכולה לגרום לסרטן.
דניאל רוזן:
בסוג הזה של הקרינה זה לא חשיפה מצטברת, כרגע כתוב בסעיף יותר מאוחר לתקנות, 24
שעות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המדידה נעשית לאורך זמן? מהי הטכניקה של המדידה?
יוסי מנשה:
יש כמה סוגים של מכשירים, נדבר על אנטנות פשוטות. יש מדידות שנקראות פרוב, זה
מיקרונים שיושבים על המכשיר, חיישן שמתאימים אותו לתדרים שאתה עובד איתם, אתה
שם אותו על חצובה ומפעיל אותו ומקבל את צפיפות המקום. בדרך כלל במדידות אמורים
למדוד במקומות שחשובים, מקומות שיש אנשים, בתי מגורים וכו'.
דובר:
אתה מודד בשעות שונות של היום?
יוסי מנשה:
כן בשעות שונות, יכול להיות בבוקר ויכול להיות בצהריים.
משה גפני:
איך עושים ממוצע של 24 שעות?
יוסי מנשה:
הממוצע הוא על ההספק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה אומר?
יוסי מנשה:
יש משדר, הוא מעביר אנרגיה. יכול להיות שהוא משדר בשעה שמונה בבוקר הספק של 100
קילו וואט, בערב 2 קילו וואט ואחרי 8 שעות 3 קילו וואט. אתה מחשב ומקבל
ממוצע של הספק.
משה גפני:
אבל מתי אתה בודק את זה?
יוסי מנשה:
אני לא בודק את זה, זה בתיאוריה. המדידה שלך היא נקודתית לאותו רגע. המכשיר מודד
את סך כל הקרינה שיש באוויר באותו מקום ובאותו זמן. הדבר הזה יכול להשתנות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
טוען הדובר הקודם שהעובדה שהבודקים בודקים בשעות סבירות של עבודה, משמונה עד
ארבע, יכול להיות שהם מפספסים את הנקודות הנכונות. השאלה אם בודקים לאורך שעות
היממה או תמיד בשעות העבודה, זו השאלה.
דורון טל:
אני מעמותת אומ"ץ. גם אני חובב רדיו שמכיר את מר דניאל רוזן מזה שנים. פה אני
חולק על דעתו בנושא המדידה על ממוצעים. בחומר הכתוב ששלחתי לוועדה נתתי דוגמא
קצת קיצונית. תתארו לכם חס וחלילה קסאם נופל, עושים בדיקות רעש על פני שעה. היה
פיצוץ נוראי מחריש אוזניים, אולי גם הרס נוראי, נעשה את המיצוע על שעה.
דניאל רוזן:
העולם זה לא רק סלולרי. יש הבדל אם אתה בודק מכ"ם או בודק קרינה סלולרית והמדידה
הטכנית צריכה להתאים למקרה, זה הכל.
משה גפני:
אם אפשר לתת לנו תשובה בלי דוגמאות, כלומר המציאות שבה בודקים 24 שעות ובודקים
בשעות העבודה, בערב מדברים הרבה יותר ואז הקרינה היא הרבה יותר גבוהה, איך אתם
עושים ממוצע?
דניאל רוזן:
מה שצריך לעשות במדידה זה לדמות את כל מתווי העבודה של אותו מקור קרינה שאתה
מודד, לא איפה שהוא במקרה עובד כרגע אלא אם במתווה העבודה שלו הוא יכול לעבוד
בהספק יותר גדול צריך לשים אותו במתווה העבודה הזה בזמן הבדיקה.
יצחק ברנצ'וק:
באיזה פרק זמן? 24 שעות או כמה דקות?
דניאל רוזן:
אתה צריך לבדוק את הקרינה המרבית, טווח הבטיחות יקבע לפי הכללים שקבע הממונה.
יצחק ברנצ'וק:
בדרך כלל בודקים ב-24 שעות, אפשר לבדוק כל 10 דקות, כל 5 דקות והכל נרשם על
ידי הרשם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה, משרד השיכון, בבקשה.
אליהו אבישר:
בעידן המחשבים היום המדידה שמתבצעת ל-24 שעות אפשר לדגום אותה ולתת פירוט של כל
זמן לפי מה שאנחנו מגדירים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה אם עושים את זה?
אליהו אבישר:
זה מה שאמורים לעשות. גם אם יש פיק, החשיפה שמדבר עליה החוק היא חשיפה ל-4
שעות. גם אם יש פיק מדברים על ממוצע שאדם נמצא 4 שעות בתווך הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סיטיליאן, בעיה ראשונה היא שמי שמזמין את המדידה הם אלו שצריכים למדוד אותם. אתם
אומרים לי שאתם לא יכולים להתעסק בזה כי זה בחוק הראשי. אחרי זה, נשאלת השאלה,
מה שיטת המדידה?
דב חנין:
אולי אמשיך את השאלות של היושב ראש. ראשית ביחס להערתו השנייה של חבר הכנסת פינס
ואם זה מה שאמרתם לא, אז אני חושב שלא אמרתם לו את הדברים בדיוק כפי שהם. החוק
קובע עיקרון. העיקרון הוא מניעת ניגוד עניינים, חשוב וראוי. התקנות צריכות
לייצר מנגנון שיבטיח לנו בפועל שבאמת ניגוד עניינים כזה לא יהיה. לכן זה בדיוק
המקום בו צריך לייצר מנגנון שיבטיח לנו שלא יהיה ניגוד עניינים, לי יש הצעות,
יש הצעות אחרות אבל הנושא נמצא על שולחננו כי אחרת נישאר ברמת העיקרון היפה
והדקלרטיבי אבל לא ברמת הביצוע.
שאלה אחרת שאני רוצה להעלות ברשותך היא בעניין המדידה הנוגעת לסיפור של היתר
הסוג. אני רוצה לשאול אותך מבחינת מדיניות כרגע, נדבר אחר כך על אמצעים וכמה
תקנים צריך וכו' שזו שאלה רצינית בפני עצמה. אבל האם לא נכון יותר ליצור מנגנון
שבו באיזשהו סבב, שנתיים, שלוש, כל מקורות הקרינה נבדקים באיזשהו מהלך, כמו
מעליות, אחת לשנה מעלית נבדקת. למה שלא נייצר מנגנון שלא רק יהיה מדגמי אלא
יבטיח שבסופו של דבר אחת לסבב מסוים כל מקורות הפליטה ייבדקו?
סטיליאן גלברג:
אתחיל בנושא מדידה, נוהל מדידה של מתקני תקשורת מפורסם באתר האינטרנט מאז 4
שנים. הנוהל לוקח בחשבון שמי שמודד הוא אינטרסנט. אני צריך לעבוד על המקרה
הגרוע ביותר, אני לוקח בחשבון שמי שמודד יש לו עניין רב להראות תוצאות נמוכות,
לכן יש מנגנון של נרמול. כלומר בזמן שאתה מודד את הקרינה במקום אתה מודד גם את
הספק השידור של האנטנה באותו רגע שמדדת ואז אתה מקביל את התוצאות עם ההספק
המרבי שהאנטנה מסוגלת לשדר שזה מה שמעניין אותנו. אנחנו יודעים שבבוקר אנטנה
משדרת יותר ובלילה פחות אבל מבחינתנו לוקחים בחשבון שכל אנטנה משדרת כל הזמן.
יש 2 מקרים שחרגנו מהדבר הזה בגלל שאין בזה שום היגיון שזה חובבי רדיו שאנחנו
יודעים שהזמן שהם משדרים הוא כלום ביחס ל-24 שעות ביממה ואת המכ"ם שזאת שיטת
העבודה שלו שהוא שולח בכל מקום מסוים בוץ תוך כמה שניות.
משה גפני:
מה זה שנאמר פה שבודקים ב-6 דקות?
סטיליאן גלברג:
אני חוזר על מה שאמרתי גם בפעם הקודמת. יש תכונה מאוד יפה של האנטנות, בעיקר
האנטנות הסלולריות, אם אף אחד לא מדבר איתן הן לא משדרות, הן לא מדברות לבד. יש
ערוץ בקרה ואיתות שזה כלום במונחים של קרינה. לכן אנחנו לוקחים בחשבון שבזמן
שנעשית מדידה, הדבר היחיד שפועל זה ערוץ הבקרה והאיתות. אז אתה מודד מה הספק
השידור של האנטנה. נניח אתה מוצא שהאנטנה שידרה בהספק פי 300 ממה שהיא מסוגלת
לשדר, אותה תוצאה שקיבלת באותו מקום שעשית את המדידה אתה מכפיל בפקטו 300
במקרה הזה וזאת התוצאה שמדווחת למשרד להגנת הסביבה.
מכיוון שאני לוקח בחשבון שמי שעושה את המדידות מקבל את שכר מהחברות הסלולריות או
מהגוף שמפעיל את מתקן התקשורת, בגלל זה יש פיקוח גם של הרשויות המקומיות, כל
עובד ב-40 היחידות הסביבתיות יש לו ציוד שנרכש על ידי המשרד להגנת הסביבה, הוא
יכול ללכת מתי שהוא רוצה בלי תיאום עם אף אחד, למדוד איזה אנטנה שהוא רוצה
בתחום הרשות המקומית שלו ויש לו את כל הסמכויות האפשריות, והם עושים את זה.
אותו דבר לגבי עובדי המשרד. בנוסף לזה, כל אזרח, כל מי שמודאג לגבי אנטנה שליד
ביתו, המשרד להגנת הסביבה נותן מדידות חינם, כמובן הרשויות המקומיות ועמותת
מלר"ז שפועלת בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה. מכיוון שהחשדנות עדיין קיימת והדרך
לפתור אותה היא לא להטיל על המשרד להגנת הסביבה לבצע את המדידות האלה ב-100%
מהמקרים מכיוון שאז תהיה פגיעה בפיקוח. היום יש פעם בשנה בדיקה של כל אחת
מהאנטנות, אנחנו בין המדינות הבודדות שעושות את הדבר הזה.
לגבי היתר סוג, חבר הכנסת חנין, חלק גדול מאותן אנטנות שמקבלות היתר סוג, אני לא
רוצה למדוד אותם מכיוון שאף אחד מהציבור לא נחשף אליהן. אני מעדיף שכל שנה
ימדוד את אותה אנטנה שנמצאת מטר ממי שיושב במשרדו מאשר אנטנה שנמצאת באמצע הנגב
שאין עניין למדוד אותה ומספיק המדידות שאני מקבל מהחברות הסלולריות, וגם אם יש
הטיה פה או שם זה לא משנה כהוא זה את המדידה.
מיכאל בך:
סטיליאן אמר שהוא יוצא מתוך נקודת מוצא שההזמנה של המודדים מתבצעת על ידי החברות
הסלולריות. איך זה מתיישב עם מה שכתוב בחוק שמדבר על היעדר תלות של המודדים
בחברות הסלולריות? התקנות אמורות להגדיר איך בצורה פרטנית, תמנע התלות הזאת בין
המודד ובין החברה הסלולרית?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי נשאיר את זה ליועצים המשפטיים.
דב חנין:
שאלת המשך, התשובה שלך סטיליאן אומרת שאנחנו צריכים לייצר מנגנון פיקוח על מערכת
המדידה. השקפה אחרת שאני מנסה להציע לך שהיא לא רק יותר נכונה ולא רק מתחייבת
מהחוק אלא גם יותר יעילה, זה להכניס לתוך מנגנון המדידה עצמו מנגנון של איזון.
איך עושים את זה? עושים את זה באמצעות הבטחת העובדה שהמודד לא מקבל כסף לגמרי
מהחברה הסלולרית, ניתן לעשות את זה.
משה משען:
אני רוצה לתת לכם דוגמא מהשטח של מה שקורה בפועל בנושא של מדידות קרינה. ביקשתי
ממר גלברג הממונה על הקרינה לדעת מה רמת הקרינה באזור שבו אני גר. קיבלתי שתי
תשובות בכתב, אחת סיפרה על קרינה ברמה של 80 מיקרו וואט שזה פי 2 מהמותר
והמדידה השנייה דיברה על 100 מיקרו וואט שזה פי 2 וחצי מהמותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומה עשית עם התשובות?
משה משען:
מאז אני במלחמה בכנסת. זו הישיבה ה-23 שבה אני משתתף לצערי הרב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא הורדת את מקורות האנרגיה?
סטיליאן גלברג:
מדובר על מדידה שנעשתה על הגג של אנטנה שלא נמצא שם אף אחד. לא בדירה של מר
משען.
משה משען:
לאחר שקיבלתי את התשובות זימנתי את הנציג שלך סטיליאן בת"א, הוא בא ועלה על גג
שכן ומשם הוא השתחל וניסה למדוד קרינה. כלומר, לא נמדדה קרינה כמו שאתה אומר.
לדעתי, ואני בקשר עם המון אנשים כיו"ר הוועד הארצי, לא יהיה לדבר הזה תקנה אלא
אם כן יהיה ניטור קבוע לפחות באזורים קריטיים. לדוגמא, על הגג של הבימה תקעו
30 אנטנות וקוראים לזה ריבוי אנטנות, זה לא ריבוי אנטנות, זה נורא הדבר הזה,
באזור הזה צריכה להיות תחנת ניטור קבועה.
חן תירוש:
אנחנו עדיין לא מבינים את פשר הפטור מבדיקות ל-90% ממקורות הקרינה בהיתרי סוג.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את מדברת על סעיף 10 (ג).
חן תירוש:
כן, סטיליאן אמר קודם שהיתרי סוג ניתנים בעיקר למקומות שהציבור לא נחשף אליהם
כמו בנגב אבל זה לא כתוב בתקנון ולא כתוב בחוק ולא בנוהל.
סטיליאן גלברג:
יש נוהל למתן היתר סוג שגם הוא מופיע באתר האינטרנט שלנו. הנוהל הזה קובע שלא
ניתן לתת היתר סוג לאנטנה מעל הספק מסוים, כרגע כתבנו גם בתקנות את הדברים
האלה. אתן לך דוגמא של אנטנה שיש היתר סוג, אנטנה שמופיעה במזנון הכנסת, המזנון
של הציבור, לא של הח"כים. סוג כזה של מתקנים פנימי שיש גם בכנסת וגם במשרדים
ובקניונים, יש עשרות אלפים, טווח הבטיחות של אנטנה כזאת של סנטימטרים בודדים,
זו אנטנה שמקבלת היתר סוג. כעת, למה מודדים לא מאה אחוז מהאנטנות האלה מכיוון
שמבחינת החברות הסלולריות או חברות התקשורת לא אכפת להן שיקבלו היתר על כל אחת
מהאנטנות האלה. לנו זה מאוד אכפת מכיוון שהמשאבים המוגבלים של המשרד ילכו על
הניירות ועל בירוקרטיה סתמית שאין לה שום תועלת, לכן לגבי האינסנטיב שיש לחברה
הסלולרית לבקש היתר סוג זה שהיא לא צריכה למדוד 100% מהאנטנות הקטנות האלה, זה
הכל.
חן תירוש:
אבל 90% פטור? זה פטור כמעט מוכפל? למה לא 50%, 40%?
סטיליאן גלברג:
אתן לך דוגמא לגבי מתקני חשמל מכיוון שהצורה שלהם קבועה ואיננה ניתנת לשינוי
ומאחר שלוקחים בחשבון את מקסימום הקרינה שיכולה לצאת, זה אפילו פחות מ-10%.
לגבי מתקני חשמל אנחנו נציע פחות מ-10% היתרי סוג.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לנושא שהחברות משלמות למודדים. איך אתם מתגברים על
הדבר הזה, איך אתם מבטיחים שלא יהיה ניגוד עניינים?
משה גפני:
והשאלה העיקרית למה עושים את זה? למה?
תומר רוזנר:
מי ישלם?
משה גפני:
מה זאת אומרת מי ישלם? יגבו מהחברות הסלולריות את התשלום ויעסיקו מודדים באמצעות
היחידות הסביבתיות ברשויות המקומיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תסבירי לנו למה אין בעיה משפטית.
הדס פיקסלר:
בחוק יש את סעיף 18, אי תלות למניעת ניגוד עניינים שכבר אז היו דיונים רבים
בעניין. אם היו רוצים לקבוע איסור גורף כמו שהציעו פה, בכלל ניתוק של קשר, זה
היה נקבע בחוק אבל זה לא נקבע בחוק, כבר ניהלו את הדיון הזה והגיעו למסקנה שזה
לא מעשי מבחינת היכולת שלנו לעשות בעצמנו כמשרד את כל המדידות בכל הארץ על כל
מקורות הקרינה. נקבע שאין צורך בכך.
משה גפני:
זה שעברת על זה במהירות זה לא אומר שכולנו מסכימים לקביעה הזאת, הקביעה הזאת
צריכה דיון בפני עצמו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מבחינה משפטית זה בסדר?
הדס פיקסלר:
מבחינה משפטית נכתב שהערכה ומדידה של רמות חשיפה לקרינה לצורך קבלת היתר או
לצורך עריכת מדידה בתאם לתנאי ההיתר תיעשה באמצעות בעל היתר למתן שירות, והנה
ההקבלה שהוסכם להכניס בחוק, שאינו עובד, כלומר אין יחסי עבודה, כלומר חברת
פלאפון לדוגמא לא יכולה לשלוח את האיש הטכני שלה "שאינו עובד של מבקש היתר הקמה
או היתר הפעלה או של בעל היתר כאמור שהזמין את ההערכה או המדידה". לא אסרו בחוק
ויכלו לאסור בחוק - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת יכלו לאסור, אתם כממשלה לא אפשרתם את זה. הכרתי את חבר הכנסת יורי
שטרן זכרונו לברכה כלוחם גדול אבל הוא הגיע כנראה לאיזושהי פשרה מה הוא יכול
ומה לא.
הדס פיקסלר:
זה בדיוק מה שאני אומרת, הדיון הזה התקיים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, את אומרת: יכולנו ולא רצינו, זה מה שהשתמע מדברייך.
סטיליאן גלברג:
המשרד התנגד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המשרד התנגד מהסיבות שלו.
הדס פיקסלר:
אני מייצגת את עמדת המשרד. (ב) בעל היתר למתן שירות ישמור בעבודתו המקצועית על
אי תלות ולא יערוך הערכה או מדידה כאמור בסעיף קטן (א) אם יש בכך כדי ליצור
ניגוד עניינים עם עניין אחר שלו. אנחנו חושבים שבאיסור שיהיו יחסי עבודה בין
מזמין המדידה לבין המודד ובזה שיש לנו מערכת פיקוח מאוד מסודרת על המודדים
שאנחנו נותנים להם היתרים ואנחנו מקבלים מהם דיווחים על תוצאות חריגות פלוס איך
שהמדידה מתבצעת, הוסבר קודם שחברת הסלולר תזמין את המודד מתי שהיא רוצה. אבל
הסביר סטיליאן שחברת הסלולר לא בהכרח יכולה לשלוט בכמות השיחות שאנשים ידברו
באותו רגע. אם מודדים בשעות היום או הערב, ודווקא בשעות העבודה המקובלות שהן
שעות היום יש כן הרבה שיחות, יש אפשרות מאוד קבועה באיך מבצעים את המדידות
שמנרמלת את התוצאה כך שאי אפשר יהיה לתחכמן את זה מבחינת הספק. לכן אנחנו
חושבים וכמובן רשאים אחרים לחשוב אחרת, אבל אנחנו חושבים שבאמצעות ההצטברות של
כל הגורמים האלה אין לנו כיום בעיה של ניגוד עניינים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אגיד לך מה חסר לך, גם אם את הולכת לשיטה הזו, וכפי ששמת לב, ישנם חברי כנסת
שאינם מסכימים לזה עד הסוף, אבל זאת השיטה שכרגע עובדים בה, אמר סטיליאן בדיון
הקודם שהיו כמה תפוחים רקובים, זאת אומרת שתפסו כמה מודדים, אומנם בשוליים,
שמדדו שלא לשביעות רצון המקצועית של המשרד כולל בשאלת ניגוד העניינים. מה שנראה
לי שחסר זה שאם היה בתקנות או בכל מקום אחר סעיף שאומר שבמידה ומודד ייתפס
בניגוד עניינים או לכאורה בהטייה בנתונים שזה אפילו עוד יותר גרוע - אזי המשרד
יעשה איתו 1,2,3, ואני לא מדבר רק על כך שיפסיקו את ההתקשרות איתו כי זה כלום.
משה גפני:
אני משער שאין מודד שילך וישקר במצח נחושה. אני לא איש טכני ואני לא מודד אבל
אני מתאר לעצמי שיש פערים עצומים בתוך המדידה עצמה, השאלה לאן אתה נוטה. אם אתה
עובד של החברות הסלולריות אתה נוטה לכיוון שלהם.
סטיליאן גלברג:
גם בתקנות האלה יש דרישות ממודדים. הם צריכים השכלה מסוימת, ציוד מסוים, הם
עוברים בחינות. האופציה שנבחנה, ושוב, המשרד הופיע בוועדה בזמן של יורי שטרן
ז"ל - - -
משה גפני:
אתם כנראה לא מבינים מה מטריד אותנו. לו הייתי החברות הסלולריות הייתי לוקח את
האיש הטכני הטוב ביותר בעולם בגלל שאותו איש טכני היה יודע לעשות את המדידות
יותר לטובתי מאשר לטובת התושב. ככל שהוא איש טכני יותר טוב הוא ידע יותר.
סטיליאן גלברג:
אבל אין אופציה כזאת. מה שקורה זה כמו לספור.
משה גפני:
השאלה מתי הוא בא למדוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז הסבירו לך שזה לא משנה מתי הוא בא למדוד. בין אם אנחנו כמייצגי ציבור ובין אם
הציבור עצמו, אנחנו באים לפה ולא יכולים לשמוע רק מה שאנחנו רוצים ולא לשמוע מה
שאנחנו לא רוצים או לבוא עם איזושהי דעה מוגמרת מראש. אז בואו לא נקיים את
הדיון. אומרים לכם שלא משנה באיזה שעה מודדים ואפשר להגיע לתוצאה של הספק של
מכשיר באופן מדויק, אז אתם עוד פעם רוצים לחזור? מספיק. אם יש פה אנשי מקצוע
מהשורה הראשונה שיכולים לסתור את זה אז נשמע אותם.
משה גפני:
לפי דעתי אתה טועה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא אני אמרתי את זה.
משה גפני:
סטיליאן, יש הבדל אם אתה מודד את מה שאמרת עם ההספק וכו', יש הבדל בין אם המדידה
נעשית בשעות בוקר או ערב?
סטיליאן גלברג:
לא.
דב חנין:
אני רוצה לחזור לשאלה של ההסדר המבני. אני חושב ששאלת ההסדר המבני היא שאלה
בויכוח מאוד קשה. אני רוצה לומר ליועצת המשפטית שכפי שאני רואה את הארכיטקטורה
של סעיף 18 הוא מחייב אותנו בדיוק לעשות את ההסדר המבני הזה ואסביר למה. סעיף
18 קובע כמו שאת אומרת, בסעיף קטן (א) הסדר כללי זה נעשה באמצעות בעל היתר
למתן שירות וקובע שהוא בכלל לא יכול להיות עובד של מבקש היתר ההקמה או מבקש
היתר ההפעלה. ההגבלה של איננו עובד היא הגבלה מאוד מסוימת ואני אומר לך שהמילה
עובד ואיננו עובד וצריך לקרוא מה זה עובד ולא עובד לא לפי דיני עבודה אלא לפי
ההקשר של החוק. נמשיך הלאה. יש לנו הסדר יותר ספציפי בסעיף קטן (ב). שם נאמר
שאם לא הבנו מה כתוב בסעיף קטן (א), צריכה להיות נורמה של אי תלות בין בעל
ההיתר למתן שירות לבין אלה שיש להם אינטרסים במדידה הזאת. אם את זה עוד לא הבנו
אומר לנו סעיף קטן (ג) בשפה הכי ברורה שהשר צריך לקבוע נסיבות שבהן עלול
להיווצר ניגוד עניינים. לפי הבנתי, ואני אומר את זה בכל המתינות, אני לא יכול
לראות אופציה יותר של ניגוד עניינים מאשר שהם שילמו לו את הכסף, כלומר, אם יש
מצב ממש ברור שיש ניגוד עניינים זה המצב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבקש מתומר להתייחס מבחינה משפטית לנושא.
תומר רוזנר:
בדין הישראלי התפיסה המקובלת שמקובלת בתחומים רבים מאוד היא שעצם העובדה שאדם
מבצע מדידה תמורת תשלום של מזמין המדידה - אינה יוצרת כשלעצמה מצב של ניגוד
עניינים. אתן מספר דוגמאות. כשאתה בונה בית, אתה מביא לאתר שלך בטון. לפי החוק
אתה צריך להביא אישור שהבטון עומד בכל התקנים הרלוונטיים לבטון. אתה הולך למכון
בדיקה, אתה הקבלן משלם את עלות הבדיקה והמכון נותן את התוצאה. הדבר מקובל לגבי
עשרות ומאות של סוגי מדידות שקיימות בדין הישראלי. עצם העובדה שמזמין העבודה
משלם עבור המדידה שעושה צד שלישי כשלעצמה אין בה ניגוד עניינים. יחד עם זה,
במקרה הספציפי שאנחנו מדברים בו כאן, מכיוון שמדובר במספר מועט יחסית של
מודדים, לדעתי כמה עשרות בודדות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה מודדים יש?
סטיליאן גלברג:
סדר גודל של 80.
תומר רוזנר:
מכיוון שמדובר במספר מועט יחסית ומספר מועט של חברות גדולות, המסה שבהצטברותה
עלולה ליצור את החשש לניגוד עניינים כאשר נוצרת מסה מאוד גדולה של התקשרויות.
אם ניקח למשל מודד מסוים ש-90% מהפרנסה שלו תלויה בחברה מסוימת עלול למראית
עין להיווצר חשש לניגוד עניינים. לכן ייתכן שצריך לחשוב על מנגנון שמגדיר בצורה
יותר ברורה איזה שהן מגבלות על כמויות שמודד מסוים יכול להיות קשור לחברה
מסוימת. נאמר שלא יעלו מספר מדידות שמבצע עבור חברה מסוימת על אחוז מסוים מסך
המדידות שהוא מבצע בכלל כדי שפרנסתו לא תהיה תלויה בגורם אחד.
משה גפני:
תומר, מה שאתה אומר נכון, למה התכוון המחוקק שלא יהיה ניגוד עניינים ושלא תהיה
תלות? לאיזה מקרה? למה התכוון המחוקק? איזה מקרה יש שבו אכן על פי החוק הזה יש
ניגוד עניינים ויש תלות?
תומר רוזנר:
נתתי דוגמא.
דב חנין:
שאלת המשך לחבר הכנסת גפני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אשתו של המודד זה ניגוד עניינים מובהק. יש יחסי קרבה וקרבה ראשונה, יש חוק
בישראל שמגדיר מה זה ניגוד עניינים.
משה גפני:
למה אשתו של המודד? הוא עצמו מקבל שכר מהחברה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא עצמו קל וחומר.
דב חנין:
תומר, ההערה שלך היא נכונה ותודה עליה אבל יש לנו הסדר ספציפי. המחוקק כבר הגיע
למסקנה שיש לנו בעיה ספציפית של ניגוד עניינים בסיפור הזה, לא הייתי בכנסת שדנה
בחוק הזה אבל זו הייתה סוגיה שעוררה הרבה מתח בדיון והמחוקק הגיע לפיתרון
ספציפי מחמיר יותר לדעתי של ניגוד עניינים. אז בואו אנחנו בתור ממשיכי המחוקק -
- -
תומר רוזנר:
אם המחוקק היה רוצה הוא היה יכול להגיד שלא יקבל שכר ממזמין העבודה.
דב חנין:
המחוקק השאיר את השאלה הזאת פתוחה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא השאיר את השאלה פתוחה. נוצרה הבנה בין הכנסת לבין הממשלה אבל אתה צודק
שצריך לייצר מקומות כדי למנוע ניגוד עניינים בהסדר הקיים. אמר תומר שהוא מציע
לקבוע שלא ייוצר מצב שמודד יוכל לקבל יותר מ-X מכמות העבודה הספציפית ואפשר
לקבוע את הדברים האלה גם בתקנות המשנה, בבקשה עורך דין ליאור כץ.
ליאור כץ:
בהמשך לשאלה של חבר הכנסת גפני ולדברים של חבר הכנסת חנין, בהחלט יש סיטואציות
נוספות מלבד תשלום מלבד שכר בהן עלול להיווצר ניגוד עניינים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למשל.
ליאור כץ:
למשל, באה חברה סלולרית אל המודד ומלבד לשלם לו היא אומרת לו: לך תמדוד אנטנה
פלונית. כלומר כאשר המודד ייגש לבצע מדידה באותה אנטנה החברה הסלולרית כבר תדע
מראש שזאת האנטנה שהולכת להימדד. שתיים, אומרת החברה הסלולרית גם מתי, באיזה
תאריך, באיזה שעה לבצע את המדידה. לכן משתי הנסיבות האלה של איפה ומתי החברה
הסלולרית יכולה לדעת ולשלוט שליטה מסוימת על הנסיבות ועל רמת הקרינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כל נקבע שנושא השעה לא רלוונטי אז אני מבקש מאנשים לקלוט את מה שנאמר. אתה
אומנם משפטן ולא מהנדס אבל תקלוט את מה שמהנדסים אומרים לך, אלא אם כן יש לך
מהנדסים אחרים שיגידו את ההיפך. עד אז אל תעלה את הנימוק הזה, נגמר. אי אפשר
לחזור כל הזמן לאותן נקודות שקיבלנו עליהן תשובות ואין אף בעל מקצוע שאומר את
ההיפך. דבר שני, לגבי משלוח לאן, אנחנו הולכים לכתוב בתקנות שלא החברה הסלולרית
תקבע. זה יהיה רנדומלי מצד אחד ומצד שני תהיה סמכות למפקח לקבוע שהוא רוצה
עכשיו בדיקה X על פי בקשתו. לחברה לא יהיה מה להגיד על זה. בואו נתחיל לחפש
תשובות כי אנחנו רוצים להגן על הציבור והיכולת להגן על הציבור זה אם יהיו
תקנות. ראש עיריית הרצליה, יעל גרמן בבקשה. אגב, ראיתי היום בעיתון שיש 4
רשויות מקומיות שהחליטו להחמיר את מתקני הגישה והן הרצליה, רעננה, ירושלים
ואשדוד. אולי תגידי גם משפט על היוזמה הזו.
יעל גרמן:
אנחנו סבורים שמתקני גישה זה ניסיון להסוות אנטנות לכל דבר ועניין, אנחנו סבורים
שמתקני גישה זקוקים להיתר בניה ואנחנו נאבקים על כך. פנינו בבקשה למשרד להגנת
הסביבה, לסטיליאן גלברג הממונה על הקרינה וביקשנו שלא לתת אישורי קרינה כל עוד
אין היתרי בנייה. לדעתנו מתקן גישה נדרש בהיתר בניה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה דבר שיכול מאוד להיות שאפשר להכניס לתקנות.
תומר רוזנר:
לא, בחוק מופיע שצריך או היתר בניה או היתר סוג ממשרד התקשורת.
יעל גרמן:
סטיליאן, אני רוצה לשאול אותך, האם באמת כאשר מודדים את הקרינה מאנטנה, לא משנה
כמה מכשירים סלולריים מדברים איתה באותה עת?
סטיליאן גלברג:
ממש לא.
יעל גרמן:
כלומר יכול להיות ש-100 מכשירים או אחד, הקרינה תהיה אותה קרינה?
סטיליאן גלברג:
אנטנה רגילה יכולה לשרת 300 אנשים שמדברים בו זמנית. יש הבדל בין הקרינה שיוצאת
מאנטנה אם מדברים 300 איש לבין 10. מה שאמרתי שאם אתה עושה מדידה ונניח שמדבר
רק אדם אחד, אותו מודד מודד גם את הקרינה שהוא מדד שהיא מאוד נמוכה במקרה זה
אבל גם את ההספק שהאנטנה שדרה שגם הוא מאוד נמוך. ואז הוא מכפיל את זה עם
המקסימום שהאנטנה מסוגלת לשדר כך שהתוצאה שמופיעה אף אחד לא יבוא וימדוד משהו
אחר. דרך אגב, גם למשרד להגנת הסביבה, גם למלר"ז וגם לחלק מהמודדים יש תחנות
ניטור שאפשר לשים אותם לשבוע ואנחנו עושים את זה במקרים מסוימים שיש לזה הצדקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה יש צורך בתחנות ניטור לשבוע? אם הוא אומר שב-5 דקות הוא יכול לתת לך תשובה
סופית, למה לך לעשות ניטור לשבוע?
סטיליאן גלברג:
מכיוון שיש אנטנות של רדיו חובבים - - -
יעל גרמן:
אני לא מהנדסת אבל החשש שלי הוא שכשאני מקבלת את תוצאות הבדיקה מאותה אנטנה אני
מקבלת את התוצאות של אותו רגע שתלויות במספר השידורים ששודרו אליה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הוא מסביר לך שלא.
יעל גרמן:
אז בשביל מה צריך מדידות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כי יש כאלה שעוברים את הקרינה.
יעל גרמן:
אם זה תמיד אותו דבר, בשביל מה צריך מדידה? משהו לא נראה לי, אני מקבלת את דבריו
בהסתייגות.
משה גפני:
את צודקת.
סטיליאן גלברג:
המדידות מאוד חשובות מכיוון שאם אנטנה נשארת באותה תצורה, הסיבה היחידה שעושים
את המדידות, כי אחרת הייתי יכול להסתפק בזה שאנטנה X לא יכולה לשדר יותר מ-Y,
אז לא צריך לעשות מדידות אף פעם וזה דרך אגב הנוהל במדינות אחרות. פה החשש גם
שלנו וגם של הציבור שמישהו יבוא בטעות וישנה את כיוון האנטנה. שינוי בתצורת
האנטנה הוא הסיבה היחידה שעושים את הבדיקה השנתית הזאת, זה הכל.
משה גלילי:
רנדומלי זה רק להיתרי סוג, כל שאר האנטנות נמדדות אחת לאחת פעם בשנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ההערה במקומה. הוספנו את התיקון למעט מתקן של חובבי רדיו, לא שמעתי הערות נגד
הדבר הזה לכן זה יהיה. 2. אני מציע לגבי סעיף 10 (ג), אני רוצה להציע שגם
לגבי היתר סוג, א. זה יהיה רנדומלי כמו שאמרתי, מדגם אקראי ולא בכוונת החברות
פלוס סמכות של הממונה לבדוק מה שהוא רוצה לבדוק באופן ספציפי. זה בנוסף למדגם
האקראי ולא במקום. 3. אני מתייחס להערה של הגברת מאוניברסיטת ת"א שיכול להיות
שבמקום שזה יהיה 10% נעשה את זה 20%. אני מציע לשקול את זה. 10% נראה לי
מדגם קצת נמוך מדי, אפשר אולי 20% אבל תשקלו את זה ברמה המקצועית, אם יוצר
בעיה גדולה תגידו לנו מה הבעיה. לגבי המודדים, נוסיף סעיף שהמשרד יציע לנו איך
לכתוב אותו כי המשרד מסכים לזה, שיהיה איזשהו דבר שלא יקרה שמודד אחד יש לו אין
סוף עבודות מחברה ספציפית וכדומה.
הדס פיקסלר:
האם אתם חושבים שנכון להגביל את המודדים או להגביל את בעלי ההיתר שיתנו למודד
עבודה.
אמיר עמר:
איך בעל ההיתר יכול לדעת מה המינון אצל המודד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך להגביל את המודד. רק המודד יודע כמה עבודות יש לו.
משה גפני:
אתם החברות הסלולריות מסכימים לזה?
אמיר עמר:
תמיד הסכמנו גם בדיון. יש כאן עמדה עקרונית של המשרד להגנת הסביבה, אולי זה היה
מרגיע את חברי הכנסת הנכבדים לו היו מבינים שלנו אין שום בעיה לא לשלם את זה
ישירות. כל אלה שחושדים שאולי יש פה הטיה מכוונת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לכם בעיה שיהיה הסדר אחר שבאמצעותו לא יהיה תשלום ישיר בין חברה סלולרית
לבין מודד, זו עמדתכם?
אמיר עמר:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אומר סיטליאן שזה לא פותר שום דבר. צריכים להיות סעיפים לגבי המודדים כדי להרגיע
את עניין ניגוד העניינים שבעיני הוא עניין חשוב ביותר. יש את כללי ניגוד
העניינים שהם על פי חוק, לא צריך לחזור עליהם פעמיים כי הם על פי חוק. יש את
העניין שאסור לדעתי שמודד יעבוד רק עם חברה אחת. מצד שני אני לא יכול להכריח
מודד לעבוד עם יותר מחברה אחת כי אולי לא ייקחו אותו לעבוד עם יותר מחברה אחת.
תומר רוזנר:
אפשר הפוך, שאסור לחברה יותר מהיקף מסוים מאותו מודד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לגבי היקף העבודה צריך לקבוע שחברה לא יכולה להטיל היקף עבודה מעבר ל. את זה
נכתוב באופן מסודר. לגבי פרסום, רוני, לגבי ההערות שלך, אני מבקש שהפרסום של
תוצאות המדידה יהיה באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה. אני מבקש שהתוצאות
יועברו גם לשלטון המקומי. חסר משהו?
אליהו אבישר:
מה שקורה, אם ניקח לדוגמא את מרכז מיפוי ישראל. מרכז למיפוי ישראל מארגן היום
מפות של הצנרת לגבי החשמל. השאלה אם ניתן להשיג איזשהו מיפוי של האנטנות שקיים
שיהיה פתוח לציבור ואם מחר מוסיפים עוד אנטנה אז האזרח מקבל סופר פוזיציה של
אנטנה שאותה לא מדדו.
סטיליאן גלברג:
זה מופיע באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש מיפוי.
אליהו אבישר:
אם יש מיפוי שאומר בדיוק את המיפוי העכשווי של האנטנות ומחר מוסיפים אנטנה
באיזושהי נקודה. אנחנו נמדוד בנקודה מסוימת ובה יש סופר פוזיציה של שתי האנטנות
שבעצם את זה אני לא לוקח בחשבון.
סטיליאן גלברג:
כל האנטנות הסלולריות שפועלות במדינת ישראל, האנטנות הלא סלולריות לא מופיעות
מסיבות של אבטחת מידע.
תומר רוזנר:
האנטנות של בזק לא מופיעות?
סטיליאן גלברג:
האנטנות הקטנות של בזק מופיעות, אנטנות אחרות של בזק הן מתקנים אסטרטגיים והן לא
מופיעות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין שאלה שאנטנות בזק הן הכי מסוכנות, יותר מהסלולריות בהרבה. מי קבע שהם לא
מופיעות? אתה החלטת לבד?
סטיליאן גלברג:
לא, הקב"ט של המשרד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי מינה אותו? הוא קובע מה מתפרסם באינטרנט? זה חדש. אנחנו קובעים להוסיף את זה
לתקנות, שפריסת האנטנות של בזק תהיה באתר האינטרנט. נכתוב בתקנות שמפת האנטנות
של הקרינה הבלתי מייננת תפורסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה. השר להגנת
הסביבה באישור שר הביטחון יוכלו מסיבות ביטחוניות להוציא אנטנה מהמפה.
סטיליאן, אני רוצה לעשות גם עליך תקנה ברשותך. כתבנו פה שכולם צריכים לדווח לך
תוך 14 יום וכו'. ואני שואל את עצמי מה אתה תעשה עם כל הדיווחים האלה? אז
ראשית אנחנו רוצים שאתה תעשה מעשה. מה קורה שמדווחים לך שיש קרינה שהיא מעבר
לחשיפה המותרת? מה אתה עושה ברגע זה? קיבלת ממודד על אנטנה כך וכך, מה אתה
עושה?
סטיליאן גלברג:
החוק קובע שאם מדובר על תוצאה קבועה מהסף שנקבע מייד אני מייד מבטל את ההיתר
ומוציא צו סילוק לאותה אנטנה. אם מדובר על חריגה מתנאים אחרים אני מוציא התראה
לפני ביטול היתר ויש אפשרות לחברה לתקן תוך שבוע ימים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר בקרינה אתה מסלק את האנטנה, בלי שיקול דעת.
סטיליאן גלברג:
נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה פעמים זה קרה בחיים?
סטיליאן גלברג:
פעמיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה אנטנות יש?
סטיליאן גלברג:
7000.
אמיר עמר:
אדוני שואל רק על סלולרי?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שואל בכלל, על כל תחום הפעולה שלו.
משה גפני:
זה נראה סביר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
וזה כתוב בחקקה הראשית?
סטיליאן גלברג:
כן. זה מופיע בחוק: ביטול היתר או התלייתו, סעיף 11 בחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נדמה לי שאפשר להסתפק בדבר הזה אלא אם כן מישהו יגיד שלא. אם למישהו יש עוד הערה
מעבר למה שאמרתי על סעיף ד', בבקשה.
אבי דבוש:
אני קצת חושש שבניסיון הזה להגדיר וגם פורום חברות הסלולר צודק שתהיה בעיה מי
מגדיר, איזה אחוז וכו'. אני מציע בכל זאת לשקול ולבדוק האם יש אפשרות, ונדמה לי
שזה יהיה הרבה יותר פשוט, מנגנון מתווך שיקבל לצורך העניין סכום שנתי מחברות
הסלולר והוא יתאם את המדידות.
אמיר עמר:
הוא גם יהיה בעל ניגוד עניינים.
אבי דבוש:
לא כי הוא לא בעל מוקדי שידור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה, משרד התשתיות, בבקשה.
איגור סטפנסקי:
אני רוצה להצטרף למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה כשהוא אמר שיש המון חוקים. יש
המון חוקים שבעצם מי שמשלם הוא המזמין. הבעיה בכל החוקים והתקנות שאין מנגנון
נורמלי לאכיפת החוקים והתקנות ועל זה צריך לעבוד ולדבר ולא מי משלם למודד. אם
יהיה אצל סטיליאן מנגנון אכיפה כמו שצריך זה מה שחשוב. גם אצלי בחוק החשמל יש
המון בודקים שבודקים את מערכות החשמל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה נכון גם בגז.
איגור סטפנסקי:
נכון, וחסר מנגנון אכיפה טוב, יעיל וחזק.
שרה מרום-שלו:
אני חושבת שצריך גם להגדיל את מספר המודדים, לא מספיק 80 מודדים לכל המדינה. לא
יתכן דבר כזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את צודקת במאה אחוז, עובדים על זה. תומר, אני מבקש סעיף ענישה, או פעולה או
אכיפה לגבי מודד שסרח.
תומר רוזנר:
את זה יש בחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בחוק העונשין.
תומר רוזנר:
לא, גם בחוק הספציפי הזה.
איגור סטפנסקי:
צריך להיות סמכויות פיקוח כמו שיש בתקנות חשמל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם יש חובה על המשרד להגנת הסביבה להגיש תלונה למשטרה כנגד כל מודד שסרח ברמת
ניגוד העניינים או זיוף מדידות וכו'?
תומר רוזנר:
החוק קובע שמודד קרינה שפועל בניגוד לתנאי ההיתר עובר על הוראות החוק וצפוי
לעונש מאסר ו-או קנס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין חובה להגיש תלונה במשטרה על אדם שיש לך חשד שהוא רימה אותך?
תומר רוזנר:
שיקול הדעת מסור לרשות. פניה לאפיק הפלילי היא אחת האפשרויות שיש לממונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו בדיוק הבעיה שלי.
תומר רוזנר:
יכול להיות במצב מסוים שמודד הקרינה פעל בניגוד לתנאי ההיתר אבל הוא לא עשה את
זה בכוונה. אז הממונה רק יוציא לו אזהרה או אם יש מצב שבו הממונה חושב שצריך
לשלול לו את ההיתר בלי ללכת לאפיק הפלילי.
משה גפני:
כמה מקרים של מודד ששיקר היו?
סטיליאן גלברג:
לא היו. המודד ששיקר זה החלק הטוב כי זה אומר שיש לו ידע מקצועי איך לשקר. רוב
המקרים זה בורות מוחלטת.
אליהו אבישר:
זה כמו כל מקצוע אחר, כמו רופא, כמו עורך דין, כל אחד שיש לו את האפשרות בטווח
שלו הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
דב חנין:
הדברים של נציג משרד התשתיות מציבים לנו טיעון מעגלי שאני חושב שהלוגיקה לא
יכולה לסבול. אומר לנו נציג משרד התשתיות שמה שצריך זה לתת לסטיליאן יותר תקנים
בכדי שהוא יוכל לבצע אכיפה יותר טובה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אגב זה גם אנחנו אומרים.
דב חנין:
כולם אומרים את זה, על זה אין ויכוח. אבל מה הטיעון כנגד זה שאנחנו אומרים
שסטיליאן או אנשיו יעשו בעצמם את המדידה. אין להם תקנים זאת אומרת יש פה איזשהו
מהלך מעגלי שבו לא רוצים להתמודד עם השאלה של תקנים ובעצם לוקחים אותה לכל
כיוון שרוצים. אני חושב שמאחורי הנושא הזה יש ויכוח עקרוני בשלוש נקודות. אני
חושב שחשוב שהויכוח יהיה על השולחן. יש בעיה אמיתית של אמון הציבור ואני חושב
שהחברות הסלולריות מבינות שיש בעיה ורוצות בעצמן להתמודד מתוך האינטרס שלהן עם
הבעיה הזאת. יש בעיה אחרת שהיא בעיה עקרונית ומשפטית ועליה דיברנו, איך נותנים
לחתול לשמור על השמנת ולמה חושבים שיכול להיות מצב שהחתול ישמור בסדר על השמנת.
החתול זה החברות הסלולריות, אני חושב שזה דבר מופרך וזה דבר שלא קיים ולא יכול
להיות קיים ברמה העקרונית. הנקודה השלישית, יש פה עניין של השקפה. יש כאלה
שחושבים שהכל במדינת ישראל צריך להיות מופרט. גם מערכות הפיקוח צריכות להיות
מופרטות. ניתן לו את זה, הוא יפקח על עצמו, הוא יממן את עצמו, המדינה לא צריכה
להתעסק בכלום, רק בסוף היא צריכה לעקוב אחרי כולם ולראות שהכל בסדר. אני לא
שייך לעולם הזה. אני חושב שזה עולם לא ריאליסטי, לא נכון, זה לא עובד, זה לא
יכול לעבוד. יש אחריות למדינה, אתם צריכים להיות אחראים, מדידה זה חשוב לציבור.
הציבור מודאג, הציבור מוטרד, זה לא בשמיים. אני אומר לכם, אפשר לייצר מנגנון
מאוד פשוט ובהיר שלא יסבך מאוד את חייכם ועדיין יחזיר את האמון של הציבור
ויהפוך אתכם לגורם שמשלם למודדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סטיליאן, איך אתה מפקח על המודדים?
סטיליאן גלברג:
החל מנושא של הסמכה, בדיקת הדוחות ופיקוח של הרשויות המקומיות ושל אנשי המשרד.
כדי להבטיח מנגנון יעיל, כדי להבטיח שאנחנו שמים את מעט המשאבים שיש היכן שזה
באמת חשוב - סדר גודל של 90% מהמדידות, היכן שהחברה הסלולרית מדדה, אחרי חודש
בא מישהו מהמשרד להגנת הסביבה ועושה מדידה באותו מקום ומשווה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ויש פערים?
סטיליאן גלברג:
לא.
משה גפני:
רק השלמה לגבי מה שאמר חבר הכנסת חנין. אני לא נכנס לנושא האידיאולוגי של מה שדב
אמר שלא תמיד אני מסכים אותו. אני מתייחס רק לחלק הפרקטי. משרד האוצר לא יאפשר
למשרד להגנת הסביבה תקנים נוספים. יש פה שאלה של תקציב. התקציב ניתן על ידי
החברות למודדים. למה שהמשרד לא יגבה את הכסף הזה והוא יפעיל את המודדים, לא
תקנים נוספים, שאתם תגבו את הכסף, שישלמו לכם.
סטיליאן גלברג:
חברת הסלולר שהיא חברה פרטית יכולה להזמין את פלוני או אלמוני. אם אני רוצה
לקחת, לא משנה את מי, אני צריך לעשות מכרז. עד שהמכרז יאושר וייפתח אני אהיה
כבר בפנסיה. לא נספיק.
דב חנין:
זה לא טיעון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סטיליאן, התשובה הזאת לא טובה. אתם יודעים שאם יהיו עוד 80 עובדים במשרד להגנת
הסביבה בצורה כזו או אחרת, יש כבר איזשהו שר שעומד לדין על מינויים פוליטיים.
משה גפני:
מה אתה רומז?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רומז שיהיו עולד 80 מודדים מטעם אני לא יודע מי. יש גם צד שני למטבע, לא
הכל פשוט.
משה גפני:
אז אולי שהמדינה לא תעשה כלום? אולי שהיא תצא לפנסיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני בהחלט סבור שיכול להיות שההסדר שאתם מציעים שהוא לפחות פותר גם את בעיית
מראית העין שיהיה איזשהו גורם מתווך שהוא גורם ממשלתי הוא דבר שאני בהחלט חושב
שהוא רעיון טוב, אני לא חושב שמישהו מתנגד לו, לא החברות הסלולריות, היחידי
שמתנגד זה אתה סטיליאן כי אתה לא רוצה שיהיו לך פתאום 80 עובדים.
משה גפני:
הם לא הופכים להיות עובדים של המשרד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשאול שאלה אחרת. אני מבין שיש לך קושי לפקח על כל מפת האנטנות של
מדינת ישראל אבל לפקח על המודדים זו בכל זאת משימה אפשרית, זה לא כזה דבר
מסובך. באיזה מובן? שיהיה אצלך אדם במשרד שכל תפקידו יהיה לפקח על עבודת
המודדים, פעם באמצעות איגודים של הסביבה ברשויות ופעם שהוא מתלווה למודד ובודק
את יכולתו ופעם כשהוא בודק את ההתקשרות של המודדים מול החברות. מה הבעיה לפקח
על 80 איש בצורה מסודרת שהם עובדים על פי כללים? זה לא כל כך מסובך. שהם
מקצועיים, שעושים להם הכשרות מקצועיות. זה דבר אלמנטרי, לא מסובך. אם יש אצלך
אדם במשרד שתפקידו לבצע את הבקרה הזאת והוא מסוגל לתת בסופה של שנה דין וחשבון
על כל מודד ומודד, יש בסך הכל 80, גם ברמה מקצועית, גם ברמת ניגוד עניינים, גם
ברמת העסקה שלו מול החברות, למה לא?
סטיליאן גלברג:
אני עושה גם את זה.
אמיר עמר:
החברות הסלולריות בוודאי מסכימות לעניין שהמתווכים יהיו ברמה וכו'. הייתי רוצה
להוסיף דבר נוסף. יש כל מיני אנשים, אני לא רוצה לקרוא לזה שרלטנים או אחרים
שלא מקבלים את ההסמכה של המשרד ומבצעים בשטח בדיקות. גם עליהם צריך לפקח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי עושה את זה?
אמיר עמר:
יש גופים לא מוסמכים בלי רישיון שמבצעים בדיקות. אדוני בוודאי לא רוצה שהם יעשו
בדיקה מטעם חברה סלולרית. אני בטוח שאדוני אינו רוצה שהציבור החרד חרדתו תלובה
על ידי כאלה שאינם מאושרים ומוסמכים על ידי המשרד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל תעודת מודד מוסמך, ממי מקבלים?
סטיליאן גלברג:
מהמשרד להגנת הסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא אוהב שהמודדים מועסקים על ידי החברות. אני חושב שזה לא בסדר ועדיף שזה לא
היה קורה אבל אני מוכרח להודות שכשאני שומע את הדרך שבא הדברים נמדדים, אני
חושב שאם היה פיקוח של המשרד על המודדים באופן צמוד כולל יציאה איתם לשטח, פעם
אחת ביום עבודה עם מודד, כולל התקנות שנתקין עכשיו לגבי איסור עבודה רק עם מודד
אחד, איסור למודד לעבוד רק עם חברה אחת וכל הדברים האלה, אני חושב שאנחנו
מנטרלים את רוב הבעיות שעלולות להתעורר כתוצאה מההסדר הזה שאני אומר, אני לא
מאושר ממנו. הייתי שמח שהוא היה בצורה אחרת. התקנות האלה זה חקיקת שר, באישור
הכנסת. זה לא חוק. יש הבדל בין חקיקת משנה לבין חוק. אני חושב שטוב היה אם השר
להגנת הסביבה היה מעדיף את ההסדר כפי שהחברים פה הציעו, היה מקבל מהחברות את
הסכום שהדבר עולה להם והיה מפעיל את המערך באמצעותך סטיליאן, באמצעות מכרזים,
אנחנו מעדיפים את זה. לצערי השר להגנת הסביבה כנראה בעצתכם, הציע להישאר בהסדר
הקיים.
סטיליאן גלברג:
זה מתוך היכרות עמוקה עם המציאות.
משה גפני:
אנחנו מלווים את המשרד להגנת הסביבה כבר כמה שנים. המשרד להגנת הסביבה נמצא
בשפל. הוא נמצא במצב שהוא מרגיש נחות מפני שהוא משרד קטן שהאוצר מתנכל לו באופן
קבוע. אתה רואה את התקציב שמונח על שולחן הכנסת, תמיד המשרד נפגע. סטיליאן, כמו
אלו שנמצאים שם, לוקח בחשבון שאנחנו מדברים דיבורי סרק, הרי בסוף זה לא יצא
לפועל. אבל המצב במדינה השתנה. יש היום חשדנות גדולה כלפי האנטנות הסלולריות,
הרבה תולים בכם היום הרבה תקוות. הכל השתנה, אתה צריך להיכנס לעידן המודרני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הערך של החזרת אמון הציבור הוא ערך חשוב מאוד.
סטיליאן גלברג:
הפיקוח על המודדים הוא באמת חיוני.
משה גפני:
אני לא מדבר על הפיקוח, אני מדבר על כך שאתם תעסיקו אותם, אז אתה אומר מכרז, אני
יודע איזה בעיות יש עם זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בבקשה משרד המשפטים.
רוני טלמור:
אני רוצה להתייחס להצעה שנדונה עכשיו, אולי בפעם השנייה, שהמשרד יהיה זה שמפעיל
את המודדים. הרעיון עלה כבר בדיון לגבי הצעת החוק. כמו שהחוק כרגע מנוסח
להערכתי המודל הזה כרגע אינו אפשרי לפי החוק, כי כמו שהחוק מנוסח החובות של בעל
היתר כולל מה שקורה אחרי זה בסעיף העונשין מתייחס לזה שהמדידות נעשות עבורו
והוא אחראי כלפי המשרד על המדידות שנעשות ועל האמינות שלהן ולעשות אותן כמו
שצריך. זה נכון גם לגבי מי שיש לו את האנטנה וגם מי שמודד את האנטנה. זה במישור
הטכני משפטי.
דב חנין:
רק בהקשר לטענה זו, אני לא מבין את הטענה. האם את מתייחסת לסעיף 16 (א) 4?
רוני טלמור:
לפי מה שכתוב פה, אם זה ילך לשיטתכם המשרד צריך לדווח לעצמו על המדידות שהוא
עשה.
דב חנין:
זה שהמשרד משלם למבצעי מדידות זה לא אומר שאין מדידות אחרות. כלומר, החברות
הסלולריות יכולות להמשיך לבצע מדידות.
סטיליאן גלברג:
אבל פוטר מאחריות את החברות הסלולריות.
רוני טלמור:
השאלה המהותית היא על מי מטילים את הנטל ואת האחריות לקיום הוראות החוק. הרבה
מאוד גורמים שיש עליהם רגולציה, ולא רק חברות הסלולר, נתקלתי בזה בהרבה מאוד
חקיקה, מאוד היו מאוד שמחים לשלם כסף לרגולטור כדי שהוא יסתבך וישא באחריות.
לפני כשנה בוועדת כלכלה נפסל חוק לגבי טיפול בקרקעות מזוהמות שתחנות הדלק אמרו
אנחנו ניתן לרגולטור סכום כסף שהוא יטפל בקרקעות המזוהמות, זו בעיה שלו לא
שלנו, אנחנו נשלם איזשהו סכום.
משה גפני:
פה מדובר על למדוד, לא לטפל.
דב חנין:
יש הבדל בין מדידה לבין תיקון.
רוני טלמור:
למי שיש היתר יש אחריות לעמוד בהוראות שמבטיחות את מה שקורה, גם בעל היתר למדידת
קרינה וגם בעל אנטנה שניהם צריכים להבטיח שהמדידות תהיינה מהימנות ואם הם
חוטאים לזה לשניהם יש סיכויים גם לגבי ההיתר עצמו שהם יכולים לאבד אותו.
כשמדובר במישהו שנותן את הקרינה, יכול להיות שזה מטה לחמו שישלם ממנו.
משה גפני:
יש פה קצת בעיה. אנחנו לא מבקשים לשנות שום דבר. מי שנושא היום באחריות זה
הרגולטור. מי שמפקח על המודדים זה המשרד להגנת הסביבה. כל האחריות על המשרד, על
הרגולטור. המודדים יישארו אותם מודדים בדיוק. ההבדל הוא אחד ויחיד, החברות
ישלמו למשרד והמודד לא יחשוש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להציע הצעה שיכולה להפיס את דעתנו. אני רוצה שהממונה במשרד להגנת
הסביבה יגיש לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אחת לשנה דין וחשבון בכתב על
הפיקוח והבקרה של המשרד על המודדים ועל החברות בתחום הקרינה. הכוונה היא
שהוועדה תדון בדוח הממונה כל שנה בפיקוח על הקרינה מאנטנות, אני חושב שזה דבר
שיכול לשפר מאוד את המצב.
איגור סטפנסקי:
חוץ מזה שבתקנות אפשר לעשות תיקונים באותה ועדה אם נצטרך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מקובל עליכם?
דב חנין:
אני חושב שהדיון שהיה היום בנושא הוא מאוד חשוב. יש נקודות מסוימות שיש עליהן
עדיין ויכוח אבל אני מציע שאולי ניתן עוד כמה ימים למצות את ההידברות שלא נסכם
סופית את הנקודה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא סיכמנו סופית, אני לא מתחייב על כמה ימים אבל אני מתחייב שלא סיכמנו.
יעל גרמן:
אני מקבלת לחלוטין את מה שנציגת משרד המשפטים אמרה ואת מה שאתה אמרת, יש עד כדי
כך אבסורד שהיום מותר ליזם לקחת ארכיטקט והארכיטקט הוא זה שממונה על הוצאת
ההיתר. רישיון עצמי, שזה שיא האבסורד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה משהו חדש.
דב חנין:
אנחנו הולכים ומתקדמים בכיוון של ביטול מדינת ישראל.
יעל גרמן:
צודקת נציגת משרד המשפטים שאומרת שבמקרה והארכיטקט סרח שוללים את הרישיון שלו
והוא יודע שהחרב הזאת מונחת על צווארו לכן הוא לא יעז לעשות משהו בניגוד לחוק.
אלא מה? יש לנו בעיה שהעלה חבר הכנסת גפני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מניחים ומקווים שהוא לא יעז.
יעל גרמן:
אבל יש לנו בעיה שלא קשורה לחוק, היא קשורה לחוסר אמון. אני לא יודעת אם בצדק או
שלא בצדק אבל יש פה חוסר אמון בסיסי כלפי החברות הסלולריות. לכן אני חושבת שכאן
אנחנו צריכים לעשות שהמחוקק בכל זאת צריך לעשות איזשהו מעשה שונה. אני מציעה
שהיחידות הסביבתיות של הרשויות המקומיות יבצעו את הבדיקות בכפוף לכך שהן תקבלנה
את הכסף מהחברות הסלולריות. אני מרחיקת לכת, אני רוצה לומר לכבוד היושב ראש
שאני מוכנה להבטיח לראשי הרשויות לוותר על התמורה שמקבלים מהחברות הסלולריות,
לא נקבל תמורה עבור הצבת אנטנות תרנים על מקומות ציבוריים ובמקום לקבל תמורה
להקים קרן שתיועד לשתי מטרות, מטרה אחת זה מחקר ומטרה שנייה היא בדיקה ומהכספים
האלה נבדוק. זאת הצעתי.
משה גפני:
ראשי הרשויות מסכימים?
יעל גרמן:
תתפלא, אני חושבת שכן. למה לא? מי צריך את הכסף של החברות? אנחנו רוצים להיות
נקיים ולעשות את עבודתנו נאמנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. אנחנו נוסיף את העניין של חובת הדיווח, את העניין של הסדר חלופי אני חושב
שכולנו מציעים אותו מטעמים של אמון הציבור. אני חושב שהיום האינטרס של כל
המערכות זה לגרום שהציבור יאמין במדידה ובבדיקה וההסדר הקיים לדעתי פוגע
ביכולתו של הציבור להאמין בבדיקה הקיימת, ולא משנה אם הציבור צודק או לא. לכן,
אפילו כדי לחזק אמון של ציבור, אני רואה שאין פה שום התנגדות של שום גורם
אינטרסנטי, אני חושב שהיה עדיף לו החברות, את אותו סכום היו פשוט מעבירות
למשרד, המשרד היה עושה מכרזים, מעסיק את המודדים. לפחות הציבור היה מרגיש שהדבר
נעשה בצורה שברור שאין בה ניגוד עניינים, אבל אני משאיר את זה לכם. אגב, אפשר
להחליט שזה יהיה בעוד שנה. אז נדע שלקח לכם שנה לעשות מכרזים.
יעל גרמן:
הרשויות פטורות ממכרזים מקצועיים.
סטיליאן גלברג:
בפעם הקודמת הצעתי אופציה אחרת להגביר את אמון הציבור, המשרד יעשה את זה בלי שום
קשר אם כתוב בתקנות או לא, מין מרכז השאלה של מכשירי מדידה שכל מי שחפץ בכך
ייקח מכשיר מדידה, הוא יכול למדוד רק לבית שלו, הוא לא יכול לתת שירות מדידה
אבל אם הוא ירצה בבוקר, בלילה, ייקח את המכשיר ויבדוק במעבדה אם המכשיר תקין
וכו'.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם רוצים את זה בתקנות?
סטיליאן גלברג:
לא אכפת לנו שיהיה בתקנות, אנחנו נעשה את זה בכל מקרה.
מיכאל בך:
עלתה פה הצעה שלא קיבלתי תשובה לגביה, האם אפשר לעשות איזשהו מנגנון של ניטור
קבוע, בקרה קבועה כפי שקיים במדינות אחרות בעולם.
סטיליאן גלברג:
בהחלט כן. דרך אגב, יש מדינה כמו איטליה שהקימו תקנות קבועות שאפשר לראות את
התוצאות באינטרנט בדומה למה שיש בתחנת הניטור הקבועה של מלר"ז. בהתחלה בסדר
גודל של חודש כולם היו מרותקים למסכי המחשב לראות איך הקרינה קופצת כל פעם
שמישהו מרים טלפון. כל אזרח רצה לראות איך הוא באופן אישי ופרסונלי משפיע על
הקרינה והיו שיחות רבות אבל אחרי חודש העסק הזה הופסק לחלוטין.
מיכאל בך:
אני לא מדבר על הציבור, אני מדבר שיהיה נציג של המשרד שלכם שיישב בחדר בקרה עם
המוניטורים ויבדוק את רמת הקרינה שיוצאת מ-7000 מתקנים.
סטיליאן גלברג:
זה 7000 מוניטורים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עורך דין בך, מסביר לך אדם את שיטת הבדיקה, אומר לך שעל פי חוק כל אנטנה שעוברת
את הקרינה אתה חייב להוריד אותה בשנייה, אין לו שיקול דעת. מסביר לך שהוא יכול
לבדוק בדיקה מאוד מדויקת באמצעות בדיקה מאוד קצרה, מסביר לך שהוא חוזר לבדיקה
של אותו מכשיר באופן רנדומלי פעם בכמה זמן. מה אתה עוד רוצה? אתה רוצה 7000
תחנות ניטור שמי ישלם אותן ומה הצורך בהן?
מיכאל בך:
בגלל שיש 7000 מוקדי שידור ובגלל שאני יודע שיכולת הבדיקה של הניידות האלה היא
מוגבלת, כל אנטנה נבדקת פעם ב.
סטיליאן גלברג:
אם נניח שפורום החברות הסלולריות יקים מנגנון כזה, זכותו של כל אזרח להתקין אצלו
בבית מוניטור קבוע ושיסתכל עליו 24 שעות ביממה. שמו בבית ספר בצורן תחנת ניטור
קבועה, אני יכול להגיד לך שהורים מודאגים שעשו מאבק למופת נגד האנטנה, אחרי
שבוע אף אחד לא הסתכל עליה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מוכן שיהיה כתוב בתקנות ולפי דעתי גם סטיליאן מוכן שבמידת הצורך תהיה סמכות
לממונה להציב עמדת ניטור רצופה.
סטיליאן גלברג:
יש סמכות ליותר מזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה כתוב?
תומר רוזנר:
לא צריך, מה שכתוב יגביל אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, הוא יכול להציב עמדות ניטור, הוא מציב עמדות ניטור מדי פעם לשבוע ימים.
סטיליאן גלברג:
נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואם יש חשיפה שהיא מעבר למותר צריך להוריד את האנטנה, לא צריך תחנת ניטור. אנחנו
בסימן ה': תנאים למתן היתר שירות.
הדס פיקסלר:
12. לא ייתן ממונה היתר למתן שירות, אלא לאחר שהוכח להנחת דעתו כי מתקיימים
במבקש כל אלה: (1) הוא הגיש בקשה למתן היתר שירות בחתימתו, לפי הטופס
שבתוספת הרביעית, בצירוף התעודות והמסמכים הדרושים לאימות הפרטים
שבטופס. (2) הוא בעל הכשרה מקצועית מתאימה, כמפורט בתקנה 13. (3) הוא עבר
בהצלחה, בציון שאינו נמוך מ-70 (מתוך 100), בחינות מקצועיות, כמפורט בתקנה
14. (4) ברשותו ציוד ואמצעים מתאימים למתן השירות, כמפורט בתקנה 15. 13. לא
ייתן ממונה היתר למתן שירות אלא אם נתקיים במבקש אחד מאלה: (1) הוא בעל תואר
ראשון בתחום המדעים ממוסד מוכר, כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה,
התשי"ח-1958, או ממוסד אחר אשר הוועדה להערכת תארים במשרד החינוך אישרה כי הוא
שקול לתואר כאמור המקובל במוסדות מוכרים בארץ, או מהנדס אלקטרוניקה או חשמל,
הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כאמור בסעיף 9 לחוק המהנדסים והאדריכלים,
התשי"ח-1958, או הנדסאי אלקטרוניקה או חשמל, הרשום בפנקס ההנדסאים והטכנאים
המוסמכים כאמור בסעיף 2(ג) לחוק האמור. (2) ערב תחילתו של החוק הוא היה בעל
היתר תקף למתן שירותים לבדיקות קרינה בלתי מייננת או הפעלתם, לפי תקנות
הרוקחים, ובלבד שסיים בהצלחה קורסים בנושאים רלבנטיים למתן השירות, להנחת דעתו
של ממונה. 14. בחינות מקצועיות. (א) ממונה יערוך, תוספת, אחת לשנה לפחות,
בחינות מקצועיות למבקשי היתר למתן שירות, באופן, במועדים ועל פי תכנית שיפרסם
באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה. (ב) תוכנית הבחינות המקצועיות תאפשר
לממונה לעמוד על רמת הידע ומידת ההבנה של מבקש היתר למתן שירות בנושאים אלה:
הכרת קרינה לסוגיה ואופן היווצרותה; חישוב שדות קרינה ומעבר קרינה בחומר;
השפעות ביולוגיות של החשיפה לקרינה; שיטות גילוי, מדידה ומיסוך; מדיניות המשרד
להגנת הסביבה בדבר חשיפת הציבור לקרינה, הכרת החיקוקים, הנוהלים וההנחיות
המקצועיות שקבע המשרד להגנת הסביבה. (ג) הבחינות המקצועיות ייערכו בפני צוות
בוחנים, בשני שלבים: (1) שלב א' - בחינה תיאורטית בכתב; (2) שלב ב' - למי
שעבר בהצלחה את הבחינה בשלב א'-בחינה בעל פה, שתכלול גם בחינה מעשית. (ד) בצוות
הבוחנים כאמור בתקנת משנה (ג) יהיו שלושה חברים, ובהם: ממונה, נציג משרד
הבריאות, ובעל היתר למתן שירות שהוא בעל ותק וניסיון של חמש שנים לפחות בביצוע
מדידות קרינה, שמינה ממונה. 15. ציוד ואמצעים. לא ייתן ממונה היתר למתן שירות,
אלא אם כן הוכח להנחת דעתו כ- (א) ברשות מבקש ההיתר ציוד למדידת קרינה, המתאים
לסוג השירות שבשלו הוגשה הבקשה למתן היתר שירות: והפירוט הוסף בהמשך להערתו של
היועץ המשפטי של הוועדה. (1) למדידת קרינה בתדרי רדיו - מד עוצמת קרינה רחב
סרט וחיישנים המותאמים לתחום התדר הנמדד ועומדים בדרישות תקן ישראלי 5021
המופקד לעיון הציבור במשרד ממונה. (2) למדידת קרינה ממתקני חשמל - (1) מד
עוצמת שדה מגנטי וחיישן מותאם כמפורט בתקן IEEE STD 644-1994 המופקד לעיון
הציבור במשרדי ממונה. (2) מד עוצמת שדה חשמלי וחיישן מותאם כמפורט בתקן IEEE
STD 644-1994 המופקד לעיון הציבור במשרדי ממונה. (ב) הציוד האמור בתקנת משנה
(א) כויל לפי הוראות היצרן, במעבדה המבצעת כיול לפי התקן הבין לאומי ISO
17025, המופקד לעיון הציבור במשרדי ממונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הערות? אני רוצה לשאול שאלה, איך שוללים רישיון?
הדס פיקסלר:
מפורט בחוק, ביטול היתר או התלייתו. יש פרוצדורה, הממונה יכול לבטל את ההיתר
במקרה שהוא חושב שנגרם לציבור נזק חמור מדי, אם לא הוא צריך לעשות הליך שימוע
שהוא ישמע את טענותיו - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה נטלת היתרים?
סטיליאן גלברג:
כן.
דורון טל:
מתבקשת התייחסות לחוק הרשות להסמכת מעבדות 1997 לתקן ישראלי 17025, פה
ההתייחסות היא לתקן הבין לאומי. התקן הישראלי מבוסס על התקן הבין לאומי אבל יש
בו כמה דקויות שמן הראוי להתייחס אליהן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה עמותת אומ"ץ, חברת סלקום, בבקשה.
ישעיהו רוזנברג:
מדוע מצהיר סטיליאן גם נתך ספקטרום למידות צרות סרט?
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה.
אליהו אבישר:
מהנדס שסיים היום טכניון ומבקש לקבל רישיון ונגיד שהשיג את כל הכסף לקנות את כל
הציוד המתאים, איך הוא עושה את זה? באיזה הכשרות,? איזה קורסים? איזה מוסד נותן
היום את ההכשרות האלה? גם אם הוא קנה את הציוד, איזה מעבדות הוא יכול לעשות
בארץ את הכיול המתאים כי המעבדות לא נמצאות בארץ אלא בחו"ל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שאלה מצויינת. חברת פרטנר בבקשה.
אמיר עמר:
הפרק מתחיל במה הם התנאים למתן שירות. אני חושב שחסרה לנו אמירה מפורשת גם
בתקנות שאומרת שמי שאינו בעל היתר שרות אינו רשאי לבצע מדידות.
תומר רוזנר:
הוא רשאי לבצע מדידות לעצמו, כמו שאני יכול לכתוב כל מיני דברים ולפרסם אותם
בציבור.
אמיר עמר:
אני חלוק עליך ואני אנסה להציג את עמדתי. אני חושב שהאינטרס של החוק הזה הוא
במידה רבה, הרי אנחנו מדברים פה הרבה מאוד על חרדת הציבור. אני לא יודע אם יש
הרבה מעבר לזה אבל זה בהחלט לגיטימי להתעסק בחרדת הציבור. האם הוועדה הנכבדה
הזו מעוניינת שאנשים שאינם עוברים את המסננת הזו יציעו את מרכולתם כאנשי מקצוע
- - -
תומר רוזנר:
זה אסור.
אמיר עמר:
ויבצעו מדידה וירגיעו ציבור מקום שמדידה אצל מישהו מוסמך הייתה אומרת שיש בעיה,
אנחנו לא רוצים להיקלע לסיטואציה הזו. לכן אני משוכנע שהתקנות האלה צריכות לומר
בצורה ברורה רק מי שעובר את המסננת יכול לבצע בדיקות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עמדתך ברורה, הערות נוספות?
משה משען:
כאשר החברות הסלולריות דואגות לחרדת הציבור ואני דוגמא מאוד אופיינית לנושא הזה
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת? אתה רוצה להרחיב על זה?
משה משען:
אספר לך מה זאת אומרת. האנטנות הסלולריות לא גורמות רק לסרטן, כאבי ראש, חרדות,
נדודי שינה, חוסר ריכוז.
אליהו אבישר:
יש לך נתונים רפואיים לזה?
משה משען:
אני מבקש לא להפריע לי. על גג הבית שמולי מותקנת האנטנה המפלצתית ביותר שקיימת
במדינה שבהתקנת האנטנה הזו עברו על כמה וכמה חוקים שסטיליאן גלברג יודע עליהם.
אני מתייחס לזה כי מכאן נובעת חרדתי כאיש ציבור. האנטנה הזאת לפני שהוקמה התקבל
סקר קרינה מקדים אצל סטיליאן. סקר הקרינה המקדים הזה היה מסולף ומעוות בכוונה,
הראיתי את זה בזמנו ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה והוא
אמר שלדעתו זה דורש ועדת חקירה. מדוע הם זייפו? כי הם טענו שכל הגגות שמול
האנטנה לא מאוכלסים. צרפתי צילומים של כל הגגות, בכולם יש פנטהאוזים. הסיבה שהם
טוענים שהגגות לא מאוכלסים, זה מאפשר להם להקרין משהו עד פי 6 ממה שמותר להם
להקרין על בניין מאוכלס. אם האדון המלומד מפרטנר דואג לחרדת הציבור ואני כאן
מייצג את הציבור הזה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז שיוריד את האנטנה.
משה משען:
חייבים לראות על מנת להאמין לי. אדוני היושב ראש, אני רוצה להציג בפניך תמונה של
האנטנה המדוברת, בבקשה.
משה משען מראה תמונה ליושב הראש.
משה משען:
במקום 6 אנטנות יש פה 13 אנטנות. ומה סטיליאן אמר? יש לך מזל שלא שמו 100
אנטנות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה.
משה משען:
צריך לדעת על פי התקנות היכן תבוצענה מדידות הקרינה. 10 ס"מ מאנטנה, במקום
המגורים של מי שמבקש את הקרינה או איך. אני איני מבין היכן מדדו את הקרינה שאני
קיבלתי את התוצאה שלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש להזכיר לכם שאנחנו בפרק שעוסק בתנאים למתן היתר שירות, אני מבקש להיות
צמודים לנושא. כן אדוני, חברת פלאפון.
גיא צפריר:
רק כדי שהדברים לא יישאר כפי שנאמרו כרגע. מה שהראו לאדוני בתמונה זה המעטה
שמקיף את האנטנה. האנטנות שמתחת לדבר הזה הן בדיוק בגודל של אנטנות רגילות. אלא
מה? לפי ההוראות של תמ"י 36 כשמוציאים היתר בניה יש סמכות לוועדה המקומית
לקבוע הוראות לעיצוב. חלק מהמעצבים בוועדות המקומיות הם טובים יותר וחלק טובים
פחות. הדבר הזה עולה המון כסף אבל הוא חלק מהיתר הבניה שניתן לאנטנה הזאת בדיוק
כדי למנוע את הפאניקה, כדי לשלב אותה בסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה נראה כמו דוד שמש של גוליבר.
גיא צפריר:
הרשות המקומית אחראית לעיצוב, פשוט כך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם מישהו רוצה להוסיף משהו או לגרוע משהו בכל מה שקשור לתנאים למתן היתר שירות?
לגבי שלילת רישיון אני מבין שזה בחוק הראשי. לגבי המעבדות, איפה אפשר לכייל את
המכשירים כי לפי מיטב ידיעתי אי אפשר לעשות את זה בארץ.
סטיליאן גלברג:
את הכיול אפשר לעשות רק במעבדות בחו"ל, אני מניח שאחרי שהתקנות ייכנסו לתוקף
יהיו מעבדות גם בארץ שיהיו מסוגלות לעשות את הכיול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה עולה מעבדה כזאת?
סטיליאן גלברג:
זה לא עניין של המעבדה, זה עניין של הסמכת המעבדה. את הציוד הדרוש לכיול יש ל-4
מעבדות בארץ. המעבדות האלה כרגע עוסקות בבדיקת כיול ולא כיול ראשוני. אתה בודק
את המכשיר שלך מול מכשיר שעבר כיול ראשוני. מבחינת הסמכה, למה אנחנו כותבים פה
לא את התקן הישראלי? מכיוון שמי שיעשה כיול במעבדה בחו"ל, אני רוצה שהוא יעשה
לפי התקן הבין לאומי. זה שהתקן הישראלי הוא מילה במילה אותו דבר רק שכתוב
בעברית זה לא כתוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל ה-80 כיילו את הציוד שלהם בחו"ל?
סטיליאן גלברג:
נכון. כרגע מי שמכייל את הציוד בחו"ל זה רק חלק מהמודדים והמשרד להגנת הסביבה.
חלק אחר עושה בדיקת כיול מה שנקרא הכיול המשני שזה נעשה באחת המעבדות בארץ.
ישנן מעבדות כאלה עם מכון התקנים, נחל שורק ועוד.
אבי דבוש:
ומי נותן את ההסמכה לבדיקה הזאת?
סטיליאן גלברג:
אני בודק או שיש כיול או שיש בדיקת כיול באחת המעבדות האלה. המעבדות האלה הן
בתהליך של קבלת הסמכת מעבדות מהרשות להסמכת מעבדות, כולל את המעבדות שעושות את
הכיול, גם את המעבדות של חברת החשמל. אני מניח שתוך זמן קצר הם יקבלו את ההסמכה
מהרשות להסמכת מעבדות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל כמה זמן צריך לעשות כיול כזה?
סטיליאן גלברג:
לפי היצרן יש מכשירים שצריכים לעשות פעם בשנתיים או פעם בשנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה כתוב בתקנות?
סטיליאן גלברג:
זה כתוב בהוראות היצרן ב-15(ב) "כויל לפי הוראות היצרן". לגבי השאלה של סלקום,
נתק ספקטרום הוא באמת מרכיב מאוד עיקרי בעסק הזה. אנחנו לא חושבים שלכל מודד
צריך להיות נתך ספקטרום.
ישעיהו רוזנברג:
אבל סטיליאן, אבל אתה מבין את הכוונה שלי כי יש ספי בטיחות כלפי תדרים
שונים.
סטיליאן גלברג:
באותם מקרים שאתה צריך ניתוח ספקטריאלי תפנה למי שיש נתק ספקטרום אבל ברגע שאני
מכניס חובה כזאת כלפי כל המודדים, מתוך 80 אני אקבל אולי 5.
ישעיהו רוזנברג:
אבל יש תדרים שונים בכל אתר, לכל תדר יש את הסף הבטיחותי שלו. ברגע שהמודד רחב
סרט מייצג תוצאה מאוד נמוכה, ברגע שהתוצאה היא גבולית לפי הפרמטרים שלך 10% -
- -
סטיליאן גלברג:
בנוהל בדיקת מדידות של המשרד כתוב: אתה עושה כך וכך, קיבלת תוצאה חריגה, תעשה
ניתוח ספקטריאלי עם מכשיר כזה וכזה - - -
ישעיהו רוזנברג:
אתה לא מחייב אותם. אז אתה אומר שאני צריך להביא מודד אחר?
סטיליאן גלברג:
אני לא יכול לחייב את כל המודדים.
ישעיהו רוזנברג:
כלומר מודד אחד יעשה את הבדיקה, יזהה רמה כזו או אחרת ואז יצטרכו לקרוא למודד
אחר.
סטיליאן גלברג:
כן, אז יפנה למישהו אחר שיש לו נתק ספקטריאלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כך זה נעשה היום?
סטיליאן גלברג:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין הבדל בין האנטנות? אני רואה את התמונות של האנטנות. כמו שבין מכשירים
סלולרים יש הבדלים ברמות ההספק.
סטיליאן גלברג:
יש הבדל. דור ראשון משדרים בתדרים מסוימים 800, 900 מגה. דור שני בתדרים פי
שתיים יותר ודור שלישי ב-2150. לכן יש הצדקה לעשות ניתוח ספקטרלי אבל לא בכל
מקום. 99% מהמדידות הן נמוכות ולכן אין שום טעם להתחיל לראות מי עושה מה, של
מי התרומה יותר גבוהה אלא לצורכי סטטיסטיקה אם