הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' ‎219

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ו בתשרי התשס"ח (‎8 באוקטובר ‎2007), שעה ‎10:00

סדר היום: תקנות הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ז-‎2007

נכחו:

חברי הוועדה:

אופיר פינס - היו"ר

משה גפני

דב חנין

שרה מרום-שלו

מוזמנים:

גדעון עזרא         - השר להגנת הסביבה

פרופסור רוני זגר     - המחלקה הביולוגית, מכון ויצמן למדע

יוסי ענבר         - המשנה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

סטיליאן גלברג      - ראש אגף קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד הדס פיקסלר     - המשרד להגנת הסביבה

אלברטו ברנשטיין     - ממונה קרינה בלתי מייננת, המשרד להגנת הסביבה

זינה פרפליצין      - האגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

עו"ד כרמית יוליס     - תכנון ובניה, משרד הפנים

גלית פלצור         - רפרנטית איכות הסביבה, משרד האוצר

ד"ר אלכס וילנסקי     - משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר     - משרד הבריאות

משה גלילי         - סמנכ"ל בכיר ספקטרום, משרד התקשורת

חיים מזר         - אגף ספקטרום, משרד התקשורת

בת שבע נחמיה מיכאלי - לשכה משפטית, משרד התקשורת

עו"ד שבתאי אלבוחר - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

איגור סטפנסקי      - מנהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

סא"ל ד"ר אמנון דובדבני - ר' תחום אקוסטיקה וקרינה אלקטרומגנטית, צה"ל

סא"ל רמי מלאכי     - רע"ן תכנון, צה"ל

עו"ד דנה חכים      - לשכה משפטית, מע"צ

יואב רמתי         - יועץ חשמל של חברות תשתית של משרד התחבורה

מהנדס זאב גרליץ     - יועץ מע"צ, נתיבי איילון והתאחדות הקבלנים

תומר פרג'ון         - עוזר למהנדס מע"צ

אדולפו וורוביוף      - סגן מנהל אגף הנדסה וסביבה, מע"צ

יפעת דדון-סלומוביץ - אגף תכנון וביצוע, מע"צ

עמיקם לוין         - מנהל פרויקטים, עמותת אומ"ץ

דורון טל         - מנהל פרויקטים, עמותת אומ"ץ

משה משען         

זהר לביא         - מנהל מגזר תכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל

ד"ר דוד אלמקיאס     - מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל

עו"ד אורית קיטה     - לשכה משפטית, חברת החשמל

עו"ד חן תירוש      - התוכנית הקלינית לצדק סביבתי, אוניברסיטת תל-אביב

מונה נופי-נעמה      - רכזת קרינה, איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה

יוסי זבולון          - יועץ מקצועי של מרכז השלטון המקומי לעניין אנטנות סלולריות

יעל גרמן         - ראש העיר הרצליה

עו"ד ליאור כץ      - עיריית הרצליה

עו"ד נירית לוטן      - אדם טבע ודין

ליאור ורונה         - מנכ"ל פורום החברות הסלולריות

פרופ' ראובן מידן     - פורום החברות הסלולריות

פרופ' יוסי ריבק      - פורום החברות הסלולריות

עו"ד אמיר עמר      - חברת פרטנר

רמי פלד          - מנהל טכנולוגיות, פלאפון

עו"ד גיא צפריר      - פלאפון

ליפא אליעזר אוגמן     - סמנכ"ל חטיבות טכנולוגיות, סלקום

עו"ד תמר מגדל      - סלקום

יובל גיא          - יועץ משפטי, מירס תקשורת

ליאת זק לינצ'בסקי     - מנהלת אגף רגולציה, בזק

שרון הדר         - לשכה משפטית, בזק

יוסי מנשה         - חטיבת הנדסה, בזק

בני גמר          - ראש מינהלת החישמול, רכבת ישראל

שלומית אשרי      - יועצת, שתי"ל - הפורום לסלולריות שפויה

אבי דבוש         - רכז הפורום לסלולריות שפויה

חני כהן          - הפורום לסלולריות שפויה

עו"ד אריאל אלסנר     - יועץ משפטי, מלר"ז

רוני קלר         - נציג ציבור

זאב פז          - נציג ציבור, רמת-גן

שיאלה קנדל         - יועצת לארגון הבריאות העולמי בנושא קרינה אלקטרומגנטית

ד"ר זמיר שליט"א     - יועץ במפגעים אלקטרומגנטיים

דוד בר דרור         - נציג ציבור

אביתר אברהמי      - נציג ציבור

משה משען         - נציג ציבור

רחל סמואל

דניאל רוזן         - מהנדס, אגודת חובבי הרדיו

אהוד זגר         - ועדת קרינה, אגודת חובבי הרדיו

דוד בן בסט         - אגודת חובבי הרדיו

יוני שיף          - מנכ"ל חברת גל סייף, יועץ קרינה, שותף למחקר פרופ' זגר

עו"ד עמנואל וייזר     - יושב ראש הוועדה לאיכות הסביבה של לשכת עורכי הדין

ליאור נוה - סמנכ"ל ד.ג.ש. מדידות בע"מ

ייעוץ משפטי:

תומר רוזנר

מנהלת הוועדה:

יפה שפירא

רשמת פרלמנטרית:

יפה קרינצה

תקנות הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ז-‎2007

היו"ר אופיר פינס:

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת עם פתיחת מושב החורף של הכנסת. אנחנו דנים היום בתקנות הקרינה הבלתי מייננת, מבית היוצר של השר להגנת הסביבה.

אנחנו רואים בתקנות האלה תקנות מאוד חשובות, במיוחד על רקע העובדה שבלי תקנות חוק הקרינה הבלתי מייננת עקר מתוכן ולא ניתן להפעיל אותו באופן אמיתי. לכן אנחנו מזדרזים לדון, מתוך כוונה לאשר את התקנות, בנוסח כזה או אחר - הרי אף אחד לא מצפה מאתנו להיות חותמת גומי. כמו כן, אנחנו יודעים שהתקנות האלה הן פרי של פשרה, לפעמים פשרה עמוקה לפעמים פשרה בלתי אפשרית, בין משרדי הממשלה השונים ואינטרסים שונים, שהם לגיטימיים אבל לא במקרה התקנות צריכות לעבור את אישור הכנסת. לכנסת יש תפקיד לייצג את הציבור, גם מול הממשלה, לפקח על פעילותה ולמצוא את האיזונים הנכונים, שלפעמים כבר נמצאים בממשלה ולפעמים לא.

קמנו הבוקר לדוח של משרד הבריאות לגבי מפת הסרטן הישראלית. לצערנו, יש נתונים די קשים לגבי ההבדל בין התחזיות לבין הביצוע. מסתבר שבישראל התחלואה מסרטן גדלה מעבר לתחזיות של האנשים שעוסקים בזה במשרד הבריאות, בחלקים גדולים של מדינת ישראל. יש גם הערכות קשות לגבי החשש שבעתיד סביר שכל אזרח שלישי בישראל ילקה בסרטן מסוג כזה או אחר. זאת, כמובן, בשורה רעה מאין כמותה. אנחנו לא מדענים, ואנחנו בוודאי לא אמונים על מציאת תרופות לסרטן, אבל הנתונים מראים שכ-‎5% מהתחלואה בסרטן נובעת באופן ישיר מזיהום סביבתי. הטענה היא שיש קשר ישיר בין התפתחות מחלת הסרטן בישראל לבין זיהום סביבתי באוויר, בים, ביבשה, בקרקע וכדומה, וזה כן דבר שהוא בחלקו הגדול מעשה ידי אדם להתפאר, וזה כן מקום שאנחנו עושים כל מאמץ להיכנס אליו ולשמור על האינטרסים הבריאותיים של הציבור מול אינטרסים אחרים.

הדבר הזה קשור משום ששיש הסוברים - כולל אני - שלקרינה הבלתי מייננת יש לה השפעות בכל מה שקשור לתחלואה מסרטן. יש מחקרים שמעידים על כך בצורה מסוימת, לא חד חד-ערכית אבל בצורה מסוימת, ש מחקרים שטוענים את ההפך או לפחות לא אומרים שיש קשר ישיר. הנושא הזה מעסיק כבר שנים ארוכות את עולם המחקר, את ארגוני בריאות בעולם ובארץ.

לאחרונה התפרסם מחקר של פרופסור רוני זגר ממכון ויצמן למדע. יצרתי אתו קשר ובקשתי ממנו לבוא לישיבת הוועדה, והוא אכן כאן. הייתי מבקש ממך להציג בקצרה - זה לא הנושא המרכזי של הדיון - את ממצאי המחקר.

רוני זגר:

תודה. הכנתי מצגת קצרה כדי לא להלאות. בראשית דבריי אני רוצה להגיד שאני לא מומחה לטלפונים סלולריים, אני פרופסור לביולוגיה ולכימיה וההתמחות שלי היא בקווי תקשורת תוך-תאיים. במסגרת זאת, אחת השאלות שאנחנו שואלים את עצמנו היא האם תאים יכולים להגיב לכל מיני קרינות, לא בהכרח קרינות של טלפון סלולרי. במסגרת זאת נערך המחקר.

כמו שאתם יודעים, אורך הגל של הטלפון הסלולרי הוא בסדר גודל של עשרות סנטימטרים, ולכן נשאלה השאלה איך התאים הקטנטנים האלה, שגודלם הוא בסדר גודל של מאיות מילימטרים, האם הם בכלל יכולים לחוש בדבר הזה; ואם הם כן יכולים לחוש בחוש באותה קרינה שיש לה אורך גל כזה גדול, איך הם עושים את זה.

בעבר נטען שהקרינה משפיעה על יצירת חום, והחום הוא זה שגורם לתאים להגיב באיזושהי דרך. רצינו לבדוק אם הדבר הזה נכון. לקחנו קרינה נמוכה לזמנים קצרים, בדקנו שהקרינה הזאת אינה משנה את הטמפרטורה בכלל. הדבר נעשה באמצעות מדדים פיזיקליים, כלומר מדי חום מאוד משוכללים, וגם באמצעות מדדים ביולוגיים, כי אנחנו יודעים שהפרשים זעירים בטמפרטורה יכולים לשנות מדדים בתוך התא. ראינו שלא היה בכלל שינוי של טמפרטורה. המדד שאותו בדקנו הוא קו תקשורת תוך-תאי, שהוא מאוד רגיש לגירויים חיצוניים. בדקנו האם החלבון שנקרא ‎ERK מזורחן על ידי הקרינה. להזכירכם, הדבר הזה מאוד רגיש לכל גירוי חיצוני.

אציג בפניכם רק חלק קטן מהתוצאות. השתמשנו בעוצמות שונות של קרינה. התחלנו בעוצמות של חמישה מיקרוואט לסנטימטר מרובע, ובמקרה הגבוה ביותר כאן הגענו ל-‎0.1 מיליוואט לסנטימטר מרובע. ראינו שבזמני קרינה קצרים - הלכנו מאפס דקות עד ‎30 דקות - כבר בחמישה מיקרוואט לסנטימטר בריבוע יש עלייה מסוימת של החלבון הזה, ששמו ‎ERK, כשבאותו זמן לא היה שום שינוי במדדים של הטמפרטורה. השאלה ששאלנו את עצמנו היא איך התאים יכולים לקלוט את אותה קרינה. מצאנו חיישן תוך תאי, מין אנטנה זערורית בתוך התא, שקולטת את הקרינה, ‎NADH אוקסידס. האנטנה הזאת מסוגלת לקלוט את הקרינה הזאת, הוא מייצר רדיקלים חופשיים ואלה מעבירים את המסר בתוך קו התקשורת התוך-תאי הזה עד שגורמים לאותו זרחון של ה-‎ERK.

המסקנות שהגענו אליהן הן כדלקמן: קרינה סלולרית נמוכה מורגשת מיידית, כלומר בדקות בודדות, על ידי תאים באמצעות חיישנים תאיים. התגובה אינה תלויה כלל בשינויי טמפרטורה. לעומת זאת, הקרינה שהפעלנו לא שינתה שום תופעה פיזיולוגית או פתולוגית שיכולנו למדוד אותה - אני מדבר על הזמנים הקצרים ועל העוצמות המאוד נמוכות - בניגוד למה שהיה כתוב בעיתונים שונים.

הדבר האחרון שיש לי להגיד, לאור רגישות התאים לרמה כה נמוכה של קרינה סלולרית, לדעתי, אולי יש מקום לשקול את שינוי מדדי הסיכון הקיימים, אבל זה לטווח הארוך יותר.

היו"ר אופיר פינס:

אני מודה לך מאוד. אנחנו עוברים לתקנות עצמן.

משה משען:

בזמנו השתתפנו בהרצאה בה דובר על ערפיח סלולרי, דובר על קרינות בתדרים מאוד נמוכים שמשפיעים בצורה קיצונית על התא שלנו. האם אתה מכיר את המושג "ערפיח סלולרי"?

רוני זגר:

שמעתי את המונח הזה, אבל אני לא משתמש בו. אני יכול להגיד שעוצמות הקרינה בהן השתמשנו לא גרמו לשום שינוי. האם בעוצמות יותר גבוהות או בערפיח - כלומר, כמות גדולה מאוד של תדרים - זה שונה, כרגע אין לי תשובה לזה. זה דורש בדיקות נוספת שייעשו בהמשך. מה שמצאנו כרגע זה את האנטנה הקטנטונת הזאת, שמגיבה לשינויים בלי חום. לגבי שאר הדברים כרגע, בתור מדען, אני לא יכול לענות לך.

היו"ר אופיר פינס:

אני מודה לך מאוד. דוקטור סטיליאן גלברג, התקנות הן של השד להגנת הסביבה, ואני מציע שתציג אותן, תגיד כמה מילים בפתיחה, ואולי גם תסביר גם בפתיח מדוע הוכנסו שינויים רבים בין הטיוטה הראשונית שהמשרד להגנת הסביבה הכין, והגיש אותו באופן לא פורמלי, לבין הנוסח הסופי שיש בו, לפי מיטב הבנתי, רגרסיה לא מבוטלת בין מספר סעיפים משמעותיים. לדוגמה, בנוסח הראשון כתבתם שאסור למקם אנטנות סלולריות בתוך בתים פרטיים, כולל מרפסות. זה נעלם מהנוסח שאתם מביאים לאישור הוועדה, וזה דבר שוודאי מכביד עלינו. בבקשה.

סטיליאן גלברג:

אני גאה להציג את התקנות. אני רוצה להודות לעורכת הדין רוני חורש-קאופמן, שהכינה את התקנות ולעורכת הדין הדס פיקסלר, שמלווה את התקנות ואת השינויים הרבים שהן עברו.

בניגוד למה שאמר כבוד היושב ראש, החוק לקרינה בלתי מייננת בנוי כך שאפשר להפעיל גם בלי תקנות, וזה מה שאנחנו עושים לאורך כל התקופה הזו שבה לא היו תקנות, לא היה היעדר פיקוח ואכיפה. אין שום ספק שדרך המלך להסדיר את הנושא זה דרך התקנות. התקנות מקורן בחוק קרינה בלתי מייננת. זה חוק מאוד מתקדם, שקבע בפעם הראשונה בחקיקה הישראלית, וזה גם בתחילת הדרך בעולם, את עקרון הזהירות המונעת, וזה מאותן סיבות שפרופסור זגר הזכיר; אנחנו לא יודעים מה העתיד ילמד אותנו לגבי חשיפה בלתי מייננת.

התקנות מסדירות קודם כל את האפשרות של המשרד לבצע פיקוח. המשרד ביצע פיקוח לאורך השנים על סמך אגרות שהוא גבה לפיקוח על שימוש בחומרים רדיואקטיביים בלבד, שהיה דבר לא ראוי. יש אגרות, שהן אמנם מגיעות למשרד האוצר, אבל כולנו תקווה שחלק יגיע גם למשרד להגנת הסביבה לצורכי פיקוח.

היו"ר אופיר פינס:

נציגת משרד האוצר, מה את אומרת על הדבר הזה? את יודעת שבמשך ‎18 שנה דוקטור סטיליאן הוא מופע של אדם אחד? אין לו צוות של עובדים שיכולים לעזור לו לאכוף את החוקים, את הכללים, את האינטרס הציבורי? את מודעת לזה? מה אתם עושים בנדון?

גלית פלצור:

המשרד מקבל תוספת תקנים של כוח אדם, והוא זה שמחליט איך להקצות את זה.

היו"ר אופיר פינס:

מה התוספת?

גלית פלצור:

נדמה לי שבשנת ‎2008 נוספו ‎30 תקנים.

היו"ר אופיר פינס:

אבל התקציב ירד ב-‎2008.

גלית פלצור:

התקציב לשנת ‎2008 מחולק בהתאם ליכולת של המשרד לבצע. שיעורי הביצוע של המשרד בשנים האחרונות מאוד נמוכים. בשנים האחרונות הוא לא מסוגל לבצע את כל התקציב שהוא מקבל.

היו"ר אופיר פינס:

בגלל שאין לו כוח אדם.

גלית פלצור:

מכל מיני סיבות ביורוקרטיות, שאולי נציגי המשרד יוכלו להסביר אותן. אבל אין ספק שבמידה ששיעורי הביצוע יעלו גם התקציב יעלה. זה מה שסוכם בין המשרדים.

היו"ר אופיר פינס:

האם לדוקטור סטיליאן יהיו יותר עובדים שיאפשרו לאכוף? כי בלי אכיפה כולנו יכולים לשבת פה ולבלבל את המוח, זה לא ישנה שום דבר, זה בזבוז זמן. יותר חשוב מכל סעיף בתקנות זה אכיפה. אני מוכן לעשות חליפין עם פורום החברות הסלולריות; אני מוכן לא לאשר תקנות, אבל שיהיו לו ‎25 עובדים שישבו על כל רשות מקומית, על כל אוניברסיטה, כל בניין - - -

ליאור ורונה:

אנחנו מוכנים.

היו"ר אופיר פינס:

אחרי שגמרנו להתבדח אני אומר ברצינות, מה זה שווה מה שאנחנו מחליטים אם דוקטור סטיליאן לבד אמור לפקח אז כל העסק הוא בדיחה.

סטיליאן גלברג:

אין אכיפה לבד. השותף שלנו לאכיפה אלה הרשויות המקומיות. יש ‎40 יחידות סביבתיות שמכסות ‎98% משטח אוכלוסיית מדינת ישראל - - -

היו"ר אופיר פינס:

השר הסמיך אותן לאכוף?

סטיליאן גלברג:

השר הסמיך אותן לאכוף. יושבת פה דוקטור מונה נופי מאיגוד ערים חיפה. לכל האיגודים האלה יש ציוד שנרכש בסיוע של המשרד להגנת הסביבה, יש הדרכות והסמכות. אותן הסמכויות שיש לי יש גם לעובדים של הרשויות המקומיות.

היו"ר אופיר פינס:

אז אני חוזר בי מההצעה לחילופין.

סטיליאן גלברג:

שמתי לב שכל פעם שמורידים מהתקציב היצירתיות עולה, לכן אנחנו מודים למשרד האוצר על זה שהוא העלה את היצירתיות שלנו, אבל מעבר לאפס זה מתחיל להיות בעייתי.

משה גפני:

נציגת משרד האוצר אמרה דבר, שמבחינתי, הוא בעייתי. היא אמרה שאם תגבירו את הביצוע הם יגדילו את התקציב. זאת אומרת, שאתם לא עושים את עבודתכם, לפי דבריה. אם תבצעו את מלוא העבודה שלכם הם נותנים לכם עוד תקציב. האם זה נכון? למה אתם לא עושים את העבודה? אנחנו, כאזרחים, יודעים שיש הרבה מה לאכוף, יש הרבה בעיות.

היו"ר אופיר פינס:

אנחנו רואים שאחוזי הביצוע בתקציב המשרד להגנת הסביבה הם נמוכים יחסית.

יוסי ענבר:

אני לא חושב שהביצוע או תת-הביצוע של המשרד שייך לנושא הקרינה. אבל יש לציין שתת-הביצוע של המשרד - אם זה הדיון - נובע בין השאר מכך שחלק ניכר מהתקציבים אנחנו מפרישים לרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות, שמקבלות את ההפרשה הזאת במחצית השנה או לקראת סופה בדרך כלל מבצעות שנה או שנתיים אחר כך, ולכן זה גלגל שלא נגמר לעולם, ולעולם נהיה בתת-ביצוע, בגלל מנגנון הקצאת התקציבים, אבל אני לא חושב שזה הדיון. אנחנו מנצלים את התקציב שלנו כולו, הוא הרבה פעמים בתת-ביצוע לא בגלל חוסר יכולות של המשרד אלא בגלל המנגנונים שמקשים עלינו לבצע את התקציבים.

לגבי כוח אדם, תגברנו את אגף הקרינה באדם או שניים, אבל זה כמובן לא מכסה את נושא הפיקוח. כחלק מהפיקוח, כמו שאמר סטיליאן, הוא דרך הרשויות המקומיות וחלק מהפיקוח אמור להיות דרך ‎out sourcing, שאמור להיות דרך תקציב מיוחד לנושא. אין בעיה לנצל תקציב כזה, כי אתה רוכש פעילות ומבצע אותה.

היו"ר אופיר פינס:

ברור. אני אומר לחבריי בוועדה, אני מתכוון לקיים דיון בתקציב המשרד להגנת הסביבה לפני ה-‎31 בדצמבר, למרות שאנחנו לא ועדת הכספים. כל העולם עוסק בנושא של איכות הסביבה, ובמדינת ישראל מקצצים את תקציב הגנת הסביבה לשנת ‎2008. אין מילים לתאר את החלם הזה, את האטימות הזו, את חוסר ההבנה הבסיסי. היום הגנת סביבה זה לא בון טון, זה לא לבחור בין כלנית לרקפת. היום הגנת הסביבה זה בריאות, הצלת חיי אדם, פשוטו כמשמעו. אני מבקש שתבינו את הדבר הזה. נייחד זמן, ונרצה שאתה, אדוני המשנה למנכ"ל, המנכ"ל גם השר אם יוכל להתפנות יגיעו.

מה שאני רוצה בכל זאת לשאול, כי זה מטריד אותי מאוד, נאמר שנאשר את התקנות, בנוסח כזה או אחר. הרי ברור שנצטרך יותר כוחות אכיפה, כי יש פה דברים חדשים לאכיפה, שלא הצטרכתם לאכוף עד היום. יוסי, כמה תקנים סטיליאן הולך לקבל כתוצאה מהמטלות החדשות, שאתם החלטתם להפיל עליו.

יוסי ענבר:

כרגע נהיה מסוגלים לתקצב כנראה תקן אחד או שניים. צריך לזכור שיש עוד כמה משימות, אבל זה לדיון אחר.

היו"ר אופיר פינס:

תקן אחד או שניים?

יוסי ענבר:

אם הכסף יעבור אלינו, נהיה מסוגלים לרכוש שירותי פיקוח, שהיום קשה לנו לבצע אותם.

היו"ר אופיר פינס:

בהצלחה, נקיים את הדיון הזה בהזדמנות נוספת. בבקשה, סטיליאן, תמשיך להציג את הנושא.

סטיליאן גלברג:

חוץ מאגרות, התקנות גם מסדירות את תוקף ההיתר. החלטנו שאנחנו רוצים לעסוק פחות בניירת ויותר בפיקוח בשטח, ולכן תוקף ההיתר יותר ארוך ממה שהיה נהוג עד עכשיו. במתקני חשמל זה ‎25, במתקני תקשורת זה בין שנה לחמש שנים.

היו"ר אופיר פינס:

אבל יש לך תמיד סמכות לעצור אם יש תקלה?

סטיליאן גלברג:

זה לא אומר שום דבר לגבי היכולת לבטל את ההיתר במהלך התקופה. לגבי הבדיקה השנתית, אנחנו עדיין המדינה היחידה שבה כל אחת מהאנטנות נבדקת מידי שנה. נכון שזה נעשה על ידי חברות פרטיות במימון החברות הסלולריות, משהו בדומה לטסט השנתי לרכב, שבעל רכב משלם למכון פרטי, שעומד בדרישות של משרד התחבורה.

היו"ר אופיר פינס:

זה לא אותו דבר. אני משלם, כאזרח, לא החברה משלמת.

סטיליאן גלברג:

אבל זה האוטו שלך. אתה משלם, יש לך עניין ברור לחלוטין שהרכב יעבור את הטסט. טווחי הבטיחות ורמת חשיפה - טווחי הבטיחות מטרתם להגן על הציבור לא רק מפני תופעות לטווח קצר שאנחנו מכירים, אלא גם מתוך חשש שבעתיד יתגלו דברים. כלומר, גישת הזהירות המונעת, שאומרת שצריך להוריד את החשיפה למינימום הנחוץ. רמות החשיפה המותרות לפי התקנות האלה הן עשירית ממה שארגון הבריאות העולמי קבע כבלתי מזיק לאותו אפקט תרמי שפרופסור זגר דיבר עליו. האם העשירית הזאת מספיקה? זה מה שהתקשורת יכולה לספוג כרגע.

היו"ר אופיר פינס:

זה משנות ה-‎90', אנחנו ב-‎2007. בטכנולוגיות האלה עשר שנים הן נצח.

סטיליאן גלברג:

זה מ-‎1998. לארגון הבריאות העולמי יש מנגנון שבודק על בסיס שנתי את כל הפרסומים שהיו לאורך השנה, ואז הם מחליטים כל שנה אם צריך לשנות או לא צריך.

לגבי תקשורת סלולרית, היא יכולה להסתדר גם עם פחות. לגבי תקשורת רדיו וטלוויזיה, אם אנחנו מורידים עוד טיפה מרמות החשיפה המותרות פה, אין תקשורת. לא תהיה תקשורת רדיו ולא טלוויזיה.

היו"ר אופיר פינס:

למה אתה לא עושה אבחנה? כמה תקשורת רדיו וטלוויזיה יש לעומת תקשורת סלולרית?

סטיליאן גלברג:

אסביר. בישראל משדרים היום ‎2,800 קילוואט רק אנטנות של גלים בינוניים. יש ‎400 קילוואט אנטנות רדיו וטלוויזיה ו-‎800 כל זה התקשורת האלחוטית של מדינת ישראל, לא רק הסלולרית. בגלל החדירות הגבוהה יותר של הגלים הבינוניים החשיפה בכל מקום, כולל בחדר הזה, סדר גודל של ‎90% מהחשיפה היא מאנטנות רדיו, בגלים בינוניים בעיקר. מחזיקים את האנטנות של גלים בינוניים מכיוון שזה הדבר היחיד שאפשר לקלוט במקלטים לא מיותר, ונוכחנו לפני שנה שהדבר הזה לא מיותר - היה לי ויכוח עם משרד התקשורת למה אנחנו צריכים אנטנות לגלים בינוניים, הרי אף אחד לא מקשיב לגלי ‎AM. רוב החשיפה היא ממילא מאנטנות ‎AM. מבחינתי, אין הצדקה מקצועית להוריד דווקא תחום אחד של תדרים, למרות שזה תחום מאוד פופולרי, כולם עוסקים בנושא הסלולרי. דרך אגב, אין שום קשר בין רמת החשיפה המותרת והחשיפה בפועל. זה שאתה מוריד את החשיפה המותרת לא בהכרח מוריד את החשיפה בפועל.

לגבי מדידות קרינה, הייתה שאלה קודם מה אנחנו אוכפים. מ-‎1990, מאז שהוקם המשרד, אנחנו מבצעים מדי שנה אלפי מדידות קרינה בלתי מייננת. בהתחלה היו רק אנטנות רדיו וטלוויזיה, לאחרונה המשקל של המדידות סביב האנטנות הסלולריות גדל. אנחנו מבצעים מדידות של רמות הקרינה סביב מתקני החשמל. זה רק בנושא של קרינה בלתי מייננת. נכון, אנחנו לא אוכפים בשלב זה שום דבר בנושא הלייזרים, בנושא האולטרא סגול ובנושא האינפרא אדום. עם אישור התקנות נחפש את הדרך לעשות את זה. החלק הזה של התקנות - מדידות קרינה - מסדיר את ההכשרה הדרושה ממי שמבצע מדידת קרינה, אילו מבחנים הוא צריך לעבור, איך הוא צריך לכייל את הציוד. כל הדברים האלה מוסדרים בחלק הזה.

משה גפני:

מי משלם את שכרו?

סטיליאן גלברג:

מי שמזמין את המדידה, האדם הפרטי או החברה הסלולרית.

משה גפני:

מי שמשלם לו בפועלה זו החברה הסלולרית. כשאני הולך לטסט עם הרכב שלי אני לא מזמין את בעל המוסך. אני נכנס לקופה, משלם אגרה ועובד שהתקציב שלו מגיע ממשרד התחבורה בודק. אני לא משלם לבודק ישירות, אני משלם למדינה והיא מעסיקה את המכון שעושה את הטסט.

היו"ר אופיר פינס:

המדינה מפקחת עליו, נותנת לו רישיון.

דוברת:

החברה הסלולרית משלמת לחברה הפרטית. למראית עין יש כאן בעיה.

משה גפני:

אני נכנס עם הרכב למכון שעושה טסט, משלם בקופה אגרה ועם זה ניגש לטסט. מי שמממן את זה הוא משרד התחבורה. במקרה של החברות הסלולריות, מי שמעסיק את המודד זה החברות הסלולריות. המשרד נותן את הרישיון, את האישור, בודק את היכולות שלו, אבל בסוף היום הוא מקבל את השכר מהחברות הסלולריות. חשבתי שתשנו את זה הפעם.

סטיליאן גלברג:

הנושא הזה הוסדר בחוק, התקנות לא יכולות לשנות את החוק.

היו"ר אופיר פינס:

השאלה היא אם יש לך סמכות לטפל במודד שלא עושה עבודתו כהלכה. האם זה קרה פעם?

סטיליאן גלברג:

כן, זה קרה.

היו"ר אופיר פינס:

אני מבקש לא להצביע, אתן לאנשים לדבר בסעיפים הרלוונטיים. גם לעניין המודדים יש סעיף רלוונטי. למשל, החליטו שהמודדים יכולים להיות עבריינים. בנוסח המקורי נדרש שלא יהיה להם רקע עברייני, וזה ירד מהנוסח הסופי. פה יש שאלה די גדולה. היה חשש שבגלל שאין שליטה ישירה של המשרד על המודדים עדיף לפחות שהם יהיו אנשים עם תעודת יושר. הורידו את זה. נדון בזה כשנגיע לסעיף הספציפי.

סטיליאן גלברג:

יש בתקנות סעיף עונשים. במסגרת החוק האחריות היא על - - -

היו"ר אופיר פינס:

למה הורדתם את סעיף הקנסות? האם זה נכון?

סטיליאן גלברג:

זה לא נכון.

הדס פיקסלר:

יש הגבלה בחוק העונשין לתקרת העונש שאפשר לקבוע בתקנות. הסב את תשומת ליבנו היועץ המשפטי לוועדה - וקיבלנו את הערתו - שבעבירות מסוימות יש עבירה כפולה, גם על התקנות וגם על החוק ולכן אין צורך בשתי עבירות, שאחת היא קלה יותר. קיבלנו את הערתו במובן הזה שבמקום שהעונש קל יותר - כי זאת ההגבלה - לא נידרש לסעיף הזה של העונשין אלא לסעיף העונשין שבחוק.

היו"ר אופיר פינס:

בסדר, הנקודה ברורה. מר ענבר, אנחנו רוצים להתקדם וללכת עם המשרד, עם הממשלה. יכול להיות שבסעיף כזה או אחר נחשוב אחרת, וננסה למצוא מכנה משותף. אנחנו יודעים שבסופו של דבר התקנות הן של הממשלה ושל השר ולא של הכנסת, למרות שהיא צריכה לאשר. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין:

אדוני היושב ראש, פתחת את הדיון שלנו היום בהתייחסות לממצאי הסרטן, דוח רשמי שמשרד הבריאות הוציא. אני חושב שזאת פתיחה נכונה וקישור נכון ואני רוצה לומר כמה מילים על הקישור הזה. מאז שפורסם הדוח הזה, מאתמול ועד היום, אני נמצא בוויכוח עם כל מיני גורמים מזהמים במדינת ישראל. הם אומרים לי: הממצאים קשים, הממצאים איומים, אבל הממצאים האלה מדברים על זיהומים סביבתיים שהיו לפני חמש או עשר שנים. לפני חמש או עשר שנים היו זיהומים, לא ידענו מה ההשפעות שלהם, היום הם משפיעים.

גם בנושאים של הקרינה הלא מייננת אנחנו לא יודעים היום הכול, וחשוב שנאמר את זה לעצמנו. אנחנו לא יודעים הכול, אבל יש לנו חששות מאוד כבדים. מבחינה זו, אני חושב שנהגת נכון, אדוני היושב ראש, שהצעת לפתוח את הדיון בממצאי המחקר שנעשה במכון וייצמן, שאני הוא חושב שהוא מחקר מאוד חשוב. החשיבות שלו היא בכך שהוא הולך בכיוון שאנחנו בדרך כלל לא הולכים עליו כשמדברים על קרינה לא מייננת. במקום להתעסק בשאלה של ההשפעה התרמית שעליה מבוססים כל התקנים הבין-לאומיים, כל ההחלטות של ארגון הבריאות הבין-לאומי, המחקר הזה שואל אולי יש השפעה במקום אחר, ולא מתחת לפנס. המחקר הזה חשוב מכיוון שהוא מראה שיש השפעה. המחקר הזה חשוב מפני שהוא מראה שיש פה נושא שלם שלא מספיק נבדק וצריך לתת לו תקציבים מחקריים מאוד רציניים בכדי לבדוק אותו בצורה הרבה יותר רצינית ממה שהוא נבדק עד היום.

המחקר חשוב גם משום שהוא לא מחקר אפידמיולוגי, זו לא סטטיסטיקה. זה מחקר מעבדה שמראה קשר ישיר ומוכח בין קרינה לא מייננת לבין מה שקורה בתא החי. לכן המחקר הזה הוא בעל משמעות, הייתי אומר קריטי, אפילו מהפכני, בכל ההתייחסות שלנו לנושא של קרינה לא מייננת. אני יודע שישנם בספרות כיוונים נוספים שמעוררים שאלות כל עוד סוגי השפעות של הקרינה הלא מייננת על התא החי, כיוונים שלא נמצאו להם מספיק תקציבי מחקר וכנראה לא היו גורמים שהסכימו לממן אותם או מסיבות אחרות לא התקדם בהם המחקר.

לכן, כשאנחנו מדברים על עיקרון הזהירות, זה עיקרון בסיסי שממנו צריכה להתחיל העבודה. אנחנו לא מדברים לתפארת המליצה, אנחנו לא מדברים על טווח ביטחון מינימליסטי שנועד להגן על אילו שהן גחמות של הציבור. אנחנו באמת מדברים על הגנה של בריאות וחיים מפני דברים שאולי הם מסוכנים, יש לנו חששות אמיתיים מהם וצריך להמשיך לבדוק אותם. חבל מאוד שבעוד עשר או עשרים שנה נחזור אחורה ונאמר שחבל שבאותו דיון שהיה בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לא אישרנו נורמות יותר חזקות ויותר חד-משמעיות.

קראתי את התקנות, ואני אומר את זה בצער לעמיתיי מהמשרד להגנת הסביבה, אני חושב שבנוסח שהבאתם לפנינו התפשרתם יותר מדי. אני יודע שאצלכם היו כל הכוונות והרצונות הטובים, ובטיוטה הראשונה יש הרבה יותר ממה שיש היום. דרך אגב, אני לא הסתפקתי בטיוטה הראשונה, אבל כאן יש נסיגה נוספת. אני מבין שהתפשרתם עם החברות הסלולריות ועם משרד התקשורת, ואולי עם משרדי ממשלה אחרים. עם מי שלא התפשרתם זה עם הציבור, הציבור שרוצה להגן על בריאותו, שרוצה להגן על חייו, שמודאג. אני אומר את זה במלוא הצער, שאני מציע לחבריי לוועדה לא לאשר את התקנות בנוסח הנוכחי שלהן, להחזיר אותן בצער למשרד להגנת הסביבה - אני אומר "בצער" כי אני יודע שעבדתם על זה רבות - כדי שתביאו תקנות שעונות לדרישות של הציבור ושל הכנסת.

במברקים אומר כמה דברים שנראים לי קריטיים. קודם כול, ספי הבטיחות לא מספיקים.

היו"ר אופיר פינס:

אני מבקש שנשאיר את ההערות הספציפיות לשלב הקראת התקנות.

דב חנין:

בסדר. אני רוצה רק לומר שאנחנו נמצאים בתקופה של שינוי דרמטי בתחום הסלולרי, שהגיע מדור ראשון ושני לדור שלישי, שלוש וחצי, ארבע וארבע וחצי. בשביל להגיע לדורות החדשים האלה צריכים מערך חדש של אנטנות סלולריות, שהולך ונפרש בארץ, לפני שהחלטנו האם הציבור באמת צריך את זה, האם הציבור באמת צריך לשלם את המחיר הזה.

היו"ר אופיר פינס:

אפרופו זה, לפי המידע שמצוי בידי תמ"א ‎36 לא מאפשרת לוועדות תכנון ובניה מקומיות לאשר הקמת אנטנה דור שלישי.

סטיליאן גלברג:

נכון. יש הפרדה מוחלטת בין נושא בטיחות קרינה, שאני עוסק בו, לנושא תכנון ובניה, שזה משרד הפנים.

היו"ר אופיר פינס:

אבל לפני שבודקים קרינה, אי אפשר בכלל להציב אנטנה.

סטיליאן גלברג:

אפשר להציב אנטנה אבל אי אפשר לקבל היתר מכוח תמ"א. אפשר לקבל היתר כמו כל היתר בניה אחר.

היו"ר אופיר פינס:

נציגת משרד הפנים, אפשר לקבל היתר אם זה לא בתמ"א?

כרמית יוליס:

באופן עקרוני כל היתר למתקן שידור צריך להיות בהתאם לתמ"א, אלא אם כן זה נכנס להוראות המעבר. יכול מאוד להיות שסטיליאן מדבר על אותן הוראות מעבר.

היו"ר אופיר פינס:

אני מבקש שתשבו ביניכם, כי אני בדעה שראש מנהל התכנון צריך להוציא מכתב מסודר לראשי הוועדות המחוזיות ולראשי הוועדות המקומיות שעד שאין שינוי בתמ"א אי אפשר לאשר אנטנות דור שלישי בוועדת תכנון ובניה מקומית, בלי קשר לקרינה אלא על פי הכללים. זו המציאות. אלא אם כן יש פרוצדורה אחרת, לא על פי תמ"א, שמאפשרת לעשות.

יעל גרמן:

אין.

היו"ר אופיר פינס:

משרד הפנים אומר שזה יכול להיות רק דרך הוראות מעבר, וכפי הנראה זה לא מופיע בהוראות המעבר. אז נכון לרגע זה - ותאמינו לי שלא שאלתי שאלת תם, כי אני לא תם - אי אפשר היום לאשר בוועדה מקומית אנטנת דור שלישי, נקודה. זה עד שלא יהיה שינוי בתמ"א. אני מציע שאם משרד התקשורת רוצה לעשות שינוי, שייזום שינוי בתמ"א. אני לא אומר שלא צריך או כן צריך אנטנות דור שלישי. בהקשר למה שאמר חבר הכנסת דב חנין, אני אומר שלא יכול שהדברים קורים בלי שבמקומות הנכונים נעשה הדיון המקצועי. לא יכול להיות שקובעים עובדות בשטח בלי שאנשי המקצוע האמונים על התחומים האלה מטעם הממשלה יהיו בסוד העניינים, יבינו מה המשמעויות של אנטנות דור שלישי וייקחו את ההחלטות. מה שקורה היום, אנשים שאין להם סמכות בוועדות התכנון והבניה המקומיות, והם כנראה לא יודעים שאין להם סמכות, מאשרים אנטנות דור שלישי בלי סמכות ובלי רשות, ואנחנו קמים ליער של אנטנות.

משה גלילי:

אפשר לעדכן אותך, אדוני היושב ראש? פנינו כבר למשרד הפנים כדי שיעדכן את הטבלה או שיבטל אותה ויעשה משהו אחר במקומה. מבחינה תכנונית, האנטנות של דור שלישי הרבה יותר קטנות מהאנטנות של דור שני.

זינה פרפליצין:

מנהל התכנון מקדם שינוי לתמ"א ‎36 משנת ‎2004, ואחת המטרות של השינוי הזה היא לפתור את סוגיית האנטנות, שלא כלולות היום בטבלאות התדרים של תמ"א ‎36.

היו"ר אופיר פינס:

אבל איך אתם נותנים לוועדות מקומיות לאשר דבר שלא נמצא היום בתדרים של תמ"א ‎36? איך לא יוצא מכתב של שמאי אסיף או שלך או כל אדם מוסמך אחר ליושבי ראש הוועדות המקומיות לתכנון ובניה ואומר להם את האמת?

יעל גרמן:

אנחנו נעשה את זה מטעם השלטון המקומי. אנחנו לוקחים את זה על עצמנו.

היו"ר אופיר פינס:

אבל זה גם תפקיד של משרד הפנים. גברתי הרפרנטית, אני מבקש שתעדכני את שמאי אסיף עוד היום בדברים שאני אמרתי. אין לי בעיה שיאשרו, אין לי בעיה שלא יאשרו, אבל המשרד צריך לבדוק מול משרד התקשורת וכל הגורמים ולעשות החלטה פורמלית מסודרת. עד אז אסור לאשר, כמו שיש הרבה דברים אסור לאשר, עד שלא מתירים לאשר. הנושא הסלולרי הוא לא מעל החוק, הוא לא אמור להיות מעל החוק.

אמיר עמר:

אדוני התחיל בשאלה, ואחר כך קבע שתמ"א ‎36א לא מאפשרת. אדוני יושב כיושב הוועדה שמבקשת להגן על הסביבה, ובמחי יד אמר אמירה שמתייחסת לדור השלישי, שלא הולכים להקים אותו, אדוני. הדור השלישי כבר הוקם, יש אלפי אנטנות. אני רוצה לשאול את אדוני אם הוא חשב עד הסוף מה המשמעות שלא יהיו אנטנות של דור שלישי, בהיבטי הקרינה. יש לשמאלי פרופסור, מאחוריי פרופסור, וגם המומחה לשמאלו של אדוני דיבר על ההשלכות הנובעות מהמכשיר הזה. התיאוריה והעיקרון, שגם המשרד להגנת הסביבה - - -

היו"ר אופיר פינס:

אנחנו נדבר על זה באריכות, על הקרינה הפסיבית, הקרינה האקטיבית, הקרינה מאנטנות. תאמין לי שאני מוכן היטב לדיון הזה. אבל זה לא קשור לזה שאתה איש חוק, משפטן; חוקי או לא חוקי? מותר או אסור?

אמיר עמר:

חד וחלק מותר.

היו"ר יאופיר פינס:

אפשר לקבל בכתב את חוות הדעת הזו?

אמיר עמר:

אני מוכן להוציא מכתב. אדוני היושב קבע עד עכשיו קביעות. אני אומר לך שיש גם דעה אחרת.

היו"ר אופיר פינס:

אני בעד שתוציא מכתב. שמעתי את אנשי המקצוע של משרד הפנים ומשרד התקשורת. אין מחלוקת על העובדות.

משה גלילי:

אבל אמרתי שיש פרוצדורה אחרת, מחוץ לתמ"א. כנראה שאליה הוא מתכוון.

היו"ר אופיר פינס:

אני לא מכיר את זה. אם יש דברים אחרים תשימו אותם בפנינו, תציעו אותם לממשלה. אני קובע שוב, למרות דבריך, שאישור בוועדה המקומית לאישור ובניה להצבת אנטנה דור שלישי הוא בלתי חוקי בעליל. אם אתה רוצה לסתור את דבריי אתה מוזמן.

בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני:

אנחנו נמצאים בתחרות מאוד לא שוויונית עם החברות הסלולריות. החברות הסלולריות הן יעילות מאוד, רציניות מאוד ועשירות, והן מתקדמות באופן מהיר. אנחנו, לא הכנסת ובעיקר לא הממשלה, לא מדביקים את הקצב שלהן. הערת הערה נכונה, והיא צריכה להישמע לאורך כל הדרך, שצריך לקיים דיונים. הם הולכים ומתקדמים, הם לא נשארים בדור השלישי. האם בממשלה התקיים איזה דיון שמשנים את כל מערך הקרינה וכל מה שעושות החברות הסלולריות?

מבחינתנו, העברנו את חוק הקרינה הבלתי מייננת. התפשרנו עליו בקדנציה הקודמת עד קצה גבול היכולת. לא רצינו להתפשר אבל לא הייתה ברירה מכיוון שהקדנציה הסתיימה. המתנו עם התקנות עד ה-‎1 בינואר, המשרד להגנת הסביבה נתן לנו טיוטה ולא הביא תקנות לאישור, משום שמשרדי הממשלה לא אפשרו לא. רק לאחר שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס, יחד אתנו הביא חוק שהוא התקנות של הקרינה הבלתי מייננת - הרי הפכנו את התקנות לחוק - רק אז הבינו במשרד הממשלה שחייבים להביא תקנות. התקנות שהובאו לכאן הובאו לכאן עם פשרה, שעדיף להן שלא באו לעולם. יש חוק, צריך להיות על פי החוק, לא נתחיל לשנות את החוק.

אמרנו אז שנשנה את החוק. אנחנו גוף מסורבל ביורוקרטי, עד שמגיע לפה אישור של תקנות לוקח המון זמן. הם בינתיים רצים. הוא יושב עם פרופסור מימינו, משמאלו, מאחוריו ומקדימה ועם שלושה משפטנים. אנחנו בקושי יושבים פה עם חבר כנסת זוטר. המציאות היא שבתחרות בין החברות הסלולריות לבינינו, הם תמיד מנצחים. ראינו את זה לאורך כל הדרך; ראינו את זה בחקיקת החוק, ראינו את זה בתקנות ואנחנו רואים את זה עכשיו, במה שמובא לוועדה.

אני יודע, דוקטור גלברג, שאם היו שואלים אותך באמת ובתמים מה היה צריך להיות בתקנות לא היית אומר את התקנות האלה. היית אומר תקנות אחרות. זה הרי ברור לחלוטין, גם הנוסח הקודם היה פרי פשרה, והוא היה פרי פשרה על חוק שהוא פרי פשרה. הציבור ישפוט אותנו, הרי אנחנו מייצגים את הציבור שסובל, או באופן אמיתי או באופן של פאניקה, של יצירת מצב שבן-אדם יודע שמולו יש אנטנה או בבית שלו יש אנטנה. החיים שלו נראים אחרת, ואנחנו מייצגים אותם. מולנו עומדים כוחות מאוד יעילים, מאוד רציניים.

השאלה שלי היא כזאת; מדובר על תקנות מאוד בעייתיות, האם תסכימו שאם במהלך הדיון בוועדה יתברר שיש צורך לשנות סעיפים בתקנות, תסכימו לשינוי? אתם צריכים להחליט, כי תקנות מאשרים או שלא מאשרים. אני לא מתכוון לאשר את התקנות האלה. אם תסכימו להתפשר על סעיפים - אצביע בעד, לא תסכימו - אצביע נגד.

היו"ר אופיר פינס:

תודה רבה. חברת הכנסת שרה מרום-שלו, בבקשה.

שרה מרום-שלו:

כפי שאנחנו יודעים, הקרינה מזיקה לבריאות. לכן, אני לא חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה יכול לתת את הפיקוח לחברות הסלולריות. בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת גפני, שמשרד התחבורה לא נותן את הפיקוח לסוכנויות הרכב. אתם יודעים, בעל המאה הוא בעל הדעה. החברות הסלולריות משלמות והן מוציאות על מה שמשתלם להן, ואם לא יהיה פיקוח מטעם איכות הסביבה, כשגם הפיקוח משולם על ידי המשרד לאיכות הסביבה, אף פעם לא נוכל להיות משוכנעים שהכול תקין.

היו"ר אופיר פינס:

תודה רבה. תקראו בבקשה את הסעיפים הראשונים.

קריאת התקנות.

סימן א': הגדרות

סימן ב': תקופת תוקף היתרים ושיעורי אגרות

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) לא תידרש אגרה נוספת בעד בקשה להארכת תוקפו של היתר הקמה, או למתן רשות לערוך שינוי שאינו מהותי במקור הקרינה בתקו

פת תוקף היתר ההקמה או היתר ההפעלה; לעניין זה, "שינוי שאינו מהותי" - שינוי שאינו מחייב קבלת היתר הקמה חדש, כאמור בנוהל "הודעה על שינויים לא מהותיים" המתפרסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

(ג) בעד בקשת רשות לערוך שינויים מהותיים במקור הקרינה - (‎1) בתקופת תוקף היתר ההקמה, ישלם המבקש אגרה של ‎50% מן האגרה האמורה בתקנת משנה (א); (‎2) בתקופת תוקף היתר ההפעלה, ישלם המבקש אגרה של ‎20% מן האגרה האמורה בתקנת משנה (א).

(ד) בעד בקשת היתר למתן שירות ישלם המבקש, בעת הגשת הבקשה, אגרה בסכום של ‎5,000 שקלים חדשים.

‎4.     (א) סכומי האגרה הנקובים בטור ד' בטבלה שבתוספת הראשונה יהיו צמודים למדד וישתנו ב-‎1 ביולי של כל שנה (להלן - יום השינוי), לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי.

(ב) סכום האגרה שהשתנה כאמור בתקנת משנה (א), יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב.

(ג) המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח התוספת הראשונה כפי שהשתנה עקב האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב).

(ד) בתקנה זו - "המדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "המדד החדש" - המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי; "המדד היסודי" - המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי הקודם, ולעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה - המדד שפורסם בחודש יולי ‎2007."

תומר רוזנר:

אתחיל בהערות לכותרת. התקנות נקראות "תקנו הקרינה הבלתי מייננת" בלי שום ספציפיקציה. מקובל, כאשר מתקינים תקנות בשם כזה, שהן ממצות וכוללת את כול הנושאים שאמורים להיות מוסדרים. דא עקא שבתקנות שמובאות ההסדר הוא חלקי מאוד, הוא מתייחס לתחום תדרים ספציפי, לא כולל התייחסות לתחומי התדרים, בעיקר לנושא של רשת החשמל. למרות שהחוק מחייב את השר להתקין תקנות בנושא הזה הן לא הותקנו במסגרת. הצעתי היא להוסיף סוגריים לשם התקנות ולפרט בסוגריים את הנושאים המוסדרים, כדי שיהיה ברור שאלה לא תקנות ממצות.

לגבי ההקדמה, "מתוקף סמכותי" וכו', למיטב ידיעתי הודיעו שרי התקשורת והתשתיות שהנושאים שמוסדרים בתקנות האלה הם בעלי השפעה מהותית על המשקים הרלוונטיים ולכן התקנות צריכות להיות מותקנות בהסכמתם ולא בהתייעצות אתם.

היו"ר אופיר פינס:

כתוב "בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר הבריאות ושר התקשורת".

תומר רוזנר:

נכון, מכיוון שלמיטב ידיעתי שרי התקשורת והתשתיות הודיעו שהנושא בעל השפעה מהותית על המשק הרלוונטי. החוק דורש שהתקנות יותקנו בהסכמתם ולא בהתייעצות אתם. השאלה היא אם ההסכמה הזאת ניתנה.

היו"ר אופיר פינס:

תודה. אני מבקש לשמוע עכשיו עוד הערות.

דוד אלמקיאס:

יש לנו הערה לגבי האגרות. גובה האגרות ממתקני החשמל מדובר על ‎10% מהיקף הבדיקות. ‎10% מהיקף של מאות אלפים זה לא מעשי.

היו"ר אופיר פינס:

מה הבעיה? זה יקר לחברת החשמל?

דוד אלמקיאס:

כן. לגבי מתקנים חדשים מדובר בסדר גודל של ‎18 מיליון שקלים בשנה. אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני היושב ראש, לדוח ועדת המומחים שקבע שלפי עיקרון הזהירות המונעת צריכים להשקיע סדר גודל של שני מיליון דולר בשנה. זה אומר שעבור האגרות - שאני לא יודע מה המטרה שלהן וכמה מהן ישקיעו לטובת הציבור - נשקיע ‎18 מיליון שקלים בשנה על חשבון הציבור, ולגבי עיקרון הזהירות המונעת ועדת המומחים בראשות המשרד להגנת הסביבה קבעה שני מיליון דולר. לכן, לא נראה לי סביר לשלם ‎18 מיליון שקלים.

שיאלה קנדל:

בסעיף ההגדרות חסרה הגדרה לעקרון הזהירות המונעת. זה לא מופיע בחוק. אני חושבת שמן הראוי - - -

היו"ר אופיר פינס:

את רוצה להציע הגדרה כזאת?

שיאלה קנדל:

אני מוכנה להציע הגדרה כרגע, יחד עם כולם, או שאני יכולה להציע אחר כך.

היו"ר אופיר פינס:

זה עכשיו או לעולם לא.

קריאה:

זה בדברי ההסבר.

היו"ר אופיר פינס:

בואי נסכם כך, אם תצליחי להציע לוועדה נוסח - נשמע אותו. בבקשה, גברתי.

שרון אדר:

סעיף ‎3(ב) מפנה לנוהל הודעה על שינויים לא מהותיים המתפרסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה. הנוהל הזה, למיטב ידיעתי, עוד לא יצא. למעשה, אנחנו מאשרים פה משהו שמפנה למשהו שעוד לא ראינו. למה זה חשוב? אתרי השידור של רדיו וטלוויזיה של חברת בזק, שנכון להיום למרביתם יש התרי הפעלה, נמצאים בסיטואציה שהם דורשים עדכון. אז קורה שכשאני מבקשת להוסיף אנטנה לאתר כמו יבנה, אני מבקשת - - -

סטיליאן גלברג:

הוספת אנטנה זה לא שינוי לא מהותי.

שרון אדר:

אז איפה עובר הגבול? כשאני מזיזה אנטנה או מעלה אותה בגובה או משנה כיוון - כל השינויים האלה דורשים התר הקמה. פה אנחנו מצביעים על משהו שלכאורה יש לי התרי הקמה, שילמתי ‎500,000 שקלים לאתר, ואז יוצא שבגלל סיטואציה כזאת אני שוב צריכה לשלם שוב ‎500,000 שקלים. אם מסתכלים על התוספת של האגרות - - -

ליאת זק:

לעניין האגרות, לא ברור לנו למה יש כאלה בגובה האגרות בין תדרים רדיו שונים, כאשר לתדרים הנמוכים יותר האגרות בהיתרי הקמה הן פי ‎500 ופי ‎50 מאשר התדר הגבוה ביותר, שבו נמצאים הטלפלוניה והסלולר.

היו"ר אופיר פינס:

תני לי דוגמה.

שרון אדר:

אנחנו משלמים פי ‎50 מהסלולר.

ליאת זק:

בתדר שנמוך מעשרה מגה הרץ - ‎500,000 שקלים התרי הקמה. לעומת זאת, איפה שנמצאים הטלפוניה והסלולר האגרה להיתר הקמה היא ‎1,000 שקלים.

סטיליאן גלברג:

כי העוצמה - - -

ליאת זק:

אבל זה לא קשור לעוצמה, משום שכפי שהוסבר לנו גובים את האגרה בעבור השירות.

שרון אדר:

אני אחדד. זאת אגרה, תשלום בעבור שירות. משלמים עבור שירות המדידה. שירות המדידה שניתן לא שונה אם הוא מודד ‎FM או מודד סלולר, זה אותו שירות. זה לא מס, זו אגרה.

עמנואל וייזר:

הערה ראשונה שלי היא לנושא הכותרת. סימן ג' מגדיר קרינה ומדבר על כל נושא טווחי הבטיחות, גם אורכי גל ספציפיים. הגדרת היתר סוג תקנות לא תואמת את ההגדרה שבחוק. החוק אומר שאפשר לתת היתר סוג להקמה או היתר סוג להפעלה. פה יצרו יצירה חדשה שמאחדת אותם יחד. מה שמדובר כאן בנושא השלכות פליליות, אני לא חושב שאפשר בתקנות ליצור יצירה חדשה שלא מוגדרת בחוק.

סעיפים ‎2, 3(א), דבר אחד הוא נושא גובה האגרות, לא מוסבר ההבדל. אם מדובר על עוצמה אז בבקשה לייחס את זה לעוצמה ולא לתדרים, אם מדובר על היקפים שיתייחסו להיקפים.

לגבי תקופות, החוק קובע תקופה בסיסית ומתיר לשר, במקרים מסוימים, לשנות. בפועל כמעט כל המקרים שונו, היה כדאי שלפחות בדברי ההסבר נשמע למה התקופות נקבעו חלק ככה וחלק אחרת, כי זה יוצר דברים מוזרים. למשל, כאשר תוקף של היתר סוג קצר יותר מאשר היתר הפעלה. אם היתר הפעלה נכלל בתוך היתר סוג, אני לא מבין איך יכול להיות שהיתר סוג יהיה במשך זמן קצר יותר. מה עוד שבהיתר סוג אמורים להיכלל מספר היתרי הפעלה ולכן ממילא פרק הזמן לו אמור להיות ארוך יותר.

בהיתרי סוג יש אגרה שמוגדרת לפי מספר מקורות קרינה. אל"ף, אני בספק אם זה בסדר. מספר מקורות הקרינה לא צריך להשפיע על גובה האגרה. בי"ת, הרבה פעמים, כשמגיע אדם לבקש היתר סוג, הוא גם לא יידע בסופו של דבר כמה מקורות קרינה יהיו. זה דבר שיהיה במשך הזמן.

הדבר האחרון נוגע לשינוי מהותי, סעיף ‎3(ב). אני חושב שמדובר כאן בנושא חד-ערכי מובהק, וההגדרה של שינוי מהותי צריכה להיות בתקנות ולא הפניה לאיזשהו אתר אינטרנט. התקנות צריכות לקבוע מה זה שינוי מהותי.

היו"ר אופיר פינס:

תודה. בבקשה, הפורום הסלולרי.

ליאור ורונה:

לגבי האגרות, החברות הסלולריות מממנות את הבדיקות האלה. אתה אמרת בישיבה הקודמת, אדוני היושב ראש, שהאגרות האלה הן בעצם סוג של קנס לחברות הסלולריות, שאם יכולת להבטיח לה שזה באמת ילך לאותם צרכים - - - אנחנו לא פוחדים מבדיקות ולא פוחדים מזה שמאנשים שיראו את רמת הקרינה מאנטנות סלולריות במדינת ישראל. אתה יודע מה, זה אפילו מעודד אותנו. כי יכול להגיד לך דוקטור גלברג שברגע שיראו את הנתונים יראו שזה לא מחמיר פי עשרה, אלא שהתוצאות בשטח ברוב המקרים מחמירות אפילו פי מאה. אנחנו בעד הבדיקה ובעד לסייע ככל שניתן, אבל אדוני נותן יד לקנס נוסף, שאם זה יגיע למשרד להגנת הסביבה, נראה בעוד עשר שנים.

יואב רמתי:

כל כבל חשמל לרמזורים, תאורה, כבל של חברת החשמל שיועתק בכביש הוא מקור קרינה שאולי דורש שינוי מהותי. אני מבקש את ההתייחסות של המשרד לדבר הזה.

היו"ר אופיר פינס:

זה מהותי, אני כבר אומר לך. תהיה התייחסות של המשרד.

רוני קלר:

לעניין סעיף ‎3(ג), כל נושא האגרות, ‎50% ו-‎10%. בזמנו, כשחוקקו את החוק בוועדה, דיברנו על זה שהמזהם צריך לשלם על הנזקים שהוא עושה. פה אנחנו רואים שהוא צריך לשלם ‎50% או ‎10%, למה מיטיבים אתו? למה שזה לא יהיה ‎100%?

חן תירוש:

עוד התייחסות להיתר סוג, זה נוגע לתקנה שנגיע אליה בהמשך אבל חשוב לנו לציין את זה כבר עכשיו, היתר סוג מאפשר לפטור ‎90% ממקורות הקרינה מבדיקה. זו הגדרה חיונית לדעתנו, והיא חסרה לחלוטין. לא ברור לפי אלו קריטריונים היתרי סוג, מה קובעים היתרי סוג, כמה זה מקיף. אני מציעה שזה יוגדר באופן מסודר בחוק.

היו"ר אופיר פינס:

את לא מסתפקת בהגדרה שיש פה.

חן תירוש:

היתר סוג זה היתר שניתן לסוג של מקורות קרינה. לא ברור מה זה סוג.

היו"ר אופיר פינס:

תודה. משרד האוצר, הרי אתם הכתבתם את הקנסות, האגרות וההקפים למשרד להגנת הסביבה, אנחנו לא משלים את עצמנו. אתם אומרים שחברת החשמל היא בחובות, אז אתם צריכים את ‎18 מיליון השקלים האלה מאגרות? אני רוצה לשמוע ממך הסבר לאגרות, לגובה שלהן ולהשלכות, אבל אותי מטריד ששום דבר מהכסף הזה לא הולך למשרד העני הזה של הגנת הסביבה. בואי נגיד שלא הרבה, ‎5% מסך כול האגרות יעברו לתקציב המשרד המשרד להגנת הסביבה לצורך אכיפה.

גלית פלצור:

לגבי גובה האגרות, הוא נקבע בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה. קיבלנו מה שהם הציעו. אנחנו רואים את זה כחלק מהמדיניות הכללית שאומרת שהמזהם משלם. קרינה זה סוג של זיהום. הם יכולים לקרוא לזה גם קנס, אבל זה זיהום ומי שמזהם צריך לשלם על ההשלכות הסביבתיות.

לשאלה השנייה, יש לנו מדיניות שהאגרות, כולל דוחות חניה וכן הלאה, הן חלק מהכנסות המדינה והממשלה היא זאת שמחלקת - - -

היו"ר אופיר פינס:

אבל יש חריגים, לא רבים אבל יש. אני מציע להחריג.

גלית פלצור:

יש כבר חריגים בנושא המשרד להגנת הסביבה, הקרן לשמירת הניקיון. אנחנו לא רואים סיבה להחריג גם את הנושא הזה, במידה ונראה שלמשרד יש צורך נוסף בתקציבים בשמחה נקצה.

היו"ר אופיר פינס:

אני מבקש ממך, זה לא משחק בעיני, כי האכיפה הוא העניין המרכזי בעיניי. נאסף פה כסף גדול, אנחנו מתקנים פה תקנות שבלי אכיפה לא שוות. תיקחו את זה בחשבון. אם אתם לא רוצים לפרוץ את הכלל שאגרות לא מיועדות, אז תתקצבו את הדבר הזה באופן סביר. במשך ‎18 שנים לאגף הזה אין מערכי אכיפה חזקים - אנחנו משלמים על זה ביוקר.

המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

הדס פיקסלר:

לגבי ההערה שנוגעת לשם התקנות, התקנות האלה עברו התייעצות עם הממונה על חקיקת משנה במשרד המשפטים וגם היא שאלה את אותה שאלה שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה. באמת בדרך כלל מקובל לכתוב, למשל, "תקנות הקרינה הבלתי מייננת - אגרות". היות שפה יש שלל נושאים, לא ראינו לכתוב "תקנות הקרינה הבלתי מייננת" רשימת מכולת, ומה שסוכם אתה - ואני מקווה שזה מקובל עליכם, ואם לא נקבל כל הערה - זה שהבהרנו לה שאם יתווספו פרקים נוספים לתקנות, כגון רשת החשמל, לא יהיו תקנות נוספות אלא יהיה פרק נוסף בתקנות הקיימות. דרך אגב, יש חוקים שונים בדיני איכות הסביבה שיש תקנות שנקראות בשם אחד, כי מדובר על אותו חוק. בעינינו זה לא דבר עקרוני.

לגבי השאלה האם צריך התייעצות או הסכמה עם שרי התקשורת והתשתיות הלאומיות, לפי החוק יש אפשרות לשרים להודיע שהם רואים עניין מהותי למשק התקשורת או למשק החשמל, ואז נדרשת הסכמתם ולא רק חובת התייעצות. מה שהיה זה שהודיעו לנו, היועצת המשפטית של משרד התקשורת וראש מינהל החשמל במשרד התשתיות הלאומיות, שהם שוקלים להמליץ לשרים לקבוע שהם רואים בתקנות עניין מהותי ואז תידרש הסכמה. בפועל זה לא קרה. לא הגיע מכתב לא משר התקשורת ולא משר התשתיות הלאומיות.

היו"ר אופיר פינס:

את רוצה להגיד שעד כדי כך התפשרתם בלי שהיה לכם - - -

הדס פיקסלר:

אמר הנציג של חברת החשמל את הסכום שנדרש מחברת החשמל, אמר משרד התשתיות שהסכום הזה לא מהותי לתקציבה של חברת החשמל.

דוד אלמקיאס:

זה לא אומר שזה סכום נמוך.

הדס פיקסלר:

היות שלא יצא מכתב שאומר שהם רואים בתקנות עניין מהותי, יש מכתב משר התקשורת ומשר התשתיות, בחתימתם, שאומר שהתקיימה חובת ההתייעצות לגבי התקנות האלה, וזה האישור שקיבלנו ואני יכולה להציג אותו.

לגבי היתר סוג, שנטען שהוא לא מוגדר, יהיה הסבר ספציפי לגבי מה אנחנו נותנים היתרי סוג ומה לא. דיברנו על זה עם היועץ המשפטי של הוועדה, יש תשובה של המשרד שמציע שהיתרי סוג לגבי סוג של מתקנים שההספק שלהם נמוך וממילא פגיעתם הסביבתית קטנה, קיבלנו התרה להוסיף להגדרה "היתר סוג" את סוג המתקנים שלגביהם ניתן היתר סוג. נשפר את ההגדרה של היתר סוג.

לגבי עקרון הזהירות המונעת, הוא מוזכר בחוק. זאת שוב שאלה שעברנו עליה עם הממונה על החקיקה במשרד המשפטים. הוחלט שמה שיש בתקנות, זה לא מחייב הגדרה נפרדת בתקנות. בדברי ההסבר של החוק זה מוזכר. לנו התנגדות עקרונית לזה, אבל זאת הייתה המסקנה המשפטית אליה הגענו.

סטיליאן גלברג:

מכיוון שנושא האגרות מטריד את כולם, צריך לקחת את הדברים בפרופורציה. נעשה חישוב מדויק כמה זה עולה לפקח, על מתקני חשמל ותקשורת, כולל הרשויות המקומיות, כולל עובד בכל יחידה סביבתית. אמנם זה ‎18 מיליון שקלים בסך הכול, זה המספר שנציג חברת החשמל ציין - - -

דוד אלמקיאס:

זה לשנה, רק למתקנים חדשים.

סטיליאן גלברג:

החלוקה היא סדר גודל של תשעה מיליון שקלים לחברת החשמל, ארבעה וחצי מיליון בזק וארבעה וחצי מיליון החברות הסלולריות. זה כן חישוב מדויק.

היו"ר אופיר פינס:

למה יש פערים בין הסלולרי לבין הרדיו?

סטיליאן גלברג:

אנטנה בגלים בינוניים, ‎AM - יש אחת שמכסה את כל מדינת ישראל, והפיקוח שלנו צריך להיות מאותה אנטנה על כל מדינת ישראל. אנטנה סלולרית משפיעה על סדר גודל של ‎300 מטר, אז הפיקוח הוא הרבה יותר מצומצם. דרך אגב, אם מחר החברות הסלולריות יקימו אנטנות בתדר של גלים בינוניים - זו לא פונקציה של מי האנטנה - - -

היו"ר אופיר פינס:

אולי תורידו את האנטנה עם התדרים הבינוניים?

שרון הדר:

זה רדיו למקלטים.

משה גלילי:

זה לא רק למקלטים. יש הרבה כבישים במדינה שלא מגיע אליהם ‎FM.

היו"ר אופיר פינס:

אומר סטיליאן שהדבר הזה יותר גרוע מכל הסלולריים גם יחד.

ליאת זק:

והאגרה היא ‎500,000 שקלים לעומת ‎1,000.

שרון הדר:

מדובר פה בדבר פה שקוראים לו "אגרה", האם זה יעמוד במבחן המציאות, כי בעצם ממסים אותנו? האם באמת נבדק שלעשות את הבדיקה של ‎FM או ‎AM יותר יקר פי עשרה או פי חמישים.

היו"ר אופיר פינס:

דוקטור גלברג, אתה השתכנעת מהטענות שלהן?

סטיליאן גלברג:

לא, עשינו את החישוב.

שרון הדר:

לא הוא צריך להשתכנע, אלא משרד האוצר.

היו"ר אופיר פינס:

משרד האוצר, השתכנעתם מהטענות של בזק? לא. לא שכנעת את השרים, כולל השר הממונה. זה המצב. אתם באים לכנסת, אתם חושבים שאנחנו יכולים להושיע אתכם?

שרון הדר:

אני חושבת שהלשכה המשפטית של משרד המשפטים צריכה לתת את הדעת על הטענה שלי.

היו"ר אופיר פינס:

משרד המשפטים פה? לא.

הדס פיקסלר:

אני יכולה לענות שקיבלנו את אישור משרד המשפטים, וגם כל התקנות שיש בהן אגרות מחויבות אישור ועדת אגרות בין-משרדית.

היו"ר אופיר פינס:

אני יכול לעזור לכם בדבר אחד. סטיליאן, אמרת שכל הסיפור צריך לעלות ‎18 מיליון לכולם. בעוד שנה נעשה חשבון כמה שילמו על האגרות, האם באמת ‎18 מיליון או יותר, ואז נראה איפה אנחנו עומדים.

סטיליאן גלברג:

רק תיקחו בחשבון, לא הכנסנו את המרכיב של עלות האגרות, ומאז הקמת המשרד כל הפיקוח נעשה ללא שום תקציב.

היו"ר אופיר פינס:

אמרתי את זה לנציגת האוצר. הסיכום של משרד האוצר היה שהם מתכוונים לתת לך את הכלים לעבוד, אם לא באמצעות אגרה ישירה אז באמצעות תקציב. אם הם יראו שהצרכים הם מעל ומעבר זה לא ייגמר בעוד תקן אחד או שניים, לפי ההצעה של יוסי ענבר, אלא זה ייגמר ביותר. אבל בוא ניתן לעניין הזה לעבוד ולראות מה ימים יגידו.

עמנואל וייזר:

התשובה שניתנה כאן בנושא גובה האגרות, אם הייתי רואה התייחסות לעוצמת השידורים, אבל לא מדובר על עוצמה בכלל.

היו"ר אופיר פינס:

זה מה שמדובר עליו בדברי ההסבר. סטיליאן, אני בהחלט חושב שיש מקום לגבות אגרה יותר גבוהה ממתקן שיש בו יותר קרינה או עוצמה. יש בזה היגיון.

שרון הדר:

אבל זאת אגרה.

קטע חסר בקלטת

בת שבע נחמיה מיכאלי:

יצא מכתב שבו הוא הודיע שהתקנות דורשות הסכמה של שר התקשורת.

תומר רוזנר:

לגבי הצמדת האגרה של מתן שירות, יש להגדיר בצורה ברורה ומפורשת את האגרות על קווי חשמל.

סטיליאן גלברג:

שינוי מהותי הוא בעיקר ברשתות הסלולריות, שם השינויים הם על בסיס יומי. יש נוהל שנקבע במשרד לגבי מה זה שינוי מהותי. למתקנים שיש בבזק אין אפשרות לשינוי לא מהותי. שינוי לא מהותי לא מעלה את רמת הקרינה מעל ‎1% מעל המותר. אין בעיה להכניס את זה בתקנות.

קריאת התקנות

"סימן ג': טווחי בטיחות ורמות חשיפה מרביות מותרות לעניין קרינה בתדרי רדיו.

הגדרות - ‎5. בסימן זה - "אזור מגורים" - קרקע או בניין שבתכנית או בהיתר בניה נקבעו למטרות מגורים, ואשר משמשים בפועל למגורים;

"היתר בניה" - כהגדרתו בסעיף ‎7(א)(‎4) לחוק;

"חומרים מסוכנים דליקים" - חומרים שסווגו כחומרים מסוכנים השייכים לדרגת סיכון ‎class1, class 1.1, class 1.2, class 1.3, class 2, class 2.1, class 3, class 4, class 4.1, class 4.2, במהדורה המעודכנת של המלצות האו"ם להובלת חומרים מסוכנים (‎united nations recommendations on the transport of dangerous goods), ושההעתק מהן מופקד לעיון הציבור אצל ממונה במשרד להגנת הסביבה (להלן - משרדי ממונה), ובאתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה;

"חשיפה רצופה וממושכת" - חשיפה של אדם לקרינה למשך ‎4 שעות לפחות ביממה, במהלך ‎5 ימים בשבוע, בכל מקום שהוא נמצא בו, ובכלל זה בדירת מגורים, מוסד חינוך, מוסד לקשישים, בית חולים, משרד או שטח ציבורי פתוח המשמש לפי תכנית או היתר לשימוש חורג לפי חוק התכנון כגן משחקים;

"טווח בטיחות" - טווח בטיחות אופקי וטווח בטיחות אנכי;

"טווח בטיחות אופקי" - מרחק אופקי הנמדד ממקור הקרינה, שמעבר לו נמוכות רמות החשיפה לקרינה מרמות החשיפה המרביות המותרות על פי התוספת השניה;

"טווח בטיחות אנכי" - מרחק אנכי הנמדד ממרכז מקור הקרינה ולאורך טווח הבטיחות האופקי, שמעבר לו נמוכות רמות החשיפה לקרינה מרמות החשיפה המרביות המותרות על פי התוספת השניה;

"מתקן שידור" - מתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית כהגדרתו בסעיף ‎202ב לחוק התכנון;

"סף חשיפה בריאותי" - רמות חשיפה מרביות מותרות לחשיפה קצרת מועד של בני אדם לשדות חשמליים, מגנטיים או אלקטרומגנטיים משתנים, כאמור בטבלה ‎7 בהנחיות של הוועדה הבין-לאומית להגנה מקרינה בלתי מייננת לעניין רמות הייחוס לחשיפת הציבור הרחב; לעניין זה, "הנחיות הוועדה הבין-לאומית להגנה מקרינה בלתי מייננת" (‎the radiation protection - international commission on non ionizing ICNIRP), כפי שאימץ ארגון הבריאות העולמי (‎WHO - world health organization), ושהעתק מהן ומעדכוניהן יופקד לעיון הציבור במשרדי ממונה ובאתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה;

"קרינה" - קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו (‎RF - radio frequency), מ-‎100 קילוהרץ עד ‎300 ג'יגה הרץ;

"תכנית" - כהגדרתה בחוק התכנון;

"תמ"א ‎36א" - תוכנית מתאר ארצית לתקשורת - תמ"א ‎36 - חלק א', מתקני שידור קטנים וזעירים.

‎6. נקיטת אמצעי זהירות. לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה, אלא אם כן נקט אמצעי זהירות ובטיחות למניעת סכנה לציבור ולסביבה כתוצאה מחשיפה לקרינה או מהקמה של מקור קרינה והפעלתו, כמפורט בתקנות אלה וכפי שיורה ממונה בהיתר.

‎7. רמות חשיפה מרביות מותרות. לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה שעקב הפעלתו נוצרת או עלולה להיווצר קרינה בתחום התדרים כמפורט בטור א' בטבלה שבתוספת השניה, באופן שיגרום, לרבות בעת תקלה, לחשיפה של בני אדם לקרינה, כמפורט להלן:

‎8. טווחי בטיחות. (א) לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה, אלא אם כן הובטח קיומו של טווח בטיחות המחושב על פי הנוסחאות שבתוספת השלישית.

(ב) מבלי לגרוע מהאמור בתקנת משנה (א), לא יקים אדם ולא יפעיל מתקן שידור על תורן קרקעי, אם מרחק התורן הקרקעי מאזור מגורים קטן מפי ‎5 מגובה התורן או מ-‎100 מטרים, לפי הקטן מביניהם; לעניין זה, "תורן" - עמוד או מסבך שייעודו נשיאת מתקני שידור כאמור בלבד.

(ג) הוראות תקנת משנה (ב) לא יחולו על הפעלת מתקן שידור שניתן לגביו היתר לפני יום תחילתו של החוק, לפי תקנות הרוקחים (יסודות רדיואקטיביים ומוצריהם), התש"מ - ‎1980 (להלן - תקנות הרוקחים).

(ד) טווח בטיחות לבריאות הציבור כהגדרתו בתמ"א ‎36א, כנוסחה ביום תחילתן של תקנות אלה, יחושב על פי סף החשיפה הבריאותי כהגדרתו בתקנות אלה.

‎9. מזעור החשיפה. הממונה רשאי להתנות מתן היתר בתנאים לפי עקרון הזהירות המונעת, כאמור בסעיף ‎1 לחוק, ומקים או מפעיל מקור קרינה ינקוט לפיהם אמצעים כדרוש להפחתת רמות החשיפה של בני אדם והסביבה לקרינה ממקור הקרינה".

היו"ר אופיר פינס:

אני חושב שסימן ג' הוא לב התקנות. אני רוצה להעלות כמה נקודות לעניין הזה. אחת, ההגדרה לאזור מגורים צומצמה מאוד בנוסח הזה. היא קובעת שרק שטח שגם מתוכנן לבניה וגם יש בו בניה בפועל הוא שטח מגורים. אני חושב שיש עם זה בעיה קשה. יש שטחים למגורים שלא מתוכננים לבניה, אבל בפועל גרים שם בני אדם; יש שטחים מתוכננים למגורים ולא גר בהם אף אחד, ובשטחים כאלה אין בעיה שישימו אנטנות. צריך לקבוע עיקרון שאומר שאזור שגרים בו בפועל יוגדר אזור מגורים. ההגדרה צריכה לייצר מצב שמשקף מציאות אמיתית ולא פשרה. אני מבקש לנסח את ההגדרה בצורה אמיתית ולא מצמצמת.

שתיים, בשום פנים ואופן אני לא יכול להסכים שהפיאסקו של הקמת אנטנות בדירות מגורים ובמרפסות תימשך ותהיה מותרת בתקנות. זה דבר שהיה בטיוטה הראשונית. אלה הדברים שיוצרים את התחושות הקשות בין שכנים. אנטנה תהיה מסודרת, בלי הסוואות ובלי משחקים.

נושא בתי החולים, ציוד מציל חיים. זה נשמע סביר. כשאני מגיע לבית חולים מבקשים לא להשתמש במכשירים סלולריים, ופתאום אתם מסכימים.

לנושא הקרינה - כתבתם ‎100 קילוהרץ עד ‎300 ג'יגה הרץ. אז אמנם חברת החשמל תשלם ‎18 מיליון שקלים, אבל הם מקבלים הסכמה להיות מחוץ לחוק, שזה לא קיים בהרבה מדינות בעולם. מילא אם הייתם מסכימים להטמין הכול באדמה.

מה קורה בתחום הביטחון? קבעתם טווח ביטחון, מה המשמעויות שלו?

עניין העמודים - גם פה יש שאלה. יש בעיות עם הדבר הזה, גם עם העובדה שאפשר להשתמש בעמודי תאורה כאמצעים להתקנת אנטנות בתוך סביבת מגורים. מה עשינו בזה? נראה לנו מרחיק לכת ביותר, ולא עונה לעקרון הזהירות המונעת.

זמיר שליט"א:

סעיף ‎7(2) הוא סוס טרויאני. סף החשיפה הבריאותי זה ‎40 עד ‎100, בחמישה יש תגובה של הגוף, בדקות התאים מגיבים על חמישה מיקרוואט. היה סרטן ופגיעות כרומוזומליות לחצי מהנחשפים. בחשיפה של ‎2.4 למשך שעתיים יש שינוי ב-‎DNA, ופה מרשים לחשוף ל-‎40 באופן קבוע. סף החשיפה הבריאותי כאן הוא ‎400 עד ‎1,000. חשיפה של אחד נראית לי סבירה, ויהיה שירות. אז הנזק יהיה מינימאלי.

כרמית יוליס:

לפי תמ"א ‎36 לא תאושר הקמה על הקרקע באזור בניה עירונית, אלא אם כן היא משולבת במתקן תשתית קיים. יש סיוג, אם אזור מיועד למגורים ניתן להגיע להסדר מול הוועדה המקומית. אנחנו מציעים להכניס פה סיפא בסגנון הזה.

סטיליאן גלברג:

התקיימה התייעצות.

כרמית יוליס:

היא משפיעה על סעיף ‎8(ב) שמדבר תורן באזור מגורים, ויש לנו הסתייגות מההגדרה המצומצמת. סעיף ‎8(ד) מדבר על טווח בטיחות בבריאות הציבור. לפי סף החשיפה הבריאותי משתמע כאילו זה משנה את ההגדרה בתמ"א ‎36א, שמפנה לחיקוק.

הדס פיקסלר:

זה החיקוק.

כרמית יוליס:

לכן אין צורך בסעיף הזה.

זינה פרפליצין:

לגבי מוסד רפואי, במסגרת הגשת בקשה להיתר יש ארבעה טווחי בטיחות. התקנות האלה מכסות רק שלושה טווחי בטיחות. מבחינתנו זו לא בעיה כי בכל מקרה הוא יצטרך להביא אישור.

תומר רוזנר:

לא תמיד צריך בקשה להיתר בניה.

כרמית יוליס:

אני מבקשת להקריא ההגדרה כפי שמופיעה בתמ"א. הוגשה עתירה בעניין - - -

אמיר עמר:

העתירה נדחתה.

כרמית יוליס:

העתירה נדחתה משום שנציג הפרקליטות אמר שמתקיימת עבודת מטה מאומצת. משרד הפנים העביר את חוות דעתו רק לאחרונה.

רחל סמואל:

אני גרה במודיעין בקומפלקס של דירות שיש בו מעון לילדים וחמישה גני ילדים. יש שם חמש אנטנות עם אישור המשרד לאיכות הסביבה. זה חוקי ואי אפשר לעשות שום דבר. איך זה מגן עליי בריאותית? אתם מדברים על עקרון הזהירות המונעת, איך אני מגנה על הילדים שלי? ואיך אמכור את הדירה שלי אם ארצה לעבור משם?

יעל גרמן:

יש בנושא הזה שני פסקי דין שונים, סותרים אחד את השני. פסק דין אחד אישר את הקמת האנטנות, ושופטת ברמת גן קיבלה את הטענות של עיריית רמת גן שלא ניתן להקים אנטנה במסווה של משהו אחר. כלומר, יש לגשת לבית הדין בעניין הזה.

העליתם את נושא הבריאות - - -

היו"ר אופיר פינס:

יש בעניין הזה הצעת חוק של חבר הכנסת דב חנין. היא תעלה וננסה להעביר אותה.

דב חנין:

המטרה היא להעביר אותה.

יעל גרמן:

נסייע לך. תרשה לי להודות לך, היושב ראש, אני שמחה שמישהו לקח יוזמה והביא את התקנות. חשוב לנו מאוד שהתקנות יעשו מה שהן אמורות לעשות. התקנות האלה מאוד חשובות, כדי שאותו חוק שעבר ב-‎1.1.2006 יהיו לו שיניים וכוח להגן על התושבים.

לגבי הסכנות הבריאותיות, אני מבקשת להוסיף פרמטר נוסף של זכויות הפרט וזכות הציבור לשקיפות, יידוע ולהתנגדות למה שקורה לידו. אפילו אם ישכנעו אותי שאין שום סכנה בריאותית, הרי שאף אחד לא יכול לומר שאין זכות לציבור לדעת מה קורה בבית שלידו. לא יעלה על הדעת שמה שהוזכר באותה טיוטה ראשונה של התקנות לגבי האיסור להקים בדירות מגורים אנטנות לא יהיה קיים.

רחל סמואל:

אנחנו גילנו במקרה את קיום האנטנות. פנינו למשרד לאיכות הסביבה ולקח להם המון זמן לענות לנו.

סטיליאן גלברג:

המידע באתר לגבי אנטנות פעילות קיים כל הזמן. לגבי אנטנות עם אישור הקמה זה נמצא. המגבלה היא שאם יש הרבה נקודות ברשת, לא הכול עולה.

דב חנין:

יש הרבה עצים, זה לא אומר שלא צריך לסמן אותם.

יעל גרמן:

בשם עקרון השקיפות חייבים לאסור באופן מוחלט התקנת אנטנות בדירות מגורים. היום, כדי לעקוף את כל האיסורים, מוצאות החברות הסלולריות פטנטים, ובין השאר שוכרים דירות מגורים וטומנים שם אנטנה.

היו"ר אופיר פינס:

אנחנו לא יכולים לתת לזה יד.

יעל גרמן:

בחוק של יורי שטרן, זכרונו לברכה, נאמר שרשאים להתקין במרחקי בטיחות ממוסדות רגישים, בעיקר מוסדות חינוך, בתי ספר, גני ילדים, בתי אבות ומוסדות לחוסים. אני מבקשת שתקנות אלה יכללו מרחקי בטיחות.

קריאה:

יש הגבלת מרחק.

יעל גרמן:

שישה מטר, זה לעג לרש. אנחנו מבקשים לייחד מוסדות רגישים. האגרות הולכות לאוצר אבל מי שצריך לפקח זה הרשויות.

היו"ר אופיר פינס:

מתקציב המשרד להגנת הסביבה.

יעל גרמן:

אם רוצים שנפקח, ונשמח לפקח, אז אנחנו מבקשים שהאגרות יגיעו אלינו.

היו"ר אופיר פינס:

על האכיפה להיות אפקטיבית.

דוד אלמקיאס:

סימן ג', מקורות שידור של מתקני רדיו. לגבי החשש מהשלכות יש לנו מספר הערות. קודם כול, ההרחבה לגבי אזור מגורים. אני מקווה שזה רק לגבי מתקני שידור, כי מתקני חשמל יש בכל מקום.

היו"ר אופיר פינס:

מה עם קווי חשמל תת-קרקעיים, כמו שמקובל בכל העולם?

דוד אלמקיאס:

יש קווים ישנים, שזה עשרות אלפי קילומטרים של כבלים. יש לנו בעיות קשות מאוד ליישם את ההטמנה. לנושא הרחבת התרי הבניה יש השלכות מרחיקי לכת לגבי המתקנים שלנו.

סעיף ‎5 בהגדרות מדבר על חשיפה ממושכת למשך ארבע שעות ביממה. אם אפשר להוסיף הסתייגות לגבי חשמל. אני חושש מהשלכות, כמו שהוא עשה על כבלים. טבלה ‎7, אני מבקש לציין "למקום שידור רדיו" כי אחרת זה גם מתקני שידור של חשמל.

היו"ר אופיר פינס:

מה רע?

דוד אלמקיאס:

צריך יהיה לנתק את החשמל.

היו"ר אופיר פינס:

בתדרים שלא מסכנים.

עד כאן חלק חסר בקלטת.

דובר:

בפרסומים וגם בוועדה דנו במרחקים של ‎200 מטר מאזור מגורים. דבר נוסף, מוזכר תורן. אני רוצה להתקין את האנטנות על מגדל מים בגובה של ‎20 מטר, האם מגדל מים כולל תורן או לא נכלל בהגדרה של תורן? אפשר לשים אותו במרחק של מטר מגן ילדים?

היו"ר אופיר פינס:

נפתח את זה טיפה. אם אנחנו אומרים שנשים תרנים על עזריאלי - לקחתי בניין מאוד גבוה, מוכר לכולם - מה זה רע? החקיקה צריכה למצוא פתרונות שאנשים יוכלו לחיות אתם. אם אתה אומר לי שאתה שם את התורן באמצע אוכלוסייה, בקומה שניה או שלישית של בניין, זה לא מתקבל על הדעת.

אמיר עמר:

מגדל מים נמצא מעל בתי התושבים.

היו"ר אופיר פינס:

מי אמר שזה נורא?

דב חנין:

התשובה נמצאת ברעיון של תקנה ‎8(ב). הרעיון של תקנה ‎8(ב) אומר יחס בין גובה התורן לבין המרחק שלו מהמקום שאנחנו רוצים להבדיל. לכן, לשאלתך, אם המקום הוא מגדל עזריאלי, הטווח הוא מכפלה של הגובה של מגדל עזריאלי. אני חושב שזאת שאלה מאוד נכונה, כי אנחנו יכולים להגיע לתוצאה שנעקוף את ההוראה הזאת של התרנים הקרקעיים על ידי כל מיני מתקנים שכאילו ישמשו למטרות נוספות, אבל בפועל יעמדו עליהם גם אנטנות סלולריות.

היו"ר אופיר פינס:

צריך להבטיח את ביטחון הציבור, זה הדבר המרכזי, ומצד שני לא ליצור מצב שבכלל אין תקשורת סלולרית. צריך למצוא את האיזונים הנכונים, ונדמה לי שבסעיף הזה לא מצאנו את האיזונים הנכונים.

ליאור כץ:

לעניין תקנה ‎8(ב), נדמה לי שאנחנו קצת מחטיאים. דיברה קודם היועצת המשפטית של משרד הפנים על כך שנוסח התקנה הזו איננו תואם להוראות של תמ"א ‎36. תמ"א ‎36 אוסרת להקים בשטח הערים תרנים קרקעיים, כך מוגדר האזור בתמ"א ‎36. ההוראה כאן, ניתן לראות אותה כמכרסמת בהוראות האוסרות של תמ"א ‎36. מכיוון שאי אפשר לזגזג בדברי חקיקה ולתת הוראה אחת לכאן והוראה אחת לשם, מתבקש לבטל לחלוטין את התקנה הזאת, שאנחנו לא רואים איזה טעם והיגיון יש בה, אלא רק פגיעה פוטנציאלית בציבור.

דבר שני, בהמשך לדברי אדוני היושב ראש בנוגע לתקנה שהייתה בנוסח הקודם של התקנות, אני מבקש לחדד לגבי זה שבנוסח הקודם של התקנות הייתה גם הוראה שהתייחסה לאנטנות קודמות שהותקנו בתוך דירות מגורים, ולא אפשרה את המשך הפעלתן. אנחנו מבקשים שגם ההוראה הזאת, הנוספת, תיכלל בתקנות הללו.

דני רוזן:

אני מייצג פה את חובבי הרדיו. יש לנו בעיה עם סעיף ‎8(ב). אנחנו רוצים להפעיל את מתקני חובבי הרדיו שלנו מדירות המגורים שלנו. היות ובפועל טווחי הבטיחות מאוד קצרים - עשרות סנטימטרים במקרה טיפוסי יכולים לגדול, כי אנחנו לא משדרים רציף אלא משדרים בתדרים של חובבי רדיו - אנחנו מבקשים להוסיף סעיף סייג לחובבי רדיו.

היו"ר אופיר פינס:

יש פתרון? מהו?

דני רוזן:

הצענו פתרון להוסיף סעיף ‎16(א), הצענו לו נוסח. שם יהיו סייגים לחובבי רדיו, שנובעים מזה שהם אנשים פרטיים ולכן נקל עליהם את התהליך המנהלי מצד אחד ולאפשר להם לשדר מבנייני מגורים וכך הלאה. זה טוב, לדעתנו, כי הוא משאיר את כל תקנות הפיקוח וסמכויות הפיקוח, ומפשט מאוד את התהליכים.

היו"ר אופיר פינס:

אנחנו לא נגד, אני מקווה שימצאו פתרון יצירתי.

שיאלה קנדל:

אתחיל עם ההגדרות. בהגדרה של חשיפה רציפה, שזו חשיפה של אדם לקרינה למשך ארבע שעות לפחות ביממה במהלך חמישה ימים בשבוע, נראה לי שחסר כאן. צריך להבהיר שלא מדובר על חמישה ימים בשבוע בשנה, זאת לא כוונת המחוקק.

היו"ר אופיר פינס:

אני חושב שזה ברור.

שיאלה קנדל:

מרחק בטיחות אופקי - ההגדרה לוקה בחסר משום שמרחק בטיחות אופקי ניתן לקחת ממקום מסוים. כלומר, כשמסתכלים על אנטנה השאלה היא לוקחים את זה ממרכז האלומה, מקצה האנטנה - צריך להגדיר את זה בצורה יותר מדויקת.

לגבי סף חשיפה בריאותי, הרמות שמופנות ל- ‎ICNIRP אינן רמות החשיפה המרביות לחשיפה קצרת מועד, מה גם שחריגה מרמות אלה אינה בהכרח מעידה על השפעות בריאותיות מזיקות. רמות האיכות המצוינות ב-‎ICNIRP מתבססות על השפעות מזיקות קצרות טווח, ויש הבדל גדול. אין בהמלצות ‎ICNIRP בחשיפת הציבור הרחב אבחנה בין חשיפות קצרות מועד וחשיפות ממושכות. צריך לתקן את ההגדרה.

בתקנה ‎7 כתוב: "לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה - - - לרבות בעת תקלה" - לא ברור בדיוק למה הכוונה "לרבות בעת תקלה". הייתי מבקשת הבהרה לזה, כי יכולות להיות תקלות מסוגים שונים, והשאלה היא למה הכוונה כאן.

דובר:

כל סוג של תקלה. הסעיף קובע שהאחריות של מי שמפעיל מקור קרינה היא בכל המצבים שבהם המקור הזה פועל, כולל מצבים של תקלה?

שיאלה קנדל:

מה זאת תקלה?

דובר:

תקלה זאת תקלה בעברית, זה מגוון של דברים.

שיאלה קנדל:

מבחינה מקצועית יש בעיה עם ההגדרה הזאת.

דובר:

מבחינה מקצועית אין שום בעיה עם ההגדרה הזאת.

שיאלה קנדל:

בסעיף ‎7(1) ו-(‎2) רציתי להתייחס לנושא של ה-‎30% וה-‎10%. אני יודעת שמה שאני הולכת להגיד הוא לא משהו שאתם אוהבים לשמוע, אבל מבחינה בריאותית ומבחינת ארגון הבריאות העולמי, שכולנו מצטטים אותו, אין היום שום סיבה לקבוע את הרמות של ‎30% ו-‎10% ולא, בוא נגיד, אחוז אחד או אלפית האחוז. אין בסיס מקצועי לקביעה של ההחמרות האלה.

היו"ר אופיר פינס:

מה זאת אומרת?

שיאלה קנדל:

אין בסיס מקצועי. אם אתה רוצה ליישם עקרון זהירות מונעת זה משהו אחר.

היו"ר אופיר פינס:

בקיצור את אומרת שמה שאמר פה החבר זה שטויות במיץ עגבניות. אין לזה משמעות.

שיאלה קנדל:

אני חושבת שנכון להיום, היות והטכנולוגיה הזאת קיימת לפחות בעשור האחרון בצורה פסיבית והיא הולכת ומשתנה עם הזמן, היות וזה נחקר, ואם יהיו אפקטים, כאשר יהיו אפקטים, יכול להיות שהם יהיו מזיקים ויכול להיות שיהיו אפילו מועילים. אבל צריך לקחת בחשבון את העלות תועלת של הורדת רמות החשיפה. אני לא מזלזלת בזה, מכיוון שמה שנאמר קודם, למשל, על ידי עיריית הרצליה לגבי חששות הציבור, מבחינת ארגון הבריאות העולמי חשש ציבורי גורם להפרעות בריאותיות. כשמסתכלים על כל העדויות המדעיות, גם באפידמיולוגיה, גם במחקרי מעבדה בחיות או במחקרים באנשים, נכון להיום אין מספיק ידע כדי להחמיר.

היו"ר אופיר פינס:

אין מספיק ידע זה עניין סובייקטיבי.

שיאלה קנדל:

אני לא מתווכחת, אני אומרת לך את העמדה המקצועית שלי. בסעיף ‎9, מזעור החשיפה, הייתי מציעה להגדיר את עקרון הזהירות המונעת. בנוסף לכך, הסעיף הזה משאיר מידה רבה של שיקול דעת לממונה על הקרינה. לדעתי, אין בתקנות הגדרה מספקת לנושא הזה ולכן צריך להוסיף את זה. נושא עקרון הזהירות הוא נושא סבוך מאוד, דנים בו רבות בעולם ואני בעצמי יושבת בכל הוועדות האלה בנושא של עקרון הזהירות - - -

היו"ר אופיר פינס:

אבל את לא מאמינה בזהירות, גברתי.

שיאלה קנדל:

אני מאוד מאמינה בזהירות. אלמנט הזהירות המונעת לוקח בחשבון את נושא העלות והתועלת של כל פעולה. אם החברה במדינת ישראל רוצה להשקיע כסף רב כדי לצמצם חשיפה למטרות של הרגעת הציבור - בבקשה, זאת החלטה חברתית שלה. אבל מבחינה מקצועית כרגע אין מספיק עדויות כדי לתת מספר מסוים ולהגיד שברמה כזאת זה בטוח לחלוטין. אני מציעה שתקום ועדת מומחים מייעצת קבועה בנושא עקרון הזהירות המונעת על מנת לקבוע: ‎1. אילו אמצעים עומדים בעיקרון, בהתחשב ברמת אי הוודאות בנושא. ‎2. אילו שיקולים - - -

היו"ר אופיר פינס:

מה זה קשור לתקנות?

שיאלה קנדל:

אתה יכול לכתוב, גם דנו בזה בנושא החוק.

היו"ר אופיר פינס:

אני מצטער, גברתי. אי אפשר לכתוב סעיף כזה בתקנות. את יכולה להציע לשר להגנת הסביבה להקים ועדה ציבורית כדי לבדוק את נושא הזהירות המונעת, אבל את לא יכולה לכתוב את זה בתקנות.

שיאלה קנדל:

בנוסף לכך, לדעתי זה גם ישרת את המטרה של הממונה על הקרינה, כי ימנע ממנו להיות חשוף לכל מיני לחצים מצד גורמים עתירי כוח.

היו"ר אופיר פינס:

תודה.

נירית לוטן:

אנחנו מצטרפים להערות היושב ראש לעניין ההגנה על אנשים במקומות מגוריהם, ובמיוחד לעניין האיסור על הקמת אנטנות בתוך דירות מגורים. אנחנו חושבים שזה חיוני, וזה הושמט מהנוסח הזה.

הערה נוספת, שנראית אולי סמנטית אבל בעינינו מאוד חשובה לעניין הזהירות המונעת, בנוסח הקודם של התקנות הייתה חובה על מקים או מפעיל מקור הקרינה לפעול על פי עיקרון הזהירות המונעת. בנוסח החדש זה שונה, החובה חלה על הממונה ולא על מפעיל מקור הקרינה, אבל היא הפכה מחובה לרשות. הממונה רשאי להתנות את מתן ההיתר בתנאים לפי עיקרון הזהירות המונעת. אנחנו חושבים שזה לא ראוי, עיקרון הזהירות המונעת לא סתם נזכר פה כל כך הרבה, הוא הבסיס לחוק הזה. לדעתנו, זה סעיף שנועד להקל על המשרד להדוף טענות, כי זה רשות. אנחנו חושבים שזאת חובה בסיסית על פי החוק הזה, וצריך לשנות מ"רשאי" ל"חייב".

היו"ר אופיר פינס:

זאת הערה חשובה, כמובן שתהיה התייחסות לזה. בבקשה, אדוני. מי אדוני?

יוסי ריבק:

שמי פרופסור יוסי ריבק, מהחוג לבריאות סביבתית באוניברסיטת תל אביב.

היו"ר אופיר פינס:

אתה בדיון הזה מטעם אוניברסיטת תל אביב?

יוסי ריבק:

אני גם כנציג אוניברסיטת תל אביב - - -

קריאות:

זאת דוגמה לחוסר השקיפות - - - הוא מטעם - - -

יוסי ריבק:

התחלתי להגיד, אני גם מייעץ לפורום החברות הסלולריות בנושא בריאות. אני לא מסתיר את זה. בנושא הבריאותי, שמענו הרצאה מאוד מעניינת, ואני קראתי את המאמר במלואו. זה מאמר מאוד חשוב ומעניין בעניין של תהליכים. אין בינו לבין ההחלטה שיש סרטן כתוצאה מחשיפה לשידור סלולרי ולא כלום. אני בטוח שגם הפרופסור המכובד יגיד את מה שאני אומר.

היו"ר אופיר פינס:

אף אחד לא אמר שיש.

יוסי ריבק:

זה גם לא המחקר הראשון, לא המחקר העיקרי ולא המחקר המכריע. זה מחקר מצוין, שהתפרסם בעיתונות טובה. נעשו מאות מחקרים, גם בחיות, גם ברקמות חיות וגם מחקרים אפידמיולוגים, ועד היום אין שום בסיס להחלטה לשנות החלטות של ארגון הבריאות העולמי או ‎ICNIRP, שהן ההחלטות שמקובלות באופן מעשי.

אם אתה הולך להוריד את זה, לפי ההצעה של האדון המכובד, למיקרוואט אחד, אתה יכול גם להוריד את זה ל-‎0.1 או ‎0.01, דבר שהוא לא מעשי ולא ריאלי, וגם אי אפשר לבדוק את האפקטים האלה, משום שכל אחד מסתובב לפחות עם שני מכשירים. אתה אפילו לא יכול להגיע למצב שאתה יכול לבדוק מה ההשפעה נטו של אנטנה, כי אי אפשר להפריד אותה. בו בזמן, בבית של כל מי שצועק יש רשת אלחוטית, יש בייבי מוניטור, יש טלפון קורדלס שהוא מחזיק בבית, שהרמות שלהם הן כמו שמונה אנטנות, עשר אנטנות או שלוש וחצי אנטנות.

רחל סמואל:

זאת בחירה שלי מה אני רוצה להחזיק ומה לא.

יוסי ריבק:

אני לא מתווכח אתכם.

היו"ר אופיר פינס:

סליחה גברתי, לא אאפשר את זה. גם את הבחירות שלך את צריכה לדעת לעשות, והוא מציב בפנייך את כל המידע.

יוסי ריבק:

אני נותן את זה כמידע, אני גם לא מביע דעה איפה לשים את האנטנות, אם בדירות או לא בדירות. דעתי הפרטית לא חשובה כאן. אני מדבר כרגע על הסיכון הבריאותי. זה כאילו תיקח תאונות דרכים, שמותר לנסוע בעיר במהירות ‎50 קמ"ש, ותגיד שבגלל עיקרון הזהירות המונעת הרכבים יסעו ברבע קמ"ש לשעה. אנחנו חיים על פי סטנדרטים מסוימים.

היו"ר אופיר פינס:

זאת דוגמה לא טובה, כי עובדה שבעיר נוסעים ‎50, לפעמים מותר ‎30, וזה חלק מעיקרון הזהירות המונעת. הרי יכלו לכתוב ‎80 קמ"ש.

יוסי ריבק:

אבל גם אם נוסעים במהירות של ‎50 קמ"ש אפשר להרוג בן-אדם אם פוגעים בו. זאת לא הנקודה.

אם לוקחים את כל מכלול החשיפות שלנו - ואנחנו חיים בתוך מטריצה של חשיפות, זה לא מבודד, רק סלולר, רק רדיו או רק טלוויזיה - אתה לא מתייחס לכל תקן שיש בצורה הזאת. אני אומר לך באחריות, שהלוואי שכל תקן כימי, פיזיקלי, שצריך היה למלא היה עומד ברמות חשיפה כאלה נמוכות. אומרים פה שהמזהם ישלם. זה נכון, אבל צריך להוכיח שיש זיהום. אם מישהו עומד בתקנים הוא לא מזהם, כי צריך לחיות באיזושהי צורה.

היו"ר אופיר פינס:

אתה טועה. אתה יכול לעמוד בתקנים ולזהם. לדוגמה, לשר לאיכות הסביבה יש סמכות לאפשר למפעל לזהם נחל או ים, אבל צריך לשלם, גם אם הוא לא עשה דבר בניגוד לחוק. זה העיקרון האמיתי של מזהם משלם, לא רק כשהוא עושה עבירה כזאת או אחרת.

יוסי ריבק:

בעיקרון, המדידות בפועל מראות רמות כמעט אפסיות. כך שזה לא משהו שכל הזמן חושף את הציבור, בו בזמן שהוא חשוף לדברים האלה מסביב כל הזמן.

אמיר עמר:

היות שלא ניתנה לנו אפשרות לתת את ההסבר המקצועי בפני כבודו, למרות שביקשנו חזור ובקש - - -

היו"ר אופיר פינס:

אתם יודעים כמה פניות קיבלתי רק על התקנות האלה? אם הייתי צריך להיפגש עם כל מי שנמצא פה בחדר, כפי שכולם ביקשו בצדק, לא הייתי עושה שום דבר. לא נפגשתי בימים אלה גם לא עם הארגונים הסביבתיים ולא הירוקים.

אמיר עמר:

אבל הם מתבטאים בשמך, אדוני, בכל העיתונות. הם אומרים שהם מתואמים אתם אחד לאחד.

היו"ר אופיר פינס:

אשמח לראות את קטעי העיתונות האלה. הדבר היחיד שהייתי מוזמן אליו זה לארגונים הסביבתיים לפני כשלושה שבועות, על מאה נושאים, לא על הנושא הזה.

דב חנין:

סליחה, לא מבין את ההערה הזאת. אני חושב שזאת חוצפה, זכותו של היושב ראש להיפגש עם מי שהוא רוצה. אתם לא תגידו לו עם מי להיפגש.

ליאור ורונה:

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. אני לא מתכוון לנהל פה ויכוח עם אף אחד על הנושא הבריאותי, לא עם כבוד היושב ראש ולא עם חברי הכנסת. כשם שלי אין מושג בנושא בריאות, אני לא רופא, אני מתאר לעצמי שגם לאנשים אחרים, שאינם רופאים, אין מושג בנושא בריאות. יש מספיק פרופסורים ודוקטורים במדינת ישראל שאפשר לשאול אותם. מה שיש לנו, כאנשי מקצוע שנותנים שירות במדינת ישראל עם מינימום קרינה, זה לשאול את ארגון הבריאות העולמי, את משרד הבריאות הישראלי - שהיה פה קודם נציג שלו ולא נתנו לו להתבטא - ולשאול את המשרד להגנת הסביבה, את דוקטור גלברג. הייתי ביותר מהרצאה אחת אצלו, והייתי ממליץ גם לוועדה לשמוע אותו מרצה על נושא התשתית הסלולרית.

לגופי של עניין, אני מציע להתמקד בעובדה אחת. המשרד להגנת הסביבה, ארגון הבריאות העולמי ומשרד הבריאות וכל איש מדע שאני מדבר אתו ושואל אותו אומרים שככל שיש יותר אנטנות יש פחות קרינה בין הטלפון לאנטנות. כלומר, בסך הכול רמת הקרינה יורדת. אני מציע, אם כבר אנחנו מתחילים להגיע להחלטות לזרוק אנטנות ולשים על הירח או לא לשים בשום מקום, אפשר להגיד שלא רוצים טלפונים סלולריים. העובדה היא שאי אפשר לדבר בטלפון סלולרי בלי אנטנות, וככל שיש יותר אנטנות רמת הקרינה עולה.

גם לי יש ילדים, ואני מוכן שעל גג גן הילדים של הילדים שלי תהיה אנטנה, ואגיד לכם למה. אני ניזון מהמשרד להגנת הסביבה, שאומר לי שאם יש אנטנה על גג של גן ילדים, המקום הכי בטוח להיות בו הוא בגן עצמו. אני מבקש מכם להיות אחראים גם בנושא הזה. אפשר להחליט כל מיני דברים, יש עובדה אחת. אני מבקש מכם להסתכל על העובדות כפי שהן. יש דבר אחד ידוע, והגברת קנדל אמרה את זה, לגבי תקנים מחמירים. אני יודע שבשוויץ, למשל, הגבירו פי מאה את התקן. תשאלו את השוויצרים, את העמיתים של דוקטור גלברג, תשאלו את העמיתים של גברת קנדל, תשאלו את העמיתים שלי, הם יגידו לך שהם מצטערים על ההחמרה; גם הרשת פחות טובה, גם יש עליהם יותר לחץ,כי הציבור אומר שאם מחמירים סימן שיש לזה סיבה. אמרתי לדוקטור גלברג, שאם הוא מגלה משהו לא בסדר עם האנטנות הסלולריות, הראשון שהוא צריך להתקשר אליו הוא אליי, כי גם אני צריך לדעת דבר כזה. השאלה היא מי עומד מאחורי המחקרים האלה, ואיזה אנשים עושים את המחקרים האלה.

במדינת ישראל מחמירים יותר מאשר בכל מקום אחר בהרבה דברים. למשל, נדרשות פה שתי בדיקות להיתר הפעלה לפני שמאשרים, יש פה החמרה פי עשרה. יש מדינות כמו סין וכמו רוסיה שמחמירות יותר. אתם רוצים להיות חלק מהעולם הנאור? תסתכלו על מדינות סקנדינביה, על ארצות הברית. בארצות הברית ישיבה כמו של היום, על החמרה על האנטנות והטלת מגבלות על אנטנות ולהחליט שאין יותר אנטנות בבתים ובמוסדות ציבור, זה דבר אבסורדי. בארצות הברית יש הנחיה לשים אנטנה על כל מוסד פדרלי.

היו"ר אופיר פינס:

בארצות הברית גם אין חובה על דיבורית ברוב המדינות. זה מחייב אותנו?

שלום אדוני השר. אתה רוצה להצטרף אלינו?

השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:

יש לנו דיון אחר עכשיו. אני בטוח שנציגי פה מציג את הדברים כהלכה. אני רוצה להגיד כמה מילים. לפי דעתי, זה הנושא המרכזי היום שיש בו חילוקי דעות בין הממשל לבין חברות הסלולר ולבין המתנגדים לסלולר. המדיניות שלנו נקבעת לא כפי שמתחשק לנו, אלא ישנן הנחיות של ארגון הבריאות העולמי ואנחנו פועלים על פיהן, עשר דרגות מתחת למה שארגון הבריאות העולמי קובע.

מבין את הקשיים ברשויות, אני מבין את הבעיות שאזרחים מעלים. אני מודיע כאן שנבדוק כל אנטנה ואנטנה באשר היא, שלא תהיה ממנה קרינה. אנחנו דואגים לאוזנו של האדם ולראשו של האדם שמחזיק את המכשיר ביד. התקנות נועדו על מנת לסייע לכולנו לפעול על פי החוק. אין לי מה לומר מעבר לכך. חדשות לבקרים אני מקבל הערות כאלה ואחרות, ואנחנו מתייחסים לכל הצעה לגופו של עניין.

אני יודע שבשנת בחירות יהיה קשה מאוד לשכנע ראשי רשויות ללכת בדרך שאותה אנחנו קובעים, משום יש דעה קדומה מוחלטת. נעשה הכול על מנת שאנשים לא ייפגעו, זו ההבטחה שלי. יש לנו פגישה החודש עם כל הגופים הרלוונטיים בעניין הזה, ונמשיך לברר את הדברים. אני מצטער, אבל אני צריך ללכת לדיון על חוק הפיקדון.

היו"ר אופיר פינס:

תודה רבה לשר להגנת הסביבה, מר גדעון עזרא. בבקשה, מר ורונה.

ליאור ורונה:

יש פה תקנות שעוסקות בקרינה, ויש בזה צביעות מסוימת. אם תבדקו ותראו מחקרים, שכולם פה מכירים, על טלפון בבית שלכל אחד יש, עכבר ומקלדת אלחוטית שלכל אחד יש, בייבי מוניטור שלכל אמא יש, אם תבדקו תראו שרמת הקרינה גבוהה יותר מאנטנה פי כמה מונים, וזה דבר שארגון הבריאות העולמי ואנשי המשרד להגנת הסביבה אומרים. מישהו ינסה לעשות תקנות על זה? מישהו ינסה להלחיץ את הציבור? על מה להלחיץ אותו? עצם התקנות זה לחץ. אל תיתנו לעובדות לבלבל אתכם, כי אם תקשיבו לעובדות ותזמינו את דוקטור גלברג ואנשים אחרים לתת לכם הרצאה בנושא הזה יכול להיות שתחשבו אחרת.

אי אפשר להגיד שהאנטנות יהיו על הירח ולא יהיו כאן ולא יהיו שם. צריך להבין, התשתית הסלולרית היום חיונית ומצילת חיים. כשאנשים עושים תאונות, דבר ראשון שהם עושים זה להתקשר לעזרה ראשונה. בלי אנטנות אין את הדברים האלה. תיפנו לאזרחים ותגידו: אין יותר טלפונים סלולריים, כי אין מה לעשות בלי אנטנות, ואי אפשר להגיד שיהיו אנטנות שישימו אותן בעזריאלי ופה ושם. אני רוצה לראות אתכם מרשתים את הארץ עם כל המגבלות האלה.

היו"ר אופיר פינס:

אנחנו לא נגד, אנחנו בעד תשתית סלולרית. אנחנו לא אנשים קיצוניים, תתפלא. אנחנו מבינים את הצרכים. יחד עם זה, גישת החברות הסלולריות שמתקינות אנטנות בכל מיני בתים יוצרת את כל הבלגן. זה יוצר פאניקה, זה יוצר פוביה, זה יוצר מתח. תפסיקו עם הדבר הזה. תתקינו אנטנות בצורה מסודרת במקומות שאפשר. אם יש בעיה - נבדוק מה הבעיה, נבדוק מה היקף הבעיה וננסה לתת לה פתרונות. אבל להתקין מאחורי הגב ולהתקין בתוך בתים ולשלם לאנשים כסף על כל מיני דברים, שאנשים ישלימו את ההכנסה החודשית שלהם על