הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ג' בתמוז תשס"ז, 19 ביוני 2007, שעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה)
(המזהם משלם)(תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה: אופיר פינס- פז - היו"ר
נאדיה חילו
דב חנין
אסתרינה טרטמן
מוזמנים: גלי דוידסון - אגף אכיפה, המשרד להגנת הסביבה
זוהר שקלים - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
רחל אדם - המשרד להגנת הסביבה
עו"ד רביד דקל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד רוני טלמור - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ג'מאל מגד'י - רשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
אביהו רגב - מדור הגנת הסביבה, משטרת ישראל
שאול מימן - מדור הגנת הסביבה, משטרת ישראל
אורן האן - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט
צח רויטנברג - קליניקה לצדק חברתי, אוניברסיטת תל-אביב
יואב קרמר - קליניקה לצדק חברתי, אוניברסיטת תל-אביב
עו"ד עופר קוט - קליניקה לצדק חברתי, אוניברסיטת תל-אביב
ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
עומר לבנברג - רפרנט איכות סביבה, התאחדות התעשיינים
מיכל אוגולניק - אחראית רגולציה, חברת פז
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
אהוד ענבר - איגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי
דוד קשני - עמותת קול בשכונות תל-אביב
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
רשמת פרלמנטרית: הילה לוי
הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה)(המזהם משלם)(תיקוני חקיקה),
התשס"ו-2006
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אני אאלץ לצאת מהדיון
מידי פעם משום שיש דיון בוועדת הכנסת בנושאים שקשורים לוועדה ולכן חבר הכנסת
חנין ימלא את מקומי.
אנחנו דנים היום בהצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה)(המזהם משלם)(תיקוני
חקיקה), של חברי הכנסת חנין ומלכיאור היוזמים ועוד שורה של חברי כנסת שתומכים.
אין ספק שמדובר בהצעת חוק אסטרטגית ביכולת שלה להתמודד עם זיהומים סביבתיים.
ההצעה מנסה לייצר סוג של מכניזם, שיכול לשרת אותנו לגבי הנשיאה בנטל הכלכלי של
הגורם המזהם. נכון שזה מסובך כי לא תמיד קל לזהות מי נושא באחריות ומי הוא
הגורם המזהם, ולא פעם יש יותר מגורם מזהם אחד ויש ויכוח מי גרם לזיהום, באיזה
היקף ובאיזו רמת חומרה. אני לא מדבר על קנסות אחרים אלא על אלה שמזהמים באישור
לכאורה, יש להם אישור לזהם על פי תקן שנקבע. הגורמים האלה יצטרכו לשאת בנזקים
גם אם המדינה מתירה להם לזהם ברמות נורמטיביות, חוקיות ועל פי הכללים.
בשבוע שעבר קיימנו דיון הנוגע לזיהום הים ולכאורה יש פרמטרים מוכרים על ידי
המשרד להגנת הסביבה הנוגעים לזיהום הים. גם אלה שמזהמים בהיתר יצטרכו לשלם עבור
הזיהום הזה ואנחנו מאמינים שזה יגרום להם לרצות מאד להפחית את רמת הזיהום
ולייצר טכנולוגיות או כלים אחרים, שיאפשרו להפחית את הזיהום באופן משמעותי, דבר
שעשוי להפחית את גובה התשלומים שהם יצטרכו לשלם. הכספים האלה יצטרכו להיות
מיועדים לשיקום, הכוונה היא לסגנון קרן לשיקום המחצבות. הכספים האלה יצטרכו
להיות כספים מיועדים ואין לא אסכים בשום אופן שאנחנו נעביר את הכספים האלה
לאוצר המדינה. לא בוועדה הזאת. אני רוצה שכל שקל יעבור לטובת קרן, שתעסוק
במלחמה בזיהום או בשיפור איזורים מזוהמים. חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין:
תודה רבה. אדוני היושב ראש, אכן, כפי שאמרת ובצדק, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק
אסטרטגית. הצעת החוק נועדה להתמודד עם מצב שככל שאנחנו מנתחים את הפרובלמטיקה
הסביבתית בישראל אנחנו נתקלים בו שוב ושוב מזוויות שונות. למרות כל המאמצים
שנעשים בתחום הסביבתי אנחנו יכולים לסכם לעצמנו שאנחנו איננו מסוגלים ולא
מצליחים להתמודד עם רמות הזיהום ועם רמות הבעיות הסביבתיות.
כשאנחנו שואלים את עצמנו ברמה המערכתית מה היא הבעיה שמונעת מאיתנו את ההתמודדות
האפקטיבית, אנחנו מגיעים להבנה שבעיית הבעיות היא שלמרות כל המאמצים שנעשים,
במדינת ישראל עדיין משתלם היום לזהם. כאשר הגורמים הגדולים מקבלים את ההחלטות
שלהם, עדיף להם לבחור באופציית הזיהום על פני אופציה של פעולה סביבתית
אפקטיבית. במקרה הכי גרוע יוגש נגד כתב אישום, הסיכוי לזה לא ודאי, ההליכים
בבית המשפט אורכים זמן רב ולא תמיד התוצאה שלהם היא הרשעה. גם אם יש הרשעה, רמת
הקנסות נמוכה. יש בפניי דוח של אגף תיאום אכיפה של המשרד להגנת הסביבה, דוח
סיכום הפעילות שלו ל-2006 ותמונת הקנסות מצביעה על קנסות קטנים, נמוכים. יש
כמה חריגים, אבל הם באמת לא מאפיינים. גם כאשר נקבעים קנסות, עדיין עומדת שאלת
הגבייה כי המציאות היא שגם קנסות שנקבעים, במקרים רבים אינם נגבים.
כאשר הגורם הכלכלי שיש לו השפעה מזהמת מקבל החלטה
רציונלית, ההחלטה הרציונלית מבחינה כלכלית עבורו היא ההחלטה להמשיך לזהם. את
המצב הזה אנחנו חייבים לשנות בצורה דרמטית כי השיקולים הכלכליים הם השיקולים
המרכזיים במערכת שלנו. אם דברים מסוימים כדאיים מבחינה כלכלית, הם אלה שיתרחשו,
אפילו אם אנחנו לא אוהבים אותם מבחינה כלכלית.
הצעת החוק הזאת מבקשת לייצר ערוץ נוסף של ענישה כלכלית, שמבקשת לאמץ את העקרון
המקובל היום בעולם בחשיבה הסביבתית והוא העקרון האומר - המזהם משלם. כל כנס
סביבתי בארץ ובעולם מתחיל ומסתיים במילים המזהם משלם. אנחנו רוצים להכניס את
העקרון הזה לחקיקה הישראלית בצורה אפקטיבית ורלוונטית.
ברמה התיאורטית הדבר הנכון ביותר היה לחוקק חוק שקובע שמי שמזהם ישלם על הנזק
שהוא גורם, שהוא יישא במלוא העלות החברתית והכלכלית של הנזק שהוא גורם, אבל יש
לנו בעיה ואנחנו רואים אותה לא רק ברמה עיונית אלא גם ברמה מעשית, מהנסיון
הקיים בעולם. מאד קשה לאתר את מלוא היקף הנזק הסביבתי שנגרם. מפעלי מפרץ חיפה,
למשל, גורמים לנזק חברתי, הם פולטים זיהומים לאוויר. נניח שאנחנו יכולים לחלק
את הזיהומים האלה בין המפעלים השונים ויש לנו דרך לדעת כמה זיהום ייצר כל מפעל,
האם יש לנו יכולת להוכיח שהזיהומים האלה גרמו באמת לתחלואה כזאת או אחרת? האם
יש לנו יכולת להעריך את מלוא היקף הנזקים ולהוכיח אותם ברמה המשפטית? האם זאת
דרך פרקטית? הרי אנחנו לא רוצים לייצר חקיקה שתהיה טובה רק ברמת הדקלרציה אלא
חקיקה שתהיה אפקטיבית ברמת האופרציה.
העקרון שאומר המזהם משלם את הנזק הוא עקרון יפה, אבל לא פשוט ליישום בשני מובנים
עיקריים - 1. החלוקה בין מזהמים שונים. 2. הוכחת הקשר הסיבתי בין הזיהומים
הסביבתיים לבין שורה ארוכה של תוצאות חברתיות, בריאותיות ואחרות, שהזיהומים
האלה יצרו. לשאלה הראשונה יש תשובה מאד יפה של פרופ' אריאל פורת, שהיה דיקן
הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, שאומר שאם יש מספר גופים שמזהמים יחד את
הסביבה, זה ממש לא משנה מה היא רמת האשם או מה הוא החלק של כל אחד ואחד בזיהום
הכולל. כולם צריכים לשאת כלכלית במלוא העלות. כלומר, גם אם אני מפעל שמזהם
בשיעור של חצי אחוז, אני צריך לשאת בשיעור מאה אחוז הנזק שייצרתי. אני לא אכנס
לדיון למה זה נכון מבחינה כלכלית, אבל אני מזכיר את זה מכיוון שההתמודדות עם
השאלה הזאת בחשיבה המשפטית-סביבתית מחייבת החלפת דיסקט ביחס לצורת החשיבה
המקובלת שלנו בשאלות משפטיות שונות.
אני אדגיש את שאלת הקושי בהערכה מדויקת של כמות הנזק. איך אנחנו מנסים להתמודד
עם השאלה הזאת בהצעת החוק שלפניכם? באמצעות מנגנון אלטרנטיבי, שאומר שהמזהם
יישא בעלות שהיא פרופורציונלית לנזק שהוא גורם או, לחילופין, הוא יישא בעלות של
משהו שהוא פרופורציונלי לרווח שנגרם לו או לחסכון שנגרם לו כתוצאה מאי נקיטת
האמצעים הסביבתיים המתאימים. את הרווח הזה הרבה יותר קל לנו להעריך ומבחינת
הפרקטיקה המשפטית זה יהיה ערוץ הרבה יותר יעיל ואפקטיבי מאשר הערוץ שנשען על
גובה הנזק.
מכאן אנחנו מגיעים לבעיה אחרת - ברור לנו שהרווח שנגרם או החסכון שנגרם מאי
נקיטת האמצעים הסביבתיים המתאימים הוא לחלוטין בכל קנה מידה קטן בהרבה מהנזק
הסביבתי והחברתי שנגרם, גם אם אנחנו לא יודעים להעריך אותו. בנקודה זו אנחנו
מגיעים לסכנה הגדולה של כל תיקון חקיקה בתחום הסביבתי, והיא הסכנה של תת פעולה,
תת ענישה. אם תוצאת החוק הזה תהיה יצירת ערוץ נוסף של תת ענישה, אנחנו לא
התמודדנו באופן אמיתי עם הבעיה שאיתה רצינו להתמודד והיא בעיית שינוי מערכת
ההתייחסות לחוסר הכדאיות הכלכלית שבזיהום הסביבתי.
כך הגענו לפתרון שנמצא בהצעת החוק שבפניכם. הפתרון אומר שאנחנו יוצרים ערוץ
ענישה נוסף, שהוא קנס. גובה הקנס פרופורציונלי לנזק שנגרם או לרווח או לחסכון
שנגרם מאי נקיטת האמצעים הסביבתיים - הרי ברור לכולנו שהאלטרנטיבה השנייה נמוכה
בהרבה משיעור הנזק מצד אחד, ומצד שני היא הרבה יותר פרקטית וישימה מבחינת
התובעים שיצטרכו לנהל את ההליכים האלה בבתי המשפט - הוא פי 4 מגובה הנזק או
החסכון או הרווח שנגרם מאי התקנת האמצעים הסביבתיים. אני יודע שיש ביקורת
שאומרת שהשיעור הזה נמוך מדי.
לקראת הכנת החוק לקריאה הראשונה ניהלנו דיונים עם משרד המשפטים ואני מבקש להביע
הערכה לעורכת הדין רביד דקל ולעורכת הדין רוני טלמור, שעבדו איתנו על החוק.
משרד המשפטים הציע להבחין בחוק בין שני מצבים לפי רמת היסוד הנפשי של מבצע
העבירה. עמדת המשרד היתה שאם אין לפחות מחשבה פלילית, אנחנו צריכים להסתפק במצב
של גובה הנזק ו/או גובה הנזק או החסכון שנגרמו כתוצאה מאי נקיטת אמצעים
סביבתיים. צריך לזכור שחלק מהעבירות שאנחנו עוסקים בהן הן עבירות של אחריות
קפידה, חלק אחר הוא עבירות רשלנות ובעבירות האלה, לפי הצעת שר המשפטים, שיעור
הקנס יהיה בשיעור הנזק או גובה טובת ההנאה או הרווח שנגרמו למזהם, שלא נקט
באמצעים הסביבתיים הדרושים.
אני מאד מתלבט. אני מוכן ללכת לקראת משרד המשפטים בעניין הזה כדי להעביר את הצעת
החוק בצורה המוסכמת, אבל הקושי שלי הוא בעיקר במצבים של רשלנות. רשלנות היא מצב
שבו החברה אומרת שהתנהגות מסוימת לא קבילה עליה והיה על האדם לדעת שהיא לא
קבילה עליה. רשלנות צריכה להתבטא גם ברמת הקנס, אבל אני מוכן ללכת לקראת עמדת
משרד המשפטים כדי להעביר את הצעת החוק בצורה מוסכמת ולומר שבשני הסוגים האלה -
יסוד נפשי של אחריות קפידה ויסוד נפשי של רשלנות, חלופת הקנס הנוסף תהיה בגובה
הנזק ו/או הרווח ו/או טובת ההנאה שנגרמה למזהם.
הבנתי את הסיכום עם משרד המשפטים כסיכום שאומר שבמצבים של עבירות שיש בהן מחשבה
פלילית, אנחנו נלך על החלופה שהוצעה בהצעת החוק המקורית, כלומר פי 4, אבל אני
אתן לנציגי משרד המשפטים להסביר את העניין. החוק נמצא בפניכם והושקעה בו עבודה
רבה. אני רוצה להביע הערכה לקליניקה לצדק סביבתי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת
תל-אביב, שהשקיעו עבודה רבה בגיבוש הצעת החוק הזאת וגם בליווי התהליך יחד
איתנו. תודה רבה לצוות המשפטי של הוועדה, לתומר ולוורד, שעשו עבודה מאד גדולה
כדי להגיש את הצעת החוק לקראת הקריאה הראשונה ברמה יותר מדויקת ויותר מחודדת
ממה שהיא היתה בקריאה הטרומית. רביד, בבקשה.
עו"ד רביד דקל:
הצעת החוק הזאת קובעת מנגנון ענישה שהוא פשרה מבחינתנו. בעקרון, התחשבות בגובה
טובת ההנאה או הנזק היא דבר שקיים בחוק העונשין, בסעיף 63. הסעיף הזה קובע שאם
עבירה נעברה והתוצאה שלה היתה נזק או טובת הנאה, ומי שביצע את העבירה התכוון
לגרום לנזק או לטובת הנאה, אפשר להטיל עליו קנס בגובה 4 פעמים טובת ההנאה או
הנזק, למרות שהקנס המקורי שקבוע בצד החוק נמוך יותר. הסיכום שלנו בפגישה שהיתה
לנו עם חבר הכנסת חנין ועם החברים מהקליניקה באוניברסיטת תל-אביב, היה לקבוע
איזשהו מדרג ענישה עם מדרג ביניים. חילקנו את העבירות שהחוק הזה מתייחס אליהן
לעבירות עם יסוד נפשי משני סוגים - עבירות שהן אחריות קפידה או רשלנות - אם
הנזק שנגרם או טובת ההנאה שהושגה יותר גבוהים מהקנס שקבוע לצד העבירה, ניתן
יהיה להטיל קנס בגובה הנזק או טובת ההנאה. עם זאת, אחרי שחשבנו קצת על העניין
הגענו למסקנה שזה לא פותר את הבעיה הכלכלית, כי אתה בסך הכל אומר לו להחזיר את
מה שהוא השיב ולא נותן לו עונש מעבר לזה.
לגבי עבירות אחריות קפידה או רשלנות, שבהן התביעה לא מחויבת להוכיח את היסוד
הנפשי של המבצע, כלומר היא לא צריכה להוכיח את היסוד הנפשי המינימלי של מודעות
לרכיבי העבירה, די בכך שהיא מוכיחה שהם התקיימו ולא צריכה להוכיח יחס חפצי של
העוסק כלפי הרכיבים האלה. אמרנו שאם התביעה חרוצה ובאמת מוכיחה שהעבירה בוצעה
מתוך מודעות, אנחנו נסכים שהקנס שניתן יהיה להטיל יהיה פי 2 מטובת ההונאה
שהוכחה או מהנזק שנגרם. זה מדרג הביניים שסיכמנו עליו. יתרה מזאת, אם התביעה
הוכיחה שהנזק או טובת ההנאה נגרמו מתוך כוונה להשיג אותם, יש לנו את הסעיף של
חוק העונשין שקובע שהקנס יכול להיות פי 4 ומבחינתנו זה מדרג החומרה הגבוה
ביותר. זה יחס אנטי חברתי של המבצע כלפי ההתנהגות הזאת, הוא מוכיח שהוא מוחל על
כל האיסורים מתוך תאוות הבצע שלו ואנחנו חושבים שחוק העונשים מבטא את זה בצורה
אופטימלית וראוי להטיל קנס פי 4. החלופה של מחשבה פלילית היא מדרג ביניים -
אנחנו לא רוצים להוכיח את הכוונה להשיג את טובת ההנאה או את הנזק, אלא נסתפק
בכך שנוכיח רק את המודעות ליסוד העבירה, כלומר האדם היה מודע למה שהוא עושה.
יכול להיות שהוא לא רצה לגרום לנזק.
דב חנין:
בדרך כלל הוא לא רוצה לגרום לנזק.
עו"ד רביד דקל:
נכון. אנחנו לא מחויבים להוכיח שהוא רצה להשיג טובת הנאה. לא נחייב את התביעה
להוכיח את האלמנט הזה ובמקרה זה אנחנו מסתפקים בעונש, שהוא פחות מרצון להשיג את
טובת ההנאה, במדרג של פי 2 מהנזק או מטובת ההנאה. לצערי היה קצר בתקשורת
בינינו והסיכום שנערך לישיבה הזאת מבטא את הקצר בתקשורת. חבל שהוא לא עבר
לידינו לפני הישיבה כדי להעיר את ההערה ועומדים על הטעות.
העמדה שלנו אומרת שקנס שהוא נגזרת של טובת הנאה או נזק שרוצה להיות מכפלה פי 4,
הוא משהו שקבוע בחוק העונשין. אנחנו לא יכולים להסתפק ביסוד נפשי פחות מזה,
מכיוון שחוק העונשין מחייב אותנו להוכחת כוונה להשיג את הנזק או את טובת ההנאה,
ולכן אנחנו חייבים לעשות מדרג שהוא פי 4.
דב חנין:
תודה רבה. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
רחל אדם:
אנחנו תומכים בהצעת החוק ובכל נושא האכיפה הכלכלית, כי עבירות סביבתיות הן
עבירות כלכליות. זה לא שאנשים רוצים לזהם אלא הם לא רוצים להשקיע כסף. כבר לפני
כמה שנים הכנסנו לחוק סעיף שמחייב את המזהם בקנס, שתואם את גובה הרווח שהוא
הרוויח מזה או טובת ההנאה. הבעיה עם הנוסח היום היא שהוא לא מרתיע מספיק. בכל
מקרה, בחוק חייב להיות קנס ולבית המשפט תהיה סמכות לחייב את המזהם להשיב את
גובה הנזק או הרווח שנגרמו. יש לנו הערות לסעיפים ואנחנו לא רוצים לפגוע במצב
הקיים היום. לדעתי התיקון לחוק קצת בעייתי ואני חוששת שההצעה אולי תפגע במצב
הקיים. עבירות שיש בהן אלמנט של מחשבה הפלילית בכל העבירות שלנו, למעט חוק
המים, הן עבירות של אחריות קפידה. אנחנו מאד תומכים בהצעת החוק, אנחנו מביאים
כוח אדם כדי ללכת בכיוון של אכיפה כלכלית ויהיו לנו תובעים שמתמחים בנושאים
הכלכליים.
דב חנין:
תודה רבה. גב' נועה בן אריה, בבקשה.
נועה בן-אריה:
יש לי שתי שאלות - הרשויות המקומיות הן חלק מהחוק הזה בשני כובעים: בכובע
השלילי, כגורם שיכול להיתפס כגורם מזהם, וזה בדרך כלל במקומות שבהם הגורם המזהם
לא ידוע ואז הרשות המקומית היא שותפה במחדל בעצם זה שהיא לא מנעה. רציתי לדעת
כיצד החוק הזה משליך עליהן, במיוחד לאור ההערות של משרד המשפטים מבחינת אחריות
הקפידה, כאשר החקיקה, לפחות לגבי חלק מהחוקים, קובעת מראש אחריות קפידה. איך זה
משליך על גובה הקנס לגבי הרשויות המקומיות, כאשר הן הגורם המזהם? שנית, האם
החוק הזה בא לשנות ממעמדה של הרשות המקומית כמי שיכולה לאכוף חלק מהחוקים
ולגבות את הקנסות לטובתה? האם השינוי של דרגות הענישה יחול גם על הרשות המקומית
כגורם אוכף?
דב חנין:
תודה. רחל, בבקשה.
רחל אדם:
לגבי השאלה השנייה, לדעתי זה יעזור לכם, לאכיפה שלכם. לגבי השאלה הראשונה, אם
הרשות המקומית בעצמה מבצעת את העבירה כמו טיפול בשפכים או אי טיפול בפסולת,
בוודאי שהיא...
נועה בן-אריה:
אני מדברת על הסיטואציה שבה הרשות המקומית היא לא הגורם האחראי, אבל היא שותפה
במחדל מכיוון שהיא לא יכלה למנוע או שמדובר במפעל מזהם, שהיא לא יכלה לעצור
אותו מלזהם או באיזשהו גורם זיהום שנגרם ולא ברור מקור הזיהום שלו, אבל הוא
בתחום הרשות המקומית.
רחל אדם:
אני לא מכירה מקרים שבהם תבענו את הרשות המקומית כי לא מצאנו את הגורם המזהם. אם
זה מפעל, תמיד יש כתובת.
נועה בן-אריה:
באיזו פוזיציה אנחנו מציבים את הרשות המקומית? האם כמי שאחראית באחריות קפידה או
כמי שאחראית במדרג השני, שהציג משרד המשפטים, חלופה של מחשבה פלילית?
דב חנין:
אין לזה תשובה תיאורטית כללית. הרשות המקומית היא כמו כל גורם אחר. יכול להיות
שהיא תימצא במצב כזה או במצב אחר.
זוהר שקלים:
לצווי ניכוי יש מנגנון מאד מובנה, שלאו דווקא נכנס בגדר התיקונים האלה, משום שאם
הרשות לא ביצעה אפשר להטיל עליה כפל קנס. אם זה ייכנס, הדיון יחול עליה כפי
שהוא חל על כל גורם אחראי.
ניר קנטור:
אני שמח על הנוסח המתוקן. ראינו את הנוסח הקודם, שבו לא היתה הפרדה בין הקבוצות.
כפי שנאמר, מבחינתנו, כהתאחדות התעשיינים, אנחנו לא באים להגן על מי שמזהם
במזיד ואמנם יש פה כפילות בחקיקה בחוק העונשין להצעת החוק הנוכחית, אבל אותנו
זה לא מטריד. כל עוד משרד המשפטים חי עם זה טוב, זה לא מפריע לנו ואנחנו לא
מנסים להגן על אותם עבריינים.
מטרידים אותנו אותם מפעלים או גורמים אחרים, שעומדים בכללים ועומדים בדרישות מהם
ובכל זאת יש מקרים כאלה ואחרים, לא עקב רשלנות אלא עקב אירוע כזה או אחר, שלא
ניתן היה למנוע אותו ולעיתים כתוצאה מפעילות תעשייתית קורים דברים כאלה, ואנחנו
מקווים שבמקרים כאלה לא יהיו דרישות מוגזמות מאותם מפעלים. המפעלים הללו נדרשים
על ידי המשרד להגנת הסביבה לטפל במזהם, במידת האפשר, על מנת להקטין את הנזק
שנגרם לסביבה באותה נקודת זמן. נראה לנו שראוי להשקיע בזה את ההשקעות של
המפעלים והקנס אמור להיות גורם מרתיע, אבל הוא לא ירתיע אירועים שבלתי ניתן היה
למנוע אותם. לכן חשוב לנו יותר שיטפלו באותה נקודת זמן באותם זיהומים ובאותו
אירוע.
בנוסף לכך, יש קושי להוכיח את הנזק בחלק מהמקרים וצריך לראות איך עושים את זה.
אני לא יודע אם נתתם את הדעת על המנגנון של קביעת הנזק ומי הוא זה שגרם את
הנזק.
דב חנין:
החוק לא נותן תשובה לשאלה הזאת ולא יכול לתת לה תשובה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה קורה במצב שבו לא נעברה עבירה ועדיין יש זיהום.
רוני טלמור:
זאת בעיה רצינית ביותר. יש שאלה האם העבירה התיישנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא בטוח שזה צריך להיות רק על עבירות. אתם לא יורדים לסוף דעתי. לדעתי, כל
מי שמזהם אפילו אם זה לא באמצעות עבירה על החוק צריך לשלם על מה שהוא זיהם.
רוני טלמור:
הלוואי וזה היה אפשרי. איך אפשר להוכיח שהתבצע זיהום?
היו"ר אופיר פינס-פז:
היכן שאי אפשר יהיה להוכיח, לא נוכיח והיכן שאפשר יהיה להוכיח, נוכיח. אני רוצה
שמי שמזהם היום את הקישון לכאורה על פי חוק, שישלם על זה. קיבלת היתר, אתה מזהם
בהיתר, אתה תשלם בהיתר.
תומר רוזנר:
יש הסדרים שמאפשרים קביעת היטלים.
ניר קנטור:
אנחנו, התאחדות התעשיינים, נמצאים במגמה מול המשרד להגנת הסביבה לקביעת היטלים
על שפכים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה זמן אתם מדברים על זה? עשרים שנה? שלושים שנה?
ניר קנטור:
לא, כמה חודשים. דבר ראשון שמטריד אותי ביחס לחוק הוא שאני חושש שיהיה לנו כפל
דרישות. מצד אחד נידרש לשם על אותם מזהמים במקרים שבהם לא נעשתה עבירה במזיד,
ובנוסף לכך נשלם באופן שוטף את אותם היטלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם נעשית עבירה על החוק, יש הליך פלילי ויש הליך מנהלי. כל מי שעובר על החוק,
בחוקים שיש בהם עבירה מנהלית, משלם קנס. אתה יכול לקרוא לזה פנצ'ר-מאכער ואתה
יכול לקרוא לזה מזהם, מה זה מעניין אותי? אתם רוצים חוק אמיתי או שאתם רוצים
לשחק משחקים? חוק אמיתי אומר שמי שמזהם, ישלם. מי שעובר על החוק, משלם קנס.
נסעתי באור אדום? אני משלם קנס. ביצעתי כל עבירה אחרת במדינה, אני הולך להליך
פלילי או להליך מנהלי. זאת אסטרטגיה? זאת אפילו לא טקטיקה. זה המובן מאליו.
רוצים משהו אמיתי ורציני? מי שמזהם, אפילו אם הוא לא עובר על החוק, ישלם.
דב חנין:
אדוני, יושב ראש הוועדה. קודם כל אני איתך, אבל הצרה הגדולה היא שאנחנו כל כך
רחוקים מהמצב שאתה מציע שנהיה בו. אנחנו מנסים להתקדם לשם צעד אחר צעד מתוך
מחשבה, שאם נעשה כמה צעדים יחד... המטרה היא לעשות צעד מאד משמעותי.
היו"ר אופיר פינס:
האם לא ברור מאליו שמי שמזהם משלם קנס?
דב חנין:
לא, כי הקנסות היום מגוחכים.
היו"ר אופיר פינס:
בשביל זה אתה מכנס אותנו? להעלות את גובה הקנס? זה חוק אסטרטגי? חוק אסטרטגי
פירושו שמי שמזהם, משלם.
רוני טלמור:
העיקרון שאומר מי שמזהם משלם, הוא עקרון כללי שבא לידי ביטוי בכל הרמות של יצירת
חקיקה או הסדרים משפטיים. לעקרון שמי שמזהם משלם יש ביטוי בכל רמות החקיקה והוא
לא רק השאלה מי משלם כשיש זיהום כדי לנקות את הזיהום. לא בכל זיהום הפתרון שלו
הוא דווקא בזה שגובים כסף ויש גם פתרונות אחרים כדי להתמודד עם זיהום קיים או
עם זיהום פוטנציאלי. הצעת החוק הפרטית שהוגשה, ושנדונה בוועדת שרים, עוסקת
בשאלת גובה הקנס על עבירות פליליות. חברת בז"ן, בתי הזיקוק, היא חברה שמגלגלת
מיליארדים. מטילים עליה קנס בשווי מאות אלפי שקלים אבל יכול להיות שאצל חברה כל
כך גדולה קנס כזה הופך את העבירה אפילו למשתלמת. זאת הסוגיה שהצעת החוק באה
להתמודד איתה וזה נכנס מתחת לכותרת - המזהם משלם, אבל זה לא בא לבטא את כל
העקרון מתחילתו ועד סופו.
גלית פלצור:
הייתי רוצה לשאול את המשרד להגנת הסביבה לגבי הצרכים התקציביים שלכם והאם יש לכם
מספיק כוח אדם כדי לקיים את החוק הזה?
דב חנין:
יהיה להם.
גלית פלצור:
אני מבינה שיש כאן אלמנט שאומר שאם המזהם לא מנקה, מנקים עבורו. הייתי רוצה לדעת
מי יבצע את הנקיון בפועל ומאיפה יגיע התקציב, האם הוא יגיע מהקרן?
רחל אדם:
בנושא המשאבים שנצטרך, אנחנו נצטרך לחזק את אגף הכלכלה שלנו ולהביא עוד כלכלנים
שיוכלו לעזור לנו עם זה. לגבי פקחים וחוקים - נצטרך לחזק אותם עם כוח אדם מיומן
ומקצועי, שיש לו התמחות בתחומים כלכליים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה קנסות אתם גובים היום בהקשר של מזהם-משלם בנוסח העכשיווי שלו?
רחל אדם:
יש לנו מאות תיקים שתלויים ועומדים בבית המשפט. כבר שנים אנחנו מגישים כתבי
אישום נגד מזהמים ואנחנו רוצים להגדיל את הקנסות, אבל בתי המשפט לא כל כך
אוהבים להטיל קנסות משמעותיים על מזהמים וזאת בעיה, שאנחנו צריכים להתמודד
איתה. הקנס הכי גבוה שקיבלנו עכשיו היה נגד בתי הזיקוק, שהיה 1.6 מיליון שקל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתם עושים עם הכסף?
רחל אדם:
יש לנו קרן משפטית.
גלית פלצור:
מי ינהל את כל התביעות?
רחל אדם:
אנחנו מנהלים את התביעות וזה עובד כבר שנים.
נאדיה חילו:
יש לי שאלה פרוצדורלית - הגשתי את אותו חוק ויש לו גם פ'. זה כאילו נפרד, אבל זה
אותו חוק. זה צורף או לא צורף? העבירו אותו לוועדה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא העברת אותו במליאה?
נאדיה חילו:
זה לא עבר בקריאה טרומית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה שלא עובר בטרומית, לא קיים.
נאדיה חילו:
אנחנו יכולים לבקש עכשיו לצרף אותו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן. עורך הדין עופר קוט, בבקשה.
עו"ד עופר קוט:
אני מהקליניקה לצדק סביבתי ויחד עם עמותת אזרחים למען סביבה וגנים הוזמנו לקדם
את הצעת החוק הזאת. אנחנו מסכימים לגישה של יושב ראש הוועדה, אבל לצערי, כפי
שאמר חבר הכנסת חנין, אנחנו די רחוקים מזה. הענישה היא ענישה פלילית כלכלית.
עבירות על חוקי איכות הסביבה לא נעשות סתם, כי מישהו ניהנה מזה אלא בגלל שהוא
מרוויח מזה איזשהו רווח וחוסך לעצמו איזשהו חסכון. הוא לא מרכיב פילטר, הוא לא
שם פס ייצור חדש, כפי שאמר לו המשרד להגנת הסביבה וחסך מיליון שקל. אם בעוד עשר
שנים יתפסו אותו, בינתיים הוא חסך מיליון שקל עם ריביות. הקנסות, שאני אקרא להם
סכומי גולגולת לפי חוק העונשין, לא מסתכלים על התועלת הכלכלית שיש לעבריין.
הרעיון הוא להכניס את התועלת הכלכלית לתוך החוקים הסביבתיים עצמם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתם מציעים?
עו"ד עופר קוט:
אנחנו רוצים שיהיה מכפיל פי 4, כלומר אם מפעל כלשהו לא התקין פילטר ועל ידי זה
חסך לעצמו מיליון שקל פלוס ריביות...
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי קובע?
עו"ד עופר קוט:
המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם בעצם מציעים הצעת חוק שבה כל דבר הולך להוכחות בבית המשפט. למה המנגנון כזה
מסורבל, שמלכתחילה הוא מחייב הוכחות בבית המשפט? יושבים שנים בבית המשפט על
שטויות. צריך להגיד לאדם - אם מפעל מזהם מעל כך וכך, הוא ישלם מיליון שקל. אם
הוא יזהם מתחת לכך וכך, חצי מיליון שקל. נלך לבתי המשפט לדיונים במשך עשר שנים?
זאת השיטה הנהוגה בישראל, זאת שיטה חכמה? זאת שיטה טפשית.
עו"ד עופר קוט:
לדעתנו המכפיל שנדרש להרתעה הוא פי 4 ואם הוא יהיה פחות מזה, יהיה שווה למפעל
להמשיך לזהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רוצה את השיטה הזאת. אני רוצה כסף, סכום. לא פי 4, לא פי 2 ולא פי
1.5. בלי זה לא נעלה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. זה צחוק מהעבודה ואתם
משחקים את המשחק. תן לי להיות בעל מפעל ואני אפרפר אותך עשר שנים. מה אתם
עושים? אתם שומרים על הסביבה? תן לי מספר, סכום. בז"ן ישלמו מיליון שקל ועל כל
יום שעובר ישלמו עוד מאה אלף שקל. תאמין לי ששם תהיה עבודה. אם אתה עובד בשיטה
שהצעת, תבוא בעוד עשרים שנה לוועדה, יהיה פה יושב ראש ועדה בן 80 ותגידו -
היום הוצאנו מבז"ן עוד 1.5 מיליון שקל. השיטה צריכה להיות אחרת.
עו"ד עופר קוט:
אם בז"ן חסכו עשרות מיליוני שקלים...
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך תוכיח את זה בבית המשפט? אתה יודע כמה שנים ייקח לך להוכיח את זה בבית
המשפט?
זוהר שקלים:
היינו מאד שמחים אם אכן זה היה המנגנון והיינו יכולים להביא עבריינים לדין בהליך
מהיר או לקנוס באופן מהיר. מה שאתה אומר מתקיים באופן חלקי באמצעות מנגנון אחר,
שנקרא מנגנון אגרות. יש אגרות, למשל על פי חוק מקורות יבשתיים. כאשר מפעל מגיש
בקשה להיתר להזרים לים חומר מזהם, הוא משלם אגרה שכבר מגלמת באופן מסוים את
העקרון שאומר המזהם משלם. אלה לא סכומים גבוהים, אבל כשהתקנו את התקנות חשבנו
על זה והכנסנו את העקרון המזהם משלם, כך שזה מתבצע באופן חלקי. לעניין הטלת קנס
והטלת קנס בגובה טובת ההנאה שאותו גורם הרוויח, הדבר הזה מחייב הליך פלילי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי אמר שזה צריך להיות בגובה טובת ההנאה שהגורם הרוויח? מי סיפר לכם את הסיפור
הזה?
זוהר שקלים:
מבחינתנו זה יכול להיות פי 10.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מצידי שהוא יהיה בפשיטת רגל. מה מעניינת אותי טובת ההנאה שלו? מעניין אותי הנזק
הכלכלי שהוא יוצר. אני יודע שיש בזה הגיון כלכלי, אבל אני רוצה להתעלם ממנו.
הוא לא מעניין אותי. תפסיקו לשחק בכללים שמנחיתים עליכם. אלה כללים לא נכונים.
אדם שמזהם ישלם. הוא יכול להיות מיליארדר והוא יכול להיות פושט רגל. זה לא
מעניין. מה הרווח שלו? מה התועלת הכלכלית שלו? את מי זה מעניין?
זוהר שקלים:
מאחר ואנחנו פועלים לפי הדין הפלילי וזו השיטה שאנחנו מבוססים עליה ואין בלתה,
בין אם נאהב את זה או לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא נכון.
זוהר שקלים:
המדינה כמאשימה פועלת באמצעות הדין הפלילי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בגלל זה אתם לא עושים את העבודה שלכם.
זוהר שקלים:
אני חושבת שזה לא מדויק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה כמעט מדויק.
זוהר שקלים:
עד לפני שבוע הייתי ראש אגף אכיפה ולכן אני מדברת מתוך היכרות עם הנושא. המשרד
להגנת הסביבה הוא אחד המשרדים היותר פעילים מבחינת אכיפה ואני יכולה להראות את
זה במספרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עם התאחדות התעשיינים אתם מדברים על זה רק כמה חודשים.
זוהר שקלים:
מבחינת הגשת תביעות משפט אנחנו מגישים למעלה מ-20,000 בשנה. אתה היית שותף
למהלכים האלה, אישרת לנו כמה מהם והם נאכפים בצורה מצוינת. גם כתבי אישום
מוגשים הרבה מאד יחסית למשרד כל כך קטן, פר כוח האדם שיש לנו. תזכרו שיש לנו
בסך הכל 28 מפקחים ואיתם אנחנו עובדים במלוא הכוח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא מעט.
זוהר שקלים:
זו טיפה קטנטונת בים העבירות הסביבתיות. במצב החוקי הקיים, כשאנחנו יכולים
להתבסס אך ורק על הדין הפלילי ולהוכיח את העבירות, אנחנו רוצים שבקצה הדרך נוכל
להטיל קנסות משמעותיים, הרבה יותר ממה שמוטל היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אתם לא רוצים קנסות, אתם רוצים פסיקה של בית משפט. אני רוצה לחסוך את כל
ההליך הפלילי.
תומר רוזנר:
יושב ראש הוועדה מכוון לכך שקיימים מנגנוני טיפול בעניינים סביבתיים, כמו
בעניינים אחרים, שהם לאו דווקא מנגנונים פליליים. בחלק מהחקיקה הקיימת זה כבר
קיים. יש חקיקה שמאפשרת לשר להגנת הסביבה לקבוע היטלים. לאחרונה, למשל, עבר
נושא של היטל הטמנה - מי שרוצה להטמין פסולת, יצטרך לשלם סוג של היטל, שבבוא
הזמן יהפוך את העניין הזה לשיקול כלכלי, שימריץ אותו למחזר את הפסולת ולא לשלוח
אותה להטמנה. יש דוגמאות נוספות שמאפשרות למשרד להגנת הסביבה להטיל היטלים
מהסוג הזה כמו חומרים מסוכנים והיטלים אחרים. בחלק מהחקיקה נדרשת הסכמת שר
האוצר לדברים האלה, שכנראה לא ניתנת, ולכן לא נקבעים היטלים ברמה האזרחית. אכן,
קיימים מנגנונים אחרים, של עיצומים כספיים, והם מנגנונים של קנסות מינהליים,
שקיימים גם בחקיקה הזאת ואפשר בהחלט לחשוב על חיזוק של המנגנונים האלה. אבל,
אני רוצה לומר שזה לא סותר את חיזוק הנתיב הפלילי, כלומר ההתמודדות עם המאבק
בזיהום בנויה על כמה רגליים, שאחת מהן היא הרגל הפלילית, שהיא אולי החמורה
ביותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה התוצאה של ההליך הפלילי? מישהו הולך לבית הסוהר לעשר שנים? לא. מישהו בסוף
משלם קנס. אם כך, למה אתם לא גומרים את זה בהליך מינהלי ומהר?כמה שכל צריך פה?
מה זה ההליך הפלילי פה? מישהו נכנס לבית הסוהר? מישהו מקבל מאסר על תנאי? אפשר
להשתגע. מישהו עושה עבודות שירות? לא. בסוף כולם משלמים קנסות. למה לפרנס אין
סוף עורכי דין מכל הכיוונים, כשבסוף התוצאה היא כסף? תוצאה בכסף אפשר לעשות
במינהלי, קצר, מהר ואפקטיבי. אלוהים.
דב חנין:
אדוני היושב ראש, אני בהחלט חושב שההערות שלך הן הערות חשובות. אכן, המטרה שלנו
היא לייצר חוק שגם יעבור בוועדה וגם יעבור בכנסת. לכן אני חושב שאנחנו צריכים
לעשות שני דברים. אדוני היושב ראש, אתה מפנה אותנו למנגנון שקיים בחוק ולא
מספיק מופעל בתחומים הסביבתיים, וזה המנגנון של עבירות מינהליות. יש לנו מנגנון
במשפט הישראלי של עבירות מינהליות, שבו לא צריך ללכת לבית המשפט אלא בעצם מאפשר
לשר או למי שהוא קובע להטיל... זאת מין ברירת משפט. אתה יכול להטיל קנס מינהלי
וזה אלטרנטיבה להליך הפלילי. בשיטה המשפטית שלנו הערוץ הזה הוא ערוץ פחות
בחומרתו מהערוץ הפלילי.
אם אנחנו רוצים לייצר קנסות מינהליים אמיתיים ורציניים, כפי שאדוני מציע, אנחנו
צריכים לעשות את זה ואפשר לעשות את זה בחוק הזה, אבל במקביל אנחנו חייבים
להעלות את הרף הפלילי, כי הרף המנהלי תמיד יהיה דרגה אחת מתחתיו. כדי להתקדם
בכיוון שאתה מציע, אדוני, אנחנו חייבים במקביל להעלות באופן משמעותי את הרף
הפלילי ולייצר במקביל את המסלול המהיר המנהלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לי בעיה עם זה.
ג'מאל מדג'י:
באופן עקרוני אנחנו בעד החוק וגם בלי חוקים אנחנו מנסים כל הזמן לשמור על הסביבה
בעיסוקנו בתחום החקלאות. אנחנו משתמשים בחומרי הדברה במים מושבים, שאולי בעוד
מספר שנים יתברר שהם גרמו נזק או מפגע לקרקע. אני לא יודע בדיוק למה הכוונה
במילה מפגע. האם המלחמת קרקע היא מפגע? אולי המלחת קרקע תיגרם על ידי שימוש במי
קולחין? אלה הגדרות שבאות לתת פתרון לרשויות המקומיות כדי לסלק את השפכים או את
המים הלא מטוהרים מתוך היישובים. אני מבקש שתהיה התייחסות מיוחדת בהצעת החוק
לעניין הזה. אין לנו בעיה מבחינת העונשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שתפנה ללשכה המשפטית שלכם כדי שאם אתם רוצים שיהיה סעיף בהקשר שאתה
מדבר עליו, היועץ המשפטי שלכם יבוא בדברים או עם חבר הכנסת חנין או עם היועץ
המשפטי של הוועדה. צריך לנסח משהו ברור, שאפשר יהיה לטפל בו. אני מציע שנתקדם.
עו"ד רביד דקל:
יש לנו הסתייגות שאומרת שבמקום פי 4 צריך להיות פי 2.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה יש לכם עניין להקל?
עו"ד רביד דקל:
אין לנו עניין להקל בכלל. חוקי איכות הסביבה לא חלים בחלל ריק אלא בסביבה משפטית
מסוימת ואנחנו רוצים לשמור על איזשהו מדרג ענישה שהוא פונקציה של חומרת ביצוע
העבירות. מכיוון שפי 4 מוגדר בחוק העונשין כעבירה שהיתה כוונה להשיג בה רווח
או נזק, יש בה יסוד של כוונה, אנחנו אומרים שבנוסח הזה אין יסוד של כוונה אלא
יסוד של מחשבה פלילית. אם אתה מוכיח שאדם היה מודע למה שהוא עושה, זה צריך
להיות כפול ממה שקבוע בחוק העונשין. זה היה הסיכום שלנו גם עם חבר הכנסת דב
חנין.
דב חנין:
האמיני לי שהבנתי אחרת. גם אחרים הבינו אחרת. היתה אי הבנה.
אסתרינה טרטמן:
חבר הכנסת חנין, אני הבנתי את מה שהיועצת המשפטית אמרה פה ואני חושבת שצריך
להחמיר. אני מבינה שצריך לשמור על מדרג מסוים. הכנסת את אלמנט הכוונה בנישה
הזאת ואני לא בטוחה שכל אלה שקשורים למזהמים ברמה כזאת או אחרת אין להם את
הכוונה. אולי הם לא מתכוונים לזהם כדי לזהם, אבל הם יודעים בדיוק את המשמעות
ובכוונה ברורה הם לא עושים את מה שצריך לעשות. אני מבינה גם את האמירה שלך
לעניין עד פי 4, כי אני רואה שבחוק הזה זה עובר עד פי 4 כנתיב קבוע. אולי
נעשה את זה במקום של פשרת ביניים, עד פי 4.
תומר רוזנר:
זה תמיד פי 4, זה המקסימלי. המשמעות היא מירבית.
אסתרינה טרטמן:
או שנקבע קנס מינימום ולא פחות ממנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אומר על זה היועץ המשפטי?
רוני טלמור:
לא לגבי דברים כאלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת שאלה משפטית מובהקת.
תומר רוזנר:
האמת היא שזאת לא שאלה משפטית מובהקת אלא שאלה של מדיניות. חברי הכנסת צריכים
לקבוע את המדיניות, שהם רואים כנכונה בהקשר הזה מבחינת רמת החמרת הענישה. משרד
המשפטים הציג עמדה שרוצה ליצור איזושהי קוהרנטיות בין החוק הזה לבין חוק
העונשין וחבר הכנסת חנין מבקש ליצור חקיקה מיוחדת, שמתייחסת לעבירות סביבתיות.
שתי הגישות הן גישות לגיטימיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
החוק הזה הוא לא חוק העונשין.
עו"ד רביד דקל:
חוק העונשין חל על כל חקיקה פלילית כאשר היא במדינת ישראל.
רוני טלמור:
בחוק העונשין יש כמה סעיפים, שיש להם תחולה כללית לגבי כל העבירות.
תומר רוזנר:
אלא אם נקבע אחרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר לבטל את כל החוקים ולהגיד שהכל יהיה חוק העונשין. עובדה שלא עושים את זה.
דב חנין:
אדוני היושב ראש, כדי להתקדם הלאה אני מציע שנאשר את החוק לקריאה ראשונה ואני
מציע את ההצעות הבאות. ראשית, אני מצטער ומתנצל על אי ההבנה שהיתה בשיחה
בינינו. אני באמת הבנתי את הסיכום אחרת, אבל זה בסדר. בשלב הזה אני מוכן לקבל
שבעבירות עם כוונה זה יהיה פי 4 ובעבירות של מחשבה פלילית, בגלל העקרון זה
יהיה פי 3. בנוסף לזה, משרד המשפטים הסכים שתהיה חובת השבה של המצב לקדמותו,
שיש לה משמעות פלילית.
תומר רוזנר:
אתה מדבר על הוראה מנהלית להשיב את המצב לקדמותו.
דב חנין:
נכון.
תומר רוזנר:
בכל החוקים הכנסנו את הסעיפים, שמתייחסים לכך שמטילים על האדם את החובה להשיב את
המצב לקדמותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה זה כתוב?
רוני טלמור:
זה לא היה בנוסח שעבר קריאה טרומית וזה לא היה בנוסח שהיה בפני ועדת שרים.
תומר רוזנר:
בהסכמת משרד המשפטים הוספנו את זה.
רוני טלמור:
זה לא היה בהסכמה.
דב חנין:
חובת ההשבה היתה מקובלת עליכם.
רחל אדם:
יש לנו הערות לכל סעיף וסעיף.
דב חנין:
אנחנו נדון בהן לקראת קריאה שנייה ושלישית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש כמה נושאים - חובת השבה, קנסות מנהליים, מזהמים.
דב חנין:
אני חושב שהרעיונות האלה כולם יכולים להיכנס לדברי ההסבר באופן המקובל, כולל
חובת ההשבה, כדברים שהוועדה תצטרך לשקול לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
רוני טלמור:
למה הכוונה במילים חובת השבה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא נדון בזה עכשיו.
רוני טלמור:
יש פה אי הבנה, כי כל אחד אומר משהו אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא נדון בזה עכשיו ולא נצביע על זה עכשיו. זה לא יהיה חלק מהחוק אלא חלק
מדברי ההסבר.
רוני טלמור:
אלמנט של השבה נמצא פה באותן עבירות של אחריות קפידה, כאשר דובר על כך שהקנס
יהיה בגובה פעם אחת הנזק או טובת ההנאה. מה שעומד מאחורי זה אומר כך - הרווחת
מאה אלף שקל, שלם מאה אלף שקל. זה בדיוק הקונספט של ההשבה והעקרון הזה גלום פה,
המשמעות הכספית שלו. מעבר לזה יש שאלה אחרת, שלא היתה בקריאה הטרומית, והיא מה
קורה אם אדם זיהם ובין אם הוא שילם כסף או לא, הקרקע נשארת מזוהמת. רוצים שתהיה
אפשרות להוציא צו מנהלי, שידרוש ממנו לנקות. זה כבר קיים בחקיקה ברוב החוקים
הסביבתיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם זה קיים בחוק הזה?
תומר רוזנר:
כן, אנחנו משלימים את זה.
יואב קרמר:
ברשותך, אדוני, אני רוצה להתייחס לעניין הקנסות המנהליים. סביר להניח שזה בסופו
של דבר זה יגיע להתדיינות משפטית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי שלא ישלם קנס מנהלי, יילך להליך המשפטי.
יואב קרמר:
אדם שיקבל קנס יכול לומר - ההחלטה של הפקח שנתן לי קנס לא מקובלת עליי ולכן אני
רוצה ללכת למשפט. לכן אנחנו רוצים לתת לבית המשפט שיניים לתת לו קנס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים.
רחל אדם:
יש שינויים שצריכים להיעשות גם לקראת קריאה ראשונה כי יש דברים שאנחנו מתנגדים
להם. אנחנו לא רוצים שהקנס לא יהיה אלטרנטיבי לקנס הקיים אלא יהיה קנס נוסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מבין, הרי אתם אמורים לשנות את הקנסות הקיימים. אני לא מבין.
רוני טלמור:
רק לגבי אחריות קפידה זה יכול להיות בנוסף. אנחנו שומרים על עקרון בסיסי של סעיף
63 כשמדובר במכפלות. אם זה פעם אחת, אנחנו מוכנים שזה יהיה בנוסף.
זוהר שקלים:
אם זה נעשה בכוונה לא צריך להקל עליו.
דב חנין:
השאלה הזאת היא שאלה חשובה והיא יכולה להמשיך להיות נדונה לקראת קריאה שנייה
ושלישית. משרד המשפטים מסכים לכך שכאשר אנחנו מדברים על אחריות קפידה, הקנס
הזה, שאנחנו מדברים עליו, יהיה בנוסף לקנס הקבוע היום בסעיפים. יהיה קנס נוסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אי אפשר לאחד את שני הקנסות?
דב חנין:
זה מאד מסובך.
עו"ד עופר קוט:
כי מדובר בשני רציונלים שונים. הקנסות בחוק העונשין הם קנסות גולגולת על עצם
העבירה. המסלול הזה מדבר על חשיבה, שהיא קורולציה כלכלית. לפעמים העבריין יעשה
את העבירה בלי שנגרם לו רווח ואז הקנס יהיה 4 שקלים? אז נלך לחלק הכללי של חוק
העונשין וניתן לו קנס בגובה 10,000 שקל על עצם ביצוע העבירה. אם במקרה הוא גם
הפיק רווח כלכלי, יש לנו מסלול חדש שאנחנו רוצים לגזור אותו כעת.
רחל אדם:
לדעתנו זה לא מתאים לחוק הדרכים - שילוט.
דב חנין:
נכון, סעיף 4 יורד.
רחל אדם:
חוק מניעת זיהום הים ממקורות סביבתיים, סעיף 10 - לדעתי צריך לבחון את זה מחדש.
דב חנין:
אני מסכים.
דוברת:
גם שני הסעיפים האחרונים, פקודת היערות ופקודת המכרות, צריכים לרדת כי הם לא
חוקים של המשרד להגנת הסביבה. הם לא אוכפים אותם אלא משרדים אחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה? איזה מין טיעון זה?
תומר רוזנר:
זה לא חוק של המשרד להגנת הסביבה, זה חוק של מדינת ישראל.
דב חנין:
אתם רוצים להוריד את כל סעיף 10?
רחל אדם:
אנחנו צריכים לבחון את זה. לגבי אכיפה מנהלית, מדובר בעיצומים כספיים שאנחנו
מכניסים היום בכל החוקים שלנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש שאתם, מנסיונכם באגף האכיפה ובייעוץ המשפטי, תכינו קנסות מנהליים
רלוונטיים, בסכומים רלוונטיים, לא נמוכים מדי ולא גבוהים מדי. אם הסכומים יהיו
גבוהים מדי, כולם יילכו להליך המשפטי. אם זה יהיה נמוך מדי, זה יהיה בדיחה.
זוהר שקלים:
הבעיה היתה שוועדת החוקה, חוק ומשפט לא אישרה לנו ואמרה לנו לקבוע סכומים יותר
נמוכים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא אומרים לכם מה נאשר. יש לנו שיקול דעת, יש ייעוץ משפטי, אבל אני מציע
שתביאו את הנוסח מתוך נסיונכם ותציעו רמת קנסות מנהליים רלוונטיים.
תומר רוזנר:
אני רוצה שיובהר. יש שני מסלולים שצריך להבחין ביניהם. יש מסלול שהוא עבירה
מנהלית לפי חוק העבירות המנהליות, שהופך עבירות פליליות מסוימות לעבירות קנס,
שבהן יכול פקח, למשל, לתת דוח ואם העבריין מערער, הוא הולך לבית המשפט וכו'.
המסלול השני שקיים בחקיקה אחרת ובהצעות חוק אחרות הוא מסלול של עיצומים כספיים,
שהוא מסלול סמי-אזרחי. הוא לא מסלול פלילי. לאיזה מסלול אתם מתכוונים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוא נחשוב על זה.
דב חנין:
נשאיר את זה פתוח לדברי ההסבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אלה שני מסלולים שונים וצריך להפעיל את השכל הישר. מוכרחים להיות אפקטיביים.
ליאורה אהרון:
יזמנו את החקיקה הזאת במהלך סיור של הוועדה לפני ארבע שנים, בקיץ בגליל. הראינו
בעיות קשות והראינו מציאות שבה המזהם לחלוטין לא משלם. הגענו עד הנה כי חשבנו
בתמימות שאנחנו נציע את הרעיון וחברי הכנסת יכתבו את החוק, אבל זה לא קרה. מי
שכתב את החוק היו סטודנטים בקליניקה לצדק סביבתי יחד עם דב חנין ואחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דב חנין כבר לא סטודנט הרבה זמן.
ליאורה אהרון:
זהו מסלול יסורים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את אומרת לי?
ליאורה אהרון:
תמיד טוב שבדיון כזה יש איזה הדיוט שהוא לא משפטן, ובמקרה הזה זאת אני, וצריך
להגיד את העובדות. במדינת ישראל קיים חוק המים, שהוא חוק עם שיניים, ממש
מלתעות. במדינה הזאת אנשים עוברים על חוק המים, מישהו מהם נכנס פעם לבית
הסוהר?
היו"ר אופיר פינס-פז:
את יודעת שעברתי עכשיו פריימריס, שבהם אלפי אנשים לא הצביעו ואמרו שהם הצביעו.
מישהו נכנס לבית הסוהר על הדברים האלה? אפשר להזמין לדיון הבא מישהו מהנהלת בתי
המשפט בנושא איכות הסביבה.
אורן האן:
אני מהנהלת בתי המשפט, אבל אין לי את הנתונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נשמח אם תבוא לדיון הבא עם נתונים לגבי מדיניות השפיטה בחקיקת איכות הסביבה
ובנושא זיהום סביבתי בפרט. זה מעניין. ההערה של ליאורה אהרון היתה במקומה. היא
הביעה את התסכול שלה על דרכי העבודה של הממשלה והכנסת ואני חושב שראוי שהתסכול
הזה יישמע ויופנם. צריך לדעת להפנים ביקורת בונה.
רחל אדם:
יש מאות תיקים, גם בנושא מים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא באים אליכם בטענות. מישהו בא אליכם בטענות? אני בטוח שיש לך תשובה, אבל
היא לא תפחית את רמת התסכול. היועץ המשפטי, בבקשה.
תומר רוזנר:
אני מבין שיש הסכמה על כך שתיבחן לקראת הקריאה השנייה והשלישית התוספת של חוק
מחזור צמיגים. אני מבקש שיירשם בדברי ההסבר שהנושא הזה יישקל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה שעולה לקריאה ראשונה הוא הנוסח, למעט סעיף 4 - תיקון חוק דרכים, שהורדנו. את
סעיף 10 לא הורדנו ויהיה תיאום מחדש על הנוסח, כמו גם על דברים רבים. גם לא
סיכמנו את נושא הפי 4, פי 2 ופי 3, אבל סיכמנו שלא סיכמנו ונצטרך לדון בזה.
העמדה שלכם לא מופרכת ויש לנו עניין בביקורתיות משפטית, אבל בסוף אתם הופכים
להיות יותר מדי טכנאי משפט - זה לא ביטוי שלי. הקוהרנטיות המשפטית מאד חשובה
ואני מבין אותה, אבל בסוף יש את העניין עצמו. לכן צריך בסוף למצוא את האיזונים
הנכונים בין שמירת כללי העבודה על כל המגרש לבין המציאות שמשתנה. דברים שהיו
חשובים פעם לא חשובים היום ולהיפך. יש גם דינמיקה פנימית שצריך לקחת אותה
בחשבון. אנחנו נסכם את הנושא הזה, שהוא נושא ראוי, בין הקריאה הראשונה לקריאה
השנייה והשלישית. זה נושא שהוא מרכזי, כמעט לב החוק מבחינת הענישה, וודאי שניתן
עליו את הדעת בצורה יסודית.
הנושאים הנוספים שנדון עליהם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, בהנחה
שהצעת החוק תעבור את הקריאה הראשונה בכנסת הם אלה: חובת ההשבה, קנסות מנהליים
בשני הערוצים, תשלום עבור זיהום, כשלא מדובר בעבירה פלילית - אל תחשבו לרגע
שירדתי מהעניין הזה - מחזור צמיגים ומדיניות שפיטה. מדיניות שפיטה היא חלק
מהחוק אבל יעניין אותנו לקבל מבית המשפט ראייה כוללת. הדבר הבא שסיכמנו הוא
שהדברים יהיו בנוסף, כפי שביקש המשרד להגנת הסביבה ולא בנפרד, אחרת אנחנו
עלולים לאבד את העניין המרכזי. הדבר האחרון - אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה
וממשרד המשפטים עמדה לגבי קנסות מנהליים, האם אתם מעדיפים את המסלול של עיצומים
כספיים או מסלול של קנסות מנהליים במסלול הפלילי וכן את המחירים, את הסכומים.
על פי הנסיון שלכם כדאי שתעבירו לשולחן הזה את ההצעה לגבי הקנסות המנהליים
הרלוונטים והאפקטיביים. אני חושב שזה יהיה עדיף על פני כל דבר אחר שאנחנו נביא,
לפחות כבסיס לדיון.
אני מבקש להצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה בכפוף לכל מה שאמרתי.
הצבעה
בעד העלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה - פה אחד
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת החוק תועלה לקריאה ראשונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ההצבעה עברה פה אחד. הצעת החוק תועלה למליאה לקריאה ראשונה. תודה רבה לכולם,
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:20