הכנסת השבע עשרה
נוסח
לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 171
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ו בסיוון התשס"ז (12 ביוני 2007), שעה 12:30
ס ד ר ה י ו ם
הצעה לסדר היום של חבר הכנסת סעיד נפאע בנושא:
סיפוח אדמות חקלאיות של דליית אל כרמל ועוספיה לפארק הכרמל
נכחו:
חברי הוועדה:
משה גפני - מ"מ היו"ר
יוסף ביילין
ג'מאל זחאלקה
ואסל טאהא
סעיד נפעא
חנא סוייד
מוזמנים:
רוברט ראובן - מנהל מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה
ורד דרור - עוזרת ליועצת המשפטית, המשרד להגנת
הסביבה
יגאל שחר - ממונה מחוז חיפה, משרד הפנים
דברת זילברשטיין - עוזרת מנכ"ל משרד הפנים
יונתן בורוביץ - משרד הפנים
משה גבאי - רשות הטבע והגנים הלאומיים
ויקטור פילרסקי - מתכנן במחוז חיפה, מינהל מקרקעי
ישראל
גרשון פלג - החברה להגנת הטבע
בשיר מקלדה
חליל חלבי
ג'מאלדין חלבי
פאיז מקלדה
ג'ואד מקלדה
שאדי טויל
סלמאן חלבי
נביל מקלדה
סלימאן פרו
עוני שדהון
סאלח חלבי
איימן חלבי
סלאמן בסיס
רפיד נסראלדין
אלפרד חמאדה
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמה וערכה:
אהובה שרון - חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום של חבר הכנסת סעיד נפאע בנושא:
סיפוח אדמות חקלאיות של דליית אל כרמל ועוספיה לפארק הכרמל
היו"ר משה גפני:
אני פותח את הישיבה.
יגאל שחר:
אדוני, אין כאן שום סיפוח.
היו"ר משה גפני:
אני ממלא את מקומו של היושב-ראש ואני מבקש לא להפריע לי. את זכות הדיבור אני
נותן ולכן אם אפשר להימנע מקריאות ביניים, נא לעשות זאת. אני לא יודע מי אדוני,
אבל אם אדוני יבקש את רשות הדיבור, הוא יקבל אותה.
יגאל שחר:
אני יושב-ראש הוועדה המחוזית שעשתה את התוכנית.
היו"ר משה גפני:
מאוד נעים לי שאתה יושב-ראש הוועדה ואני אאפשר לך לומר את דברך. מה על סדר היום,
קובעת הכנסת וזה מה שהכנסת קבעה בסדר היום שהיה במליאת הכנסת וירד לוועדה. אם
כן, הוועדה דנה בהצעה שהעבירה אליה מליאת הכנסת.
סעיד נפעא:
חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. תקצר היריעה מלפרוס את כל סוגיית הקרקעות של
דלית אל כרמל ועוספיה על השולחן הזה כי בטח אנחנו מוגבלים גם מבחינת הזמן והרבה
אנשים ירצו לדבר בסוגיה, אבל אני אציג את העניין בקצרה. לצורך כך ראוי לחזור
להיסטוריה. לשני הכפרים האלה למעשה בשנת 1948 היו כ-70 אלף דונם ומה שנותר
מה-70 אלף דונם אלה הוא כ-16 אלף דונם שחלק רציני מהם נמצא בכניסה או לצידי
הדרך של חיפה ועפולה, כאשר למעשה על פי תוכניות הפיתוח המתוכננות באזור הזה,
האדמות האלה אפשר לומר שהן אינן ולא יהיו יותר לאנשי דליה ועוספיה מאחר ששם
מתוכנן כביש 6, מתוכנן קו גז, מתוכננת מסילת הברזל, כך שלמעשה כל האדמות האלה,
כ-3,000 דונם לא יישארו לאנשי דליה ועוספיה. כל אשר נותר להם זה כ-6,000 דונם
שמתחלקים לשני גושים ראשיים. 6,000 דונם אלה, מעמדם הכנת התוכנית שעכשיו ידברו
עליה, התוכנית המחוזית, האזור הזה הוגדר כאזור גלילי ולמעשה נשאר אזור חקלאי
פתוח והוא לא חלק משטח הישוב דליה או עוספיה אבל גם לא חלק מפארק הכרמל שמסביב.
בגבולות האחרים של דליה ועוספיה, שזה מצפון וממערב, גבולות פארק הכרמל ממש נשקו
לבתים. האדמות שהיו מסביב או בשכנות או ממש ליד הבתים, הם למעשה אדמות חקלאיות.
הטבעת שמסביב לשני הכפרים הן אדמות חקלאיות בבעלות פרטית.
חשוב להדגיש שאלה אדמות חקלאיות בבעלות פרטית של התושבים שהיו חלק מפארק הכרמל.
על האדמות האלה למעשה ניבנו בתים במשך השנים כתוצאה של מצוקת הדיור ממנה סבלו
שני הכפרים ולאחרונה - פרי של משא ומתן שהתנהל בין הגורמים הנוגעים בדבר - יש
הסכמה עקרונית להפשיר חלק מהאדמות האלה שמוכרזות כגן לאומי אבל הן אדמות
חקלאיות. חשוב להדגיש את הנקודה הזאת. אלה אדמות חקלאיות בבעלות פרטית שמוכרזים
כגן לאומי. אלה אדמות שמתכונים להפריש אותן לטובת האנשים וראינו גם בדיון
במליאה, ואני מניח שנראה גם היום תוך כדי הדיון, שמישהו יבוא ויאמר שאנחנו
הפרשנו, כאילו מישהו נתן מתנה למישהו. ההפרשה הזאת שהייתה מהגן על פי ההצעה
המתגבשת היום היא הפרשה למעשה של אדמות פרטיות של האנשים שבינתיים ניבנו עליהן
דירות מגורים.
ראוי לציין שמדובר בכ-740 בתים שלגבי כולם למעשה קיימים צווי הריסה ואנשים
נקנסו.
אני מדגיש את הסוגיה הזאת כדי לשים את הדברים במקומות הנכונים וכדי להקדים את
הטיעון הזה שכאילו נעשה איזה מעשה חסד עם הכפרים האלה אומר שמדובר היום בסוגיה
אחרת לגמרי. מדובר על כך שבשטח שחקלאי שמכיל עצי זית עתיקים ועצי פרי שונים,
והוא למעשה מהווה משקי עזר לחלק ניכר מתושבי דליה ועוספיה, משקי עזר
למחייתם.
בתמורה להפשרה הזאת של השטח הזה החונק, הטבעת מסביב, אומרים שבתמורה ייקחו את
ה-6,000 דונם האלה בשני הגושים האלה ונספח אותם לפארק הכרמל, נכריז עליהם כחלק
מפארק הכרמל. ההכרזה הזאת למעשה, על פי התוכנית שהוכנה ואושרה, והיום ממש בשעה
הזאת מתקיים ערר בוועדת המשנה במועצה הארצית לתכנון ובנייה בנושא הזה, באה -
ומי שרוצה ראיה והוכחה שיקרא את דברי השר במליאה - באופן הברור ביותר כאילו
אפשרנו לכם אדמות פרטיות שלכם, חקלאיות, שבינתיים בניתם עליהם לצורך הרחבת
תוכנית המתאר, ובתמורה למעשה אנחנו ניקח את כל האדמות החקלאיות ונכריז עליהן
כגן לאומי. הכרזה שכזאת היא מתכון ברור ביותר ליצירת סכסוך שלא יסתיים. אם
מישהו חושב - ואני מבקש שאף אחד לא יתייחס לדבריי לאיום, אלא ניסיון העבר מלמד,
זה מה שהיה בבית ג'אן גם ב-1987 וגם ב-1995 - שהמגמה הזאת תמשיך וההחלטה הזאת
תהפוך להחלטה סופית והאדמות האלה יסופחו, זה מתכון לפיצוץ עתידי שאף אחד לא
יכול לצפות היום מה יקרה. כשאני אומר את הדברים האלה, שמעתי את הדברים האלה
מתושבי המקום ואני לא אומר אותם על דעת עצמי. אף אחד לא מתכוון לוותר על
אדמותיו אלו או להרשות למישהו שיגביל אותו בשימוש הטבעי באדמות החקלאיות.
היו"ר משה גפני:
מה אתה מבקש מהוועדה?
סעיד נפעא:
בקשתי היא שהוועדה הזאת תצא בקריאה - מתנהל היום משא ומתן מתקדם, אבל יש כנראה
גורמים שלא רוצים שהמשא ומתן הזה יניב פרי שהוא לטובת כולם - גם למועצה הארצית
לתכנון והבנייה ובעיקר למר שחר שיושב כאן והוא יושב-ראש הוועדה המחוזית, שניתן
בינתיים להקפיא את התוכניות האלה על מנת לאפשר ניהול משא ומתן ומיצויו עד הסוף
כדי שלא לגרום לפיצוץ.
היו"ר משה גפני:
יש מישהו שמתנגד לסיכום הזה שמציע חבר הכנסת נפעא?
יגאל שחר:
מה ההצעה?
היו"ר משה גפני:
להקפיא את התוכניות.
יגאל שחר:
התוכנית בתוקף. ועדה סטטוטורית החליטה. יש הליכים משפטיים. איך אתה מקפיא תוכנית
בתוקף?
היו"ר משה גפני:
אני מבין שאתה מתנגד להחלטה כזאת מכיוון שיש כבר תוכניות בתוקף. מה שמציע חבר
הכנסת נפעא זה להקפיא גם את הדיונים בוועדת הערר ולנסות להגיע לסיכום עם
התושבים, ואני מבין שאתה סבור שהוועדה לא צריכה לקבל החלטה כזאת בגלל שההליכים
הם הליכים חוקיים והוועדה בלאו הכי דנה בערערים. אתה רוצה להביע את עמדתך?
יגאל שחר:
כן. בהחלט. לעצם העובדה, צריך להבין שהתוכנית שאנחנו מדברים עליה, תוכנית של
1209, מה שנקרא הר שוקף, היא תוכנית שהוכנה במשך שנים ארוכות ולמעשה מבחינה
סטטוטורית זאת תוכנית שקיבלה תוקף וכאשר תוכנית מקבלת תוקף סופי - והיא פורסמה
והכול נגמר - הדרך לאנשים שלא רוצים או לא מקבלים אותה, היא ללכת לוועדת ערר
ומוועדת ערר יש כנראה עוד דרכים שלא שייכות לכאן. כרגע התוכנית היא בוועדת ערר
שהיא ועדה מעין משפטית. לי אין שליטה עליה ואני לא יודע אם למישהו אחר יש שליטה
על הוועדה הזאת. הוועדה לא יכולה שלא לקיים את הדיון שתבעו את קיומו. אם האנשים
שתבעו את הדיון ימשכו את תביעתם, יכול להיות שלא יהיה דיון, אבל הדיון נתבע על
ידי חלק מהבעלים של הקרקעות.
לעצם העניין. התוכנית שמכונה עד-300, התוכנית של דלית אל כרמל. בימים אלה
מסתיימת החקירה, יש שם חוקר מעולה שעושה את החקירה, והתוכנית תקבל תוקף חוקי
עוד במהלך החודשיים הקרובים והיא תפורסם. זאת תוכנית שמדברת על דלית אל כרמל
בהיקף של 46 אלף נפש מספיק לשנת 2050 אולי. לעוספיה יש תוכנית אחרת. התוכנית
הזאת קיבלה הרבה התנגדויות ולכן יש חוקר כאשר חלק מההתנגדויות יתקבל וחלק לא.
התוכנית תאושר לדלית אל כרמל כאשר לעוספיה יש תוכנית אחרת שגם היא בעלת קיבולת
גדולה. הקיבולת שם היא 46 אלף נפש וזה מספיק אולי ל-2050 ואולי יותר. התוכנית
הזאת לא מתקרבת לתוכנית שהזכרתי קודם שהיא ג-1209, התוכנית של הר שוקף. כלומר,
מבחינה סטוטורית נטו, מקצועית, אין צורך בקרקעות האלה לא למגורים, לא לתעשייה,
לא למסחר, לא לשום דבר. הקרקעות האלה יכולות להישאר כפי שהן ומבחינה אורבאנית
אין בהן צורך לעיר.
בהתחלה מחיתי על כותרת הדיון כי אני חושב שזה משמעותי. מה שהתוכנית מדברת עליו
זה על הכרזה של גן לאומי בשטח המדובר. הכרזה על גן לאומי זה לא סיפוח וזה לא
תהליך שיש לו קונוטציה לא נעימה. מעבר לדרוזים, וכתוב שתושבים של דלית אל כרמל
ועוספיה, יש גם תושבים יהודים שיש להם שם לא מעט קרקעות. לכן מחיתי על
הכותרת.
התוכנית הזאת נולדה כתוצאה ממחקר ארוך של אדם בשם דוקטור שאול אמיר.
היו"ר משה גפני:
אגב, איפה כתוב דרוזים?
יגאל שחר:
כתוב סיפוח אדמות חקלאיות של דלית אל כרמל ועוספיה. כלומר, התושבים של דלית אל
כרמל ועוספיה.
היו"ר משה גפני:
המילה דרוזים לא כתובה.
יגאל שחר:
נכון.
היו"ר משה גפני:
אם לא כתוב, אז לא כתוב. קיבלנו את המחאה שלך אבל אני רק מציע שלא תתערב בעבודת
הכנסת מכיוון שכאשר חבר כנסת מגיש הצעה לסדר והנשיאות מאשרת לו את הנוסח הזה,
זה הנוסח שעובר לוועדה. הבעת את מחאתך והכנסת עושה את עבודתה.
יגאל שחר:
אני מקבל.
התוכנית הזאת שאנחנו מדברים עליה, שהיא כמעט 4,000 דונם, מדברת על אזור שהוצע
על ידי דוקטור שאול אמיר ונמצא כאזור בעל רגישויות נופיות היסטוריות,
גיאולוגיות, מורפולוגיות. יש פה אנשי מקצוע שמבינים. מדובר ברגישויות טבע ברמות
שונות והוא לקח את החלקים היותר חשובים ואמר שזאת תהיה התוכנית. התוכנית הזאת
איננה משנה ואיננה באה לשנות את הבעלויות על הקרקע. הבעלויות נשארות בעלויות.
כל מי שהוא בעל קרקע, הבעלות שלו נשמרת. התוכנית גם איננה משנה את השימושים. מי
שהיה לו שם שימוש חקלאי בנחל בוסתן או בבקעת אלון או במקומות אחרים, יוכל
להמשיך להיות חקלאי ולפתח את החקלאות שלו ובבוסתן אפילו מקובל שיהיו מבנים
חקלאיים אם מישהו ירצה. כלומר, מי שחקלאי, שימשיך להיות חקלאי. יותר מזה, אם
מישהו יחשוב שבאזור שלו יש אפשרות עכשיו במקום עצי אורן לטעת עצי זיתים
ולהתפרנס, גם זה מקובל. זאת אומרת, השימושים של הקרקע לא משתנים אלא הם נשארים
כפי שהם.
אני מוכרח לציין שבעקבות ההתנגדויות ובעקבות ההמלצה של החוקרת שחקרה, נגרעו 700
דונם. האזורים של נחל בוסתן נגרעו מהתוכנית.
יוסף ביילין:
מה-6,000 דונם?
יגאל שחר:
התוכנית היא 4,000 דונם ומזה נגרעו 700 דונם של נחל בוסתן שהוצאו מהתוכנית ולא
יהיו בה.
קריאה:
מהתוכנית של ג-1209?
יגאל שחר:
כן, מהתוכנית הזאת של ג-1209 נגרעו בעקבות ההתנגדויות וממצאי החקירה והוסכם
להוציא את נחל בוסתן שהוא נחל מעובד ולהשאיר אותו מחוץ לתוכנית. כלומר, זה ירד
מהתוכנית.
המילה האחרונה שאני רוצה לומר היא לגבי הצפיפויות כי כל פעם אני שומע את הנושא
הזה. דרך אגב, אני עמדתי בראש הוועדה שקבעה שייגרע מהגן הלאומי כ-2,300 דונם,
הסכמה לגרוע מהגן הלאומי 2,300 דונם. רוב השטח הזה איננו מבונה למרות שפה ושם
יש בתים. זה שטח שאני חושב והוועדה שעמדתי בראשה חשבה שצריך להקצות את הקרקעות
האלה לעיר כרמל, גם לדליה וגם לעוספיה, 2,300 דונם שטחים שכאשר הם יתוכננו, מי
שיתכנן, לא יהיה גורם שיעצור מלהעביר את זה לטובת העיר.
קריאה:
באיזה אזור זה?
יגאל שחר:
צמוד לעיר, זה בשטח המיידי של העיר.
סעיד נפעא:
לא באזור של הפארק.
יגאל שחר:
לא, הוא לא שייך לפארק ואין לזה גם קשר לפארק. לא הייתי מציע שיקשרו את זה. אני
גם לא מעלה את זה, אבל מאחר שחבר הכנסת העלה את זה בדבריו, אני אומר שאני חשבתי
ושכנעתי את הוועדה שצריך להוסיף שטחים לצורכי בינוי לטובת העיר, לעתיד העיר,
ולכן הוספנו את ההחלטה הזאת. מעבר לזה צריך לזכור שהעיר כרמל, הצפיפות בה היא
צפיפות יותר נמוכה מאשר בקיבוץ או מושב. הצפיפות הממוצעת היא יותר נמוכה מאשר
בקיבוץ או מושב. זאת עיר לא צפופה לחלוטין. יש שם פחות מבית לדונם. בראייה
גדולה אני חושב שהפארק הזה נחוץ לישוב, לתיירות, לפיתוח והוא לא פוגע בשום תושב
מתושבי העיר כהוא זה, הוא לא פוגע בזכויות שלו על הקרקע, באפשרויות שלו לעבד,
לגדל ולעשות מה שהוא רוצה.
היו"ר משה גפני:
תודה רבה. אני מבקש לשמוע שני נציגי תושבים.
חליל חלבי:
אני קצין משוחרר ואני אזרח שנולד למשפחה שיש לה חותם במדינת ישראל. אני רוצה
לבקש מכם להקשיב לי ולהבין את המסר שלי. מה שאמר כאן מר שחר, יש הרבה לא אמת
בדבריו והרבה זריית חול בעיניים. בסך הכול הכוונה היא לקחת את האדמה ועושים את
זה בכל מיני תירוצים וסיפורים, אבל בסופו של דבר, כאמור, רוצים לקחת את
האדמה.
העם היהודי בישראל הוא הריבון והוא הרוב והוא קובע מי יהיו המנהיגים שלו ואיך
תהיה הכנסת. אנחנו שותפים למהלכים של מדינת ישראל. אני בן למשפחה שסבא שלי אימץ
נער יהודי בשנות ה-20 שחי אצלנו. את הדוד היהודי שלי, צבי לנדאו, קברתי לפני
שישה חודשים והוא ידע לספר על סבא שלי. אבא שלי הציל הרבה יהודים שעלו דרך
עתלית לכיוון דלית אל כרמל ואחר כך לכיוון הקיבוצים והמושבים למטה. אני שרתתי
33 שנים ואני נכה צה"ל והבן שלי היום משרת באחת היחידות הטובות והמשפחה שלי
ממשיכה לשרת. למה אני מספר לכם את זה? אנחנו לא קיצוניים כפי שמציגים אותנו
ואומרים עלינו מטורפים. אנחנו אזרחים מסורים ונאמנים למדינת ישראל. האדמה בשביל
הדרוזים זה קודש. העם היהודי אחרי אלפיים שנה חזר לארץ ישראל ודרש חזקה על
האדמה הזאת. הוא לא הלך למקום אחר כי האדמה חשובה לו. לדרוזים חשובה לא פחות
האדמה. ב-1948 הדרוזים לא ברחו למרות שאת כל האוכלוסייה הבריחו וחלק ממנה יצא
מרצונו. בשנת 1967 ברמת הגולן אף אחד לא ברח. במלחמת לבנון הראשונה והשנייה אף
דרוזי לא ברח. אנחנו קשורים בקרקע, באדמה הזאת, וכל התירוצים שיספרו לכם הם
אמתלות שאין להם בסיס.
האדמה אצלנו היא לא נדל"נית. אנחנו לא עוסקים בסחר ומכר באדמה. האדמה היא ירושה
מסב לאב, מהאב לבן וכך הלאה.
היו"ר משה גפני:
אני מבין מה שאתה אומר.
חליל חלבי:
אני מבקש להמשיך את דבריי כי הנושא הזה חשוב לי מאוד.
היו"ר משה גפני:
אני ארשה לך, אבל שאלת ביניים. אומר מר שחר שלא לוקחים לך את הקרקע, משאירים
אותה כפי שהיא, הבעלות נשארת אותה בעלות. העיקרון שלך שאתה לא עוזב את הקרקע.
נכון שמכריזים על זה כפארק, כגן לאומי, אבל אתה נשאר הבעלים של הקרקע והקרקע
נשארת באותו ייעוד.
חליל חלבי:
לא, זה לא מדויק. אלה הדברים שהם לא מדויקים. הקרקע מבחינה טכנית נשארת על השם
שלנו, אבל מבחינה מעשית אני לא יכול לגדר אותה, לא יכול לחרוש אותה, לא יכול
לעבד אותה. מר שחר לא אומר את האמת. אני אתן לכם דוגמה. יש לנו באזור מוחרקה
בחור שיש לו חצי דונם חקלאי וחצי דונם שמור. הוא חרש את חצי הדונם החקלאי והיה
בסדר גמור, לאחר שניגש לחצי דונם השמור, ישר לבית המשפט. אסור היום לגדר אותה
ואסור לגעת בה. הם לא אומרים את האמת.
יוסף ביילין:
מה מותר לעשות?
חליל חלבי:
להשאיר אותה כמות שהיא.
יוסף ביילין:
לגדל עצי זיתים מותר?
חליל חלבי:
הם שם ולא בזכותו.
יוסף ביילין:
מותר למסוק את הזיתים?
חליל חלבי:
כן, אבל אם אני רוצה לעבד משהו אחר? אסור לי. מי הסמיך אותו לבוא ולשים את היד
שלו בכיס שלי? חוץ מזה , הוא דיבר על יהודים. אני בקשר עם היהודים והיהודים
האלה מתמרמרים.
היו"ר משה גפני:
מבחינתנו זה לא רלוונטי. אתם אזרחי המדינה.
חליל חלבי:
היהודים אתנו בקטע הזה.
היו"ר משה גפני:
הוא אמר שאתה יכול לטעת שם עצים אחרים.
חליל חלבי:
לא. לטעת עץ זה פשוט לעקור את האדמה ואת זה אסור לי. הוא סיפר לך כל מיני
סיפורים על ערכי נוף ודברים כאלה, ולי אסור לגעת באדמה אלא רק להתעסק בה כפי
שהיא ולא מעבר לזה. אפילו לא לגדר אותה.
היו"ר משה גפני:
מר חלבי, הדברים שאמרת הם דברים מאוד מעניינים אבל אנחנו נמצאים בכנסת ובכנסת
צריך לקבל החלטות. אם נרחיב את הדיון עד אין סוף, לא תהיה החלטה.
חליל חלבי:
לא, זה לא יקרה. אם לא יפריעו לי, אני אומר את הדברים. אני רוצה לומר שיש היום
מתקפה חסרת אחריות על האדמות שלנו. פתאום כל הפרויקטים הלאומיים נמצאים על
האדמות שלנו. העוזר שלו אמר את זה כאן ואמר את זה בוועדת הערר, שזאת מדיניות.
הם מיישמים מדיניות. הם באים עם תוכנית והולכים שלב אחרי שלב.
הלכו ועשו לנו עיר וכאשר יש עיר, צריך להרחיב את השטח שלה אבל הם הולכים
ומקטינים את השטח שלה ואומרים עיר. איזה מין עיר ללא תוכן וללא מהות? עיר רק
להקטין אותה ולהביא את כל תחלואי העולם על העיר הזאת? אלה דברים שלא ברורים
לנו.
הפקעת האדמות בכרמל היא סיסמה ומאחורי הסיסמה מסתתרים ערכי הנוף והצומח עליהם
דיברו. אין שם שום ערכי נוף. מדובר באדמה חרושה, באדמות חקלאיות שאין שם שום
ערכי נוף מיוחדים. היום ערכי הנוף שמדברים עליהם יכולים להימצא בנשר, שם הולכים
לאשר 3,000 דונם ומהעיר חיפה שהולכים לאשר 2,800 דונם, ולפארק חסר במקום
מסוים ולכן לוקחים ממקום אחר. לצערי באים אל הדרוזים ולוקחים מהם כאילו הדרוזים
הם אויבי המדינה.
הוא דיבר על תפוסת השטח. אדמות פרטיות שרשומות בטאבו מתקופת התורכים והאנגלים.
כל אחד בונה על האדמה שלו. היו כפרים - וכל אחד בנה איך שהוא תופס את זה -
שהגישו להם תוכניות וחבל שראש העיר או מישהו מטעמו לא היה כאן שסיפר כמה
תוכניות הוגשו ולא אישרו אף תוכנית. תסתכלו על הפרוטוקול הקודם של הישיבה
שהייתה כאן ותראו כמה תוכניות הוגשו. לא הוגשה אף תוכנית. פשוט מאוד, הם דוחים
ודוחים ומשתמשים בזמן העומד לרשותם ואחר כך באים ולוקחים לנו את האדמות. מתרצים
את זה בבנייה רוויה, בבנייה לגובה. אין לנו שום בעיה. יש לנו אדמות מינהל, כשם
שהערים היהודיות והישובים היהודיים שדיברו עליהם כולם על אדמות מדינה, 90,9
אחוזים מהבנייה שלנו היא על אדמות פרטיות, ייתנו לנו אדמות מדינה. אני אישית
גרתי כאן בירושלים בקומה החמישית ובקומה שמינית, וגרתי גם בבית פרטי ולא היה לי
רע לגור, אז מה פתאום רוצים לשנות את נושא התרבות שלנו ולחנך אותנו מחדש כי
היום יש להם תפיסת עולם חדשה? אתה רוצה להוציא לי דיסקט ולהכניס לי דיסקט אחר
כדי שאני אשתנה בהתאם לנורמות החדשות? הדברים לא הולכים.
כפי שאני רואה את הדברים, ההורים שלי היום מתהפכים בקבר שלהם. אם המדינה הזאת
שאנחנו מחויבים לה ככה נוהגת אתנו, ככה מתייחסת אלינו, חבל לנו על הזמן. עם
מדינה כזאת ועם חברים כאלה, אין לנו לאיפה ללכת.
קריאה:
לא היו צריכים להתחבר לעם היהודי מהתחלה.
היו"ר משה גפני:
לא, אני לא מסכים. אתה רוצה שאני אוציא אותך? אנחנו הרי יושבים כאן לפתור את
הבעיה ולנסות לעזור.
חליל חלבי:
מכובדי, אני מסתכל על החברים הערבים ומה אני אומר להם? הדברים כואבים ובאים
מבפנים. לא יכול להיות שכך יתייחסו אלינו.
כבוד השופט ברק אמר משפט מאוד חכם. הוא אמר שהחוק הוא שפחת האדם. היום החוק
ובאמצעות החוק באים לנשל אותנו מהאדמות שלנו בטענה של צורכי הציבור. צורכי
הציבור בזה שאתה נכנס לכיסו הפרטי של האדם ולוקח לו את אדמתו ואתה מונע ממנו
לגור שם, והשר גדעון עזרא אומר את זה בפירוש, ואני מצטט: "ידידי, שאלה טובה,
אני רוצה להגיד לך - למר סוייד - שלא בכדי חבר הכנסת סוייד מעלה את הנושא הזה
פה. יש אנשים שבכוונתם לבנות בהר שוקף, למדינת ישראל יש עניין שזה יישאר גן
לאומי". פשוט מאוד, לא חלקי טבע ולא סיפורים. זאת המדיניות שרוצים ליישם אותה
ואנחנו לצערי הפריירים.
אנחנו לא ניתן את הלחי השנייה, לא למר שחר ולא לחברים שלו. אני אישית שמרתי על
הפארק ואנחנו שומרים על הפארק ונמשיך לשמור עליו. לא ניתן שיפגעו בו, אבל אם
יפגעו בנו, אנחנו נצטרך להגיב. אני מבקש ממך, טוב שעה אחת קודם שנסדיר את
הדברים.
גאמלדין חלבי:
בשנת 1961-1962, נלקחו 37 אלף דונם ביום אחד. מה שנשאר לנו היום - ואני מדבר
על ע-300 - זה כלא ולא תוכנית. מחוץ לתוכנית ע-300, מה שהיה עתיד לילדינו
בעוד שנה-שנה וחצי, אם אנחנו רוצים לבנות לילד, אין לנו אדמה. את מה שנשארו,
450 דונם, עשו חקלאי שמור. זה באמצע. יש לנו ג-1209, זאת האדמה עם 20 אלף
עצי זיתים ועכשיו רוצים להפוך את המקום הזה לפארק. אין שם אתר, אין שם עתיקות,
אלה אדמות של אבא וסבא. מה שנשאר לנו, אלה אדמות שלנו לעתיד ילדינו. אנחנו נחיה
ונמות על אותה אדמה, לא בנצרת, לא בחיפה, לא בירושלים, לא בתל-אביב, אלא במקום
שלנו. אנחנו עדה קטנה בעולם ואנחנו נגן על האדמה שלנו ואפילו נמות. יש שלושה
דברים עליהם לא נוותר: כבוד האישה, הדין והמעמד. אנחנו רוצים שתבינו אותנו.
יכול להיות שאדון שחר לא יודע את הדברים האלה והוא חושב שאת הדרוזים אפשר לסלק
מהכרמל. זאת האדמה שלנו.
נשארו עוד 400 דונם והוא אומר שזה ל-40 שנים. אני מתערב עם כל עם ישראל שזה
יהיה רק לארבע שנים וגמרנו, ואז איפה נגור? איפה נשים את הילדים שלנו?
היו"ר משה גפני:
הנושא ברור. אני מודה לך.
אם אפשר שהמשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים והחברה להגנת הטבע תאמרו בקצרה
את עמדתכם.
גרשון פלג:
אני מהחברה להגנת הטבע שהיא גוף ציבורי. היינו בין אלה שלחצנו עד 1972 שהשטח
הזה יהפוך לפארק. האדמות שם, חלקן אדמות פרטיות, גם של האוכלוסייה היהודית וגם
של האוכלוסייה הדרוזית, ובעיקר אולי דווקא של האוכלוסייה היהודית. אני מצדד
בדברים שאמר יגאל. מדובר בהר שוקף.
קריאה:
היהודים בעלי הקרקעות מרוצים שהופכים את השטח לפארק?
גרשון פלג:
ההיבט צריך להיות כללי וציבורי של המדינה. המוסד הזה החליט שזה יהיה פארק לאומי
וזה נכון שזה יהיה פארק לאומי ונכון שהר שוקף יהיה חלק ממנו. הר שוקף, שזה השטח
המדובר, הוא שלא חלק מעיר הכרמל המתוכננת, וכמו שנאמר העיר היא דלילת
אוכלוסייה. נחל בוסתן מיועד להיות שטח מיוחד ותהיה גישה לעבד את האדמה. לגבי
ערכי טבע, זה בכל זאת חשוב ועובדה היא שתמ"מ 6 ותמ"א 35 שתכננו והסתכלו על
המקום, על ההיבט הרחב שלו, כולל הבורר שעשה את זה, רואים ערכיות גבוהה, ואנחנו
מצטרפים אליהם, בשטח של הר שוקף.
משה גבאי:
במישור של יחסי העבודה שלנו, של רשות הטבע והגנים עם התושבים הנכבדים כאן, אין
לי ספק - ואנשים יעידו על כך - שיש שיתוף פעולה מאוד טוב ופורה בעיקר על הרקע
של מה מותר ומה אסור. לאחרונה יש נציגות שלנו בתוך הכפר ויש פקחים שמגיעים.
היום יש מענה כמעט לכל הבעיות.
חבר הכנסת סעיד נפעא, אנחנו זוכרים אותו מבית ג'אן - ואני נותן את זה כדוגמה כי
זה באמת חשוב - שם יש להם כ-20 אלף דונם בתוך שמורת טבע ונכון, היו מאבקים
והיו בעיות, אבל יש אפשרות לעשות עבודה משותפת עם התושבים בעלי הקרקעות, מבחינת
העיבוד החקלאי. אתם יכולים לבוא לבית ג'אן ולראות אפשר לחרוש, אפשר לזרוע, אפשר
לקטוף. אין שום בעיה עם החריש. אני אומר לכם שאין שום בעיה. האדמות נשארות
אדמות פרטיות ואף אחד לא נוגע באדמות האלה.
חליל חלבי:
האיש הזה רוצה לגדר.
יוסף ביילין:
לגדר זה דבר אחר.
היו"ר משה גפני:
אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, ואני רוצה לדעת אם זה גם על דעתך מר שחר, מה שנאמר
כרגע. באותן קרקעות שהן בבעלות של התושבים שם, הם יכולים לעשות כל מה שהם
רוצים? האם הם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים בלי הסכמה של אף אחד בנושא
החקלאי?
יגאל שחר:
כן.
היו"ר משה גפני:
זאת אומרת, יש שם עצי פרי, יש שם עץ תפוזים, הם רוצים להוריד את עץ התפוזים
ובמקום זה לחרוש ולגדל עגבניות.
יגאל שחר:
אין בעיה.
היו"ר משה גפני:
גם אתה כיושב-ראש הוועדה במשרד הפנים אומר שאין בעיה.
יגאל שחר:
כן, אין בעיה.
היו"ר משה גפני:
גם רשות הטבע והגנים, אתם אומרים באופן חד משמעי שאפשר לעשות שימוש חקלאי באדמות
האלה.
משה גבאי:
האדמות האלה הן קניין פרטי.
יגאל שחר:
אני אומר איפה כן יש בעיה. אם מישהו רוצה לבוא ולהקים חומת בטון או גדר סביב
החלקה שלו, אי אפשר.
היו"ר משה גפני:
איך הוא יגדל עגבניות? אם הוא רוצה להקים גדר?
יגאל שחר:
הוא לא יכול.
היו"ר משה גפני:
למה?
יגאל שחר:
הוא לא יכול.
היו"ר משה גפני:
מר שחר, אני גר שם, יש לי קרקע והחלטתי לגדל עגבניות. אני יכול לגדל עד מחר, אבל
ייכנסו לשם אנשים, בעלי חיים וגנבים. אני רוצה לגדר ולהקים גדר מפלסטיק.
יגאל שחר:
זה חלק מהעניין. האזור הזה הוא אזור פתוח, אזור שיש בעלי חיים שמסתובבים בו.
היו"ר משה גפני:
אני שואל שאלה טכנית. אני יכול לגדר?
יגאל שחר:
לא, אתה לא יכול לגדר.
היו"ר משה גפני:
למה?
יגאל שחר:
כי זה קוטע את השטח. כל הקטע של שמורת טבע שהיא שמורה פתוחה שבעלי החיים
מסתובבים שמאלה וימינה.
אנחנו עשינו עבודה במשך שעות, ימים וחודשים עם חברים מהכפר וניהלנו שם דונם
דונם. באמת הייתה כאן מלחמה על כל דונם. מלחמה זאת לא מילה טובה, אבל הייתה
עבודה משותפת לראות מה כן ומה לא. יש פה ערכי טבע ואני יכול לתת לכם הרצאה של
שעה כדי להסביר לכם מה זה ערכי טבע. האזור הזה של הר שוקף מאוד מאוד חשוב לפארק
הכרמל לכל המקשה הזאת של פארק הכרמל ורצף השטחים. שמורת טבע היא לא עציצים אלא
יש פה רצף בין שטחים וחשוב מאוד לשמור על הדבר הזה.
אפשר לעבד את הקרקעות בתיאום עם הרשות. יש היום נציגות ברשות בכפר, שמגיעה על פי
קריאה של אנשים ואין עם זה שום בעיה. ראו מה שקורה בבית ג'אן היום, עם כל
הלהבות שהיו, הסדרנו ב-90 אחוזים מהדברים את כל הבעיות.
רוברט ראובן:
מדובר כאן למעשה על שני אזורים, על אזור הר שוקף ועל האזור של ג'למה. לגבי שני
האזורים האלה היו הרבה מאוד דיונים, כולל בכנסת, הוקמו ועדות וועדות משנה והיו
הרבה מאוד הסכמות. לפני שבועיים קיימנו דיון על אזור ג'למה שזה אזור שעוברות בו
הרבה מאוד תשתיות כמו כביש 6, קו מתח עליון, רכבת וקו הגז הטבעי שעובר באזור
הזה. לכן משרד התשתיות יחד עם המשרד להגנת הסביבה לקחו על עצמם להסדיר את הנושא
הזה ולצורך כך נפגשנו עם התושבים ובשבוע הבא אנחנו מקיימים עוד פגישה אחת, על
מנת לראות איך נותנים פתרון הולם לבעיה הזאת, מצד אחד לתשתיות שהמדינה זקוקה
להן ומצד שני שהתושבים יהיו שבעי רצון מכך שאלה האדמות שלהם.
היו"ר משה גפני:
מה עמדת המשרד שלכם לגבי הוויכוח שמתנהל כאן?
רוברט ראובן:
לגבי אזור ג'למה עמדת המשרד היא שאנחנו צריכים את התשתיות האלה על מנת למנוע
זיהום אוויר, על מנת לאפשר תחבורה סדירה באמצעות כביש 6 וכל התשתיות האחרות.
נכנסנו למשא ומתן עם התושבים על מנת לראות מה הם הדברים שאפשר לתת להם.
לגבי הר שוקף, כפי שאמרתי, היו הרבה מאוד הסכמים והגענו לסיכומים בכתב.
קריאה:
אמנה.
רוברט ראובן:
חתמו על אמנה בה נותנים לתושבים אפשרות לבנות באזורים החופפים לפארק ומצד שני
להשלים את התוכניות של הר שוקף על מנת להכריז עליו כשמורת טבע.
חנא סוייד:
אני לא רוצה להיכנס למאבק שקיים בהרבה מקומות בין שימור מצד אחד ופיתוח מצד שני.
אם המדינה מעוניינת ורוצה לשמר שטחים, וזאת כמובן זכות, היא צריכה לשלם על זה.
מקובל בכל העולם שרוצים לשמר איזשהו שטח מסוים, לא באים סתם ושולחים יד לבעלות
הפרטית של אנשים ומגבילים את השימוש שלהם בקרקעות שלהם.
היו"ר משה גפני:
אתה אומר שהמדינה כאן באה והכריזה ולא שילמה פיצויים.
חנא סוייד:
כן, ודאי. זה בעצם ירידה של ערך הקרקע. אני רוצה לומר שמה שרוצים כאן זה בעצם
להגביל את זכות ואפשרות השימוש בקרקע ואני תיכף אומר שיש בזה הגבלות והרבה
הגבלות. זה לא סתם להכריז ובזה נגמר העניין אלא יש כאן הגבלות, וההגבלות האלו
המשמעות שלהן היא פגיעה בזכות הקניין של האזרחים ולכן התגובה של האזרחים היא
מובנת כי פוגעים להם בזכות הקניין.
ברור שעל פי חוק בגן לאומי מוכרז אפשר לתכנן מעברים ציבוריים. זאת אומרת, הבעלות
על הקרקע, הזכות שלך שלא לתת לאדם אחר להיכנס לקרקע שלך, נפגעת כי הרשות יכולה
לתכנן שם נגיד שבילים, יכולה לתכנן כל מיני דברים והתושבים בעלי הקרקע לא
יכולים להתנגד על-פי חוק וזאת בוודאי פגיעה בזכות הקניין.
אני לא רוצה להרחיב על זה, זאת תיאוריה שלמה, אבל בעולם מקובל שאם המדינה רוצה
לעשות את זה, בסדר, אבל היא צריכה לשלם על זה.
אם כפי ששמענו כאן מותר לעשות כמעט הכול, מלבד למתוח גדרות או לבנות גדרות, אני
מציע שהשטח הזה יישאר שטח חקלאי עם ההגבלות שהאנשים כאן מדברים עליהן, לא לבנות
גדרות אבל שהייעוד של הקרקע יישאר ייעוד חקלאי. הרי זה פותר את כל הבעייתיות
שנוצרה כאן. אני מציע שבעצם לא להרגיש כל כך חזקים שאפשר להעביר שם תוכניות
ולאשר תוכניות ושהתושבים יצעקו, כי כנראה שזה לא ייגמר כך. יש לזה עוד סדרה
שלמה של תגובות ושל מהלכים. אתם אומרים שהם יכולים לעשות כמעט את הכול, ולכן
אני מציע שהתוכנית הזאת, 1209, תבוטל - ויש בסמכות הוועדה המחוזית למשוך את
התוכנית ולבטל אותה - והייעוד של הקרקע יישאר ייעוד חקלאי כפי שהוא קיים היום
וכפי שכל האנשים ישמחו. אתם רוצים שלא יבנו גדרות, אז תאמרו להם לא לבנות גדרות
או לבנות גדרות שיאפשרו לארנבות לעבור באמצע. הרי כאן מדובר בקצה של הפארק ולא
באמצעיתו. לומר להם לא לבנות גדרות אטומים אלא גדרות שיאפשרו תנועה של בעלי
חיים ובזה נפתרת הבעיה.
היו"ר משה גפני:
רעיון לא רע.
יוסף ביילין:
אני קצת מרגיש לא נוח בדיון הזה משום שאנחנו נכנסים לדיון בשלב שבו כל התהליך
התכנוני חקיקתי כבר היה. זאת אומרת, אנחנו פתאום באים למצב שזה נדון במקומות
אחרים, עבר התנגדויות, עבר ויכוחים, עבר מחלוקות, עבר הסכמות, ואני מבין גם
איזה שהן אמנות, ואנחנו בשלב מאוד מאוד מאוחר, במצב שבו גם אין לנו בכלל סמכות
חוקית. כלומר, כל מה שיש לנו במקרה הכי טוב זה להגיד לגורמים שמתכננים שייקחו
בחשבון גם איזשהו דבר נוסף.
המחשבה של חבר הכנסת חנא סוייד מאוד מקובלת עלי ואני רציתי להציע את זה מהתחום
שלי אבל אנחנו נפגשים באותו מקום. התחום שלי הוא עניין של כפל ריבונות. כלומר,
הדבר יכול להיות בעת ובעונה אחת גם חלק מפארק לאומי, לו יצויר, וגם אדמה
חקלאית. אז צריכה להיות הסכמה חתומה על-ידי שני הצדדים על מותר ואסור וגורם
שמוסכם על שני הצדדים שיכריע במסגרת של מחלוקות. זאת בעצם ההצעה שלך. לכן, אילו
אפשר היה שאנחנו נמליץ בפני מועצת התכנון שתיקח בחשבון את התכנון הזה, שיש כאן
בלי ספק פגיעה. אחת הבעיות עליה עמד קודם חבר הכנסת חנא שהטענה של העדה היא שלא
יקנו אותה בכסף, זאת האדמה שלהם, של אבותינו ושלא ייתנו להם בשביל זה כסף. הרי
תמיד ישנה אפשרות של קרקע חלופי או של כסף וזה תמיד בעייתי. אם הדבר הזה אפשרי,
זה הדבר הכי נכון והכי פשוט. אם הדבר הזה הוא לא נכון מבחינת העדה, ואני מכבד
את הנורמות של העדה, אז הדבר הזה של כפל אולי יכול להיות הפתרון הסביר ביותר,
שזה נהנה וזה לא חסר.
ג'מאל זחאלקה:
כבוד היושב-ראש, לפני שלוש שנים היה בוועדה הזאת דיון על פארק הכרמל ובאה הממשלה
עם הצעה להפשיר, לקבל את אישור הוועדה על הפשרת מאות דונמים לקיבוצים, למושבים
ולעין הוד. אז העלינו את הנושא הזה בישיבה הזאת, את הנושא של פארק הכרמל
והפגיעה בתושבים והובטח על ידי משרד הפנים להביא תוכנית להפשרת קרקעות לדליה
ועוספיה בתחום הפארק, כך שהם לא יקופחו. אתם באים ומפשירים קרקע, אז למה לא
פותרים את הבעיה שקיימת בדליה ועוספיה.
יש הצעות שונות שהועלו כאן ויכולות להיות הצעות אחרות. בדיון כאן אנחנו רוצים
שהמכונית הדוהרת הזאת תעצור לרגע ובואו ננהל משא ומתן והידברות עם הרשויות
המקומיות ועם התושבים כדי למצוא פתרון לבעיה הזאת. הפתרון הנוכחי לא מקובל על
האנשים. לא מקובל ויש קונצנזוס מקיר לקיר, למרות שהשר עזרא ניסה לשחק, משפחה
זאת ומשפחה אחרת, אבל אלה שטויות. אני מכיר את דליה ועוספיה, ויש קונצנזוס של
מאה אחוזים כמעט ויש הרגשה אמיתית, כנה ונכונה של קיפוח ושל דווקא מצד השלטון
בנושא הקרקעות בדליה ובעוספיה.
לא מקובלת עלי בכלל, ואני דוחה, ההמלצה הזאת. יכול להיות שבישובים מסוימים כן,
אבל לא בדליה ועוספיה. כל מתכנן שיש לו אמפתיה, שהוא חושב על המקום, חושב על
הנוף, חושב על האנשים שחיים שם, חושב על המבקרים שבאים לשם, צריך לראות שיש כאן
חלקת אלוהים על הר הכרמל ואת זה צריך לעשות לא בגסות ולעשות עוד עיר מודרנית עם
בניינים וגורדי שחקים. לא. מבחינה תכנונית, תביא מתכנן עכשיו מאוסטרליה והיא
יאמר לך שמקום כזה צריך לתכנן אותו אחרת. לכן צריך להרחיב את השטח הגדול ולאפשר
בנייה רוויה ודווקא לעזור לאנשים לבנות בתים בצורה כזאת שישתלבו עם הנוף,
שישקפו את המסורת של הבנייה, דווקא לשפר ולא לדחוק אותם בשטחים קטנים ואז מה
שקורה הוא שיש כאוס תכנוני ובמקומות מסוימים אנחנו יודעים שיש כאוס בדליה
ובעוספיה. אתה מדבר על שטח גדול, אבל יש מקומות בדליה ובעוספיה שהצפיפות שם היא
אדירה. יש חוסר פרופורציה בצפיפות כי אתה סוגר אותם במקומות קטנים ומאלץ אותם
לבנות אחד על השני.
אני חושב שאם אתה יוצא מנקודת אמפתיה לאנשים ואמפתיה לנוף, ולא בא לכפות את
רצונך התכנוני על האזור הזה, אני חושב שהגישה צריכה להיות אחרת לגמרי. בדליה
ועוספיה צריך תכנון אחר, לא העתקה של כרמיאל או העתקה של מודיעין כי זאת תהיה
קטסטרופה. אתה לוקח חלקת אלוהים והופך אותה למקום בלתי נסבל.
סלאמן בסיס:
אני עבדתי באדמה שלי ונטעתי זיתים, אבל עשו לי משפטים שנמשכו ארבע שנים. גידרתי
את האדמה שלי ונטעתי זיתים, אבל לא ממש גידרתי אלא שמתי חוט תיל. לא ידעתי שמי
שעובד את אדמתו צריך לקבל רישיון לכך.
היו"ר משה גפני:
מר שחר, למה הוא הועמד לדין?
יגאל שחר:
לא מכיר את המקרה הזה. תן לי מספר גוש וחלקה, ועד הערב תקבל תשובה.
היו"ר משה גפני:
אני מבקש להעביר למר שחר את מספר הגוש והחלקה, ואני מבקש לקבל תשובה על המקרה
הספציפי הזה. הוא אומר שהוא לא גידר את החלקה, אבל יכול להיות שיש משהו אחר. אם
זה נכון, זה נראה לא טוב ולכן אני מבקש תשובה.
ג'אמלדין חלבי:
10504.
היו"ר משה גפני:
אם אפשר, אני רוצה לקבל תשובה בתוך שלושה ימים.
ורד דרור:
אני רוצה לחדד כמה נקודות שעלו כאן ואעשה זאת בקצרה. עמדת המשרד היא כמובן כן
לתמוך בתוכנית של הר שוקף להפוך את חלקו לגן לאומי.
קריאה:
ממש מפתיע.
ורד דרור:
התוכנית של הר שוקף היא נפרדת לשני ייעודי קרקע עיקריים. אחד הוא השטח החקלאי
וכפי שיגאל אמר זה מתבסס על עבודת מומחים שנעשתה בשטח והחליטו שחלק מהשטח יכול
להיות אדמה חקלאית שאפשר להמשיך לעבד אותה כפי שהיא וכפי שהם רצו. הר שוקף עצמו
כהר שוקף הוא אזור הרבה יותר רגיש ולכן גם הסיווג הוא שונה מקרקע חקלאית לגן
לאומי או שמורת טבע. לכן יש בכל זאת יותר מגבלות מאשר יש על קרקע חקלאית.
השטח של הר שוקף הוא לא צמוד דופן ממש לישוב אלא בין הר שוקף לבין האזור לפיתוח
של הישוב יש אזור שהוא פחות רגיש, קרקע חקלאית, ולכן, בגלל שהוא לא צמוד דופן
ובגלל שהוא קשור ביחידה אינטגראלית עם פארק הכרמל, לכן מאוד חשוב שעל היחידה
הספציפית הזאת הר שוקף כן יישמר כגן לאומי ושמורת טבע.
עוני שהון:
אני מבקש ממר שחר שיקצו לצעירי דליה ועוספיה אלפי דונמים במקום אחר ולבנות עוד
ישוב דרוזי חדש במדינה הזאת.
דונם אדמה, אם זה הר שוקף או סביב דליה ועוספיה, אין תושב בדליה ועוספיה שמוכן
להחליף אותו במנהטן בניו-יורק. את זה צריך להכניס לראש לאדון הזה ולאדונים
שם.
גרשון פלג:
אני לא בא מכיוון המדינה. החברה היא חברה ציבורית ואני מתווכח הרבה מאוד עם
המדינה. להזכיר, 800 דונם לפני שנה הועברו לעיר הכרמל. אני לא יודע אם הוזכר
ש-2,400 דונם הועברו לעיר הכרמל.
היו"ר משה גפני:
זה נאמר קודם.
גרשון פלג:
הר שוקף עצמו מורכב מאדמות מינהל, אדמות קרן קיימת ואדמות פרטיות והן פרטיות מכל
הכיוונים.
היו"ר משה גפני:
מר שחר, יש לך הצעה?
יגאל שחר:
אני חושב שמה שהציע דוקטור חנא סוייד זאת הצעה שאנחנו יכולים להתמודד אתה. כאשר
אדם שיש לו קרקעות ירצה מסיבות א' או ב' לעשות משהו, אני חושב שבהתייעצות זה
יכול להיעשות - אני הולך לשיטתו של דוקטור חנא סוייד - יסכמו אתו איזה צורה של
גדר. גם לגבי הגידולים.
חנא סוייד:
אני צריך להבהיר את ההצעה שלי. אני רוצה לומר שתוכנית העוגן לתוכנית שמדברים
עליה, 1209 שזה תמ"מ 6, היא תוכנית שהיא לא מאושרת. אי אפשר לרתום את העגלה
לפני הסוסים.
אני מציע שהייעוד של הקרקע יהיה חקלאי ושהאחריות עליה היא של רשויות התכנון.
סעיד נפעא:
ערכי טבע לא נולדים לא אתמול, לא שלשום, לא לפני שנתיים ולא לפני שלוש. ערכי
טבע, אם אכן יש שם, עדיין נשאלת השאלה מה קרה שפתאום מצאנו את ערכי הטבע באזור
הזה. לכן ברור מאליו, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, שטמונה מאחורי ההכרזה הזאת מטרה
זרה.
למה לנו להתווכח אם מגבילים או לא מגבילים. הרי יש חוק ובמקרה בפניי יש לי ציטוט
אחד ואני אפנה אתכם לחוק העזר לגנים לאומיים מ-1967 שהכניסה והשהייה טעונה
אישור. לא רק העיבוד אלא הכניסה. לבוא ולומר שמותר ומותר ומותר, זה מה שכתוב
בחוק וזאת הסמכות שתהיה לכם ואתם תמנעו מאנשים לשהות שם ולהיכנס לשם ואז תהיה
בעיה. זה מעבר לנקודה של הערכים המוגנים במקום.
לכן אני חוזר על ההצעה שלי. צר לי לא לקבל את הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד.
היו"ר משה גפני:
אתה לא מקבל את ההצעה שלו?
סעיד נפעא:
לא, אני לא מקבל. אני עומד על הצעתי שלהצעתי אותה מלכתחילה. גם כאשר מדובר
בתוכנית שכבר אושרה בוועדה המחוזית ומדובר באקט סטטוטורי, עדיין ניתן להקפיא את
הדבר הזה כי תוכנית ניתן לשנות בתוכנית אחרת. אם האנשים יגיעו למשא ומתן ומשא
ומתן מתקיים היום, הוא בגדר הזדמנות.
היו"ר משה גפני:
אני מבקש לקבל את הדיון אם תהיה הסכמה.
אין ויכוח, מלבד הוויכוח הרעיוני, האידיאולוגי, אין ויכוח מעשי כמעט נכון לרגע
זה. יש ויכוח עקרוני, זאת אומרת, מי בעל הבית של האדמות והוויכוח הזה הוא ויכוח
מאוד ברור. עמדתם של חברי הכנסת שצריך להתחשב כאן ברצון התושבים. כמו שאמר חבר
הכנסת ביילין וכמו שנאמר גם על ידי אחרים אנחנו נכנסים לדיון עכשיו בעניין הזה
לאחר שזה עבר הרבה רשויות, גם תכנוניות וגם משפטיות.
קריאה:
חד סטריות.
היו"ר משה גפני:
הסמכות שלנו לפעול היא סמכות לפעול על פי החוק. אני מציע שוועדת הפנים והגנת
הסביבה פונה קודם כל לרשויות, גם לוועדות התכנון, פונה גם אליך מר שחר, לפתוח
שוב בדיון עם נציגי התושבים. אתה גם הבעת הסכמה כרגע להגיע לאיזשהו דיאלוג
ולאיזושהי הסכמה עם התושבים כאשר נלקח בחשבון גם הנושא של הרגישויות המאוד
עמוקות שיש לתושבים שם.
יגאל שחר:
שלא יצא שהסכמתי כאן לוותר על התוכנית.
היו"ר משה גפני:
בפרוטוקול כתוב מה שהסכמת. הסכמת לנהל דיאלוג ולהגיע להסכמות בעניין הזה.
קריאה:
אנחנו לא מסכימים.
היו"ר משה גפני:
יש הסכמות. זה לא איזה דבר שבו מישהו אומר שהפערים הם עצומים. הפערים הם האם יש
תכנון מאושר והאם ההכרזה מוכרת בחוק והיא קיימת. יש פה דברים מעשיים שבדברים
המעשיים לכאורה אין ויכוח כרגע נכון להיום. גם אתם מסכימים שאת האדמות שם אפשר
לעבד אותן, גם אתם מסכימים שאפשר להגיע לכך שיהיו הסכמות איך ניתן לגדר את
המקום הזה, זה נאמר וברור לחלוטין, והוויכוח בעצם מתמקד עכשיו האם מכריזים על
המקום הזה, האם הולכים בהמשך התכנון האם הולכים כפי שאתם מבקשים או האם עוצרים
את זה כפי שהתושבים רוצים. אנחנו, ועדת הפנים והגנת הסביבה, דורשת לקיים דיאלוג
עם התושבים על הנושא הזה, גם מה שהציע חבר הכנסת חנא סוייד וגם מה שיש בהצעה
המקורית של חבר הכנסת נפעא. אין לנו סמכות חוקית לעצור את ההליכים האלה. הייתה
לנו סמכות חוקית לו זה היה הרבה קודם, אבל אין לנו סמכות חוקית, אבל יש לנו
סמכות מוסרית וציבורית וגם מעשית כאשר יהיו דברים נוספים. הרי התושבים גם לא
ישתקו על העניין הזה וגם בבית ג'אן עברה מדינת ישראל טלטלה שהיא מיותרת
לחלוטין, אם אפשר להגיע להסכמה.
הוועדה קוראת לרשויות התכנון, למשרד הפנים, למשרד להגנת הסביבה ולחברות שעוסקות
בעניין הזה לבוא בדיון עם התושבים בפרק זמן מוגדר שבסיומו לנסות ולהגיע להסכמה
שמה שנאמר כאן יבוא מבלי להגיע להחלטות המשפטיות שהם יהיו לצידכם. הרי זה ברור
לכל אחד שההחלטות המשפטיות יהיו לצידכם, אבל אנחנו, חברי הכנסת שמשתתפים כאן
בישיבה, לפי דעתי יהיו חברי כנסת רבים מאוד שלא משתתפים בישיבה, מאוד מזדהים עם
התושבים בעניין הזה. צריך להגיע להסכמה.
לכן הסיכום הוא שאנחנו קוראים למשרדים הייעודיים בעניין הזה לבוא לדיאלוג עם
התושבים, להגיע אתם להסכמה ורק לאחר מכן, אם לא תהיה חלילה הסכמה, להמשיך את
ההליכים התכנוניים הרגילים. עד אז, גם כדי להחזיר את האמון וגם כדי לנסות
ולהגיע להסכמה, שלהערכתנו ניתן להגיע אליה - וזה מה שהציע חבר הכנסת חנא סוייד
וזה מה שהציעו כל חברי הכנסת - כי לא צריך ללכת בבחינת ייקוב הדין את ההר. הרי
התוצאה יכולה להיות מאוד משמעותית מבחינת המאבק הציבורי.
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30