הצ"ח מרשם אוכלוסין (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל לפי חיקוק

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום, הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון מס' ‎9), מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על פי חיקוק), הצעת חוק ממשלתית, מי מציג אותה?

מטרת החוק היא לאפשר את העברת היתר הרישום לגוף, שהחוק קבע שאותו גוף חייב לאמת את הזיהוי לצורך תפקידו. בעיקרון יש את סעיף ‎29 לחוק שמאפשר העברת מידע למי שיש לו עניין לכאורה בדבר, כשמדובר בגוף שמקבל מסה של מידע ואין לנו יכולת לברר אם יש באמת עניין לכאורה בדבר לגבי כל פרט ופרט. לגבי אדם פרטי שבא לבקש מידע, אם יש לו לכאורה עניין בדבר הוא יכול לקבל את המידע.

כשמדובר בגוף שמקבל מסה של מידע, כמו למשל תצהיר לצו איסור הלבנת הון הוא חייב לאמת פרטי זיהוי של אדם, אני לא יכולה לבדוק לגבי כל אדם שהוא פונה למי יש עניין לכאורה בדבר, אני מניחה מלכתחילה שאם החוק מחייב אותו לאמת את הפרטים זה העניין שיש לו בדבר. לכן, החוק הזה, כפי שניסחנו אותו, פותר את הצורך שלנו לבדוק את העניין בדבר ומחייב אותנו למסור את המידע, אם החוק מחייב את זה.

בינתיים יש את סעיף ‎29 לחוק שמאפשר העברת מידע למי שיש עניין לכאורה בדבר והנחנו שהחוק מחייב אותו לפי עניין לכאורה בדבר בלי לבדוק לגבי כל פרט ופרט. כנגד הפרוצדורה הזו הוגשה עתירה לבית משפט עליון, בית משפט עליון קבע שאנחנו לא יכולים להניח שיש עניין לכאורה בדבר אם אין חיקוק שמאפשר לנו לעשות את זה, נתן צו על תנאי וחייב אותנו להעביר חוק מסירת מידע לגוף שפועל על פי חוק.

בעצם אתם אומרים שיש לכם דרך פעולה מסוימת שאתם עובדים לפיה, בית המשפט העליון פסק שהדרך הזו לא מעוגנת בחוק ואתם רוצים לעגן את הדרך הזו בחוק בצורה מסודרת.

אלא שמתעוררת בעיה והיא שיש חשש שבדרך הפעולה העכשווית של משרד הפנים, מאגר המידע הראשי של מדינת ישראל זולג. מצד אחד הוא זולג ומצד שני יש חשש שנעשים בו שימושים נרחבים מידי שלא לצורך. נשאלת השאלה אם אנחנו כחברי כנסת שצריכים להגן על זכויות הציבור, צנעת הפרט הזכות לפרטיות וכדומה, האם ההסדר הזה מקובל עלינו, או שיש לנו עניין לבחון אותו ואולי לצמצם אותו.

שמעתי גם שמשרד הפנים לאחרונה לא מרוצה בעצמו מהמצב הקיים נוכח הזליגה של מאגר המידע שלו והוא עצמו שוקל לפנות למשטרה ולעשות כל מיני פעולות דרסטיות כדי שזה לא יתרחב. אנחנו מוצאים חלקים מהמאגר, הבנתי שזה ממאגר משנים קודמות לא מאגר מעודכן, מאגרים מ- ‎2005 או ‎2004 שמופיעים באינטרנט דרך כל מיני אתרים. השאלה אם יש לכם תשובה גם לזה, האם אתם לוקחים בחשבון את התופעות האלה?

בבדיקה שעשינו, זליגת המידע נובעת מהפרוצדורה הזו. זליגת המידע נובעת ממקורות אחרים, שהדרך העיקרית היא הנושא של המפלגות שמקבלות את המאגר כולו. הפרטים שאנחנו מוסרים לפי הסעיף הזה מאד מצומצמים ורוב הגופים מקבלים מאתנו משהו כמו ארבעה פרטים ולא משם באה הזליגה. מדובר על זה שאנחנו רוצים להעביר למשטרה ולחקור, זה דווקא בנושא של העברת מסה של חומר.

וזה כי הן צריכות להיערך לבחירות כי הן רוצות לפנות לציבור הבוחרים. אבל מצד שני אני רוצה לומר לך שיכול להיות שאתם מזדרזים להגיע למסקנה שאולי לא נכונה משום שאני רואה שרשימת הגורמים והגופים שאתם מעבירים להם פרטים על המרשם היא אדירה.

יש רשימה שמשרד הפנים שלח ליושב ראש הקודם, מדובר על עיריות, ג'ימס ריצ'רדסון, הסוכנות היהודית, קרן מקפת, בנקים, צה"ל ועוד.

תני לי לעזור לך, יש לכם ‎901 לקוחות לפי הדוח שנמסר ליושב ראש הוועדה הקודם. משום שאני מכיר את משרד הפנים, אין דרך בעולם שמשרד הפנים, בכוחות שיש לו, מסוגל לפקח על השימושים שנעשים במאגרי המידע האלה אצל ‎900 לקוחות, גם לא אצל ‎90 לקוחות. יש בעיה של פיקוח שאנחנו צריכים להיות בטוחים שלא נעשים שימושים, אני חושב שזה אינטרס של כולם.

לא על פי חוק, קיבלתי רשימה שחלק גדול ממנה הם גופים ציבוריים, אבל זה לא משנה, יש למשל את משרד החקלאות, או כל משרד, בסך הכול אולי זה בסדר אבל יכול להיות שמישהו במשרד החקלאות קורא את זה, אולי איש מחשבים בפנסיה זריז שאמרו, נשים את זה על דיסק וניקח לאינטרנט, אפילו לא למטרות רווח, סתם לשעשוע. מי יכול להבטיח שזה לא נעשה? איפה האכיפה איפה ההרתעה והפיקוח?

הבעיה היא שזה מאגר המידע הראשי של מדינת ישראל והוא מופקר, ולא בגלל רצון רע. אני מכיר את מנהל האוכלוסין ויודע שעובדים שם אנשים עם אחריות ואין עניין של חוסר אחריות, אבל התוצאה היא רעה כי בעובדה המאגר פרוץ. השאלה היא איך אנחנו מבטיחים את האינטרס הציבורי בצורה הטובה ביותר ואני לא בטוח שהצעת החוק שאתם מציעים נותנת מענה הולם לסוגיה.

מצד אחד אין לי בעיה לעגן בחקיקה את הפרוצדורה שתהיה סמכות, כי אם המאגר הזה יהיה רק צפון במשרד הפנים כמובן שזה עלול לגרום לנזק כבד ולא סביר למערכות אחרות, מצד שני אנחנו גם לא יכולים להמשיך ולהתנהל במצב שבו מאגר הנתונים הזה נמצא בכל מקום. אתם צריכים לחשוב על הסדר שגם מאפשר למערכות לפעול וגם מגונן על האוכלוסייה מפני דבר כזה. השאלה אם יש לכם הסדר כזה?

אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת, יש גופים ציבוריים ויש גופים פרטיים שמקבלים ממשרד הפנים. לגופים ציבוריים ההסדר שלהם בפרק ד', הייתה ועדה בייעוץ וחקיקה יחד עם גופים ציבוריים שבוחנת את הנושא וכמובן שזה ישליך גם על הנושא של משרד הפנים, אבל זה בנפרד, זה פרק ד' בחוק הגנת הפרטיות. התיקון הזה שאנחנו מדברים עליו היום, העברת מידע לגופים פרטיים. חשוב לי להבהיר שגופים פרטיים היום, כשמקבלים ממשרד הפנים לא מקבלים קבצים, הם מקבלים שאילתות.

בשאילתה הכוונה שלמשל אני נכנסת לבנק ורוצה לפתוח חשבון ומציגה את תעודת הזיהוי שלי, מכוח צו איסור הלבנת הון, הבנק מחויב לאמת את הפרטים מול מרשם האוכלוסין, מדובר על מספר פריטים, הוא מקיש לצורך העניין את תעודת הזהות ותאריך לידה ומקבל את הפרטים האלה על מנת לראות שאני אכן זו אני. הקובץ לא קיים אצלו זה על בסיס שאילתה.

הוא מקליד מספר זהות של אופיר פינס-פז ותאריך לידה ואז הוא מקבל חמישה פרטים עליך, הוא מאמת שזה מספר הזהות, הכתובת ואת תאריך הפקת התעודה. הוא מקבל חמישה ששה פרטים, הוא מאמת פרטים שמצויים אצלו.

על זה יש בקרה, אם אני לא יודע עליך גם תעודת זהות וגם תאריך לידה אני לא יכול לשאול עליך, חייבים להיות לי הנתונים הבסיסיים.

אתה מקבל מהמאגר למעלה מ-‎80 נתונים שמופיעים במאגר, הבנק מקבל שמונה תשעה פרטים שהם שם ושם משפחה שכבר יש לו, מספר זהות תאריך לידה שכבר יש לו, מין, כתובת, מועד הנפקת התעודה ומה סטטוס התעודה, אם היא אבדה או נגנבה. זו האינפורמציה שמתקבלת לבנק.

זה מספר נתונים מאד מצומצם על פי שאילתות פרטניות, אני לא מקבל קבצים, לא קונה קבצים, אין לי את כל המרשם שאולי יש למפלגות.

זה נקרא ממונה פיתוח אבל זה לא קשור לצורך העניין. השאילתה הזו, נקראת מבחינה טכנולוגית ‎MPI, זו שאילתה שעושה קשר בין שתי אפליקציות של מחשבים. את כל המנגנון הזה בנינו כדי שלא יהיה מצב שנצטרך לתת נגזרות של נתונים או חלקים מהם. כל העסק תוקן לפני הרבה מאד שנים בנושא של פתיחת חשבון בבנק כי היו מצבים שאנשים התחזו, מצאו או גנבו תעודת זהות והשתמשו בה לפתיחת חשבון.

אז הייתה שאילתה עם מספר תעודת זהות בלבד והיה יותר קל להגיע לאינפורמציה. לאחרונה, לא רק בגלל הנושא של הבג"צ, שיפרנו את כל המנגנון הזה כאשר השאילתה היא שאילתת אימות. אתה לא נותן רק מספר זהות אלא נתונים מזהים נוספים. בבנקים, בגלל מהירות העבודה, ביקשו לתת תאריך לידה מלא, זה לא נתון שכל אחד יודע, הוא צריך להקיש מספר תעודת זהות עם תאריך לידה מלא והוא מקבל את חלקי האינפורמציה שמותר לו על פי חוק לקבל, על פי צו איסור הלבנת הון ועל פי חוק שיקים ללא כיסוי. בנוסף, הגופים הפרטיים האחרים שנמנו בעיתונות לאחרונה הם גופים שמותר להם על פי חוק לקבל את אותם נתונים, אלה חברות ביטוח - - -

צו איסור הלבנת הון מחייב גופים כמו קופות גמל חברות ביטוח ולאחרונה גם חברות כרטיסי אשראי לאמת נתונים מול המרשם. מגישים מספר זהות עם שם משפחה ושם פרטי והם מקבלים סט נתונים מוגדר על פי הצו. הצו אומר, שם משפחה, שם פרטי, מין, כתובת ותאריך פטירה אם הוא נפטר, יכול להיות שגם תאריך הנפקת התעודה, זה בעצם הסידור, זה המנגנון.

בגופים הציבוריים כל אחד צריך לפרט על פי טופס שהוא מגיש מהם הסיבות שהוא צריך לקבל, את אותם נתונים שהוא מבקש לקבל על פי דין לצורך מילוי תפקידו. יש תהליך במשרד הפנים, אני בודק את החומר, זה עובר למחלקה משפטית, כל הדברים האלה נבדקים והוא מקבל רק מה שמותר לו על פי חוק.

רק מה שנקבע בחוק שהם יכולים לקבל, נתונים מינימאליים וזה רק מגיל ‎18 ומעלה. מה שראינו לאחרונה באינטרנט זה כנראה לא משם כי אנחנו יודעים שיש לנו גם קשרי משפחה.

אני לא אמרתי כלום. אני כרגע אומר שאני חושב שזה לא מהמפלגות כי יש נתונים נוספים ועושים בדיקות וחקירות מאומצות בעניין, אבל כנראה שלא משם הדליפה.

הכי קל להגיד מפלגות זה גם מסיר אחריות, אני מציע לבדוק את זה כל עובד פשוט במשרדים האלה, אם אין הרתעה ואין ענישה והוא יודע שלא יקרה לא כלום, יכול לעשות את זה.

החשיפה הזו, שאתה מתאר אותה כחשיפה מצד אחד מוגבלת בשאילתה ומוגבלת באינפורמציה בהתאם לחוק, למשל מה היא לעומת האינפורמציה שנחשפת על אזרח כשהוא חושף כרטיס אשראי. הבנק יכול לראות את כל הקניות שלו, הנסיעות שלו, הספרים שרכש והבילויים שהוא מבלה. לצורך הגנת הפרטיות מה הנגזרת הזו אל מול זה שכל אחד מעביר כרטיס אשראי ויודעים מקום שעה וכמה כסף הוא משך ואם הוא שילם בכרטיס אשראי, כל אורח חייו. לצורך הפרופורציות, אתה יכול לתאר את זה?

לוועדת הפנים יש תכלית והיא לקדם חוק בצורה הטובה ביותר ולא לנהל דיונים, זה לא אוניברסיטה. קודם כל אני רוצה לומר למשרד המשפטים, ההצעה הזו כפי שהיא לא תעבור כי היא לא מייצרת את האיזונים הנדרשים כדי להגן גם על זכויות. אתם רק רוצים לעגן מצב קיים והמצב הקיים לא סביר. לכן אני שואל, כל מי שיש לו הצעה לשפר את הנוסח העכשווי וגם את המציאות שתיווצר לאחר מכן מוזמן לומר את זה, ליועץ המשפטי של הוועדה יש הצעה, כל מי שיש לו הצעה לעניין הזה יכול להירשם ולומר את דעתו.

איש לא חולק על הצורך של גופים פיננסיים למלא את חובתם לפי צווי איסור הלבנת הון למיניהם ולאמת פרטי רישום במרשם האוכלוסין. נראה מה אומר צו איסור הלבנת הון, אני מקריא מהצו של תאגידים בנקאיים, אבל זה צו זהה לכולם: "תאגיד בנקאי יאמת את פרטי הזיהוי", כלומר הוא לא צריך לקבל את פרטי הזיהוי , הוא צריך לאמת אותם, ולגבי האימות אין חובה שיהיה בדרך שבו הוא מקבל את כל הנתונים.

היה בישיבה הקודמת ד"ר טז'רסקי מאוניברסיטת חיפה, שהתנצל שלא יכול היה להגיע והוא הציע אפשרות אחרת, שבה אותו פקיד בנק שמקבל את תעודת הזיהוי יקיש על המחשב את הפרטים שאותם הוא צריך לאמת ועל המחשב יופיע האם הפרטים נכונים או האם יש טעות בתאריך הלידה או במספר תעודת הזהות. בדרך הזו לא תהיה אפשרות שבה ייווצר מאגר מידע חלופי על אותו מחשב של הבנק.

לכן אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות בהצעת החוק הזו היא לשנות את המילה מסירת פרטי רישום לאימות פרטי רישום כי זו המטרה האמיתית שלשמה הגיעה הצעת החוק.

ואם אני עומד בתור, מה אכפת לך שכשהוא מקיש תעודת זהות, אז שכבר ייתן לו את הכתובת במקום להקיש אותה ולחסוך את הזמן הזה.

החשש הוא שכאשר אתה מעביר מידע לגוף פרטי שיש לו שיקולים מסחריים הוא יעשה שימוש במידע הזה גם לא למטרה שלשמה זה נועד. האפשרות הזו כרגע לא ניתנה עליה הדעת בהצעת החוק הזו.

אין לו את הפריבילגיה לבקש קובץ של כל תושבי באר שבע כדי לשווק להם משהו, אז מה אכפת למסור את תעודת הזהות ולקבל את הכתובת?

אתה מפקיד את כל הכסף, המשכורת שלך נכנסת והם רואים איפה אתה עובד. אם בסוף הגוף שלו אתה נותן את האינפורמציה יקבל ממך יותר אינפורמציה ממה שאתה רוצה למנוע כרגע מהבנק, אז מה עשית? כתובת תצטרך לתת, אם אתה זכר או נקבה יצטרכו לברר?

זה שונה כשאתה מוסר את המידע מאשר כשמידע מגיע ממאגר. יש עוד בעיות בהצעות החוק. דבר שני בפסקה ‎2 " גוף שהוטל עליו תפקיד בחיקוק ואשר שימוש סביר בסמכויותיו לצורך ביצוע תפקידו מצריך אותו לאמת.." שוחחתי על העניין עם עורכת דין דבש ממשרד המשפטים, יש מקרים שיכולים להיכנס לקטגוריה הזו כמו גופים שמוסמכים לפי חוק חתימה אלקטרונית שעדין לא הוטל בחיקוק חובה. אני חושש שכרגע, הנוסח כפי שמוצע רחב מידי, ולא מספיק בהיר, עלולים להיכנס גופים נוספים שאי אפשר לדעת.

דבר נוסף, אין פה שום סנקציה על מי שמשתמש במידע שלא כדין. סנקציה כזו יכולה להיות בשלושה מישורים גם במישור הפלילי, גם במישור האזרחי של אפשרות של הגשת תביעת נזיקין נגד מי שנפגע ואפשרות של סנקציה מנהלית של שלילת החיבור למי שהשתמש במידע לבד.

דבר נוסף, שרשימת הגופים שמקבלים את מידע תתפרסם באתר האינטרנט של משרד הפנים שהציבור יידע באיזה גופים מדובר, ומעבר לזה, אם חטא והשתמש שלא כדין שגם הוא יפורסם באתר.

מעבר לשאלה מה קורה היום ומה הבנקים עושים לצורך העניין, וזה לא רק הבנקים, מה שהיום חברי הכנסת מתבקשים לאשר זה סמכות לשר הפנים ולפקידי משרד הפנים לתת גישה לגופים אחרים למידע בהיקף מסוים, ומה שרשום כרגע בהצעת החוק הזו זה לא להסתכל רק על מה שקיים היום אלא להגביל את הסמכות ולקבוע מנגנונים, כמו שהציע עורך דין בן יצחק, כדי שאותם פקידים במשרד הפנים יהיו מוגבלים מבחינת היקף המידע שהם יכולים לתת, שלא ייווצרו מצבים שניצלו לרעה את סמכות שאתם חברי הכנסת נתתם בידי המנגנון וביצעו דברים שלא כדין.

הייתי מבקש שהצעות ברוח של עורך דין בן יצחק יאומצו על ידי חברי הכנסת בין אם משרד הפנים מסכים להם ובין אם לא. אם רוצים לאמת מידע אז המילה צריכה להיות "לאימות" משום שנכון שכשמישהו עומד בתור אין לו בעיה, אבל אם אתה לא עומד בתור ואני מקליד את הפרטים שלך אולי תהיה פחות מעוניין. אתה לא עומד בתור, לא לקוח שלי ולא מכיר אותי, אתה לא רוצה שאני אכנס לרשומה, אתה לא רוצה שייתנו לי גם מחר להיכנס אם חברי הכנסת לא יגבילו אותי ואתה לא רוצה גם שייתנו לי סמכות למידע מעבר לזה. לכן חשוב שיהיה ברור שהגופים האלה מקבלים לאימות, לא למידע.

מה שמבקשים מחברי הכנסת לאשר זהו הצעת חוק שתאפשר לאמת מידע, לאפשר זהות. דבר נוסף זה עניין השקיפות, יש העברת מידע בין גופים ציבוריים, משרד ממשלתי מעביר למוסד לביטוח לאומי או לגוף אחר מידע , היום, ההגבלות שקיימות בחוק הגנת הפרטיות, ההסדרה הרבה יותר טובה ממה שהגישו לכם כאן, וכאן מדובר בסמכות להעביר מידע לגורמים פרטיים. השאלה מה יהיה מחר אם לא נגביל את הסמכות הזו.

גוף שהוא חצי ציבורי, כמו קופת חולים זה לא שהפקיד במשרד הפנים מחליט לתת, אלא זה מגיע לוועדת חוקה חוק ומשפט שמאשרת שהגוף המסוים הזה, קופת חולים יקבל את פרטי המידע .

חסר בהצעה שלך עוד משהו שזו כתובת ברורה, לכל ארגון צריך להיות אדם אחד בעל תפקיד שנושא באחריות מוחלטת ומלאה, כולל פלילית במידה ויש בעניין הזה בעיה לכל דבר.

תיקון החוק הוא תוצאה של הבג"צ וניסיון לאפשר למערכת הממשלתית ולמשרד הפנים להעביר את המידע כמו קודם, הפעם באמצעות חוק, משום שבית המשפט אמר שזה לא עומד בחוק כבוד האדם וחירותו, זה הסיפור ולכן החוק הזה הוא מינימאלי.

אני אומר שהחוק הזה לא יעבור והדבר הכי חשוב הוא העניין של הסנקציה הפלילית. ברגע שיודעים שיש סנקציה פלילית, היחס לעניין משתנה. אני רוצה להשתכנע בנושא הזה של אימות מול מסירה אני לא רוצה ליצור מערכת של קשיים כאלה שהמערכת לא תעמוד בהם.

מה שמפחיד אותי זה העניין של הגורמים הפרטיים שמקבלים את החומרים האלה וכאן יש צורך בשקיפות מלאה לפחות שתהיה מערכת שתאמר בדיוק מיהם הגורמים הפרטיים ולמה הם צריכים לקבל את החומרים האלה. במצב כזה, של סנקציה פלילית, של שקיפות מלאה ושל החלטה לגבי המסירה, אני חושב שאנחנו יכולים בהחלט לעשות את החוק הזה למשהו הרבה יותר מקובל.

אני מקבל את מה שנאמר פה לגבי הסנקציה הפלילית בזמן שימוש לא ראוי, את זה צריך למנוע בכל מקרה, לא יכול להיות שימוש לא ראוי בפרטים האלה. אנחנו צריכים את המינימום של הפרטים המזהים, לא רק אימות לפעמים גם השלמה. אם אני רוצה לפתוח תיק בהוצאה לפועל בבית משפט אני חייב את תעודת הזהות של בן האדם. יש לי את השם שלו, את הכתובת שלו ואין לי את תעודת הזהות שלו, איך אני יכול לקבל את זה כדי לקיים את החוק, כדי שאציין את תעודת הזהות שלי בכתב התביעה או בתיק ההוצאה לפועל.

אגב, אצל עורכי הדין זה נעשה דרך לשכת עורכי הדין, עורך הדין פונה ללשכה שמעבירה את זה למשרד הפנים, זה צינור מסודר ויש על זה מעקב, זה שאילתה, הוא לא מקבל חתכים רוחביים או אופקיים מהמידע שנמצא במשרד הפנים, זה הולך ספציפית לכל אדם. אתה נותן את הפרטים שידועים לך והוא משלים לך את הפרטים שחסרים, פעם זו כתובת ופעם זו תעודת זהות.

יש חשיבות לאפשר את השימוש בפרטים המינימאליים האלה כדי שהשימוש בהליכי משפט יתקיים. בחוק כבוד האדם וחירותו יש גם את זכות הקניין אתה לא יכול למנוע מאדם שזכה במשפט לממש את זכותו מפני שאני מסתיר את תעודת הזהות של החייב. אני רוצה שייקחו את זה בחשבון בעת ניסוח החוק, אם יש צורך אנחנו גם מוכנים לתת יד בניסוח החוק בצורה כזו שרק פרטים מינימאליים יימסרו.

אני חושב קצת אחרת ממה שהוצע כאן, אני חושב שצריך למצוא את האיזון בין השמירה על הפרטיות לבין הצורך לקיים מדינה יעילה. הבירוקרטיה יכולה לחגוג סביב זה באופן שיחבל בעניין. רוב האנשים שמתייצבים במוסדות מעוניינים שהאינפורמציה שלהם תינתן ושעניינם יטופל בצורה מהירה ויעילה.

אם אלה הבנקים, אם בן אדם פותח חשבון בנק המשכורת שלו תעבור שם, אם הוא פותח כרטיס אשראי למשל, כמות החשיפה של האינפורמציה האינטימית שלו היא לאין שיעור יותר גדולה. אם אדם הולך לקופת חולים, התיק הרפואי שלו בפנים, בסוף מה שיקרה הוא שאנחנו שומרים על העכבר הקטן והפילים מסתובבים בחוץ.

הנושא של האינפורמציה המינימאלית שהוצגה כאן, תעודת זהות, תאריך הנפקה, שם, מין, זו תעודת זהות בסיסית שאפשר לנהל אתה מדינה, אחרת סביב הסודיות הזו זה יהיה מצחיק, פה יהיה אימות ויהיה סיפור שלם, בסוף נגיד שיש לי חשבון בנק והנה כרטיס האשראי שלי, או כרטיס קופת חולים. לדעתי אנחנו שומרים על האורווה הלא נכונה, צריך לאפשר שכבת מינימום של אינפורמציה עם נגישות טובה ומהירה ולא לעשות על זה אחר כך אלף פעולות משלימות.

את הסנקציה בחוק אני מקבל, אני רואה שאם נאשר את החוק על תנאי פיקוח, מחר יבוא שר הפנים ויבקש עוד מאה תקנים לפקחים למימוש החוק. הפיקוח הוא חלק מהעניין הפיקוח צריך להיות מובנה במערכת הממוחשבת, זה סוג של פיקוח.

צריך לזה תכנית עבודה, אני בן אדם אחד שמתעסק בזה, אנחנו מפקחים על טפסים שמגיעים שכתוב שם בפירוש שזה רק לצורך מילוי אותו גוף ושיש סנקציות, כל הדברים האלה כתובים.

אתה מפקח על תקינות התהליך, על הקשר, אבל אתה לא מפקח מה קורה באמת, כמה אנשים אתה צריך כדי לשלוח לשטח לפקח? אם אתה חושב שלא צריך פיקוח זה דבר אחר.

אם נגיע למסקנה שלא צריך מערכת של פיקוח, לא נעשה אותה, אם נגיע למסקנה שצריך מערכת פיקוח, נעשה אותה עכשיו בחוק כי אם נשאיר אותה פתוחה היא לא תהיה לעולם.

אני מסכים, הויכוח צריך להיות אחר, ויכוח על תפקוד הפונקציות הממוחשבות, צריך להיות בן אדם, אולי מתוך המשרד, שיקבל מינוי אבל אנשים שמחר יתחילו להסתובב בסניפים של משרד הפנים ולבדוק, אין לזה סוף.

אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת איתם, נחזור לבג"צ, מה הוא הנחה וביקש מהכנסת שתעשה. כותב השופט גרוניס "פרקטיקה היא הדרך המהירה והיעילה ביותר למילוי אחר הוראות הצו וכאמור הפגיעה שהיא גורמת בזכות לפרטיות היא הקלת ערך" אומר כבוד השופט חשין "אין חולק איפה, ושופטי בג"ץ הסכימו על כך, כי קיים אינטרס ציבורי לקיומו של החיבור הישיר", זאת אומרת זה המבנה הכללי.

כאשר אני מתייחס להצעה של עורך דין בן יצחק לגבי העניין של אימות הפרטים ולא לתת את הפרטים עצמם, אנחנו עושים תיקון בחוק מרשם אוכלוסין, חוק מרשם אוכלוסין עצמו קובע שאם יש לאדם עניין לכאורה הוא רשאי לקבל פרטים, לא רשאי לאמת פרטים אלא לקבל פרטים והוא מנה את הפרטים והם לא יותר ממה שמוצע לעשות אותם כאן. כך שהעניין של קבלת פרטים כבר נמצא בחוק.

בעניין העניין לכאורה אמרנו שכשהחוק קובע שצריכים למסור לבנקים אז זה עניין לכאורה. מדובר בליצור מנגנון שיהיה בלתי אפשרי לתפעול. יבוא אדם עם תעודת זהות, שבעצם אין פה פגיעה בפרטיות שלו, הוא יביא את תעודת הזהות שלו, הוא רוצה שיבדקו אותה, ויתחילו להקליד את הכתובת שלו .

ואם טעיתי באות שבמרשם האוכלוסין רשום אחרת אז תצא לי תשובה שזה שגוי, ואני אצטרך לעשות שוב הקלדה, עבור מה? על מה אנחנו מגנים? על זה שאדם ממילא נתן לי את כתובתו?

אם אני לא יודע אם הוא נתן לי את כתובתו, מאיפה יש לי את תאריך הלידה שלו ואת תעודת הזהות שלו? כפי שאמר חבר הכנסת איתם, יושב פקיד בנק שיש במחשב שלו פרטים גלויים של כל לקוחות הבנק, את המשכורות שלהם ומה הם קונים אז הדבר שהוא צריך לחפש זה את הכתובת של אדם פלוני במקום אחר, זה המידע שאנחנו באים להגן עליו? ומה יצא מזה, אדם יבוא לפתוח חשבון בנק ושעות ישבו ויקלידו פרטים.

יש מספר זהות, שם משפחה, שם פרטי, מין, תאריך לידה, עברי ולועזי, מען מלא כולל רחוב מספר בית כניסה ומיקוד. מצב אישי, דת, לאום, מקום לידה, שם אב, שם אם, שם סב, שם אבי האם, שם נעורים, תאריך עליה, תאריך כניסה לארץ, ארץ עליה, אזרחות, תאריך פטירה, עברי לועזי, מקום הפטירה, בית חולים, סיבת הפטירה, כניסות ויציאות מהארץ, כלי נשק פרטי. תאריך נישואין, מקום נישואין, מספר תעודת נישואין, היסטוריה של שמות, כתובות, קשרי משפחה, ילדים בני זוג וגם היסטוריה על הדברים האלה. אלה פחות או יותר הנתונים.

זה לא ההסדר הזה, כמו שאמרתי, זה לפי פרק ד' בחוק הגנת הפרטיות. לדעתי פרק ד', וזו הסיבה שאנחנו עושים שם רפורמה הוא הרבה יותר פרוץ כי הוא לא מצריך חיכוך ובמסגרת מילוי התפקיד שזה משהו רחב, אבל זה הסדר ספציפי אחר שיידון בוועדת החוקה בטיפול בנושא הזה.

ההסדר פה מדבר על גוף פרטי. חוק מרשם האוכלוסין, סעיף ‎29 בתקנות מרשם האוכלוסין קבלת היתר רישום של מרשם מגבילים את סוג הפריטים שבכלל אפשר לתת, את רוב הפריטים אסור לתת. הפריטים שמותר לתת הם תאריך לידתו של אדם, שמות ההורים, מקום הלידה, מצב אישי, מין, לאום, תאריך הכניסה לישראל ומספר זהות. אלה הפריטים שמהם מותר למסור וזה נגזר לכל גוף לפי מה שהוא צריך לקבל.

לפי התיקון שאנחנו רוצים זה יהיה מכוח החוק, ברגע שצו איסור הלבנת הון מנה את הפריטים, או חוק שיקים ללא כיסוי הורה איזה פריטים צריכים למסור, אז מתוך הפריטים האלה נגזרים הפריטים.

האם זה מאגר הפריטים שאנחנו צריכים להמשיך אותו, אנחנו צריכים לשנות אותו? האם הפרטים האלה, שאמרת שמותרים על פי חוק, האם אנחנו צריכים לצמצם אותו או להרחיב אותו?

הצמצום הוא בתקנות שקובע שר הפנים וצריך לזכור, התקנות הם גם לזכותו של אדם לקבל פרטי רישום עליו, הנגזרת של הפריטים לא נועדה לשם העברת מידע לבנקים אלא לשם קבלת מידע של אדם על מידע אודותיו.

זה כל הספקטרום שבכלל אפשר ואת זה מחלקים לפי הצורך. יש תשעה פריטים וזה המקסימום, את זה מצמצמים בתקנות שר הפנים לפי הצורך של הגוף.

אני רוצה לומר שאני לא אוהבת את מה שאני שומעת כאן משום שאני רואה אנשים שמאד מעוניינים לדעת את הכול, ואלה העשירים והחזקים מול החלשים. גם כשאני שומעת שלאום בין הפריטים, אם זה לא שב"כ או משטרה, אני לא מבינה למה הגופים הפרטיים צריכים לדעת את זה?

לצורך העניין, מגיע מישהו שפגש אדם באינטרנט שהוא לא מכיר, האדם הזה טוען שהוא בעל לאום מסוים, הוא רוצה להתחתן אתו, ואותו אדם, שלא מכיר מספיק את הבן אדם, הוא רוצה לוודא שהבן אדם לא נשוי והוא רוצה לוודא את הלאום, אלו לא הגופים האלה שאנחנו מדברים עליהם, זה במסגרת סעיף ‎29ג'. הבנקים לא רשאים לקבל לאום.

אפשר לא לדייק בוועדה אבל גם את זה צריך לעשות בזהירות ובהתנצלות. שאלתי שאלה פשוטה וענית תשובה פשוטה. שאלתי אותך מה הנתונים שאפשר לתת במסגרות פרטיות ואמרת לי לאום ועכשיו את אומרת , לא לאום.

לא שאלתי מה הבנקים מקבלים, שאלתי אותך מה מקבלים כולם בפוטנציאל, לא יהיה חוק פה בלי שיבוטל עניין הלאום, את מבינה מה שאני אומר לך, אתם יכולים למשוך את החוק, תדייקי כשאת מוסרת אינפורמציה לוועדה.

אדוני, בכל הכבוד, לא טעיתי בחוסר דיוק מלכתחילה אמרתי שאפשר לקבל לאום. אין לי בעיה לחלוק על דעתי אבל עם כל הכבוד דייקתי במסירת הנתונים לוועדה. לא הטעיתי את הוועדה.

מאד אהבתי את מה שאמר היועץ המשפטי, קודם כל אחריות פלילית וחמורה וגם קנס, לא פחות מ- ‎50,000 ¤. אני באה ממדינה טוטאליטארית ואני יודעת איך השתמשו בכל מה שאפשר להשתמש ואני אומרת לכם שאנחנו צריכים להיות זהירים, לעשות כללים ולהחמיר עם הכללים.

חשבתי שהדיון הזה יהיה יותר קצר ואפקטיבי, אני רוצה להציע את הדבר הבא, על פי ההערות שהתקבלו פה, היועץ המשפטי יכין טיוטא לאישור הוועדה שתכלול גם אמצעי אכיפה וסנקציה פלילית מנהלית ואזרחית.

אנחנו נבטל בחוק את היכולת לתת פרטי לאום, אני מציע לשקול מדוע מערכת עסקית צריכה לדעת איפה האדם נולד כי עלולות להיות על זה השלכות של אפליה, אני לא מדבר על תאריך עליה או כניסה אבל אני מציע שניגמל מהצורך לדעת מאיפה אדם בא. זה בא ממרוקו וההוא בא מאמריקה, מספיק עם זה, המערכת העסקית לא צריכה לדעת מאיפה אדם בא.

היא לא מקבלת את זה, אם אני רוצה להתחתן מחר ואני רוצה להוכיח שאני יהודי, את האינפורמציה הזו מותר לי לקבל? איך אני אקבל אותה?

מה שאני מציע זה בכל מה שקשור לפרטים שמועברים לסקטור העסקי. הם ממילא לא מבקשים את זה וממילא לא מקבלים ורוצים רק לעגן מצב קיים ואין מניעה לעשות את זה, אני מדבר רק על זה.

משום שאני מבין שאין דרישה כזו ואין מתן כזה אז נעגן את זה. אני מציע לתאם את הצעת הנוסח עם משרד הפנים ומשרד המשפטים לגבי הנושא של הפיקוח, תעשו חושבים במשרד הפנים ומנהל האוכלוסין ותודיעו לנו האם יש מקום לפיקוח ואם כן, באיזו דרך. אני משוכנע שיש מקום לפיקוח ואני לא יכול להגיד באיזה דרך, אני לא מומחה למחשוב, יכול להיות שחבר הכנסת איתם צודק ויכול להיות שלא. כל חברי הכנסת חייבים לדעת שאנחנו מייצגים אינטרס ציבורי שאם מעבירים אז ההעברה היא העברה.

אני מכיר אותו, הוא גוף קטן, מוגבל, הם היו סמוכים על שולחני במשך כל התקופה שהייתי יושב ראש ועדת חוקה, זו מערכת קטנה מוגבלת במשאבים וביכולות לצערי, שלא נמצאת בסדר העדיפות הראוי של משרד המשפטים, הכול אני יודע ולכן אני לא יכול לשים מבטחי באופן אוטומטי במערכת הזו שתגן, אני אהיה מוכן לשמוע אבל לא באופן אוטומטי. לכן הצעתי שנחשוב על מנגנון הפיקוח האפקטיבי, כולל ההפניה לחוק שקובע גורם אחראי בכל מקום לדברים האלה. נקודה חשובה נוספת, מבחינתי, פרוצדורת השאילתה היא אימות נתונים.

זו הבעיה העיקרית, אני רוצה להשיג את תעודת הזהות משום שהאיש לא מתנדב לתת לי את הפרטים, אני מייצג לקוחות ורוצה להגיש תביעה בבית משפט, בלי תעודת זהות - - -

אז תמשיך לקבל דרך משרד הפנים. אמרתי, שמכניזם השאילתה מבחינתי מספק, הוא אימות הנתונים. מבחינתי מנגנון השאילתה הוא בסדר, הוא אימות הנתונים, זו דרך לאמת את הנתונים. אני לא מקבל את ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, עכשיו זה מספיק ברור? אני לא מקבל את זה כי אני חושב שזה מנגנון מרחיק לכת שחורג מהאיזונים הנדרשים בתנאי שאנחנו יודעים מהם גבולות הגזרה ושיש פיקוח סנקציה וענישה. אם נלך מעבר לזה אני חושב שנייצר בעיה מבחינת האזרח, גם ביכולת שלו לעבוד מול המערכות.

זה נראה לנו מוגזם ומיותר, אנחנו צריכים לשמור במסגרות האלה. הייתי מבקש ממך, אדוני ממנהל האוכלוסין, אמרת שהזליגה כפי הנראה לא מהמפלגות בגלל שיש שם נתונים שאין למפלגות, לכן אני רוצה לשאול, האם פנית למשטרה לקיים חקירה? כי עניין הזליגה חייב להיעצר כאן ועכשיו. האם נפתחה חקירת משטרה? אני מבקש להזמין את המשטרה לישיבה הבאה.

אני יודע שכרגע תפקיד ראש מנהל אוכלוסין לא מאויש, אבל אני מבקש, העניין של זליגת מרשם האוכלוסין כולו, הכול בחוץ, זה דבר מטורף, אני רוצה לדעת איך זה קרה, שתהיה פניה של משרד הפנים למשטרה, אני רוצה שהמשטרה תודיע על פתיחת חקירה, אלה לא דברים של מה בכך, עכשיו אנשים יודעים מה יש במרשם, זה עולם ומלואו.

אנחנו דנים פה על מה הסקטור הפרטי מקבל או לא מקבל, יש פה עסק עם עשרות נתונים בחוץ על כל בן אדם ואין משטרה אין חקירה אין העמדה לדין ואין עונשי מאסר. אני מבקש שהדבר הזה ייכנס לסדר עדיפות גבוה של הלשכה המשפטית, אני מבקש לדבר עם יהודה על זה, אני מבקש את הדעת של משרד הפנים, שהגשתם תלונה על זה ולא עברתם על זה לסדר היום. אל תסיקו ישר מסקנות שזה עשה וזה עשה, תפנו למשטרה, אתם לא חוקרים. כמה זמן צריך, שבועיים? תודה רבה הישיבה נעולה.

‎1.	הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' ‎9) (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על פי חיקוק), התשס"ה-‎2005.
‎2.	הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חשיפת מאגר נתוני משרד הפנים של חבר הכנסת יוסי ביילין).