הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' ‎10

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצ"ח שעניינן אנטנות סלולריות

יום שני, כ"ד אב התשס"ה, (‎29 באוגוסט ‎2005), שעה ‎09:30

סדר היום: ‎1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו -מגנטיים, התשס"ד - ‎2004

של חה"כ עמרם מצנע, חה"כ קולט אביטל, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ נעמי

בלומנטל, חה"כ רומן ברונפמן, כה"כ אבשלום וילן, חכ"ה אחמד טיבי, חה"כ

אליהו ישי, חה"כ איתן כבל, חה"כ משה כחלון, חה"כ לאה נס, חה"כ אופיר פינס

-פז, חה"כ גילה פינקלשטיין, חה"כ מאיר פרוש. (פ/‎2030)

‎2. הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת התשס"ד - ‎2004

של חה"כ לאה נס, חה"כ משה גפני. (‎2202)

‎3. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד - ‎2004

של חה"כ היו"ר יורי שטרן:. (פ/‎2155)

     ‎4.הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-‎2004

של חה"כ דני יתום. (פ/‎2727)     

‎5. הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה - ‎2005.

נכחו:

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר

משה גפני

לאה נס

מוזמנים:

פרופ' סטיליאן גלברג     - מנהל אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה

שירה תלמי             - מינהל תכנון, מרכזת תמ"א ‎36, משרד הפנים

עו"ד עדי ביתן         - לשכה משפטית, משרד הפנים

סא"ל ד"ר אמנון דבדבני     - ר' תחום אקוסטיקה ואלמ"ג, צה"ל, חיל הרפואה

דלית קן-דרור         - קצינת ייעוץ, צה"ל

חיים מזר             - סגן סמנכ"ל בכיר אגף ספקטרום, משרד התקשורת

משה גלילי             - משנה למנכ"ל, משרד התקשורת

עו"ד סוריא בשארה         - עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, משרד התקשורת

אינק' איגור סטפנסקי     - מנהל ענייני חשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד דודו קובינסיאנו     - יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות

פרופ' מנפרד גרין         - ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות , משרד הבריאות

אילנה מישר             - סגנית היועצת המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד רוני טלמור         - משרד המשפטים

אורנה דרייזין         - מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, תמ"ת

ליאור כץ          - יועץ משפטי חיצוני, עיריית הרצליה

עו"ד נועה בן אריה         - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

אהוד ענבר             - איגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי

זוהר לביא             - מנהל מנהל מגזר איכות הסביבה, חברת חשמל

ד"ר בן ציון כהן         - מהנדס איכות הסביבה, חברת חשמל

עו"ד אורית קיטה         - לשכה משפטית, חברת חשמל

עו"ד יצחק גל -אור         - יו"ר ועדה לתכנון ובניה, לשכת עורכי הדין בישראל

עו"ד תמר גנות         - אדם טבע ודין

סולימאן אבו רוקן         - חבר עיריית הכרמל ויו"ר מטה המאבק באנטנות לא חוקיות

משה משען             - נציג ציבור

שיאלה קנדל             - בטיחות קרינה, ממ"ג שורק

מאיר ברקן             - חבר הוועדה לתכנון ובניה, התאחדות הקבלנים

משה ניר             - מנכ"ל א.מ.נ. המכון לבדיקת קרינה ובריאות סביבתית

עמיקם לוין             - יועץ הבטחת איכות, נציג ציבור לקשר עם הרשות הלאומית

להסמכת מעבדות, נציג אומ"ץ

אמיר בן דב             - מרכז פורום ראשי ערים בנושא הסלולרי

ד"ר זמיר שליט"א         - יועץ פרטי, הפורום לסלולריות שפוייה, שתיל

אבי דבוש             - רכז הפורום לסלולריות שפוייה

עמוס אור             - הפורום לסלולריות שפוייה, שתיל

ד"ר יהושע וייסמן         - מדען יועץ

חיליק רוזנבלום         - יו"ר פורום יחידות סביבתיות, עיריית ר"ג/ ב"ב

ראובן צמח             - בודק קרינה מוסמך

אהוד נאמן             - בודק קרינה מוסמך

שלום קסלסי             - יו"ר לשכת הבודקים בישראל

צבי שבח             - מנהל פרוייקטים, קואליציה למניעת סרטן

אליהו שטרן             - יועמ"ש איגוד חובבי הרדיו בישראל

ורד קירו- זילברמן         - ראש תחום איכות סביבה, נציבות הדורות הבאים, הכנסת

רונן להב             - יועץ משפטי, הוועדה לאנרגיה אטומית

עו"ד יעקב כהן         - יועץ משפטי פרטנר תקשורת

אסף אייזן             - רכז פעילות, פורום החברות הסלולריות

אביגדור קוק             - יועץ תקשורת, מירס, מוטורולה

עו"ד מאיה אשכנזי         - פלאפון תקשורת בע"מ

עו"ד יובל גיא         - יועמ"ש מירס תקשורת בע"מ

אריה רינהרץ         - קשר עם גורמי ממשל, מירס

טל זילברשטיין         - מנכ"ל פורום החברות הסלולריות

יועץ משפטי:     עידו בן יצחק

מנהלת הוועדה:     רחל מלול

רשמת פרלמנטרית:     רותי וייס

‎1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו -מגנטיים, התשס"ד - ‎2004

של חה"כ עמרם מצנע, חה"כ קולט אביטל, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ נעמי

בלומנטל, חה"כ רומן ברונפמן, כה"כ אבשלום וילן, חכ"ה אחמד טיבי, חה"כ

אליהו ישי, חה"כ איתן כבל, חה"כ משה כחלון, חה"כ לאה נס, חה"כ אופיר פינס

-פז, חה"כ גילה פינקלשטיין, חה"כ מאיר פרוש. (פ/‎2030)

‎2. הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת התשס"ד - ‎2004

של חה"כ לאה נס, חה"כ משה גפני. (‎2202)

‎3. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד - ‎2004

של חה"כ היו"ר יורי שטרן:. (פ/‎2155)

     ‎4.הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-‎2004

של חה"כ דני יתום. (פ/‎2727)     

‎5. הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה - ‎2005

היו"ר יורי שטרן:

בוקר טוב. אני לא יודע איך להסביר את המפץ הגדול שחל פה ואת המספר הגבוה של הנוכחים, על כל פנים ברוכים הבאים. אני חייב להגיד שזאת לא תהיה הישיבה הכי חמה, אנחנו עדיין בסעיפים היותר פשוטים של החוק כך שמי שבא ל"פייט" יצטרך עוד להמתין. אנחנו צריכים איזושהי פרובוקציה קטנה כדי לתרגם את הכמות הגדולה הזאת של האורחים למשהו אקוטי כזה בעיתונות. אנחנו ממשיכים להתקדם באישור החוק המשולב מההצעה הממשלתית ו-‎4 הצעות פרטיות, כאשר תחום אחד מאוד חשוב נשאר פתוח מהישיבה הקודמת ואני אזכיר אותו, והייתה פה פנייה לשני הכיוונים, לסטיליאן שירכז את הפעולה הממשלתית ולאדם טבע ודין, לתמי, בבקשה לרכז צוותים שמייצגים גופים שונים, גופים ממשלתיים וגופים ציבוריים וכלכליים בשביל לנסות וליצור איזשהו סדר בין המתקנים עליהם החוק מדבר כי הם כל כך שונים והדרישות מבחינת התקופות המתאימות להיתרים, תדירות הפיקוח ועוד ועוד שונות מאוד. אני מניח שבמרוצת הקריאה הזאת אנחנו נגלה עוד סעיפים רבים בהם חלוקת המתקנים לכמה סוגים חשובה מאוד כי זה מאוד לא הומוגני עם מה שאנחנו כעת מכינים את החוק.

לכן, בשביל שהתוצאה של הדיון תהיה כמה שיותר מדויקת ומתאימה לסוגים שונים של מוקדי קרינה, אנחנו חייבים את העבודה הזאת, אחרת יותר מדי דברים יישארו לתקנות של השר או השרים וזה לא טוב, אני חושב שנעשה חצי עבודה אם לא נגיע לרזולוציה מדויקת יותר. דבר נוסף, קיבלתי פנייה מהתאחדות הקבלנים לקיים דיון נפרד בסוגיה הזאת של תחנות השנאים בבתי מגורים, וממה ששמעתי אני חושב שאכן זאת סוגיה מאוד מיוחדת ואנחנו נקדיש לה דיון נפרד ואולי זה ייכנס כפרק מיוחד בחקיקה כי יש פה שילוב דברים שאינו מאפיין את שאר המתקנים. חברת חשמל, בבקשה.

זוהר לביא:

אנחנו גם ביקשנו דיון נפרד בנושא נוסף שהוא גם לא מאפיין את הסלולר וזה כל ערכי השדה המגנטי בתקינה בעולם. שלחנו מכתב שמפרט את הערכים בעולם. אני מדבר על ערך שדה מגנטי לפי תקינת חקיקת צווים בעולם, מערך השדה המגנטי לרשת חשמל. שלחנו מכתב שמבקש דיון, הוא לא דן על סעיפי חוק אלא נותן את התמונה נכון להיום של מה שקורה בעולם בנושא תקינה.

היו"ר יורי שטרן:

מה שאני מציע הוא שחברת החשמל ביחד אולי עם אגודת מהנדסי חשמל תערוך, כבר עשינו את זה בעבר, יום עיון ביחד עם הוועדה כאן וזה יהיה יותר עיוני.

לאה נס:

אנחנו מדברים כל הזמן שמה שאנחנו רוצים בחוק הזה זה שייקבעו תקנים. אז נציג חברת החשמל רוצה לעשות הכנה לנושא ומביא לנו חומר על תקינה בעולם. ראשית יש פה גורמי מקצוע מהמשרדים השונים ואני חושבת שכשיבוא תקן עליו ידברו, אז אפשר יהיה לדון, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעכב את זה או לעשות דיון נפרד על זה במיוחד כשלא אנחנו אנשי המקצוע. זה צריך לבוא בהמלצה של משרדי הממשלה, כמובן בהתייחסות לכל מה שהוגש.

זוהר לביא:

ישבה ‎3 שנים ועדת מומחים שכונן השר לאיכות הסביבה, ועדת המומחים הייתה בין משרדית כולל השוק הפרטי - - -

לאה נס:

ברור שאנחנו מקווים פה בכנסת להחליט, זה ברור. אבל אני זוכרת, הייתה ועדה שהחליטה לא להחליט.

זוהר לביא:

היא החליטה במרץ השנה ספר שלם של החלטות ואני מציע פשוט שזה יוצג בפני חברי הוועדה.

היו"ר יורי שטרן:

נעשה את הישיבה הזאת, אני מציע שהיא תהיה בתור יום עיון חיצוני ואנחנו כוועדה פשוט נשתתף בזה.

לאה נס:

אני כבר ערכתי דיון על אותה חוברת.

חיים מזר:

בוקר טוב. אני רוצה לתמוך במה שאמרה חברת הכנסת לאה נס.

היו"ר יורי שטרן:

לא, אנחנו לא נפתח את זה לדיון עכשיו, אנחנו נקבל הצעה מסודרת ועליה נחליט בעצה עם שאר החברים, קודם כל עם חברת הכנסת לאה נס.

סולימן אבו רוקן:

יורי, האם הדיון יהיה אחרי יום העיון, או עכשיו אנחנו יכולים לדון בנושא של חברת חשמל כי זה נושא לא פחות חשוב מהסלולרי.

היו"ר יורי שטרן:

הוא לא פחות חשוב - - -

לאה נס:

הוא גם חלק מהחוק, שיהיה לכולם ברור, חברת חשמל זה חלק מהחוק, זה החוק.

היו"ר יורי שטרן:

יש פה פרמטרים מקצועיים לחלוטין ולא נעסיק את כולם בדיון שהוא דיון שלרובנו לפחות אין שום התמחות בו. לשמוע, להבין את המגמות, את הדעות, את זה נוכל לעשות וניצור ונמצא לזה מסגרת מתאימה יותר מאשר דיון בוועדה.

שלום קסלסי:

הנתונים שחברת חשמל העבירה מהזוית של חברת חשמל הם לא נכונים.

היו"ר יורי שטרן:

אוקי, אני לא דן בזה עכשיו, הנושאים האלה לא שייכים לאף אחד מהסעיפים שבהם אנחנו דנים היום.

זוהר לביא:

שלום, תראה לי נתון אחד שהוא לא נכון.

היו"ר יורי שטרן:

אנחנו אישרנו ‎6 סעיפים של החוק כאשר בסעיף ‎5 נשארה פתוחה השאלה הזאת של הפרדה או הגדרה יותר מדויקת של סוגי המתקנים ובהתאם גם יהיו שינויים אחרים. אבל את זה אנחנו משאירים לאמצע ספטמבר, ואני מקווה באמת שיבואו גם סטיליאן וגם תמי עם ההמלצות. סעיף ‎7, בבקשה.

עידו בן יצחק:

סעיף ‎7, תנאים למתן היתר הפעלה. א. לא ייתן ממונה היתר הפעלה אלא לאחר שהוכח להנחת דעתו כי מתקיימים כל אלה. ‎1. התנאי האמור בסעיף ‎6 (2). 2. מבקש ההיתר ערך, באמצעות בעל היתר למתן שירות ועל פי הנחיות בכתב שקיבל מאת ממונה, מדידות של רמות החשיפה של בני אדם והסביבה לקרינה הנוצרת במהלך הפעלתו של מקור הקרינה, במרחקים שונים ממקור הקרינה, ורמות אלה לא עלו על רמת החשיפה המרבית שקבע ממונה לפי סעיף ‎9 (1). ב. ממונה רשאי להתנות מתן היתר הפעלה גם בביצוע הערכת רמות חשיפה כאמור בסעיף ‎6 (1).

היו"ר יורי שטרן:

בבקשה, יש הערות לסעיפים האלה?

ליאור כץ:

אנחנו סבורים שאלמנט שחיוני להכניס אותו כתנאי נוסף למתן היתר הפעלה הוא מתן היתר בנייה על ידי הוועדה המקומית הרלוונטית לאותו מתקן שהוא. לא תמיד הדבר מובן לכולם למרות שהוא טבעי ולכן מתבקש להכניס אותו כאן - - -

היו"ר יורי שטרן:

פרט למתקנים זעירים.

ליאור כץ:

גם מתקנים זעירים על פי תמ"א ‎36 וגם מתקנים קטנים על פי תמ"א ‎36, שניהם גם יחד מחויבים בהיתר בנייה ולכן הצורך בהיתר בנייה הוא לגבי כל סוגי המתקנים הסלולריים.

היו"ר יורי שטרן:

אוקי, בבקשה סולימן.

סולימן אבו רוקן:

שתי הערות, אחת, מה שדיבר כאן ידידי ליאור כץ, ושוב אני חוזר, וקראתי למעשה את כל החומר. היתר הבניה על פי חוק תכנון ובניה מתייחס בכל החוברת הזאת רק למה שנוגע בסעיף ‎5, וסעיף ‎5 אומר, תוקף ההיתרים, ופה יש לנו עניין של מתן ההיתרים. מה שחסר זה הפסיק הזה, ושוב אני מעיר על הנקודה הזאת שחייב להיות גם היתר בנייה, כי אנשים יכולים לשחק אותה ראש קטן ובסוף הם יבואו עם היתר הפעלה, היתר הקמה והיתר שירות, ואנחנו נחזור לאותו נושא של אנטנות מוחבאות. יורי, הכוונה שלי היא למנוע את התופעה של אנטנות מוחבאות כי אנחנו שילמנו מחיר יקר ועדיין משלמים. בהקשר לסעיף ‎7, כאן זה המדידה, מי זה המודד? על חשבון מי המדידה? איך תתבצע המדידה? מי יעקוב? מי ינהל?

היו"ר יורי שטרן:

זה בסעיפים אחרים.

סולימן אבו רוקן:

לא, כי גם נאמר, כמו כן יצוין כי על המדידות להתבצע בידי בעל היתר למתן שירות קרינה על פי החוק המוצע שקיימת אי תלות בינו לבין הגוף הנבדק. מי הוא המודד? מי מביא אותו? מי משלם עבורו?

היו"ר יורי שטרן:

איפה אתה קורא את זה?

סולימן אבו רוקן:

אני קורא את זה בסעיף ‎7 בדברי ההסבר למטה, סוף הקטע. כמו כן יצוין כי על המדידות להתבצע בידי בעל ההיתר למתן שירות קרינה על פי החוק.

היו"ר יורי שטרן:

אתה קורא בדברי ההסבר של החוק, אבל דברי ההסבר הם לא החוק, בכל זאת.

סולימן אבו רוקן:

לא משנה אבל כאן צריך לתת תשובות, מי עושה את זה? מי עוקב? למה? איך? איך מתבצע כל הדבר הזה? מה זה האי תלות? מי קובע את האי תלות בין חברת המדידה לבין לדוגמא, חברה שהתקינה את האנטנה.

היו"ר יורי שטרן:

יש לנו התייחסות לזה.

עידו בן יצחק:

יש סעיף ‎17 מאוחר יותר.

היו"ר יורי שטרן:

לדעתי זה שייך להמשך.

ליאור כץ:

גם הסעיף הבא בהצעת החוק הממשלתית, סעיף ‎8, עוסק במתן היתר שירות, ההערה הזאת היא רלוונטית יותר לסעיף הבא.

היו"ר יורי שטרן:

אוקי, קודם כל התייחסות לעניין של היתר בנייה.

זוהר לביא:

סעיף ‎21 מדבר על זה.

היו"ר יורי שטרן:

פה בדיוק מדובר בתנאים לקבלת היתר. לא יינתן היתר וכו'. אז אם יש תנאי הוא צריך להופיע פה, בבקשה.

עמוס אור:

יש פה תנאים של מרחקי קרינה אבל יש פה בעיה שלא מסתכלים עליה וזו בעיה של זמן המדידה. למשל, אתה יכול למדוד כרגע ואין עכשיו קרינה, אתה תמדוד בעוד שעה ותהיה קרינה, איך אפשר להבטיח שבמשך הזמן הקרינה לא תשתנה? איך אפשר להבטיח שהקרינה לא תלויה במספר טלפונים סלולרים שנמצאים בסביבה? כל הדבר הזה לא נמצא. יש פה עניין של עיתוי, אין פה עניין של ניתוב, באיכות הסביבה דרוש גם עיתוי.

היו"ר יורי שטרן:

אנחנו כעת מדברים על התנאים למתן היתר הפעלה.

עמוס אור:

יפה. אם יתנו היתר הפעלה לזמן קרינה מינימלי ואחר כך הקרינה הזאת תוגבר פי עשר כיוון שלא מדדו אז - - -

היו"ר יורי שטרן:

אז בשביל זה יש פיקוח תקופתי.

עמוס אור:

הפיקוח הוא אחת לשנה.

סטיליאן גלברג:

נוהל המדידה, כמו נוהל בדיקת הערכת החשיפה, הוא כזה שמתייחס למקסימום הקרינה שהאנטנה מסוגלת להוציא. בגלל השוני שיש בין שעות מסוימות ובין ימים מסוימים, לכן, גם נוהל המדידה שמופיע באינטרנט לרשות כולם הוא כזה שאתה מודד את ההספק שהאנטנה שידרה בזמן המדידה של הקרינה מסביב ואתה מנרמל את התוצאה לפי מקסימום הספק שהקרינה מסוגלת על פי הוראות היצרן להפעיל. לכן לא קיים חשש, אותו דבר דרך אגב לגבי מתקני חשמל, אותו דבר לגבי לייזר.

לאה נס:

למה לא קיים חשש? להיפך. את המקסימום הבנתי. את המקסימום אתה יודע מראש תיאורטי, אתה לא צריך למדוד. אתה בא עם המקסימום כי אתה יודע מה המכשיר הזה ולפי זה נתת את ההיתר. אבל כשבודקים בשטח, אתה אומר, נהדר, יש הרבה פחות קרינה מהמקסימום. השאלה היא מה זה הרבה פחות מזה? אתה יודע שיש גם שאלה גם על כל הכיולים והמכשירים שעל זה נעשה דיון בפני עצמו.

סטיליאן גלברג:

אני אשמח מאוד שנקיים דיון על כיולים. מכל מקום, כשאתה מודד בשעה ‎10 ואתה מקבל קרינה ‎X החשש קיים שבשעה ‎12 יהיה פי עשר יותר. לכן מראש, מה שאני אמרתי זה שאתה מודד את רמת הקרינה, בו זמנית אתה מודד בשיטה שמתוארת בנוהל את ההספק שהאנטנה שידרה בזמן המדידה ואתה אומר, האנטנה שידרה בשעה ‎10 כשמדדתי בעשירית מההספק שהיא מסוגלת לשדר, לכן אני לא מציג לציבור את התוצאה של המדידה אלא את התוצאה של המדידה כפול ‎10, כפול הפקטו נירמול הזה.

לאה נס:

בגלל זה תמיד המדידה יוצאת בסדר כי אתה מראש נותן אישור למשהו שאתה יודע מה ההספק שלו. עכשיו אני מבינה. אתה אומר, הרי מראש אתה נותן אישור למכשירים שאתה יודע באופן תיאורטי מה המכשיר בכלל מסוגל, מה המקסימום שלו, נכון?

סטיליאן גלברג:

נכון.

לאה נס:

אז עכשיו אתה אומר, כל מדידה שאני אומרת, היא עשירית ממה שבעצם היה אמור להיות.

סטיליאן גלברג:

כן אבל מתקנים את התוצאה.

לאה נס:

מה זה התיקון הזה? עכשיו אני לא מבינה בכלל.

היו"ר יורי שטרן:

תסביר את הדבר הבא. אם מדובר במדידה של ההספק המרבי או קרינה בתנאי הספק מרבי, כל זה מחושב מראש, אין שום צורך במדידות. מה מודדים? אתה קונה מכשיר שכתוב שם כך וכך, אתה מתרגם פשוט את ההספק בנתוני קרינה, אם כך אז אין בכלל צורך למדוד.

סטיליאן גלברג:

קודם כל אין צורך במדידות מכיוון שיש הבדל בין הערכה תיאורטית שעשית לפני הקמת המתקן ואיך שהמתקן הוקם בפועל. יש הבדלי מרחק, הבדל הטייה, הבדלי הספקים, הציוד משתנה, כל הדברים האלה, לכן יש הצדקה בבדיקה תקופתית. מה שאני אומר הוא שהבדיקה התקופתית נעשית באופן כזה שמנטרלת לחלוטין את השפעת ההשתנות בזמן של הספק השידור.

לאה נס:

את זה אני לא מצליחה להבין.

סטיליאן גלברג:

עם כל הכבוד, זה לא סוג הדברים שאני יכול להסביר פה בלי לוח. אני אשמח שנעשה יום עיון גם בנושא הזה, נסביר את הנושא הזה.

לאה נס:

הנושא הזה הוא מאוד בעייתי כי כל פעם אחת הבעיות שעולות זה חוסר האמינות בין מי שמדד את זה לבין כל מיני פורומים שפויים כאלה ואחרים שמראים נתונים אחרים. אז יש פה בעיה, גם לגבי כיול המכשירים, גם לגבי אופן המדידה. עכשיו אחרי מה שהסברת אני לא מצליחה להבין, אם אדוני היושב ראש הבין, מצוין, אני לא הצלחתי להבין.

היו"ר יורי שטרן:

אני ביקשתי קודם כל התייחסות לעניין של היתרי בנייה, למה אתם לא כללתם את זה בתנאי ההיתר.

סטיליאן גלברג:

מכיוון שהחוק עוסק בבטיחות קרינה. הוא לא עוסק בהסדרה הכללית של נושא הרישוי.

היו"ר יורי שטרן:

הוא עוסק בהסדרה כללית, הוא ממש עוסק בהסדרה כללית.

סטיליאן גלברג:

אם הוועדה תוסיף אנחנו נקבל אבל החוק הוא חוק שעוסק בבטיחות קרינה. התפקיד של לבדוק אם יש היתר בנייה או אין היתר בנייה הוא תפקיד של משרד הפנים. לא יכול להיות שאנחנו נעשה פיקוח על קיום היתרים.

היו"ר יורי שטרן:

אני רואה את החוק כחוק שמסדיר את כל העסק, הן מההיבט הבטיחותי, והן מההיבט הארגוני התכנוני וכו', ולזה יש שם סעיפים שלמים, בבקשה.

רוני טלמור:

אני רוצה רק להבהיר, גם אחד האנשים ציין את זה כאן קודם, התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה איננו לעשות את העבודה של משרדים אחרים.

היו"ר יורי שטרן:

אבל המשרד לאיכות הסביבה היה האבא של החוק ולכן הוא היה צריך לכלול גם את הדברים שקשורים לתחום הפיקוד - - -

רוני טלמור:

נכון והוא אכן כלל. אני רק אציג את זה מפני שיש פה שאלה מה בא לפני מה ואי אפשר שהכל יהיה לפני הכל. זאת אומרת משהו צריך להיות ראשון ומשהו צריך להיות אחרון. יש פה סעיף שמדבר על התניית רישיונות שבא ואומר שכל רישיון אחר שנגיד נקרא לו הכללי, וזה נקרא לו הרישיון הספציפי, שכל הרישיונות הכלליים יהיו מותנים בכך שהם מתקיימים כשבעצם יש רישיון ספציפי. זאת אומרת, גם לפי חוק התכנון והבנייה, גם לפי חוק רישוי עסקים שיכול להידרש, וגם לפי פקודת הטלגרף האלחוטי שזה בעיקר מעניין את משרד התקשורת. לפי ‎3 החוקים האלה נדרש הרגולטור, בין אם זה משרד התקשורת, בין אם זה משרד הפנים או היחידות שלו, כתנאי לזה שהוא ייתן את הרישיון שלו, בין אם זה היתר בנייה, בין אם זה רישיון עסק, כתוב בחוק, תנאי לכך שקודם כל יש רישיון לפי החוק הזה. זאת אומרת קודם כל בואו נדאג לנושא של הקרינה שהיא עומדת באמות המידה שנקבעות לפי החוק הזה.

לאה נס:

אנחנו רוצים לשנות את מה שקורה היום ואני אומרת שאולי פה זה המקום. אני רוצים לשנות את מה שקורה היום שיש הפרדה מוחלטת בין רישיון היתר הבנייה.

רוני טלמור:

אבל אין הפרדה מוחלטת והנה נאמר לך כאן שאי אפשר יהיה לתת היתר בנייה בלי שיהיה רישיון שנתן המשרד לאיכות הסביבה. זה מותנה, את יוצרת קשר בין הדברים.

היו"ר יורי שטרן:

אבל יש פה בסך הכל שני רישיונות שהם חופפים במידת מה. יש מה שהיה רישיון הקמה עכשיו קראנו לו רישיון מקדמי שכולל הרבה מאוד תנאים שהם גם תנאים להפעלה ואז בא רישיון הפעלה. אני חושב שבין לבין דווקא נכון להכניס את רישיון הבנייה. בבקשה טל.

טל זילברשטיין:

בנושא של ההתלייה בין ההיתרים. קודם כל כפי שנאמר משרד המשפטים היום, על מנת להוציא היתר בנייה החברות נדרשות להציג את ההיתר, כמו שקראנו לו בישיבה האחרונה, ההיתר המקדמי. זה דבר ראשון. ההיתר הזה הוא גם מקדמי להיתר בנייה והוא גם מקדמי להיתר ההפעלה מן הסתם. אבל יש פה שתי קבוצות שאחת מכילה את השנייה והשנייה לא מכילה את הראשונה. זאת אומרת, כל אנטנה שדורשת היתר בנייה דורשת בהכרח היתרי קרינה, ולכן יש את ההתלייה הזאת. הפוך זה לא המצב. זאת אומרת, כמו שאמר אדוני, יש היום אתרים רבים, ודרך אגב, המגמה של ועדת המנכ"לים היא לעשות כמו שנהוג בעולם שחלק גדול או רוב האתרים יהפכו להיות אתרים קטנים שאינם דורשים היתרי בנייה. ואז נשאלת השאלה, האם אנחנו בבואנו להוציא היתר הפעלה צריכים להתחיל להתווכח מול הממונה על הקרינה שאין לו שום הבנה בנושא הזה האם האנטנה הספציפית שאנחנו מבקשים עליה היתר עכשיו עומדת בתנאים שדרוש היתר בנייה או או לא דרוש שם היתר בנייה.

היו"ר יורי שטרן:

אני מעדיף שהויכוח יהיה בשלב הזה ולא בשלבים יותר מאוחרים.

טל זילברשטיין:

השאלה היא האינסטנציה, אדוני היושב ראש. יש פה ממונה על קרינה המשרד לאיכות הסביבה שגם ככה, הוא יעיד על עצמו, ואנחנו יודעים את זה, מוטל עליו עומס כבד בפעילות השוטפת - - -

היו"ר יורי שטרן:

הוא טרם רזה, זאת אומרת שהנטל עליו עדיין סביר.

טל זילברשטיין:

והוא עושה את זה באומץ עצום. המגמה של ועדת המנכ"לים שיושבת ברגעים אלה על המדוכה, היא לעשות בדיוק את מה שקורה בעולם. בעולם המודרני היום בגדול ישנם ‎2 מסלולים. יש את האתרים הגדולים שדורשים היתרי בנייה ויש את האתרים הקטנים שהיום זו המגמה בכל העולם, של מטר וחצי עד ‎3 וחצי, בארץ כנראה זה יוחמר, שאינם דורשים היתר בנייה, דורשים רק היתרי קרינה, שלא לדבר על כל אותם אלפי אתרי אינדוקס בחניונים, בקניונים, במשרדים, בתקרות, בכנסת וכו'. עכשיו השאלה היא איך אנחנו הולכים ומתחילים להסביר על האנטנה הזאת, זאת לא האינסטנציה המתאימה.

היו"ר יורי שטרן:

קודם כל אנחנו נקדיש לזה זמן בדיון למה לא צריך היתר בנייה, זה לא פשוט ואני חושב שגם פה יהיו מאבקים. כעת נסתפק בכך שיש מכשירים שבעבורם לא נדרש היתר בנייה. המתקנים האלה מן הסתם יהיו מוגדרים באופן מאוד ספציפי, כך שאם זה סטיליאן או מישהו אחר, הוא לא צריך להתווכח בכלל אם זה עונה לקריטריונים מסוימים. אז זה דורש היתר בנייה, או לא דורש. זאת אומרת אין פה מקום למשא ומתן.

טל זילברשטיין:

זה לא רק סוג מתקנים אדוני היושב ראש, אני חושב שחשוב שנדע את כל התמונה לפני שמקבלים פה החלטה שאחר כך פשוט המערכות לא יעמדו בה. לנו אין את הבעיה הזאת, אבל המערכות לא יעמדו בזה. זה לא רק לגבי סוג מתקן. אם זה היה רק סוג מתקן שכתוב את מספר הסוג של המתקן לא הייתה בעיה. הוא היה אומר, הנה זה סוג מתקן שלא צריך היתר אז לא לבקש. היום המגמה, אנחנו נמצאים בפורום דומה לפורום שאנחנו יושבים פה, אנחנו יושבים מול ועדת מנכ"לים שכוללת את רוב מנכ"לי משרדי הממשלה שעוסקים בנושא, הם קובעים רק את הנושא שאדוני מדבר עליו עכשיו, רק את הנושא של תכנון ובנייה והם עכשיו יושבים על הנושא הזה באותה שעה ממש, ודנים במסלולים השלמים שיהיו להרבה מאוד סוגי מתקנים שאינם דורשים היתר בנייה.

היו"ר יורי שטרן:

ראשית זה לא יחייב אותנו - - -

טל זילברשטיין:

אבל אז תהיה התנגשות בין החוקים, זה הכל.

היו"ר יורי שטרן:

יכול להיות. מה שתחליט ועדת המנכ"לים עוד לא יחייב אותנו כמחוקקים, אנחנו כמובן מאוד נתחשב בזה. דבר שני, בכל מקרה ברגע שישנה הפרדה בין המתקנים שנדרש להם היתר בנייה לבין אלה שלא נדרש, האבחנה הזאת תהיה על בסיס קריטריונים מסוימים. אם זה לפי סוג המתקן, לפי מיקום, לא יודע. ואז כל אחד פותח את הספר פחות או יותר ואומר, דרוש או לא דרוש היתר בנייה. לכן פה לדעתי אנחנו צריכים לכלול את העניין של היתר בנייה כתנאי לקבלת היתר ההפעלה פרט למקרים שבהם יקבע שזה פטור מקבלת היתר בנייה, זה הכל.

טל זילברשטיין:

אין שום סיכוי שהממונה על הקרינה כמו שאנחנו רואים את זה היום, אפשר להעמיד את זה למבחן המציאות, יוכל ללכת ולעשות את הבדיקה, איפה באיזה מקרים נדרש היתר ההפעלה.

נועה בן אריה:

הנושא של הבקשה למתן היתר בנייה לא באה להטיל איזשהו נטל על הממונה על הקרינה לצורך הבדיקה. הכוונה היא שזו עוד תחנה בזמן, זאת אומרת שכאשר ניתן היתר ההקמה, שלב שניתן אחריו לפני היתר ההפעלה הוא הצגת היתר בנייה בפני הממונה על הקרינה. האם הממונה על הקרינה צריך לבדוק את הדברים? התשובה היא לא. אנחנו צריכים לדאוג שאותו מבקש היתר הפעלה יציג לממונה על הקרינה היתר בנייה. האם היה צורך בהיתר בנייה כן או לא, אלה דברים שיתפתחו.

טל זילברשטיין:

אני לא מבין מה שאת אומרת. אם אין לי איך להציג לו אני אציג לו היתר שלא קיים, אני לא מבין מה את רוצה - - -

נועה בן אריה:

הכוונה שלנו היא שבמקומות שבהם יש החרגה, שבהם היום על פי חוק התכנון והבנייה או התקנות לא צריך היתר בנייה, גם לא יהיה צריך היתר בנייה בהמשך, הוועדה הזאת תיקבע את זה, זה יקבע במסגרת החוק.

היו"ר יורי שטרן:

יהיו הגדרות מה צריך ומה לא צריך. ההגדרות האלה אני מניח שהן מין תקנות כאלה שיהיו חלק מהחוק - - -

טל זילברשטיין:

חוק תכנון הבניה או מהתיקונים לתמ"א ‎36 א'. השאר אני לא מבין אדוני, ברשותך, אנחנו מכירים את הנושא שהעלה עורך דין ליאור כץ לא מהיום ואנחנו מבינים את הסוגיה הזאת. אני רק אומר את הדבר הבא. הולכת להיות החמרה מאוד גדולה בנושא של תכנון ובנייה וכולם יודעים את זה ואם יש לכם את הקשר גם עם משרדי הממשלה וגם עם אנשי המועצה לתכנון ובנייה שישבו על הנושא הזה שנים. השאלה פה האם נכון, ואין לנו התנגדות תיאורטית, השאלה פה האם נכון לחוקק פה חוק שאי אפשר יהיה לעמוד בו? מכיוון שנניח שאנחנו נקבל עכשיו את העמדה הזאת, תבוא ועדת המנכ"לים תמליץ המלצות. נכון אדוני שהמחוקק לא חייב לקבל את ההמלצות אבל נגיד שהמועצה הארצית תקבל את ההמלצות, הממשלה תקבל את ההמלצות ויחליטו לחוקק את זה דרך חוק התקשורת, דרך תמ"א ‎36 א' וכו'. יהיו שם פרמטרים, אנחנו יודעים מה הדרישות ומה המודלים שהוצגו לנו ברצון לאימוץ של מודלים של ארצות זרות. למשל המודל של שיקגו, המודל של לונדון ושל אוסטרליה. אם תראו שם את שורת הסעיפים שאומרים איזה מתקנים הם בתוך הבנייה ולא בתוך הבנייה, אדון סטיליאן גלברג הממונה יצטרך להעסיק במשרדו עשרה עורכי דין שיתעסקו רק במתקן הספציפי.

נועה בן אריה:

טל, עם כל הכבוד אתה מייצר בעיה שטרם נוצרה. בוא נדבר על ועדת המנכ"לים הזאת, אז היום יושבת ועדת מנכ"לים שהתכנסה מכוח איזוהי החלטת ממשלה עלומה שבמקום לתקן את תמ"א ‎36 ולאמץ המלצות של מוסד תכנון במדינה הזאת, החליטה להקים איזושהי ועדה של מנכ"לים שתבחר כל מיני תיקונים לתמ"א אם הם כן נכונים או לא נכונים, שספק אם יש נחיצות בה, שאחר כך תמליץ איזה שהם המלצות לממשלה שהממשלה אולי תאמץ אותן ואולי לא, ואתה כבר מדבר על ההתנגשות בין זה לבין החוק שאנחנו יושבים עליו על המדוכה כבר חודשים רבים.

היו"ר יורי שטרן:

מי אכן יקבע האם המתקן צריך היתר או לא צריך?

טל זילברשטיין:

אני אומר לאדוני, החוק הוא שיקבע ואם אנחנו עבריינים על החוק אז אנחנו צריכים לשלם על זה.

היו"ר יורי שטרן:

לא, אתה אומר שוועדת מנכ"לים תחליט שבמקרים כאלה וכאלה לא צריך היתר.

טל זילברשטיין:

לא, אני רק רוצה להסביר את הנושא. יש כאן אנשים בפורומים השונים שאני חייב לומר להם שהויכוח שלנו הוא קטן משנדמה, וסליחה שאני מאריך בדברים אבל זה הנושא הקריטי. הנושא של האלחוט הולך להשתלט פה לא רק בתחום הסלולר אלא כמעט על כל דבר. רשתות האינטרנט, הכל יהיה מתקני אלחוט. מה אומר המשרד לאיכות הסביבה? המשרד לאיכות הסביבה מסתכל קדימה כמה שנים והמנכ"לים של המשרד לאיכות הסביבה שעשו עבודה מה קורה בעולם במגמה קדימה, אמרו, מכיוון שהכל הולך לאלחוט והולך להיות כמעט, ולא רק מתקני סלולרי, מתקני סלולרי יהיו חלק קטן, אבל כמעט על כל גג בית יהיו מתקנים קטנים שמשדרים אינטרנט, טלביזיה, תקשורת, טלפונים אלחוטיים, טלפונים ניידים, הכל יהפוך להיות אלחוטי.

לאה נס:

זה שהם יהיו בקופסא קטנה זה לא ממזער את הבעיה, זה רק מגדיל אותה. בגלל מה שאתה אומר אנחנו צריכים את החוק הזה, מזה אני בדיוק מפחדת.

טל זילברשטיין:

את צודקת, ולכן צריך לעשות פה הפרדה. אומר המשרד לאיכות הסביבה וועדת המנכ"לים, בגלל שאנחנו רוצים להסתכל קדימה אנחנו רוצים לעשות הפרדה בין כל האתרים הקטנים שכולם דורשים את כל היתרי הקרינה עם הספים שתקבעו ועם הדרישות שתקבעו, לבין היתרי בנייה שמתקנים בגודל מסוים ופרמטרים קטנים במקומות מסוימים במיתקנים מסוימים לא ידרשו היתר בנייה על מנת להקים את הרשתות האלה כי הרי מדובר בעשרות אלפי מתקנים באותן השנים.

נועה בן אריה:

בסדר גמור, איפה הויכוח כאן?

טל זילברשטיין:

הוויכוח הוא כזה, אנחנו באים לממונה על הקרינה, עשינו היתר מקדמי, קיבלנו את ההיתר. נערכו בדיקות קרינה, עברו את כל הבדיקות על פי הספים שייקבעו בחוק הזה. עכשיו מגיע הנושא של היתר הפעלה. אנחנו נגיע לממונה על הקרינה, נגיד לו, אדוני, עברנו את הכל ואז במסגרת הזאת אנחנו מבקשים היתר הפעלה, יגיד, לפי החוק אני צריך היתר בנייה אבל אני אגיד לפי החוק יש לי פטור - - -

לאה נס:

טל, עכשיו הסברת לי טוב את העניין ושיכנעת אותי שכך צריך להיות. מצד אחד אתה מעריך את ועדת המנכ"לים מצד שני אתה מזלזל במשרד שיכול לעשות את זה, תאמין לי הוא יידע.

טל זילברשטיין:

איך המשרד לאיכות הסביבה יפקח על התכנון והבניה? משרד הפנים לא מצליח לפקח על זה, הממונה על הקרינה יפקח?

היו"ר יורי שטרן:

אני מבין הכל טל, חוץ מדבר שהוא חסר הגיון. יהיה מישהו שיחליט ויקבע צריך או לא צריך היתר בנייה. למישהו הזה אתה פונה לפני שאתה מגיע לממונה על הקרינה. זה הכל. אתה צריך להגיע אליו באיזשהו שלב, אתה צריך לקבל - - -

טל זילברשטיין:

רק הוועדה המקומית בסוף, האינסטנציה שאני עובד מולה זה ‎200 ועדות מקומיות בכל רחבי הארץ. אני צריך ועדה מקומית ואני צריך להתווכח איתה. מה שאתה אומר זה שאדון הממונה על הקרינה, אני לא רוצה להגיד סטיליאן כי יחשבו עוד שיש לי משהו אישי עם סטיליאן, הממונה על הקרינה צריך עכשיו להתקשר ל-‎200 ועדות מקומיות ולברר האם ההיתר שאנחנו ביקשנו דורש היתר בנייה או לא דורש היתר בנייה.

היו"ר יורי שטרן:

אתה תעשה את העבודה הזאת, לא הוא.

לאה נס:

בתנאי שמשרד הפנים יעשה סדר.

היו"ר יורי שטרן:

מי מייצג את משרד הפנים?

עדי ביתן:

אני שייכת ללשכה המשפטית של משרד הפנים. קודם כל אני רוצה לתקן פה שני דברים לא מדויקים שנאמרו, אחד שלא הזכרתי בדיון הקודם. יש כיום מתקנים שכן פטורים לפי סעיף ‎266 ג' לחוק התכנון והבנייה. זו רק הערה לסדר. דבר שני, מי שנותן את היתרי הבנייה זה לא משרד הפנים כפי שנאמר פה אלא הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה. דבר שלישי, שוב הערה לסדר, משרד הפנים אינו משתתף בוועדת המנכ"לים כך שאני לא יודעת להגיד פה אם מה שטל אומר זה נכון או לא. לעניין הנקודה הספציפית שהועלתה פה בפני הוועדה. מה הוועדה בעצם אומרת? אדם יבוא לסטיליאן הוא צריך להראות או שיש לו היתר בנייה - - -

היו"ר יורי שטרן:

או שיש לו פטור מהיתר בנייה.

עדי ביתן:

מה טל אומר, מה הוא יתחיל להתווכח עם סטיליאן אם יש לו פטור או לא.

היו"ר יורי שטרן:

הוא לא צריך להתווכח איתו.

עדי ביתן:

נכון, אני גם לא חושבת שצריך להתווכח אלא מי שקובע זה מוסדות התכנון ולכן מוסד התכנון הרלוונטי שהוא צריך או לא צריך להוציא היתר בנייה, הוא זה שיכול לתת למבקש היתר ההפעלה, או היתר בנייה או טופס שאומר אנטנה ‎X לא חייבת היתר בנייה.

סולימן אבו רוקן:

מי קובע מה הקריטריונים?

טל זילברשטיין:

אם אני צריך להקים פילטר בחניון בניין משרדים כי אנשים מתלוננים שהם נכנסים לחנייה בקומה מינוס ‎3 אין להם קליטה. אני עכשיו צריך להקים שלושה פילטרים במינוס שלוש בחניון בניין משרדים. ממי אני מקבל פטור לזה? אני היום לא מדבר עם העירייה בכלל, אני מדבר עם בניין משרדים, אני צריך ללכת לסטיליאן לבקש היתר קרינה? מה אנחנו מבקשים לעשות, שאני אלך לרשות המקומית ואגיד, בחניון מינוס ‎3 ברחוב ‎X אני מקים ‎3 פילטרים, תן לי צ'טלה שיש לי לזה פטור.

לאה נס:

חשוב שאותו ראש עיר יידע שאתה שם באותו חניון מינוס שלוש את הקופסא הקטנה. אני מצטערת, לך זה לא נוח, זה מסרבל, זה גורם לך לעבודה אבל אני רוצה לדעת את זה. היום זה משהו כזה, מחר זה קופסא כזו וככל שזה קטן זה מסוכן יותר.

טל זילברשטיין:

אבל אם אני עובר על החוק אני ייענש.

לאה נס:

זה שאתה עובר על החוק זה לא מספיק לי, בינתיים אני ניזוקה.

עדי ביתן:

אם יורשה לי להשלים. יש מתקנים, שיהיה ברור, שאינם נדרשים להיתר בנייה ואפשר לקבוע אותם ברשימה, צריך לקבוע אותם לפי תפיסתנו בתמ"א ולא בחקיקה מכיוון שזה עניין שדורש גמישות ומומחיות מקצועית. בעניינים האלה, סטיליאן לא תהיה לו בעיה לדעת למי לא נדרש היתר. מקום שתהיה מחלוקת, מוסד התכנון הוא זה שצריך לקבוע, זאת הטענה שלנו. היום יש סעיף פטור, בסעיף ‎266 ג' חוק התכנון והבנייה.

היו"ר יורי שטרן:

בעיני לפחות העסק הזה די ברור, אנחנו כן נדרוש פה היתר בנייה או פטור ממנו.

טל זילברשטיין:

אני שואל את אדוני, מי בעירייה יהיה מוכן לדבר איתי ולתת לי פטור? תן לי את האינסטנציה, מי ייתן לי פטור? חוץ ממתקנים שבחוק מוגדר שאינם דורשים היתר בנייה שזה ברור לכולם - - -

שלום קסלסי:

מי בודק אם האנטנה בטיחותית? יש פרוזדור קרינתי ופרוזדור פיזיקלי. יש פרוזדור בטיחותי פיזיקלי שאנטנה ‎80 מטר תיפול. הוא צריך אישור לפני שהוא מתקין. יש פרוזדור קרינתי שזה משהו אחר שסטיליאן אחראי עליו. מה עם פרוזדור פיזיקלי בטיחותי, אז הוא יתחיל להעמיד ‎90 מטר, אף אחד לא ממונה על זה.

לאה נס:

ולכן צריך היתר בנייה.

היו"ר יורי שטרן:

חברת החשמל, בבקשה.

אורית דרור-קיטה:

רציתי להגיד שאני מסכימה עם העמדה של הסלולרי לפחות בהקשר הזה. חברת החשמל יש לה מאות אלפי מתקנים שלגביהם היא צריכה לקבל הרשאה. אנחנו פועלים לפי מסלול אחר ושונה. אנחנו לא מקבלים היתר בנייה במובן של היתר רגיל, אנחנו פועלים לפי תקנות התכנון והבנייה שנותנות לנו במסגרת דין ספציפי הרשאה כזו. אני חושבת שהדברים שנאמרו כאן על ידי משרד המשפטים הם נכונים. עם כל הכבוד, המשרד לאיכות הסביבה איננו ממונה על שאלת קיומו או אי קיומו של היתר בנייה לפי העניין. זה לא בתחום התפקיד שלו, תהיה כאן קריסה ועומס גדול מאוד שלא המשרד לאיכות הסביבה ולא ועדת התכנון יוכלו לעבוד כי כיום כשאנחנו מקבלים פטור אנחנו לא פונים אליהם לצורך כך כי הדברים ידועים ואילו כעת אנחנו נצטרך לפנות בכל עניין ועניין, בין אם לקבל פטור ובין אם לקבל הרשאה לפי העניין, וזה יסרבל גם את התפקיד שלהם ואנחנו יודעים מה קורה שם בוועדות המקומיות מבחינת הקריסה.

משה גפני:

תיקחו עוד כמה פקידים חברת החשמל, על חשבון הכסף שאתם גובים מאיתנו.

אורית דרור-קיטה:

אני חושבת שהדעה של משרד המשפטים בהקשר הזה של לעשות את הלינקג' של לקבל את היתר הקרינה לפני, הוא נכון והוא הדרך הנכונה והוא נעשה כאן אחרי איזון עם כל המשרדים, משרד התשתיות, משרד הפנים, משרד המשפטים שהיו מעורבים כולם.

עדי ביתן:

אנחנו כעמדה עקרונית כן חושבים שאין צורך בכל שלב רישוי לדרוש את כל שלבי הרישוי שמסביב, כי זה חוזר לשאלת הביצה והתרנגולת וזה נכון, אלא שאם הוועדה רוצה לקבוע הוראה כזאת, הצעתי כעצה מקצועית שהמוסד בוודאי לא יפרסם את הדבר אלא ועדת התכנון.

אורית דרור-קיטה:

אם הוועדה תרצה וישאלו מה עמדתכם, עמדתכם היא שאין צורך לדרוש את הרישוי שלפני. זה ייצור פה סירבול ובלגן. מעבר לעובדה שסטיליאן גם ככה יצטרך להתמודד עם כל העומס, ואנחנו מאוד חרדים מזה במובן זה שיש לנו באמת מאות אלפי מתקנים.

היו"ר יורי שטרן:

אנחנו נעשה לו פרומו.

אורית דרור-קיטה:

יכול להיות שבמה שקשור להיתרי סוג ועל זה עוד לא דיברנו, זה קשור לסעיף ‎5 שכבוד היושב ראש היפנה אותו לצוות מיוחד, יכול להיות שכל מה שקשור להיתרי סוג, ברגע שיהיה היתר לסוג של מתקן אז גם לא יהיה צורך בהרשאה. זאת נקודה שאולי אפשר לחשוב עליה שתפתור את בעיית העומס והיא בעיה אמיתית. אז נכון, אולי צריך עוד מאות אלפי פקידים, אבל השאלה היא אם המשק יוכל להתמודד עם זה.

היו"ר יורי שטרן:

אנחנו מתמודדים עם המצב שבו אנחנו מכירים מקרים בהם הוקמו אנטנות ולא הייתה רגיעה. אנחנו רוצים למנוע את המצב הזה.

זוהר לביא:

אבל זה לא נוגע לחשמל. אז או שתעשה בתוך הסעיף הזה סעיף מיוחד לחשמל. לסלולר יש תמ"א ויש היתר, אין היתר בנייה היו להם תקנות. לגבי החשמל אין אף ועדה מקומית שיש לה יכולת כדי להגיד על מאות אלפי המתקנים בתוכה, לא בכל הארץ, כל חוט חשמל בתוך הבית וכל נתיך, האם טעון היתר ולא טעון היתר. אף פקיד בוועדה המקומית, אף מהנדס בוועדה המקומית, אף יושב ראש ועדה מקומית לא ייקח על עצמו כדי להגיד כן היתר לא היתר. אף אחד מהם לא יסכים לקחת את הדבר שטעון היתר בנייה כדי לבדוק האם זה הוקם על פי ההיתר או לא על פי ההיתר. אין שום כלי לוועדה המקומית, לא לסטיליאן, בטח לא לוועדה המקומית כדי להגיד על מאות אלפי מתקנים באותה ועדה לגבי חשמל.

היו"ר יורי שטרן:

בבקשה, אדם טבע ודין.

תמי גנות:

אני חושבת שאסור לשכוח את היתר הבנייה שהוא המנגנון המרכזי בחוק הזה שבו יש לציבור גם את היידוע וגם את הזכות להתנגד. אני חושבת שאחת המטרות הרציניות, אחד השינויים הגדולים שהחוק יכול לחולל וצריך לחולל זה הנושא של שיתוף הציבור והזכות של הציבור לדעת וכו'. זה נעשה רק באמצעות היתר הבנייה ובגלל זה חשוב וחיוני שהיתר הבנייה יהיה במסגרת תהליך הרישוי וכתנאי להיתר הפעלה, גם אם לא להיתר הקמה.

מהדברים שאומרים כאן מצטיירת תמונה מאוד חמורה כאילו מי שקובע מה צריך היתר ומה לא צריך היתר זה בעצם בעלי האינטרסים זאת אומרת חברת החשמל וחברות הסלולר, ואף אחד אחר לא יודע ואף אחד אחר לא יוכל לפקח כי צריך מאות אלפי פקידים. זה לא הגיוני ואם זה המצב צריך לפתור אותו על ידי יצירת מנגנון ואת זה צריך לעשות במסגרת החוק, עד כאן. לא הבנתי את הבעיה להציג הרשאה במקרה הצורך, היתר בנייה במקרה הצורך, פטור מהיתר בנייה או כל הליך אחר. אני חושבת שלנוכח החשיבות שבשיתוף הזה הסוגיות האלה הן בעלות חשיבות עליונה.

משה גלילי:

אני רוצה להצטרף לעמדה של משרד המשפטים. יש אדם שנדרש להקים אנטנה או כל דבר אחר, נדרש לעמוד על פי כל דין. אני ספרתי כאן עכשיו ‎7 דברים שהוא צריך לעשות. הוא צריך חוזה שכירות עם בעל המקום, הוא צריך אולי רשיון עסק, הוא צריך היתר הקמה, הוא צריך היתר הפעלה והוא צריך היתר מרשות שדות התעופה או מנהל התעופה האזרחית לגובה של האנטנה ויש עוד כמה אחרים והוא נדרש לעמוד על פי כל דין, ובדרך כלל אם יש לך ספק אז בתוך חוק אחד או בתוך היתר, בהיתר שסטיליאן נותן, אני מניח שיש שם סעיף שמעבר למה שאני נותן לו הוא נדרש לעמוד על פי כל דין. אני נותן היתרים אני כותב את זה ובכל רשיון שלנו אנחנו כותבים את זה כדי למנוע ספק, שלא יחשוב בן אדם, קיבלתי רשיון ממשרד התקשורת, אני לא צריך יותר שום דבר, ולכן עושים את זה.

עכשיו השאלה פה היא האם המשרד לאיכות הסביבה הוא זה שיבדוק אם יש את כל ההיתרים לפי הסדר או משרד אחר וכן הלאה. אני מצטרף לדעה של משרד המשפטים שכל אחד צריך לעמוד בהיתר שלו. הוא בדק את ההיתר מהעירייה אז הוא בדק גם את חוזה השכירות? יתחיל להביא לו ערמה של ניירות, אולי החוזה שכירות מזויף או לא. החוק רוצה להטיל עליו אחריות שהיא לא אחריותו ואני לא יודע אם ביכולות שלו אפשרות לעמוד בהן. בנוסף לזה אני רוצה לומר שבחוק התכנון והבנייה, באותה תמ"א שהוזכרה על ידי נציגת משרד הפנים, כן ישנן מספר התניות, לפחות חלק ממה שאמרתי. אני לא זוכר שדורשים ממנו חוזה שכירות אבל דורשים ממנו את האישור ממנהל התעופה האזרחית ודורשים ממנו את האישור מהצבא כשזה רלוונטי, ודורשים ממנו את האישור מהמשרד לאיכות הסביבה וכן הלאה, לפני שהוא מבקש את היתר הבנייה בכלל, ולכן כל ההתניות האלה יש בהן לדעתי איזושהי בעיה חוקית של איפה יתנו את מה.

סטיליאן גלברג:

מי יפקח על כל העסק הזה?

רוני טלמור:

אני מבקשת להוסיף על הדברים שאמר גלילי על הנושא של שיתוף הציבור, ההליך של מתן הרשיון על ידי הממונה על הקרינה או מתן היתר הוא הליך שונה מהליך תכנוני. הליך תכנוני זה הליך הרבה יותר גמיש, הרבה יותר רחב, השיקולים בו שונים והמעורבות של הציבור היא חשובה במובן הזה שזה רלוונטי לפיתוח של איך תיראה העיר או איך ייראה המקום ולאיזה כיוונים הוא יתפתח. ההיתר שייתן הממונה, במידה רבה בעקבות הרצון של חברות הסלולר, של חברת החשמל ושל גורמים אחרים שיצרכו לקבל רשיונות, שיקול הדעת שלו יהיה יחסית מוגבל לפי התקנות. זאת אומרת הוא בעיקר יצטרך לראות שלפי אמות מידה שמופיעות בתקנות אפשר לתת היתר במקום הזה, ולאיזה עוצמה ולאיזו רמה של קרינה. הוא לא אמור לשקול את השיקול האם נכון ברחוב הזה פינת רחוב הזה לשים אנטנה או שעדיף שזה יהיה בפינת הרחוב ליד. זה לא התפקיד שלו, זה כבר נכנס לשיקול התכנוני שצריך להיות במקום אחר. אליו באים כדי לומר שבכלל באותה פינת רחוב אפשר לשים אנטנה שעונה על הצרכים העסקיים של החברה, כי אם הוא יגיד, מצטערים, אפשר רק חצי מעוצמת הקרינה, הם לא יקימו שם אנטנה, הם ילכו לחפש את האתר הבא.

תמי גנות:

דווקא בגלל זה חשוב להכניס את ההליך למנגנון של תכנון ובנייה.

נועה בן אריה:

אני רוצה להשיב על הדברים שנאמרו כאן. נניח שאנחנו לא מדברים עכשיו על מתקן שידור סלולרי. נניח שאנחנו מדברים עכשיו על החלטה של ועדה מקומית לתת היתר בנייה או רשיון עסק לבר מסעדה. הרי השלבים שצריך לעבור מבקש ההיתר בחלקם אינם קשורים בכלל לוועדה המקומית. הוא צריך להביא איתו מסכת של אישורים וטפסים ושורה של אישורים מגורמים שונים, אם זה הג"א, אם זה המשרד לאיכות הסביבה, אם זה משרד הבריאות אם זה משטרת ישראל, כל אחד מהגורמים שהרשות המקומית מתפקידה כוועדת התכנון צריכה לרכז אצלה את כל האישורים האלה ולסמן עליהם ‎V יש או אין. יש לנו ברוך השם בוועדות המקומיות, כוח אדם, יש שם יחידות סביבתיות, יש שם אנשי איכות הסביבה - - -

היו"ר יורי שטרן:

נועה, השאלה היא, כעת אנחנו מדברים פשוט על הקדימות. האם היתר הפעלה יינתן לאחר קבלת היתר בנייה או כאחד מההיתרים שמביאים לוועדה מקומית בשביל לקבל היתר בנייה, זאת השאלה.

נועה בן אריה:

הרי אנחנו לא רוצים להפוך את הצגת היתר הבנייה למשהו שהוא אקדמי. כשאנחנו רוצים לאפשר כבר את הפעלת המתקן, אחרי שניתן לו היתר ההקמה, ואחרי שאושרו כל הבדיקות ואחרי שנעשו בדיקות הקרינה ורגע לפני שמפעילים אותו, אנחנו רוצים לבדוק שהדברים עומדים בכל התנאים, וחלק מהתנאים האלה זה שניתן היתר בנייה. הלוא אם אנחנו נוציא את היתר הבנייה אחרי שלב ההפעלה, מבחינתנו זה מעט מדי ומאוחר מדי. מה עשינו בכך? הפכנו את הנושא הזה לנושא אקדמי? היתר הבנייה הוא משהו שולי?

היו"ר יורי שטרן:

היתר הפעלה הוא עדיין רק היתר שנותן לו זכות להפעיל - - -

נועה בן אריה:

שממנו והלאה אין יותר היתרים.

היו"ר יורי שטרן:

בבקשה, רק אם יש למישהו להוסיף משהו שעוד לא נאמר.

משה גפני:

מה שאני מבקש לומר, האמת שהדיון פה היה נכון. זאת אומרת, לא יכול להיות שבכל שלב של מתן היתר יצטרכו להביא את כל האישורים. זאת אומרת, למשל כאשר מביאים היתר של כיבוי אש, כדי לתת את ההיתר לא צריך להביא את כל ההיתרים הנוספים, רק את כיבוי אש. מה שהולך לקרות בחוק הזה הוא דבר כזה. התחנה של המשרד לאיכות הסביבה והנושא של הקרינה לא הופך להיות עוד תחנה במתן ההיתר אלא הולך להיות נושא מרכזי. זה לא היתר של כיבוי אש ולא היתר של הפעלת מסעדה שהתברואה היא בסדר. כאן הולך להיות שינוי בכל הקונספציה של מדינת ישראל לגבי הנושא של קרינה. וצריך לדעת שמכאן ואילך המשרד לאיכות הסביבה שמופקד על החוק הזה הולך להיות גם משרד שונה.

זו לא עוד תחנה, כאן צריך להביא היתר בנייה, זאת אומרת צריך להביא את כל ההיתרים שניתנו קודם, כמו שאמרה נכון נועה, צריך להביא לתחנה הזאת את הכל. גם חברת החשמל שבאמת אני מאוד מכבד את החברה הזאת, חברה אחת מהטובות בעולם, לא תהיה לה שום בעיה להביא את ההיתרים. חברות הסלולר, כל מי שרוצה לקבל היתר הפעלה. יש כאן סכנה בריאותית ואנחנו היום יוצאים מתוך הנחת יסוד שזאת תחנה מרכזית, לכאן צריך להביא את כל ההיתרים כולל היתר הבנייה. ולכן, להביא דוגמא שבכל מקום, מה שמשרד המשפטים אמר, כל הכבוד, משרד התקשורת אמר, זה הכל נכון. אבל אנחנו חברי הכנסת הולכים לשנות את הקונספציה, התחנה הזאת תהיה תחנה מרכזית.

היו"ר יורי שטרן:

מה שאמר חבר הכנסת גפני זו האמירה הכי פילוסופית אפשר להגיד, קונספטואלית של כל הסעיף הזה. אנחנו הופכים את המשרד לאיכות הסביבה, את נותן ההיתרים שם, את הממונה, לתחנה סופית. הוא לא ידרוש את כל ההיתרים, כל מה שכבר הגיע לוועדת תכנון ובנייה והיא נתנה היתר, אז חזקה עליה שהיא כבר בדקה את שאר ההיתרים שנדרשים בשביל לתת היתר בנייה. היתר ההפעלה שזה היום היתר בטיחותי כפי שאתה הגדרת אותו, מבחינת בטיחות הקרינה, הופך להיות ההיתר הסופי שיינתן לפני הפעלת המתקן. לכן נכניס פה סעיף נוסף שמגדיר את הדרישה הזאת להיתר בנייה פרט למקרים - - -

עידו בן יצחק:

ככל שהדבר נדרש על פי כללים.

היו"ר יורי שטרן:

זה ישנה את המשמעות של היתר ההפעלה, זה לא ישנה את הבירוקרטיה כי כך או אחרת איפה שיש פטור, ונגיד הפטור הזה הוא אוטומטי זאת אומרת הוא לפי הספר, מתקן כזה וכזה, מקום כזה וכזה, לא צריך.

טל זילברשטיין:

אם יהיה כתוב אדוני, בכל מקום שנדרש היתר בנייה או יוצג כתנאי להיתר הפעלה - - -

היו"ר יורי שטרן:

אני לא רואה לנכון כעת - - -

אורית דרור-קיטה:

אדוני היושב ראש, הבעיה היא אחרת. היתרי בנייה, בוא ניתן דוגמא פרקטית. כשמקבלים היתר בנייה יש שם כמה וכמה תנאים שצריך למלא אותם, גם לפני היתר הבנייה אבל תוך כדי, בדרך כלל ניתן היתר והוא מותנה בתנאים. האם אנחנו מצפים מהמשרד לאיכות הסביבה - - -

רוני טלמור:

את יכולה לתת דוגמא?

זוהר לביא:

למשל חוטי חשמל בבית מגורים, זה לא אנטנה בודדת.

סטיליאן גלברג:

אבל אתה לא צריך היתר הפעלה בשביל זה.

היו"ר יורי שטרן:

החוק הזה הוא לא על כל דבר חשמלי שמחשמל.

אורית דרור-קיטה:

אני דיברתי על דבר אחר, אני דיברתי על זה שבהיתר הבניה יש תנאים למתן ההיתר למשל שיקום נופי או כל מיני דברים אחרים שאנחנו נדרשים במסגרת ההיתר. כשאתה מקבל כבר את היתר הבניה אבל הוא מותלה. אומרים לך, לאחר שתסיים את הבנייה אנחנו מבקשים ממך שיקום נופי, אנחנו מבקשים התחברות לביוב, מבקשים שתסדר את הכבישים שם ליד, מבקשים ומטילים המון פרטים על זה. האם אנחנו מצפים שהמשרד לאיכות הסביבה יוודא שבכל מקרה ומקרה התנאים למתן ההיתר או התנאים במתן ההיתר התממשו?

היו"ר יורי שטרן:

רק מההיבט שלו. קיבלתם היתר להתקין באותו מקום, היתר בנייה, לבנות את המתקן, זה מה שניתן.

אורית דרור-קיטה:

אתה הופך אותו לרשות אכיפה.

היו"ר יורי שטרן:

לשאר הדברים מי שנתן היתר בנייה הוא זה שיהיה אחראי, המשרד לאיכות הסביבה יסתפק בכך שיש לכם היתר בנייה מהוועדה המקומית והוא ילך קדימה, הוועדה כבר תאכוף את החוק. התאחדות הקבלנים, בבקשה.

מאיר ברקן:

אני אתייחס מאוד ספציפית לנושאים השונים למרות שאתה מתכוון להוציא את זה החוצה מתחולת החוק - - -

היו"ר יורי שטרן:

אז בשביל מה להתייחס?

מאיר ברקן:

אני אומר לך מדוע. מכיוון שזה פשוט לא עונה או לא עולה בקנה אחד עם מספר סעיפים. בסעיף ‎7 א' (‎2) אני מבקש שמבקש ההיתר בתחנות השנאים יהיו אך ורק חברת החשמל ולא מישהו אחר מפני שזה לא הגיוני שהבקשה תוגש על ידי גורם אחר.

היו"ר יורי שטרן:

היות ואתה בעצמך ביקשת בשם התאחדות הקבלנים להפריד בין הנושא הזה לבין שאר הנושאים, בוא לא נערבב כי עכשיו אנחנו סוללים פה איזשהו מסלול. יש דברים שהם חורגים מהמסלול הזה ואנחנו נצטרך לעסוק בהם בנפרד ואם אנחנו את הכל נשים על השולחן אז לא נצא מהתוהו ובוהו הזה.

סטיליאן גלברג:

אמרתי את זה גם בפעם הקודמת. המשרד לאיכות הסביבה לפני שהוא תמ"א ‎36, באופן וולונטרי עשה את התהליך הזה, בדק קיום היתר בנייה לפני היתר הפעלה. להגיד לכם שזה היה עומס בלתי נסבל? כל עוד אתה מחבר, ממש לא. זאת בדיקה טכנית. איפה יש בעיה? איפה שיש ויכוח. אז האופציה האחת היא שהמשרד לאיכות הסביבה או יקבל את היתרי הבנייה או הצהרה על כך שקיים היתר בנייה, גם זאת אופציה, הצהרה ממבקש היתר ההפעלה שבידו היתר בנייה. אופציה אחרת זה שהמשרד יודיע לוועדות התכנון איזה היתרי הפעלה ניתנו בתחומה, דבר שאנחנו עושים גם כיום דרך האינטרנט, נעשה את זה באופן ספציפי, ושהם יבדקו שכל ההיתרים לכל המקומות שיש היתר הפעלה או שלא צריך היתר בנייה או שיש היתר בנייה.

היו"ר יורי שטרן:

זה בכל מקרה נכון לעשות אבל זו עוד בדיקה נוספת לאחר שקיבלת אזהרה - - -

רוני טלמור:

יש פה בעצם שאלה של אכיפה. הרי אדם שבונה דבר ללא היתר כדין הוא עובר עברה. עכשיו השאלה היא מי אוכף את העברה. מה שאומר פה סטיליאן זה דבר כזה. הוא אומר, אני אתן היתרים ואני גם אודיע עליהם למי שבעצם אוכף את חוק התכנון והבנייה. הם אחרי זה יישבו ויראו אם יש פה באמת מישהו שפועל בניגוד לדין.

היו"ר יורי שטרן:

אנחנו כולנו, יש פה ‎3 חברי כנסת, במקרה שלושתנו רוצים שסטיליאן לא ייתן היתר הפעלה מבלי שיש היתר בניה או שלא דרוש היתר בנייה. אם יש מחלוקת אז הוא שולח את זה לגופי התכנון. מה שנועה אמרה זה הרעיון.

נועה בן אריה:

הם בכלל לא מגיעים לסטיליאן אם הם לא פתרו את המחלוקת בוועדה המקומית.

היו"ר יורי שטרן:

אז הוא אומר תשמע, אתה יודע מה, אני לפי הספר רואה שאתה צריך היתר, אתה אומר שאתה לא צריך, תביא לי אישור מוועדת תכנון. וזה נכון הרי אחד היסודות של החקיקה הזאת, החוק הזה נולד לא בגלל ההיתרים ולא בגלל הבדיקות אלא בשביל להכניס את כל העניין הזה למסלול הרגיל של תכנון ובנייה, לפתוח אותו להתנגדויות, להפוך את הדברים האלה לשקופים לציבור. לכן גם פה אם אנחנו נותנים למוסדות התכנון את המעמד של בורר במקרים שיש אי ודאות או מחלוקת, זה נכון, זה עונה לרוחו של החוק. לכן אנחנו החלטנו פה אחד חברים, את הדבר הזה סגרנו.

רוני טלמור:

הממשלה תראה מה היא עושה עם זה, זה בניגוד לעמדת הממשלה העניין הזה.

היו"ר יורי שטרן:

ביג דיל בניגוד לעמדת הממשלה, מה יש פה כבר?

רוני טלמור:

אני רק מבקשת לציין את זה שזה עומד בניגוד למה שהוצע על ידי הממשלה בהצעת החוק.

אורית דרור-קיטה:

המשרד לאיכות הסביבה, לא מסוגל להתמודד עם זה.

לאה נס:

הוא מסוגל להתמודד, הוא הסביר את עצמו, אל תדאגו.

היו"ר יורי שטרן:

לכל הגופים הציבוריים ששנים נלחמים כנגד המציאות העגומה שנוצרה, הסעיף הזה הוא מאוד חשוב. לדעתי למשרדי הממשלה זה לא כל כך חשוב כי בסך הכל זה רק משנה את סדר הדברים באותה שרשרת של ההיתרים ועושה חיזוק לאותם הדברים שאנחנו חוששים מהם.

משה גפני:

חוץ מזה שאחרי הפגרה הממשלה לא מהווה גורם מרכזי במדינת ישראל.

טל זילברשטיין:

לפני שנגיע לניסוח, רק שאלה. אם זה החוק וזה מה שיקבע על ידי הוועדה, מה אינסטנציית הבוררות? זאת אומרת האם סטיליאן חושב שצריך - - -

היו"ר יורי שטרן:

אמרתי, ועדה מקומית.

טל זילברשטיין:

אז אני רוצה להגיד לאדוני, רק שנדע את לוחות הזמנים. ועדה מקומית היום, להוציא היתר בנייה זה סדר גודל של שנה וחצי - - -

היו"ר יורי שטרן:

רגע טל, אם המחלוקת היא על כך אם צריך או לא צריך היתר בנייה, מי שבורר בעבורה זאת הוועדה, המנגנון שלה. או שתאשר את טענתך למשל שלא צריך, תסתכל בספרים, בנהלים וכו' ותגיד לא צריך, או שתגיד צריך. אם צריך אז נכון הוא לעבור את כל התהליך.

טל זילברשטיין:

אדוני היושב ראש, רק תקבע את זה בזמן כי אני אגיד לך מה קורה אני רק רוצה שתשמע את הנתונים, את פרק הזמן שלוקח שהיום כדי להוציא היתר בניה.

היו"ר יורי שטרן:

תחשוב ותביא לנו את הניסוח היותר מדויק שיחייב לוח זמנים, בבקשה. אל תעשה את זה תוך כדי דיון.

אמיר בן דוב:

מה ההבדל בין זה לבין בניין או בית? למה צריך זמן?

היו"ר יורי שטרן:

די, סגרנו את הנושא עכשיו.

סולימן אבו רוקן:

אבל יש לי הערה פשוטה ולא אאריך, כל העניין הוא שלפי תמ"א ‎36 הנושא הזה פרוץ ל-‎4 כיוונים. עד ‎9 מטר הם לא חייבים בהיתר בנייה זאת אומרת שאם אנחנו רוצים לצאת מנקודת הנחה שהמתקן הזעיר שהוא ‎9 מטר שזה ‎3 קומות לא צריך את ההיתר, והם מציפים את השטח ואת כל הגגות ב-‎9 מטר אנטנה, אז איפה חובתם ליידוע הציבור? איפה החובה?

טל זילברשטיין:

הוא אומר עובדה לא נכונה.

היו"ר יורי שטרן:

האם לסעיף ‎7 יש עוד דברים? סגרנו את נושא היתר בנייה. הצבענו פה אחד לאישור הסעיף.

משה גלילי:

אני רק רוצה להוסיף ברשותך את ההסתייגות של משרד התקשורת להסתייגות של משרד המשפטים כי אני חושב שבעצם נתנו כאן למשרד לאיכות הסביבה אחריות, אני לא יודע אם גם סמכות אבל אחריות, לקבוע אם מישהו עומד בחוק תקשורת או בחוק בנייה וכן הלאה. הוא עכשיו צריך לקבוע אם זה חייב בהיתר בנייה, לא חייב בהיתר בנייה.

לאה נס:

לא חייב, זה רק עובר דרכו, הוא ייתן את המילה האחרונה.

היו"ר יורי שטרן:

בכל מקרה תהיה הבדלה בין מי שצריך ומי שלא צריך. הוא במסגרת אותן ההגדרות יצטרך לבדוק אם יש היתר או לא, בבקשה משרד התשתיות.

איגור סטפנסקי:

אנחנו מצטרפים למשרד המשפטים מכיוון שאם אנחנו מדברים על מתקני חשמל, הוזכר פה התהליך קבלת ההרשאה לביצוע עבודות חשמל, זה תהליך קצת אחר וזה מסודר לפי סעיף ‎145 ו' של חוק תכנון ובנייה ובחוק משק החשמל.

היו"ר יורי שטרן:

אתם משגעים אותי. כל מה שלא דורש היתר בנייה, גם סטיליאן למרות שהוא אדם אכזרי ורודן הוא לא ידרוש. מה אתם כל פעם חוזרים על כך, מה שלא דורש לא ידרוש, אלא אם כן אנחנו נשנה בדיונים שלנו. אני מניח שכמה מתקנים שהיום, לא רק אנטנות סלולריות אלא עוד כמה וכמה סוגים של מוקדי קרינה, מה שהיום לא נדרש בעבורם היתר בנייה, מחר יידרש כי החוק כוונתו להרחיב את מערכת תכנון ובנייה, להחיל אותה כמה שניתן לפחות את הפרמטרים החשובים של יידוע הציבור ושל השמעת התנגדויות וכו'. יש מתקנים שהיום לא עוברים את המסלול הזה ומחר יעברו. מה שלא יעבור גם מחר יהיה פטור.

משה גפני:

מי המשרדים שמתנגדים לזה בסך הכל?

היו"ר יורי שטרן:

אני חושב שההתנגדות היא די פורמלית.

משה גפני:

משרד המשפטים, משרד התקשורת ומשרד התשתיות.

לאה נס:

גם משרד האוצר.

היו"ר יורי שטרן:

מה הקשר של משרד האוצר פה בכלל? זה פשוט לא יאומן, איפה משרד האוצר, למה אתה מתנגד בכלל?

נציג משרד האוצר:

אני מתנגד בדיוק מאותם טעמים שמשרד המשפטים אמר. יוצרים פה מערכת שהיא עקומה. יש את כל הליך תכנון ובנייה שזה הליך רחב, יוצרים עליו עוד איזושהי מגבלה שהמשרד לאיכות הסביבה גם אין לו את הכלים לעמוד בה וגם מרוקן מתוכן את כל הפעילות שנעשית.

היו"ר יורי שטרן:

משרדי הממשלה אני מבקש מכם לראות את הדבר הזה מהזוית שציין אותה חבר הכנסת גפני. זה פשוט מתן משמעות רחבה יותר של היתר הפעלה, היתר הפעלה הוא ההיתר האחרון בשרשרת הזאת. לא נוצרת פה שום תחנה שאיננה קיימת היום ולא נוצרת פה שום בירוקרטיה נוספת מעבר לאלה שקיימות כבר.

זוהר לביא:

אני מבקש שתיתן לי את עשירית הזמן שטל דיבר.

היו"ר יורי שטרן:

טל מדבר בשם ‎4 חברות ואתה רק חברה אחת, חברת חשמל.

זוהר לביא:

אני מדבר בשם כמה חברות שהרי משרד התשתיות ומשרד האוצר מתאגדים אותנו לכמה חברות, אז אני מדבר כרגע בשם החברות האלה. בעיית הסלולר היא הרבה יותר פשוטה, למרות זאת אני מבקש את עשירית הזמן שטל דיבר. בדיון הקודם אנחנו העלינו שהיתרי הפעלה לגבי מערכת חשמל זה דבר פיקטיבי. מערכת חשמל ברגע שמקימים אותה היא בלתי הפיכה, אף אחד לא יכול להימנע מלתת לה היתר הפעלה, ובא המשרד לאיכות הסביבה, מבחינתי אני אכלול את מרבית מתקני החשמל למעט החרגות בהיתרי עיסוק, קרי, בזמן ההקמה אתה מקבל היתר שהוא גם להקמה וגם להפעלה. דהיינו, לא תצטרך לבוא עם מתקן ספציפי כאשר יש לך את הדיירים ואת מפעל אינטל ואת ההייטק ואת כולם על הראש שלך בחוזי חשמל, בחוזי מכר או חוזי חשמל ספציפיים לאספקת חשמל. כשהמערכת היא בלתי הפיכה, היא לא פריקה, היא לא יכולה לנוע כמו הסלולר, אתה לוקח מזיז את זה, שם איזה קופסא בחניון, אלא אתה בונה את החניון עם החשמל.

היו"ר יורי שטרן:

אם היית יודע כמה מאמצים היו לפרק אנטנה אחת לא היית אומר ככה.

זוהר לביא:

אתה בונה את החניון עם החשמל, אתה בונה את החניון עם הפילר - - -

היו"ר יורי שטרן:

אדוני, אני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת. בגלל שהחקיקה הזאת מתיימרת להיות מאוד מאוד מקיפה ולכלול את כל מתקני הקרינה, ומתקני הקרינה הם מאוד שונים, אני ביקשתי עד אמצע ספטמבר להגדיר פה כמה סוגים - - -

זוהר לביא:

אבל אתה סותר פה בהחלטה את הסוגים - - -

היו"ר יורי שטרן:

אני לא סותר. אם ייקבע שלחברת החשמל או למתקנים מסוימים של חברת החשמל, אולי לא לכל אבל למתקנים כאלה וכאלה של חברת החשמל היתר הקמה או היתר מקדמי ובעצם גם היתר הפעלה, אז הנושא הזה פשוט ייצא מכל ההגדרות האלה של סעיף ‎7. זאת אומרת, ברגע שתעשו סדר לפי מה שביקשנו ותגידו לנו לחברי הכנסת שבעצם החוק הזה חל על ‎3 או ‎4 או שני סוגים של מתקני קרינה, יש כאלה שהם אינם פריקים, ששלב ההקמה ושלב ההפעלה אחד הוא - - -

זוהר לביא:

אז אם כך אני מבין שאתה מציע להרחיב את המנדט של הצוות שהקמת שיהיה לו מנדט לא רק לתקיפות אלא גם לגבי הגדרת מה זה היתרי סוג. כלומר אתה מרחיב את מנדט הצוות לא רק לגבי תוקף היתרים אלא גם איזה מתקנים מקבלים היתר סוג, כי זה לא היה במנדט. אם זה במנדט אז כל מה שאמרתי היה שווה.

היו"ר יורי שטרן:

בסדר.

אמיר בן דוב:

אני רק רוצה להסביר למשרדי הממשלה. מה שקורה היום זה שסטיליאן נותן את היתר ההפעלה. החברות הסלולריות מפעילות את האנטנה ואחר כך ממשיכות לריב עם הרשות המקומית על הזכות לקיים את האנטנה במקום הזה, זה קורה עכשיו בגבעתיים ברגעים אלה למשל. והמאבק הזה ברגע שהרשות המקומית מתנגדת, והאנטנה כבר פועלת, זה הולך לוועדה מחוזית ושם החוק הקיים לא מאפשר, בקיצור, החקיקה הזאת, התפקיד שלה הוא לפתור את האנדרלמוסיה הזאת, את הבעיה הזאת, ואת הדואליות במאבק הזה או הרצון של הרשות לעצור אנטנה מסוימת. ברגע שמכפיפים את היתר ההפעלה לנושא של היתר הבנייה, מה שיקרה בפועל זה שהאנטנה יכולה לעמוד שם אולי אבל היא לא תפעל וכל הבעיה מול הציבור והבעיה מול הרשות המקומית, עד שהאנטנה לא תופעל היא קטנה יותר. לכן יש מקום לעשות את הסדר הזה.

זוהר לביא:

האם כל מה שאמרת חל גם על חשמל?

אמיר בן דוב:

לא.

היו"ר יורי שטרן:

שוב אני אומר, אנחנו לא נוכל לפתור את זה אלא אם כן אתם תשבו עם סטיליאן ועם משרדי ממשלה אחרים. סעיף ‎7 יש עוד דברים?

אורית דרור-קיטה:

יש לי ‎3 הערות שקשורת לסעיף ‎7. האחת זה מה שקשור לכל המתקנים הקיימים נכון להיום. יש רשת חשמל אדירה שקיימת היום שבזכותה אנחנו פה מוארים וצריך יהיה לכאורה, לפי מה שכתוב כאן בסעיף, לקבל לגביה היתר הפעלה וזה דבר בלתי אפשרי.

היו"ר יורי שטרן:

אני לא רוצה לשמוע את זה יותר, אני שוב אומר לך. בסוף החוק יש את ההנחיות האלה, הוראות מעבר - - -

אורית דרור-קיטה:

אז אנחנו נרשום את זה במסגרת הוראות מעבר. שתי הערות שהן טכניות יותר. יש בסעיף קטן ‎1 הפנייה לסעיף ‎6 (2). כנראה שבדיון הקודם זה נשמט לצערי ממסגרת ההערות שלנו. לדעתי יש פה כפילות בין הוראות הממונה כפוף לפי סעיף ‎9 (1) לבין אמצעי הזהירות, לרבות אמצעים טכנולוגיים נאותים הנמצאים בשימוש, וכן ננקטו האמצעים שקבע השר לפי הוראות סעיף ‎25. ממילא הממונה, כפי שנאמר כאן גם על ידי משרד המשפטים, הממונה כפוף במסגרת שיקול הדעת שלו לתקנות שייקבעו ולכן יש פה כפל. צריך פשוט לתקן כאן וזה צריך להיות, להוראות הממונה לפי סעיף ‎9 (1).

רוני טלמור:

אין פה כפל יכול להיות מצב שלפי סעיף ‎9 (1) תינתן החלטה בתוך מרווח שיקול דעת שניתנים בתקנות ויכול להיות שהתקנות יקבעו הוראה חד משמעית שהממונה לא יכול לשנות ממנה, צריך להשאיר גם את זה וגם את זה.

זוהר לביא:

ומה יקרה עד שתהיינה תקנות?

רוני טלמור:

בוא נחזור לזה כמו שאמר היושב ראש, כשנגיע לתקנות.

אורית דרור-קיטה:

בסעיף קטן ב', ממונה רשאי להתנות מתן היתר הפעלה גם בביצוע הערכת רמות חשיפה, זאת אומרת, שוב רמות החשיפה נמדדות לפני היתר ההקמה, ואז שוב אנחנו מודדים אותם לפני היתר ההפעלה, זאת אומרת אחרי שאני הקמתי כבר את הרשת שלי ואני רוצה לקבל היתר הפעלה אלא אם כן תגיד שזה נכנס לצוות במסגרת היתרי הסוג - - -

היו"ר יורי שטרן:

אם זה משהו ייחודי לכם אז אתם צריכים להיערך לכך.

אורית דרור-קיטה:

אז איך הצוות הזה בדיוק יעבוד? אנחנו פשוט צריכים להיערך.

היו"ר יורי שטרן:

סטיליאן צריך לרכז אותו, סטיליאן זה מוטל עליך, אתה צריך להזמין אותם.

אורית דרור-קיטה:

לא קיבלנו שום זימון ואם זה יהיה באמצע ספטמבר אז אנחנו פה בלוח זמנים מטורף.

סטיליאן גלברג:

קיבלנו כבר התייחסות של חברת החשמל ושל בזק.

זוהר לביא:

לא, רק לתוקף, הם חייבו את המנדט.

סטיליאן גלברג:

אם הם חייבו את המנדט אז נדון. יש התייחסות גם של חברת החשמל ומטבע הדברים אם הם כתובים זה זז יותר מהר מאשר פגישות, שמהם כפי שאתה רואה בעצמך, לא יוצא כלום. אז קיבלתי את התייחסות גם של בזק שיש להם מתקנים מיוחדים וגם של חברת החשמל שגם להם יש מתקנים מיוחדים לגבי תוקף ההיתר ואנחנו נכין את ההצעה - - -

היו"ר יורי שטרן:

אבל פה זה לא רק תוקף אלא גם תוכן.

סטיליאן גלברג:

לגבי היתרי סוג אני אשמח לקבל פירוט, דרך אגב זו בקשה שביקשנו שקיימת סדר גודל של ‎3 שנים מחברת החשמל, סדר גודל של שנתיים מבזק, לקבל פירוט של הדברים.

היו"ר יורי שטרן:

מה שקורה הוא שחברת החשמל כל הזמן חשבה שהחוק לא יחול עליה, אחרת הייתם כבר עושים - - -

זוהר לביא:

הגישה הפרמננטית של חברת חשמל שחשבה שהחוק לא יחול עליה, מעולם לא נאמרה אמירה כזאת על ידי חברת חשמל.

היו"ר יורי שטרן:

אם אתם כבר הפנמתם את העניין הזה שהחוק חל גם עליכם.

זוהר לביא:

עוד לפני שהחוק נולד אנחנו חשבנו שאנחנו נהייה חלק ממנו.

משה גפני:

אולי אפשר לשמוע את סטיליאן, מה אמרת בבקשה?

סטיליאן גלברג:

אנחנו ביקשנו גם מחברת חשמל וגם מבזק לקבל התחייבות של אותם המתקנים שלדעתם מתאימים להיתר סוג, עדיין לא קיבלנו.

משה גפני:

מחברת החשמל ביקשתם לפני ‎3 שנים ומבזק לפני שנתיים?

סטיליאן גלברג:

נכון.

מאיר ברקן:

איך אתה מכפיף את זה לתוך נושא תחנת השנאים? אם אחרי ‎3 שנים אתה מאשר או לא מאשר, משמעות הדבר זה שאתה לא יכול להוסיף את תחנת השנאים בתוך הבניין. זה אבוד, לא תוכל להזיז את זה ‎50 מטר שמאלה או ימינה.

משה גפני:

אתה מעלה נושא שלא קשור למה שסטיליאן אמר. סטיליאן אמר שהוא ביקש פירוט אבל הוא לא קיבל.

אבי דבוש:

ההצעה שלי היא קצת פרובוקטיבית ואולי היא תכעיס ‎50 אחוז מהקהל, אולי יותר. אני מהפורום לסלולריות שפויה. אני חושב שבאותו רגע בו הוועדה הכריזה שבעצם המשרד לאיכות הסביבה הופך להיות הגוף המרכזי שמאשר את כל הנושא של הקרינה, צריכה להיות גם אחריות למה שזה גורם. ברגע שהמשרד לאיכות הסביבה מאשר אנטנה והיא גורמת לנזקים אז בעצם הוא זה שגרם לאישור ולא כמו שבתמ"א רצו שהרשויות המקומיות ביחד עם החברות הסלולריות יעשו את זה, וזה צריך לבוא ממנו הסמכות של הפיצוי לאלה שמצאו את עצמם נפגעים מזה. ועובדה שהוא הופך מרכזי ומה שהייתי מציע זה להוסיף סעיף שבו מקבל האישור יקבל אותו רק בתנאי שהוא יפקיד בידי הממונה תעודת ביטוח שתכסה את כל אלה שעשויים להימצא נפגעים מהעניין.

היו"ר יורי שטרן:

תודה. בכל מקרה סטיליאן מוכן גם היום לתת את מספר החשבון שלו, מי שרוצה להפקיד את הערבויות מוזמן לעשות זאת. לגבי סעיף ‎7 סגרנו, לא מתקבלות יותר הערות?

זוהר לביא:

אני מבין שלממונה צריכה להיות גם סמכות שאם מישהו מתקרב, שימוש רגיש, מתקרב לאנטנה או לחשמל הוא גם רשאי לדרוש מהם את הבדיקות האלה. יש לך אנטנה ויש לך מתקן חשמל, מישהו עכשיו בעד בנייה שמתקרבת למתקן החשמל, לפני שמאשרים את זה או בתוכנית מתאר או בהיתר בנייה שתהיה לו סמכות לבקש את הדבר הזה מהבנייה או השימוש שמתקרב למקורות קרינה, ואם כן שזה ייכנס בסמכויות שלו בסעיף הזה, בסעיף ‎7 ב'.

אמיר בן דוב:

מה? שבנייה תותנה במתקן?

זוהר לביא:

דוגמא. יש לך פה תחנת טרנספורמציה לא בתוך מבנה, בגן ציבורי, במדרכה. תחנה יכולה להיות גם קו, כל דבר אחר. בא מוסד תכנון ורוצה לעשות ייעוד למגורים, רוצה לתת היתר בנייה, רוצה לעשות גן משחקים בצמוד לזה. מה מנגנון הבקרה שמונע את ההתקרבות של אותו שימוש רגיש למקור הקרינה? זאת שאלה אחת. אם ב-‎7 ב' צריך גם להתייחס למצב השני לדו צדדי?

היו"ר יורי שטרן:

מה זה דו צדדי פה?

זוהר לביא:

ביקשתי היתר בנייה למבנה מגורים ליד אנטנה.

היו"ר יורי שטרן:

אם ישנה מגבלה בתקן שאומרת - - -

זוהר לביא:

מה שקובע זה לא תקן, מה שקובע מה תוכנית המתאר? מה ייעודי הקרקעות באותו מקום. ברגע שייעוד הקרקע אומר שפה מותר עם קווי בניין לבנייה למגורים, אף מוסד תכנון לא יכול להימנע מלתת היתר בנייה לאותם מגורים. מה יקרה? אותו מתקן שקיבל את כל ההרשאות ואת כל האישורים ולגבי חשמל זה בלתי הפיך, כלומר זה לא כמו אנטנה סלולרית שניתן לפרק אותה, בזק אני לא מדבר כי אני לא מכיר, לגבי חשמל זה בלתי הפיך. לפתע אושרה בנייה למגורים ליד מתקן חשמל. מתקן החשמל לא עומד - - -

היו"ר יורי שטרן:

בישיבה הקודמת אמרתי - - -

זוהר לביא:

לכן הסמכות שלו צריכה להיות גם לצד השני.

היו"ר יורי שטרן:

השאלה של מי הסמכות. אם אנחנו קובעים מרחקי מגן ואנחנו אומרים למשל שאם יש תחנת טרנספורמציה בהתאם לעוצמה שלה, המרחק עד למגורים הקרובים המינימלי צריך להיות ‎200 מטר. זה הופך להיות לאחד הכללים גם בתכנון.

זוהר לביא:

כשאני ביקשתי בפתיחת הדיון שדו"ח ועדת המומחים והתקינה בעולם יוצג כאן פה ולא ביום עיון שמורח את הנושא, אלא שיוצג פה. בדו"ח ועדות המומחים יש כללי הימנעות נבונה של מרחקים. תשמע את דו"ח ועדת המומחים לא מחברת חשמל, תשמע את זה מיושב ראש ועדת המומחים. יש שם מרחקים, תאמץ את המרחקים האלה במסגרת נספח לחוק הזה ואז הדבר הזה נותן לו את הסמכות לדו צדדיות. לא שמעת את זה ומרחת את זה באיזה יום עיון.

היו"ר יורי שטרן:

לא, יום עיון זה בשביל משהו אחר, להבין את הפרמטרים.

זוהר לביא:

דו"ח המומחים יוצג פה אחרת. אתה לא יצרת את המצב הזה שאתה גם מגן על התשתית - - -

היו"ר יורי שטרן:

אבל זה כבר לא במסגרת של ממונה על הקרינה. כמו שיש חישובים אחרים שמחייבים את מערך התכנון, בתשתיות, בכל מיני דברים, לכל כך וכך מטרים צריך להיות משהו, לכל כך וכך תושבים צריך להיות שטח למוסד חינוך וכו'. אז ככה בין הפרמטרים כשיהיו "בילד אין" במערך התכנון יהיו המרחקים האלה.

זוהר לביא:

אבל עדיין מישהו צריך לעשות את הבדיקות ולוודא שהן בסדר, מישהו צריך לבדוק את זה.

משה גפני:

מה שהוא מעלה זו טענה נכונה, צריך להיות גם הגון כלפי חברת החשמל אפילו שהם לא תמיד הגונים איתנו. באה חברת החשמל קיבלה היתר בנייה לעשות תחנת טרנספורמציה. זו תמונת המצב וצריך לנהוג איתם בהגינות. אני הייתי מציע שוועדות התכנון ומשרד הפנים שמופקד עליהם יביאו לישיבה הבאה קודם כל מה המצב החוקי היום. זאת אומרת הולכים ומשנים תכנון וליד תחנת שנאים גדולים הולכים לבנות. האם נותנים להם היתר בנייה או שדורשים מחברת החשמל לעשות משהו, מה המצב החוקי היום וכיצד ועדות התכנון לאור החוק החדש תפעלנה? מכיוון שיש מקרים בהם אפשר לחייב להזיז אנטנה שהיא לא משמעותית, לעומת המקרים שבהם מאוד קשה להעביר. בלתי הפיך זו באמת אמירה מאוד קשה, אבל באמת מאוד קשה להעביר. כיצד מתמודדים עם העניין הזה?

היו"ר יורי שטרן:

הועלתה שאלה איך המרחקים האלה יחייבו גם את מערכת התכנון לאחר שניתן היתר לתחנה מסוימת או למתקן מסוים לקום, זאת השאלה.

סטיליאן גלברג:

ההתייחסות צריכה להיות של משרד הפנים. היתר בנייה למרות שקשה להשיג אותו הוא גם נותן הגנה. חברת החשמל ויתרה על קיום היתר בנייה למתקניה ולכן - - -

זוהר לביא:

מה פתאום? שירשם בפרוטוקול שזה לא נכון.

היו"ר יורי שטרן:

ראשית הנושא הזה יכול להיות רלוונטי לא רק לכם אלא לאנטנות רדיו גדולות, גם למתקנים סלולריים מסוג מסוים או מגודל מסוים, לא קל להזיז. לכן מה שאני מבקש זה לפי הצעתו של חבר הכנסת גפני שמשרד הפנים ייתן לנו גם את התמונה - - -

זוהר לביא:

אבל על בסיס דו"ח ועדת המומחים.

היו"ר יורי שטרן:

דו"ח ועדת המומחים יכול לקבוע מרחקים.

זוהר לביא:

איך מיישמים אותם?

משה גפני:

אנחנו לא מתערבים בעבודה של המשרדים, זאת אומרת, המשרד יודע למי לפנות.

היו"ר יורי שטרן:

לא חשוב אם המרחק הוא קילומטר או ‎10 מטר.

שלום קסלסי:

בדו"ח המומחים מי היה? איש חברת חשמל.

היו"ר יורי שטרן:

לא אכפת לנו מה כתוב בדו"ח ועדת המומחים כי דו"ח ועדת המומחים יכול לקבוע שהמרחק הוא ‎200 מטר או ‎300 מטר. מה שמעניין אותנו, כאשר ייקבעו המרחקים, מה תהיה המערכת. לכן אני בכלל לא רואה פה שום מקום לקריאת הדו"ח הזה, אנחנו ממשיכים הלאה.

עידו בן יצחק:

רק הצבעה פורמלית על סעיף ‎7 עם תוספת של היתר בניה.

היו"ר יורי שטרן:

מי בעד? אושר פה אחד.

טל זילברשטיין:

אבל הניסוח יקבע אחר כך.

לאה נס:

אבל עקרונותיו של הניסוח עליהם הצבענו.

היו"ר יורי שטרן:

אם תבואו ותראו לנו איך להחריג את מתקני חשמל - - -

זוהר לביא:

ההצבעה כפופה לאותו צוות מנדט שהורחב ולסוגיה השנייה של משרד הפנים.

היו"ר יורי שטרן:

היא לא כפופה לסוגיה של משרד הפנים, היא לא שייכת למתן היתרי הפעלה. היא שייכת להפעלת מערכת התכנון לאחר שהוקם מתקן קרינה.

עידו בן יצחק:

סעיף ‎8. לא ייתן ממונה היתר למתן שירות, אלא לאחר שהוכח להנחת דעתו כי מתקיימים כל אלה. (‎1) מבקש ההיתר הוא בעל הכשרה מקצועית כפי שקבע השר ורשאי השר לקבוע לעניין זה חובת עמידה בבחינות מקצועיות בנושאים ועל פי סדרים שיקבע. (‎2) בידי מבקש ההיתר ציוד ואמצעים מתאימים למתן שירות קרינה כפי שקבע השר.

היו"ר יורי שטרן:

פה אני רק רוצה תזכורת כללית כי על זה דיברנו גם קודם. כל מה שכתוב, כפי שיקבע השר, אנחנו מוסיפים לזה, בתקנות.

עידו בן יצחק:

אין צורך כי בסעיף מאוחר יותר נקבע שהתקנות הן באישור הוועדה.

היו"ר יורי שטרן:

כן, אבל כל מה שיקבע השר מדובר בתקנות.

עידו בן יצחק:

יקבע, זה בתקנות.

משה גפני:

והתקנות בחוק הזה הן באישור הוועדה.

ליאור כץ:

אנחנו סבורים שראוי וצריך להוסיף לסעיף ‎8 שמדבר על תנאים טכניים, נאמר, שצריכים להתקיים במבקש היתר שירות, שאלה תנאים של הכשרה מקצועית, צריך להתקיים עוד תנאי מהותי והוא מה שנקרא, הפרדת הזיקה שקיימת כיום בין בודקי קרינה למתקנים סלולריים לבין החברות הסלולריות.

היו"ר יורי שטרן:

אבל למה זה פה? זה סעיף ‎17.

ליאור כץ:

מכיוון שלטעמנו אחד מהתנאים - - -

היו"ר יורי שטרן:

לא ליאור, יש סעיף מיוחד בעניין של אי תלות שהוא אמור לרכז - - -

רוני טלמור:

לא כל מדידה אנחנו מצפים שהיא תיעשה בתנאים של אי תלות. יכולה חברת חשמל להחליט שהיא מעוניינת שיהיו אצלם מדדי קרינה שהתפקיד שלה מבחינת חברת חשמל זה לעשות בדיקות פנימיות. אנחנו מבקשים את נושא אי התלות להכניס רק באותם מקומות בהם המדידה הרלוונטית לקבלת הרשיון, זאת אומרת, מבחינה ציבורית יש לה חשיבות.

היו"ר יורי שטרן:

זאת אומרת, יכול להיות שירות עצמי וגם הוא צריך לעמוד באותם התנאים, זה נכון.

ליאור כץ:

אם המיקום הגיאומטרי הוא בסעיף אחר אז‎I rest my case . יחד עם זה אני שומר הערות ספציפיות לעניין סעיף הרלוונטי בהמשך משום שאנחנו סבורים שלא די רק במנגנון כפי שנקבע כאן צריך להרחיב את המגנון כדי להבטיח - - -

היו"ר יורי שטרן:

אבל בוא נדון בו כשנגיע לכל הסוגיה הזאת.

אורנה דרייזין:

כמנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, אנחנו הגוף שתפקידו בעצם לבחון באופן בלתי תלוי כשירות מקצועית של גוף מודד. וכיוון שאנחנו מדברים פה בבדיקות שרוצים לקבל על הבסיס שלהן החלטה, אני חושבת שצריך לדרוש שאחד מהתנאים יהיה הסמכה של אותו גוף שמבצע את הבדיקות על מנת שנהיה בטוחים שניתנה הבדיקה הראויה.

היו"ר יורי שטרן:

זאת דווקא סוגיה שבתחילת הדיון נגענו בה. יש כלים למדידה, הכלים האלה, אם הם לא מכוילים כמו שצריך הם נותנים תוצאות שונות ואז זה ויכוח בלתי פוסק.

רוני טלמור:

אם אפשר אשמח לספר לך בשביל הרקע של הדברים. הרשות להסמכת מעבדות מוסמכת לפעול אך ורק בכל מה שנחשב למעבדה. אפשר להיכנס לויכוח מה זה מעבדה ומה זה לא, אבל זה גדר הסמכות שיש לרשות שהיא גוף סטטוטורי שפועלת בחוק וסמכויותיה קבועות בחוק. ישנו תזכיר שמשרד התמ"ת הפיץ לפני כמה זמן ביוזמה של הגברת דרייזין, שהמטרה שלו זה להרחיב את כל הפעילות של הרשות. התזכיר הזה נמצא כרגע בשלבים של עבודה והוא לא אושר ואין להם היום סמכות לעסוק במה שאיננו מעבדה. אני חושבת שלא יכולה להיות לנו מחלוקת שאדם שיש לו היתר שירות איננו מעבדה ולפיכך הרשות היום, לפי הסמכויות שקיימות היום, איננה מוסמכת לעשות את הבדיקות.

היו"ר יורי שטרן:

השר צריך לקבוע תקנות שתבואנה לדיון בוועדה. התקנות האלה אמורות לקבוע את כל המהלך של הסמכת המודדים, של כיול ובדיקה של הכלים, שזה אני מניח כן בסמכות של הרשות להסמכת מעבדות.

רוני טלמור:

אם זאת מעבדה, הם לא אחראים על תחום הכיוון הם אחראים אך ורק על מה שנמצא בתוך מעבדה. אין כאן מעבדה. אדוני, בודק מעליות הוא בעצם מכשיר - - -

עמוס אור:

הכיול נעשה במעבדה.

אורנה דרייזין:

וגם בדיקת קרינה נעשית על ידי מעבדה.

רוני טלמור:

לא, היא לא נעשית על ידי מעבדה היא נעשית על ידי נותן שירות כמו שאת יודעת היטב.

אורנה דרייזין:

ברשותך, אני חושבת שאת טועה.

היו"ר יורי שטרן:

אני לא חושב שזה תפקידו של משרד המשפטים כעת לקבוע את הדברים האלה, הם שייכים למשרד התמ"ת - - -

רוני טלמור:

אדוני, אני במקרה מטפלת בהצעת החוק ואני מתייחסת גם למשרד התמ"ת במסמך.

היו"ר יורי שטרן:

החוק צריך להתלוות בתקנות שאמורות להחליט חד משמעית מי מוסמך לעשות מה. כאשר התקנות האלה תבואנה לדיון אנחנו גם נתייחס לסוגיות האלה אם הן עדיין תהיינה במחלוקת. אני מקווה שזה ייסגר, זה דבר די מינהלי. מה שאנחנו דורשים זה שיפסק המצב הכאוטי כפי שהוא היום, שכל אחד בא פחות או יותר עם המכשיר שלו, לאף מעבדה בארץ ולאף מוסד אין עדיין את הרשיון לעסוק בכיול המכשירים והייתה לנו פה ישיבה בה דנו לא מעט על איך זה קרה שכד"ר זמיר שליט"א בא למדוד איפה שלפניו בדקו מודדים של משרד לאיכות הסביבה, הוא מגיע למסקנה הפוכה מהם. והיה איזשהו מפגש שאני חושב שקצת קרב את העמדות.

רוני טלמור:

אדוני, אם המפגש מתקיים אצלך אנחנו מבקשים להיות שותפים לו, זה עניין של סמכות.

היו"ר יורי שטרן:

זה סטיליאן.

סטיליאן גלברג:

המצב כיום רחוק מאוד מלהיות מצב כאוטי כפי שאדוני הגדיר את זה. יש רק מודד אחד שמקבל תוצאות שונות משאר המודדים והנושא הזה ניבדק על ידי ד"ר גישן מהרשות להסמכת מעבדות ויש סיכום בנושא הזה, מי עומד בדרישות של תקן ‎17,025 ומי לא עומד בכלל במשהו שניתן להגדיר כתעודת כיול. אני לא רוצה להרחיב בנושא הזה. אין שום ספק שיש מקום לשיפור המצב אבל המצב כיום רחוק מאוד מלהיות כאוטי.

היו"ר יורי שטרן:

אתה יודע מה, אני מקבל את זה אבל הוא גם רחוק מאוד מלהיות מסודר. בוא נגיד כך, אנחנו לא נבנה בדיון כזה את המערכת הזאת. אנחנו נתערב אם נראה שזה לא ייבנה. אבל כעת מה שנקבע פה זו החובה הזאת להיות מוסמך. איך תיראה מערכת ההסמכה, אנחנו מצפים מכם משרדי הממשלה, לבוא לסיכום ואת הסיכום להביא לנו לאישור.

לאה נס:

יכול להיות שהם ימצאו לנכון באמת לשתף את אותו גוף, מעבדה או לא, ולהרחיב את הסמכויות.

היו"ר יורי שטרן:

זה לא עניין של ריב על סמכויות, זה בין היתר למשל אי יצירת גופים מקבילים בתוך אותה ממשלה, את אותו מנגנון ממשלתי לעבודות שהן בסך הכל בטיבן די זהות. אבל אני לא רוצה שאנחנו נקבע את זה, אני רוצה שזה יתקיים כדיון וזה ימצה את עצמו. יש עוד הערות לסעיף ‎8? אין. מי בעד? אושר. סעיף תשע בבקשה.

עידו בן יצחק:

סעיף ‎9 תנאים בהיתר. ממונה רשאי להתנות מתן היתר בתנאים שיש לקיימם לפני מתן ההיתר ורשאי הוא לקבוע בהיתר תנאים ולהוסיף או לגרוע מהם בכל עת על מנת להבטיח קיום מטרת חוק זה ובכלל זה תנאים בדבר, (‎1) רמת החשיפה המירבית המותרת של בני אדם לקרינה ממקור קרינה והאמצעים הדרושים להגבלת רמת החשיפה. (‎2) הגבלת הגישה למקור קרינה. (‎3) הצבת שילוט אזהרה. (‎4) ביצוע מדידות של קרינה הנוצרת במהלך הפעלתו של מקור קרינה. (‎5) הסרת מקור קרינה בתום העיסוק בו. (‎6) מסירת מידע למזמין שירות הקרינה. (‎7) העסקה של כוח אדם מקצועי ומיומן. (‎8) הציוד והאמצעים הדרושים לשם מתן שירות קרינה. (‎9) אחזקה נאותה של מקור הקרינה או של הציוד והאמצעים המיועדים למתן שירות הקרינה, לפי העניין, וביצוע בדיקות להבטחת תקינותם. (‎10) חובת רישום ודיווח ובכלל זה - (א) תיאור ופירוט הנתונים הטכניים של מקור הקרינה נושא ההיתר. (ב) פירוט מדידות קרינה שבוצעו ותוצאותיהן. (ג) פירוט בדיקות שנערכו להבטחת תקינותם של מקור הקרינה או של ציוד ואמצעים המיועדים למתן שירות הקרינה לפי העניין, והאמצעים שננקטו לשם אחזקתם הנאותה.

היו"ר יורי שטרן:

יש לי פה חשש מסוים, בלא מעט מקרים אנחנו רואים שהסמכויות האלה גם בידי פקחים למשל, מערכת הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה במתן היתרי רישוי, אם היא נוצרת בצורה לא חכמה ולא ידידותית לעסקים. זאת אומרת, פתאום בא אדם ואומר, אני דורש את זה, מה שאתמול לא היה נדרש וזה הופך את כל הקערה על פיה. צריך להיות איזשהו ויסות איזשהו ריסון של הסמכויות האלה, איזושהי דרך של הכנסת תנאים חדשים או החמרת תנאים, שזה לא יהיה שרירותי וחד מדי. מה דעתך סטיליאן?

סטיליאן גלברג:

כל האיזונים הנדרשים נלקחו בחשבון בכתיבת הסעיף הזה.

היו"ר יורי שטרן:

אם אתה רשאי להתנות בתנאים חדשים או בתנאים מחמירים יותר, מה שלא היה לפני חודש או משהו, אם יש איזושהי שיטת ערר לעניין הזה, כי פתאום למשל, בא לך, סתם, כעת אתה מקל בעיני מבחינת הדרישות אבל מחר אולי תתחיל להחמיר. אם יש פה מקום להגשת ערר?

סטיליאן גלברג:

בוודאי.