הכנסת השש עשרה                     נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' ‎27
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לנושא מפגעי איכות הסביבה
יום שלישי,י"ט בסיון התשס"ד (‎8.6.2004) שעה ‎12:30


ס ד ר ה י ו ם

העברת בוצה רעילה מהקישון לבניית בית ספר


נכחו:

חברי הוועדה: לאה נס - היו"ר
עסאם מחול
עמרם מצנע
עמרי שרון



מוזמנים:     רוברט ראובן, מנהל מחוז חיפה, המשרד לאיכות הסביבה
יהודה היימלך, ר' יחידת איכות הסביבה, משרד התחבורה
זוהר רובין, סמנכ"ל הנדסה ברשות הנמלים
יצחק רגב, יושב-ראש הנהלת רשות נחל הקישון
שמואל חן, ארגון חיים וסביבה
שירלי שלומיוק בבאי, אדם טבע ודין
הרב בועז קלי, מרכז פרוייקט הבניה קרית חינוך
יובל תמיר, מנכ"ל עמותת "אנשי הדממה"
יהושע פדרסון, המשרד לאיכות הסביבה
    ד"ר פינטו, נציג הדורות הבאים
יעקב היכל, יועץ לוועדה


מנהלת הוועדה: יפה שפירא


נרשם על-ידי: חבר המתרגמים בע"מ

העברת בוצה רעילה מהקישון לבניית בית ספר


היו"ר לאה נס:

צהריים טובים לכולם. אני רוצה לפתוח את הישיבה היום בנושא של שימוש מסוכן בבוצת הקישון. בשבוע שעבר נחשף כי בוצה רעילה מהקישון הועברה כחומר גלם לבנייה במוסדות חינוך, במקרה הזה זה היה מוסדות חינוך של חב"ד בקרית שמואל, נמצא פה נציג של המוסדות, על-פי ההערכות עשרות אלפי טונות של חומר רעיל הועברו בסמוך למוסדות החינוך והיו אמורים לשמש לבניה, לסתימה של בורות באתר הבניה. על-פי הערכות של מומחים הדבר הזה יכול היה להוביל לסכנת מוות, אני ככה אומרת את זה די ברעד, אבל בהחלט סכנת מוות.

מה שחמור יותר בכל הנושא הזה, שלפני כחצי שנה ערכתי פה בועדה דיון על אי קיום מימוש דו"ח ועדת שמגר בנושא נחל הקישון ובמסגרת הנושאים שהועלו היתה פה עדות של מר יובל תמיר שהוא אמר שבמו עיניו הוא ראה את המשאיות עם החומר הרעיל שיוצאות מהנמל, אבל גם המשרד לאיכות הסביבה וגם רשות הנמלים הכחישו ולא קיבלנו את העדויות, היו רק עדויות בעל פה והיום יש לנו כבר תמונות יותר מוחשיות. אני שמחה שהפעם נמנע אסון אבל אני חייבת לומר שאני רואה את זה מאוד בחומרה ואני גם מאוד מוטרדת. אני מאוד מוטרדת כי אני חוששת שמשאיות רבות כאלה כבר הרבה זמן מטיילות ברחבי הארץ ואין לנו מושג איפה הן מטמינות את הפסולת הרעילה ומסכנות חיי אדם.

בישיבה הזאת רשות הנמלים, האחראית, משרד התחבורה הממשלתי והמשרד לאיכות הסביבה יצטרכו לתת את התשובות המאוד קשות ונוקבות על הנושא הזה בתחילה נשמע את נציג המוסד ששם אותר המקרה אבל קודם כל אני רוצה לתת למר יובל תמיר שהוא לוחם השייטת, שהוא נושא את דגל המאבק בכל נזקי נחל הקישון, ונשמע את העדויות שלו.

יובל תמיר:

אני נחשפתי לסיפור הזה לפני כחצי שנה, או לפני שנה, הייתי שם עם הכתבת ענת סרגוסטי במסגרת ערוץ ‎2 וחברת החדשות. היינו שם לאיזה שהוא ראיון בנושא של סיכום ועדת שמגר וראיתי שם צינור ששופך חומר שחור החוצה מהים לאיזה שהיא ערימה שהיתה שם ליד רציף שעמדו לבנות, לקחתי את הכתבת וניגשנו לערימת הבוצה, ערימה ענקית שהיתה שם, ניגשנו למנהל האתר של חברת אוקיאנה שעסקו בהעמקת הבוצה, שאלתי את מנהל האתר מה זה הדבר הזה, הוא אמר לי שזה חול ים שאנחנו מוציאים מהים. אמרתי לו, אבל פה אנחנו צללנו, פה ועדת שמגר קבעה שהחומרים האלה גרמו לסרטן שלי, איך זה יכול להיות שזה חול ים, הוא אמר לי, אנחנו עושים הפרדה בין הבוצה הרעילה לחול. זה בולשיט ומי שמבין קצת בים יודע שמי שיודע לעשות את ההפרדה הזאת יקבל פרס נובל.

אנחנו היינו לפני שבוע בכנס באוניברסיטת תל-אביב, בו הציג ד"ר ברק חרות הכימאי של חקר הימים והאגמים כורים שנכנסו לשלושה או חמישה מטר ושם הזיהום עדיין במלוא עוצמתו ואף אחד לא יודע מה יש מעבר לזה. כששאלתי את מנהל האתר מה אתם עושים עם חול הים הזה, הוא אמר אנחנו מוכרים את זה כחול לבנין. וזאת היתה ההתראה הראשונה.

אחרי תקופה אנחנו באנו והתרענו והנושא הזה נפל לצערי על אוזניים ערלות, למרות שאמרנו לכל מי שרק היה מוכן לשמוע את הדבר הזה. אני פניתי למר גידי בטלהיים מאגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה ושאלתי אותו מי נתן אישור להוציא את הבוצה הרעילה מהמים, התחילו התחכמויות ואמרו לי לכתוב מכתב ליועצת המשפטית של איכות הסביבה, שעד היום לא קיבלתי תשובות מי נתן את האישור ואחרי הישיבה פה בכנסת עשו איזה שהיא בדיקה ואמרו בדקנו את החול הזה וזה חול ים. ועכשיו אותו חול הגיע לבית ספר של חב"ד ואומרים שזה בוצה רעילה ביותר, אז איך זה קרה.

יש פה מספר שאלות מאוד קשות. האם כשהחול עומד בתוך בית ספר של חב"ד הוא מסוכן וכשהחול עומד בתוך בית הספר הטכני של חיל האוויר במרחק עשרה מטר ממגורי חניכים הוא לא מסוכן?

היו"ר לאה נס:

רציתי להתעכב רגע על בית הספר הטכני, אני זוכרת שבישיבה הקודמת הנושא הזה עלה, זה היה אחד הנושאים שרצינו לדון בהם והמשרד לאיכות הסביבה אמר שמנתונים שבודק המכון לחקר הימים החול הזה הוא חול, אם אני לא טועה היה פה אפילו נציג בכיר שאמר שהוא מוכן שהחול הזה יהיה אצלו בבית. זאת אומרת יש בדיקות שהחול הזה בסדר. עכשיו אני שומעת מעדויות שהאיזור הזה כבר מקורה, מכוסה, זאת אומרת שזה לא חול נקי, אחרת איך הוא שוכב שם כל כך הרבה זמן, הרי עד עכשיו המשרד לאיכות הסביבה אמר שזה בסדר.

יובל תמיר:

יש דברים חמורים מזה. אני קיבלתי עדויות מאנשים בכירים ברשות הנמלים שהחומר הזה כבר שנתיים נמכר בכל רחבי הארץ כחומר לבניה ואני רוצה להתריע, מי שראה את הסרט איירין ברוקוביץ לפני כשלוש שנים עם ג'וליה רוברטס, שהחומר הזה מגיע במהירות למי התהום וזה יכול להרעיל בצורה מסודרת ערים שלמות. שמעתי הרצאה של בחורה מהמכון הוולקאני, מומחית למים, שאמרה שלפעמים ליטר דלק יכול להרעיל מליון קוב של מים באקוויפר, אז מה לגבי מאות טונות של בוצה רעילה שמגיעה לאקוויפר.

איך זה יכול להיות שרק אנחנו כאזרחים, אנחנו אלה שהתרענו על זה שממשיכים להתעלם מועדת שמגר ולשלוח ילדים קטנים לשוט שם. רק אתמול דיווחו לי שזה ממשיך עדיין בתוך נמל הקישון ואף אחד לא עושה כלום. אנחנו כאזרחים התרענו שמוציאים בוצה רעילה ביותר שהיא הולכת לטכני ולכל מיני אתרי בניה ואף אחת מרשויות מדינת ישראל לא עושה דבר עד לרגע זה.

כדי להגן על הציבור חייבת להיפתח חקירת משטרה כדי למפות קודם כל לאן הגיעה הבוצה.

היו"ר לאה נס:

נדמה לי שיש פה כבר מספיק עדויות, לא צריך ועדת חקירה, נראה לי שהעובדות כבר נמצאות על השולחן.




יובל תמיר:

ב-‎92-3 הייתי מפקד יחידת איתור תת מימי של חיל הים ואני מוכן להעיד בצורה מפורשת שכבר בשנות ה-‎90 בוצה רעילה גם מנמל חיפה וגם מהקישון נשפכה לתוך מפרץ חיפה ולא יוצאת לאתר אפסילון. לפני שבוע וחצי כשהיתה מצגת באוניברסיטת ת"א, אותו ד"ר ברק חרות הציג מפה פוטוגיאומטרית של צילום לוויין של פיזור הרעלים במפרץ חיפה ולמעשה מה שהוא הציג זה שמצפונית לעכו עד דרומית לחיפה, לאורך כל חופי הרחצה, הצבע היה אדום לוהט וזה אומר שהרעלים הקשים נמצאים לאורך כל חופי הרחצה של חיפה והקריות, אבל איש לא בודק את זה, אין תקן שמגן על בני אדם מה מותר ומה אסור, אם הבוצה הזאת צריכה להתפנות לאתר אפסילון למה מותר להוציא אותה לחוף ואף אחד לא עושה דבר. אלה שאלות קשות כאשר מדובר על סיכון של מאוד אלפי אזרחים, אם לא יותר מזה, במדינת ישראל ואנחנו חייבים לעצור את זה.

זה תמונות שצולמו לפני כחמישה חודשים שמראות את בית הספר הטכני, רואים את הערימות ויש ערימות אפילו יותר קרובות.

היו"ר לאה נס:

לפי הצבע זה נראה אותו דבר, לא שצבע הוא המדד.

יובל תמיר:

בית הספר הטכני יושב למרגלות אותו הר בוצה, יש פה עדויות גם מרשות הנמלים שהם עסקו בערבוב של הבוצה הרעילה עם חול ים נקי כדי קצת להעלים את העובדות הקשות, הם יודעים ומודעים לזה ועסקו בהעלמת ראיות. זה הבוצה ליד הקישון ופה טרקטורים חופרים ומפנים את זה כדי שהם יוכלו להמשיך לכרות עוד בוצה מהים. רואים שפה הכל זז בצורה מתמדת לפחות תשעה חודשים ‎24 שעות ביממה, נערכה כרייה של אותה בוצה, חלק נשפך ונטמן מזרחית למעגן הדייג בקישון ואני יודע שהחלק התחתון של הבוצה החרסיתית שחורה, זה בית הספר מתחת לאותה בוצה, זה גם מחלחל למי התהום, זה גם עף עם הרוח וגם כשהתרענו והראינו כנראה שזה לא מעניין אף אחד.

לפני כחצי שנה הוגשה תביעה על-ידי מספנות ישראל באותו איזור שעכשיו עושים את ההעמקה, שאמרו שזה חול ים, שזה הורס להם את המבדוק, את הברזל שם, המתכות וכל החומרים המסוכנים במים אוכלים להם את המתכת של המבדוק והם הגישו תביעה נגד אותם מפעלים מזהמים. עשו ניסוי וכל התמיכות והבטון של אותו רציף מזרחי כוסו בחומרים מבודדים כי אחרת זה נאכל במהירות אדירה, כך שאנחנו לא צריכים להיות גאונים גדולים להבין מה זה עושה לאדם. גם חקר הימים והאגמים תיארו שיש שם חומרים ממשפחת ה-‎TVT בכמויות גדולות גם בנמל חיפה וגם בנמל הקישון והם עושים מוטציות גנטיות קשות לרכיכות שהם רכיכות שמצמיחות איברי מין זכריים ואני רוצה להדגיש לכולם שמוטציה גנטית לרכיכה זה שווה ערך לאותו דבר אצל אדם. מוטציה גנטית לאדם זה סרטן, זה פרקינסון, זה לב, זה כל מיני מחלות כרוניות ניווניות, אבל עדיין הצלילות ממשיכות בקישון כי אמר מנכ"ל רשות הנמלים שאין נמל בלי צלילות וגם בנמל חיפה ממשיכים ואותו חקר הימים והאגמים שיודע מה קורה שם ומה זה עושה לחי, הוא גם זה שמאשר את הצלילות לאגם וגם לצבא.

היו"ר לאה נס:

הוא גם מאשר את הבדיקות שהחול הזה בבית הספר הטכני הוא חול נקי. לפי העיונים של מר רוברט ראובן אני מבינה שעדיין החול הזה הוא נקי, אבל עוד מעט נשמע. לפני זה אני רוצה שנשמע את הרב בועז קלי מרכז פרוייקט הבניה בקרית החינוך ששם אירע אחד המחדלים הגדולים.

בועז קלי:

החודש הזה לפני ‎12 שנה היה מר אריה גוראל אצל הרבי מלובביץ בניו יורק ובמהלך חלוקת דולרים שם הרב אמר לו דבר מאוד מעניין שקשור לכל הסיפור הזה של נחל הקישון. הרב אמר לו, ואני מצטט, בחיפה יש ים ואין להתרשם מדבר שהוא עמוק. זה הענין של חיפה, שיש בה ים ויש שם עמק ובעמק נמצאים אבנים טובות ומרגליות, הקב"ה עשה דבר פלא והטמין אותם בעומק הארץ, על כל פנים בעומק הנהר. זאת אומרת שיש פה נבואה מאוד מעניינת שבתוך הדבר השחור הזה, בתוך הדבר שפה מדברים עליו דברים גרועים, ובטח יש שם דברים גרועים, בתוך זה בעומק של הדברים האלה יש דברים טובים.

בקרית החינוך יש ‎20 דונם, שני מבנים גמורים ומאוכלסים ובנין שלישי שהוא בית ספר לבנים, ‎16 כיתות, עומד לקראת סיום ובשנת הלימודים הבאה יתחילו ללמוד שם. היות והיה חסר קצת חומר למילוי, לא יסודות אלא לשטח למגרש הכדורסל ובור מסויים שהיה שם, התחיל להגיע החול הזה, בוצה, חול, אני לא יודע, אני ראיתי את הבדיקה של מכון התקנים והם קראו לזה חול, אבל באמת היה כהה ולא נראה כל כך יפה, שאלנו אותם מה זה ומאיפה זה והם אמרו שזה מחוף שמן, ויש פה בדיקה ממכון התקנים ובכל זאת הדברים לא מצאו חן בעינינו ואחד המורים שם - -

היו"ר לאה נס:

הם באו עם אישור ממכון התקנים?

בועז קלי:

בדיקה ממכון התקנים, אני לא מומחה לדעת בדיוק מה תוצאות הבדיקה, אבל הם הראו בדיקה.

קריאה:

מי אמר שזה של החול הזה?

בועז קלי:

בפועל אחד המורים אצלנו עקב אחרי אחת המשאיות והוא ראה שמוציאים את זה מהקישון והוא עשה ויצעק ופנינו עם זה לרוברט ומיד הפסיקו את הכנסת החומר למקום.

היו"ר לאה נס:

כמה משאיות כבר הצליחו להכניס עד שאתם התעוררתם?

בועז קלי:

אני לא יכול לספור אבל זה היה עשרות טובות של משאיות, אני לא יודע אם מאות אבל היתה שם כמות די גדולה של חומר שהוכנס לשם. ברגע שהתברר שהחומר הזה לא בסדר היתה פעולה די נמרצת ומהירה, נדמה לי שזה היה של רשות הנמלים או אוקיאנה, אני לא יודע בדיוק מי עומד מאחורי כל הנושא הזה, והוציאו את כל החומר ואת כל החול משם. הבוקר כשעברתי שם היה מישהו מהמשטרה הירוקה שהוא אמר לי שהוא נתן לאוקיאנה עוד הוראה לגרף עוד קצת שזה יהיה נקי עד הסוף, אנחנו היינו בקשר עם מר רוברט ועם איכות הסביבה לגבי הנושא הזה של הפינוי של זה, הסכנה שבדברים האלה וכו'. היו לנו בעיות עם הורים מבוהלים על החומר שנמצא שם, בעיות עם רישום הילדים וכו' וצריך לחשוב על איך מדבר כזה שהוא רעל ושחור להפוך את זה לדבר ירוק ויפה.

קריאה:

מי שילם עבור העבודה הזאת?

היו"ר לאה נס:

אתה לא יכול לשאול אותו, כי הוא - -

קריאה:

אולי הוא יודע, אולי הם שילמו. מי קנה את החול בכלל?

היו"ר לאה נס:

הקבלנים שעשו את העבודה אותי לא מעניינים, אנחנו לא מתעסקים פה בקבלנים פרטיים אלא רק באחראים, במשרדי הממשלה וברשויות ממשלתיות ולכן אנחנו פונים לרשות הנמלים שהיא אחראית וממנה יצא החומר המזוהם ולמשרד לאיכות הסביבה שאמור לפקח ולאכוף ולדאוג שבוצה רעילה לא תצא משום מקום אם היא לא מגיעה ליעד שהיא אמורה להגיע אליו, צריך להיות רישום ועכשיו נשמע לאיפה זה היה מיועד. הרי זה שיצאו משאיות על זה אין ויכוח, יש עובדות, אולי זה היה מיועד, בואו נגיד שזאת היתה טעות וזה לא היה מיועד, לאיפה הקבלן אמור היה להעביר את זה?

זוהר רובין:

אני סמנכ"ל ההנדסה ברשות הנמלים. אני אעשה קודם כל קצת סדר. אנחנו מבצעים פרוייקט שנקרא "רציף קישון מזרח" במעגנת הקישון. כדי ליצור את הרציף אנחנו צריכים ליצור מים עמוקים ולשם כך אנחנו חופרים את הקרקע. עשינו בדיקות בקרקע לפני שהתחלנו את העבודה בתאום עם המשרד לאיכות הסביבה, על הקרקע הזאת ישנם משקעים שנכנסו לשם במשך השנים מנחל הקישון שכידוע לכולם הוא מזוהם וכמו שאמר יובל הוא גורם נזקים מאוד כבדים לנו כרשות הנמלים. אנחנו הסרנו את כל השכבה הרעילה המזוהמת הלא טובה הזאת ושפכנו אותה באתר אפסילון, אתר מורשה של המשרד לאיכות הסביבה, הכל בתיאום איתם עם פיקוח צמוד שלנו וכו'.

החול שמתחת לזה הוא חול נקי, עשינו בדיקות והחול הזה הוא חול נקי.

היו"ר לאה נס:

מה זה עשינו, מי זה עשינו?

זוהר רובין:

רשות הנמלים עשתה בדיקות על-ידי מעבדה מוכרת ומאושרת בתאום עם המשרד לאיכות הסביבה.

קריאה:

במדינת ישראל? כי יש דברים שאי אפשר לבדוק במדינת ישראל.

היו"ר לאה נס:

הרי גם בבוצה הזאת כבר מצאו את החומרים הרעילים, אז למה פה לדבר על חומרים שאני יודעת כמה הם מסוכנים, אנחנו כבר יודעים שזה רעיל.

יובל תמיר:

הבן אדם הזה כתב מכתב בו הוא אומר שעשו ערבוב של בוצה רעילה עם החול, למה הם עשו ערבוב, ורשות הנמליים היתה מודעת לזה, אם זה חול ים תמים למה הם ערבבו?

היו"ר לאה נס:

קודם כל זה צריך להגיע לועדה, אם יש לך איזה נייר שאתה רוצה להציג אותו לועדה אז צריך להעביר אותו.

יובל תמיר:

אבל בפירוש עסקו בערבוב של חול כדי להסתיר והם ידעו בדיוק מה יש שם.

זוהר רובין:

לשאלתך, יש בדיקות מסויימות שצריך לעשות אותן בארה"ב, החומר הזה נשלח לארה"ב וחזר משם אחרי שנעשו הבדיקות. אותו חול שהסתבר כנקי החלטנו להוציא אותו לחוף כדי להשתמש בו אחר כך כחול בניה של רציפים אחרים, זה בכל זאת בין ‎4-5 מליון שקל של מדינת ישראל שחבל סתם לזרוק אותו לים. זה מה שעשינו והוצאנו אותו החוצה, בתהליך ההוצאה החוצה, התמונות שראיתם, ישנה אותה בריכה, החול מתנקז אליה, המים יוצאים ואת החול אנחנו מעבירים. העברנו את החול לאחסנת ביניים באותו אתר שקרוב לבית הספר הטכני של חיל האוויר וכדי למנוע מפגעים של אבק בקיץ וכו' כיסינו אותו ביריעות מכל הצדדים כדי שלאף אחד לא תהיה תלונה שיצרנו שם הר שאחר כך גורם לכולם איזה שהיא אי נוחות.

החול הזה נמצא, גם אחרי שהוא הוצא מהמים ונמצא כנקי, לפני כן לא העברנו אותו לאותו אתר.

לגבי מה שאמר הרב, במסגרת ההוצאה של החול אנחנו בודקים את החומר שיוצא מהצינור ויוצר את הבריכה הזאת. היו מספר אלפים של מ"ק, כ-‎5,000 מ"ק, שהפרדנו אותם ואמרנו זה חומר לא טוב מבחינתנו, אנחנו יודעים וזה נכתב גם בחוזה עם הקבלן, שבאותה שכבת חול שאנחנו חופרים יש לפעמים כיסים של חומר לא טוב.

היו"ר לאה נס:

ואיפה זה נמצא החומר הלא טוב שהוצא?

זוהר רובין:

החומר הלא טוב שהוצא נמצא באתר של רציף קישון מזרח.

עמרי שרון:

איך עושים את ההפרדה בין זה לזה?

זוהר רובין:

אתה יכול לראות בעיניים שהחומר הזה הוא חומר אחר. אני אסביר במשפט אחד.

היו"ר לאה נס:

הוא אומר שכבר לבד בעיניים, בלי חומרים, הוא בדק ושם את זה בצד.

עמרי שרון:

השאלה היא, הוא הוציא את הקרקע, יש אחד שמסתכל על כל כף שיוצאת משם, על כל קוב שיוצא, איך בודקים את זה?

זוהר רובין:

אני אסביר. ראיתם גם בתמונות של יובל, יכולים לראות שחלק מהחומר הוא כהה וחלק מהחומר הוא בהיר. החול שיוצא מהים הוא בצבע שחור כי הוא רטוב, כשהוא מתייבש הוא אפור בהיר עד לבן, זה מה אתם רואים ויש תמונות שיכולים לראות את שני הצבעים. החומר הלא טוב הוא חרסית, חומר שנשאר שחור גם כאשר החול נהיה אפור בהיר ולבן ואת החומר הזה, בניגוד לנאמר שאנחנו מערבבים בשביל להסתיר, הפרדנו ושמנו בצד. לא העלינו בדעתנו שהחומר הזה מזוהם כי זה חומר שהוא בתוך החרסית.

היו"ר לאה נס:

הבנתם שהוא לא בסדר, שמתם אותו בצד ולא תיארת לעצמך שהוא מזוהם? אני כבר לא מבינה.

זוהר רובין:

אז אני מסביר. הוא לא בסדר מבחינה הנדסית, הוא חרסית, אנחנו לא יכולים להשתמש בו.

היו"ר לאה נס:

הוא לא מתאים לבניה, לא כי מזוהם.

זוהר רובין:

הוא לא מתאים לבניה. הוא נבדק והוא לא מתאים לבניה. הוא לא נבדק לגבי זיהום, שוב אני מסביר - -

היו"ר לאה נס:

למה הוא לא נבדק, הרי גם חומר שאתם אומרים שהוא אמור להיות נקי אתם חייבים לבדוק אותו, כל מוצא צריכים לבדוק, רק במבט עיניים?

זוהר רובין:

אני אסביר עוד פעם. אנחנו בדקנו את כל שכבת החול לפני הוצאנו אותה, עשינו בה קידוחים ובדקנו אותה. החומר הזה בא מתוך כיסים בתוך החול. יש מה שנקרא עדשות של חרסית, מתוך החול לא העלינו בדעתנו שהחומר מזוהם. הרי אם היינו רואים שהחומר הזה מזוהם כמו החומר שפינינו לאתר אפסילון, גם אותו היינו מפנים.

היו"ר לאה נס:

אתה לא עונה לי. אני אגיד לך מה השאלה שלי, כי גם כשאתה מוציא את החומר, החול שאתה מניח שהוא נקי, אתה אמור כל הזמן לבדוק את זה, אז מה זה הנחנו? צריכה להיות פה איזה שהיא רוטינה של בדיקה כל פעם. בודקים פעם אחת וכורים בלי סוף?

זוהר רובין:

בדקנו פעם אחת כשהוא היה בים כדי לוודא שהוא נקי ואנחנו אכן גמרנו לזרוק את החומר המזוהם לאתר אפסילון, אחרי שהעלינו אותו ליבשה בדקנו אותו עוד פעם על היבשה ווידאנו עוד פעם שהוא נקי לפני שהעברנו אותו לאתר שליד בית הספר הטכני. החומר כולו נבדק ונמצא נקי. החומר החרסיתי אנחנו הנחנו שהוא חרסית והוא לא טוב לבניה, אין לנו שימוש בו ואותו הקבלן היה אמור על-פי החוזה ועל-פי הנחיות שניתנו לו ביומן העבודה לפנות לאתר מורשה.

היו"ר לאה נס:

דווקא חרסית לא מתאים לבניה, לא שאני מבינה בבניה, מה פתאום חרסית - -

קריאה:

חרסית זה חומר שמשתמשים בו באופן קבוע בבניה. אפילו המילה חרסינה היא מחרסית.



זוהר רובין:

את החומר הזה הקבלן היה אמור לפנות או חזרה לאתר אפסילון, לאתר בים או לאתר מורשה ביבשה.

היו"ר לאה נס:

אתם אמרתם שלא הנחתם שזה מזוהם, מה היה יעדו?

זוהר רובין:

יעדו היה או חזרה לאפסילון - -

היו"ר לאה נס:

למה לאפסילון אם אתה בכלל אל חשוב שהוא מזוהם, לי יש עוד תלונות מהישיבה הקודמת, שגם את הבוצה המזוהמת שכולם מסכימים עליה אתם לא מרחיקים לכת והיו כאן עדויות גם של יובל תמיר שטען שהאוניה נוסעת ‎20 דקות במקום שעתיים, גם על זה אמרתם שיש עדויות שלא, וקיבלתי, כמו שאמרתם שאין משאיות למרות שזה נוסע בשבת ובחג ואני לא יודעת אם נציג המשרד לאיכות הסביבה עומד ושומר על הכל. אז אני לא מבינה למה את החומר הזה חשבת להעביר לאפסילון אם אתה אומר שהוא לא חשוד כמזוהם. מה פתאום לאפסילון. אתה גם אמרת שהחומר הזה לא חלמתם שהוא מזוהם, אז מה פתאום להחזיר אותו לאפסילון.

זוהר רובין:

אני אסביר עוד פעם. בחוזה עם הקבלן לקבלן יש שתי ברירות, או לפנות את החומר לאתר אפסילון או לפנות את החומר לאתר מורשה. אתר מורשה זה אתר שמורשה לקבל חומר מהסוג הזה, האישור הוא אישור המשרד לאיכות הסביבה.

היו"ר לאה נס:

אבל מה זה מהסוג הזה, אני רוצה להבין מה זה הסוג הזה. איך אתה מתייחס, אם זה כמו החול שהוא נקי אז הוא חול, מה זה הסוג הזה?

זוהר רובין:

הסוג הזה זה חרסית שנמצאה בלתי מתאימה לבניה.

היו"ר לאה נס:

אז לאיפה זה אמור להגיע למשל?

זוהר רובין:

לאתר מורשה.

היו"ר לאה נס:

תן לי דוגמה.

זוהר רובין:

אותו אתר שהקבלן ימצא שמתאים לפנות את החומר הזה.

היו"ר לאה נס:

ולך אין יותר אחריות לאיפה החומר הזה ילך? בגלל שהוא לא מזוהם מבחינתך.

זוהר רובין:

קודם כל זה, דבר שני, זה ההסכם שלי, החוזה שלי עם הקבלן, שהוא צריך לפנות אותו לאתר מורשה. כמו שהוא מפנה חומר מסויים לאפסילון. נגיד שהוא היה אומר שמבחינתו יותר זול לו לפנות את החומר הזה לאפסילון כיוון שממילא יש לו שם אוניה שעושה עבודה כזאת או אחרת והיה יותר זול לו לפנות אותו לאפסילון, הוא יכול לקחת את החומר ולפנות אותו לאפסילון. אין שום מניעה מבחינתנו.

היו"ר לאה נס:

מבחינתי מה שחשוב זה האחריות שלך, מבחינתי אתה אחראי ולא הקבלן. זה שאתה הולך לתבוע את הקבלן זה בסדר, מבחינתי האחריות היא שלך לכן כשאתה אומר שלא איכפת לך לאן הוא שולח את זה, זה חשוב, כי האחריות היא שלכם. לכן זה מאוד חשוב לדעת שגם אם אתה חושב שזה צריך להגיע לאתר מסויים זה יגיע לאותו אתר, כי זאת אחריות שלך. אתה לא יכול להגיד יש לי חוזה עם הקבלן, זה אותנו לא מעניין. מה שחשוב זה שאתה אחראי. מבחינתי אם זה צריך להגיע לאתר מסויים זה צריך להגיע לאתר המסויים הזה וצריך להיות רישום ודברים ברורים.

זוהר רובין:

אני חוזר ואומר, בענין הזה לא עשינו מעקב אחרי כל משאית שיצאה מהשטח.

היו"ר לאה נס:

נראה לי שלא עשיתם מעקב אחרי עשרות משאיות.

זוהר רובין:

ברגע שגילינו זה הועבר לבית הספר ולא לאתר מורשה מיד פעלנו כמו שאמר הרב, סילקנו את כל החומר חזרה.

היו"ר לאה נס:

אתה מערבב פה שני דברים. מה זה לא לאתר מורשה, אבל שוב, הקטע של המזוהם גם עכשיו הוא לא הובא לידיעתכם.
האחריות שלך היא האחריות שלך אבל אני עכשיו את המשרד לאיכות הסביבה, יש פה ערימה, הפרידו, לא הפרידו, יש פה ערימה לא מזוהה והם לא העלו על דעתם, איפה אתם, איפה הבקרה?

רוברט ראובן:

בעקבות הדרישה שלך בישיבה הקודמת שהיתה טענה שהחול הזה שהוצא מהים יבדק, אכן יצאתי עם יובל תמיר, לקחנו מספר דגימות, היתה טענה שהחול הזה מקרין קרינה רדיואקטיבית, היתה טענה שהחול הזה מזוהם, בדקנו את הבדיקות לבדיקת קרינה רדיואקטיבית, בדקנו את הבדיקות לגבי החול הספציפי הזה בכל אותן נקודות שיובל תמיר אמר אני רוצה שתבדקו שם.

היו"ר לאה נס:

מתי זה היה, לפני כמה זמן?

רוברט ראובן:

אחרי הישיבה אצלך.

היו"ר לאה נס:

זה היה לפני חצי שנה.

יובל תמיר:

בצורה הכי לא מקצועית שאפשר. כי רוב הבוצה הרעילה הוטמנה בתחתית הערימות.

רוברט ראובן:

אחרי הישיבה אצלך סיכמתי עם יובל שאנחנו יוצאים לשטח ולוקחים דגימה מכל מקום שהוא רוצה. אמרתי שאני מוכן לממן, המשרד לאיכות הסביבה יממן את הבדיקות, עשינו את כל הבדיקות הנדרשות ואת התוצאות העברנו אליכם.

קריאה:

מה היו התוצאות?

רוברט ראובן:

במקומות האלה היה לו רקע כמו לחול ים עם כמה פרמטרים - -

היו"ר לאה נס:

החול שנמצא ליד בית הספר הטכני, על זה אתה מדבר.

רוברט ראובן:

החול שנמצא ליד בית הספר הטכני שהוציאו אותו אחרי שהוציאו את כל השכבות העליונות שהן מזוהמות ופינו אותם לאתר אפסילון.

קריאה:

והוא נמצא על-פי הבדיקות שלכם עומד בתקן.

רוברט ראובן:

על-פי הבדיקות שלנו הוא נמצא מתאים לכך שבסופו של תהליך, בעוד שנה וחצי בערך, יחזירו אותו למילוי רציפים. יצטרכו את החול הזה למילוי רציפים בתוך הים.

לגבי החול הספציפי הזה, אני רוצה לברך את התושבים שבזכות הערנות שלהם, הם התקשרו אלי ואמרו הריח של החול - -

היו"ר לאה נס:

יש לי עוד שאלה לפני האזרחים שבזכותם הרבה מהמחדלים מתגלים ובזכותם אנחנו עושים את הדיון, זה וודאי לא מוריד את האחריות מהמשרד, מה שלי לא מובן, גם כל התהליך הזה שעכשיו ממשיכים כל הזמן להוציא, חודשים חודשים להוציא, כל הזמן לכרות ולשאוב חול קרקעי, קשה לי לקרוא לזה חול, בוצה מהנמל, אתם לא ממשיכים לעקוב ולבדוק? זאת אומרת פעם אחת בדקו, וזהו? הרי את הכיסים המיוחדים האלה הם שאבו, החול שם מונח שם בערימות, עוד מעט אני אשאל כמה זמן הערימות האלה מונחות שם, אתם לא בודקים, לא עוקבים אחרי זה?

רוברט ראובן:

הבדיקות שלנו מתבצעות בצורה סדירה, מה שקורה הוא שהחול - -

היו"ר לאה נס:

מה זה סדירה, הרי אמרת שלפני חצי שנה בדקת בעקבות זה, אבל מה קורה עם כל התהליך שם?

רוברט ראובן:

הם קיבלו היתר מהועדה להזרמה לים, ועדה בינמשרדית, להעביר את הבוצה הרעילה לאתר אפסילון, אתר עמוק בעומק של אלף מטר.

היו"ר לאה נס:

כן, אבל אתם עוקבים אחרי זה, שהם באמת עושים את זה.

רוברט ראובן:

לגבי הבוצה הזאת שנשפכה באתר הבניה, ברגע שנודע לנו שישנה בוצה באתר, הוריתי לרשות הנמלים להפסיק את ההשלכה של הבוצה ולהוציא את כל הבוצה שנמצאת שם בשטח עד לגרגר האחרון.

היו"ר לאה נס:

לא, אני מדברת עוד לפני שזה הגיע למוסד, אני מדברת על הערימות שעמדו שם, הרי זה הגיע לעוד מקומות, כמה זמן הערימות האלה נמצאות שם, הערימה השחורה הזאת החרסית שלא מתאימה לבניה, כמה זמן זה נמצא?

זוהר רובין:

סדר גודל של שלושה חודשים.

היו"ר לאה נס:

זה חשוב לי הנתון הזה.

זוהר רובין:

על מנת לדייק, לא כל הערימה שלושה חודשים - -

היו"ר לאה נס:

התחלתם לשאוב מהכיס הזה, הכיס הזה זה כבר שלושה חודשים, היא בטח היתה ערימה קטנה והיא גדלה עם הזמן.

רוברט ראובן:

אנחנו פתחנו בחקירה תחת אזהרה.

היו"ר לאה נס:

זה מה שאני שואלת, כבר לפני שלושה חודשים התחילה להיערם שם איזה שהיא ערימה אחרת - -

עמרם מצנע:

שניהם מדברים על דבר אחר.

היו"ר לאה נס:

לא, אנחנו מדברים על אותו דבר, הוא מדבר על אחרי המקרה ואני מדברת על לפני המקרה. כי לי חשובה התשתית, לא המקרה החד פעמי.

עמרם מצנע:

לא, הוא עוד לא דיבר, הוא ניסה לדבר על אחרי המקרה. הערימות המדוברות ליד בית הספר הטכני, עזוב רגע את קרית שמואל, אלה ערימות שלפי בדיקות שלכם הם נקיות?

רוברט ראובן:

נכון, והן מכוסות והם צריכות לעבור - -

עמרם מצנע:

את חוזרת לערימה של השלושה חודשים, זאת הערימה?

היו"ר לאה נס:

לא, זה בטכני נמצא שנים כבר.

עמרם מצנע:

לי יש בעיה, אני מכיר את השטח היטב ואני לא מצליח לעקוב אחרי כל הנתונים והעובדים. אני לא מצליח לעקוב אחרי העובדות, אני מתרשם שיש פה מחדל נוראי של פיקוח לכל אורך הדרך אבל אני לא רוצה לחרוץ דין לפני שאני לא מבין. הערימות שלאה מדברת על השלושה חודשים שהן עומדות, זה ליד הטכני או זה ליד אתר הבניה?

רוברט ראובן:

זה נמצא ליד הנמל.

עמרם מצנע:

ואלה ערימות שמה, שממתינות למה?

היו"ר לאה נס:

מבחינת רשות הנמלים, לפינוי, לא בתור חומר מסוכן ועל זה אני מוחה שהמשרד לאיכות הסביבה לא יכול שיהיה חודשים שימשיכו בתהליך ואתם לא תבדקו.

רוברט ראובן:

מדובר על מספר סוגי בוצה, יש בוצות שהוציאו מנמל הקישון, הם בוצות מסוג אחד שאדם טבע ודין מדבר עליהם על פינוי של הבוצה הנקיה מנחל הקישון. ישנה הבוצה הזאת שהחומר הזה אסור היה לו להיות על החוף, אסור היה לו להיות מושלך באתר בניה. ברגע שנודע לנו פתחנו בחקירה והיום בבוקר - -

עמרם מצנע:

לפני שנודע לכם, אתם נתתם היתרים למה?

רוברט ראובן:

ישנם שני סוגי היתרים. ההיתר האחד, לפנות את כל הבוצה הרעילה, כדי להעמיק את הנמל, לאתר אפסילון. ההיתר השני, החול הנקי יהיה למשמרת - -

עמרם מצנע:

מי מפקח על מה זה נקי ומה זה מזוהם? מי מחליט, איך מחליטים?

היו"ר לאה נס:

הוא אמר, הוא בדק בפנים, הוא בדק בחוץ וזהו.

עמרם מצנע:

נתתם היתר לסוג מסויים של בוצה להשליך אותה בים ולסוג אחר להיות על החוף כי היא נקיה ואפשר להשתמש בה. מי מפקח על מה הולך להפרדה?

עמרי שרון:

יש פה בעיה, אתה אומר אם עושים את ההפרדה, אבל איך עושים את ההפרדה, לפי איך זה נראה, עושים בדיקות?

עמרם מצנע:

אפשר לעשות את ההפרדה לפי הבדיקות, אני מניח שהיו פה חודשים ארוכים של בדיקות מה היא השכבה המזוהמת ומה היא השכבה מתחתיה שאיננה מזוהמת.

רוברט ראובן:

השליכו את כל השכבות המזוהמות לעומק הים, השכבות הנקיות - -

עמרם מצנע:

יש פיקוח על התהליך שאכן החומר שנקרא - -

היו"ר לאה נס:

פיקוח רציף. ממה שאני הבנתי זה היה חד פעמי.

עמרם מצנע:

מישהו בשטח, מפקח שלכם.

רוברט ראובן:

לנו אין מפקח שלנו בשטח. פתחנו בחקירה פלילית נגד כל האחראים - -

היו"ר לאה נס:

אני לא קיבלתי עוד תשובה, אני לא יודעת אם חבר הכנסת מצנע קיבל תשובה אם יש פיקוח רציף על התהליך הזה.


רוברט ראובן:

התשובה היא שאין.

היו"ר לאה נס:

אבל המשרד לאיכות הסביבה אמור לפקח על זה, אחרת הוא היה מגלה גם את הערימה הזאת וכשמוציאים איזה שהוא עדשה אחרת לא מזוהה שלא נבדקה, מישהו צריך לאכוף את זה. איפה הפיקוח הרציף, כי גם ככה זה מעורר תהיות כל השאיבה הזאת, שואבים משהו, זה נופל, מדובר פה בחיי אדם.

רוברט ראובן:

אנחנו לא קבלנים של רשות הנמלים, אנחנו מתעסקים - -

היו"ר לאה נס:

לא, אתה משרד ממשלתי, אתה אמור לפקח.

רוברט ראובן:

אנחנו מפקחים שהחומר המזוהם מגיע לים, אנחנו מפקחים שהחומר המזוהם לא מגיע ליבשה. אנחנו עבדנו בצורה רציפה וברגע שנתגלה שהחומר הזה יצא החוצה היום בבוקר תפסנו מסמכים מארבעה גורמים, מהמסמכים האלה אנחנו רוצים ללמוד את ההשלכות שלהם על כל הביצוע של העבודות בשטח, מסתבר שהיתה ידיעה של מספר גורמים שהחומר הזה מפונה לאתר בית הספר, בעקבות תפיסת המסמכים ובעקבות החקירה האינטנסיבית אנחנו נמצה את הדין.

היו"ר לאה נס:

זאת אומרת שהם ידעו שזה הולך לבית הספר, רשות הנמלים. למרות שאני מאוד מבינה אותם, הם חושבים שזה לא רעיל, הם לא חושבים שצריך לבדוק את זה, לנו הוא אמר שהוא מניח, רשות הנמלים מניחה ולכן אין מניעה. הוא אמר שזה לא מתאים לבניה אבל אם מישהו רוצה לבנות עם זה אז שיבנה. זה הבעיה, שזה על שיקול דעתם ואין פה פיקוח על כל הערימות הללו, זאת בדיוק הבעיה. כי אם הוא מניח שזה בסדר, הוא לא מעלה על דעתו.

עסאם מחול:

לא מתעסקים עם פיקוח כאן, מתעסקים עם מסחר בבוצה הזאת שהיא לבניה, מוכרים את זה.

רוברט ראובן:

אנחנו לא בודקים בתוך אתר החפירה של הנמל, אנחנו בודקים שלא יפנו בוצה מעבר למקום הזה. ברגע שנתגלה, דרך אגב מצאנו היום עוד אתר אחד     באיזור קרית אתא שגם אותו אנחנו עכשיו בודקים, שהשליכו שם את הבוצה.

היו"ר לאה נס:

אני מתארת לעצמי שאפשר יהיה לבקש מרשות הנמלים שישאלו את הקבלן אם יש עוד.

רוברט ראובן:

תפסנו היום את כל המסמכים כולל תעודות משלוח, כולל דוחות של הקבלנים בשטח, כולל דוחות של מנהלי עבודה וכל החומר הזה עכשיו מצטבר יחד עם הלשכה המשפטית.

היו"ר לאה נס:

אבל את זה אתם צריכים לבקש מרשות הנמלים.

רוברט ראובן:

היום בצענו תפיסת מסמכים פיזית.

עמרי שרון:

השאלה היא כזאת, יש לך שם את התעודות שקילה של זה, בשביל לדעת כמה הלך?

רוברט ראובן:

אנחנו תפסנו את כל המסמכים.

עמרי שרון:

אני אגיד לך למה אני שואל את זה, זאת שאלה טכנית פשוטה, אם יש שקילות מסודרות אז התעודות מסודרות, אם אין תעודות מסודרות אין שקילות מסודרות אז אתה לא יכול לדעת שום דבר על מה שקרה שם. לכן הבדיקה של הפרוצדורה היא מאוד חשובה לענין של ההובלה.

רוברט ראובן:

אנחנו בצענו את התפיסת מסמכים כדי לבצע את ההצלבה, גם ברשות הנמלים, גם באוקיאנה, גם באתר עצמו וגם בבית הספר כדי לראות איזה קבלן הזמין בבית הספר את החומר הזה.

זוהר רובין:

ברגע שהתברר לנו שהגיע החומר לבית הספר ושהוא רעיל, אנחנו שאלנו את הקבלן אם הוא פינה את זה לעוד איזה שהוא מקום, הקבלן נתן את זה לאיזה שהוא קבלן משנה, הוא איתר אותו, הסתבר שהוא פינה לאותו אתר בקרית אתא, חומר מהאתר בקרית אתא שהיה מגרש פרטי שלו שבו הוא מאפסן חומרים שהוא קונה בזול ורוצה למכור ביוקר, החזיר את כל החומר גם מהמגרש בקרית אתא עוד בשבוע שעבר לאתר. כל החומר שיצא הוחזר.

היו"ר לאה נס:

אמרת שזה כבר נמצא שלושה חודשים,אז בשלושה חודשים רק לשני אתרים הביאו?

זוהר רובין:

לא, אני רוצה להסביר. במשך שלושת החודשים הוא לא פינה את החומר, הערימה הזאת הצטברה אצלנו באתר ואנחנו - -

היו"ר לאה נס:

מתי התחיל הפינוי?

זוהר רובין:

הפינוי התחיל כמה ימים לפני שבועות לפי מה שאני הבנתי. סדר גודל של לפני שבוע או שבועיים. לנו נודע הענין בערב חג שבועות שזה פונה לאתר של בית הספר.

בקשר לנושא של הפיקוח, יש לנו פיקוח - -

היו"ר לאה נס:

ידעתם לאן זה הולך אב מכיוון שלא חשבתם שזה רעיל אז לא חשבתם שיש עם זה בעיה. אתה אומר ששלושה שבועות ידעת שזה - -

זוהר רובין:

לא שלושה שבועות, אני אומר שבערב חג שבועות נודע לנו ולמחרת שבועות מיד נתנו הוראה להחזיר את כל החומר חזרה.

בקשר לנושא של הפיקוח על החפירה וכו', יש לנו שני מפקחים באתר שמפקחים במשך כל זמן החפירה ובודקים את החומר.

היו"ר לאה נס:

מטעם מי?

זוהר רובין:

מטעם רשות הנמלים.

היו"ר לאה נס:

אז אתם מפקחים על עצמכם.




זוהר רובין:

אנחנו מפקחים על הקבלנים שיעשו את מה שכתוב בחוזה. במסגרת העבודה הזאת אנחנו בודקים את החומר שיוצא מהים. הרי אם הוציאו משם סדר גודל של ‎200 אלף מ"ק, יותר, קרוב ל-‎300, ומשם יש בערך ‎5,000 מ"ק, אם לא היינו בודקים וה-‎5,000 האלה היו מתערבבים ב-‎300 אלף, מן הסתם אף אחד לא היה מוצא שום חומר לא בסדר ולא רעיל בשום מקום. אבל בשביל זה המפקחים שלנו נמצאים שם כדי להפריד בין החומרים וזה מה שהם עשו.

לנו יש פיקוח רצוף וצמוד גם כשהאוניה נוסעת לאפסילון, אנחנו מוודאים שהיא מגיעה לאפסילון ושופכת את החומר שם, כי אנחנו יודעים שזה חומר רעיל. בפעם שעברה היו טענות שהאוניה שלנו לא הגיעה לאפסילון, הטענות נבדקו ונמצאו כלא נכונות.

עמרם מצנע:

אני קורא פה מסמך שלכם שמפרט את הכל, אני מבין שמדובר על שלושה סוגי חומרים. אחד בסביבות ‎150 אלף מ"ק שהלך לאפסילון. עוד ‎246 אלף שזה הלך, זה הערימות של בית הספר הטכני. ואתם כותבים פה שיש עוד כ-‎4,000 מ"ק שזה חומר חשוד כמסוכן וממנו נסע לקרית שמואל וכנראה לקרית אתא. והפיקוח שלכם - -

זוהר רובין:

לקרית אתא נסעו ‎5-6 משאיות.

עמרם מצנע:

מתוך ה-‎4,000 האלה נסעו המשאיות לקרית שמואל ומה שנסע לקרית אתא. עכשיו השאלה, האם המפקח שלכם לא רואה וזה לא תפקידו לפקח אם אותו חומר המוגדר כספק לצורך הענין מסוכן, לא נוסע אלא לים. זאת אומרת שפה יש או פישול בפיקוח, זה שהקבלן כנראה עבר פה עבירה אין ספק, אבל השאלה שלנו האם זה רק הש"ג, קרי הקבלן, או האם יש פה גם בעיה של פיקוח. כלומר איך, הוא עשה את זה בלילה, הוא עשה את זה בהחבא, מתי הוא עשה את זה. גם הקבלן לא קיבל מאף אחד אישור, לפי מה שאני מבין, אלא או ים או נקודת המתנה או הערימות של בית הספר הטכני.

היו"ר לאה נס:

זה לא הדברים שנאמרו פה על-ידי הסמנכ"ל, הוא במפורש בהתחלה תיאר את הערימה הזאת החרסית שהיא לא חשודה כמזוהמת. הערימה השחורה שהוא כינה אותה חרסית היא לא חשודה מבחינתו, לא חשודה כמזוהמת והיא אכן מזוהמת, זאת הבעיה.

עמרם מצנע:

יש פה מכתב בחתימתם, הם אומרים, אני אקריא, חומרי החפירה האחרים שהתחלו במהלך הכרייה, כ-‎4,000, אותם נדרש היה לפנות לאפסילון, לא לשום מקום אחר, או לאתר סילוק שפיכה המאושר על-ידי הרשויות ומה-‎4,000 האלה אני מבין שלקחו לקרית שמואל.

היו"ר לאה נס:

במקום לאתר מאושר.

עמרם מצנע:

האתרים המאושרים היחידים שהיו לכם זה או ליד בית הספר הטכני או לים. לאיזה עוד אתרים פיניתם?

זוהר רובין:

האתר ליד בית הספר הטכני זה לא מה שנקרא אתר מאושר. אתר מאושר זה מה שנקרא מטמנה או מזבלה.

היו"ר לאה נס:

לכן לא איכפת לו לאיפה, כי זה אתר מאושר.

עמרם מצנע:

אני רוצה להבין, מה הם האתרים המאושרים, אתם יודעים, או שאמרתם לקבלן תאר מאושר וזהו.

זוהר רובין:

אתר מאושר על-ידי המשרד לאיכות הסביבה והוא יכול לבחור את האתר.

עמרם מצנע:

ה-‎4,000 האלה מוגדרים כאן לצורך הענין כספק מזוהמים, נכון או לא?

זוהר רובין:

כאשר הם יצאו, אני מדבר על ה-‎4,000, כמו ש אמרתי קודם, אנחנו לא חשבנו שהחומר הזה מזוהם, הסברתי גם למה לא חשבנו.

עמרם מצנע:

כתוב כאן אתרי שפיכה מאושרים. אני שואל אותך לגבי עבודת הפקחים שלכם, האם הם קיבלו אישור שיש אתר שפיכה ‎X ושאליו מותר לנסוע.

זוהר רובין:

לא. מי זה הם, הפקחים שלנו או הקבלן?

עמרם מצנע:

הפקחים. אתה כותב אתר שפיכה מאושר, אותך לא מעניין מה זה.


זוהר רובין:

אתר שפיכה מאושר זה מונח - -

עמרם מצנע:

אני ידוע בדיוק מה זה. זה יכול להיות רמת חובב, זה יכול להיות סלמה.

היו"ר לאה נס:

אבל לא נכון, זה לא אמור להיות ברמת חובב כי החומר הזה לא מסווג כמסוכן.

עמרם מצנע:

לאתר שפיכה מאושר, לא משנה למה, יש שלושה ארבעה אתרים. כלומר אתם מבחינתכם הסתפקתם בלהגיד לקבלן אתר שפיכה מאושר ומעבר לזה לא עניין אתכם. כלומר משאית שנסעה עם משהו מתוך ה-‎4,000 לא עניין אתכם לאן היא נוסעת. אם היא נסעה לבני ברק, אם היא נסעה לתל-אביב או אם היא נסעה לקרית שמואל, לא עניין אתכם.

זוהר רובין:

אנחנו שאלנו האם זה מוצא לאתר שפיכה מאושר והקבלן אמר שאכן. אנחנו לא ביקשנו ממנו קבלות מאתר שפיכה מאושר שבו הוא שפך את זה.

היו"ר לאה נס:

מכיוון שאמרתי שזאת אחריות שלהם, הם היו אמורים לדעת לאיפה זה מגיע בקצה ולכן כל דבר צריך להיות רשום. אני רואה פה שני מחדלים, מעבר לזה שהם אחראים, גם אם זה לא מזוהם בכלל וזאת סתם פסולת, כשהוא מפנה והוא לוקח קבלן הוא אחראי לאיפה זה מגיע. והוא מתייחס לזה כבדרך אגב כמו פסולת רגילה, אבל גם לפסולת רגילה היית צריך לראות בקצה וזאת אחריות שלך לדעת לאיפה זה מגיע. וצריך להיות רישום ברור כמה יוצא, ולאיפה זה מגיע. המחדל השני שהוא יותר חמור מזה, שמלכתחילה כל התהליך הזה להגיד מה נקרא חשוד כמזוהם, מה מזוהם ומה לא, כל המערכת הזאת היא לא רצינית והמשרד לאיכות הסביבה חייב להיות אמון על כך וגם אתם וזה המחדל העיקרי. יש פה שני מחדלים שגוררים אחד את השני. כי אם לא מפקחים על פסולת לאיפה היא מגיעה גם לא מפקחים על איזה פסולת זאת.

עמרם מצנע:

אני בזה לא מסכים איתך, אני חושה שזה לגיטימי לחלוטין אם אנחנו בכלל רוצים לטפל אי פעם בכמויות כאלה גדולות של חומרים שיש בהם גם מסוכנים יותר וגם מסוכנים פחות וגם שאינם מסוכנים, המשרד לאיכות הסביבה, אם נצטרך לאתר רק את אותם חומרים בעייתיים יש סיכוי שנפתור את הבעיה. ועל כן זה לגיטימי, זה סביר, עוד פעם, שיקולים מקצועיים איך מחלקים אני לא רוצה להיכנס.

יש פה קודם כל את הקבלן שלפי מה שכתוב פה הוא עבר עבירה בשפיכת חומר למקום לא מאושר. אבל אני גם מאתר לפי דעתי, ובטח תהיה חקירה, שגם רשות הנמלים לא יכלה שלא לפקח על כך שהקבלן מקבל אתר שפיכה מאושר כדין והמשאיות שיוצאות מהאתר מפקחים עליהם לאן הם נוסעות. ואתר שפיכה מאושר, יש אתרים שונים. בטח לא איזור בית ספר ובטח לא בית ספר חב"ד. אבל אין ספר שפה צריך למצות את החקירה ולהגיע איתה לא רק לש"ג אלא למערכת, כי אי אפשר להתקדם בשום תהליך של נקיון וטיהור של מקומות כשנקבע כללים ולא נשמור על ביצועם באופן הכי פדנטי שאפשר.

רוברט ראובן:

לכן לקחנו מסמכים מכל הגורמים כולל רשות הנמלים.

יובל תמיר:

קודם כל איזור מעגן הקישון זה איזור שמראש היה דגל אדום בעקבות מה שכתבה ועדת שמגר על הרכב החומרים שיש באותה בוצה באיזור הזה שגרמו למאות לוחמי שייטת תחלואה קשה ולכן כבר הגדירו אותו כאיזור מסוכן ביותר בועדת שמגר והיו צריכים לקחת את זה בחשבון.

אני רוצה לחזור פעם נוספת, באחריות, מישהו פה לא אומר את האמת. יכול להיות שאני לא אומר את האמת, יכול להיות שרשות הנמלים, אבל זה סותר את מה שאמרו חקר הימים והאגמים לגבי עומק הבוצה הרעילה ואמר פה פרופ' אביטל גדיש בדיון שעבר שיש גם אפילו קצת רעים בערכים סינרגטים יכולים לעשות נזק קשה מאוד לאדם, אין תקן איך מוציאים. כשאני שאלתי את איכות הסביבה מי נתן את האישור, עד היום לא קיבלתי תשובות למרות שפניתי בצורות הכי מסודרות ככה שכנראה כולם בורחים מאחריות ואף אחד לא נתן אישור. כנראה בסוף מגיעים לאיזה ש"ג קבלן שאף אחד לא יודע.

היו"ר לאה נס:

יש לי שאלה אליך, אני רוצה שתתייחס למה שאמר פה מר רוברט ראובן לגבי הדגימות שעשיתם יחדיו.

יובל תמיר:

זה דגימות שאני הערתי למספר מומחים, כולם אמרו שזה לא רציני, ככה לא עושים דגימה, זה לא מדעי. אני לא מומחה, את ביקשת שיבצעו בדיקות מסודרות, אני פניתי - -

היו"ר לאה נס:

אני מבינה שיש נהלים איך לוקחים דגימה, מאיזה עומק וכו'.

יובל תמיר:

זה לא בוצע לפי שום נוהל, אני פניתי לרמת חובב וביקשתי שיעשו דגימה לפי מה שמדעי, מדובר על מאוד דגימות של כורים שנכנסים למספר מטרים לתוך הערימות האלה כדי לקבל תשובה אמיתית ורצית. מה שנעשה זה משהו ספורדי שרצנו מתחת לגלגלים של הקבלן שעסק בערבוב החול והם כותבים על זה רשות הנמלים שהקבלן עסק בערבוב חול.

היו"ר לאה נס:

מצד שני אני חשבת לומר לך שאם אתה הולך ועושה את זה אז היית באותו זמן לא אומר אני מוציא עכשיו חופן ותבדוק את זה. אתה לא חייב אבל אי אפשר להגיד הלכנו ולקחנו דגימות. לדעתי הקטע הזה היה צריך להיות מקצועי, המשרד לאיכות הסביבה היה חייב לקחת את הדגימות.

יובל תמיר:

כשאני ביקשתי מאיכות הסביבה את הדוחות שהם נתנו אישורים, שאותו גידי בטלהיים נתן להם אישור להוציא וידעתי שהוא קיים פיקוח, עד היום לא קיבלתי את זה. את דרשת מהם לעשות בדיקות, עד היום לא קיבלנו את זה. חייב להיות פה גוף שיפקח על הענין הזה. המשרד לאיכות הסביבה באיזור שהוא כל כך מסוכן, שיודעים שהוא עושה נזק לדגים ולכל דבר לא יכול להיות שבוצה שבמים היא מסוכנת יוצאת מהמים והיא פתאום הופכת להיות זהב טהור, עובדה שמאותה בוצה שהגיעה לבית הספר - -

קריאה:

תלוי למי מוכרים את זה.

יובל תמיר:

בנושא של פינוי לאתר אפסילון, זה גם שקר. אני מוכן לקחת ספינה עם סונאר ואני כמפקד יחידת איתור, אני מכיר כל מטר על קרקע הים במפרץ חיפה, אני מוכן מחר לצאת עם ספינה לים לאיזור של הצוללת שירן בעומק של ‎30 מטר במרכז המפרץ ולהראות כמה ערימות בוצה רעילה שפוכות שם ועד היום אפשר לראות את זה עם סונאר בלי בעיות בכלל, רק מישהו צריך לעשות את זה.

הבעיה היא שאין דין ואין דיין, לא יכול להיות שהדברים האלה מגיעים רק על-ידי אזרחים ופתאום כשמדברים על שייט של ילדים אז בא משרד הבריאות ואומר לא קראנו את המפה ולא ידענו ואיכות הסביבה אומר לא ידענו ורשות נחל הקישון אומרת לא ראינו.

רוברט ראובן:

למרות שבצענו את הבדיקות הקודמות יחד עם יובל תמיר, אני מסכים - -

היו"ר לאה נס:

אם הוא הפך למומחה שלכם זה בסדר, רק תגידו לי.

רוברט ראובן:

לא, הוא אמר שהוא רוצה לדגום יחד איתנו. אני אומר שוב, אנחנו מוכנים לבצע בדיקות נוספות על-ידי אדם מקצועי בעומקים הנדרשים, מספר הדגימות שנדרש על-ידי החברה, אנחנו נצא אחיתם לשטח וניקח דגימות בכל המקומות שצריך ובעומקים שצריך ונעביר אליכם את הנתונים.

יצחק רגב:

אילו היינו מביאים עכשיו את הנשיא שמגר היה אומר לנו דבר אחד, אני כתבתי את כל מה שצריך ועכשיו מספרים סיפורים בשביל למנוע את זה. שני דברים כתובים שם, אחד, שבקישון יש את הריכוז הגבוה ביותר בעולם של מתכות רעילות, וכתוב שצריך לרכז את כל הסמכויות באמצעות גוף אחד והגוף הזה הוא רשות הקישון, עם כל הכבוד למשרד לאיכות הסביבה. ולכן כשבאו הנמל ורצו לפנות את הבריכות שלהם שלא פינו, אמרתי להם רבותי, קודם כל אנחנו הולכים לראש העיר חיפה, מקימים ביחד את המינהלת המשותפת על מנת למנוע תקלות מהסוג הזה. ואיך זה יקרה, אנחנו ניקח מעבדה מאושרת, מצידי שתהיה גם בינלאומית, והיא תעמול ותבדוק בזמן אמיתי, תוך כדי העמסה היא תבדוק אם העמיסו עשרה טון מה יש מתחת. היא תשב כל הזמן ותיתן לכל קילו או לכל קוב או לכל טונה שעולה למשאית, שמותר לה בכלל לזוז ואחרי זה תהיה ועדת מומחים בלתי תלויה, כולל מומחים בינלאומיים, שתאשר שאכן אותם בדיקות מעבדה אומרות את מה שצריך ומאשרות את החומר. זה גם המסמך שקיבלתם.

אנחנו רשות קטנה, אין לי כל כך הרבה גאונים כמו שיש במשרדים הממשלתיים, אנחנו יש לנו שכל ישר. אי אפשר לקחת חומר, עם כל הכבוד, אנחנו מנענו את ההוצאה של זה, רשות הנמלים יש לה נזקים, אני אמרתי תביאו תקציב, נעשה תוכנית אבל לפני זה אתם לא נוגעים בחומר.

כאן עשו דבר שאסור היה לעשות אותו ואני האחרון שמאשים בזה את הקבלן.

היו"ר לאה נס:

אותנו הקבלן לא מעניין.

יצחק רגב:

אמרו לו להעביר את זה לאתר שפיכה, גם מזבלה עירונית היא אתר שפיכה, כשלי בתור קבלן אומרים לך לאתר שפיכה אז קובעים לי את האתר, גם במודיעין, גם ברשויות מקומיות, ראש רשות אומר לי אתה תפנה אבל הוא אומר לי גם לאיפה והוא סופר לי את המשאיות שיוצאות ושנכנסות ואת המשקל והכל.

אם לא מיישמים את דו"ח ועדת שמגר אז זה לא נוח שיש רשות. לדעתי ההחלטה צריכה להיות שהרשות על-ידי מומחים אובייקטיביים, עם כל הכבוד לרשות הנמלים שהיא שותפה שלי במנהלת, לא מומחים שלה, אני גם לא רוצה מפקחים שלה, אני רוצה מפקחים מבחוץ ואני רוצה מעבדה מבחוץ בלתי תלויה. הטכניון זה בשבילי מעבדה מקובלת אבל שיהיו בה את כל המומחים שיכולים להיות והמימון יעשה דרך רשות הנמלים, היא תשלם את זה אבל הם לא יהיו הגוף המנהל. הם לא ינהלו לא את הבדיקות לא את הפיקוח ולא שום דבר.

יהודה היימלך:

אנחנו משקיעים לא מעט כסף בלקיחת אותה בוצה מזוהמת מהמפעלים והטמנתה באפסילון.

היו"ר לאה נס:

אתם רוצים להרחיב את הנמל, יש לכם בעיה, אתם נמצאים במקום מזוהם, אתם צריכים להוציא דבר מזוהם וצריך לשלם על זה. יש לנו ביקורת על איך אתם עושים את זה. והנה התוצאות. ויכול להיות שאם תשקיעו יותר לא נגיע לדברים כאלה, אם זה יהיה ברור מאליו שההשקעה הכספית שיש לעשות כשרוצים להגיע למטרה מסויימת ואין ברירה וזה חלק מהענין, אז עושים את זה.

יצחק רגב:

רשות הנמלים, עם כל הכבוד ואני מאוד מכבד אותה ואני רוצה לעזור לנמל להתפתח, היא בעלת הקרקע אז היא תקבל גם את אותם פירות כשהקרקע הזאת תשתבח. את כל מה שהיא עושה עכשיו מנסים לגבות בסופו של דבר מהמפעלים שזיהמו, אבל עדיין - -

היו"ר לאה נס:

זה נכון, הם צריכים לממן את מינהלת הקישון.

יצחק רגב:

נכון.

עסאם מחול:

אני מסכים עם הקו שנאמר כאן בענין מי צריך לשלם ואיך הפיקוח צריך להיעשות ואיכות הסביבה יצטרכו להתמודד עם הבעיות האמיתיות. לדעתי מה שמתגלה כאן מסביב לשולחן הזה, וזאת לא הפעם הראשונה אבל זה בוטה הפעם ומחייב נקיטת צעדים, מתפתחת מנטליות מסוכנת. תראו מה קורה עם רשות הנמלים, יש את הסיפור הזה של בוצה שהם מוכרים לבניה, אז תראו איזה אבא יש לענין הזה, הם מוכרים, הם מרוויחים הם יודעים שזה חמישה מליון שקל, הם יודעים הכל. בחלק השני של המטבע שנוגע לבריאותם של האנשים, לבריאותו של הציבור, אין אבא, אין מי שידאג, מספיק שכתוב שם אתר מאושר, מספיק שכתוב שם משהו פורמליסטי ובזה נגמר הענין ואז כולם מחפשים מי אמור למפקח, למה אמור לפקח, למה אני ולמה לא הוא וכו'. אני חושב שצריך לחקור את זה עד תום ואפילו בועדת חקירה לא רק בגלל הקישון ולא רק בגלל המקרה הזה, אלא בגלל המנטליות. אנחנו ניתקל במנטליות הזאת כל פעם. כשעומד ענין הרווח מול בריאות הציבור, בריאות הציבור נרמסת. זה הדבר המדאיג וזה הדבר שצריך להיאבק בו. אני חושב שצריך אולי גם בחקיקה משותפת להבטיח במקרים כאלה איך מפקחים ומה האחריות ושל מי בענין הזה ובסופו של דבר האחריות הכוללת של המשרד לאיכות הסביבה, בסופו של דבר - -

היו"ר לאה נס:

ומשרד התחבורה שהוא אמון על רשות הנמלים.

עסאם מחול:

אני חושב שזה ההצדקה לקיומו של המשרד הזה, שהוא אמור לסתום את הפרצות שכל אחד יכול להתחמק מהפיקוח שהוא היה אמור לעשות.

היו"ר לאה נס:

בשביל זה אנחנו נמצאים פה ואנחנו מוצאים את הפרצות האלה ועושים ישיבה ועוד ישיבה. ועדת חקירה לצערי לא נוכל להמליץ כי יושב-ראש הכנסת לא מאשר ועדות חקירה ויש צדק בדבריו, כי עד שיהיו התוצאות של ועדת החקירה יהיו עוד הרבה מחדלים בדרך, אנחנו רואים לבד מה קורה תוך חצי שנה.

שירלי בבאי:

קודם כל מילה לגבי מה שכבר נאמר, אנחנו נשוב ונתכנס כאן אם זה על הנושא הזה ואם זה על נושאים אחרים בגלל שנושא מאוד בעייתי זה נושא הענישה, כי הסיפור הזה שהוא חמור מאוד יגמר בעיסקת טיעון נגד הש"ג כנראה, אולי נגד מישהו גבוה ממנו, אבל לא יתכן, ואני עו"ד ואני עוברת על הפסיקה והמשרד לאיכות הסביבה שוב ושוב סוגר עיסקאות טיעון עם מזהמים חמורים מאוד ועד שלא יכנסו לכלא ועד שלא יתנו את הדין בצורה חמורה ומלאה הדברים האלה יחזרו כי הכסף מעוור את עיני הכל ואני באמת חושבת שבמקרה הזה אולי הוא יסמל איזה שהוא שינוי שמישהו יתן את הדין בצורה ממצה ולא רק יוציא מכיסו כסף כי מדובר בבריאות של ילדים ובריאות הציבור. בזה זה יתחיל ובזה זה יגמר.

מעבר לכך, המשרד לאיכות הסביבה אנחנו שלחנו אליהם פניות בשבוע שעבר, פניות נזעמות, גם לשרה וגם למנכ"לית בענין כל הנושא של הטיפול בבוצה. יש מגמה להעביר שם את הבוצה, זה נושאים שקשורים אבל הם אחרים.

קריאה:

זה לא אותה בוצה, מדובר על בוצה אחרת לגמרי.

שירלי בבאי:

זה קשור בצורה כזאת שהמשרד לאיכות הסביבה נשען על בדיקות שהם לא בדיקות ראויות ולא בדיקות ממצות, הן ישנות שלא מתאימות אפילו לנהלים שלו ואנחנו נצטרך להתכנס כאן לעוד ישיבה בענין הזה. אנחנו מדברים על העברה של בוצה לאתרים לא מורשים ולא מתאימים ולא ערוכים לכך.

היו"ר לאה נס:

אמרת כאן משפט אחד חשוב שצריך לראות אם יש עליו סימוכין, על זה שהבדיקות שהם עושים, הדרך שהם עושים אותם, אם הבדיקות הן לא רלוונטיות. זה שאלה מאוד מהותית כי זה קובע אם משהו מזוהם או לא מזוהם.

שירלי בבאי:

בשנת ‎2000 עוד לפני שהיו תקנים והנחיות של המשרד לאיכות הסביבה, האם יתכן שבשנת ‎2004 אחרי שהוצאו תקנים אנחנו נשענים בנושא כל כך חמור על בדיקות משנת ‎2000 כשהפרמטרים שנבדקים עודכנו מאז.

המשרד לאיכות הסביבה אמר והתחייב כאן שהוא יעשה את הבדיקות אבל צריך לבדוק גם את ההשלכות שמעבר. לא מספיק לראות מה החול ומה הוא מכיח, צריך גם לראות מה קרה למי התהום, מה קרה לאוויר, איך אפשר לטפל בדברים האלה כי בסוף אנחנו נשתה את המים האלה והם יחזרו אלינו. לא צריך להסתפק בלעשות וי על בדיקה כזאת להגיע לועדה ולהגיד עשינו, צריך להסתכל על המכלול, זה התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה, צריך לגייס לזה גם את משרד הבריאות ואני תוהה איך רשות הנמלים מיתממת ואומרת איך יתכן שהחומר לא מגיע לאפסילון כי הם אמרו גם שהחומר הזה נקי והוא לא, אז באותה מידה זה יכול להיות.

היו"ר לאה נס:

זה הדבר שהכי מטריד אותי מכל הענין כי יש לי ביקורת על אכיפה ועל התנהלות, אבל זה שיש שם ערימה שנערמת ואם לא הדבר הזה החומר הזה היה לא מזוהה כמזוהם, זה הפשלה הגדולה, המחדל הגדול שהיה אמור להיות פיקוח רציף של המשרד לאיכות הסביבה בשביל שלא יקרה דבר כזה.

יש לי שאלה נוספת למשרד לאיכות הסביבה, כי קיבלתי לפני הישיבה פניה מראש עיריית קרית טבעון שאמר שהגיע אליו מכתב מרשות הנמלים שהם קיבלו אישור להעביר בוצה לאתר ג'למי ובאישורך, אתה אישרת את זה, אז אם אתה כבר כאן וזה אותו נושא, אני רוצה לשמוע כי אנחנו מדברים על אישורים.

רוברט ראובן:

אנחנו מדברים על בוצה אחרת, בוצה שהוצאה מהקישון, מנחל הקישון לפני ‎12 שנה.

היו"ר לאה נס:

ואיפה היא נמצאת היום?

רוברט ראובן:

היא נמצאת עכשיו בבריכות. הבוצה ה זאת עברה בדיקות מקצועיות של הפקולטה לחקלאות.

היו"ר לאה נס:

איפה הבריכות האלה נמצאות, בסמוך לקישון, היינו שם.

רוברט ראובן:

הבוצה הזאת מכילה שלושה סוגי בוצה, בוצה מזוהמת שלא נוגעים בה בשלב זה מפני שרשות הקישון עכשיו עושה מחקר ועשתה עבודה קשה מאוד שכרוכה בהרבה מאוד הוצאות, מדובר על בוצה רעילה שהיא לא תוצא משם לשום מקום בלי כל האישורים והאסמכתאות. יש הרבה מאוד חלופות, החלופות האלה נבדקות על-ידי רשות הקישון. ישנה בוצה אפורה, בוצה החשודה כמזוהמת, גם בה לא מטפלים בשלב הזה. מדובר על בוצה נקיה שנקבע על-פי כל המדדים, פנה אלי ראש המועצה של טבעון אמר לי שהוא לא רוצה ששמץ של בוצה יפונה לאתר.

היו"ר לאה נס:

תקרא לזה חול ופתרת את הבעיה.

רוברט ראובן:

נפגשתי איתו שלשום ואמרתי לו, אם אתה כראש רשות שסמוכה לאתר הזה לא רוצה, לא תפונה הבוצה לאתר הזה, אנחנו נעשה בדיקות נוספות לפי בקשתו ונחליט על אתר שתפונה אליו הבוצה בתיאום עם רשות הקישון.

ד"ר פינטו:

מה שאנחנו רואים בכל הדיון הזה ובכל הדיונים שאני נוכח פה, אין פה התכוונות. התכונות זה שכל אחד לוקח את עצמו ואומר שהבריאות היא במקום הראשון ולמען הבריאות אני אהפוך את העולם ולא אשן בלילה, ולא מר רוברט ראובן שאני יודע שהוא עושה את עבודתו נאמנה ואנשי רשות הקישון שממציאים פה מסמך שכבר הזהירו את הקבלן מראש, מה זה הזהירו, שהוא לא יעשה ולא יערבב ולא יפעל. זה הבריאות העתידית של ילדינו ושל אלה שלא נולדו בעיקר. ואם לא תהיה כאן התכוונות משותפת של כל הגורמים והכל ישאר בידיהם של האזרחים, אז אנחנו נוביל את המדינה הזאת ואת הילדים העתידיים שלנו להגדיל את הוצאות הרפואה ואנחנו נשמע בעוד חודש דיון בועדת הכספים ששוב אין כסף לרופאה. צריך התכוונות ובמסגרת ההתכוונות הזאת צריך איזה שהיא הנחיה הן של שקיפות של כל המסמכים, לא יתכן שארגון פונה לגוף ציבורי ולא מקבל ממנו נתונים מדוייקים והבהרות, צריכה להיות אכיפה בצורה מקסימלית כי זה בריאות ואם מכניסים לכלא רוצח אז מי שנותן הוראות שיגרמו לרצח ולהרג ולמוות של ילדים, זה בדיוק אותו דבר.

היו"ר לאה נס:

אתה צודק בהחלט. עד שיפנימו את הענין שאיכות הסביבה זה בריאות וזה דיני נפשות, שיפנימו את זה, כי זה אכן הענין, אז לא נצטרך לחזור על כל המשפטים האלה ועדיין אנחנו נלחמים וכל ישיבה מזכירים שאנחנו מדברים פה בדיני נפשות.

יעקב היכל:

לפי דעתי יש פה שני דברים עקרוניים. קודם כל מבחינת החוק יש אחריות שילוחית ברורה מרשות הנמלים עד לטיפת האדמה שהגיעה לבית הספר. הם אחראים עד הסוף. אותו דבר המשרד לאיכות הסביבה. הוא הוציא אישורים הוא צריך לוודא שזה הגיע עד הסוף.

אין לנו היום חוק שאומר שיש אחריות אישית של ממלאי תפקידים ואני עובד עם יורי על זה והתחלנו ומצאנו עו"ד ואנחנו מכינים חקיקה של אחריות אישית ושלא יספרו לי סיפורים שעובדי מדינה מפחדים ולא יקבלו יותר אחריות, אז שיתפטרו.

קריאה:

אבל יש אחריות אישית.

היו"ר לאה נס:

כבר קרה לנו שנציגה של משרד התפטרה ושנה וחצי לא היה נציג.


יעקב היכל:

היום אין אפשרות לאכוף אחריות. צריך לעשות עבודה מהירה לקבל אחריות אישית ולהטיל בכל התחומים, לא רק באיכות הסביבה, כי הגיעו המים עד פה. זה שערורייה, והכל בעד כסף. זה בצע כסף.

היו"ר לאה נס:

יש חקיקה שעכשיו עולה לקריאה - -

יעקב היכל:

מהנסיון שלי זה לא המקרה הראשון, כבר היו מקרים כאלה שהגיעה אדמה לחיריה מנחלת יצחק ולא סתם ביקשתי שיזמנו גם אותם לפה שיגידו מה הם עשו עד עכשיו עם ירושלים ומה הם עשו עם האדמה בנחלת יצחק וגם בגלילות, כשאמרו הכל רשות מאושרת, אין רשות מאושרת, יש מקום אחד במדינה, אולי יש כמה, שהיה מותר להעביר את זה. זה רמת חובב והיום יש עוד כמה מקומות, אבל לא יכול להיות שמישהו נותן אישור והוא אומר הוא הבטיח לי, הוא התחייב שהוא יעביר את זה למקום מסויים והוא לא העביר את זה לשם. מה זה לא העביר את זה, שיפטרו אותו.

היו"ר לאה נס:

בנוסף לחקיקה על האחריות האישית ישנה חקיקה שעכשיו צריכה לעבור בקריאה טרומית, המזהם משלם, אנחנו עוד מעט נשאל את רוברט ראובן מה הם הולכים לעשות אחרי החקירה והעובדות הרי די ברורות, גם תהליך האכיפה וכשיש כבר צעד משפטי ועד התהליך בסוף מקבלים סכום מאוד מגוחך שהכי גבוה זה אולי חצי מליון שקל על חברות שמגלגלות מיליארדים. אם הסכום המינימלי יהיה הסכום שהחברה היתה אמורה להשקיע כדי לא לזהם, אז לא יהיה משתלם לזהם.

יעקב היכל:

אני לא מבין את חברות הביטוח שמוכנות להמשיך לבטח גופים כאלה כשהם יודעות שהן תשלמנה בסוף כי אם אנשים יגישו תביעות שבע שנים אחורה או ‎25 שנים אחר כך, הם ישלמו הרבה מאוד.

היו"ר לאה נס:

מסתבר שעדיין זה משתלם להם, אחרת הם לא היו עושים את זה.

עמרי שרון:

עלה פה הנושא של הענישה בכל מה שקשור באיכות סביבה, אני חושב שצריך להכביד לא רק בתחום הזה שדיברנו עליו היום, בכל מה שקשור במשרד לאיכות הסביבה, מחוק הגנת חיות הבר עד חוקים אחרים שהמשרד ממונה עליהם, האכיפה והענישה היא תמיד ברמה הכי נמוכה, יש תמיד מוכנות ורצון להגיע לפשרה ולסגור את זה ברמה הכי נמוכה ולא למצות את הדין ואת הקנסות ואת האנשים עד הסוף. זה לגבי מספר תחומים וזה בעיה ששווה לטפל בה.

היו"ר לאה נס:

אנחנו נעשה את זה בצורת חקיקה.

יהודה היימלך:

אני אחראי על איכות הסביבה ברשות הנמלים. ברשות הנמלים מתייחסים לנושא איכות הסביבה בדחילו ורחימו, היא בהחלט עושה מאמצים לא קטנים - -

היו"ר לאה נס:

לא להיסחף, דחילו ורחימו זה נשמע לי קצת, איפה הרחמים.

יהודה היימלך:

משקיעים משאבים לא קטנים בנסיון למנוע מפגעים סביבתיים וכמובן לא לגרום אותם. בהחלט יש פה נושא שהוא קשור לאחריות הפיקוחית שלנו האם יש לנו, האם היתה לנו איזה שהיא תקלה בנושא של האחריות הפיקוחית ואנחנו בודקים את עצמנו בתחום הזה. בנוסף לשלייקס שאנחנו שמנו על עצמנו כל הזמן במערכת החוזית, במערכת ההוראות וההנחיות שלנו לקבלן ובמערכת הפיקוח שיש לנו, השלייקס האלה כנראה אולי לא הספיקו, אנחנו בודקים את עצמנו. מינה מנכ"ל הרשות צוות לבדיקה, אנחנו נמצאים בשלבים של הבדיקה של כל ההיבטים, בנוסף לזה גם ההיבט הפיקוחי ואני מניח - -

היו"ר לאה נס:

אתה ידוע שעד שתעשה את כל הבדיקות האלה אתה מסכן חיי אדם, זה הענין.

יהודה היימלך:

באופן עובדתי צריך לדעת, רשות הנמלים לא ידעה ולו לרגע אחד שחומר מזוהם הגיע מתוך שטח שהוא שטח של רשות הנמלים לבית ספר. כאשר הדבר הזה נודע וכאשר הדבר הזה התחיל ואנחנו התחלנו לשמוע עדויות שאכן יש חשש לדבר כזה, רשות הנמלים פעלה בצורה נמרצת יום ולילה ואמר פה הרב, עד להוצאת החומר הזה מתוך בית הספר.

היו"ר לאה נס:

על זה אין לנו שום ויכוח. ברגע שזה יצא כולם פעלו נהדר. על זה אין ביקורת, זה בסדר גמור.

יהודה היימלך:

הנושא של איכות הסביבה הוא נמצא בנפשנו ואנחנו ושתפים פה להרבה מאוד מהדוברים שאמרו כאן בסופו של דבר שנושא איכות הסביבה הוא דבר חשוב מאוד.

אני רוצה להתייחס לגבי הבדיקות. אנחנו בודקים את החומר וישנם קריטריונים לבדיקה וחלק מהקריטריונים נמצאים גם בתוך החוק, ישנן הוראות מדוייקות מה הם החומרים שצריך לבדוק אותם, מה הם הערכים שצריך לקבל, מה הם ערכי הסף המותרים להטלה לים, הדברים התבצעו ונעשו, זה לא פלא ולא מפתיע שגם הבדיקות של רשות הנמלים, גם הבדיקות שעשה המשרד לאיכות הסביבה, באותה ערימה שנמצאת ליד צער בעלי חיים, מצאו שאלה לא מזהמות. ליד בית הספר הטכני הקרקע לא מזוהמת משום שהיא באמת קרקע שאיננה מזוהמת, היא קרקע שהיא חול ים שהוצא משכבות תחתונות, היא קרקע לא מזוהמת. קשה לי לשמוע כאן את יובל מציג שמדובר כאן במאות אלפי טונות של קרקע מזוהמת שיושבת והתמונות שראיתם כאן זאת הקרקע משם. אנחנו כיסינו את זה כי קיבלנו תלונות על אבק.

היו"ר לאה נס:

מכיוון שאתם מתעסקים עכשיו בחומר שהוא מזוהם מלכתחילה זה לא שזה איזה שהוא משהו שיש לך נושא שאתה עובד עליו ובמקרה יש לו השלכות סביבתיות, אתה עובד פרופר בדבר מזוהם, הרי נחל הקישון והבוצה שם זה המקום הכי מזוהם, אולי, לכן היתה פה צריכה להיות זהירות הכי גבוהה שיכולה להיות, זה בדיקות על בדיקות, והיה פה מחדל אחד גדול של שרשרת שהפיקוח והבדיקות גם של המשרד לאיכות הסביבה וגם שלכם היו צריכים להיות ברמה הכי גבוהה שאפשר לעשות כי זה לא משהו שהוא חשוד כמשהו שהוא אולי, זה פרופר, ויש כל כך הרבה דרכים להיכשל שהיה אסור לעשות את זה.

שמואל חן:

אני רוצה להתייחס לנושא האכיפה והענישה. יכול להיות שכדאי להציע לועדה בראשותך לקיים דיון יסודי ורציני יחד עם המחלקה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה ויחד עם ארגוני הסביבה שמתעניינים בנושא הזה על איך אפשר - -

עמרי שרון:

הארגונים לא קשורים לזה.

היו"ר לאה נס:

הם רק יכולים לייעץ, יש להם את הנסיון.

יהושע פדרסון:

רציתי להתייחס לנושא האכיפה. סדר גודל של ‎50% מכתבי אישום שהמשרד לאיכות הסביבה מגיש מסתיימים בעיסקת טיעון. לפי מיטב ידיעתי זה אחוז קטן יותר ממה שנעשה על-ידי הפרקליטות.

עמרי שרון:

אם אתה שואל אותי, כתבי האישום שאתה מגיש הם בדרך כלל אחרי שנעשתה איזה שהיא עבירה על חוק ספציפי שהיא יותר קלה להוכחה מאשר דברים אחרים.

יהושע פדרסון:

אני מציין את הנתון האחד לגבי סדר גודל של ‎50% מהתיקים שמסתיימים בעיסקאות טיעון. זה נתון מהכמה שנים האחרונות, זה הסדר גודל העקבי במשך השנים האחרונות.

היבט נוסף, כמובן שכל מקרה נבחן לגופו, אין הנחיה אוטומטית לעיסקת טיעון, כל מקרה נבחן לגופו. יש היבט מסויים, חלק מהשיקולים שנכנסים לעיסקאות טיעון, סדר גודל של חצי מליון שקל זה סדר גודל גבוה של מה שמגיעים אליהם היום, אבל זה מתקבל במסגרת עיסקאות טיעון. אחד ההיבטים שמאפשר עיסקאות טיעון זה להעלות את רף הענישה שעולה לאט אבל עם השנים מצליחים להעלות את רף הענישה.

עיסקאות טיעון אינן פסולות במהותן כל עוד העונש עצמו הוא מספיק גבוה זה ראוי וכשהעונשים הם נמוכים וקלים - -

היו"ר לאה נס:

אני לא רוצה להסיט עכשיו את הדיון מהמהות העיקרית על השימוש המסוכן בבוצת הקישון, אני חושבת שנאמרו פה דברים מספיק ברורים ונוקבים, אני חושבת שגם הנושא הזה יעלה אצל מבקר המדינה שהולך לחקור את הנושא, אני לא הולכת להמליץ על ועדת חקירה פרלמנטרית מכיוון שאני יודעת שאי אפשר לעמוד בזה כי כל שבוע אני מעלה פה נושא שמצדיק ועדת חקירה פרלמנטרית כי המקרים הם מאוד חמורים והנושא הזה כמובן באותה רמת חומרה, אבל מכיוון שבכל אופן לא נעבור על זה לסדר היום מעבר לזה שאנחנו מוחים ונבקר את המשרד לאיכות הסביבה ואת רשות הנמלים, אני מבינה שמבקר המדינה בעקבות הדיון הזה והאינפורמציה שהגיעה יחקור את הנושא מעבר לחקירה הפרטית שכל אחד עושה לעצמו, אבל החקירה שאתה עושה לא מורידה מהאחריות שהיתה לך פה בפיקוח וכמובן החקירה שעושים רשות הנמלים לגבי הקבלן לא מורידה את האחריות. לכן מבקר המדינה יחקור את הדברים מולכם.

תודה רבה ובואו נקווה שמקרים כאלה לא ישנו.






הישיבה ננעלה בשעה ‎13:50