הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' ‎81
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, י"ט בשבט התשע"א (‎24 בינואר ‎2011), שעה ‎10:00

סדר היום:
אלימות וירטואלית באינטרנט - ישיבה במסגרת "כנסת צעירה, לציון מלאת ‎62 שנים לכינון הכנסת, בהשתתפות פעילה של בני נוער.

נכחו:
חברי הוועדה:
איתן כבל - מ"מ היו"ר

מוזמנים:
רפ"ק ירון בן צבי - ראש חקירות ביחידה לעבירות מחשב, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק אבי הדי - קצין בילוש נוער, המשרד לבטחון פנים
רוני דיין - מנהל אגף יישומי מחשב בחינוך, משרד החינוך
עינב לוק - מפקחת על מניעת אלימות, משרד החינוך
חיים ליבנה - מרכז מחשוב שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה והשרותים החברתיים
עו"ד כרמית פולק - המועצה לשלום הילד     
צביה אלגלי - רכזת לשימוש נבון ברשת, איגוד האינטרנט הישראלי
אסתאר בר - מנהלת קשרי ציבור וקהילה, איגוד האינטרנט הישראלי
עו"ד יהונתן קלינגר-חבר הנהלת עמותת "אשנב", מומחה בתחום האינטרנט
ניר חינסקין - מומחה טכנולוגי-אבטחה, חברת מייקרוסופט ישראל
עו"ד אורלי פרידמן מרטון - מנהלת אחריות תאגידית ויועצת משפטית,חברת מייקרוסופט ישראל
דורית מרים הלדנברג - מנהלת שיווק ופרסום, עמותת ער"ן
ד"ר שירי דניאלס - מהנהלת מקצועית ארצית, עמותת ער"ן
יהודה סקר - ארגון הורים ארצי
אברהם אייזל - נציג מדעית טכנולוגית, כפר בתיה
שירה מקסימוב - נציגת תיכון עמל ב', פתח תקווה
דניאל ברוכים - תיכון "הדרים", הוד השרון
רועי גולני - ישיבה תיכונית, קריית אתא
עאמר אבו-דוגוש - נציג תיכון אלנור, רהט
לי - תלמידת תיכנון, קריית גת
שמרית קליין - נציגה במועצת התלמידים והנוער הארצית
סיוון גולדברג - מבקר מועצת התלמידים והנוער הארצית
מהדי בלילאת - נציג במועצת התלמידים והנוער הארצית
חן סמסון - נציגת מועצת התלמידים והנוער
פנבה - נציגת תיכון גימנסיה לילנטל, רמלה
עידו מיוחס - נציג תיכון "גולווטר", אילת
מלי קפלו - נציגת תיכון "שקד", קריית חיים
ענבר רוט - נציגת תיכון ברנקו וייס על שם הרצוג, יו"ר הנהגת התלמידים
אמיר רבאח - נציג תיכון עמל, מרכז הגליל, כסרא-סמיע
הדר יקיר - נציגת תיכון מקיף ח', ראשון לציון
רועי גולדשמידט - מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ), הכנסת

מנהלת הוועדה:
ענת לוי

יעוץ משפטי:
עידו בן יצחק

רשמה וערכה:
א.ב. חבר המתרגמים בע"מ


אלימות וירטואלית באינטרנט.
ישיבה במסגרת "כנסת צעירה, לציון מלאת ‎62 שנים לכינון הכנסת.
בהשתתפות פעילה של בני נוער.


היו"ר איתן כבל:

אני שמח להיות כאן אתכם היום. זה יום חגה של הכנסת. אמנם ככה בדיליי, בהסכמה. יום חגה של הכנסת נקבע ט"ו בשבט, חג לאילנות, וזה גם חגה של הכנסת. היום בעצם, כל היום בועדות, במליאה, הכנסת תחגוג את יום הולדתה. אז ברוכים הבאים לישיבת ועדת המדע. אני כאן במילואים. יו"ר הוועדה, חברי, באמת חברי, חבר כנסת והשר לשעבר מאיר שטרית, הוא הוועדה. הוא כל הוועדה. אז אני חושב, איך אומרים, הוא הצטער שהוא לא יכול היה להיות כאן אתכם היום. אני יודע שאני יו"ר דהוי לעומתו, אבל אני אשתדל לעשות את זה בצורה שאני מקווה שכולנו נהנה ממנה, גם אתם וגם אני. זו נקודה ראשונה. אני אשמח אם מישהו מכם יוכל להציג בפניי מאיפה אתם, מאיזה בתי ספר ומה הסיפור, שדווקא אתם נמצאים כאן היום בדיון החשוב שהכותרת שלו היא שאני רואה, זה אלימות.. אני אתן לזה כותרת קצת יותר רחבה ממה שמופיע על המסך. זה לא רק אלימות וירטואלית בקרב בני הנוער או אלימות וירטואלית באינטרנט. יש כאן שאלות שלטעמי, אני גם כאבא, ואני אתן את הפתיח תיכף, מתחבט בהן. אז בבקשה, רק כדי שנתיישר האחד עם השני, מי אתם? בקשה. אני מבקש, תשתדלו מייד לומר את השם לפרוטוקול, כי יש פרוטוקול, וגם תיכנסו לספר ההיסטוריה של הכנסת, וזה חשוב מאוד.

מהדי בלילאת:

קוראים לי מהדי בלילאת, אני תלמיד כיתה י"ב. אני מרהט. אז מה אנחנו בעצם עושים כאן? אנחנו תלמידים שנבחרנו מכל בתי הספר, ומועצות התלמידים והנוער בארץ, כי אנחנו נראינו דומיננטיים, שאנחנו יכולים לבוא ולדבר ואנחנו יכולים להתבטא בצורה שהיא טובה ובצורה, שאנחנו בני הנוער שכן אכפת לנו, שאנחנו כן רוצים לתרום, אז ככה בחרו אותנו. הם ראו אותנו, בחנו אותנו בבתי הספר, במועצות הנוער והמליצו עלינו, וככה בעצם אנחנו כאן. אנחנו נבחרנו מכל הארץ, ‎120 חבר'ה והתחלקנו לועדות שונות בכנסת, בשביל להגיע ליום הזה בתור כנסת צעירה.

היו"ר איתן כבל:

כיתות?

מהדי בלילאת:

אנחנו מכיתות י' עד י"ב.

היו"ר איתן כבל:

יפה מאוד. בכמה בתי ספר אתם? כמה קודם כל אתם כאן?

מהדי בלילאת:

בסביבות ‎20 כאן בועדה.

היו"ר איתן כבל:

מכל הארץ.

מהדי בלילאת:

כן, מכל הארץ.

היו"ר איתן כבל:

אוקיי. אז קודם אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים, מאיפה אנחנו מגיעים. אז ברשותכם אני אתן סקירה קצרה. אני כבר אתן לכם את הסדר כדי שאנחנו ככה נהיה יותר מפוקסים. הכי חשוב לנו כאן היום הזה, זה לשמוע אתכם. יש ‎20 בני נוער. זה היום שלכם. אני אשתדל להיות מה שקוראים, הרגולטור, הוסת, לנסות איכשהו ככה לכוון שמה יותר קולות יישמעו כאן בועדה. יש לנו כאן, נעשה אחרי דברי הפתיחה שלי, יהונתן קלינגר, כפי שאתם רואים גם על המסך, יציג מצגת קצרה ואנחנו נפתח דיון. יש כאן נציגות גם של המשרד לביטחון פנים, משרד החינוך, המדע והטכנולוגיה, רווחה, מועצה לשלום הילד, איגוד האינטרנט ועוד רשימה ארוכה וטובה. אני אשתדל באמת לתת גם לגורמים המקצועיים לתת מענים לשאלות שיעלו כאן, אבל כפי שאני חוזר ואומר, זה בראש ובראשונה היום של בני הנוער.

ברשותכם, אני קיבלתי חומר שהוכן על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. נעשתה עבודה באמת באמת... אני עברתי על זה. נכון שכשאתה רק רואה את זה אתה אומר, ואללה, מה, אני ספרן? מה, אני הולך להיות חוקר בתחום? אבל בסך הכול הכללי כשאתה עובר על הדברים, נעשתה עבודה באמת יוצאת מן הכלל ומגיע לכם שאפו. כל אחד מהפרקים נעשה באופן מאוד מקצועי, מאוד ממוקד ומאוד נהניתי לקרוא את החומר. זה דבר אחד.

עכשיו לגופו של עניין. תראו, אני מדבר אתכם עכשיו כהורה. אני בראש ובראשונה הורה. זה שאני חבר כנסת, אין לזה שום משמעות בבית, כפי שאתם מבינים. בבית לא קוראים לי חבר הכנסת איתן כבל, קוראים לי אבא וזה השם שלי, ויש לכך את כל המשמעויות הנובעות מהאחריות שיש להורים, לאמא ולאבא. אני אומר לכם בכנות, רעייתי היא אדם מאוד דומיננטי בבית, אבל שיהיה ברור, אני לא פחות. חשוב לי מאוד מאוד מאוד, אם הייתי יכול לומר את זה עוד ‎5 דקות, הייתי חוזר על זה. מאוד-להיות שותף בגידול המשפחה שלי, ואינני מקבל את המושג הזה, יש את הזמן איכות. זה צמד מילים מכובס בעיניי. אני באמת רוצה להיות שותף.

עכשיו ראו, בתוך השותפות הזו, אחד הנושאים המרכזיים שגם אנחנו ההורים, כפי שאמרתי לכם, שנינו מאוד דומיננטיים, עסוקים בניסוי וטעייה, זה סביב כל העניין הטכנולוגי המתפתח יותר מהר מהיכולת שלנו לחשוב. עכשיו תזכרו, יש לי ‎3 בנות, ‎12,9 ושנתיים. כשאני מדבר על שתי הבנות, גם ה-‎9 וגם ה-‎12, ו-‎12.5, הן ברמת מיומנות מאוד מאוד מאוד גבוהה בשימושים בכל הטכנולוגיות. אני מסתכל על זה, או אנחנו בבית מסתכלים על זה מנקודת מבט שמדובר בזוג הורים שמבינים את העסק, שמבינים את המשמעות, ואנחנו אומרים לעצמנו, וואו! המשמעות היא קודם כל, לפני הכול, עד כמה שאפשר-חינוך. אי אפשר. אי אפשר לנסות כל היום לבלוש ולעקוב. אם אני אומר את זה כך, דאגת ההורים עברה מן הרחוב אל החדר. ממש כך. אם כשאני הייתי ילד, ההורים שלי דאגו כל הזמן איפה אנחנו, מתי נחזור, דברים מן הסוג הזה, אין כמעט היום, מה שנקרא משחקי חצר במובן שהמבוגרים מבינינו שסביב השולחן הזה, מכירים. יש, אבל לא באותה עוצמה או באותה תדירות. אבל בבירור, הכול הפך להיות בתוך החדר, ועולם ומלואו בתוך החדר. זה בלי לדבר. המפגשים החברתיים נעשים בחדר. אתה מדבר עם החברים שלך, לא בשכונה למטה, מתחת לעץ הדומים. לכל אחד יש את עץ הדומים שלו, או את נקודת המפגש שלו. המפגש הוא מול המרקע, מול המסך, וגם אם נדמה לך לעיתים שהמחשב נמצא במרכז הבית, הרי בשנייה אחת יש רמת מיומנות כל כך גבוהה, שהם יכולים, אם אין מערכת אמון מאוד עמוקה, הרי אתה לא מספיק. עד שאתה רק נכנס לחדר, כבר בהקלקה אחרת הם עוברים לאיזה משחק של פקמנים או לא יודע מה. זה ברור לי שזה כך. או כל אחד מהמשחקים הלכאורה משעממים שיש כאילו בתוך הרשת. למשל עם הבנות שלי, אני אומר לכם את זה גם במשרד אצלי, אנחנו מנהלים לא מעט שיחות בינינו, סביב הסיפור הזה של הרשת. ואני אומר רשת על כל המשתמע ממנה. זה מטלפון נייד, סלולארי ועד אינטרנט לגווניו והתעסקויותיו השונות, שהן כמעט אינסופיות היום. והשאלות שעומדות בפנינו הן לא פשוטות. לדידי אני הגעתי למסקנה שאסור בשום פנים ואופן לנו כהורים, לנסות להילחם בזה. זה לא נכון. זה לא נכון. אין לזה גם סיכוי. זה כמו שאתה מנסה לעקוב אחרי הילדים שלך. כמה תוכל לעקוב אחריהם? צריך להתחבר לזה. כל דור, אמרו עליו שאוי ואבוי. זה הדור הכי נורא שהיה, וזה דור האספרסו ודור הזה וכל דור מקבל את הכותרת הנוגעת לתקופה ההיא. דרך אגב, דור האספרסו עשה את המלחמה הכי מפוארת שהייתה למדינת ישראל, מלחמת ששת הימים. מי שבטח מכם ראה יותר מסרט אחד של אקסימו לימון, שמתעד פחות או יותר את התקופה.

אבל מנקודת המבט שלי, החינוך, באמת, הרי אנחנו העמסנו על החינוך הזה אינסוף של דברים, אבל בסוף זה חינוך. זה חינוך עוד לפני בית הספר. זה בבית. אנחנו מנסים גם על בית הספר לזרוק את כל הבעיות ואת כל העניינים שלנו. אז אני אומר לכם, זה קודם כל בבית. זה היכולת לבנות בין הורים לבין ילדים, עד כמה שאפשר, מערכת יחסי אמון ומשמעת עצמית. כי בסופו של תהליך, לא כל ההורים הם ברמה, לא האישית אני מתכוון, אלא ביכולת של להבין את מה שקורה ברשת, כמו למשל..אפילו רעייתי יותר ממני. יש הורים שאין להם מושג. אין להם מושג בכלל מה קורה שם בחדר, או אפילו גם כשהוא נמצא באמצע הסלון או במקום בולט. לא כל ההורים יודעים שהיום כל אפליקציה אתה יכול להוריד היום לטלפון סלולארי ולעשות את כל אותם דברים שאתה במחשב, לעשות אותם בסלולאר. לכן אני אומר את זה, שלא צריך להילחם בזה, אלא למצוא את הדרכים להתחבר לזה באופן הנכון, וזו מערכת משולבת. זו מערכת של חינוך, של הסברה, של חקיקה. דרך אגב, ואני מניח שגם יהונתן יתייחס לענייני החקיקה. בכל העולם, לא רק בישראל, נושא החקיקה הנוגעת לאינטרנט, היא תוך כדי תנועה. העולם מקדים אותנו בהרבה מאוד נושאים. אנחנו עדיין בדיליי מאוד מאוד גדול. יש כאן כמה משוגעים לנושא בארץ, זה השר מיקי איתן, זה חבר כנסת מאיר שיטרית, שהוא מהעוסקים, תקן אותי אם אני טועה, באופן לא רק כיו"ר הוועדה. הוא חולה על כל השטויות האלה ועל כל הגאדג'טים שנכנסים לשוק, והוא מאוד מעורבב בעניין, כמו שאנחנו אומרים. עושה מצגות. אבל שוב, זאת עבודה משולבת. זאת קלישאה מה שאני אומר לכם. אני יודע את זה. תמיד אומרים, חינוך ו... ו... ו..., אבל שיהיה ברור, ואני מסיים כאן, שזה חייב לבוא בעבודה משולבת עם כל המשמעויות הנוגעות מכך.

תראו, העולם החרדי שמי שיצא לו לעקוב, בוודאי המבוגרים שבינינו שקצת מכירים את התחום, ניסו בתחילת הדרך לנהל מלחמת חורמה נגד האינטרנט. כשאני שמעתי את זה, אני זוכר, פגשתי את חבר כנסת הרב גפני, שהוא ידיד שלי, במליאת הכנסת, ואני עצמי כתלמיד ישיבה לשעבר, ואמרתי לו, ידידי חבר כנסת גפני, אני מקווה שאתה מבין שהם טועים, וזאת מלחמה אבודה, ובמקום שאתם תמצאו את הדרך הנכונה לחבר את הקהילה שלכם לעשות את הדברים נכון, אתם לא תצליחו, ואכן כך היה. ולפני מספר חודשים לא גדול, אחרי שיצאו פשקבילים ויצא פסד דין או יצאו פסקי הלכה שקבעו שזה מקור טומעה, החליטו לעשות לו הגאלה. הם מבינים את המשמעויות הגדולות שיכולות גם, בראש ובראשונה לרעתם, שזה כבר התקדמות, אבל גם איך לנסות להתמודד שם. ואם הם כבר הפנימו את זה, אז אני אומר שבקל שבקל וחומר, לנו, הדתיים שהם לא חרדיים, ובוודאי החילונים, תודה. אני מקווה שלא הארכתי. אני כמובן אתייחס בהמשך גם לכמה נקודות. יהונתן בבקשה, בקצרה, עד כמה שאתה יכול.

יהונתן קלינגר:

אשתדל לקצר, בוקר טוב. שמי יהונתן קלינגר, אני מעמותת "אשנב", אנשים לשימוש נבון באינטרנט, ואני הולך להעביר סקירה קצרה מאוד על בריונות ואלימות ברשת, שאני מעריך שלפחות התלמידים מכירים פה יותר טוב מכולנו. אז קודם כל למה אנחנו מדברים על אלימות ברשת? אף אחד לא היה מעביר לנו סקירה על אלימות בטלפון או אלימות בטלוויזיה, למרות שעל אלימות בטלוויזיה כן היינו עושים. כשאנחנו מדברים על אלימות ברשת, אנחנו מדברים על חשיפה לתכנים אלימים. אנחנו מדברים על היטשטשות של הגבול בין דמיון למציאות ועל אתרים אחרים.

הרשת נותנת לנו את האפשרות שאנחנו כיוצרי תוכן, ואני מעריך לחלק ניכר מהתלמידים כאן, לפחות יש בלוגים או כותבים סטאטוסים ב-‎Facebook, מאפשר להיות יוצרי תוכן. בניגוד לטלוויזיה, שיש יוצר תוכן אחד שהוא לא אנחנו, או טלפון שבו גם אפשר להטריד, אפשר להיות אלימים, והיא גם טכנולוגיה, אבל זה מבנאדם אחד לחברו. כשאנחנו מדברים על הרשת, אנחנו מדברים על תקשורת המונים שכל אחד זמין אליה.

אני רוצה להראות לכם באמת סרטון קצר מאוד. הוא קצת אלים, ולשאול אתכם: אתם יכולים להגיד לי אם הסרטון הזה אמיתי או מבוים? רואים פה ילדים שמרביצים. כולנו, מה לעשות, מכירים את התופעה של אלימות. (לא עובד. טכנולוגיה, טכנולוגיה. נוותר על הסרטון). כולנו מכירים את התופעה של ילדים שמרביצים. כולנו מכירים את האלימות. רואים אותה בחצרי בתי הספר. אנחנו, כשאנחנו רואים תכנים כאלה באינטרנט, לא תמיד יודעים אם התכנים הם אלימות אמיתית, אלימות מדומה, אם זה באמת מכות ואם הילד באמת נפגע. כשאנחנו מגיעים לכאלה תכנים, אנחנו מצד אחד מזועזעים. אנחנו לא יודעים מה קורה פה. מצד שני אנחנו רוצים לעשות משהו, אבל הסרטון הזה צולם בארה"ב. לכו, תאתרו את הילדים, תמצאו, תבדקו אם זה היה באמת אלימות. תחשבו על כמה רעש ברקע נוצר, כשאנחנו נחשפים לתכנים האלה, ואיך התכנים גם משפיעים על ילדים אחרים שרואים ולא יודעים אם זה משהו לגיטימי או לא.

בעצם כשאנחנו מגיעים לרשת, אנחנו מגיעים למצב שדמיון ומציאות הופכים להיות אחד. סרטים כמו סרט ההוצאה להורג של סדאם חוסיין, ששמתי פה בריבוע ואני חושש כבר להציג, עולים לאתרים כמו ‎YouTube, וכולנו מקבלים חדשות בתור בידור, בידור בתור חדשות. חבר כנסת כבל מכיר את זה טוב גם מההופעה שלו אתמול במועדון לילה. אנחנו כבר לא יודעים, תוכניות ריאליטי, הזליגה שלהם לתוך האינטרנט. אנחנו רואים מצב שהאלימות שאנחנו מכירים בתור משהו פסול, כשהיא בחיים האמיתיים, ומשהו לגיטימי כשהיא בתוך בידור, סרטי אקשן, יוצרת באינטרנט איזה שהוא בן כלאיים, גבולי. אבל זה סוג אחד של אלימות. יש גם אלימות בהזמנה. כמה מהילדים כאן מכירים את אתר "פייבר"? טוב, ציפיתי שיותר. "פייבר" הוא אתר אמריקאי, עוד לא גדול כל כך בישראל, שמאפשר לאנשים להציע תמורת ‎5 דולר שירות מסוים. כאן אנחנו רואים אדם שתמורת ‎5 דולר מציע לצלם סרטון וידאו של אשתו מרביצה לו. זו גם סוג של אלימות, אלימות בהזמנה שאנחנו רואים באינטרנט, ויש הרבה אתרים שהם כמו "פייבר", שאתם תכירו או אתם תראו, סתם אנשים שעושים דברים כאלה להנאה או תמורת כסף, באינטרנט. זאת גם אלימות וירטואלית. אמנם לא האלימות הוירטואלית שרועי כתב עליה באריכות, אבל היא גם אלימות שצריך לדאוג ממנה. האלימות הקלאסית, שרוב הילדים חווים, ובאמת רוב, הרבה יותר מ-‎50 אחוז או משתתפים או חשופים, היא הבריונות. זו אותה בריונות שאנחנו מכירים מחצר בתי הספר. מדובר במצב שילדים פועלים נגד ילדים אחרים, ואין לנו את היכולת לשלוט על זה. בית הספר לא יכול לאכוף. החברים לא יכולים, ההורים לא יכולים. תמיד ילדים יתנהגו ככה, וזה נובע מטבע האדם שהוא בלתי ניתן לריסון. אנחנו מדברים על הטרדות, הצקות, איומים, סחיטה, החרמות. כל מה שאנחנו מכירים שקורה בכיתה וילדים סובלים, מגיע לרשת. הבעיה היא, שכשזה מגיע לרשת, זה לא אחד לאחד יותר, זה לא ילד שקילל אותי וצריך אחר כך להוכיח, אלא זה ממש הטרדה שהיא הרבה יותר חמורה, כי כולם רואים אותה. כותבים לילד על ה-‎wall ב-‎Facebook, מטרידים אותו. אז נכון, הוא יכול לחסום עכשיו, אבל זה כל החברים שלו. עד שהוא יחסום, יהיו חשופים להטרדה הזאת. פתיחה של קבוצות שנאה נגד ילדים, אבל לא רק נגד ילדים, גם נגד מבוגרים, גם נגד חברי כנסת, נגד מורים, נגד הורים. ילדים מקבלים את אותו כוח דמוקרטי שיש לכל אחד ברשת, שכולם שווים בה, כולם, יש להם את אותו חופש ביטוי, כולם יכולים לכתוב טוקבק, כולם יכולים לכתוב ב-‎Facebook, כולם יכולים לפתוח קבוצה. ראינו את זה לפני שבועיים, שנגד המשנה לפרקליט המדינה פתחו והעלו לאינטרנט סרטון שנטה, ואיימו לרצוח אותו. אנחנו רואים את זה כל הזמן.

החוק, וחבר הכנסת כבל ביקש שאני אתייחס לכך, החוק הוא ברור, הוא אותו חוק גם באינטרנט וגם בעולם האמיתי. הבעיה היא לתפוס את העבריינים, שלא תמיד אפשר. הרבה פעמים הם מתחבאים, גולשים מקפה אינטרנט, גולשים עם שרתי פרוקסי, מתחבאים, אבל העלות של תפיסה היא הרבה יותר משמעותית, ולא תמיד יודעים מי העבריין. הפעולות הן לא חוקיות. הרשת מעצימה את הפגיעה לא אחת. אנחנו יכולים לראות, וכאן יש סרטונים. אחר כך, אם הילדים ירצו, אני אשלח להם פשוט את הסרטונים, של ילדים שמקבלים כאפות בכיתה, ומצלמים את זה החברים שלהם ומעלים לאינטרנט. יש גם סרטונים טיפה יותר מביכים, של מורים שמפשילים להם את המכנסיים במהלך השיעור, והמורה לא יודע מה לעשות, כי הוא מגיע למנהל בית הספר ואומר לו, תלמידים השפילו אותי. אז על ההשפלה בכיתה הוא יכול באמת לפעול, ואפשר לפעול נגד התלמידים, אבל כשהסרטון עולה אחר כך ל-‎YouTube, אי אפשר להעניש את התלמיד, כי זה לא משהו שנעשה בתוך שטח בית הספר. המורה יכול לתבוע את התלמיד, יכול לפנות למשטרה להתלונן, יכול לבקש צווי מניעה, אבל פתאום דברים שהיו כל כך פשוטים כשדיברנו על חלל בית הספר, כשזה מגיע לאינטרנט, פתאום כולם צריכים את בית המשפט שיעזור להם. ואנחנו מדברים על קבוצות מחאה. זאת אחת מיני מיליוני. "מי שחושב שזוהר זפראני מגעילה, שיאשר". אלפי קבוצות כאלה אנחנו רואים כל יום באינטרנט. ילדים פותחים קבוצות נגד חברים שלהם, והמסקנה, אין פתרון כולל. זה לא משהו שתוכנות יכולות לטפל. זה לא משהו שאפשר לסנן על ידי מילים. המחוקק, גם אם הוא יעביר הרבה מאוד חוקים, זה כבר לא יעזור. הפתרון היחיד שאנחנו רואים הוא חינוך, והוא מודעות של ילדים למה שחברים שלהם עושים, וטיפול באמצעות סנקציות חברתיות. כלומר, אם יש לכם מישהו בכיתה שמטריד, תדווחו עליו ל-‎Facebook, תפעלו לסגור את הפרופיל שלו. אל תהיו חברים שלו. אולי הוא יפסיק להתנהג ככה. כי אם תלכו למשטרה, לא תמיד יש להם את האפשרות לעזור. אם תלכו ותתבעו, תצטרכו לשלם הרבה לעורכי דין בדרך, והמורה לא ממש יכולה להעניש ילדים אחרים על משהו שהם עשו ב-‎Facebook. אז זאת הסקירה הקצרה. תודה רבה.

היו"ר איתן כבל:

קודם כל תודה, סקירה באמת קצרה. רק אם תוכל לתת אלמנט נוסף. כל מה שאתה אמרת, אם אתה יודע להגיד, ישראל. זאת אומרת, אתה נתת כאן תמונה של סך הכול, אבל האם בישראל התופעות עליהן דיברת, אל מול העולם, הן, אם אני אגדיר את זה מ-‎1 עד ‎10, איפה אנחנו נמצאים ברצף?

יהונתן קלינגר:

בממוצע, אנחנו לא רחוקים מארצות הברית ומקנדה בנושאים של בריונות. רועי יכול לתקן אותי אם הוא מכיר נתונים יותר..המחקרים לא היו על בריונות בארץ כמעט.

צבי אלגלי:

בארץ לא נעשו מחקרים בכלל על בריונות ברשת.

היו"ר איתן כבל:

מעבר למה שנחשפנו עליהם עד עכשיו, באירוע כזה, אירוע אחר.

צביה אלגלי:

הנתונים בודדים. אין מחקר מסודר בעניין הזה.

היו"ר איתן כבל:

רק שם.

צביה אלגלי:

צביה אלגלי, איגוד האינטרנט הישראלי.

יהונתן קלינגר:

אבל גם איגוד האינטרנט וגם אנחנו בעמותת "אשנב", מקבלים כל יום הרבה פניות בנושאים כאלה, של ילדים שנתקלים בתמונות מביכות שלהם שהועלו לרשת, והם צריכים עזרה בלהסיר אותם. קבוצות שנאה. יש אנשים שמטפלים בזה. לא תמיד זה במאה אחוז עוזר, אבל יש הרבה פניות. אין לנו עדיין נתונים כמותיים. היה מחקר ב-‎2005 שדיבר על ‎30 אחוז מהילדים, היו מעורבים איכשהו בבריונות וירטואלית. אני מעריך שמאז המספרים רק עלו.

היו"ר איתן כבל:

אוקיי, תודה יהונתן. ברשותכם, אני רוצה להתחיל בכם, בני הנוער, לפי סדר שתרצו. תתייחסו לדברים, כל אחד מנקודת המבט שעולה בראשו. אתם לא צריכים לסדר את העניינים לפי מה שמצפים מכם, אלא לפי מה שכל אחד חושב שהוא רוצה לגעת ממכלול החוויות וההתנסויות והלמידה שלו. אחר כך אנחנו ננסה לשמוע חלק מאנשי המקצוע. ננסה מה יותר. רק ברשותכם, מי שכאן עוסק בתחום, אני אשמח לדעת באיזה שהוא שלב איך בארץ, במערכת החינוך בוודאי, מנסים להתמודד עם השאלה הזאת שיהונתן הציג אותה, כל הפרויקטים של השנאה למיניהם, ההצקה שעוברת מן הכיתה. זה שזה לא במרחב של החצר, זה יפה, אבל צריך למצוא לזה איזה שהוא מענה. מי מתחיל? רק אני מזכיר, שם, עיר ובית ספר, אוקיי? תודה.

סיוון גולדברג:

קוראים לי סיוון גולדברג, אני לומד בכיתה י"ב בבית ספר אורט גבעתיים, ממועצת התלמידים והנוער הארצית. יש לי כמה נקודות להתייחס אליהן, גם בהקשר למצגת וגם לגבי מה שאמרת. אתה דיברת על זה שהתלמידים, לא רק התלמידים, גם בני הנוער בעבר היו משחקים יותר בחוץ. היום הסכנה היא יותר בתוך הבית, מול המחשב, באינטרנט. כתבתי לעצמי שגם בעבר, כאשר הילדים שיחקו בחוץ, הייתה אלימות ובריונות. היום, את האלימות והבריונות שיש ב-‎Facebook, אפשר גם למנוע. אפשר לחסום כמו שראינו במצגת, אפשר להתלונן ל-‎Facebook, שזה כלי שבאמת עובד ובאמת מטפלים בו. כל תמונה שאתה חושב שנפגעת בה, שמישהו העלה סרטון שלך, אתה מתלונן וממש תוך ‎24 שעות הוא כבר מורד מהרשת.

היו"ר איתן כבל:

רק אחרי שאיזה מיליון איש.. זה מזכיר לי, סליחה שאני מתפרץ. אנחנו כחברי כנסת תמיד מתמודדים עם זה. הכתב מוציא ידיעה. אתה חושב שיש לך מבזק, שאין לו שום שחר. הוא כותב שאתה נמצא במקום כזה וכזה, ואתה בכלל במקום אחר. אתה מתקשר אליו ואומר לו, מה קורה פה? אז הוא אומר לך, אין בעיה, אני אוריד את זה. מה המשמעות של "אני אוריד את זה"? המשמעות היא ככה: כבר מאות אלפים ראו את זה. הם, כבר אצלם אתה במקום איפה שאתה לא נמצא בכלל, ופעם שנייה, וזה חלק מאותן דילמות. זה נכנס ל-‎Google זה נכנס לתוך המאגר. כשמדברים על הסרה, זו איננה באמת הסרה. אם שעה אחרי שזה ירד מישהו יקיש "גוגל" נניח ויעשה "איתן כבל", מבחינתו זה עולה.

יהונתן קלינגר:

עד שהתוכן מוסר, הרבה אנשים יכולים לייצר העתקים ממנו.

היו"ר איתן כבל:

יהונתן סליחה, ואני אשתדל לא להיכנס לדברים שלכם.

סיוון גולדברג:

אתם באמת צודקים בקטע הזה, אבל מבחינת ביקורת ומבחינת הורים שיכולים באמת להסתכל במה הילדים שלהם עושים. קח לדוגמא אצלי ואצל חברים, לפחות מגבעתיים. יש הרבה הורים והרבה חבר'ה שהם לא כל כך צעירים כבר, שכן מתקדמים טכנולוגית וכן יש להם ‎Facebook וכן פתחו והם משתמשים והם מתעדכנים, וגם הם חברים של הילדים שלהם ב-‎Facebook. אתה יודע, אפשר גם להיכנס פעם ביום, להסתכל מה הילד עושה. זה לא קשה ולא מסובך. בגלל זה אני לא רואה פה איזה שהיא בעיה, כי אפשר תמיד לעקוב אחרי הילד שלך. זה לא משהו שאתה יודע, שאפשר למנוע. בדרך כלל הילד שלך גם מסכים לקבל אותך כחבר ב-‎Facebook. אני לא רואה פה שום סיבה שלא.

היו"ר איתן כבל:

זה בסדר גמור. אצלי בבית יש הסכמה מראש. הייתה הסכמה מראש שזה יהיה חלק מן התהליך, אבל אתה יודע שמי שלא מומחה, וגם כשאתה חבר ב-‎Facebook ונדמה לי שההורים שלך יודעים להיכנס לך ל‎Facebook-, יש היום המון.. היה סרט שהיה של מה שמו, בערוץ ‎2, דני ענבר, שהוא באמת, זה היה קצר אבל מאוד מאוד... הייתה שם איזו נערה שמדברת אל מול המצלמה בלי חשבון אפילו, איך היא עושה לאמא שלה את התרגילים. אמא שלה, נדמה לה שהיא יודעת שהיא בתוך הרשת שלה, והיא לא יודעת בכלל שהיא צופה בכלל במשהו אחר לגמרי. שוב, זו כוונתי. פתחתי ואמרתי שהדבר הכי חשוב זה להתחבר. זה לא להתנגד לזה, אבל הדילמות הן.. תודה, עוד משהו?

סיוון גולדברג:

לא, תודה.

היו"ר איתן כבל:

בקשה. כן.

חן סמסון:

אני חן מרמלה, מגימנסיה לילנטל.

היו"ר איתן כבל:

כיתה?

חן סמסון:

י"ב. אני קודם כל רציתי להגיד שככה, אם גם אנחנו מוצאים איזה שהוא פתרון והכול, אז זה עדיין צריך להיות קשור.. אנחנו צריכים למצוא קודם כל פתרון לאלימות באופן כללי, ולאו דווקא אלימות באינטרנט, כי האלימות באינטרנט נובעת מאלימות שהיא באופן כללי. זה משהו שאם נגיע לאיזה שהוא פתרון, זה יצטרך קודם כל לנבוע מזה. זה משהו שככה רציתי להגיד. דבר שני, משהו שבאמת סיוון גם התייחס אליו, שברגע שמעלים משהו לאינטרנט, אז רואים את זה, ולמרות שאפשר לדווח, אבל בינתיים רואים את זה. אז אני חושבת שבאמת החינוך היא הדרך הנכונה, אבל צריך לנקוט באיזה גישה אחרת, שלא חינוך להגיד, אל תעשה את זה ואל תעשה את זה. זאת אומרת, משהו שאני אוהבת להגיד, חינוך משותף, שבאמת לשתף את בני הנוער בכל הדבר הזה, שבאמת למנוע את פתיחת הקבוצות האלה, שבאמת להביא את זה לבחינה תודעתית. ומשהו שקראתי עליו לא מזמן, זה נקרא ‎Silver Rangers. אני לא יודעת אם אתם מכירים, שבין היתר לזה שהם נותנים כל מיני תוכנות של אנטי וירוס וכל מיני דברים כאלה. אז יש להם בעצם קבוצות של אנשים שהם מסיירים ב-‎Facebook, בצ'טים, בהכול, והם בעצם מסתכלים ורואים. נגיד במקרה שפותחים קבוצה ב-‎Facebook נגד ילד או נגד אפילו מבחינת פוליטיקה, נגד חברי כנסת, נגד כל מיני כאלה, אז רואים את זה וישר מדווחים, וברגע שיביאו מבחינה תודעה שיש את הקבוצות האלה שבאמת מסיירים בדברים האלה ורואים את זה, אז אנשים מלכתחילה לא יעלו את זה. אני חושבת שזה משהו שהוא פחות מודגש פה, כי עכשיו כולם חושבים שיש חופש ומעלים, ואני ראיתי לפני כמה ימים קבוצה שפתחו על חברה שלי, שאמרו, כל מי ששונא את, אני לא אגיד את השם כי חלק מכירים, אז לעשות ‎Like ואנשים הצטרכו. ואני שאני ראיתי את זה, דיווחתי על זה ישר. אמרתי את זה למדריכה שלי במועצת נוער, והיא כאילו העבירה את זה הלאה, ויום אחרי זה זה כבר נסגר. זה משהו שצריך לדעתי להביא מבחינה תודעתית. לא רק ביום אחד, שהוא מוגדר, כי אני לא יודעת מה עושים בערים אחרות, אבל אצלנו ברמלה יש יום אחד שהוא מוגדר כיום לשימוש יותר בטוח, וכאילו ביום הזה מדגישים עד כמה צריך להשתמש באינטרנט בצורה בטוחה והכול. לדעתי זה לא צריך להיות יום אחד, צריך להיות משהו שהוא נורא מתמשך, ואם זה ממש להקים קבוצות של בני נוער שי יקחו בזה חלק ויסתכלו, באמת שיעברו ב-‎Facebook ויהיו מודעים, וזה משהו שהוא לא יום אחד ולא צריך להדגיש אותו ביום אחד, שאולי אנחנו מגיעים לועדה, או ביום אחד שעושים יום עירוני שמזכירים את זה. זה משהו שהוא הולך וגובר וצריך לתת לזה הרבה יותר מיום אחד.

היו"ר איתן כבל:

תודה, חן. בבקשה.

שמרית קליין:

שמרית קליין מראשון לציון, בית ספר העמית, נציגה במועצה הארצית.

היו"ר איתן כבל:

כיתה?

שמרית קליין:

י"ב. היה חשוב לי להתייחס למצגת קודם כל. משהו שגם המצגת הראתה, שה‎Facebook- בעצם משקף את החיים החברתיים של בני נוער. הוא משקף את החיים שקורים להם בעצם בבית ספר ובמהלך היום, דרך האינטרנט. יש פה סוג של בעיה. כמו שסיוון אמר, יש הרבה הורים שחברים של הילדים שלהם. לדוגמא, אמא שלי חברה שלי ב-‎Facebook. אבל כמו שאתה ציינת, יש פה בעיה, כי יש הרבה הורים שלא יודעים כל כך איך להשתמש ב-‎Facebook ואיך להיחשף לדברים האלה. אני חושבת שאם אנחנו מדברים פה על פתרונות של הבעיה, צריך בעצם שרוב ההורים ידעו פחות או יותר איך להשתמש ב-‎Facebook ואיך לא לעבוד עליהם, ברמה כזאת שהם יהיו שותפים וייקחו חלק מאוד משמעותי בחיים של הילדים שלהם. שוב, יש הורים שלא רוצים, אז זה בחירה אישית שלהם. חוץ מזה, כמו שאתה אמרת בעצם וכמו שסיוון אמר, אנחנו בתוך הבית, כבר פחות מוגן מאשר מבחוץ. יש לזה גם סיבה מסוימת. היום הטכנולוגיה מתפתחת ואנחנו מסכימים לזה, להיכנס בעצם לחיים שלנו. הגיע הזה שבעצם ילמדו בני נוער וילדים בכלל, מגיל מאוד צעיר איך להשתמש במוצרים האלה בצורה נכונה, בצורה שהיא יותר מבוקרת, מגיל צעיר, בשביל שכשהם יהיו בני נוער, הם ידעו בדיוק מה לעשות ומה לא לעשות. כמו שהראו פה בסרטונים, יש דברים מאוד חמורים שצריך לטפל בהם, וחלק מזה זה גם לבקר יותר את האינטרנט בלפתוח אתרים מסוימים, שידעו איך לטפל בנושא הזה ולהוריד את התמונות ואת הסרטונים האלה בזמן, ולא שזה יהיה אחרי ‎24 שעות.

היו"ר איתן כבל:

תודה, תודה.

הדר יקיר:

יקיר הדר מראשון לציון, כיתה י"ב, מקיף ח'. דבר ראשון, לבנות שלך יש מזל גדול מאוד, שאבא שלהם הוא, ואמא אני מניחה, כל כך..

היו"ר איתן כבל:

אמא שלהן.

הדר יקיר:

אמא שלהן מודעת ומעורה בנושא. יש הרבה מאוד הורים שלא יודעים, לא אכפת להם, מסיבות כאלה ואחרות פשוט לא מודעים לעובדה שהילדים שלהם יכולים להיפגע במחשב. בעניין להוסיף הורים ל-‎Facebook, זה טוב ונחמד שיש קשר טוב בין ההורים. אני מכירה מספיק בני נוער שחברים של ההורים ב-‎Facebook, מעשנים ושותים וההורים לא יודעים מזה. כי מצלמים אותם עם סיגריה, אומרים להם אל תמחוק, אני לא יכול, אמא שלי ב-‎Facebook. אז זה לא באמת. תמיד הילדים ימצאו דרכים להתחמק מההורים. תמיד יהיה דרך לעבוד על ההורים, והבעיה כאן זה לא ילדים שמסתדרים עם ההורים, זה ילדים שפחות מסתדרים. כי אתם, אני מניחה שאין לכם בעיות עם הנושא הזה. מה שצריך לעשות, זה להביא את החברה בישראל למצב שכמו שאני מגיל ‎5, אמא שלי אומרת לי לא לדבר עם זרים, לא ללכת לבד ברחוב, בשעה כזאת וכזאת להיות בבית או עם חברה, ‎sms, לא יודעת מה, כמו שלימדו אותנו להיזהר ברחוב, מגיל צעיר ההורים צריכים לדעת שיש סכנות. ברגע שאמא שלי רואה בכתבה בעיתון, ילד התאבד, היא רצה, מכנסת את כל ‎4 ילדיה ומתחילה להרצות לנו.

היו"ר איתן כבל:

מוכר לי.

הדר יקיר:

ברגע שמבהילים את ההורים, ההורים רצים לילדים, ורוב החינוך מגיע מההורים ולא מבית ספר. עם כל הכבוד להרצאות בבית ספר, רוב התלמידים לא מקשיבים, ומי שמקשיב, שוכח. החינוך המרכזי צריך לבוא מההורים, ובעניין ילדים שלא בקשר טוב עם ההורים ושלא כל כך מקשיבים, אז שיטה שהגיעה היישר מסינגפור, שיטת הענישה. זה נשמע נורא בשמיים, אבל אני מכירה מספיק אנשים שיעשו דברים באופן חופשי, אבל ברגע שהם יודעים שאם הם נתפסים, יקרה להם ככה וככה וככה, הם ירתעו מזה.

היו"ר איתן כבל:

תשמעי, סליחה שאני מתפרץ לדברים המאוד חכמים שלך. זה מזכיר לי, מחזיר אותי.. את יודעת, זה לא עזר כל כך שהיה לנו מנהל בית ספר שהסתובב עם שוט, עם ‎3 ראשי נפץ מתפצלים.

הדר יקיר:

זה לא הייתה הכוונה שלי.

היו"ר איתן כבל:

ואם הוא היה היום מנהל, אז הוא היה במאסר עולם עם עבודות פרך.

הדר יקיר:

זה לא הייתה הכוונה.

היו"ר איתן כבל:

בסדר, אפרופו סינגפור.

הדר יקיר:

הכוונה הייתה שאם תופסים בן נוער שמתעלל בילדים באינטרנט, השעיה מבית ספר, רשימות בתיק הזה. בני נוער מפחדים כי יש את עניין הצבא. ברגע שאתה מגיע לצבא עם רישומים שעשית ‎1,2,3, לא לוקחים אותך, או לוקחים אותך למשהו פחות טוב. אז בני נוער נרתעים מענישה. כמה שזה נראה שלא, הם נרתעים מזה.

היו"ר איתן כבל:

אחד הדברים שאני רוצה להתייחס למה שאמרת, באמת כולכם עד עכשיו אמרתם דברים מאוד חכמים, את נתת לזה חידוד קצת יותר. אתה סיוון מגבעתיים, אתה התייחסת לעניין של ההורים וההתחבקות. יש משום מה איזה טרנד בשנים האחרונות, שהורים רוצים להיות חברים של הילדים שלהם. אני לא רוצה להיות חבר של הילדים שלי. אני אומר לכם את זה בכנות. אני רוצה להיות ההורה של הילדים שלי. אם יש אלמנט מאוד מרכזי שגם את התייחסת אליו, והוא עולה פה ברקע אל מול ההורים, זה איבוד הסמכות ההורית. אם יש משהו שמדברים עליו וכותבים עליו כל כך הרבה, זה שאתה מציג כלפי הילדים שלך סמכות הורית, זה יותר חשוב מהחינוך בבית הספר. הסמכות ההורית, זאת אומרת אנחנו לפעמים עושים עוול יותר ממה שנדרש כלפי מערכת החינוך, שאנחנו מצפים שאנחנו שולחים בבוקר את ילדנו והם אמורים לחזור מלאי מטענים. זאת אומרת, בחינוך ובידע והכול, וזה לא כך. כולנו הרי חווינו. אף אחד מאיתנו לא נולד בגיל הזה. בסופו של עניין כולנו עברנו, כל אחד במקומו, את המערכות האלה. אם יש משהו שהוא עובר כחוט השני לא רק בעניין האינטרנטי לסוגיו ולהתעסקויותיו, אלא בכלל, זה נושא הסמכות ההורית. אובדן הסמכות ההורית היא חלק מהרבה שברים שמתקיימים במערכת היחסים בין הורים לילדים שלהם. זה שאתה עושה ‎Like לאבא ולאמא שלך, זה עדיין לא פותר שום בעיה במערכת היחסים. ההיפך, לפעמים זה סוג של דבר שמכסה על בעיות אמיתיות. מי כאן מהיחידה לפשעי מחשב? האם תוכלו ברשותכם, אנחנו נעשה ככה כל ‎4 תלמידים, נעלה איזה איש.. אז בבקשה, ספר לנו קצת.

ירון בן צבי:

שמי ירון, אני מיחידת להב ‎433, מהמפלג לחקירת פשעי מחשב. אני רוצה קודם כל לעשות קצת איזה שהוא ‎tuning פה למה שאמרו. אתם אמרתם ‎Facebook, Facebook.

היו"ר איתן כבל:

לפני כן, לפני כן. ספר לנו רק כמה אנשים, תקציב, כדי שנתחיל להתייחס אליך ברצינות, שלא יסתבר שבסוף זה שני אנשים שיושבים.. בבקשה.

ירון בן צבי:

אנחנו באזור ה-‎13-14 איש ביחידה הארצית שנמצאת בלהב. אנחנו מטפלים בעצם בנושאים מאוד תחומים ומוגדרים, שלא ניכנס לזה עכשיו, בנושאים מאוד קונקרטיים, ובמחוזות, אסור לשכוח שבמחוזות המשטרה יש חוקרי עבירות מחשב שתפקידם הוא לתת שירות לאזרח באותו מחוז ובאותם אזורים. זה מבחינת כוח אדם. אם זה מספיק? לא יודע.

היו"ר איתן כבל:

זה לא. אתה יודע בדיוק שזה לא.

ירון בן צבי:

יש כוונות, לא ניכנס לזה, יש כוונות.

היו"ר איתן כבל:

טוב, כוונות זה כבר טוב.

ירון בן צבי:

אוקיי, להגדלת התחום כראוי. תקציבים, אני לא אכנס, כי אני לא נוגע בזה. אני לא רוצה להתייחס לזה.

היו"ר איתן כבל:

בבקשה, בוא תיכנס לגוף העניין.

ירון בן צבי:

אני קודם כל רוצה לחדד כמה דברים. אלימות קיימת. מה שחן אמרה, חן אמרה דברי טעם. קודם כל צריך לחנך בחוץ, לאי בריונות בכלל באופן כללי, והגבולות היום היטשטשו. העולם הווירטואלי והעולם הפיזי התחברו. נקודה. אני ‎10 שנים בתחום הזה של עבירות מחשב במשטרה, ואנחנו רואים את הזליגה של העבירות מהעולם הפיזי לעולם הווירטואלי. והסכנה היא לא רק ‎Facebook, חבר'ה. הסכנה היא הרבה מעבר לזה. צריך תמיד תמיד לזכור. הסייפא של המצגת של יהונתן, היו שם דברי טעם. אין פתרון כולל. איך שאני רואה את זה מהזווית שלי, ואני יכול להבין את המובן הפרקטי. זאת אומרת, אני חקרתי את הילדים האלה ואת אלה שהציקו להם, כולל אופיר רחום ותקריות רבות אחרות אחר כך. אין פתרון כולל. זה עניין של חינוך, ולא רק חינוך, גם אכיפה מצד ההורים. אכיפה ונקיטת צעדים. תמיד, תמיד, תמיד צריך לזכור שככלל, ההורים נמצאים פאזה אחת אחורה, מאחורי הילדים. לא כל ההורים יודעים את מה שהילד יודע, וכשהילד ירצה להסוות או ירצה שהם לא ידעו מה הוא עושה, הוא יוכל די בנקל. דבר נוסף צריך לזכור מהפן של העבריין. אתם דיברתם על כל מיני קבוצות שטנה כנגד ילדים, אבל יש גם עבריינים שהם מחפשים ילדים, ותמיד העבריין יהיה הרבה יותר מתוחכם מהילד. אנחנו מטפלים בהרבה מאוד תיקי פדופיליה, ואתה רואה את דפוסי הפעולה של אותם פדופילים שצדים את הילדים. אתה רואה את התחכום, וצריך לזכור שאותם ילדים בני ‎12-13-14 ואילך, לא תמיד מתוחכמים או חושבים נכון כמו אותו עבריין, שעושה עליהם עבודה בצורה מאוד שיטתית. אז חינוך ואכיפה, איך שאני רואה את זה מהזווית שלי.

היו"ר איתן כבל:

אוקיי, בוא אני רוצה, קצת יותר בשר. לא ביקשנו מצגת חינוכית מהמשטרה. זאת אומרת מ שרציתי ברשותך, אם אתה יכול לתת לנו קצת יותר נתונים, אם יש לך, כמו למשל כמה תלונות בממוצע מגיעות אליכם, בוא נאמר מדי חודש. כמה ראויות לטיפול לדעתכם, כמה אתם מטפלים, כמה אתם מצליחים לפענח. קצת יותר נתונים שיסברו לנו את האוזן, וגם אם תוכל גם לתת לנו קצת יותר מידע לגבי חומרת העבירות שעולות ברשת. אני לא מדבר בכלל. אני מדבר בעיקר במה שנוגע לבני נוער בעיקר. שאלה אחרונה, כמה בני נוער מסך עבירות המחשב לסוגיהם השונים, אתה יכול לומר, זה החלק של בני הנוער?


ירון בן צבי:

קודם כל, אתחיל מזה שרוב הקליינטים שלנו הם אכן צעירים, עבריינים לצורך העניין.

היו"ר איתן כבל:

תגדיר. לא, ברור לי שזה צעירים. קצת יהיה קשה לראות את האבא שלי עבריין מחשב, שיהיה בריא. אבל אני מדבר בטווחים...אם אני אנסה אני, לתת לך את זה, כאילו מגיל של ילדים ועד ‎18, אם ננסה לתחום את העניין הזה.

ירון בן צבי:

אחד התיקים האחרונים שטיפלתי בו, זה התיק של הישרדות, בנושא של פריצה ואימיילים והישרדות ואחרים, אז התיק הזה הובל על ידי ‎3 קטינים. ‎2 עסקו בהפצה של הווירוס בפיסי יבוק, אפרופו, ומי שכתב את הווירוס, את הפישינג לזה, היה ילד בן ‎12.5, לצורך העניין. אז אזימוט הגילאים לספקטרום, זה גילאים שאני ראיתי לאורך השנים, זה נע החל מ-‎11 ואילך. צריך לזכור שהם מאוד ממוקדים וזה מה שהם עושים, ובגלל זה הם טובים במה שהם עושים. גם הם רעננים יותר. זה לגבי אזימוט הגילאים. עבירות, ראיתי את כל סוגי העבירות. הכול. אתה רוצה דברים יותר ספציפיים, אני צריך לדלות מזיכרוני. בעניין סטטיסטיקות, יש פה את אבי הדי שיכול לתת לך נתונים, כי הנתונים שלי הם הנתונים של היחידה שלי, שאנחנו עושים.

היו"ר איתן כבל:

הבנתי.

ירון בן צבי:

ספקטרום העבירות הוא הכול. אנחנו נקראים היחידה לחקירת פשעי מחשב. סך תיקי עבירות המחשב שלנו, הוא לא רב היום. אנחנו מטפלים כמעט בכל חוק העונשין, ואנחנו רואים ילדים בכל...

היו"ר איתן כבל:

זאת אומרת, איך שאתה מדבר, אני כבר יודע ש-‎12 זה רחוק מלעסוק ב... זה אפילו לא התחלה של לעסוק בעניין הזה.

ירון בן צבי:

נכון. צריך גם תמיד לזכור, שאותם קטינים לפעמים מופעלים על ידי גירים, שמנצלים את היכולות של אותם קטינים, את חוסר המודעות למה שהם עושים. כשאומרים לילד, תפיל אתה לצורך העניין, או תפיץ איזה שהוא וירוס, לא תמיד הוא מבין את המשמעויות הכלכליות והנזק שהוא יכול לתרום, ופה יש ניצול של אותו בגיר כלפי אותו קטין.

היו"ר איתן כבל:

חלק ניכר מהעבירות המתקיימות היום בכל החברה, הם דרך האתר. זה לא משנה, דרך האתרים השונים לסוגיהם. ‎Facebook זה אפילו לא קצה קצהו של הקרחון, ונכון, זה הדבר הכי נפוץ על לשוננו היום, אבל זה לא בהכרח הדבר הכי.. לכן אני אומר, בהגדרה אני אומר לך, אני מרשה כן לעצמי לומר, ש-‎12 זה רחוק אפילו לגעת בקצה קצהו של הבעיה.

ירון בן צבי:

‎12 ביחידה הארצית. יש בעוד כאלו מטי מעט ביחידות...

היו"ר איתן כבל:

יפה מאוד. טוב שהדגשת את העניין של המטי.

ירון בן צבי:

מה שבא לפתחנו, אני חייב לסנגר על היחידה. מה שבא לפתחינו, נחקר בצורה מצוינת. אני כמעט ולא זוכר תיקים שלא הגענו בסוף לחשוד. אנחנו קבוצה קטנה, אבל איכותית.

היו"ר איתן כבל:

תודה. בקשה.

אבי הדי:

שלום, אבי ממחלקת נוער במטה הארצי, ראש חוליית בילוש. לגבי סטטיסטיקות, אז ממה שאני יודע ואני מתייחס לתיקים שנפתחו לקטינים עד גיל ‎18, זה לא הרבה. קודם כל סך העבירות הכללי שאנחנו מדברים או סעיפי העבירה, הכלליים שאנחנו מדברים עליהם, הם יחסית מעטים ולכן גם סוג העבירות שנפתחות כתוצאה מכך, הן לא רבות. בסך הכול ב-‎2010, בכל מה שקשור בעבירות מחשב, דהיינו חדירה למחשב, שינוי תוכן במחשב וכדומה, מה שבוצע על ידי קטינים, אנחנו מדברים על ‎32 תיקים, ‎32 עבירות.

היו"ר איתן כבל:

כמה תלונות הוגשו?

אבי הדי:

בכל הארץ, אוקיי?

היו"ר איתן כבל:

כמה תלונות הוגשו לכם, כלל?

אבי הדי:

כשתלונות, זה בסביבות ה-‎41 בכל הארץ. אני מסייג את זה בצורה כזו, שלא את הכול אנחנו יכולים לדעת. מאחר ולצורך העניין לדוגמא, עבירת איומים, ‎192 בחוק העונשין, היא עבירת איומים כמו שהיא נרשמה, וכשמישהו מאיים על מישהו ברשת, בא אותו אדם ומתלונן על האיום, זה יפתח עדיין כעבירת איומים. אני לא יכול לדעת שזה בוצע ברשת. אני יכול מתוך הסטטיסטיקה המשטרתית להוציא שבוצעה עבירה, אבל אני לא יכול לומר היכן בוצעה העבירה הזו, האם ברשת או האם במקום אחר. גם ההתייחסות לאותה עבירת איומים, תהיה אותה התייחסות הן מבחינה חקירתית והן בסופו של דבר מבחינה משפטית, בסוף הכרעת הדין.

היו"ר איתן כבל:

אוקיי.

אבי הדי:

אסור לשכוח שאצל קטינים יש עבירות אלימות שלא מדווחות, ולא תמיד אנחנו יודעים בדיוק..

היו"ר איתן כבל:

אבי, סליחה על ההתפרצות, כי גם אני רוצה שבני הנוער, אם יש להם שאלות אל המשטרה, נשמח שתציגו אותן, אבל עשה לי טובה, אני פשוט רציתי, אתה יודע, נתונים הכי יבשים. זאת אומרת, הוגשו ‎X תלונות, הצלחנו בחקירה כך וכך והצלחנו לפענח כך וכך. פשוט שיהיה לנו קצת מושג.

אבי הדי:

אני יכול לומר שמתוך...

היו"ר איתן כבל:

‎2010, בוא, אם יש לך.

אבי הדי:

‎2010, מתוך ‎41 תיקים שאני מצאתי, יש ‎4 תיקים שהגיעו בסופו של דבר לפרקליטות, והם עדיין נבדקים.

היו"ר איתן כבל:

שאלה, ואז מישהו מכם שירצה לשאול. אני רוצה להבין. אנחנו מדברים בעולם ומלואו. חברים יקרים, עשו לי טובה. אתם מכניסים אותי עכשיו לסרגל במצגת, מה יש לי. אני אומר באופן עקרוני. אני לא שופט אף אחד. אני רק אומר, כאזרח. כל יום בעיתון אתה נחשף ליותר עניינים הנוגעים לעבירות ברשת, ביום. אני אומר, אם ניקח את העיתון של היום ואנחנו נעבור ידיעות בכל העיתונים, יסתבר לכם...אני עוד לא אמרתי שזה יגיע לכדי כתב אישום או דברים מן הסוג הזה. אני אומר אבל, מהתעסקות של עבירות שיש להן משמעויות פליליות דרך הרשת. ביום יש יותר ממה שאתה מקליק בכל השנה. איך אתה מסביר את זה?

ירון בן צבי:

אנחנו מטפלים לא רק בעבירות מחשב, אלא בעבירות שהמחשב היה איזה שהוא כלי עיקרי, נדבך בתהליך ביצוע העבירה. זה לא סטטיסטיקה שהובאה כאן. ‎41, 40 ומשהו תיקי עבירות מחשב, כהגדרתם בחוק המחשבים, שזה וירוסים, סוסים טרויאנים, שימוש פוגע של מחשב, אנחנו לא יכולים לספור את הכמות תיקים בארץ.

היו"ר איתן כבל:

אין לכם נתונים, בקיצור, לזה.

קריאה:

לא. אין דרך למדוד את הסטטיסטיקה.

היו"ר איתן כבל:

בוא נגיד את זה ככה, שיבוא מאיר, הוא יעשה את הדיון הזה. אני רק עובר ברמת העיקרון. אני מבין שאין את הנתונים כפי שאני, לפחות בעיניים שלי רואה אותם. תודה. חברים, בני נוער, בקשה.

אברהם אייזל:

שמי אברהם אייזל, אני לומד במדעית-טכנולוגית כפר בתיה. אני כאן מהמועצות, כיתה י"ב. אני מאוד מסכים עם מה שנאמר כאן לגבי הפתרון שהוא כפי שיהונתן אמר, לא כולל. זה בעיה שקשה מאוד לדעתי לתת לה פתרון כולל, וזה מדובר יותר על דברים נקודתיים לתחומים מסוימים, בעיקר מה שנאמר עד כה לגבי חינוך ואכיפה של המשטרה. לדעתי, את הדגש העיקרי צריך לשים יותר על המודעות של ההורים ועל החינוך גם של הילדים, ובמיוחד של ההורים, על הסכנות שטמונות באינטרנט, בין אם זה ‎Facebook לבין אם זה בלוגים וכל שאר הכלים שקיימים באינטרנט. פחות על חקיקה ויותר על אכיפה.

היו"ר איתן כבל:

אוקיי, תודה, תודה לך. בקשה, שם?

שיר מקסימוב:

שיר מקסימוב מפתח תקווה, מבית ספר עמל ב', בכיתה י"ב. כולם פה דיברו על הפתרון שההורים צריכים להיות מעורבים ב-‎Facebook, להיות חברים. אני לא מסכימה לזה. כלומר, כן, אמא שלי חברה שלי ב-‎Facebook, וכן, אין לי בעיה עם זה, אבל אני לא חושבת שהורים צריכים לרגל אחרי הילדים שלהם. אני לא חושבת שהם צריכים להיכנס לפרופיל שלהם ב-‎Facebook באופן קבוע, ולהסתכל על מה הם עושים, מה הם קוראים. כמו שאף בנאדם לא אוהב שקוראים לו את ה-‎SMS בטלפון, ככה. אני לא אוהבת שההורים שלי יקראו לי את ההודעות ב-‎Facebook. התגובות שאני מגיבה. אני לא חושבת שאז בבית, ההורים שלי צריכים לבוא אלי ולהגיד, אה, מה, למה וכמה. אני חושבת שלילד צריכה להיות פרטיות, ויש פרטיות, וזה לא נכון שההורים צריכים לבוא ולרגל אחרי הילדים שלהם, לאו דווקא ב-‎Facebook. יש הרבה שיטות באינטרנט לעקוב אחרי הילדים, לראות לאיזה אתרים הם נכנסים. אני לא חושבת שזה נכון. אני חושבת שמה שצריך לעשות, זה חינוך, כמו שדיברנו עליו, מגיל קטן. כמו שאני יודעת, לפני שאני חוצה, אני מסתכלת ימינה ושמאלה במעבר חציה, וחושבת שככה גם ההורים צריכים לחנך את הילדים שלהם. אני ממש לא חושבת שזה נכון שהורים צריכים לרגל אחרי הילדים שלהם.

היו"ר איתן כבל:

קודם כל, כל הכבוד על העמדה הזו. הדיון שצריך להתנהל, ואני אומר את זה כהורה. חינוך היא מילה ענקית והיא במידה רבה גם מילה מכובסת. זאת אומרת, כולנו עוסקים בלחנך, ומה זה חינוך. אחד רואה חינוך בהגדרה א', אחד מחנך בהגדרה ב', וכולם חושבים, או כמעט כל אחד מאיתנו חושב שהוא מחנך מצוין, בעניין הזה. עכשיו תראי, לפחות כשאני יכול לתת עדות ממקור ראשון. את יודעת, יש עכשיו את הפרסומת "עד גיל ‎9 לא חוצים לבד". זה לא אומר שהילדה שלי עד גיל ‎9, היא לא אחראית, היא לא זה, לא חינכנו אותה כמו שצריך, אלא חייבים לייצר מערכת ערכים. את יודעת, כשאני מדבר עם הילדים שלי, אני זוכר גם את עצמי כילד דעתן. אני בטוח שאני יותר חכם מכולם באותו בזמן, שההורים שלי לא מבינים מהחיים שלהם שום דבר, והם סתם מנג'סים לי וחופרים לי בראש, ובכלל הם קודחים לי. אתם לא מבינים בכלל.. אני אומר את זה כמובן בהכללה גמורה. הכוונה היא, אני בדבריי אמרתי, שאם כל העניין יהיה סביב המושג הזה של לרגל אחרי הילדים, כי זה כשלון גמור. אין שום סיכוי. אין שום סיכוי לנסות לטפל בעניין במחשבה שאתה מרגל אחרי הילדים שלך. בלי אינטרנט, גם בחיי היום יום. כל הורה שחושב שהוא ישים לילד שלו איתוראן, אז הוא ידע מה הילד שלו עושה בכל זמן וזמן, הוא טועה. את צודקת, רק צריך בתוך הדברים שאת אומרת... גם אני לא רוצה שירגלו אחריי. רציתי שירגלו אחריי כילד, זה ברור. רק צריך למצוא את האיזונים והבלמים. בכל דבר חייבת שתהיה מערכת ערכים שיוצרת איזונים ובלמים, ואני אשמח לשמוע את זה גם כן מהמחנכים שעוסקים בעניין, אבל הצגת נקודה מאוד מאוד מרכזית וחשובה, ואני אבקש מצביה אלגלי, רכזת לשימוש נבון באיגוד האינטרנט, ככה בקצרה לומר לנו מה המשמעות של הכותרת הזו.

צביה אלגלי:

אוקיי. תודה רבה. אני עוסקת באיגוד האינטרנט הישראלי בנושא של יעוץ לגלישה בטוחה. אני בתפקיד שלי כמעט ‎9 שנים. איגוד האינטרנט החליט לעשות בתחום הזה כחלק מראיה כוללת של אזרחות דיגיטלית, של חינוך לאזרחות דיגיטלית. אני אתחיל דווקא מהסוף, ממה ששירה אמרה. אני מאוד מאוד מסכימה איתך, גם כמי שעוסקת בתחום הזה באופן מקצועי וגם כאמא. אין דין ילדה בת ‎18 או בחורה בת ‎18 כדין ילד בן ‎9, שלא חוצה את הכביש לבד. זה לא אותו דבר גם באינטרנט. אני כן חושבת שהורים צריכים להסתכל על מה שילדים עושים ברשת בגילאים מאוד צעירים. כשילד בן ‎9 פותח ‎Facebook, מה לעשות, צריך להיות חלק מההסכם, אבל אני נגד ריגול, כי אנחנו מרגלים אחרי אויבים שלנו. אנחנו לא מרגלים אחרי הילדים שלנו. ריגול וחינוך או מעקב, זה שני דברים שונים. אפשר להרחיב על זה. אפשר לעשות על זה ישיבה בפני עצמה.

היו"ר איתן כבל:

נכון.

צביה אלגלי:

אז אני לא ארחיב בעניין הזה.

היו"ר איתן כבל:

תני לנו רק נקודות, מה שנקרא.

צביה אלגלי:

הנקודות שאני רוצה לתת הן כאלה: אני באופן אישי לא חושבת שצריך לרגל. אני חושבת שצריך לחנך, אבל כמו שאמרת, חינוך זה מילה ענקית. אנחנו לא יכולים להסתתר מאחורי זה. יש ‎3 תחומים. נשאלה כאן בהתחלה שאלה, איך בארץ מנסים להתמודד? אז אני אספר איך אנחנו מנסים להתמודד, ומה אנחנו עושים. בתוך זה אני גם אשתדל לענות לכמה דברים שנאמרו פה. הדבר הראשון הוא באמת חינוך, ואני מאמינה גדולה מאוד בחינוך, ולכן אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם משרד החינוך ועם גופים נוספים שעוסקים בחינוך שהוא לא פורמאלי, כמו תנועות הנוער, כמו אגף לחינוך מבוגרים בתוך משרד החינוך, בכל מיני רמות וגם בחינוך של אנשים מבוגרים לאזרחות דיגיטלית, כדי שהורים...הורים הם מהגרים בעולם הזה, וילדים הם ילידים. לעולם יהיה פער בין הורים לילדים. זה מובנה לתוך העניין הזה. הורים מתנהגים כמו מהגרים. הם קלאמזי כאלה, הם לא יודעים. פה הם אומרים לילד שהעלה משהו ל-‎Facebook, הם אומרים וואו, ראיתי. וזה בדיוק מה שאת דיברת. זה מאוד מביך. צריך לדעת גם את זה לעשות בתבונה. זה חלק ממה שאנחנו עושים.

נושא השני הוא הנושא של טיפול. יש דברים שקורים. יש מקרים מאוד אלימים, תרחישים מאוד קשים וצריך לטפל בהם. חבר הכנסת כבל, אמרת קודם שאי אפשר להוריד דפים מ-‎Google.

היו"ר איתן כבל:

לא, לא אמרתי שאי אפשר.

צביה אלגלי:

שזה קשה.

היו"ר איתן כבל:

עד שאתה מוריד, זה...

צביה אלגלי:

אז גם מ-‎Google אפשר להוריד, ואני רוצה לספר לכם שיש לאיגוד האינטרנט קו חם שעונה לפניות של אנשים, של כולם. היום גם ב"בזק", כשמתקשרים ל"בזק", ‎144, כדי לשאול למי פונים כשיש לי בעיה ברשת, מפנים לקו החם של איגוד האינטרנט.

היו"ר איתן כבל:

סליחה שאני מתפרץ לדברים שלך. אני יכול לתת לך סיפור אישי שלי. אפרופו, עד שאתה, המערכת זזה.. יש לי ‎Facebook, כמובן חברים וירטואלים, אבל בכל זאת. ויום אחד פרצו לי לאינטרנט, בתקופת ראש השנה, ומישהו השתלט לי על האתר. בעצם יש מישהו שם שמנהל בשמי את האתר שלי ומביא שם אותי, למצבים מאוד מביכים. אני אפילו לא שמתי לב, כי זה היה במהלך ראש השנה, והתקשרו אלי לספר לי, איזה יופי אני גולש בכל המשחקים של ההימורים, ולמה אני שואל שאלות מוזרות את האנשים, ואני בראש השנה. אני בא מבית מאוד מאוד דתי. אנחנו בבית הכנסת. ה‎Facebook- זה הדבר האחרון או אחרי האחרון אפילו ברשימות של ההתעסקות שלנו בראש השנה . אני אומר לכם, עד לרגע הזה לא הצלחתי להשיב את האתר אלי. פניתי ל-‎12 מלהב, פניתי למי שאתם רוצים. קיבלתי גם תשובה. פנינו ל‎Facebook- העולמי. זאת אומרת כך, מתי היה ראש השנה? היה ראש השנה שלנו ואנחנו עכשיו בראש השנה לאילנות. עוד מעט נהיה בראש השנה האמיתי, פסח, וזה בסדר, אני כבר לא.. אבל בכל זאת, מעת לעת אני מקבל כל מיני הודעות על מיני שאלות שאני שואל. למה אני אומר את זה? יש כאן איזה..המשטרה נתנה לי, שזה כבר אין עניין לציבור..

צביה אלגלי:

נכון.

ירון בן צבי:

ככל שידוע לי, לא הגיעה הפניה לידינו.

היו"ר איתן כבל:

תשמע, יכול להיות שממדרים אותך ביחידה.

ירון בן צבי:

אני אגיד לך למה. כי יש לי תיקי ‎Facebook של..

היו"ר איתן כבל:

קיבלתי מכם תשובה רשמית. אני מספר את זה לא בשביל שמישהו ימליץ להדליק משואה על הסיפור היפה הזה, אלא לבוא ולהציג בפניכם. כבר חבר כנסת, ולא איזה מן דהוא באיזה שהוא מקום, שעד שבכלל עונים ועד שזה ועד שפה. יש לו את כל המערכת שעומדת לרשותו, עוזרים שיודעים לפנות ויודעים לתקשר, ועונים להם גם יותר מהר בגלל המקום שבו הם נמצאים, ויושבת כאן עוזרת מוכשרת שלי גם, שהיא יודעת לטפל. לכן אני אומר את זה. קל וחומר שבקל וחומר, כשמדובר באזרח.

צביה אלגלי:

אז אני רוצה להתייחס לזה. אנחנו מקבלים כל יום פניות כאלה. בדיוק בסגנון הזה. ילדה בכיתה ה' למשל, שאין לה מחשב בבית, בכלל, והיא לא פתחה ‎Facebook בכלל ומישהו פתח במקומה, עם השם שלה, עם תמונות שלה, ודרך האתר הזה, דרך ה-‎Facebook הזה, משמיץ ומאיים על כל מיני ילדים בתוך בית הספר, ויום יום מחכים לה מחוץ לבית הספר, להחזיר לה על דברים שהיא בכלל לא עשתה, והאמא התקשרה ממש בחילו, רעדה. היא אומרת תשמעי, אני פוחדת לשלומה של הילדה שלי. ואנחנו הצלחנו לטפל בזה. בתוך ‎24 שעות הדף הזה מה ‎Facebook ירד. ואנחנו עושים את זה כל הזמן. זה לא שאיגוד האינטרנט הזה חכם גדול, אבל יש לנו את השיטות שלנו ואנחנו יצרנו קשר עם האנשים הנכונים. אז אנחנו כן עוזרים מאוד, אבל אני רוצה להתייחס לדבר הנוסף. אמרנו שיש חינוך, יש טיפול ויש מחקר. עלתה פה הסוגיה שאין מחקר בארץ. גם אין מספיק נתונים. אין בכלל נתונים. אנחנו מאוד מאוד תומכים בעניין הזה. נעשה מחקר על ידי פרופסור דפנה למיש, במימון של איגוד האינטרנט, לפני ‎4 שנים, וכיום אנחנו מפתחים מחקר יחד עם השפ"ח בחולון, מחקר שיבדוק בדיוק את הנושא הזה של תפיסת הסיכון של ילדים ברשת. עד כמה ילדים מרגישים שמסוכן להם ברשת, וגם איזה אסטרטגיות הם מפתחים על מנת להתמודד עם זה. ואני חושבת שזה ייתן איזה שהוא מענה. אני מקווה שיהיו עוד.

היו"ר איתן כבל:

תודה צביה. אין לי ספק שאם היינו נותנים, זה היה יכול להיות הדיון של הזה. זה מרתק. בקשה, מבני הנוער.

עידו מיוחס:

עידו מיוחס, בית ספר גולדווטר אילת, כיתה י"א.

היו"ר איתן כבל:

בקשה.

עידו מיוחס:

אני אישית קורא ומתעניין בחדשות, בטח ובטח של האינטרנט, בתור גולש קבוע, וגם של ‎Facebook, ואין ספק שכל יום רואים את מקרי האלימות חוזרים ונשנים, גם בקרבתנו, ויש לי שאלה להפנות לשוטר. אמרת שיש ‎12 ביחידה, מספר מועט בלי ספק. למה זה כל כך מעט? אני חושב שהטיפול והאכיפה צריכים להיות הרבה יותר גבוהים.

ירון בן צבי:

גם אני חושב. נתחיל מזה.

היו"ר איתן כבל:

אנחנו נצא גם כאן בקריאה לשר לביטחון פנים, בסיום הדיון החשוב הזה. תודה לך, מיוחס. בקשה.

ענבר רוט:

קוראים לי ענבר רוט ואני ממועצה אזורית גזר, תיכון בר... ע"ש הרצוג, בכיתה י"ב. לדעתי יש גם בעיה עם הנפגעים דווקא. בגלל שהפגיעה היא לא פיזית, אלא היא במרחב וירטואלי, הם לא יודעים שפגעו בהם. אנחנו לא יודעים בעצם מתי עובר הגבול הדק בין לגלוג לבין הסתה ופגיעה בכבוד ובפרטיות, וגם אנחנו אצלנו, אלו שטוענים שאנחנו נפגעים, אנחנו לא שומרים על הפרטיות שלנו בעצמנו. ‎Facebook מאוד מראה את כל החיים האישיים שלנו, רק שהם נשמרים ונשארים, וזה לא באוויר, ואתה יכול למצוא את זה בעוד כמה שנים, דברים שאתה לא היית רוצה לזכור. אז אולי צריך לטפל, קודם לפני שמטפלים ופוגעים, לטפל בנפגעים, להסביר להם מתי הם נפגעו.

היו"ר איתן כבל:

אוקיי, את פותחת פה עולם נוסף, ממש ככה. ד"ר שירי דניאלס. בבקשה, מנהלת מקצועית בער"ן. אז אם ברשותך, תוכלי לפתוח לנו צוהר לעניין הזה. בבקשה.

ד"ר שירי דניאלס:

אני אשמח. אנחנו בער"ן מקבלים כ-‎15 אלף פניות של בני נוער וצעירים בשנה, וזה הזמן גם להגיד שמחקרים מראים שהאינטרנט והרשת בכלל, יש לה איזה שהוא אלמנט שנקרא, אלמנט של הסרת עכבות.אפקט של הסרת עכבות, והאפקט הזה מאפשר מצד אחד את הגורם הסיכוני שיש ברשת, שלשם כך התכנסנו פה היום, ואכן אנחנו רואים בפניות אלינו, פניות רבות גם של בני נוער, גם של צעירים וגם של מבוגרים אגב, שנופלים קורבן לבריונות ברשת בהקשר של מערכות יחסים מסוכנות ומסכנות, בהקשר של חוויות, של הטרדות, של פגיעות מיניות ואחרות, יחד עם תחושת בושה ואשמה מאוד גדולה, שמתלווים לכל הפגיעות האלה שעוד מעט אני אגע גם בחוסר המודעות שגורם לתחושה הזו ומגביר אותה. אבל במקביל, יש לאותו אפקט של הסרת עכבות, גם גורם של סיכוי מאוד גדול, שמאפשר לנו בער"ן לתת סיוע רגשי דווקא ברשת, בגלל אותו אלמנט, כי האלמנט הזה מאפשר לאדם שמתבטא ברשת, לחשוף רבדים עמוקים מאוד של הנפש, בגלל שלא רואים אותו ולא שומעים אותו. הוא יכול לחלוק איתנו חוויות קשות מאוד, משמעויות מאוד בחיים שלו. אגב, בין הסיוע שאנחנו נותנים בטלפון לבין הסיוע שאנחנו נותנים באינטרנט, אנחנו מקבלים פי ‎6 פניות בנושא של אלימות באמצעות הרשת, בגלל אותו אפקט שהזכרתי קודם.

לפני חוסר המיומנות שאנחנו נתקלים בו בקרב הציבור, יש פה עניין לא פחות חשוב של חוסר מודעות, ואנחנו רואים את זה גם בקרב הקהל הפוגע. כלומר, גם אצל בני נוער שבעצם נטלו חלק בפגיעה בבן נוער אחר, הם לא תמיד מודעים לעוצמת הפגיעה שהם גרמו. הם אומרים, סך הכול אנחנו נכנסנו ואנחנו אישרנו שהיא באמת מגעילה. לא ידענו שזה יביא אותה לניסיון אובדני, אבל מה עשינו? ובעצם התפקיד שלנו, עוד לפני המיומנות, היא לעבוד על המודעות גם של בני נוער וגם של מבוגרים, ובהקשר זה ולסיום אני רוצה להגיד שאין חלופה לתקשורת. אתה הזכרת קודם את הנושא של זמן איכות. הזמן איכות הוא בסדר גמור, כל עוד יש הרבה ממנו. כשיש הרבה ממנו, ושיש קשר משמעותי של הורים וילדים, שהילדים רואים בהורים ובאנשי חינוך כתובת משמעותית עבורם לדיאלוג משמעותי, לדיאלוג משתף, אז אפשר לצפות שגם כשאני בסכנה וגם כשאני חווה פגיעה, תהיה לי כתובת כזו. ער"ן, מעבר לסיוע שאנחנו נותנים אגב באינטרנט, אנחנו גם מפעילים במערכת החינוך קבוצות של דיאלוג משמעותי לצוותי חינוך ולתלמידים, כי תקשורת אפשר ללמד. אפשר ללמד איך ואפשר לטפח לנהל דיאלוג משמעותי.

היו"ר איתן כבל:

ברשותך, רק שאלה, ותעני לי בקצרה אם את יכולה לתת לי את התשובה. ‎15 אלף פניות היו לכם השנה. את יודעת לחתוך, לתת לי ממש בקצרה חיתוך של הפניות האלה.

ד"ר שירי דניאלס:

כן, אני יכולה להגיד ש-‎25 אחוז מהפניות עוסקות בבעיות תוך אישיות, כלומר בעיות של דימוי עצמי, של ביטחון, של אדם עם עצמו. בתחום האינטרנט אנחנו יכולים להגיד שבערך ‎40 אחוזים עוסקים בסוגיות של בדידות שיכולות לנבוע גם מנידוי חברתי, מתחושה שאני לבד, שאין לי מערכת תמיכה, וזה בא לידי ביטוי ברשת בכל מיני חוויות קשות שהם עוברים. ‎20 אחוז אגב, עוסקים גם בלחצים סביב לימודים וסביב המניע החברתי של התלמידים, שגם פה אנחנו יכולים לראות השפעה.

היו"ר איתן כבל:

תודה, תודה לך. תלמידים, בבקשה.

דניאל ברוכים:

דניאל ברוכים, תיכון "הדרים" הוד השרון, כיתה י"ב. מה שנראה לי, זה שקודם כל הבעיה העיקרית היא בעיה של מודעות לחוק, שרוב בני הנוער שהם מעליבים או מסיתים נגד מישהו, הם לפעמים הם לא מודעים לזה שכמו שנאמר כמה וכמה פעמים, שהם בעצם לפעמים עוברים על החוק.

היו"ר איתן כבל:

כשאתה מעליב מישהו, אתה לא אומר אוקיי, בספר החוקים זה סעיף כך וכך. זה לא צריך להיות נער. גם כשאתה מבוגר. כשאתה עולב או מבצע פעולה כזו או אחרת, אתה לא חושב על זה במובן החוקי של העניין. זה לא אתה יוצא עכשיו לפרוץ את הכספת המרכזית של בנק ישראל.

דניאל ברוכים:

זה נכון, אבל גם אנשים צריכים להבין שמה שהם כותבים באינטרנט, זה כאילו חקוק באבן. אנשים צריכים להבין שהם צריכים לשאת את האחריות למעשים שלהם באינטרנט במיוחד. זאת בעיה שבעצם אי אפשר לפתור אותה בחקיקה. מה שנראה לי שאפשר כעיקרון לעשות, אולי צריך מהעמותות האלה שמנסים לפתור את הבעיה, יכולים לעשות קורסים להורים, או לשלוח ידיעון חודשי, שאנשים ידעו איזה כלים יש לרשותם ואיך הם יכולים להשתמש בהם לפתור את הבעיה. גם עוד דרך לפתור את זה בחינוך, זה גם לחנך את התלמידים. למשל לעשות בבתי ספר כל מיני סרטונים של מה הם יכולים לעשות, למי אפשר לפנות. גם זכור לי שאיזה חברה גדולה כמו אולי "מייקרוסופט", עשו בארה"ב, יצרו מן קומיקס כזה על איך אפשר לפתור כל מיני בעיות וירטואליות.

קריאה:

שנה שעברה, בשבוע האינטרנט.

דניאל ברוכים:

וזהו, נדמה לי.

היו"ר איתן כבל:

תודה. הבחור מרהט. בקשה.

מהדי בלילאת:

מהדי בלילאת, תלמיד כיתה י"ב, נציג ממועצת התלמידים והנוער הארצית. קודם כל רציתי להתייחס למצגת שהבחור הציג, לתכנים שהוא הראה לנו, את כל מה שהראה לנו, מה שקורה, וזה באמת דבר שמזעזע כל אחד וכל אחת מאיתנו פה. מה שרציתי להגיד, שכל מה שאתה אמרת, ‎Facebook, YouTube, זה רק כלים, זה מזרז את העניין. אני רוצה להציג בדוגמא של הנער בן ‎16 שהתאבד בגלל מה שקרה לו ב-‎Facebook, שמצאו כפי שקראתי פה, שמצאו את המחשב שלו, את המסך של המחשב שלו פתוח על דף ה‎Facebook- וכתוב כל מיני דברים למיניהם. אני חושב שזה רק כלי שזירז את העניין. הבעיה הייתה יותר עמוקה פה. הבעיה הייתה אצל הילד, שהוא חווה את הדבר הזה בבית הספר, חווה אותו ברחוב, חווה אותו גם בבית שלו, שזה המקום שהוא אמור להרגיש הכי מוגן, בבית שלו. כל אחד, זה הבית, זה קירות, זה דלת. אף אחד לא יכול לבוא מבית הספר ולהציק לך בתוך הבית. אבל המחשב, האינטרנט, נכנס לו גם לתוך הבית, וזה מה שמצער. אני חושב שהבעיה כאן היא לא ה‎Facebook- עצמו, לא ‎YouTube, לא כל הדברים. אלה רק כלים שמפילים את האשמה עליהם. למה להפיל את האשמה על ה‎Facebook-? למה להפיל את האשמה על ה‎YouTube? למה לא לחזור לגורם הראשון? רובכם כאן אמרו בעיה, בעיה, בעיה. מה הגורם לבעיה באמת? מאיפה זה הגיע, מאיפה זה נבע? אני חושב שהבעיה העיקרית שממנה זה נבע וממנה קרו הרבה דברים והרבה תקריות, זה החינוך שיש להם בבית, איך שהם מתחנכים.

אני כתבתי כאן משפט שאני מאמין בו. "מה ששתלת באדמה, אתה בסוף תקטוף". אם שתלת את זה בדרך טובה והשקית אותו ושמת דשן, אז הוא יצא פרי ממש טוב וטעים, ואתה תהנה ממנו. אבל אם לא השקעת בו וסתם שמת אותו באדמה ולא השקית אותו, בסוף, כשיגדל, הוא יצא עקום, יצא משהו. אז זה מה שמעצבן אותי, שתמיד מחפשים אשם. מתי מחפשים אשמים? במי מצאו כאן את האשם? מצאו את ה‎Facebook-, להפיל את האשמה על ה-‎Facebook. הם לא אמרו שאני חושב שההורים שלו, בית הספר, הם האשמים. בבית הספר, איך המורים, איך המחנכת, איך כל מי שמסתובב, מי שמלמד את הילד הזה, לא ראה שעובר על הילד הזה משהו?

יהודה סקר:

הם ראו ולא עשו כלום.

מהדי בלילאת:

כן, ואיך הם לא ראו את זה, כאילו בבית, ההורים שלו. אני חושב, הורה שלא ידע מה עובר על הבן שלו, זה לא הורה. לא מגיע לו להיות הורה. זה מה שאני חושב. כאילו, צריך לחפש. אתה מחנך בבית, אתה יודע מה אתה עשית. אתה הבאת את הילד הזה לעולם ואתה חינכת אותו. אתה לימדת אותו לדבר, לימדת אותו ללכת וכל מיני דברים, ומה שגם הוא התייחס ומה שהוא אמר, שבני נוער תמיד מסתובבים ברשת וכל מיני. הוא אמר שהם לא מודעים למעשים שהם עושים ולא יודעים את ההשלכות שלהם. איך זה נבע? שלא חינכו אותם לדעת, וכל מעשה שאתה עושה, תחשוב ‎1,2,3,4,5, מה זה הולך להיות בעתיד.

היו"ר איתן כבל:

תודה. אני רק ברשותך, בשני משפטים לפני שאני אתן גם לכם להתייחס. דברי טעם אמרת, אבל בואו גם כן,בתוך הדברי הטעם אנחנו לפעמים הולכים יותר מדי רחוק. אף אחד לא מאשים. ה‎Facebook- הוא רק כלי. הכול זה כלי. גם לפני עידן ה-‎Facebook, היו כאן כמה שהתייחסו לעובדה. הרחוב, היה בו את האלמנטים שנוגעים לרחוב, אבל יש כלים שמעצימים, שמסייעים. אנחנו לא מנסים לבוא עכשיו להגיד, אוקיי, בואו נוציא את ה-‎Facebook מהבית. זה לא הכיוון, זה לא נכון. זו גם לא הכוונה, וגם בפתיחת דבריי אמרתי שההיפך. צריך להתחבר ולזרום אל הקידמה ואל ההתחדשות, שהיא גם כן בקצב. גם בני הנוער, אתם כבר מוצאים את עצמכם בעוד שנה-שנתיים, חננות אל מול אלה שיותר צעירים מכם, כי החיים הם בדינמיקה מטורפת. אבל מה שאני אומר, אתה צודק לחלוטין, אבל מה, אתה יודע, כמו שהחינוך לא שווה בכל המקומות, לא כל ההורים שווים בכל המקומות, לא כל היכולות של כל ההורים דומים בכל המקומות ואנחנו עכשיו, אתה פתחת דיון שאני לא רוצה אפילו להתחיל לשאול אותך איך זה ברהט. כי זה דיון נפרד. זה דיון נפרד, מה המשמעויות, איך הורים מתמודדים עם זה. לכן לא דומה רהט נניח מבחינת היכולות של כמות המחשב, למקומות אחרים. לכן אני אומר את זה. אני לא רוצה שמצד אחד נזרוק את הכול על החינוך. מה שאני מנסה לומר, שחברים יקרים, בואו נציף את הבעיות ולראות איך מתמודדים. בקשה.

רועי גולני:

רועי גולני, ישיבה תיכונית בקריית אתא. כיתה י'. אני חושב שהאינטרנט הוא מאוד מאוד פוגעני בכל מיני מקומות. אפשר בדיוק בגלל זה להשתמש בו גם לכל הפתרון הבעיות שלנו, בין השאר לנסות לפתור את הבעיה דרך האינטרנט. לדוגמא, כמו שדיברנו על כל החינוך בקטע הזה, בואו נרים את הדגל של אנחנו מתנגדים לכל העסק הזה של הפגיעה, דרך האינטרנט דווקא, בין שאר המקומות שאנחנו יכולים לפתח את זה, בתנועות נוער, בבתי הספר, בכל מיני מסגרות אחרות. להשתמש בכל הבמות שאנחנו יכולים-בתקשורת, בכל הבמות, בכל הדרכים, בכל התחומים. פשוט בין השאר האינטרנט, הוא כוח. כמו שמהדי אמר, הוא כלי. אנחנו יכולים להיפגע ממנו. אז בואו נשתמש בו במקום רק להיפגע.

היו"ר איתן כבל:

צודק לחלוטין.

צביה אלגלי:

אנחנו יכולים לתת לכם אתר בשביל זה.

היו"ר איתן כבל:

צודק. בבקשה.

עמאר אבו דוגוש:

עמאר אבו דוגוש מרהט. כיתה י"ב, בית ספר אלנור. אני בעד הפתרון שהציג הבחור-קורסים לידע את ההורים. אני רואה שהבעיה העיקרית זה חוסר ידע אצל ההורים. למה? כי זה חדש להם. נראה לי שהם לא יודעים מה לעשות, איך להתמודד עם זה. לדעתי, הבחורה כאן הגדירה את ההורים, ריגול אחרי הילדים שלהם. לדעתי זה לא ריגול, זה מעקב. אתה גידלת את הילד, חינכת אותו, אז הילד באותו זמן יכול לא לקבל את ההוספה שלך. למה? הוא יסביר להורה אחר כך. כמו שהיא אמרה שהיא לא רוצה שיראו את הסטאטוסים שהיא שמה או את התגובות. למשל אצלך, מישהו שהוא לא חבר שלך ב-‎Facebook, הוא לא יכול לראות את התגובות, אבל חבר של אותו חבר שאת הגבת אצלו, הוא יכול לראות את זה. אז אין פה פרטיות מוחלטת. דבר אחר, לדעתי הוספת ההורים ב-‎Facebook זה צעד קדימה לקרב את היחסים בין הילד לאבא או לאמא. למשל אני עושה לאבא שלי ‎Like או אבא שלי ההיפך, עושה לי ‎Like על סטאטוס מסוים. אז פה הוא מקרב את היחסים ביני לבינו, ככה שאנחנו הופכים לחברים. זה לא רק אבא והבן שלו. אנחנו הופכים כאן לחברים שאני יכול לדבר איתו על כמה דברים שלא יכולתי להגיד לו...

היו"ר איתן כבל:

בבית, זאת אומרת הוא יושב בחדר ליד.

עמאר אבו דוגוש:

כן, בתור אבא.

היו"ר איתן כבל:

אני מכיר כבר כמה מצבים כאלה.

עמאר אבו דוגוש:

כן, אז כאן אני אומר שהוספת ההורים זה צעד קדימה. לדעתי זו דרך לשפר את היחסים בין ההורה לילד.

היו"ר איתן כבל:

זה נכון. זאת אומרת, אני מכיר גם מצבים שהורה למד על סטאטוס של ילדה שלו. סתם, קטעים מצחיקים. בבקשה, הבחור ממייקרוסופט.

ניר חינסקין:

שמי ניר חינסקין ממייקרוסופט, ולצידי אורלי פרידמן מרטון, גם כן ממייקרוסופט.

היו"ר איתן כבל:

תפקידך?

ניר חינסקין:

תפקידי הוא כיום מנהל תחום מחשוב הענן, קצת פחות קשור למה שאנחנו עושים, ומומחה טכנולוגיית מייקרוסופט. כמו שהזכירו פה מקודם, מייקרוסופט מעורבת כל שנה ביום הלאומי לאינטרנט בטוח, ואנחנו דיברנו פה על חינוך, ואין ספק שיש לו מקום מרכזי וגם אנחנו כחברה מאמינים בשילוב, אבל בין החינוך לבין טכנולוגיה. כחברה שיש לה היום יותר ממיליארד משתמשים במוצרים שלה ברחבי העולם, חלה עלינו חובה ואחריות לתת מענה גם לנושאים האלה, ולכן אנחנו פועלים בכל המישורים, גם במישור הטכנולוגי, לתת כלים, פעם אחת לאכיפה, הן של גורמי החוק ומשטרה, כלים שמופצים כבר בעשור האחרון במשטרות וממשלות ברחבי העולם, אם זה לזיהוי של פדופילים, אם זה להסרת תמונות פוגעניות מאתרים באינטרנט ומצד שני, גם להורים ולמורים ולילדים, כלים כמו בטיחות משפחתית, שהם כלים שניתנים ללא עלות, והמטרה שלהם באמת, לא לעקוב, אלא לאפשר להורים לבצע השגחה על הפעילות של הילדים שלהם באינטרנט, כדי שבכל זאת יהיה להם יותר קל. פה בישראל רצית לדעת דוגמאות, אז כמובן הנגשה של הפתרונות האלה בשפה העברית, בצורה קלה וברורה, שגם הורה שהוא לא טכנולוג במהותו ולא חי את העולם הזה, יוכל לגשת לדברים האלה בצורה יותר קלה וברורה, ולהיכנס לעולם הזה בדרך שתביא אותו למצב שבו הוא יכול להתמודד גם עם שאלות של הילדים שלו וגם עם מה שהם עושים בפועל. מעבר לזה, יש כמובן את כל הנושא של מה אנחנו עושים בצד החינוכי, וזה אני קצת יותר לאורלי לפרט על זה.

אורלי פרידמן:

תודה. אני אורלי ממיקרוסופט, מנהלת אחריות תאגידית, ואני אנסה להוסיף ממש בקצרה. אני חושבת שבצד הצד הטכנולוגי, וזה אני חושבת הרכיב היחידי היחידי שהיה חסר לי בדברים שלך, צביה, כי בצד החינוך ובצד האכיפה ובצד המחקר, צריך גם את הטכנולוגיה, כפתרון. אף אחד הוא לא פתרון כולל, אבל כמכלול צריך גם את הצד של טכנולוגיה.

צביה אלגלי:

אנחנו מדברים על חינוך, של פתרון.

אורלי פרידמן:

ללא ספק, גם חינוך בעיניי, אבל גם חינוך היא מילה מאוד גדולה. צריך לצקת לתוכה תוכן, אבל גם טכנולוגיה, זה שיש אפשרות להסיר את אותו אתר ‎Facebook, את אותו דף ‎Facebook של ילדה שלא פתחה את זה ומישהו פתח בעצמו, זה טכנולוגיה. בצד החינוכי, גם במסגרת אתר שעובד לאורך כל השנה בשיתוף פעולה מאוד רחב עם משרד החינוך ועם כל השותפים שיושבים פה. יושבת פה עמותת "אשנב", יושב איגוד האינטרנט. בהחלט אני חושבת שעבודה מאוד רצינית ומאוד רחבה נעשית. יום לאומי לאינטרנט פתוח ב-‎8 בפברואר, הוא ה-‎7 במספר שיהיה השנה, ובאמת ניסיון אדיר להגיע למאות אלפי תלמידים והורים באותו יום, עם המידע והאינפורמציה. זאת אומרת, בצד הכלים הטכנולוגיים, גם דיאלוג סביב שיח חינוכי, סביב שיח משתף בין הורים לילדים, עם כלים של אמנה משפחתית שקובעים מגיל ‎4 או ‎5 או ‎6, בפעם הראשונה שילד מתיישב על המחשב, איך מנהלים התנהלות נבונה מול מחשב, כמה שעות גולשים, איך קובעים לאיזה משחקים, איך ההורים מעורבים ומשולבים בתוך זה ונוטלים את האחריות ההורית שלהם שם, ובין אם זה בשלבים יותר מתקדמים, שכשיש כלים טכנולוגיים שמאפשרים באופן חינמי לבקר או לפקח, אולי זה רק עצם זה שיש לך את השוט ביד. אתה לא באמת צריך להשתמש בו. אולי זה שהילד יודע שיש לך את השוט או שחלילה אתה רואה בעיניים שהילד שלך נקלע למצוקה ואתה לא מצליח לפתח שם את הדיאלוג, אולי זה שיש לך גם כלים שהם לא כלי ריגול, אבל אתה מחפש את הילדה כרגע בעיניים. כלים שמאפשרים להורה ליטול שליטה חזרה, יכולים בהחלט לסייע. אני חושבת שמה שמדהים במה שעולה מהקול של הילדים, אני זוכרת את זה גם מהדיון הזה המקביל בשנה שעברה, זה שהילדים כמכלול מביעים פה איזה שהוא קול קורא להורים. ואני יכולה להגיד שגם עמותת "אשנב" וגם איגוד האינטרנט וגם אנחנו כחברה, אנחנו כל שנה עושים ‎rechart ענק להורים. אנחנו מעמידים הרצאות והדרכות מוקלטות להורים. אנחנו מעמידים ברושורים. אנחנו באים לבתי הספר, לאשכולות הפיס, לכיתות, למקומות עבודה בשביל להדריך הורים. יש קושי. הרבה מאוד הורים לא מרימים את הכפפה. אני רוצה לזרוק את זה לילדים, שיבקשו מההורים לבוא.

היו"ר איתן כבל:

תודה. ברשותכם, יש לי שאלה שלפחות אותי מאוד מאוד מאוד מעניינת. האם העבריינות שאנחנו מכירים אותה, אם זה רגילה, שמתקיימת ברחוב.. אני אומר את זה ככה: מי שהיינו מוציאים אותו לפני עידן האינטרנט עבריין ברחוב, בגלל מאפיינים סוציולוגיים, בגלל מאפיינים כאלה ואחרים, מבלי שעכשיו אני אעשה על זה איזה עבודת מחקר, האם אני יכול לבוא ולומר, וואו, הנה אלה מאפיינים שהוא עבריין, אלה עבריינים שיהיו ברשת.

כרמית פולק:

אני כרמית מהמועצה לשלום הילד. רק כדי להקדים לדבריי, ככלל אנחנו לא נגד האינטרנט או נגד תקשורת מקוונת. בחשיבה שלנו, הדבר המרכזי שהאינטרנט מאפשר, אני לא יודעת אם לקרוא לזה עבריינות, אבל אולי סט ערכים שונה. מה שמאפשר, ואולי מוביל לזה שלאו דווקא אנשים או ילדים שיש להם דפוסי עבריינות, מציאות שבאים לידי ביטוי כעבריינות, יבואו לידי ביטוי באינטרנט, וזה נובע כמובן מהאנונימיות שהאינטרנט מספק להרבה ילדים, מה שמאפשר את ההתנהגויות האלה, ואולי כדבר עיקרי באמת, היעדר הבקרה. אנחנו מתייחסים לכל רשת תקשורת כמו טלוויזיה, רדיו.. תמיד יש לנו..

היו"ר איתן כבל:

לא לזה התכוונתי, אבל לא חשוב. את עונה לי כבר ברבדים אחרים. לא לזה אני כיוונתי. בואי נעצור כאן. כל מי שמבני הנוער עדיין לא דיבר, ירים את ידו. בקשה.

מאי קפלו:

קוראים לי מאי קפלו, אני מכיתה י' מקריית חיים, חיפה. ההורים לא באים בעצם לבקר את הילדים ולעקוב אחריהם. זה פשוט לפקח עליהם. אחרי שאתה משקיע בילדים שלך ערכים וכל מיני מטלות לחיים, אתה צריך גם לפקח עליהם שילכו בדרך הטובה. לדעתי זה טעות שההורים נכנסים ל‎Facebook- של הילדים, כי בעצם הם מגדילים את התקשורת שלהם ככה, אבל אתה לא יכול לבוא ולשבת איתם בארוחת ערב או משהו, במקום לדבר איתו ב-‎Facebook. פשוט נראה לי קצת "קול".

היו"ר איתן כבל:

כן, כאילו לא "קולי". זאת אומרת אם יש, וזה בהמשך למה שאמר הנער מרהט. שמך?

עמאר אבו דוגוש:

עמאר.

היו"ר איתן כבל:

אני לא רציתי להתפרץ לדבריך, אבל לי כהורה, אם אני יודע שהדבר היחיד שאני יכול, או חלק מהדברים אני יכול לתקשר עם הילד או הילדה שלי, לא חשוב עכשיו הסיבה, מאלף ואחת סיבות, כי לא נעים לי, לא נעים לו, לא חשוב איך נקרא לזה, בשבילי זאת נורית שנדלקת, שאני צריך לבוא ולומר, אם אני לא יודע או הילד שלי.. שוב, מאלף ואחת סיבות. זאת יכולה להיות כל סיבה, יש כאן נורה שנדלקת, שאני יודע כהורה, אני צריך להתמודד איתה. תודה לך. בבקשה.

לי:

אני לי מקריית גת. כיתה י"א. אני חושבת שבקטע הזה שההורים הם מעין חברים של הילדים, יש לזה המון יתרונות מאשר חסרונות ,לדעתי. אני אישית עם ההורים שלי, הם ממש באמת כמו חברים שלי. הם מאוד מעורבים בחיים הפרטיים שלי. זה נכון שיש את הגבולות המסוימים האלה, שאני מכבדת אותם, הם ההורים שלי, אבל אני חושבת שאם הם כאילו יבואו ו"יחטטו" לי ב-‎Facebook, זה יגרום לאיזה שהוא נתק, ריחוק, והתוצאות של זה יהיו ממש הפוכות.

היו"ר איתן כבל:

תראי, אני יכול לנסות להתייחס לזה כהורה. זאת דילמה מאוד מאוד גדולה. לא כולנו דומים ולא כולנו שווים, ובכל מערכת יחסים שמתקיימת, גם דרך חברים, לאו בהכרח בין הורים לילדים. לא דומה מערכת יחסים שאת יודעת לייצר עם חברה אחת או חבר אחר. כל אחד ואחת, יש לו איזה סוג של.. יש הורים או ילדים שלא יודעים את הגבולות, ואז לעזאזל, אתה שואל את עצמך, מי הוא זה שיכול לקרוא לילד ולומר לו, עד כאן! וגם כן, אני אומר את זה לך. כשאני אומר להיות חבר, זה להיות פתוח לילדים שלך והכול בסדר, אבל שההורה יודע להרים את קולו ולהרעים בקולו, כל אחד על פי דרכו וכל אחד בשיטתו ולומר לילד שלו או לילדה, עד כאן! כאן זה אני לא מסכים. ושאתה חבר, מטשטשים גבולות. זה עושה את זה. גם אתה ילד שלי, ואני מרגיש את זה גם אני במערכת היחסים שלי עם הילדים שלי. אני רואה את ההבדל למשל ביכולת שלי לומר לילדה הגדולה שלי משהו, ואני אומר את זה שוב, מנקודת המבט של הורה, ובאמת אני בא מבית עם סמכות הורית חד משמעית שקיימת. אנחנו מקפידים על זה. אבל אני אומר שוב, לכן אני אומר את זה בקל וחומר, שבהגדרה של מערכת יחסים חברית, היא בסדר גמור. גם אני חבר של הילדים שלי. באמת באמת חבר, ואני מנסה להיות הכי חבר שאפשר, והכי "קול" והכי "חופר". אבל בסוף, בסוף, בסוף, בסוף, אני רוצה שהם יהיו הילדים שלי, ואני ההורה שלהם והם הילדים שלי.

בואו, לפני שאני נותן ככה למשרד החינוך, אני רוצה לסכם, כי יש לנו עוד רבע שעה. אני אתן לך יהודה סקר, קצר. משרד החינוך, תנסו מנקודת המבט שלכם עד כמה שאפשר, מבלי להאריך. לתת לנו נקודות התייחסות של איך אתם רואים את הדברים, והייתי שמח שבסוף, בסוף, בעשר דקות האחרונות, אתם תוכלו, בני הנוער, להוציא איזה סוג של החלטה, שאתם פונים אלינו, אל הגורמים, מה שתחליטו. אני לא רוצה לכוון אתכם. איזה סוג של החלטה שאתם רוצים להביא אותה לכאן. זאת יכולה להיות החלטה אחת שתצביעו עליה. זאת יכולות להיות שתי החלטות שתצביעו בעד ונגד. ננסה בעשר הדקות האחרונות לעשות לרגע, נדמה אתכם כשותפים לתהליך קבלת ההחלטות. בבקשה יהודה. קצר.

יהודה סקר:

שלום לכולם. אני יהודה, נציג ועד הורים ארצי, אב ל-‎15 ו-‎7 וכבר משתתף בדיון הזה, אדוני היו"ר, כבר שנה שלישית. את אותה פסקה שבישראל עד היום לא נערך מחקר מקיף בנושא פגיעה מכוונת בקרב ילדים ונוער, אני כבר שנה שלישית רואה את זה, ואף אחד לא הרים את הכפפה. לא ‎HP, לא מייקרוסופט. הכול זה נשאר בגדר למעלה. אני רוצה לשתף אתכם. הייתי בכפר אדומים אצל המשפחה שהבן שלהם בן ה-‎16 התאבד. זה לא רק ‎Facebook. אשמים פה המחנכים, המורים, וגם שוחחתי על זה בשבוע שעבר עם שר החינוך. הוא ביקש ממני למסור לזה דו"ח. ההורים שם לא ידעו מכלום. שנתיים מתעללים בילד בבית הספר. זה לא ה-‎Facebook, זה אלימות. אלימות ו‎Facebook- הולכים יחד. בכל מקרה אני לקחתי חלק בכל הדיונים שאנשי משרד החינוך, הם עושים עבודה מצוינת. לצערי, אני מודה כהורה, שמגיעים לפגישות של אנשי האינטרנט ואנשי משרד החינוך רק ההורים שאכפת להם. ההורים שאצלם המחשב בתוך החדר, זה מקום לצרה. אני רק אגמור בזה. ישנו אדם בשם ניצן, לא זוכר את שם משפחתו, שאנחנו מעבירים אותו בכל בתי הספר בירושלים, מחברי ועדת החינוך העירונית בירושלים, והוא מציע את זה גם לפיקוד המטה וגם לאנשי משטרה, שהמחשב יהיה בסלון של ההורים. אין בזה שום בושה. זה הכול. תודה.

היו"ר איתן כבל:

תודה. נציגי משרד החינוך. בבקשה.

עינב לוק:

שלום, קוראים לי עינב לוק, אני ממונה על מניעת אלימות במערכת החינוך, ואני רוצה קודם כל להגיד באופן עקרוני, שכמו שאת התייחסת לדברים ועוד הרבה דיברו, שהבריונות ברשת והאלימות ברשת היא חלק מאלימות בכלל, ואנחנו לא מפרידים גם את ההתייחסות וגם את התוכניות וגם את בדיקת התופעה, אנחנו רואים את זה כתופעה אחת כוללת, אם כי היום אנחנו יודעים שלתוך התוכניות שניבנות למניעת אלימות, אנחנו מייחדים היבטים מסוימים לאינטרנט, ומתייחסים אחרת לסוגיה זאת. אז אני אגיד קודם כל שהיום אנחנו מפעילים תוכניות מערכתיות של משרד החינוך, שהתחילו בשנה שעברה בהיקפים מאוד גדולים, עם כניסתו של השר והמנכ"ל לתפקיד. גם התפרסם חוזר מנכ"ל חדש של משרד החינוך, שהוא מתייחס להיבט של האינטרנט בפעם הראשונה, מגדיר את זה כאלימות חמורה ומתייחס אל זה כאחת ההתנהגויות החמורות, ונותן הנחיות מאוד ברורות למנהלי בתי הספר ולמחנכים, איך להתנהג בסוגיות האלה, שכמובן אם הייתה השאלה אם זה מעניינה של מערכת החינוך להתעסק בזה, אז בוודאי שכן, וכתוב בחוזר מנכ"ל בצורה מאוד ברורה. והחלק השני של חוזר מנכ"ל מתייחס לתוכניות ההתערבות שיש לעשות עם התלמידים, עם ההורים ועם המורים בתוך בתי הספר.

אז קצת לגבי תוכניות ההתערבות שאנחנו עושים. תוכניות ההתערבות שאנחנו מפעילים בבתי הספר, אנחנו מכשירים כדי להפעיל את התוכניות גם יועצים, גם פסיכולוגים וגם מדריכים. יש בארץ כ-‎220 מדריכים שהתמחו בתחום של קידום אקלים בטוח וצמצום אלימות, כולל ההיבטים של האינטרנט. מה שאנחנו עושים, מגיעים לבתי הספר. אנחנו מעבירים שאלונים אינטרנטיים לתלמידים מכיתה ד' עד י"ב. התלמידים עונים על השאלון האינטרנטי, באיזה מידה הם נחשפים לאלימות, איפה האלימות מתרחשת, באיזה מידה יש להם חברים בבית הספר, תחושת השייכות, תחושת הכבוד. כל בית הספר מעביר את זה לכל התלמידים שלו באינטרנט. מנהל בית הספר מקבל את הנתונים, ועל סמך הנתונים אנחנו בונים תוכנית התערבות קצרת טווח וארוכת טווח לבית הספר, וגם לכיתות. אם אנחנו רואים שעלתה בעיה מסוימת בכיתה מסוימת, בעיה של חרם, ניבנית תוכנית התערבות מיוחדת לכיתה הזו. אם נמצאה בעיה כוללת בתוך בית הספר, נבנית התערבות כוללת לכל בית הספר. חשוב להגיד שמי ששותף לתוכנית, גם לבניה, גם להעברתה וגם להפעלתה, זה הורים, מורים ותלמידים. יש לזה ערך מאוד מאוד חשוב. הדגשים שאנחנו שמים בתוכנית, זה גם עבודה על גבולות, על תקנון, על מדיניות, עבודה על יחסים, על דיאלוג וקשר בין מורים לתלמידים, קשר בין התלמידים בינם לבין עצמם ועבודה על הגברת הנוכחות של המבוגרים, גם ההורים וגם המורים בכל ההיבטים.

אני אתייחס רגע לאינטרנט ואני אגיד שההיבטים המיוחדים שאנחנו מפתחים לאינטרנט, זה קודם כל להגיד איזה שהיא הצהרה שאנחנו אומרים אותה גם בבתי הספר, גם מול ההורים וגם מול המורים, שהאינטרנט שלעצמו, הוא כמובן אינו פוגע או אינו מיטיב, אלא השימושים שאנחנו עושים בהם, אלה המשמעותיים, ולכן העבודה המרכזית שמתרכזת גם עם ההורים, גם עם המורים וגם עם התלמידים, היא עבודה על קודם כל להכיר את המרחב הזה יותר לעומק, מה השימושים שאפשר לעשות בו. להגביר את המודעות למאפיינים המיוחדים של האינטרנט ואיך אנחנו על ידי שימוש נבון יותר, יכולים דווקא להשתמש בהזדמנויות שיש באינטרנט. אתם מער"ן, השתמשת בזה שבאמת אפקט הסרת העכבות, יש לו גם הזדמנויות, ואני רוצה להגיד שעל זה אנחנו מדברים עם הילדים בכיתות. זאת אומרת, התהודה והתפוצה שיש לפגיעה בתוך האינטרנט, אכן יוצרת פגיעה מאוד חמורה, עם היקף מאוד גדול. אבל יש בו גם הזדמנות. עצם זה שיכולים לראות את הפגיעה, גם ילדים שמפעילים שיקול דעת, שיש להם את היכולת לעצור ולהגיד, לא לסמן ‎Like ולהעביר את זה הלאה, אלא באמת יכולים לעצור, והדבר העיקרי שאנחנו עובדים עליו בכיתות, זה באמת להגביר את המודעות של התלמידים. יש את היכולת להפעיל שיקול דעת, להגיד שזה לא מתאים להם, לעצור את הפגיעה כאשר הם רואים אותה. אנחנו גם מלמדים אותם שלמשל, זה שזה כתוב ושזה פגיעה טקסטואלית והיא נשארת כתובה, יש לזה גם הזדמנות. זה אמנם נשאר הרבה זמן וקשה להסיר כמו שאתה אמרת, אבל זה גם מאפשר לילדים, לפני שהם שולחים, לחשוב עוד רגע על מה שהם כתבו ולהסתכל על זה, ולפני שאני שולח, לחשוב עוד רגע. אני חושבת שההיבטים האלה, הם נכנסים לכל תוכנית התערבות שהיום אנחנו עושים בבית ספר. אם אנחנו עושים במסגרת תוכנית כישורי חיים שיעור בנושא חברות, אז אם פעם דיברנו רק על חברות כמו שאנחנו מכירים אותה, היום אנחנו מדברים גם על חברות ברשת, מהי חברות ברשת. זאת אומרת, היום אין תוכנית אחת למניעת אלימות בנושא אלימות באינטרנט, אלא כל התוכניות שלנו מותאמות ומוסיפים להם את ההיבטים הייחודים שמותאמים לאינטרנט.

היו"ר איתן כבל:

ברשותך, אני אתפרץ לדברים שלך, להרצאה שלך. הדבר הכי חשוב לדעתי במערכת החינוך, ואני אומר את זה גם כהורה ואני מניח שכולנו, שהמערכת באמת, אבל באמת.. יש הבדל בין לדבר. זה דרך אגב ברוב המקרים, על זה שאנחנו מבינים את הבעיה ואנחנו דנים בה ואנחנו עוסקים בה, לבאמת להפנים זאת בתוך ההתעסקות היום יומית. אתם מבינים שהבעיה, אני לא רוצה להגיד החינוכית, אבל כמעט כל הלמידה, היא הולכת היום יותר ויותר נהיית.. יש כיתות היום שגם בבתי הספר שהן כיתות ניסיוניות, שהכול ממוחשב. הכול דרך המחשב. ואז אני רואה איך כל המודעות וכל התודעה, סובבים סביב העניין הזה. זאת אומרת, אין כמעט שיח שהוא לא דרך מחשב, דרך אינטרנט. באמת אני אומר לך, כי אני עוד לא בטוח שכל המורים באמת מבינים את זה. אני לא יודע למשל כמה אחוזים, אם אני מנסה לייצר איזה מדרג, כמה מורים נמצאים בשורה אחת, יישרו קו עם כל נושא המחשב/אינטרנט/שימושים כוללים. שוב, לא מדבר, ‎Facebook וכל זה, זה באמת הגדרה הכי צרה בעולם שאתה יכול לדבר על הרשת. הרשת היא עולם ומלואו. זאת אומרת, יש כאן דברים שאני יודע שיונתן יודע להגיד, שעוד אנשים כאן, רובנו, חוץ מכמובן מי שעוסק בתחום, אפילו לא מודע לדברים האלה. עוד לא נחשף אליהם.

עינב לוק:

לא חייב מורה לשלוט באינטרנט.

היו"ר איתן כבל:

זה ברור. לכן אני אומר, ברשותכם, הדבר הכי חשוב זה שיהיה תודעה ומודעות לעניין הזה. זאת אומרת, אני לא אמור לדעת הכול. אני גם לא רוצה לדעת הכול.

רוני דיין:

אני אעיר לאמירה האחרונה שלך.

היו"ר איתן כבל:

שמך לפרוטוקול.

רוני דיין:

רוני דיין, מנהל גף יישומי מחשב וחינוך במשרד. בכל תוכניות ההתערבות שלנו אנחנו כן מביאים בחשבון שהילדים יחוו את הסביבה החינוכית שאנחנו בעצם מזמנים להם, אבל גם מחנכים אותם לעבודה במרחב הפתוח, שהוא מביא בעצם ומזמן כמעט את כל הדברים, אלה ששומעים עליהם. מצד שני, לגבי האמירה האחרונה שלך לגבי היכולת לא רק לדבר במילים וסיסמאות. תוכנית התקשוב החדשה, התאמת מערכת החינוך במאה ה-‎21, יש בה פרק מאוד משמעותי באותה אוריינות של תקשורת שאנחנו הולכים למסד אותה בקרב המורים והתלמידים, כדי לחנך אותם איך לעבוד בעצם בתוך המרחב הווירטואלי הזה שאנחנו חיים בו, כדי לחנך אותם שיפנימו באמת את ההתנהגויות הנכונות וירכשו את המיומנויות הנכונות, גם של הזהירות ברשת וגם של העבודה המושכלת בתוך הרשתות. זה מרכיב בתוך תוכנית הלימודים.

היו"ר איתן כבל:

תודה.

עינב לוק:

הדבר המרכזי שאנחנו מתרכזים בו, זה באמת עבודה עם המבוגרים המשמעותיים. אני חושבת שעובדה עם המורים ועם ההורים, היא החלק הקריטי, ולא בהכרח זה מחייב שהמורים צריכים לדעת את היישומים עד הסוף של המחשב, אלא חייבים באמת ללמוד איך לדבר עם הילדים על הדברים האלה, ובהקשר לכל מה שהילדים אמרו, אם הם רוצים את הנוכחות של ההורים שלהם בצורה כזו או אחרת, אני חושבת שאפשר למצוא ואריאציות רבות להגביר את הנוכחות, לאו דווקא על ידי כניסה, אלא על ידי דיאלוג, הגבלת הדיאלוג והשיח הפתוח בין הורים לילדים ועל ידי שאילת שאלות משמעותיות, כמו שמדברים על כל נושא. גם אנחנו לא יכולים לדעת עם איזה חברים הלכו בפארק באותה מידה. שאלת שאלה, מיהם הילדים הפוגעים. אז מהניסיון שלנו, אנחנו יודעים להגיד שבדרך כלל, זה יכול להיות או ילדים שפוגעים גם במרחב הפיזי. זה יכול להיות ילדים שרואים בזה משהו, לא חושבים שהם פוגעים והם לא פוגעים במרחב הזה. הם לא חושבים שזה מספיק פוגע. הם עושים את זה בצחוק, ולכן כאן הגברת המודעות, היא מאוד מאוד חשובה. דבר אחרון, איזה סוג של ילדים שחושבים שהם יכולים לקבל איזה שהיא תהילה מהאינטרנט מעצם זה שהרבה ילדים צופים בסרטונים שלהם, וזה יוצר איזה שהיא תחושה של תהילה.

היו"ר איתן כבל:

תודה. אני רוצה לשמוע הצעות החלטה.

סיוון גולדברג:

קודם כל במשפט אחד. בני נוער כיום אני חושב, לא מספיק מודעים ליכולת הגדרת אבטחת הפרטיות שלהם ב-‎Facebook ובאינטרנט בכלל. אני חושב שיש מקום להוציא איזה שהוא מסמך או הודעה, להעביר לתלמידי ישראל, גם להורים אפשרי, וליידע אותם על זה ולהזכיר להם על זה.

היו"ר איתן כבל:

אני רוצה שתהיה הצעת החלטה. כשאנחנו אומרים הצעת החלטה, כדי שאני אעזור לכם, זה אנחנו בני הנוער שהתכנסו כאן, פונים למשטרת ישראל, למשרד החינוך, לכנסת לתקן חקיקה, למאן דהוא. לא לתת אמירות. אנחנו עברנו עכשיו מהדיון הרחב, עם אלמנטים או נקודות שעוסקות בפרקטיקה, בדברים מעשיים, ועכשיו אנחנו רוצים למקד את עצמנו. זה גם סוג של אומנות. אז בבקשה.

הדר יקיר:

הייתי רוצה לפנות למשרד החינוך, שאם הוא יכול, אז שיעבוד בשיתוף פעולה כמה שיותר עם התקשורת. השגחה של הורים על מה שילדים עושים, לא יעזור, בגלל שמה שילד לא יכול לעשות פה, הוא יעשה שם. מה שלא שם, אז שם. זה לא הקטע של לבוא לראות מה הילד עושה, ואז להגיד לו נו, נו, נו. זה לבנות איזה שהיא מערכת מוסכמת שההורים אומרים לילדים, אתה יכול לעשות, רק תהיה מודע להשלכות. העבודה שלכם זה להסביר להורים על ההשפעה שלהם על הילדים.

היו"ר איתן כבל:

אני חייב לעצור, סליחה. תקשיבו, אתם נותנים דברי הסבר. אני מבקש, אני אבחר אותך ואני אבחר אותך. בקשה.

שמרית קליין:

טוב, אז אני פונה למשרד החינוך, להעביר סדנאות מסודרות לילדים כבר בגיל יסודי, להסביר להם מה הסכנות של האינטרנט, ולהעביר סדנאות להורים, מה הסכנות של האינטרנט, איך הם יכולים לעזור ולתרום לנושא.

היו"ר איתן כבל:

תודה. בקשה.

ענבר רוט:

שמי ענבר. יש לי הצעה בשני מישורים. בעניין החינוך, להכניס בשעות חינוך שגם ככה קיימות במערכת, אז מערך, מישהו שיבוא וירצה לתלמידים על הסכנות ועל ההשלכות. זה תוך כדי, זה גם אפשרי בעיניי. ובעניין של אתרי האינטרנט. אני חושבת שצריך להציג שם את הסכנות בבאנר או בצורה מסוימת, בצורה ברורה וגלויה לעין, שמזהירה ממה שאתה עושה, שתהיה מודע למעשים שלך.

היו"ר איתן כבל:

אוקיי. אז ברשותכם, מי בעד ההצעות האלה? ירים את ידו. תודה. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. אני מודה לכם מקרב לב. היה לי לעונג. אני מקווה שגם לכם, ובאמת אני מקווה גם שבסיכום של הפרוטוקול שנוציא אותו לכולם, שנדע להשכיל ולעשות את עבודתנו נאמנה. תודה רבה לכם. המשך יום נעים. לכם בני הנוער, כל הכבוד לכם, אתם תותחים באמת.



הישיבה ננעלה בשעה ‎12:00