הכנסת השבע עשרה
נוסח
לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה
לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע
יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ח (15 ביולי 2008), שעה 10:00
סדר היום:
הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח-2008
סעיפים: 6-2
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל איתן - היו"ר
מזור בהיינה
יעקב כהן
אלכס מילר
מוזמנים:
עו"ד תמר קלהורה - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים
הווארד פולינר - משרד המשפטים
עו"ד סלעית קולר - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד טל קפלן - איגוד האינטרנט הישראלי
עמוס שוקן - קבוצת "הארץ"
עו"ד תמיר גליק - יועץ משפטי מטעם Ynet, "הארץ", ו-"דה
מרקר"
עו"ד ליאוניד דור - יועץ משפטי לקבוצת "הארץ"
עו"ד זילברשטיין דביר - יועץ משפטי של Ynet
עו"ד הדר ז'בוטינסקי - ייעוץ משפטי, בנק לאומי, איגוד הבנקים
קרן בורנשטיין - בנק הפועלים, איגוד הבנקים
גילי בסמן - בנק לאומי, איגוד הבנקים
עו"ד רן ונגרקו - יועץ משפטי, איגוד הבנקים
עו"ד אייל פרייס - יועץ משפטי, הפדרציה הישראלית
לתקליטים ולקלטות
מרדכי אמיתי - מנהל מח' אכיפה, הפדרציה הישראלית
לתקליטים ולקלטות
עו"ד אייל שגיא - מייקרוסופט ופרטנר
מיקי פלבאום - מנכ"ל חברת רשום com. (לשירותי דואר
אלקטרוני רשום)
זאב שטח - מנכ"ל חברת קומדע, חברות אבטחת מידע
יובל ביתן - יועץ, חברת הדואר
צביה אדמון - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם
מוגבלות
בן מיכאילוב
מנהלת הוועדה: ענת לוי
ייעוץ משפטי: נירה לאמעי
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים
בע"מ
הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח-2008
סעיפים 6-2
היו"ר מיכאל איתן:
בוקר טוב. בחלק הראשון של הישיבה נדון בשני נושאים. הנושא הראשון זה הסעיף שדן
בעניין חזקות לקבלה ומשלוח של מסר אלקטרוני והסעיף השני זה פרסום מידע לציבור
באמצעות מסמך אלקטרוני. אלה שני הסעיפים שאיתם נפתח, אחר כך נלך לגבי שאר
הסעיפים הנוגעים לפרק ג'. יש כאן נציגים של העיתונות?
תמיר גליק:
אני מטעם 'ידיעות אחרונות'.
דור ליאוניד:
אני מטעם קבוצת "הארץ". לפי מה שהבנתי, מר עמוס שוקן אמור להגיע לכאן.
היו"ר מיכאל איתן:
אם הם אמורים להגיע, אז נתחיל עם הדואר הרשום ואחר כך נעבור לעניין של העיתונות.
מי הגורמים הרלוונטיים כאן לעניין הדואר הרשום? במסגרת הסעיף של הפרסום ובמסגרת
הסעיף של החזקות לעניין משלוח וקבלה של מסר אלקטרוני.
נמצא כאן מר מיכאל פלבאום, מרשום com. - זאת חברה פרטית שעוסקת במה?
מיכאל פלבאום:
מתן שירותי דואר אלקטרוני רשום ומסירות משפטיות בישראל.
היו"ר מיכאל איתן:
מה אתם עוסקים, גם בדברים האלה, או שעוד לא, או שאתם מתכוונים לעסוק?
הרצל ברמג:
אנחנו מתכוונים לעסוק.
היו"ר מיכאל איתן:
יש עוד איזה שהם גורמים בארץ שעוסקים בתחום הזה? לא יודעים. אני ביקשתי שגם מר
בועז דולב יהיה פה.
ענת לוי:
הוא קיבל הזמנה.
היו"ר מיכאל איתן:
מר בועז דולב הוא אחראי על ממשל זמין בממשלה. אני חושב שזה מאוד רלוונטי שהוא
יישב בדיון כזה.
תסביר לנו מה אנחנו הולכים לראות.
מיכאל פלבאום:
אם נצליח לראות, זו מצגת של השירותים שקיימים היום, שכבר עובדים בפועל. כולם
מדברים על צריך וצריך, אבל כבר כשנתיים יש שירות כזה שעובד בעיקר עם מערכת בית
המשפט במסירות משפטיות מהנהלת בתי המשפט, פסקי דין לעורכי דין שהולכים ומצטרפים
למערכת בית המשפט. הם עוברים עכשיו למערכת ממוחשבת שבה הם מעלים כתבי בית דין
ומקבלים החלטות באמצעות דואר אלקטרוני. הנהלת בתי המשפט תיקנה את חוק סדר הדין
האזרחי, סעיף 4(9)(7)(ג) כדי שיגדירו מה זה מערכת שדרכה אפשר לשלוח כתבי בית
דין והמערכת שלנו היתה זמינה מיידית לתת תשובה. היום למעשה, למעט המערכת של מר
בועז דולב, שנמצאת בסטטוס לא ברור, המערכת שלנו היא המערכת היחידה שמספקת את
השירותים האלה.
היו"ר מיכאל איתן:
אתה מתכוון לכספת?
מיכאל פלבאום:
כן, הכספת. אני לא יודע מה הסטטוס שלה פה. מר בועז דולב אולי יוכל לספר.
היו"ר מיכאל איתן:
עוד אחד הפרויקטים שהם לא צריכים לעסוק בהם, חבל שהוא איננו. תתחיל, בבקשה.
מיכאל פלבאום:
החברה שלנו נקראת רשום com. והיא נותנת שירותי דואר אלקטרוני רשום. מטרת השירות
היא ליצור סביבה שבה לצדדים לא תהיה מחלוקת לגבי תוכנו של מסר, או תהליך העברתו
ביניהם, תוך הגנה על המסמכים והאישורים מפני אפשרות זיופים ושינויים.
היו"ר מיכאל איתן:
בגדול, עורכת הדין תמר קולהורה, זה מה שאנחנו היינו רוצים שיהיה עם מסירה.
תמר קולהורה:
לגבי התהליך. לגבי התוכן יש כבר חוק חתימה אלקטרונית. חוק חתימה אלקטרונית מטפל
בהגנה מפני זיופים. אנחנו מדברים רק על התהליך.
מיכאל פלבאום:
אנחנו נגיע לתוכן עוד מעט, כי אני חושב שזה מרכיב שנשמט במקרה. מטרת השירות זה
תיעוד ואימות המרכיבים הבאים. אלה למעשה העקרונות, ואם נבין את העקרונות האלה,
כל היתר יהיה פשוט: צריכים לדעת מי שלח ולמי נשלח, אנחנו רוצים לענות על השאלה
מה נשלח, שזה התוכן, אנחנו רוצים לדעת שהתוכן נמסר ומתי הוא נמסר ואנחנו רוצים
לדעת למי הוא נמסר, כדי למנוע התכחשות.
מה השירות שלנו? בהקבלה לדואר הרשום המסורתי, המסר נשלח דרך סוכנות הדואר
האלקטרוני, כלומר דרך המערכת אשר מדוורת את המסר אל הנמען, מתעדת את שעת המסירה
לתיבת הדואר של הנמען, תוכן המסר, פריטי הנמען ופרטים נוספים ומפיקה אישורי
מסירה ברמות שונות, בהתאם לרמת השירות. תיכף נבין איזה רמות שירות אנחנו
נותנים.
האישורים שמפיקה המערכת מתעדים את המשלוח, הזמנים, התוכן והמסירה של מסמכים
אלקטרוניים. האישורים המופקים הם ברמות שונות שמהוות ראיות ברמות שונות בדבר
משלוח המסר, תוכנו ומסירתו ליעדו, פתיחתו וקבלתו על ידי הנמען. האישורים חתומים
דיגיטלית כדי למנוע שינוי או זיוף שלהם, על ידי החתימה הדיגיטלית על ידי השירות
שמשמש בתהליך כצד שלישי מהימן. האישורים ניתנים בעתיד להצגה ואימות בפני בורר
ומתועדים כל מיני פרוטוקולים ודו שיח בין שרתים. בהתעורר הצורך בעתיד, ניתן
יהיה לאמת את האישורים שהתקבלו בנוגע למסר ספציפי. האישורים מאובטחים על ידי
חתימה דיגיטלית והם תקפים לעולם וניתנים לאימות באמצעות כל תוכנת דואר אלקטרוני
סטנדרטית, כמו ה-Outlook.
תמר קולהורה:
מה זה ניתנים לאימות על ידי כל תוכנת דואר סטנדרטית?
מיכאל פלבאום:
כשאני מקבל דואר אלקטרוני חתום, אז תוכנת הדואר האלקטרוני - אני אוכל להראות לך
את זה מיידית. הנה פה יש מסר חתום וזו תוכנת Outlook Express במקרה, לא כל
תוכנה תומכת, אבל התוכנות הפופולריות כמו Outlook ו-Outlook Express ועוד
כמה, תומכות בזה. הנה, את רואה את הסימן הזה? זה אומר שזה חתום דיגיטלי, זה
ה-Outlook, זה לא שלי. את רואה security פה. כתוב Digital signing Verified,
זה אומר שכל המסר הזה, כל מה שיש בו, לא השתנה מיום שהוא נחתם והוא נחתם, אפשר
לראות על ידי מי, על ידינו. אפשר לראות את הפרטים האלה.
זאב שטח:
זה אישור של מייקרוסופט, לא של הממשלה.
מיכאל פלבאום:
האימות הוא של מייקרוסופט, האישור הוא של החותם. החותם במקרה הזה הוא אנחנו,
הדואר, כל גוף שלישי שחותם על אישור.
באימות החתימה הדיגיטלית למעשה מאומתים כל פרטי האישור; פרטי המשלוח, פרטי הנמען
והשולח, תוכן המסר, זמני המשלוח. כל מה שאנחנו נותנים בתוך האישור הזה. האישור
הזה הוא Self Contain, אנחנו יכולים להיסגר ולהיעלם מהעולם והאישור הזה יהיה
תקף לעולם ועד, כמו אישור שמקבלים היום בדואר. אתה מקבל אישור בדואר שחתום,
ואתה יכול לנסוע עם זה לחוץ לארץ ולהראות את זה וזה יהיה תקף.
תמר קולהורה:
החתימה הדיגיטלית שלכם מאושרת לפי חוק חתימה אלקטרונית?
מיכאל פלבאום:
כן.
זאב שטח:
צריך להבהיר. חוק חתימה אלקטרונית אומר שתעודה אלקטרונית היא תעודה שהונפקה על
ידי גורם מאשר. אם הונפקה על החתימה הזו תעודה על ידי גורם מאשר, זו היא חתימה
מאושרת. לדוגמה הזאת, למשל, לא הונפקה חתימה מאושרת.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל היא מאובטחת. החוק מטפל גם בחתימה דיגיטלית מאובטחת, גם מאושרת וגם מאובטחת.
מיכאל פלבאום:
אבל מדובר פה בסך הכל בקניית תעודה באיזה 20 דולר שאתה תמכור לי, ואז החתימה
תהיה מאושרת. זה רק לקנות תעודה ממנו.
זאב שטח:
נכון. תעודה עקרונית על פי חוק חתימה אלקטרונית יכול להנפיק רק גורם מאשר, לכן
הפרשנות למאובטחת ומאושרת, צריך לדבר על זה כי גורם לא יכול---
היו"ר מיכאל איתן:
אבל המאובטחת מייצר את כל המנגנון, המאשר זה תוספת של גורם שעבר פיקוח ורישוי
וכולי.
מיכאל פלבאום:
שירותי רשום com.: יש לנו שני שירותים עיקריים. שירות אחד נקרא השירות הבסיסי
שבו הוא מאפשר משלוח מתועד לכל נמען בעולם. הנמען לא חייב להיות רשום או מנוי
אצלנו, והאישור המונפק הוא אישור מסירה לשרת ותיבת הדואר של הנמען, שלכך אני לא
צריך את הנמען או את שיתוף הפעולה שלו, אני יכול לתת את זה על ידי דו שיח עם
השרת שלו ולא חשוב איפה השרת.
היו"ר מיכאל איתן:
זה מאוד רלוונטי להגדרות שלנו, כי כך גם ההגדרות שלנו, 'מסירה לרשת אלקטרונית'.
תמר קולהורה:
כן.
מיכאל פלבאום:
דואר אלקטרוני רשום משפטי - המערכת שאיתה אנחנו משתמשים לצורך מסירת כתבי בית
דין, מאפשרת מסירה משפטית של כתבי בית דין ומסרים אלקטרוניים. זה לאו דווקא
מתאים לכתבי בית דין ומפיק אישור מסירה לנמען המזוהה. זה החלק החשוב פה. כלומר,
המערכת מנטרת ומזהה אישור באיזה רמה שרוצים, או על ידי כרטיס חכם, או על ידי
User ו-Password, איך שהמשתמש מבקש ומפיק אישור מסירה לנמען מזוהה. כלומר,
ניתן להגיד שבתאריך זה וזה נשלח מסר שזה וזה תוכנו לנמען שזוהה ומשך את המסר
בשעה זו וזו.
נירה לאמעי:
זוהה על פי מה?
היו"ר מיכאל איתן:
הוא לא זוהה אישית, ויזואלית, הוא זוהה על פי תעודה שהוא החזיק. זה יכול להיות
גם מזוהה ברמות יותר, אם יהיה יום אחד כזה, של זיהוי ביומטרי, אבל היום אנחנו
לא מדברים על דברים כאלה, כי זה לא קיים.
נירה לאמעי:
זה על סמך נתונים שהוא מסר לשם זיהויו.
היו"ר מיכאל איתן:
יש לו כרטיס חכם, יש לו ויזה חדשה שיש בה אפשרות להעברה באיזה reader שקורא
ומשדר סימן. זאת אומרת, יודעים שזה הגיע למישהו בתנאים שקובעים. את יכולה היום
גם להגיד שזה הגיע למישהו שבדקו את הרשתית שלו, טכנולוגית אפשר, מעשית זה לא
קיים וזה לא יהיה בעתיד הקרוב, או מי שהעבירו את הבוהן שלו. כל זה לא קיים, מה
שהכי קרוב שיכול להיות קיים זה באמת איזה שהוא כרטיס חכם שייצא, או תעודת זהות
דיגיטלית אם תהיה, או דברים מהסוג הזה. אני טועה בתיאור שלי?
מיכאל פלבאום:
ממש לא, רק הדרישה היא על פי המערכת. זאת אומרת, יש מערכת אחת שתגיד שמספיק לה
שם משתמש וסיסמא, ויש מערכת אחרת שתדרוש זיהוי עם הרשתית של העין, כמו למשל
הכניסה לפה, שהיה בערך משהו כזה, ומערכות אחרות יכולות לדרוש רק כרטיס חכם, כמו
בנקים או משהו כזה.
היו"ר מיכאל איתן:
דרך אגב, אני חוזר על זה, להמחיש את הדברים, זה אותו דבר כמו כניסה למתקן. כשאת
באה למתקן ואת מעבירה כרטיס, או את באה למתקן ושמה את העין מול השער שייפתח
אוטומטית. השער ייפתח באופן אוטומטי עם תעודה מזהה כלשהי. מה שחסר עדיין, אם זה
זיהוי ביומטרי, אז זה באמת אחד לאחד מול הבן אדם שנמצא שם. כאן. כשהזיהוי הוא
באמצעות תעודה, אז זה לא בהכרח אותו אדם, זה רק מי שמחזיק את התעודה.
מיכאל פלבאום:
יש לנו כבר ניסיון של שנתיים בשוק הזה, ואנחנו רואים שהכרטיס החכם, שזה
במקרה---
היו"ר מיכאל איתן:
אבל אחד הדברים שם, זה גם דבר מאוד חשוב להגיד, כשבאה טכנולוגיה חדשה אז משום מה
נדמה לנו, אנחנו ישר מחפשים את הפגמים ואת הפרצות ובמה היא לא טובה, ושוכחים
לרגע שהטכנולוגיה הישנה 'אין בה פרצות ושם הכל מובטח'. זאת אומרת, כאילו שאם
שלחתי דואר רשום, אז אני בטוח במאה אחוז שהאדם שקיבל את זה, הוא גם זה שחתם.
נירה לאמעי:
שם יש חזקות.
היו"ר מיכאל איתן:
גם כאן יהיו חזקות. אבל על האמת הפיזית, 'מסירה', הרבה פעמים מוסרים, אז אני
מוסר, אני מקבל אישור שמסרתי לאדם פלוני, אבל בהרבה מאוד מקרים זה בכלל לא הגיע
לאדם פלוני, או שזה בדלת, או שזה נמסר למישהו מבני הבית.
תמיר גליק:
רשום אישור מסירה, ואז אתה כן יודע שהדוור צריך להחזיר לך את זה---
היו"ר מיכאל איתן:
אז כמה פעמים חותמת האישה במקום בעלה, או בעל במקום אשתו, או ילד במקום שניהם
וזה לא הגיע לאותו אדם?
תמיר גליק:
מסירה משפטית צריכה להיות בעין. הדוור אמור לזהות אותו.
היו"ר מיכאל איתן:
הדוור לא מזהה אף פעם בתעודת זהות בדיוק את הבן אדם.
תמר קולהורה:
מסירה לבן משפחה מדרגה ראשונה שאינו קטין, זה כאילו שמסרת לאדם עצמו. אם אתה
מוסר לאשתו של הנמען, אתה מסרת לנמען.
היו"ר מיכאל איתן:
בואו לא נגלוש, אנחנו הולכים למקומות רחוקים מדי. מה שניסיתי להגיד, שהמסירה
והקביעה שאדם קיבל את זה רק בשימוש של נגיד כרטיס חכם, כמו כספומט, אין ודאות
שזה באמת אותו אדם, אבל אני אומר שגם בטכנולוגיות הקיימות היום, אנחנו לא
דורשים את הוודאות הזאת, שזה יהיה בדיוק אותו אדם, כי אנחנו יוצרים חזקות
שמסירה לבן משפחה כאילו מסרנו לאותו אדם. כאן יש חזקה, לא משפטית, שאדם שמחזיק
כרטיס חכם זה הוא האדם.
זאב שטח:
אבל לא מדובר על אישור הקבלה. אני רק רוצה לשאול, האם זו מערכת שעובדת היום, או
שזה פטנט שאתם מציעים? כי היום, כשאדם שולח דואר, הוא יכול לחתום עם כרטיס חכם,
אבל כשהוא מקבל דואר, הוא לא חותם עם כרטיס.
מיכאל פלבאום:
יש תיקון 497(ג) לסדר הדין האזרחי שקובע את כל הדרוש ממערכת כדי שהיא תיחשב
ל---
זאב שטח:
בסדר, אבל אין היום יישום כזה.
היו"ר מיכאל איתן:
מה שהוא אומר, שיש חזקה משפטית שהבן אדם קיבל אם המסר נשלח בתנאים שקובע החוק.
כתבי בית דין בשלב זה.
מיכאל פלבאום:
יש הצעת חוק דואר רשום אלקטרוני---
נירה לאמעי:
הצעת חוק ויש גם תיקון לחוק ניירות ערך שמדבר על אותו מנגנון שאתה מדבר עליו,
לגבי דואר אלקטרוני---
זאב שטח:
זה מנגנון הכספת, נקרא לו, אבל זה לא הגיוני גם שבן אדם ישים רשתית עין או יחתום
עם כרטיס חכם, על קבלה. כלומר על השליחה זה עוד הגיוני, על הקבלה, יש פה איזה
שהיא בעיה.
תמר קולהורה:
כשאתה אומר 'מזהה את הנמען באמצעות כרטיס חכם', זה מזהה אותו פר מייל?
מיכאל פלבאום:
פר מייל.
תמר קולהורה:
אז אני לא מבינה איך זה עובד. אני רוצה לשאול, אולי דרך השאלה תבין לאן אני
חותרת ותיתן לי את התשובה המדויקת. תשמע את השאלה שלי, בטובך, כדי שתדע על מה
לענות. השאלה היא כזאת: אני עובדת בבנק שיש לו קשר איתך. אני נכנסת לעבודה
בבוקר וכדי לראות את המיילים מהצד השני, שגם הוא משתמש בשירותכם, אני נכנסת
למחשב שלי. בבנק יש לי כרטיס חכם, יש לי שם משתמש וסיסמא. נכנסתי למחשב, אני
פותחת את התוכנה ואז אני רואה את המיילים, עכשיו אני צריכה עוד פעם לזהות את
עצמי באמצעות שם משתמש וסיסמא כדי להיכנס למייל ספציפי, או שמספיק שנכנסתי
למחשב שלי?
מיכאל פלבאום:
אני לא נכנס איתך לשום דבר שקשור לבנק שלך, אין לי מושג איך את עובדת שם. אני
אסביר לך איך המערכת הזאת עובדת, כי כך זה נקבע. נקבעה מערכת שאליה יישלחו כתבי
בית דין. מערכת זה מערכת מחשב, שאליה יישלחו כתבי בית דין והחזקה אומרת שהם
נמסרו ברגע שהם הגיעו למערכת, בכלל לא מעניין אם תבואי לקחת את זה.
זאב שטח:
זה כמו שבחוזים כתוב שאם נשלח דואר---
היו"ר מיכאל איתן:
זה מה שאת כתבת כאן בחוק, זה אותו דבר בדיוק.
מיכאל פלבאום:
אני, שאני לא עורך דין, אני צריך להסביר לכם מה אומר החוק? זה מעניין, אבל אני
אגיד לכם מה הוא אומר.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל היא שאלה אותך שאלה טכנולוגית, היא לא שאלה אותך מה החוק.
מיכאל פלבאום:
אני יכול להגיד מה המערכת שלי עושה, מה היא עושה בבנק, אין לי מושג ואני לא נכנס
ל---
היו"ר מיכאל איתן:
היא שאלה אותך, היא אמרה שאתה מזהה---
מיכאל פלבאום:
אני מנסה להסביר, עוד לא הגעתי לחלק של הזיהוי. באותו רגע שההחלטה מבית המשפט
הגיעה למערכת, בית המשפט מקבל אישור על פי תקנות סדר דין אזרחי וזה מהווה מסירה
מבחינתו, ככה זה כתוב. עוד דבר שהתקנות מבקשות מהמערכת, שהמערכת תנטר את כל
הקורא בתיבה, כמובן תאבטח וכולי, ותזהה את אלה שמתקשרים אליה ומושכים את המסרים
באמצעות כרטיס חכם ותתעד את זה. זה מה שהמערכת עושה. זאת אומרת, ברגע המשיכה,
בגלל שאת חייבת להיות לקוחה ואם את רואה, בשורה הראשונה כתוב 'הנמען חייב להיות
מנוי בשירות', כשהוא נרשם בשירות, לקחנו ממנו פרטים, תעודת זהות שלו וכולי,
וכשהוא יזדהה באמצעות כרטיס חכם, אנחנו נקרא מתוך הכרטיס החכם שלו את תעודת
הזהות שלו ומולה נשווה מול בסיס הנתונים שלנו. זה מבחינתנו אישור שזה הוא. יכול
להיות שזו הפקידה שלו, באמת ככה עושים גם שופטים. ברגע שזיהינו אותו והוא משך,
אנחנו מתעדים את זה ומפיקים אישור נוסף בהתאם. כלומר יש את אישור המסירה ויש את
אישור המשיכה.
תמר קולהורה:
עדיין לא הבנתי. כדי שהמערכת תהיה מסוגלת לזהות אותי ואני מנויה בשירות שלכם,
האם אני צריכה, כל פעם שאני פותחת מייל, לרשום שם משתמש?
היו"ר מיכאל איתן:
כן, כל פעם.
תמר קולהורה:
אבל אולי הוא ישיב לי?
היו"ר מיכאל איתן:
אני אשיב לך, אני אבחן את ידיעותיי בעניין, הוא יאשר אם אני צודק או לא. מה
שקורה, את מנויה על השירות שלו, ברגע שאת מושכת את הדואר עם הכרטיס החכם,
המערכת, לגבי דבר הדואר הספציפי הזה, רושמת מיד שזה נמשך על ידי בעל תעודת זהות
זה וזה בתאריך זה וזה, בשעה זו וזו, וכל הפרטים של ביצוע הפעולה וזה נרשם.
עכשיו את הולכת למייל השני, רוצה לפתוח את השני, עוד פעם זה רושם שבאמצעות
הכרטיס החכם הזה והזה נמשך המייל השני
והשלישי והרביעי, כל מה שאת מושכת, שמיועד אלייך, או שהגיע אלייך, אבל את מושכת
אותו מתוך המערכת שלך.
הוא אומר ככה: לגבי המסירה, כמו שאת כתבת בחוק, ברגע שזה הגיע למערכת השנייה וזה
נרשם אצלו שזה עבר למערכת השנייה, חזקה שהמסירה בוצעה. לגבי הקבלה, מה שהוא
מוסיף לעומת מה שיש לנו היום, הוא אומר, יש היום אמצעים טכניים שבהם מי שמושך
את הדואר, יירשם שהוא משך ואת תקבלי תעודה מגורם שאת תסמכי עליו שאכן הדואר הזה
נמשך, הווה אומר היתה קבלה. זה מחזק במנגנון שלנו את העניין של הקבלה מעבר למה
שהיה לנו קודם. לגבי המסירה, אין שום שינוי.
אני רוצה להכניס אותך לתוך ההתלבטות שלנו, שלי לפחות, בהתחלה. אני אמרתי שאנחנו
מנסים לדמות את הדור החדש לדור הישן וזה נכון לעשות בהרבה מאוד מובנים, אבל
לפעמים בתהליך של הטרנספורמציה הזה אנחנו לא שמים לב שדברים מסוימים הם לא
דומים, הם לא אותו דבר. למשל, אנחנו מייצרים כעת חזקות של מסירה וקבלה של דברי
דואר אלקטרוניים, אז אמרתי, החוק היום אומר שאני נתתי הוראה לשלוח, לחצתי על
אנטר, היא כבר תשגר את דבר הדואר והוא יגיע לאיזה מערכת אלקטרונית אחרת, אני
מוחזק כמי שכבר שלח. מה ההבדל? בעולם הישן, המחוקק שכתב 'שלח', דימה לעצמו בן
אדם שלוקח, שם בתוך מעטפה, עושה כך או כך, תלוי אם יש לו את הכרית עם המים
ששמים עם האצבע, שם, הולך לדואר ושולח ואז המחוקק אומר, 'ברור, שלח זה פעולה
ברורה'. בעולם החדש, אני פתחתי את המחשב, יש שם וירוס ששולח, בכלל אין רצון
מצדי. כלומר המחוקק בעבר, כשהוא אמר 'שלח', הוא כבר הבין שיש מודעות וכוונה
לשלוח. אצלנו יהיו מצבים שאם אנחנו רואים שעצם זה שזה יצא מהמחשב שלי כפעולה
שאני שלחתי, זו לא אותה פעולה. זה יכול לקרות מעצמו, זה יכול לקרות בלחיצה
מקרית שלי, שלא התכוונתי לשלוח. זה לא אותו מצב נפשי כמו אדם ששלח בעולם הישן.
לגבי המסירה, אתה גם מחדש לנו בכך שגם יכולות להיות טעויות ויכול להיות אוטומטי
והכל, אבל אם אני בוחר במסלול מיוחד לשלוח זה עדיין מעיד על יותר כוונה מצדי
להוציא את הדואר. כי אז אני צריך לשלוח את זה דרך שירות שיירשם ואז אני אומר,
אם זה יצא בשירות כזה, יש כאן אלמנט יותר חזק של כוונתי לשלוח. מבחינת הקבלה זה
ברור שזה מחזק, כי אם אני מקבל אישור שבן אדם משך, אז זה מצוין. זה מוריד לנו
את כל אי הוודאות.
דרך אגב, אתמול שלחתי למישהו מייל והיום בבוקר הוא צעק עליי שהוא לא קיבל. אני
לא יודע מה קרה, יכול להיות שאני לא שלחתי.
תמר קולהורה:
זה לא חזר אליך שלא התקבל?
היו"ר מיכאל איתן:
זה לא חזר אליי.
תמר קולהורה:
אז הוא סותר בעל פה את החזקה שכתובה בחוק.
נירה לאמעי:
אפשר לסתור חזקה רק בלהגיד 'לא קיבלתי'?
תמר קולהורה:
אם לא קיבלת הודעה שזה חזר.
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא צריך את החזקה.
תמר קולהורה:
לא קיבלת שזה חזר, לכאורה על פניו קיימת החזקה שזה נמסר, אבל אז בא מישהו ואמר
לך 'לא קיבלתי', אז זה סותר את החזקה.
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא צריך את החזקה.
מיכאל פלבאום:
יש פרוטוקולים באינטרנט שבהם מחשבים מדברים ביניהם, ואם אני שולח ל-gmail
ו-gmail מחזיר לי אישור 'כן, זה הגיע לתיבתו של מיכאל איתן בשעה זו וזו
ונמסר', אז אני חושב שלכל דין ועניין זה מסירה לפחות לבא כוחו של הנמען.
תמר קולהורה:
אני הרי הצעתי בדיוק מה שהוא מציע ואדוני לא רצה, שאנחנו נוסיף לעניין של המסירה
גם דרישה שהמערכת שלך תאשר על כך שהמסר הגיע ואדוני לא רצה את זה. אדוני אמר
שזה תלוי בכוונות של אנשים.
היו"ר מיכאל איתן:
לא, את מדברת על משהו אחר והוא מדבר על משהו אחר.
תמר קולהורה:
אנחנו מדברים בדיוק על אותו דבר.
זאב שטח:
אתם מדברים על אישור מסירה, גם מייקרוסופט וגם גוגל נותנים אישורי מסירה. הרי
היום אתה מקבל אישור מסירה. אם אתה מסמן באופציות, בתוכנה, אתה מקבל
read/receive, אז זה אישור מסירה.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל את זה אנחנו לא רוצים. את זה הבן אדם יכול לכוון מתי שהוא רוצה, כך ואחרת,
לכן לא רציתי את זה.
תמר קולהורה:
אז לא תהיה החזקה משפטית, אז הוא לא יוכל ליהנות מהחזקה המשפטית.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל הוא יבטל את החזקה, הוא לא רוצה שתהיה חזקה. היא תהיה חד צדדית. תראי, תמר,
אי אפשר ככה. הראש שלך כל הזמן מכוון רק להגן על מה שאת הוצאת, כאילו---
תמר קולהורה:
בלי הערות על הראש שלי.
היו"ר מיכאל איתן:
את צודקת.
זאב שטח:
אבל גם במערכת כזו הוא יכול לכוון שהוא לא רוצה לשים את קשתית העין, או הוא לא
רוצה לחתום עם כרטיס חכם, אז מה אתה עושה? המקבל לא יחתום עם כרטיס חכם שהוא
קיבל ויגיד 'לא קיבלתי'. מה תעשה? זה אותו דבר.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל אין לי---
זאב שטח:
הוא אומר שהמקבל יחתום עם כרטיס חכם או עם תשתית העין, או עם אצבע.
היו"ר מיכאל איתן:
יהיה סימן, תהיה עדות שהוא משך.
זאב שטח:
איך תהיה עדות? הוא יסרב לשתף פעולה. הוא יגיד אותו דבר כמו שאתה אומר כשהוא לא
ירצה ב-gmail. אותו דבר כמו ב-gmail ובמייקרוסופט, שהוא יעשה פילטר על העניין
הזה ולא יאשר, גם פה הוא לא יאשר ויגיד 'לא קיבלתי'.
נירה לאמעי:
אז נשלח לו בצורה אחרת, זה כלי שנועד להקל.
זאב שטח:
נכון, אז לכן אני אומר שתמר באיזה שהוא מקום צודקת בנקודה שהיא אומרת שאתה לא
יכול לכפות על בן אדם לשתף פעולה. אם הוא לא משתף פעולה, אז את צודקת, אז נשלח
לו בדרך אחרת, אבל הדרכים של המייקרוסופט והגוגל הן אותו דבר כמו כרטיס חכם
וכמו עין. אם הוא מסרב לשתף פעולה ואומר 'לא שם כרטיס חכם ולא שם את קשתית העין
ואני אגיד שלא קיבלתי', אז אין לך דרכים לכפות עליו.
היו"ר מיכאל איתן:
יש לי שאלה, אני רוצה לדעת אם זה נכון. ברגע שאני שולח מסר אלקטרוני ואדם נמצא
בתיבת דואר שלו בנמען אצלו.
מיכאל פלבאום:
המסר נמצא.
היו"ר מיכאל איתן:
המסר עובר דרכך. הוא מגיע לתיבת הדואר של---
מיכאל פלבאום:
לא, לא.
היו"ר מיכאל איתן:
אני רוצה לדעת האם אני יכול לקבל שירות שבו אני אוכל להוכיח, אני לא צריך להוכיח
שהוא פתח את הדואר, מספיק לי להוכיח שזה הגיע אליו לתיבת הדואר.
מיכאל פלבאום:
לכן אנחנו צריכים להבדיל בין סוגי השירות. אם אתה רוצה שתיבת הדואר תהיה התיבה
שלו, הפרטית, ב-gmail, זה שירות מסוג אחד, זה השירות הבסיסי שלנו. שם זה שירות
מוחלש, כי אתה יכול להוכיח, הנה, קיבלתי אישור מ-gmail שזה הגיע לתיבה של
gmail. כל נטל ההוכחה פה עובר אל הנמען שיכול להגיד 'מה?', 'המחשב שלי נשרף',
'עלה בלהבות', לא יודע מה, אבל מבחינתי כשולח קיבלתי אישור מהמערכת שהמסר
הגיע.
היו"ר מיכאל איתן:
את זה יש לנו בחוק היום, זה מספק אותנו.
מיכאל פלבאום:
אבל הלך המחוקק ואמר שלגבי כתבי בית דין זה לא מספיק, לכן יצרו מערכת צד שלישי,
שבה יש תיבות. כלומר כל נמען, מרצונו, נרשם אליה. אנחנו מדברים על משתפי פעולה.
הוא נרשם אליה, מקבל תיבה וכששולחים אליו זה יושב בתיבה, לכן אתה יכול להוכיח
מה שאתה רוצה בכל עת והמערכת מספקת תיעוד, קודם כל שזה הגיע, דבר שני, שהנמען
הזדהה. אפילו אם הוא לא הזדהה, מספיק שזה הגיע, המחוקק אומר שזה מספיק לצורך
מסירת כתבי בית דין. אם הוא בא והזדהה, מזהים אותו בכרטיס חכם או בשם משתמש או
סיסמא, תגדיר אתה, וכשהוא משך, אתה מתעד מה הוא משך, אתה מתעד את התאריך, אתה
מתעד את ה-hash של מה שהוא משך, כמה שאתה רוצה להיות בטוח, אתה יכול לתעד את
הכל.
זאב שטח:
זה אם הוא משתף פעולה.
מיכאל פלבאום:
מדובר על מי שמשתף פעולה.
היו"ר מיכאל איתן:
זה לא משנה.
זאב שטח:
לא, הוא מדבר על המסלול של שיתוף פעולה.
היו"ר מיכאל איתן:
זה לא משנה, ברגע שזה בתיבת הדואר שהתנועה בה עוברת דרך צד שלישי, צד שלישי יבוא
לבית משפט ויגיד 'הנה, יש לכם כאן ראיה שזה הגיע אליו'. הוא לא פתח את הדואר,
זו בעיה שלו.
מיכאל פלבאום:
זה על קהיליות מוגדרות, מערכת המשפט, עורכי הדין ובתי המשפט.
היו"ר מיכאל איתן:
זה יכול להיות גם בכל מקרה של התקשרות. עורכי הדין יכתבו שהצדדים יעבירו את
ההודעות דרך דואר רשום וגמרנו עניין, זה כל מה שיהיה. כמו שהיה כתוב תמיד, הדרך
למסירה היא בדואר רשום כך וכך, אז יהיה כתוב 'הדרך למסירה היא בדואר רשום' ואז
שני הצדדים יצטרכו לפתוח. מי שלא פתח בעיה שלו, הוא הפר את החוזה.
תמר קולהורה:
לא, זה לא דואר רשום. חשוב מאוד להבין במה מדובר פה, זאת המצאה, זה לא דואר
רשום. מה שמכונה כאן דואר אלקטרוני רשום משפטי נועד לענות על הדרישה המחמירה
ביותר הקיימת במשפט לגבי מסירה. מדובר פה על המצאה, זו הרמה הכי גבוהה. אני לא
חושבת שזה נכון לבוא ולומר שביחסי מסחר רגילים, כל התקשרות בין הצדדים צריכה
להיות בסטנדרט של ההמצאה.
היו"ר מיכאל איתן:
אז את לא חושבת כך, מותר לחשוב אחרת ממך גם, עם כל הכבוד.
תמר קולהורה:
אבל צריך להבין למה אנחנו נמצאים פה, אנחנו לא עושים פה דואר רגיל, אנחנו פשוט
אומרים עכשיו שמהיום כל יחסי המסחר חייבים להיות המצאה כדין.
היו"ר מיכאל איתן:
המצאה, ממש המצאה. המצאה של פעם. המצאה היתה ללכת עם פקיד של בית משפט ולתת לבן
אדם, זו היתה המצאה. היום גם ההמצאה הפכה להיות כלום. אם אנשים נמצאים במשטר
שבו הם מקבלים את זה בדואר אלקטרוני, אז המצאה זה לא עול כזה כבד, זה לא מה
שהיה פעם, ההמצאה.
תמר קולהורה:
מעבר לזה שלא נראה לי ראוי והוגן ליצר סטנדרט שמתאים לגמרי במקרה רק לחברה
מסחרית אחת---
היו"ר מיכאל איתן:
תעזבי את זה, את יורדת לרמות---
תמר קולהורה:
לא, אני לא אומרת שזו כוונתו של אדוני, אני רק אומרת שנכון להיום יש רק גורם אחד
שמתפעל את זה.
היו"ר מיכאל איתן:
יש לך פה עוד גורם, ואנחנו לא מדברים כרגע---
תמר קולהורה:
דואר ישראל אמר שהם לא מספקים את השירות הזה היום, אז נכון להיום זה מתאים בדיוק
לחברה אחת. זה דבר ראשון. דבר שני, אני חוזרת ואומרת שוב, מבחינה משפטית, אם
אנחנו נעמיד את הדרישות, נעגן את הדרישות האלה גם ביחס ליחסי מסחר רגילים,
אנחנו דורשים עכשיו שהצדדים כל התקשרות יעשו המצאה. אני שואלת את היועצת
המשפטית האם היא חושבת שזה סביר.
היו"ר מיכאל איתן:
אני אענה לך, אין לך מה לשאול את היועצת המשפטית, כי לא היועצת המשפטית קובעת,
אלא מי שקובע זה חברי הכנסת. כרגע אני נמצא פה. ועכשיו אני אגיד לך מה סביר
בעיניי ומה לא סביר. אל"ף, העולם חי גם בלי החוק שאת חוקקת.
תמר קולהורה:
אדוני רוצה לדרוש המצאה מכל הסיטואציה.
היו"ר מיכאל איתן:
המלה 'המצאה' לא מפחידה אותי.
תמר קולהורה:
גם אותי היא לא מפחידה, אבל זה קונספט משפטי שאומר שצריך---
היו"ר מיכאל איתן:
אז תסבירי לי משפטית, לא תאיימי עליי בביטויים. אני אומר, יש לנו הזדמנות טובה
לקדם מכשיר ומוסד שבעוד עשר שנים יתפלאו למה הוא לא קיים והוא יהיה חלק בלתי
נפרד מהחיים שלנו. אני נמצא עכשיו במשלוח דואר אלקטרוני ואנחנו רוצים לחזק את
המוסד הזה ששמו דואר אלקטרוני ואת באה עם יוזמה חדשה שאת אומרת 'אנחנו רוצים
ליצור חזקות'. כל מה שמדובר כרגע זה יצירת חזקה שתקל על הצדדים בבית המשפט,
במקרה של סכסוך. כי אם הם לא יריבו והם יסכימו ביניהם, אז אין לנו בעיה ולא
צריכים את החזקות. החזקה פועלת במקרים שאדם א' אומר 'שלחתי', ואדם ב' אומר 'לא
קיבלתי'.
זאב שטח:
למען הגילוי, צריך לומר שכרגע מתנהל מכרז של רשות הדואר בדיוק בנושא הזה. אני
חושש שאנחנו קצת, שעלול להיות מצב שאם נקבע דברים או שתנאי המכרז לא יתאימו
לחוק, עלול להיות, ואני פשוט אומר כדי שלא תגיד אחר 'למה לא אמרו לי שכרגע יש
נושא שמתנהל?'.
מיכאל פלבאום:
אז אנחנו צריכים לחכות עד שייגמר המכרז, כדי שנוכל לדבר על זה?
זאב שטח:
אני לא יודע, אני לא עורך דין.
גילי בסמן:
אני רוצה להוסיף משהו קטן. בעצם מה שאנחנו רואים כאן, מהדיבור הזה על ההצטרפות
לשירות הוא שהשאלה של ההסכמה בין הצדדים היא מאוד מאוד קריטית ואם תהיה הסכמה
בין הצדדים אז אני אפילו לא צריכה שהם יצטרפו לאיזה שהוא שירות של צד שלישי, כי
הם הסכימו ביניהם. אבל מאוד מאוד חשוב להכניס לחוק הזה את העניין של ההסכמה,
כדי לאפשר באמת את כל ההתכתבות האלקטרונית הזאת.
היו"ר מיכאל איתן:
לא הבנתי את עניין ההסכמה.
גילי בסמן:
החוק כרגע מנוסח באופן שלא נדרשת הסכמה של הצד המקבל לקבל את דברי הדואר ואנחנו
אומרים שלא יכולים להיות אותם יחסים אלקטרוניים בכפייה. לא יכול להיות שאני
במקרה בנק, אקבל פתאום לאיזה כתובת אזוטרית, או הביטוח הלאומי, אקבל פתאום
לאיזה כתובת שהיא בכלל לא בשימוש דואר שדורשים ממני לטפל בו, או הודעה מסוימת,
או דברים שיש להם תוקף משפטי, ולכן אנחנו אומרים שנדרשת הסכמה. הסכמה יכולה
להיות גם בזה שפרסמתי תיבת דואר לצורך קבלת הפניות האלה. ברגע שתהיה הסכמה, לא
חייבים את אותו שירות של צד שלישי, אלא הצדדים הסכימו ביניהם לקבל את התכתובות
בדרך הזאת, ואז כמו כל תכתובת, הם ידונו ביניהם אם הגיע או לא הגיע, ומן הסתם
אם היתה הסכמה, גם לאף לא יהיה אינטרס---
מיכאל פלבאום:
סליחה, זה לא נכון מה שאת אומרת, זו פשוט שגיאה לוגית.
גילי בסמן:
אני לא מדברת על המצאה כדין, אלא אני מדברת על תכתובות בחיי המסחר, מה שעורכת
דין קלהורה מנסה להוריד אותנו לרמה היותר הארצית, וברמה הארצית הזאת באמת נדרשת
ההסכמה, לא חייבים את אותו גורם שלישי, אבל ההסכמה, שוב, שחסרה כרגע בחוק
ונמצאת בהצעה של הוועדה, היא קריטית. זה מה שאני מנסה להגיד.
היו"ר מיכאל איתן:
את לוקחת אותנו למחוזות שמשיקים לבעיה שלנו, אבל היא כרגע לא זאת. אני מנסה עוד
פעם להגדיר לעצמי ולכם את הסוגיה שבה אנחנו דנים. החוק הזה בא עם יצירה חדשה
שמחזקת את הנושא של הדואר האלקטרוני---
גילי בסמן:
לא רק דואר אלקטרוני, כל מסר, גם SMS וגם---
היו"ר מיכאל איתן:
נכון, אבל זה ב-90% יהיה שירות דואר אלקטרוני, על ידי זה שהיא אומרת, אני אקרא:
'חזקה שמסר אלקטרוני נשלח כאשר הוא נכנס למערכת עיבוד מידע שמחוץ לשליטת השולח
ואם השולח והנמען משתמשים באותה מערכת עיבוד מידע, כאשר המסר ניתן לאחזור ונגיש
לשימוש נוסף בידי הנמען'. זאת אומרת, חזקה שמסר אלקטרוני נשלח כאשר הוא נכנס
למערכת עיבוד מידע שמחוץ לשליטת השולח. זה בסדר, מובן. סעיף ב': 'חזקה שמסר
נתקבל בידי הנמען כאשר הוא נכנס למערכת עיבוד מידע'. כלומר המצב כרגע הוא שמה
שאנחנו עושים בפעולות היום יום, כאשר החוק הזה יתקבל בלשונו, כאשר אדם הוציא
דואר אלקטרוני שביטא פעולה משפטית מסוימת, יראו את זה כאילו הוא הוציא וחזקה
שהשני קיבל בעצם העובדה שהוא הפנה אותו, יצא ממנו ונכנס למערכת של השני. זאת
אומרת, הוא מבחינתו הוכיח שהוא שלח על ידי עצם ההוצאה, על מנת שתהיה חזקה שזה
נתקבל, אני צריך להוכיח שהמסר הזה נכנס לתוך מערכת עיבוד מידע שנמצאת בשימוש
הנמען לשם קבלת מסרים אלקטרוניים. כלומר, עדיין כשאני אבוא לבית המשפט וארצה
להגיד שהיתה כאן קבלה, אני אצטרך לבוא ולהגיד, אל"ף, אני שלחתי, בי"ת, זה הגיע
אליו לתוך המערכת שאליה הוא מחובר.
מיכאל פלבאום:
המערכת הבסיסית שמוכיחה שזה הגיע ל-gmail שלך, זה מספיק לצורך זה?
היו"ר מיכאל איתן:
כן. אני חושב שכן.
מיכאל פלבאום:
קונספטואלית אני אומר שזה כן, אבל שים לב ל'אם שניהם משתמשים באותה מערכת'. אז
הם רוצים שהמסר יהיה זמין לשימוש נוסף, לתמיד? לרגע?
נירה לאמעי:
יש הגדרה.
היו"ר מיכאל איתן:
לשימוש נוסף בידי הנמען.
מיכאל פלבאום:
עד מתי?
תמר קולהורה:
לנצח, לפי דעתי.
מיכאל פלבאום:
הצד השלישי חייב לשמור את המסר לנצח?
תמר קולהורה:
הוא לא שומר את המסר אצלו.
נירה לאמעי:
זה המאפיין של המסר הזה, שהוא משהו שניתן באופן עקרוני לאחזר אותו.
מיכאל פלבאום:
שכשהוא בא לאסוף אותו, אפשר היה לאחזר אותו?
תמר קולהורה:
כן.
מיכאל פלבאום:
כלומר אם אני אוכיח שהוא אוחזר ואחרי זה נמחק, זה בסדר? כמו שהיום אני עושה.
היו"ר מיכאל איתן:
המערכת היא כזאת.
נירה לאמעי:
עצם זה שיש לו אופי שהוא יהיה ניתן לאחזור.
תמר קולהורה:
להגדרה שלנו לא אכפת מה אתה עושה אחר כך, אתה יכול לקרוא את המסר, אתה יכול לא
לקרוא את המסר.
מיכאל פלבאום:
'והוא נגיש לשימוש נוסף', תסבירי לי.
תמר קולהורה:
זה כתוב בחוק, בהגדרה של מה הוא מסמך אלקטרוני. מדובר פה על תכונה של המסר.
הכוונה היא שהמסר עצמו צריך להיות כך שאפשר לקרוא אותו ולהבין אותו ואחר כך,
תכונה נוספת שלא מופיעה פה, זה גם---
היו"ר מיכאל איתן:
אני אומר מה הדילמה שלי.
תמר קולהורה:
מבחינת החזקה, זה לא מעניין מה קורה בפועל, אם אחר כך עושים לו delete או לא,
זה לא משנה בכלל.
היו"ר מיכאל איתן:
אני אומר מה הדילמה שלי. היצירה של החזקה מבוססת כאן על דברים שהם די בעייתיים,
הייתי אומר.
מיכאל פלבאום:
נכון. גם השאלה כמה זמן.
היו"ר מיכאל איתן:
יש לי שתי אפשרויות. או לבוא ולומר שמאחר והבסיס כאן הוא בעייתי, אז אני לא
מייצר חזקה ומשאיר את זה ככה. כל אדם ששלח, הוא יצטרך לבוא לבית המשפט והוא
יגיד לשופט 'כבוד השופט, אני שלחתי, הנה ההוכחה'---
מיכאל פלבאום:
ומה הועלנו?
היו"ר מיכאל איתן:
אני אומר, נניח שאני לא כותב את החזקה, אז מה יקרה בחיים? יש גם חזקות שלא
כתובות, כלומר חזקות מעניין של היגיון, מעניין של התנהלות הדברים. יבוא אדם
לבית משפט ויגיד לשופט 'הנה, יש לי הוכחה, תסתכל אצלי במחשב, כתוב שזה נשלח, זה
מופיע בפריטים שנשלחו, שלחתי לו'.
תמיר גליק:
משפטית זה לא קידם את עניינו.
היו"ר מיכאל איתן:
זה קידם את עניינו במובן הזה שהשופט יבוא לצד השני ויגיד 'הנה, הוא אומר שהוא
שלח לך'.
תמיר גליק:
אוקי, ומה אני עושה עכשיו? בסדר, שלחת, אין לי חזקה שכתובה בחוק---
היו"ר מיכאל איתן:
אין חזקה, אבל השופט צריך לקבוע את זה עובדתית, האם---
תמיר גליק:
גם היום הוא יכול.
היו"ר מיכאל איתן:
נכון, זה מה שאני אומר.
תמיר גליק:
'אני מאמין שזה נשלח', או לא, זה חוזר ל---
היו"ר מיכאל איתן:
זה מה שאני אומר. אני אומר, נניח שאני מוחק את העניין של החזקה, אין חזקה בחוק,
השופט יעשה את העבודה בלי החזקה הזאת. הוא יפנה, הוא יבקש מהבן אדם שיטען משהו,
יגיד, 'תראה לי, על סמך מה אתה מבסס', הוא ייתן לצד השני לטעון שכנגד והוא
יצטרך להכריע, בלי חזקה.
נירה לאמעי:
או שהצדדים יסכימו ביניהם שהחזקה לעניין הקבלה לפי החוזה שלהם תהיה שאני אשלח לך
בחזרה 'תודה, קיבלתי'. גם את זה אנשים עושים היום, בדיוק כמו שעשו בחוזים במשך
שנים.
תמר קולהורה:
זו המטרה של הסעיף, נראה לי, לייצר בררת מחדל.
היו"ר מיכאל איתן:
עכשיו אני אומר לעצמי ככה, אם אני כבר רוצה לתת ביטחון יותר חזק למנגנונים האלה
על ידי זה שאני מייצר חזקה, גם החזקה הזאת היא חזקה שניתנת לסתירה וכל חזקה
כזאת מטבע הדברים, ככל שהיא פחות מבוססת, אפשר יהיה ליצור בה הרבה יותר סתירות
בחיי היום יום. אבל אני אומר, רגע אחד, למה שאני עכשיו, בהזדמנות הזאת שנקרתה
לידי, לא אנסה לחזק מכשיר חברתי, מסחרי, כלכלי שיכול לתת באמת בסיס יותר יציב
לכל הנושא הזה, על ידי זה שאני אגיד לאנשים - 'אם אתם לא רוצים את החזקה, תעשו
מה שאתם רוצים, אני לא מכתיב לכם כלום, אבל אם אתם כן רוצים את החזקה, אתם
תעברו דרך מסלול יותר יציב מאשר המסלול של הדואר האלקטרוני הרגיל ואז תקבלו גם
את החזקה', ואז מה אני עושה? אני מכאן, על ידי חקיקת החוק הזה, משגר מסר
ל-40,000 עורכי הדין במדינת ישראל שעושים חוזים ומדברים עם אנשים, כל אחד יגיד
'רגע אחד, אני רוצה להיות יותר בטוח, אז בואו נכניס סעיף שצריך לעשות את זה
בדואר רשום'. דואר ישראל יפתח, זה יפתח, שלישי יפתח, רביעי יפתח, צריכים אולי
לקבוע גם איך כל העסק הזה יעבוד, אבל המוסד הזה יתקדם. זה ייתן כלי אמיתי, שהוא
הרבה יותר חזק מבחינת הוודאות שלו ממה שאנחנו מייצרים כאן. זו הדילמה שלי.
סלעית קולר:
קודם כל, המסחר האלקטרוני קיים כבר היום. ברגע שאתה תעשה חוק שייצר דרישות כאלה
ואחרות, ברמת העיקרון אתה תעצור את כל מה שקיים היום, כולם יצטרכו עכשיו להתחיל
ולראות איך הם---
היו"ר מיכאל איתן:
למה אני עוצר מה שקורה היום?
מיכאל פלבאום:
זה עוד כלי.
היו"ר מיכאל איתן:
אני רוצה להבין, למה אני עוצר את מה שקורה היום?
סלעית קולר:
הבסיס למה שקורה היום הוא דיני החוזים הכלליים, דיני המשפט הכללי. מה שאתה יוצר
פה היום זה לא יש מאין. עם כל הכבוד למה שאמרת בהתחלה, זה לא יש מאין, זה
להתאים את הטכנולוגיה החדשה, את השימוש בטכנולוגיה החדשה לכללים הרגילים. ברגע
שאתה שולח דואר ואתה מוסר את הדואר ואתה מסרת אותו על פי אישור מסירה 'דואר
רשום', לא יותר מזה, אוקי? שוב, אנחנו לא מדברים על הרמות היותר גבוהות, אתה לא
יודע אם אותו אדם יבוא לקחת את הדואר, אתה לא יודע. יש מצבים שבהם החוק קובע
שבזה שהוא לא בא לקחת את הדואר, יש חזקה מוגברת. בעיריות, למשל, בדוחות, בדברים
כאלה יש חזקה מוגברת, אבל כסטנדרט, ברגע שהוא לא בא לאסוף את הדואר, אתה אחר כך
הולך ומוציא שליח כדי לנסות לאתר את הבן אדם באופן ספציפי, כי מה לעשות? אי
אפשר לגרום לו לשתף פעולה עם הדואר. ישלחו לו את הדואר, הוא יתעלם ממנו.
במקומות שאתה תהיה סגור שזה מאוד מאוד מאוד חשוב שהוא ישתף פעולה, כמו עם
רשויות המדינה, כמו עם רשויות המס, אז אתה תבוא ותגיד 'רגע, אני נותן חזקה
מוגברת'. במקום שלא, אתה יוצר חזקה שניתנת לסתירה ואי אפשר להכריח. זה מה שקיים
היום לגבי דואר. אני לא חושבת שאתה יכול לבוא ולדרוש בדואר אלקטרוני היום, לבוא
ולהגיד 'אה, דואר בין בני אדם, רגיל, זה מערכת אחת, ובדואר אלקטרוני אנחנו נבוא
ונדרוש דרישות אחרות'.
היו"ר מיכאל איתן:
למה אחרות? אני לא הבנתי עדיין למה אחרות.
סלעית קולר:
ברגע שהחזקה הזאת קיימת למסירת דואר, ואנחנו באים ו---
היו"ר מיכאל איתן:
היא לא חזקה מוגברת, היא חזקה שניתנת לסתירה.
סלעית קולר:
אין לי בעיה עם זה. נכון להיום אתה לא יכול לגרום לאדם לשתף פעולה עם דואר רגיל.
נירה לאמעי:
גם לא עם הדואר הזה, כי אם הוא לא ייכנס למערכת, שום דבר לא קיים.
סלעית קולר:
בחוק הזה כל מה שאתה עושה, בסך הכל, בסעיפים האלה, ואני התעמקתי בהם הרבה בשביל
לנסות להבין מה זה אומר, ובסופו של דבר מה זה אומר? זה אומר בדיוק כמו מסירת
דואר רשום היום. החזקה הזאת קיימת בדואר רשום, החזקה הזאת קיימת, אם מסרת בדואר
רשום כנראה שזה הגיע לבן אדם ו---
היו"ר מיכאל איתן:
אז מה הבעיה?
סלעית קולר:
כי ברגע שאתה תדרוש הגנה בשביל שאנשים יבקשו את החזקה, מה שקורה זה ככה---
היו"ר מיכאל איתן:
יש לי שאלה, למה היום את אומרת שבדואר רשום יש איזה שהיא חזקה? היא לא קבועה
בחוק, נדמה לי, אבל נניח שהיא קבועה.
סלעית קולר:
כי כשאני מביאה לבית משפט דואר רשום ששלחתי, בית המשפט לא יתחיל להביא לי שאני
אצטרך להביא את השליח ולחקור.
היו"ר מיכאל איתן:
זה כתוב באיזה שהוא חוק? לא כתוב שום חוק. החזקה שאת מדברת עליה, היא חזקה מאיזה
שהוא היגיון.
תמיר גליק:
פסיקת בית המשפט.
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא בטוח גם שבפסיקת בית המשפט קבעו הלכה שבכל מקום שבו אדם שלח דואר רשום,
אז רואים את זה מיד כמסירה. זה עניין של חלק מהניתוח העובדתי, זה עניין של
ניתוח, אבל נניח לרגע, אני לא רוצה להתפלמס, אני רוצה להתקדם. הרי גם מתוך
דברייך, יש רמה של משלוח דואר ויש רמה של משלוח דואר רשום ובתי המשפט, במקרים
של דואר רשום, היו מוכנים לקבל הנחה---
תמר קולהורה:
את עצם העובדה שמישהו שלח, לא מדובר על מה היה תוכן של הרשום. אז אני אומרת, אני
לא רוצה לשנות את זה, גם לא בחוק שיבואו ויגידו 'החזקה קיימת רק אם מתקיימים
1, 2, 3'.
נירה לאמעי:
את מעדיפה את מה שכתוב, כשיש תהיות טכנולוגיות שהועלו כאן.
תמר קולהורה:
אבל השאלה אם אני זרקתי את הדואר אחר כך או לא זרקתי, או פתחתי את תיבת הדואר
אחר כך או לא, האם מי שחתם על הנייר הזה הוא אני, מישהו אחר? השאלות האלה
קיימות גם היום, זה לא שונה ממה שקורה היום.
נירה לאמעי:
זה הרבה יותר פרוץ.
היו"ר מיכאל איתן:
אני ניסיתי להסביר את זה קודם, אני אסביר לכבודך פעם נוספת, אולי זו הפעם
השלישית או הרביעית. היום, כשהמחוקק כתב שאדם שולח דואר, הוא הביא בחשבון שאדם
לקח מעטפה, שם בפנים, שם בול ושלח. יש כאן אלמנט של כוונה וגמירות דעת, לא
מוחלטת, כי תמיד יכולים לקרות כל מיני מקרים חריגים, אבל במהלך הדברים הרגיל,
בן אדם שלח, הוא לא עשה את זה באקראי. היום, בדואר האלקטרוני, יש הרבה מאוד
מקרים שאנשים לא התכוונו לשלוח והדואר הזה יצא, לכן אני לא יכול להסתכל על זה
בדיוק שזה אחד לאחד.
תמר קולהורה:
אני לא אבוא להשתמש בזה כמישהו ששלח. אני לא אבוא להשתמש במשהו שאני שלחתי
באקראי, אני אבוא להשתמש במשהו ש---
היו"ר מיכאל איתן:
אבל הבעיה היא אחרת, הבעיה שלפעמים המשלוח הביא לכך שהצד השני, התוצאה המשפטית
של וירוס שנכנס אצלי במחשב והתחיל לשגר דואר שהיה רק בטיוטות ולא היה בכלל מתוך
כוונה לשלוח, רוקן את סל הטיוטות ושלח, הווירוס הזה הביא לכך שהיתה לזה תוצאה
משפטית אצל מי שקיבל, ומי שקיבל אומר 'אני קיבלתי, נגמר העניין ויש חזקה שאתה
שלחת כבר'.
תמר קולהורה:
זה תמיד ניתן לסתירה.
היו"ר מיכאל איתן:
זה ניתן לסתירה, אני מסכים. אני רוצה לקבוע חזקות על דברים יותר יציבים. למה
שאני לא אבוא ואגיד, תהיה חזקה, אבל אני רוצה שאדם שירצה ליהנות מהחזקה, או
צדדים שירצו ליהנות מהחזקה הזאת, לא ילכו למסלול, כמו שאת אומרת לבד, של דואר
רשום. למה דואר רגיל היום זה לא חזקה לפי דברייך? אני לא מכיר את הצד המשפטי,
אבל את טוענת שיש חזקה על דואר רשום, אני לא בטוח, נניח שאת צודקת, למה על רשום
ועל רגיל לא? למה? תגידי לי, תסבירי לי. למה להקשות על אנשים? משלוח דואר רגיל
הוא פי אלף יותר מכוון מאשר לחיצה על אנטר ואין חזקה.
תמר קולהורה:
אין לי ויכוח שזה יהיה מאוד נחמד שתהיה ודאות כל כך גבוהה, הבעיה היא מה זה יוצר
לפני כן.
היו"ר מיכאל איתן:
תסבירי לי מה זה יקלקל.
תמר קולהורה:
מי שירצה ודאות יותר גבוהה, למשל הבנקים שנורא נורא יש בעיה עם העניין של הסכמה,
מאוד חשוב להם ההסכמה, הם יבואו ויגידו, ומותר להם להתנות על זה, הרי זה חוק,
זה כמו דיני החוזים, מותר להם בחוזה שלהם לבוא ולהגיד 'אנחנו---
היו"ר מיכאל איתן:
תסבירי לי רק מי יינזק מזה. תסלחי לי, את מסתכלת על הבנקים, אני מסתכל על
הקליינטים של הבנקים. הקליינטים של הבנקים הם יותר רבים, גם הם אני רוצה שהם לא
ייפגעו מחזקה שהיא כל כך חלשה. אני רוצה שאם הבנק שלח להם, שהבנק ישלח להם
בדואר רשום, כמו שאת רוצה בדואר רגיל.
תמר קולהורה:
בחוזה עם הבנק, יבוא---
היו"ר מיכאל איתן:
אבל את לבד אומרת בדואר רגיל.
תמר קולהורה:
המפקח על הבנקים יבוא ויגיד שבנושא הבנקים הוא מקבל כך או אחרת את הכללים---
היו"ר מיכאל איתן:
אבל למה המפקח צריך להגיד ולא אני? למה לא המחוקק? את פה ואני פה עכשיו, שנינו
כעת מדברים על משהו שצריכים להחליט בו. את הסברת לי מקודם שיש דואר ויש דואר
רשום. אני אומר למה לא לעשות דואר רשום שעליו תחול חזקה, למה להסתמך על דואר
אלקטרוני שהוא הרבה פחות יציב מדואר רגיל?
תמר קולהורה:
כי אתה לוקח את הסטנדרט המחמיר ביותר, אתה יוצר דרישה שכל הלקוחות שירצו את
הסטנדרט המחמיר ביותר, כל הצרכנים האלה שאתה רוצה להגן עליהם, שירצו הגנה של
החוק, הם יצטרכו ללכת ולהיכנס לתוך מערכות ולהירשם לתוך דברים ולהיות עם כרטיס
חכם, כדי שהם יקבלו הגנה.
היו"ר מיכאל איתן:
גברתי, עם כל הכבוד לתיאור הדרמטי הזה, כמה יהיה להם קשה, אני לא רואה שאת כל כך
נלחמת על הדואר הרשום. הוא מקבל פתקה, הוא צריך ללכת לעמוד בדואר והוא יושב שם
והדואר סגור, והוא בא עוד יום ועוד יומיים. הוא מקבל את הפתקה האדומה הזאת, הוא
נהיה חולה, כי אולי זה גם רפורטים. מה את מספרת לנו? כל אחד יכול לעשות
דרמטיזציה מכל דבר.
תמר קולהורה:
אף מערכת היא לא מושלמת, אבל תשאל אותו כמה השירות שלו עולה.
מיכאל פלבאום:
חינם, חינם.
היו"ר מיכאל איתן:
זה כבר סיפור אחר. כאן אני מסכים איתך. כאן אני איתך. עכשיו אני איתך. אם תבוא
ותגיד 'תשמע, מיכאל איתן, אתה עכשיו גורם לכך שכמה אנשים יגזרו קופונים וכל עם
ישראל ישלם מחירים דמיוניים', אז זה טיעון, זה לעניין. אני מקבל את זה. אני
מוכן לברר את זה, אבל זה לא מה שאת טענת כל הזמן.
זאב שטח:
יש פה בעיה עם סעיף 7(א) ו-7(ב), גם השליחה וגם הקבלה. אני אתחיל דווקא עם
7(ב), לעניין הקבלה. לתת חזקה כאשר אדם נכנס, הוא נכנס למערכת עיבוד מידע, בוא
ניקח gmail כדוגמה או מייקרוסופט, לא משנה. ניקח גוגל כדוגמה. אדם נכנס לגוגל
ובגלל זה שהוא נכנס לגוגל אומרים לו 'שמע, אתה קיבלת סט של---
היו"ר מיכאל איתן:
לא קיבלת.
זאב שטח:
חזקה שהוא קיבל.
היו"ר מיכאל איתן:
שמסר נשלח.
זאב שטח:
אני מדבר על (ב) כרגע.
היו"ר מיכאל איתן:
(ב) 'חזקה שמסר התקבל בידי נמען, כאשר הוא נכנס למערכת---
זאב שטח:
כאשר הוא נכנס. זה לא נכון. אני הולך איתך ואני רוצה ללכת איתך---
היו"ר מיכאל איתן:
אתה לא קראת עד הסוף.
זאב שטח:
אני קראתי.
היו"ר מיכאל איתן:
אתה לא קראת עד הסוף. כאשר הוא נכנס למערכת עיבוד מידע, איזה מערכת עיבוד מידע?
שנמצאת בשימוש הנמען לשם קבלת מסרים אלקטרוניים.
זאב שטח:
נכון. אז בוא נדמיין עכשיו. אני רוצה ללכת בכיוון הזה, אבל אנחנו חייבים להיות
הרבה יותר זהירים כדי להימנע מהדברים שאתה אמרת, שאתה חושש, והם בעייתיים. אפשר
לפתור אותם, אבל אם לא נהיה זהירים, ניצור באמת מצב של כאוס מוחלט ואני לא
צוחק. אדם נכנס עכשיו ל-gmail ואומרים לו 'תשמע, בגלל שנכנסת ל-gmail וגם
השולח הוא ב-gmail, שניהם באותה מערכת לכאורה, אז אתה קיבלת את הדואר ממי
ששלח. זה לא נכון. זאת אומרת, יכולות להיות הרבה תקלות ואתה עמדת עליהן או
התכוונת לעמוד עליהן, בין השולח לבין המקבל. למרות ששניהם ב-gmail, הוא יבוא
ויגיד 'זה לא יכול להיות שחוקק חוק כזה, אני לא קיבלתי את המייל', זה יטען
ששלח, זה יטען שהוא לא קיבל ושניהם יהיו צודקים ואנחנו פה חוקקנו חוק שאומר
שבעצם זה שהוא נכנס ל-gmail, אז חזקה שהוא קיבל את הדואר. זה ממש לא נכון.
יכולים להיות הרבה מאוד כשלים.
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא הבנתי. כאן כתוב שהוא נכנס למערכת עיבוד מידע שנמצאת בשימוש הנמען לשם
קבלת מסרים אלקטרוניים מהסוג שנשלח והוא נגיש לשימוש נוסף בידי הנמען.
זאב שטח:
זה לא נכון, יכול להיות שהוא נכנס---
היו"ר מיכאל איתן:
רגע. הוא ב-gmail, הוא נכנס לחשבון שלו ב-gmail.
זאב שטח:
קודם כל לא כתוב שהוא נכנס לחשבון שלו, כתוב שהוא נכנס ל-gmail.
היו"ר מיכאל איתן:
את זה צריך לתקן, אבל הכוונה היא שהוא נכנס לחשבון הדואר האלקטרוני שלו.
זאב שטח:
אז קודם, זה כבר אי דיוק ראשון, כי אני יכול ל-gmail סתם לעשות חיפוש או משהו
כזה או לעשות משהו אחר ולא נכנסתי בכלל לתיבה.
היו"ר מיכאל איתן:
נגיד שנעשה את התיקון.
מיכאל פלבאום:
לא תוכל לקבל תיעוד שהוא נכנס למערכת שלו ב-gmail. gmail יבואו וייתנו לך
תיעוד?
תמר קולהורה:
אתה לא צריך את זה.
היו"ר מיכאל איתן:
אני אגיד לך למה. הבן אדם שיטען שחזקה פועלת לטובתו, הצד השני שירצה לסתור אותה,
יצטרך להביא הוכחות, זה כוחן של חזקות, אחרת לא צריך חזקה בכלל, לכן הוא לא
יביא מ-gmail או כן יביא, הוא לא יביא, אז החזקה תפעל לרעתו.
מיכאל פלבאום:
הוא לא יכול להביא.
גילי בסמן:
אבל יהיה מאוד קשה להוכיח חזקה, ומי שירצה יצטרך להוציא צו לספק לתת לו את
המידע. אני מחר רוצה להוכיח שהדר קיבלה איזה שהוא דואר ואני רוצה להראות שהוא
נכנס למערכת. הוא יגיע ל-netvision, הידע הטכנולוגי שלי לא חזק, איך אני אוכיח
שהוא הגיע ל-netvision? אני אצטרך לפנות ל- netvision ולהראות להם---
היו"ר מיכאל איתן:
לא, את מוכיחה ששלחת.
גילי בסמן:
לא, אני רוצה להוכיח שהתקבל. אני אטען ששלחתי ושהדר קיבלה, הדר תגיד שהיא לא
קיבלה, אז אני ארצה להוכיח שזה הגיע למערכת שלה, איך אני אקבל את המידע הזה?
איך אני אשתמש בחזקה שהיא כביכול לטובתי?
אייל שגיא:
זה דווקא די קל. שרת דואר ששולח מייל עונה לשרת דואר שמקבל את המייל.
זאב שטח:
סליחה, אתה מטעה.
גילי בסמן:
ואיך אני אקבל את המידע הזה?
אייל שגיא:
במצב הדברים הרגיל אני יכול לראות שמייל הגיע. מה שאתה לא יכול לדעת, אם הוא
נכנס ועבר לדואר זבל.
זאב שטח:
נכון, ואז אתה נותן על זה חזקה. אתה אומר, בעצם זה שזה ב-gmail וזה ב-gmail,
למרות שזה הלך לדואר זבל, כמו הדוגמה הזאת---
היו"ר מיכאל איתן:
זאת אומרת, הטענה שלכם מבחינה פרקטית שכל אדם שירצה להכחיש יגיד 'יש לי דואר
זבל, זה הלך לדואר זבל' וגמרנו. כולם ילמדו את התירוץ הזה תוך שנייה.
זאב שטח:
נכון.
יובל ביטן:
אני היועץ של דואר ישראל. אני חושב שהכיוון שבו אתם מדברים כאן על להפריד בין
דואר פשוט שיעבור בדואר אלקטרוני רגיל לבין דואר שיהיה יותר רשמי ויותר רשום,
הוא כיוון נכון ואני חושב שבאמת, נכון, אנחנו צריכים להתמקד יותר טוב במה ייתן
לנו את הביטחון שבאמת המסר עבר כמו שצריך, ובגלל זה אני חושב שצודקים כאן
האנשים שאומרים שההגדרות האלה של נכנס הן לא מספיק ברורות והן לא מספיק מדויקות
מהבחינה הטכנולוגית ואני חושב שבזה צריך להתמקד ואני חושב שכן כדאי להתמקד בזה
בגלל שזה ייתן לנו ללכת הלאה קדימה.
היו"ר מיכאל איתן:
חברים, אני מציע כך - בשלב הזה אנחנו נעצור כאן. כל מי שירצה עוד לדבר בנקודה
הזאת, ידבר, אני רק אומר שאני רוצה לסגור את הדיון כאן ואנחנו כנראה שניפגש
במהלך הפגרה כאן ונקיים איזה שהיא התייעצות, רק עם הצוות הזה, עם האנשים
שנמצאים כאן ברמה הטכנולוגית, נקיים עוד איזה שהוא דיון קצר, נזמין גם כמובן את
משרד המשפטים וננסה לבנות חלופה על מנת שנהיה בשלושה מצבים. מצב אחד שבו אנחנו
מוחקים את סעיף החזקות ולא עושים כלום. מצב שני, אנחנו משאירים את סעיף החזקות
ומתקנים אותו בהיבטים הטכניים אם צריך. מצב שלישי שאנחנו מייצרים גם את המכשיר
של דואר רשום אלקטרוני.
זאב שטח:
גם ב-7(א) יש בדיוק את אותה הבעיה. גם פה אתה אומר שחזקה שנשלח אם השולח והנמען
משתמשים באותה מערכת.
היו"ר מיכאל איתן:
אנחנו נשב באופן יותר ענייני וננסה לקרוא את זה מלה במלה, לעבוד עוד פעם על
הטכנולוגיה. אני מבקש שגם מר בועז דולב יהיה בישיבה הזאת.
תמר קולהורה:
ההצעה של אדוני היא הצעה טובה מאוד והיא כמובן מקובלת עליי, אבל אני רוצה, לא
כדי לפתוח את הדיון, רק כדי לציין שאחרי הדיון הטכנולוגי חייב לבוא דיון משפטי
ואחר כך גם דיון אולי מוניטרי, כי אנחנו כן צריכים להבין את ההבדל המשפטי בין
הרמות השונות של סוגי המשלוח השונים, לרבות מה שמוצע כאן ובאמת צריך לשבת
ולהחליט את זה. וגם אני חושבת שאם באמת אדוני רוצה להשתמש, באיזה שהוא אופן
לכוון לדבר הזה, אנחנו באמת צריכים לדעת כמה זה עולה.
היו"ר מיכאל איתן:
זה ברור.
זאב שטח:
לא מדובר פה לפי דעתי על מערכת, מדובר---
היו"ר מיכאל איתן:
תראו, יש דברים שהמובן מאליו גם צריך להיות נאמר. אני רוצה שיהיה ברור, אני
הזמנתי פה את האדם הזה, אני לא פגשתי אותו, אולי הוא פגש אותי, אני לא מכיר
אותו. נאמר לי על ידי מישהו מהמשתתפים, שִידך בינינו מישהו ששמע כאן את הדיון,
מר חיים רביה, נדמה לי. כמובן שזה עסק מסחרי, הכל גלוי ושקוף כאן ואין שום בעיה
עם זה. אנחנו לומדים, אני שמח מאוד שיש יזמים שעושים דברים ואני מאחל לו הצלחה
גדולה. אנחנו לא נעשה שום חקיקה שמכוונת לטובת אינטרס פרטי של כזה או אחר. יש
כאן את רשות הדואר שגם כבר מתעניינת בנושא, המדינה מתעסקת בפרויקט כספת, שלא
יוצא ממנו כלום וחבל על הכסף ועל הזמן והיא לא צריכה להתעסק בו, אבל לא חשוב,
המדינה עצמה הביאה הצעת חוק לדואר רשום.
תמר קולהורה:
יש הבדל בין דואר רשום לבין לבוא ולהגיד שעכשיו כולם צריכים ללכת להירשם---
היו"ר מיכאל איתן:
אנחנו לא אומרים שכולם.
הדר ז'בוטינסקי:
רק דבר אחד, עורכת דין קולהורה, לעניין המשפטי, כשקובעים חזקות, את נותנת פה
איזה שהיא עדיפות לאחד הצדדים. זאת אומרת, פעם זה יהיה צד מסוים, פעם זה יהיה
צד אחר, אבל חזקות שנקבעות בחוק נותנות עדיפות לאיזה שהוא צד ובגלל שמדובר באמת
במכשיר חדש, באיזה שהוא חוק חדש שבא להסדיר יחסים חדשים שעד עכשיו לא היו
מוסדרים בחוק, או שהחזקה באמת תהיה כזאת שאפשר לחיות איתה במובן של
ה'נמסר/נתקבל', שתהיה איזה שהיא ודאות, או לחילופין שלא יהיו חזקות ושבית המשפט
ממקרה למקרה ילמד את הנושא ובדרך של פסיקה יתפתחו חזקות. זאת אומרת לקבוע מראש,
בחוק, חזקות על משהו שהוא עוד לא מספיק משופשף, זה עשוי להיות מאוד מאוד
בעייתי. אחרי זה כשיגיעו לבתי המשפט, זה שם מכשול בפני הצדדים.
היו"ר מיכאל איתן:
אני חושב שמה שייצא בבתי המשפט זה לא ייצא מכשול, כי ההיגיון בסוף יגבר על הכל,
כי כל חזקה ניתנת לסתירה. יסתרו אותם בקלות, רק זה ייראה קצת, מבחינתנו, שעשינו
עבודה רשלנית, שעשינו משהו ובתי המשפט יצפצפו עלינו ויגידו 'לא רואים שזה
אבסורד?' או כל מיני. החיים ייצרו מצבים שיגידו 'מה הם עשו? מה הקשר של החוק
למצב בשטח?'.
תמר קולהורה:
קודם כל ברור שאם הניסוח לא ברור וצריך לתקן אותו, אני מזמינה את כל אחד
מהנוכחים כאן להציע לנו ניסוחים יותר ברורים ואנחנו נשכלל אותם, אבל צריך לזכור
לא רק שהחזקה ניתנת לסתירה, היא ניתנת להתנאה, שזה לא אותו דבר, והצדדים
חופשיים להחמיר, הם חופשיים להקל, הם חופשיים להחליט שהם---
זאב שטח:
מה קורה עם חוזים כלליים?
תמר קולהורה:
אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אני הבטחתי ליושב ראש שאני אומרת שתי מלים ואני
מסיימת ולכן אני מבינה את מה שמדאיג אותך, אבל אנחנו מדברים פה על דיני חוזים,
צריכה להיות בררת מחדל. מי שרוצה, שיתנה, מי שלא---
הדר ז'בוטינסקי:
אבל יש עשרות חוזים קיימים כבר שלהתנות עליהם זה מאוד מאוד קשה.
גילי בסמן:
אבל החוק הזה חל עליהם.
הדר ז'בוטינסקי:
החוק הזה חל עליהם וזה קשה.
גילי בסמן:
לא, אבל אתה עכשיו תוכל להתחיל להתכתב איתי בצורה אלקטרונית והחוק---
הרצל ברמג:
יש לי שלוש הערות קצרות. אחד, לגבי מה יחייב בסוף מבחינה חוקית ומבחינה מסחרית,
כיוון שאנחנו עדיין לא בתוך השוק הזה, אנחנו נתאים את עצמנו לכל חקיקה שתהיה
ולכל צורך מסחרי ומהבחינה הזאת, אין לנו עמדה מסחרית כרגע, אנחנו נתאים את
עצמנו לכל דבר. להיפך, אנחנו נשמח שתהיה חקיקה לפני כדי שאנחנו נוכל להתאים את
עצמנו אליה.
נקודה שנייה, היו פה הערות לגבי הדואר הרשום הפיזי, הקיים היום. אני רוצה
להדגיש, דואר רשום פיזי, היום ניתן לשלוח בלי לתאם איזה שהיא הסכמה של הנמען,
זה דבר אחד. דבר שני, הוא תמיד נמסר לידיים של הנמען, או של בא כוחו ותמיד יש
חתימה ליד הפרטים של דבר הדואר, לעתים יש גם חתימה על אישור מסירה.
הערה שלישית, לגבי החזקה, זה הדבר הכי חשוב, לטעמי. אנחנו, מניסיון העבודה היום
יומי שלנו, אנחנו משרתם של שני אדונים. אנחנו כל הזמן מתמרנים בין המוען,
השולח, לבין הנמען. במקרה הזה, כשמדובר בסחר אלקטרוני, בהגדרה מדובר בגופים
השולחים שהם בדרך כלל יותר חזקים מהנמענים, אלה גופים מסחריים בדרך כלל, הזכרתם
פה בנקים, זה יכול להיות גופים אחרים, הם יודעים לשמור על האינטרסים שלהם היטב.
מה שאני חושש, שאין פה איזון אינטרסים ראוי בין שני הצדדים, זה נוטה יותר לטובת
השולח מאשר לטובת הנמען, ולמה אני מתכוון? הבעיה שלי בכלל פה היא לא אלקטרונית
ולא מצב שבו הנמען אומר 'לא קיבלתי', לזה אני לא נכנס. סיכמתם איך תסכמו את
הדיון הזה. אני בכלל מדבר על מצב שבו הגיע מסר אלקטרוני לתא הדואר האלקטרוני של
הנמען והנמען בכלל לא מודע לזה, הוא חולה, המחשב שלו התקלקל, יש לו וירוס, הוא
נמצא בטיול בהרי ההימאלייה, הוא נמצא במילואים, הוא לא יודע בכלל שהוא קיבל
איזה שהוא מסר וקיימת פה חזקה שהיא לרעתו. הוא לא יודע שיש מסר והוא מוחזק כמי
שקיבל את המסר הזה. אני חושב שהאיזון פה לא ראוי וצריך למצוא לזה איזה שהוא
פתרון.
היו"ר מיכאל איתן:
אנחנו כבר הבאנו דוגמה, של דואר זבל. אדם נותן הוראה להוריד את דואר הזבל ומכונת
האיתור של דואר הזבל לא מדויקת, כל מי שעובד עם זה יודע שהרבה פעמים היא מסננת
דואר מאוד מאוד רלוונטי, במיוחד כשזה בא עם קבצים גדולים או כל מיני שמות, יש
לזה אפילו מאפיינים, אני מנסה ללמוד איך הם מכניסים מדואר טוב לתוך דואר הזבל,
וזו דוגמה שדיברת עליה. הטענות שלך נגד החזקה הן טענות נגד כל חזקה, אתה תפסת
כאן את המקרה הספציפי, חזקה מהמושג חזקה זה אומר שזה לא אמת, כי אם זה היה אמת,
אז לא היה צריך את החזקה. החזקה מתייחסת למקרים שבהם הבן אדם לא יודע ואנחנו
מניחים ובונים קונסטרוקציה כאילו הוא יודע והחיים צריכים להביא לפשרות, לא תמיד
הכל צדק. כמו בדואר רשום, ואם הוא בגואטמלה והאמא שלו חתמה ושכחה, או שהיא חולת
אלצהיימר---
הרצל ברמג:
סליחה, זה שונה לחלוטין בדואר רשום. בדואר רשום יש לך אינדיקציה שהמכתב הגיע
והוא לא התקבל, הנמען לא קיבל אותו. פה אין לך את האינדיקציה הזאת, להיפך, יש
לך אינדיקציה כאילו הוא קיבל אותו.
היו"ר מיכאל איתן:
לא הבנתי את ההבדל. הבן אדם שלח בדואר רשום ובא הבן אדם לדואר, קשקשו על יד
הפרטים, אמא שלו בבית חולת אלצהיימר, פתחה את הדלת, חתמה, לקחה והוא בגואטמלה,
חזקה שהוא קיבל את זה, ובכלל היא שכחה להגיד לו.
נירה לאמעי:
נכון, ואם הבנק הבטיח לך להעביר לך חומרים באמצעות מסמך אלקטרוני, אתה סיכמת עם
הבנק שאתה מסכים ונתת כתובת, אז תהיה חזקה שאתה---
היו"ר מיכאל איתן:
די, חברים. נגמר הדיון.
זאב שטח:
אני מתייחס גם לדברי גב' הדר ז'בוטינסקי וגם לדברי מר הרצל ברמג וגם לדברי הגברת
הזו שאינני יודע את שמה. אני רוצה ללכת מעבר לעניין הזה של כן קיבל/לא קיבל,
היה בגואטמלה, הלך לדואר זבל וכל זה. אני חושב שבכותרת פה, מסחר אלקטרוני,
הבעיה העיקרית לעניות דעתי, וזה השתקף גם בפרוטוקולים הקודמים שראיתי, בוויכוח
שהיה בין נציג בנק ישראל לכבוד יושב ראש הוועדה, שבכלל מוסדות, זה בנקים, אבל
זה לא רק בנקים, בעיקר הבנקים מייצגים את הבעיה הזו, שהיועצים המשפטיים שלהם,
ואני מדגיש היועצים המשפטיים ולאו דווקא אנשי המידע, כי אני נפגש איתם הרבה
מאוד פעמים והם רוצים ליישם את העניין הזה של מסחר אלקטרוני, כלומר ששליחת אותם
דברי דואר רבים שאנחנו מקבלים חדשות לבקרים ונערמים מכל הבנקים, הם אומרים 'אני
רוצה ליישם את זה, רק תן לי חקיקה, כי היועץ המשפטי שלי אומר שאסור לי ואני
חייב לשלוח את הניירת בכתב ואני חייב להטריד את האיש שיבוא לסניף ויחתום וכולי
וכולי' ויוצא מצב שאנחנו היום בשנת 2008 לא מיישמים מסחר אלקטרוני
בבנקים, אנחנו עדיין חותמים על ניירת ועדיין מקבלים ניירת, ולכן אני חושב שבבד
בבד עם הדקויות אלה שכן קיבל או לא קיבל---
היו"ר מיכאל איתן:
תכל'ס, מה אתה רוצה?
זאב שטח:
תכל'ס מה שאני חושב, שאנחנו צריכים לייצר מצב שבו המוסדות, כמו שאמר מר הרצל
ברמג, כן מאפשרים לנו לקבל ולאשר קבלה של דברי דואר ושליחה---
היו"ר מיכאל איתן:
תגיד את זה לבועז דולב.
זאב שטח:
זה לא קשור לבועז דולב, זה קשור בעיקר למגזר הבנקאי. המגזר הבנקאי מסרב בעקשנות
ליישם שימוש באינטרנט והם ממשיכים להשתמש בניירות, הם פשוט מסרבים. בנק ישראל
לא מאפשר להם ולא הולך בעקבות החוק הזה שאנחנו מדברים עליו.
היו"ר מיכאל איתן:
מה זה רלוונטי עכשיו?
זאב שטח:
זה רלוונטי, כיוון שאנחנו צריכים ליצור תשתית חקיקתית שמאפשרת למגזר הבנקאי
ולמוסדות---
היו"ר מיכאל איתן:
בסדר.
זאב שטח:
אם לא נעשה את זה, לא עשינו כלום. עדיין ימשיכו לשלוח בניירות.
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא הבנתי כלום ממה שאמרת עכשיו. תאמין לי, אני לא מבין כלום, אני לא יודע מה
פתאום זה היה חשוב, למה זה חשוב עכשיו, למה זה רלוונטי לעניין החזקות.
זאב שטח:
זה רלוונטי מפני שאתה צריך לתת כלי לשולח לבוא ולהגיד לו 'תשמע, אם אתה שולח
באלקטרוני, חזקה ששלחת', לא שיבוא אליו היועץ המשפטי ויגיד לו 'תשמע, אתה לא
יכול להסתמך היום על החקיקה, אתה חייב לשלוח בנייר', זה מה שהם אומרים להם
היום.
היו"ר מיכאל איתן:
זה לא רלוונטי לעניין החזקה בהכרח. אתה צריך לאפשר לבנק ישראל לקבל את משלוח
המסמכים האלקטרוניים וגמרנו והכל ירוץ אלקטרוני, שני הצדדים יהיו מעוניינים. גם
הבנק מעוניין להרוויח, לא? הבנק מעוניין לחסוך כסף והאזרח מעוניין לא להגיע
לבנק.
מיכאל פלבאום:
שני דברים. דבר ראשון, אני חושב שיש לי פתרון מאוד פשוט, רק תשמעו, תגיבו על זה
בדיון הבא. הפתרון הוא---
היו"ר מיכאל איתן:
לא, הפתרון שלך יחייב עכשיו עוד פעם התייחסויות. אני רוצה להגיד לך משהו, אני
הזמנתי אותך, אני מעריך את מה שאתה עושה, אני רוצה וצריך את עזרתך, אבל זה לדקה
הזאת.
מיכאל פלבאום:
מכל הדיון הזה על כל החזקות ומשלוח דואר וחוקים וגם תקנות סדר דין אזרחי, נשמט
ובכוונה נשמט, ואני לא מבין למה, תוכן. אף אחד לא מדבר על התוכן.
היו"ר מיכאל איתן:
נכון, אני רציתי לדבר על זה. לא עכשיו. לא נשמט ממני בכלל. לא רציתי להכניס את
זה לדוגמה של האישה שחתמה, שבסוף גם לא היה בפנים שום דבר, בתוך המכתב. היא
חתמה שהיא קיבלה מכתב רשום, אבל בפנים היתה מעטפה ריקה, באותה מידה אני גם מקבל
דואר שאין תוכן בפנים, אבל אני מבין בדיוק לאן אתה חותר ובאותה שנייה חשבתי
עליך וידעתי שאנחנו נגיע לזה, זה שלב אחד מעל.
תמר קולהורה:
זה הוסדר באמצעות חוק חתימה על---
מיכאל פלבאום:
זה לא נכון, זה משהו אחר.
היו"ר מיכאל איתן:
נדבר על זה בישיבה שנקיים, נעשה ישיבה יותר מצומצמת שתוקדש לכך שנוכל בסיומה
לסכם שלוש אלטרנטיבות: אחת, ללא שום דבר; שנייה, עם החזקות כפי שהן כתובות כעת,
מתוקנות בהיבטים הטכנולוגיים; שלוש, יצירת מנגנון שעליו יופעלו חזקות שהוא יהיה
מנגנון יותר חזק מהמצב של דואר אלקטרוני שקיים היום. כמה הוא יהיה חזק, איך הוא
יהיה חזק, יכלול תוכן, לא יכלול תוכן, יעיד רק על המשלוח, את כל זה נקיים בדיון
המצומצם יותר ואחר כך נתקדם.
אני מאוד מודה לכולם, ואתם משוחררים.
היו"ר מיכאל איתן:
אנחנו עוברים כעת לנושא שמדבר על פרסומים לציבור ועל החלופות בין פרסום בעיתונות
לפרסום באינטרנט.
נירה לאמעי:
אנחנו עוברים לסעיף 3 בפרק ג', 'פרסום מידע לציבור באמצעות מסמך אלקטרוני'. אני
אקריא את הנוסח וגם את החלופה להוספה של הוועדה.
(א) 'נדרש על פי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה כי מידע יפורסם לציבור בכתב, בעיתון
או בכל דרך אחרת, ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני. לעניין זה פרסום,
למעט פרסום ברשומות'.
הצעת הוועדה, להוסיף סעיף קטן (ב) 'השר, בהתייעצות עם השר הממונה על ביצועו של
חיקוק המנוי בתוספת הראשונה ובאישור ועדת הכנסת שהחוק הוא בתחום ענייניה, רשאי
לשנות את התוספת ובלבד ששוכנע שהחלת הוראות חוק זה לא תפגע בנגישות הציבור או
מגזרים שונים בציבור, להם נוגע המידע, למידע האמור'.
סעיף קטן (ג) שבהצעה המקורית הוא סעיף קטן (ב) ומוצע להשאיר אותו 'שר הממונה על
ביצועו של החיקוק המנוי בתוספת הראשונה רשאי, בהתייעצות עם השר, לקבוע תנאים
לתחולת הוראות סעיף קטן (א) לעניין אותו חיקוק'.
בישיבה הקודמת נתבקשה נציגת משרד המשפטים למסור לוועדה רשימה של חיקוקים, על ידי
חבר הכנסת בני אלון, שניהל את הישיבה, שבהם יש דרישה לפרסום מידע לציבור
בעיתונים יומיים. אתמול הונח על שולחן הוועדה מסמך כאמור, שיש אותו בפנינו, וזה
הנוסח שמוצע כרגע. עלתה כאן שאלה על ידי חבר הכנסת בני אלון שהוא לא רוצה להיות
היום חסם לזה שרשם סימני המסחר, או רשם נתוני אשראי, יפרסם את הפרסום שלו, את
המרשם או את הפנקס באינטרנט.
תמר קולהורה:
פנקסים זה רשומות, זה לא פה. פנקסים זה רשומות, עיתונים זה לא רשומות.
נירה לאמעי:
וגם פנקסים ומרשמים שלא מחויבים בפרסום ברשומות למעשה יכולים---
תמר קולהורה:
פנקס הוא הרשומה, לרשום משהו בפנקס זה לרשום ברשומות. יש סוגים שונים של רשומות.
נירה לאמעי:
גם מרשם נתוני האשראי היום יכול למעשה להתנהל באינטרנט.
תמר קולהורה:
קודם כל נעשה הבחנה אחת בסיסית, משפטית. פרסום ברשומות זה פרסום של ספר החוקים,
זה פרסום של ילקוט הפרסומים, של קובץ התקנות, של פנקס, של רשם סימני מסחר, פנקס
של רשם הפטנטים. לכן כל הדיון על רשומות, בואו נשים אותו בצד, לכן בכוונה גם
אמרנו שאנחנו לא רוצים פרסום ברשומות באמצעות החוק הזה ואני מדגישה באמצעות
החוק הזה, כי כמו שאמרנו לחבר הכנסת איתן, יש בהחלט כוונה וחשיבה להסדיר את
העניין הזה בצורה מסודרת ופרטנית בגלל ההשלכות שיש לזה. אנחנו לא שם. אנחנו
מדברים על פרסום בעיתון וזה אגב רק אחת מצורות הדרישה, או בדרך אחרת, אבל לא
רשומות. פרסום בכתב בדרך אחרת, יש עוד רשימות של חיקוקים, לא נדרשתי ואם אדרש
בעתיד, אולי היועצת המשפטית יכולה להכין רשימה כזאת, אבל אפשר לבדוק ויש גם
רשימה של פרסומים בכתב שלא באמצעות האינטרנט, שצריך לעשות לציבור. אנחנו מדברים
פה על פרסום בעיתון, זה הכל. זה משהו אחר, זה לא רשומות. אז ההבחנה המשפטית
הזאת חייבים לעשות. עכשיו בואו נדבר על פרסומים בעיתון.
היו"ר מיכאל איתן:
עם כל הכבוד, אני לא מקבל את הראש הקטן הזה.
תמר קולהורה:
זה לא ראש קטן. אם אתה רוצה שאני אכין לך רשימה של פרסומים ברשומות, אני אכין לך
מיד.
היו"ר מיכאל איתן:
אני מוכן להקטין את הראש, אבל אני רוצה להתחיל מראש יותר גדול. המאטריה שלנו זה
פרסום לציבור---
תמר קולהורה:
של עניינים שנוגעים למסחר אלקטרוני. זאת ההערה.
היו"ר מיכאל איתן:
לא, אני לא יודע.
תמר קולהורה:
כן, כי פה גם נכנסת המחלוקת ביני לבין אדוני.
היו"ר מיכאל איתן:
את לא הגדרת עניינים שנוגעים לסחר אלקטרוני, כי הסחר האלקטרוני מבחינתנו, גם כאן
בראש גדול, זה לא רק להטיל גזרות על כל מיני גופים שמנהלים כל מיני עסקים, אלא
גם על ממשלת ישראל שהיא נותנת---
תמר קולהורה:
שזה רלוונטי למי?
היו"ר מיכאל איתן:
רלוונטי מבחינתי זה שהיא נותנת שירותים לאזרח, היא בתחום הסחר האלקטרוני והיא
מפיצת מידע, אז היא מפיצת מידע. אני צריך להתייחס אליה כאל מפיצת מידע, אבל אני
מסכים איתך שהיומרות שלי הן יותר מדי גדולות. אני אישית לא חושב שהן גדולות, הן
יותר מדי גדולות על ממשלת ישראל, על ממשלות ישראל לדורותיהן. אנחנו בעידן
שהטכנולוגיה משיגה אותנו מיום ליום פי כמה וכמה, ומה שיודעים לעשות היום גופים
פרטיים, כמו בנקים, כמו עיתונים, הם רוצים למכור לי קטעי עיתון מלפני שבע,
שמונה, תשע שנים, הם סרקו והכינו ורק תיקח מהם ותקנה, ואם אני צריך אישור מאיזה
משרד ממשלתי, מסתכלים עליי כמו על משוגע שאני רוצה לקבל את זה באינטרנט. יש לנו
בעיה. עניין הפרסום ברשומות היה גם צריך להיות נושא, הרי את לבד אומרת.
תמר קולהורה:
נכון, רק לא דרך החוק הזה.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל יש לנו מדפיס ממשלתי ויש לנו כל מיני כאלה דברים.
תמר קולהורה:
זה נשאר שם בפקודת הראיות, אתה הראית את זה, צריך לתקן את זה במסגרת תיקון
חקיקה, אבל לא בחוק הזה.
היו"ר מיכאל איתן:
בסדר, קיבלתי את זה ואני עכשיו רוצה לגשת לגופו של עניין. אנחנו מדברים על
פרסומים בעיתונים.
תמר קולהורה:
אני אגיד שוב, הצעת החוק שלנו בנויה על הליך שמאפשר לשרים הרלוונטיים להכניס
לתוך התוספת את הדברים שהם רלוונטיים. עכשיו אני שוב מדברת על קונטקסט של מסחר
ופה יש ביני לבין אדוני מחלוקת. קודם כל לא כל דבר שגוף פרטי עושה הוא מסחר,
אבל בוודאי גם לא כל דבר שהממשלה עושה, לרבות במתן שירותים לציבור, הוא מסחר.
יש דברים שכן ויש דברים שלא, וזה הרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק, להתמקד בדברים
שרלוונטיים למסחר, לתת לשרים שיקול דעת ולבדוק כל אחד בתחומו, בתחום מה
שרלוונטי בתחומו.
היו"ר מיכאל איתן:
ביקשנו את הרשימה על מנת שנוכל להכניס---
תמר קולהורה:
אני יודעת, אני רק אומרת שהקונספט של הצעת החוק הוא אחר.
נירה לאמעי:
כן, אבל הקונספט של הצעת החוק הוא לא ברור.
תמר קולהורה:
הקונספט של הצעת החוק ברור מאוד.
נירה לאמעי:
מה נכנס לחיי המסחר? האם את יכולה היום להגיד לי מראש איזה חיקוקים ייכנסו לכאן
ואיזה לא?
תמר קולהורה:
לא, נכון, לכן השארנו את זה, בדיוק מכיוון שלא, לכן השארנו את זה לשרים ולגורמים
המקצועיים. תבוא למשל הרשות לניירות ערך ותגיד, במסגרת הדברים שרלוונטיים לסחר
בבורסה, 'הנה הדברים שאנחנו רוצים להכניס לפה', יבוא שר המשפטים אחרי שהוא
מתייעץ לגבי חברות ויכניס לכאן, ויש גם משרדים אחרים עם דברים אחרים שהם יפעילו
את שיקול הדעת. הבאתי את הרשימה הזאת במטרה להראות שני דברים. אל"ף, שבאמת חלק
גדול מהדרישות לפרסום בעיתונות הן לא רלוונטיות לענייני מסחר ואתם יכולים לראות
את זה, יש כאן הודעות על בחינות, הודעות על כל מיני דברים שונים ומשונים וגם
לגבי מה שרלוונטי למסחר, אני חושבת שזה צריך להיעשות על ידי השרים ולא מראש על
ידי הכנסת. בוודאי שאנחנו לא נוכל לתת הסכמה להחיל את התוספת בלי שהרשות
לניירות ערך תבוא ותגיד את עמדתה. לכן אני חושבת שמה שהוצע על ידינו, לתת את
שיקול הדעת לשרים להרחיב את התוספת, הוא עדיף על פני איזה שהיא קביעה מראש.
יכול להיות שהיא לא מתאימה למציאות אחרת.
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא מסכים שאנחנו ניתן כאן איזה שהיא מסגרת בלי שום תוכן. שאם אין שום תוכן,
אז תשאירו, לא צריך חוק.
תמר קולהורה:
לא, אני יכולה. מה שאפשר לעשות זה שבמסגרת הזמן, אם יינתן לנו זמן להמשיך
ולעבוד, אני יכולה לפנות לרשות לניירות ערך למשל לגבי---
היו"ר מיכאל איתן:
יש לנו כבר הצעת חוק שלהם שהועברה אלינו ל---
תמר קולהורה:
אבל אני יכולה לדבר איתם ואני מניחה שלא תהיה התנגדות גדולה כי אתם יודעים
שבשנים האחרונות הם עברו לדיווח מקוון, אפשר יהיה לבוא ולעשות את זה בהסכמה
איתם, אני רק אומרת ש---
היו"ר מיכאל איתן:
בואי נתחיל מנקודת המוצא הראשונית. מה שאת מבקשת שיהיה כתוב 'נדרש לפי חיקוק
המנוי בתוספת הראשונה כי מידע יפורסם לציבור בכתב, בעיתון או בכל דרך אחרת...
באמצעות מסמך אלקטרוני. לעניין זה פרסום, למעט פרסום ברשומות'.
תמר קולהורה:
שר הממונה על ביצועו של חיקוק המנוי בתוספת הראשונה, רשאי, בהתייעצות עם שר
המשפטים, לקבוע תנאים, ואז לגבי כל תחום ספציפי, היכן שזה רלוונטי לעניינים של
מסחר, אנחנו נעשה את זה. כמו שאמרתי, אני מוכנה לעבות את התוספת עוד בשלב הזה,
רק דרוש לזה זמן.
נירה לאמעי:
אני רוצה לציין שכבר היום יש על הפרק באופן מאוד פעיל הצעות לשינוי בפרסום לגבי
שני דברים, תכנון ובנייה ומכרזים.
היו"ר מיכאל איתן:
אני מבקש עכשיו ממך, אם את יכולה, יש לך מושג כמה כסף משלמת מדינת ישראל? מי
יכול לדעת דבר כזה?
תמר קולהורה:
אני יודעת שפרסומים שהמדינה עושה עוברים דרך לשכת הפרסום הממשלתית.
היו"ר מיכאל איתן:
החשב הכללי אולי.
תמר קולהורה:
אני אנסה לבדוק.
היו"ר מיכאל איתן:
זה חשוב, זה מאוד רלוונטי למה שאנחנו דנים. נשמע את העיתונים, אבל נורא חסר לי
העניין של הנתון הכספי כי זה יבוא גם לידי ביטוי במה שהעיתונים יגידו.
תמר קולהורה:
אני אברר את הסכום, למרות שאין שום מחלוקת שזה יחסוך הרבה.
היו"ר מיכאל איתן:
'הרבה', אני לא יודע מה זה הרבה, ראיתי שיש כאן אנשים שבשבילם הכסף שאני חי בשנה
יכול להיכנס כולו במעטפה או שתיים.
מזור בהיינה:
הסכום הכספי אמור לצמצם את אופן הפרסום?
היו"ר מיכאל איתן: