הכנסת השבע עשרה
נוסח
לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה
לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע
יום ראשון, י' תמוז התשס"ח (13 ביולי 2008), שעה 10:00
סדר היום:
הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח-2008
(פרק ה': סימן א')
נוכחים:
חברי הוועדה:
מיכאל איתן - היו"ר
מוזמנים:
חה"כ רן כהן
עו"ד תמר קלהורה, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים
גלית לובצקי, מתמחה בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עמית אשכנזי, משרד המשפטים
ד"ר האוורד פולינר, משרד המשפטים
עו"ד בת שבע נחמיה מיכאלי, לשכה משפטית, משרד התקשורת
רונה קברטף, מתמחה, לשכה משפטית, משרד התקשורת
עו"ד מירב בצרי, מתמחה, בנק ישראל
עו"ד אמיר בכר, אחראי על הרגולציה של בנק-לקוח, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
ד"ר מיכאל בירנהק, יו"ר הוועדה המשפטית במועצה ; הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת
חיפה
פרופ' ניבה אלקין-קורן, מנהלת המרכז למשפטים וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה
עו"ד יהונתן קלינגר, מומחה בתחום האינטרנט (חוקר לתואר שני את תופעת הביטוי
ברשת)
עו"ד חיים רביה, יועץ משפטי ; מומחה למשפט האינטרנט, איגוד האינטרנט הישראלי
ד"ר קרין ברזילי-נהון, ראש המרכז למידע ולחברה, אוניברסיטת וושינגטון
עו"ד רויטל עמיר, ראש הלשכה המשפטית, עיל"ם
עו"ד אמיר רוזנברג, יועץ משפטי, איגוד מפיקי הקולנוע והטלוויזיה
עו"ד שאול שרצר, התאחדות ענף הקולנוע
עו"ד אייל פרייס, יועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים ולקלטות
מרדכי אמיתי, מנהל מח' אכיפה, הפדרציה הישראלית לתקליטים ולקלטות
ראובן רצון, סמנכ"ל אקו"ם
עו"ד אורלי פרוינד, יועצת משפטית, אקו"ם
עו"ד נחום גבריאלי, נציג אקו"ם
אביהו מדינה, יוצר וחבר דירקטוריון, אקו"ם
עו"ד ורד אשכנזי, יועצת משפטית של שידורי "קשת"
עו"ד אייל שרף, יועץ משפטי ברק 013
איתי נגלר, מנהל תוכן, אתר "תפוז אנשים"
עו"ד שירלי שנירמן, יועצת משפטית, אתר "תפוז אנשים"
עו"ד ירון חנין, יועץ משפטי, משרד עורכי הדין ליבליך מוזר (מייצג את Ynet)
עו"ד דביר זילברשטיין, יועץ משפטי של Ynet
עו"ד דור ליאונד, אתר האינטרנט של "הארץ"
עו"ד תמיר גליק, יועץ משפטי מטעם Ynet, "הארץ" ו-"דה מרקר"
עו"ד אייל שגיא, נציג חברת מייקרוסופט ישראל
עו"ד שרון רוקני, מנהלת פיתוח עיסקי ויועצת משפטית, נגה תקשורת (חב' ערוצי
טלוויזיה ואתרי אינטרנט)
עו"ד נעמי אסיא, משרד עורכי דין, נעמי אסיא ושות'
עו"ד יונתן רז, לשכת עורכי הדין
עו"ד עוז בן מיכאל, לשכת עורכי הדין
דורון קמלוף, סטודנט במכון הטכנולוגי בחולון
רועי גולדשטין, מ.מ.מ
מנהלת הוועדה: ענת לוי
ייעוץ משפטי: נירה לאמעי
רשמה וערכה: איילה בנד - חבר המתרגמים
בע"מ
הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח-2008
(פרק ה': סימן א')
היו"ר מיכאל איתן:
בוקר טוב. אני רוצה שהיום ניקח את המנגנון של הסרה, של הודעה והסרה כנקודת
הפתיחה, ממנו נסגור את כל הענין של אחריות ספקים, אני חושב שאנחנו יכולים להגיע
לזה היום, אבל אם יהיו אי הבנות או יהיו חילוקי דעות, על מנת למנוע התנצחויות,
אני לא אכריע היום, אני רק אגבש את העמדה ואם תהיינה עמדות אחרות של משרד
המשפטים, הם יאמרו אותם, או אם תהיינה עמדות אחרות של גופים אחרים, וננסה לסכם
ולסגור. כי אני מרגיש שאני אוכל היום להגיע לאיזה שהיא הבנה של מה שצריך לעשות
בכל הנושאים של אחריות הספקים. אם יש איזה שהן הערות או הצעות אחרות אני מוכן
לשמוע, אם לא, ניגש ישר לענין המנגנון.
רויטל עמיר:
אני מעיל"ם, עמותה ישראלית לזכויות מוסיקאים מבצעים. אנחנו לא היינו פה בשני
הדיונים הקודמים, ורציתי להביע את עמדתנו. אנחנו חושבים - - -
היו"ר מיכאל איתן:
לא, זה שלא הייתם זה לא נותן לך עכשיו זכות להביע את עמדתך.
רויטל עמיר:
אנחנו לא היינו כי לא יכולנו להגיע.
היו"ר מיכאל איתן:
לא משנה, עדיין, תהיה לך הזדמנות, תוכלי להביע את עמדתך לגבי נושאים מתי שתרצי,
אני לא צריך כעת שום הצהרה. את סתם רוצה שאני אנשום דקה ואני אתן לך לתת הצהרה
לפרוטוקול.
רויטל עמיר:
לא, זאת לא הצהרה לפרוטוקול, זה חשוב לנו שישמעו מה היא עמדתנו בענין הזה כי
הזכויות שלנו נרמסות. לכן אנחנו רוצים בשתי מילים להגיד מה אנחנו חושבים צריך
להיות המבנה הנכון של החוק. אם אדוני ירשה לי.
היו"ר מיכאל איתן:
לא, אני לא מרשה לך. אני מרשה לך בכל נקודה שתעלה לומר את דעתך.
רויטל עמיר:
זה חבל כי בסופו של דבר הכוונה היתה - - -
היו"ר מיכאל איתן:
אם את רוצה להגיד לי שלא צריך את החוק, זה כבר חבל על הזמן.
רויטל עמיר:
לא, אני לא אומרת שלא צריך את החוק. כי את זה אמרנו בישיבה הראשונה והבענו את
עמדתנו. אני רוצה לגבי המבנה של החוק להעיר הערות, כי בסופו של דבר המטרה של
הדיונים פה היא לשמוע את כל בעלי הזכויות למיניהם ולגבש עמדה שאולי תגיע לנוסחה
- - -
היו"ר מיכאל איתן:
כן, אבל כעת זה לא הזמן המתאים.
רויטל עמיר:
אז מתי הזמן המתאים?
היו"ר מיכאל איתן:
מתי שיהיה הזמן המתאים אני אתן לך לומר את זה. את תוכלי להגיד את כל מה שאת רוצה
אבל לא כרגע. אני מציע שמשרד המשפטים יציג את המנגנון של הודעה והסרה. ננסה
להבין אותו.
רק עבורך אני רוצה, בתור אורח כרגע או בתור אדם שנכנס כרגע לענין, אל תתייחס לכל
החוק כי אתה לא תוכל, הסוגיה שאנחנו מדברים עליה היא אחריות ספקי אינטרנט.
אחריות ספקי האינטרנט מותנית בכמה דברים אבל בין השאר גם ביצירת מנגנון שאדם
שנפגע כתוצאה מחומרים שנמצאים באתר מסויים, ברמות שונות של אחריות של אותו ספק,
יש אפשרות להודיע לו על כך שחומר מסויים הוא חומר - - -
רן כהן:
בחוק הזה?
היו"ר מיכאל איתן:
בחוק הזה, כי החוק הזה מטפל בנושא של זכויות יוצרים דרך אחריות של ספקי
האינטרנט. זכויות יוצרים יש להם את החוק שלהם, הם היו מעוניינים שגם הנושא הזה
יעבור לשם, מטבע הדברים, כי שם זווית ההסתכלות היא על זכויות יוצרים. זווית
הראייה שלנו היא של ספקי האינטרנט והצורך בחופש הביטוי. אבל אמרתי להם, הם
קיבלו את הבמה למשך זמן בלתי מוגבל כמעט והם הציגו את כל השגותיהם והם עדיין
יהיו רשאים בכל עת להציג השגות, חלק מהפניות שלהם נענו, מטבע הדברים חלק נדחו
וחלק נשארו לצורך עיון. ליבנו אינו גס בנושא של זכויות יוצרים, אבל מול זכויות
יוצרים יש גם ענין של חופש של הציבור לקבל מידע וגם להעביר מידע. עכשיו אנחנו
מדברים על אחריות ספקי שירותי האינטרנט ואנחנו נכנסים לקטע שבו אנחנו נמצאים
במתן שירותי אירוח, מדובר בספקים שבשרתים שלהם הם מארחים לקוחות שלהם והלקוחות
שמים כל מיני חומרים. וכאן נכנסת השאלה מתי הספק יהיה אחראי למעלליו של הצרכן
שעושה את כל מה שהוא עושה ללא ידיעתו של הספק. אז היה לנו מגבלות בגוף החוק,
בבסיס היה לנו, המגבלות הכלליות שכתוב, מרוב שהוא ידע ולא ידע.
תמר קלהורה:
לא, זה מחולק לפי סוגי ספקים. אנחנו כרגע בספק אירוח ומתחילים מהתחלה.
רן כהן:
תתקדם מסעיף 11 והלאה.
היו"ר מיכאל איתן:
אני אקרא את הסוגיה שאנחנו מדברים, שירותי אירוח, שירות שמהותו היא אחד מאלה:
איחסון דרך קבע בשרת המחשב של ספק השירות של מידע שנמסר לו לשם העלאתו לרשת
תקשורת אלקטרונית. הצגה באתר האינטרנט של נותן השירות, של מידע שנמסר לו לשם
העלאתו לרשת תקשורת אלקטרונית. מתן אפשרות לאתר באופן אלקטרוני מידע המצוי ברשת
תקשורת אלקטרונית. זה חל גם על מכונות החיפוש.
תמר קלהורה:
ההסדר קובע סייג לאחריות אזרחית, סייג לאחריות מפני תביעת נזיקין, על כל עוולה
שהיא. לשון הרע, פגיעה בפרטיות, רשלנות וכיו"ב וכן בשל הפרת זכויות קנין רוחני.
בשל תוכן שהועלה על ידי אדם אחר וכל הדרכים שאפשר לעשות את זה באינטרנט, בין אם
זה טוקבק, פורום או כל דרך אחרת. בהתקיים תנאים מסויימים. לא מדובר בסייג גורף
ומחלט אלא אך ורק אם התקיימו תנאים מסויימים. התנאי הראשון הוא שהספק לא ידע
במועד שבו הועלה מידע לרשת התקשורת האלקטרונית, לצורך הענין האינטרנט או כל רשת
אחרת, שתוכן המידע מהווה עוולה או הפרת זכות קנין רוחני. התנאי השני, מדובר
בתנאים מצטברים כמובן, התנאי השני הוא שמפיץ המידע לא פעל מטעמו של הספק ולא
היה נתון לשליטתו והתנאי השלישי הוא שמרגע שנודע לספק שהתוכן מהווה עוולה או
פגיעה בזכות קנין רוחני, הוא פעל להסרת המידע או לחסימת הגישה אליו, לפי הענין,
בהתאם להליך שאנחנו מכנים אותו הליך הודעה והסרה שמפורט בסעיף, בנוסח הנוכחי,
11 א (3).
וההסדר אומר כך: הספק מקבל תלונה ממישהו שאומר, אצלך באתר או על השרת שלך מצוי
תוכן שמהווה עוולה כלפי, פגעו בשמי הטוב, חדרו לפרטיותי, הפרו זכות קנין רוחני
שלי, השמיצו את העסק שלי, או נתנו לי חוות דעת רשלנית וכתוצאה מכך ניזוקתי,
ואני מבקש ממך שתטפל בענין, תסיר את זה, תחסום את הגישה. ספק שמקבל תלונה כזאת
צריך לפנות למפיץ המידע, לאותו אדם שחיבר את המידע הבעייתי, אם הוא יכול לאתר
אותו באמצעים סבירים, לא תמיד הדבר אפשרי, ולהודיע לו שהוא מתכוון - - -
רן כהן:
למה לא תמיד הדבר אפשרי?
תמר קלהורה:
מפני שלא תמיד אפשר לאתר - - -
רן כהן:
הוא יושב אצלו ברשת.
תמר קלהורה:
אני אקדים ואומר ששירותי אירוח זה לא רק שהוא יושב אצלו ברשת, זה גם לצורך הענין
אתר שכותבים אצלו טוקבקים, גם מנועי חיפוש, ולא תמיד יודעים ולא תמיד גם אפשר
לאתר כי לפעמים האדם שכותב את התוכן משתמש במחשב, למשל מחשבים שמשתמשים בחומת
אבטחה מאוד גבוהה.
היו"ר מיכאל איתן:
יש לך אתר רן, נניח שבאתר שלך אתה נותן אפשרות לקהל לכתוב דברים, ואחד כתב דבר
שכתוב שם מיכאל איתן הוא נוד נפוח שצריך להעיף אותו לכל הרוחות. למיכאל איתן
יכולה להיות איזה שהיא תלונה. מיכאל איתן כל כך נפגע והוא בא אליך. אתה אומר,
מה אתה רוצה ממני, אני בסך הכל פתחתי, אני אפילו לא שמתי לב, אני לא כל רגע
נכנס לאתר שלי לראות מה כתוב שם.
רן כהן:
אבל אם אתה כבר התלוננת אצלי סימן שזה ישנו באתר שאני פתחתי.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל יכול להיות שכתוב שם משהו שאתה בכלל לא יודע מי שם אותו.
רן כהן:
אם אתה נכנס אלי לאתר אני יודע את הזהות שלך.
היו"ר מיכאל איתן:
איך אתה יודע? אתה לא יודע. הוא נכנס מהאוניברסיטה וכתב באתר שלך משהו.
תמר קלהורה:
או מקפה אינטרנט.
רן כהן:
גם אם הוא נניח לא מזדהה, אז הוא נותן איזה שהוא זיהוי אחר.
היו"ר מיכאל איתן:
לא.
רן כהן:
גם טוקבקיסט נותן שם. קוראים לו משה והוא כותב אברהם.
היו"ר מיכאל איתן:
אז אתה לא יכול למצוא את אברהם.
רן כהן:
אין לי את הכתובת שלו האזרחית.
היו"ר מיכאל איתן:
ואם הוא לא כותב אברהם ולא כותב כלום? אבל נגיד שהוא כתב סתם אברהם, אתה לא יכול
למצוא אותו.
רויטל עמיר:
אז תסירו את המידע ישירות.
היו"ר מיכאל איתן:
אנחנו כרגע מסבירים את המשפט שתמר אמרה, שלפעמים אי אפשר למצוא אותו.
תמר קלהורה:
למשל מי שכותב מקפה אינטרנט, אז בדרך כלל אתה לא תוכל לדעת מי הבן אדם כי הקפה
אינטרנט זה כתובת כללית כזאת. וגם למשל מי שיכתוב משהו משמיץ מתוך אחד המחשבים
המוגנים אז לא ניתן יהיה לאתר אותו בגלל המחסומים. ההנחה היא, נמשיך כרגע
בקריאת הסעיף בהנחה שאפשר לאתר.
אביהו מדינה:
יש לי שאלה לפני שאת ממשיכה.
היו"ר מיכאל איתן:
סליחה, עם כל הכבוד, תמתין בסבלנות, אתה כרגע לא יכול לשאול שום דבר, למרות שאני
לא רוצה לפגוע בכבודך, יש לי אליך כבוד גדול וגם יש לי שירים שלך בדיסקים
שנקנו. אבל אתה כאן בכנסת, אורח, פעם ראשונה הגעת לדיון ואתה לא יכול להתפרץ
ולקבל רשות דיבור אלא אם קיבלת ממני רשות דיבור ולא קיבלת.
תמר קלהורה:
נמשיך כרגע בהנחה שניתן לאתר מפיץ המידע, אז אם הוא יודע מי הוא הוא שולח לו
הודעה והוא אומר לו, אני מתכוון להסיר את התוכן או לחסום את הגישה אל המידע
שלך, אם לא תודיע לי תוך, אני מתכוון לעשות את זה תוך שלושה ימי עסקים, אם לא
אקבל ממך הודעה שבה אתה מודיע לי שאתה חולק על תוכן התלונה ושאתה מתכוון
להתמודד בבית משפט, ואם הוא מקבל הודעה כאמור, אז הוא לא מסיר את התוכן ולא
מנתק את הגישה אליו, הוא משאיר אותו והוא מעביר את ההודעה אל המתלונן ואומר
להם, תלכו אתם תסתדרו בבית משפט, תתבעו אחד את השני, והוא יוצא מהמשחק. אם הוא
לא מקבל הודעה, אם אין תגובה מצד המחבר אז הוא מסיר את המידע וסעיף קטן (ג)
עוסק בשאלה מה קורה אם אי אפשר לאתר את מפיץ המידע, כתוב כאן כרגע שהוא מודיע
למתלונן והוא משאיר את התוכן ואני כבר ציינתי פעמיים בעבר שאנחנו נהיה פתוחים
לשנות את ברירת המחדל הזאת, אבל כרגע מה שכתוב כאן זה שהוא משאיר את התוכן.
הסעיף ממשיך ואומר שאם הספק מוריד או עושה פעולה כלשהי במסגרת ההליך הזה שכאמור
אנחנו קוראים לו הודעה והסרה, אז הוא גם לא ישא באחריות מפיץ המידע. וצריך
להשלים את ההסדר בעוד שני סעיפים, סעיפים 12 ו-13. סעיף 12 אומר שתלונת
שווא, אם אדם אומר פגעו לי בזכות יוצרים וזאת טענה כוזבת, הרי שמדובר בעוולה
בנזיקין. סעיף 13 אומר שאין בהוראות ההסדר הזה כדי לגרוע מסמכותו של בית משפט,
שהוא דן בתביעה העיקרית בין המתלונן לבין מפיץ המידע, להורות לספק להסיר מרשת
האינטרנט את המידע או לחסום את הגישה אליו באופן זמני וגם אחר כך בסוף אם הוא
מוצא לנכון לתת סעד קבוע.
אתם רוצים שאני אתייחס גם לגילוי הפרטים?
נירה לאמעי:
לסעיף 14 בנוסח הזה?
תמר קלהורה:
כן.
היו"ר מיכאל איתן:
כן, תוסיפי את זה.
תמר קלהורה:
מה קורה אם המתלונן רוצה לתבוע את מפיץ המידע והוא לא יודע מי הוא. נניח שהיה
הליך של הסדר הודעה והסרה, אבל עדיין העלבון בוער בעצמותיו והוא רוצה להגיש
תביעה.
רן כהן:
זה לא עלבון,זה יכול להיות פגיעה ממשית.
תמר קלהורה:
אני לא אומרת את זה בציניות.
רן כהן:
יש אנשים שחיים מזה.
היו"ר מיכאל איתן:
גם עלבון זה פגיעה ממשית.
רן כהן:
עלבון זה נאמר פגיעה בכבוד, בהרגשה, אבל לפעמים פה מדובר באנשים, קנין רוחני הוא
קנין, צריך לדעת. כשהייתי שר התעשייה והמסחר זה היה באחריותי כשר, קנין רוחני
זה ענין שבעולם הוא בעל משמעות עצומה.זה לא דבר שהוא פחות מאשר לייצר מכונה או
טרקטור.
היו"ר מיכאל איתן:
אנחנו רוצים להקפיד על קנין רוחני, אבל עם כל הכבוד לפעמים פגיעה בכבודו של אדם
היא יותר קשה, כי זאת פגיעה לא ברכוש.
רן כהן:
אני רק הוספתי.
תמר קלהורה:
גם עלבון לפעמים זה דבר חמור ביותר. אז נניח שהמתלונן רוצה לתבוע את מפיץ המידע,
הוא לא מסתפק בכך שהחומר הוסר מהרשת, אבל הוא כאמור לא יודע במי מדובר. סעיף
14 בנוסח שלפניכם מאפשר הליך בפני בית משפט כדי לחשוף את זהותו או לחשוף פרטים
מזהים של אותו מפיץ מידע, אותו מחבר התוכן הבעייתי. סעיף קטן (א) קובע חובת
סודיות, קובע שספק שירותי אינטרנט, יש כאן שני ספקים, אחד זה אותו ספק שירותי
אירוח שדיברנו עליו עד עכשיו, זה שאצלו שמו את התוכן ולפעמים הוא יודע במי
מדובר וגם ספק שירותי הגישה שזה אותו ספק שמחבר אותנו משתמשי הקצה אל האינטרנט,
שנציגיהם יושבים פה, כל מיני חברות מסחריות והוא בוודאי יודע במי מדובר כי לו
יש הסכם והוא יודע מי האיש. אז שני הספקים האלה שהם הרלוונטיים לענין הזיהוי
מוטלת עליהם כאן חובה שלא למסור את הפרטים אלא אם יש הסכמה של האדם, במפורש
ובכתב, או אם הוא נדרש לכך לפי הוראות כל דין או לפי צו של בית משפט. סעיף קטן
(ב) מסדיר את הענין של ההליך בבית המשפט לחשיפת פרטיו של המפיץ. המבחן, כתוב
כאן, הוכח להנחת דעתו של בית המשפט כי קיים חשש של ממש, המבחן הוא חשש של ממש,
כי תוכנו של המידע או הפצתו מהווים עוולה או פגיעה בזכות קנין רוחני, אז בית
המשפט רשאי - - -
רן כהן:
למה הפטור הגורף הזה. מותר להגן גם על עלבון. בן אדם שיש לו עלבון הולך לבית
משפט בשביל שבית משפט יורה לספק להפסיק את זה, למה? פה יש בכלל איסור על הספק
לגלות את הפרטים. אם הספק עצמו משוכנע שהתלונה היא תלונה נכונה וצודקת והוא
רואה את החומר לפניו, הוא יגיד לא, בשום פנים ואופן?
היו"ר מיכאל איתן:
אז הוא בית משפט?
רן כהן:
הוא לא בית משפט אבל הוא הספק שנותן יד לענין. בלי הספק העוולה הזאת לא היתה
נגרמת.
היו"ר מיכאל איתן:
אתה רוצה לאפשר לאנשים שהחשבון אינטרנט שלהם וכל התכנים שהם מעבירים הם יהיו
עניינם הפרטי, אתה לא רוצה, הוא רוצה לחתום בשם אברהם, אתה נותן לו, אתה מכבד
את הזכות הזאת.
רן כהן:
כאן לא מדובר על מקרה של אדם שהוא לא מזוהה. כאן מדובר על אדם שהוא כן מזוהה.
היו"ר מיכאל איתן:
לא, מזוהה ולא מזוהה זה שני צדדים של אותה מטבע. אם אתה מגן על החשאיות שלו -
-
רן כהן:
הוא יודע פרטים אבל הוא לא יגלה כל פרט, ידיעה או מסמך שהגיעו אליו, יש לו מידע
אבל הוא לא יגלה אותו.
היו"ר מיכאל איתן:
נכון, אנחנו רוצים שהוא לא יגלה.
רן כהן:
אז זה לא אדם שהוא לא ידוע. זה אדם שיש לספק מידע עליו.
היו"ר מיכאל איתן:
ספק המידע כאן הוא לא הגורם כרגע. יש משחק בין אדם שפרסם משהו באינטרנט לבין
מישהו שטוען שנפגע. אנחנו אומרים ברמה כללית, אתה ספק האינטרנט לא מוסר פרטים,
אלא אם כן אנחנו מניחים שאדם שנרשם לקבל שירותים של גישה באינטרנט לא מעוניין
שכל אחד יוכל לדעת מי עומד מאחורי כל מהלך שהוא עשה, אלא אם כן הוא מוכן אז הוא
יכתוב, אני מוכן שתגלה לכל מי ששואל. אנחנו אומרים, מצד אחד אנחנו נותנים לו
הגנה אבל מצד שני אנחנו אומרים שבית משפט יכול להגיד לספק האינטרנט, אתה תיתן
את הפרטים.
רן כהן:
בית משפט תמיד יכול, זאת לא הבעיה. זאת הגנה גורפת על בית המשפט.
היו"ר מיכאל איתן:
בית המשפט יכול רק אם יש לו אפשרות בחוק, אם החוק מאפשר לו, גם בית המשפט כפוף
לחוק. אתה צריך לקבוע את ההסדר, עכשיו השאלה אם אתה רוצה הסדר שספק אינטרנט
יהיה השופט והוא יגיד רן כהן, נראה לי שזה הוצאת דיבה, למה, אז העוזר שלו יגיד,
אבל לפני דקה אמרת למישהו אחר שזה לא נראה לך, אבל רן כהן התקשר ורן כהן הוא
אדם אמין והשתכנעתי ממנו.
רן כהן:
אני לא רוצה להורות שהוא חייב לתת, אני הייתי מציע שהסעיף הזה לא יהיה. למה לתת,
יש איסור עליו, זה מה שכתוב כאן, יש איסור עליו לגלות פרטים.
היו"ר מיכאל איתן:
נכון.
רן כהן:
למה?
היו"ר מיכאל איתן:
כי אם לא אז הוא יכול לתת מתי שמתחשק לו.
רן כהן:
אז הוא יתן.
היו"ר מיכאל איתן:
מה זה הוא יתן?
רן כהן:
למה אני צריך לאסור עליו לתת כאשר למשל אצלו יש מידע שיש פה הפרה.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל מי הוא שהוא יתן?
רן כהן:
הוא הספק.
היו"ר מיכאל איתן:
הוא מספק מה?
רן כהן:
הוא מספק את הרשת.
היו"ר מיכאל איתן:
יש לי שאלה אליך, עצם העובדה שהוא מספק, הוא יכול לתת את המידע לכל אדם?
רן כהן:
לא.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל אתה נותן לו את האפשרות. אתה פתחת חשבון באינטרנט תחת השם רעננה כהן כי לא
רצית שידעו שזה רן כהן בגלל שלא רצית שנגיד אנשים יגידו כך וכך. נגיד שפתחת כזה
חשבון ויש לך ענין כזה. אתה מוכן שספק האינטרנט יחליט שמותר לו לפרסם את זה?
שרן כהן עומד מאחורי הענין הזה.
רן כהן:
אני חושב שאם אתה נפגע באתר הזה ואתה מתלונן אצל הספק ואתה דורש ממנו שיתן לך את
הפרטים כי אתה רוצה לריב מולי.
היו"ר מיכאל איתן:
אז אין חסיון.
רן כהן:
אבל זאת זכותך לריב מולי, זכותך לתבוע אותי בבית משפט.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל זה אומר במילים אחרות שאין הגנה בכלל כי כל אחד יכול, הספק בעצמו יכול
לפרסם.
רן כהן:
זה אומר שכל מי שנפגע - - -
היו"ר מיכאל איתן:
אבל איך אתה יודע אם הוא נפגע או לא?
רן כהן:
איך הוא ילך לבית משפט אם הוא לא יודע את הזהות של מי שפגע בו.
תמר קלהורה:
אז אנחנו עושים הסדר מיוחד לענין הזה.
רן כהן:
איזה הסדר? אם אתה חושב שיש בהמשך כי אתה מכיר את הענין אז בוא נתקדם.
היו"ר מיכאל איתן:
אני רוצה להכניס אותך לתוך הענין כי אחר כך גם זה קשור בזה. המנגנון הזה מייצר
מצב שבו הוא אומר, אנחנו רוצים לשמור על הפרטיות ועל החשאיות ואדם שיש לו חשבון
אינטרנט יש לו זכות לפעול בכל מיני דרכים ולא עניינו של הספק לפרסם את העובדה
מי עומד מאחורי חשבון כזה או אחר, אנחנו לא רוצים לתת את הפריבילגיה הזאת לספק.
לא רוצים.
רן כהן:
אני מבין. יש פה הגנה גם על כל המשתמשים.
היו"ר מיכאל איתן:
הגנה על המשתמשים. עכשיו אנחנו אומרים, מה קורה כשמשתמשים מנצלים לרעה ומתי
אנחנו שוברים את החסינות הזאת. רואים משתמש שפגע בזכויות יוצרים, אנחנו מייצרים
מנגנון שאפשר יהיה לחשוף אותו ואפשר יהיה לתבוע אותו.
אייל פרייס:
מדברים פה על איזה שהיא פגיעה חמורה. אם אביהו מדינה רואה שמישהו - - -
היו"ר מיכאל איתן:
חברים, תשכחו מזה, אני לא מאמין שיש עוד איזה שהיא מדינה בעולם שספק אינטרנט
יכול לפרסם, יש עוד איזה מדינה בעולם, אייל פרייס? אתה עכשיו מדבר בתור מה,
תפסת איזה מציאה פה? שחבר כנסת שעוד לא נכנס לענין, הרי תוך חמש דקות הוא יבין,
הוא יצחק עליך. מה אתה מציע כאלה הצעות? יש עוד ספק אינטרנט בעולם שמפרסם את
השמות מתי שמתחשק לו, של מי שעומד מאחורי החשבון? אולי באיראן יש, אבל לא בארץ,
חבל לבזבז זמן.
אייל פרייס:
אנחנו לא אמרנו, אדוני, שספק האינטרנט הזה יכול לפרסם מתי שבא לו.
היו"ר מיכאל איתן:
אלא מתי שאתה מתלונן ומבקש ממנו.
אייל פרייס:
אני מתלונן - - -
היו"ר מיכאל איתן:
זה כל אחד, זה כל מתלונן, אתה לא יוצא דופן.
אייל פרייס:
אדוני, יש גם איזון משום שהחוק הזה אומר שאם הוגשה תלונה - - -
היו"ר מיכאל איתן:
זה לא יעבור, חבל על הזמן. אתם תילחמו על מה שאתם יכולים להשיג, לא על כל דבר כי
אתם תשיגו הרבה פחות. חבל. כשאני מדבר איתם על מה תחום המרווח פה, אנחנו לא נפר
את הענין הזה, זה לא קיים בשום מקום וזה לא הגיוני שיהיה דבר כזה שכל אחד
שמתחשק לו יצלצל לספק אינטרנט, עכשיו תגיד לי מי זה הבן אדם. לא. אנחנו רוצים
שזה יעבור בית משפט ולבית משפט תהיה סמכות ואז שופט יראה לפניו את הדברים והוא
יחליט אם כן הוא רואה על פניו שיש כאן פגיעה, יעשה את הבירורים המתאימים, הוא
יורה לספק ואז הספק הוא ניטראלי.
רן כהן:
אני שואל אותך חבר הכנסת איתן, אין אפשרות שזאת תהיה אינסטנציה אחרת מאשר בית
משפט? אינסטנציה יותר מקצועית, ציבורית.
היו"ר מיכאל איתן:
למה לך להמציא?
רן כהן:
ללכת לבית משפט זה בכל זאת איזה שהוא דבר - - -
היו"ר מיכאל איתן:
בעלי זכויות היוצרים וכל אלה שנאבקים לזכויות היוצרים זה חבר'ה שאין להם שום
בעיה, הם מופיעים פה בהרכבים עם עורכי דין, אין להם שום בעיה לשים עורכי דין.
לא הם הצד שיש לו בעיה לקבל סיוע משפטי. הם צריכים את החוק המתאים על מנת שהם
יצליחו, אבל הבעיה שלהם זה לא עריכת דין. הם דווקא מייצגים גורמים בעלי עוצמה
אדירה.
אייל פרייס:
אני דווקא אומר לאדוני שבפדרציה לתקליטים חברות כ-27 חברות תקליטים שהן החברות
היותר גדולות, אבל כל אדם שמפיק היום תקליטים בבית ואתם יודעים שאנשים מפיקים
היום תקליטים בבית, מדובר באנשים שמפיקים תקליטים, אלה אנשים שלא יכולים בהכרח
ללכת לעורכי דין. אלי מגיעים אנשים כאלה. אני רוצה להגיד לאדוני רק משפט אחד
ואני לא אתווכח עם אדוני בענין הזה לגמרי. אני רק רוצה להאיר איזה שהוא אספקט
לאדוני. המנגנון הזה אומר שאם אני חושב שמפרים את זכויות היוצרים שלי, אני
אביהו מדינה, אני פונה לנטויז'ן ואומר, אתם יודעים - - -
קריאה:
אבל לא על זה מדברים.
היו"ר מיכאל איתן:
הוא צודק, לא על זה מדברים כרגע.
אייל פרייס:
אני אגיד לאדוני למה אני כן מדבר על זה. אני לא רוצה לבזבז את זמנו של אדוני. אם
אני פונה, אני הוא אביהו מדינה, סליחה שאני משתמש בשימך.
אביהו מדינה:
דווקא אני שמח על כך.
אייל פרייס:
ואני פונה לנטויז'ן ואומר שמישהו מפר את זכויות היוצרים שלי, מישהו פה העלה את
כל התוכן שלי לרשת, עכשיו התוכן שלי הוא נחלת הכלל והוא הפקר מוחלט, ושולחים את
ההודעה לצד השני וחוזר הצד השני תוך שלושה ימים - - -
היו"ר מיכאל איתן:
עזוב את זה, אתה נכנס להסדר.
אייל פרייס:
אדוני אני רק אשלים. וחוזר הצד השני ואומר, לא, אני בעל זכויות היוצרים בכל
התוכן של אביהו מדינה. לפי ההסדר הזה משאירים את התוכן באוויר וחוזרים לאביהו
מדינה, חוזרת נטויז'ן ואומרת, התוכן ישאר ברשת כי מישהו אחר - - -
היו"ר מיכאל איתן:
את זה אנחנו יודעים.
אייל פרייס:
שואל אביהו מדינה, מי אמר לכם שהוא בעל זכויות היוצרים שלי, הם אומרים לו,
אדוני, אנחנו לא נגיד לך.
היו"ר מיכאל איתן:
נכון.
קריאה:
זה אבסורד.
היו"ר מיכאל איתן:
למה זה אבסורד?
קריאה:
ואביהו מדינה רשאי להוציא צו מניעה זמני על פי החוק.
אייל פרייס:
יגיד אביהו מדינה, אני רוצה לפנות - - -
היו"ר מיכאל איתן:
אדוני, אני מבקש ממך להפסיק לדבר.
תמר קלהורה:
אני אשלים כמה מילים לגבי ההסדר. כרגע ההסדר שלנו הוא לקוני משהו מכיוון שהוא לא
מפרט את פרטי ההסדר. אנחנו רק אמרנו שתהיה פניה לבית משפט, קבענו את המבחן
המהותי ואמרנו מה הסעד שהוא חשיפת פרטים שיש ברשותו שיש בהם כדי לזהות את מפיץ
המידע. כמובן שיכול להיות שאם מלכתחילה ניתנו פרטים לא נכונים לספקים, אז שם
נגמר הסיפור.
אני רק אעדכן את הוועדה, זה עדיין לא גמור, אבל בעקבות הערות שונות שקיבלנו
אנחנו מתכוונים, וזה עדיין בדיונים בינינו ובין גורמים נוספים במשרד, אנחנו
מתכוונים לעבות את ההסדר כך שתינתן למפיץ המידע הזדמנות לבוא ולטעון באופן
אנונימי ואנחנו גם נקבע הוראות לענין בית המשפט המוסמך, כרגע מסתמן שזה יהיה
בית משפט שלום, אבל עדיין לא סגרנו את זה סופית. ונשאיר לסדר הדין את הפרטים,
איזה מסמכים צריך להעביר וכו'.
היו"ר מיכאל איתן:
אני רוצה שנעשה את זה בצורה מסודרת. אני רוצה לקרוא איתך ביחד עוד פעם את כל
נושא ההסדר.
עמית אשכנזי:
אפשר להגיד רק משהו על הנושא של זכויות יוצרים קודם?
היו"ר מיכאל איתן:
לא.
עמית אשכנזי:
זה עולה כל הזמן וזה חשוב.
היו"ר מיכאל איתן:
עזוב את זה, נגיע, תחכה. בואי נקרא קודם כל שנבין את ההסדר מהתחלה ועד הסוף עוד
פעם ואז ננסה לראות מה חסר.
רן כהן:
איזה סעיף זה?
תמר קלהורה:
11.
היו"ר מיכאל איתן:
ספק שירותי אינטרנט לא ישא באחריות אזרחית בשל מתן שירותי אירוח לגבי מידע
שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית בידי אדם אחר, אם התקיימו כל אלה:
רן כהן:
כל אלה?
היו"ר מיכאל איתן:
המצטבר. הדברים הבאים שאנחנו אומרים. ככל שיהיו כאן יותר תנאים אז ההגנה תהיה
יותר קטנה.
תמר קלהורה:
ההגנה על הספק קטנה יותר, ההגנה על הזכויות המהותיות רחבה יותר.
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא יודע מאיזה נוסח אני קורא.
נירה לאמעי:
ההצעות לשינויים הם הצטברות של הערות ממהלך הדיונים.
היו"ר מיכאל איתן:
זה שינויים שלך.
נירה לאמעי:
כן. שינויים שאני הכנסתי.
היו"ר מיכאל איתן:
את ראית את השינויים שלה?
תמר קלהורה:
אני ראיתי. אנחנו לא ניתן עליהם תשובה עכשיו.
נירה לאמעי:
הכל דברים שעלו במהלך הדיונים.
תמר קלהורה:
כרגע לא נתייחס לזה.
היו"ר מיכאל איתן:
המצב הוא כזה, אנחנו קוראים כעת נוסח שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה. משרד
המשפטים עדיין לא הגיב לכך והוא לא רוצה להגיב גם היום, כך אני מבין. או שגם אם
הוא יגיב זה עדיין לא תגובה סופית אלא הוא רוצה לקיים דיונים במשרד לגבי העמדה
של משרד המשפטים.
נירה לאמעי:
זה דברים שעלו בדיונים.
היו"ר מיכאל איתן:
מה שאני מבקש כרגע זה מכל הנוכחים כאן להתייחס לנוסח שאנחנו מציעים כנוסח
הוועדה, בכפוף לכך שאם משרד המשפטים יבוא אחר כך ויגיד ויהיו לו הערות כאלה או
אחרות, אז אנחנו נשמע אותו ונבחן את ההערות אחת לאחת. הסיטואציה הזאת מובנת
לכולם? טוב. אצלנו זה מתחיל כך:
הספק לא ידע - - -
קריאה:
במועד העלאת המידע.
היו"ר מיכאל איתן:
אני מציע להוריד את המועד, לא מעניין אותי מתי, הוא לא ידע.
קריאה:
ומה עם הלא ידע?
היו"ר מיכאל איתן:
הספק לא ידע שתוכן המידע או הפצתו מהווים עוולה או הפרת זכות קנין רוחני. ספק
הפועל בתום לב להסרת מידע שיש בהפצתו עוולה או הפרת זכות קנין רוחני, לא יחשב
כאילו ידע על היותו של המידע עוולה או הפרה כאמור.
קריאה:
זו הגנה על מי שלוקח הסדר וולונטרי.
קריאה:
זה לא מספיק.
היו"ר מיכאל איתן:
זאת הגנה לא טובה.
נירה לאמעי:
זה פתוח לדיון.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל ההגנה הזאת היא לא טובה, היא בכלל לא פוגעת לאן שהיא צריכה לפגוע. ופוגעת
במקומות שלא צריכים לפגוע בהם. כי מה את אומרת פה - - -
קריאה:
ואם הוא לא מסיר ומשאיר את זה?
היו"ר מיכאל איתן:
לא, רק ספק הפועל בתום לב להסרת מידע, אבל מה אם הוא לא הסיר את המידע והמידע
ישנו?
נירה לאמעי:
אז יש המשך.
היו"ר מיכאל איתן:
לא, הניסוח הזה הוא לא טוב.
נירה לאמעי:
יכול להיות שנמצא ניסוח אחר, הרעיון הוא כאן לאיין את - - -
היו"ר מיכאל איתן:
ההסדר. הניסוח לא טוב. צריך להיות כתוב, הספק לא ידע שתוכן המידע או הפצתו
מהווים עוולה או הפרת זכות קנין רוחני. צריך להגיד, לכתוב ברחל ביתך הקטנה.
הסדרים שנעשו, את צריכה לכתוב את זה, אני לא מנסח כרגע. את צריכה לכתוב במפורש
שהסדרים, הסדרה מרצון שנעשתה, פעולות בתוקף הסדרה מרצון על פי כללים שפורסמו,
על פי כללי הסדרה שפורסמו, לא תחשב כידיעה.
קריאה:
ידיעה זה לא מספיק.
היו"ר מיכאל איתן:
לא תחשב כידיעה לצורך הענין הזה.
חיים רביה:
ידיעה או שליטה, כי התנאי הבא בסעיף מדבר על שליטה, סעיף קטן (3).
היו"ר מיכאל איתן:
זה כשנגיע לשליטה. בינתיים אנחנו מדברים על אלמנט הידיעה. הניסוח צריך לכלול את
הקביעה המפורשת, כאן צריך מחשבה משפטית איך אני מעגן את נושא ההסדרה - - -
נירה לאמעי:
ההסדרה עוד לא נעשתה.
היו"ר מיכאל איתן:
לא חשוב, אז היא תעשה בעתיד. זה לא משנה כרגע, משנה לי יותר מה זה המילה הסדרה
בכלל, צריך להגדיר אותה משפטית ואני צריך לתת לה איזה שהוא תוקף כי כל אחד יגיד
לי, עשיתי הסדרה, הוא עשה הסדר עם המזכירה שלו.
נירה לאמעי:
לכן אני ניסיתי להימנע מהמילה הסדרה.
קריאה:
יש בחוק האמריקאי הצעה.
נירה לאמעי:
בחוק האמריקאי מדברים על הסרה וולונטרית. על אדם שעושה איזה שהוא סינון, זה לא
מתייחס לאיזה שהוא הסדר שכרגע אנחנו לא יודעים אם יהיה קיים, אם זאת תהיה אמנה
של אתרי האינטרנט.
קריאה:
אז אפשר להסתפק בהצעה של החוק האמריקאי.
חיים רביה:
אני חשוב שהצענו במכתב הלווי לוועדה נוסח של סעיף שהוא בסיס טוב להסתכל עליו
לצורך שילובו כאן ובעיקרון זה כך שספק הפועל, המיישם מדיניות של הסדרה עצמית
במטרה לצמצם פרסום תוכן מעוול או פוגע בזכויות קנין רוחני, לא יחשב כמי שידע את
דבר - - -
היו"ר מיכאל איתן:
זה סעיף נהדר, בדיוק למה שאני מתכוון. אבל הוא בדיוק כולל את כל הבעיות שאני
אמרתי קודם. כי אתה צריך להגדיר מה זה הסדרה, אתה לא יכול להכניס סעיף כזה בלי
להגדיר מה זה הסדרה.
נירה לאמעי:
הם גם לא אומרים הסדרה שם.
חיים רביה:
אפשר גם להימנע מהמילה הסדרה ולדבר על כך שספק המיישם מדיניות שמטרתה לצמצם
וכיו"ב, לא יחשב כמי שידע, כדי לחמוק מהבעיה שבמילה הסדרה עצמית.
שאול שרצר:
כשהצענו לפרסם מדיניות כולם קמו עלינו.
נירה לאמעי:
זה לא אותו דבר.
היו"ר מיכאל איתן:
אז מה אתה רוצה, השתכנענו, אז אתה גם כועס עלינו.
שאול שרצר:
אני אומר לאדוני מה אנחנו באמת רוצים.
היו"ר מיכאל איתן:
תן לי להתקדם. חיים, מה הצעת בסוף אחרי כל ההערות?
חיים רביה:
שספק המיישם מדיניות שמטרתה לצמצם פרסום מידע שתוכנו עלול להוות עוולה או הפרה
של זכות קנין רוחני, לא יחשב כמי שידע מלכתחילה על פרסומו של מידע כזה וכמי
שהיתה לו שליטה על המפרסם.
היו"ר מיכאל איתן:
מה אתם אומרים?
אייל פרייס:
המדיניות שאנחנו דיברנו עליה היא בכלל נגעה למשהו אחר בשבוע שעבר.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל כרגע אנחנו מדברים על זה.
אייל שגיא:
אני חושב שאין סיבה להיצמד דווקא לנוסח ההסדרה העצמית שדיברו עליו פה בשבוע שעבר
משום שיכול להיות שיהיו ספקים שירצו להיות יותר מחמירים או ספקים שירצו להיות
יותר מקלים, והמפתח הוא כמו שחיים אמר, במדיניות שאותו ספק מיישם ואם יהיו כמה
ספקים שיישמו מדיניות שהם קצת שונות - - -
היו"ר מיכאל איתן:
אבל אני לא מבין מה זאת המילה מדיניות. אנחנו מדברים פה על מושגים משפטיים, על
מצבים משפטיים. אני יכול לרוקן את כל מה שאני עושה מכל תוכן בזה שהוא יגיד יש
לי מדיניות, איפה המדיניות שלך, תלויה אצלנו בשירותים, שם המדיניות והוא יגיד
שיש מדיניות, עובדה. ואז מה אני אעשה? מה זה מדיניות, איך אני בחוק כותב שיש לו
מדיניות?מה זאת המילה הזאת, מה הוא צריך להוכיח על מנת להראות שיש לו
מדיניות?
קריאה:
אפשר להשתמש במילה נוהל.
היו"ר מיכאל איתן:
זה שאתה מחליף את המילה מדיניות בנוהל זה לא פותר שום בעיה.
חיים רביה:
אפשר בלי המילה מדיניות בכלל, ספק הפועל במטרה לצמצם פרסומו של מידע מעוול.
שאול שרצר:
אפשר להוציא את החתול מהשק, ספק המסיר.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל הוא צריך את ההגנה לא כשהוא הסיר, הוא צריך את ההגנה כשהוא לא הסיר. מה
עשיתי לו, הוא צריך את ההגנה כשהוא אומר אני רוצה להסיר, בעשרה מקרים הוא הסיר
ובמקרה ה-11 הוא הגיע למסקנה שלא צריך להסיר, אז זה לא יחול עליו, רק למקרה
הזה הוא צריך את הסעיף.
שאול שרצר:
אבל אדוני לא יכול להגיד בנשימה אחת גם החליט לא להסיר וגם משוחרר מאחריות
פלילית.
היו"ר מיכאל איתן:
ברור שזאת המטרה. המטרה היא, כשאדם נמצא שם, אנחנו דיברנו על בלוגים אבל אמרתי
שזה לא חייב להיות בלוגים, זה יכול להיות לגבי ענין כללי, יותר טוב לי. אדם
מסיר כי יש לו מדיניות של הסרה של תוכן פוגע. והוא עושה את זה. מצד שני הוא גם
רגיש והוא יודע שהוא מחוייב לחופש הביטוי. הוא הוריד שמונה פעמים בפעם התשיעית
הוא הגיע לשיקול דעת מוטעה, הוא טעה אבל הוא פעם בתום לב על פי המדיניות שלו
ופרסם. עכשיו אתה תובע אותו למשפט ואתה אומר שהוא ידע. למה הוא ידע, כי עובדה
שהוא החליט לשים. במקרה הזה הוא מוכרח לקבל הגנה אחרת אין הסדרה, אחרת הוא יגיד
אז מצידי שכולם ישימו פגיעה בזכויות יוצרים, אני לא רוצה לעשות כלום. אני לא
אגע בכלום, אני לא אהיה שליח שלהם. ויהיה לכם פי אלף פחות מזה.
שאול שרצר:
אני מבקש מאדוני לראות את התמונה באופן הכולל יותר. לגבי כל ההסדרה הזאת שמנסים
פה לנסח אותה בסעיף הזה. ישבו פה לפני שתי ישיבות נציגי - - -
היו"ר מיכאל איתן:
אז מה, תגיד, תדבר לענין.
שאול שרצר:
אני אומר לאדוני, אם הם טוענים שהם צינור, צינור אין לו את האלמנט הנפשי.
היו"ר מיכאל איתן:
אז אתה רוצה לצאת נגד ההסדרה, חברים, אני לא מוכן לקיים דיון כך, אני מדבר עם
אנשים אינטליגנטיים, אז תקשיבו, אתם יכולים להיאבק אבל לא על דברים שהוכרעו.
ישבנו כאן כל השולחן כמעט ואמרו שהסדרה זה טוב. גם אתם.
שאול שרצר:
אבל אדוני לא נתת לי לסיים את המשפט.
היו"ר מיכאל איתן:
עזוב אותי עכשיו, אתה מדבר עכשיו על דברים שכאילו פוסלים את כל אלמנט
ההסדרה.
שאול שרצר:
אני רק נגד מנין הימים שקבוע פה.
היו"ר מיכאל איתן:
נדבר על זה אחר כך, זה לא רלוונטי.
שאול שרצר:
אבל אדוני, הסעיף הכללי הזה סותר את האלמנט הבא אחריו.
היו"ר מיכאל איתן:
לא שייך לאלמנט הבא אחריו, מנגנון הסרה - - -
שאול שרצר:
אדוני יסכים איתי שאם מדובר על הסרה מיידית - - -
היו"ר מיכאל איתן:
אדוני אתה טועה, יכול להיות כתוב כאן 300 יום ויכול להיות כתוב שלוש שניות, זה
לא משנה בכלל, מנגנון ההסרה כפי שנקבע אותו, והוא עוד לא קבוע, יהווה הוכחה לכך
שהוא ידע.
שאול שרצר:
זה ההסדר.
היו"ר מיכאל איתן:
מה שבהסדר לא יחול.
שאול שרצר:
זאת המדיניות.
היו"ר מיכאל איתן:
מה שבהסדר לא יחול, כי אנחנו מקבלים, אני אגיד לך גם למה, כי אנחנו מקבלים שבתוך
ההסדר יחול אלמנט של ההודעה והסרה כמו שאנחנו מבקשים להחיל אותו בחוק. ואם נראה
שעושים מזה צחוק ולא מקיימים, אז נחיל גם את החוק. בשלב יותר מאוחר. אבל זה
האלמנט של ההסדר. הם אומרים לנו, את מנגנון ההודעה וההסרה אנחנו מקבלים אותו,
כך אני הבנתי, אני לא טועה, נכון חיים?
חיים רביה:
וודאי שלא.
היו"ר מיכאל איתן:
לא טועה. הם אומרים אנחנו מקבלים גם את המנגנון של ההודעה והסרה, אנחנו נעשה את
זה בלי צורך בחוק.
נירה לאמעי:
שלא בצמוד לתוכן מערכתי.
היו"ר מיכאל איתן:
בסדר, נעשה את זה. ולכן אין לי בעיה להשאיר להם את זה ככה בינתיים ולהגיד, לכן
זה לא חל עליהם בנושא ההסדרה.
נירה לאמעי:
אז אם אנחנו לא כותבים הסדרת מדיניות בחוק אנחנו צריכים רק להוסיף כאן איזה שהיא
מטרה או כוונה לצמצם הפצה של, והנוסח שיש לנו כאן הוא הנוסח הנכון. בפועל, מי
שפועל בפועל להסיר.
חיים רביה:
לצמצם. ספק הפועל במטרה לצמצם.
נירה לאמעי:
למה, יהיו דברים שהוא יסיר.
עמית אשכנזי:
אני לא רוצה להציע נוסח אלא רק להעיר הערה לסדר. אתה מוביל את הדיון לנוסח שלכם,
לנו יש הערות לכל אחד מהתיקונים פה אז צריך לקחת את זה בחשבון. בדבר הזה אני לא
רוצה לחזור אחורה כי אני מבין שיתקיים דיון, אנחנו חושבים שהקושי שאתם מסתובבים
סביבו הוא שיש סתירה פנימית בסעיף. יש סתירה פנימית בהסדר והסתירה הפנימית
מוצגת פה וזה הקושי שהתמודדו איתו גם בארצות הברית עם סעיף שנקרא גוד סמריטן,
שרצו באמת, נורא רוצים אבל הבעיה היא שאי אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי, אם מישהו
מצנזר תוכן כי הוא חושב שיש בהפצתו עוולה זה אומר שהוא לוקח על עצמו איזה שהוא
שיקול דעת.
חיים רביה:
אבל זה בדיוק מה שעשו בארצות הברית. בניגוד למה שאתה אומר.
עמית אשכנזי:
ברגע שהוא לוקח על עצמו את האחריות הזאת הוא צריך לשאת באחריות הזאת.
היו"ר מיכאל איתן:
אז אנחנו לא רוצים לשאת. עוד פעם נחזור ואתם תחזרו כמו תקליט. אני אומר כך, כל
נושא ההסדרה יוצא מתחום החקיקה, כי לכן קוראים לזה הסדרה.
עמית אשכנזי:
נכון והסדרה עצמית עוד.
היו"ר מיכאל איתן:
הסדרה עצמית. אנחנו מוציאים את זה מתחום החקיקה. אבל החוק יחול במקרים, בתחומים
שבהם בכלל אין נושא של הסדרה עצמית. אז החוק קיים ויש הסדרה עצמית בתחומים
שנקרא להם לצורך הענין אקס טריטוריאליים לחוק.
עמית אשכנזי:
אבל אני רוצה רגע לחדד.
היו"ר מיכאל איתן:
אם ההסדרה העצמית תעבוד כמו שאנחנו מקווים אנחנו נשמח להיות שותפים לזה שההסדרה
העצמית עובדת, יכול להיות, נאמר כאן בישיבה הקודמת שדרך ההסדרה העצמית נשיג
תוצאות יותר טובות מאשר בדרך החקיקה וכבר דיברנו על זה. כי ברגע שאנחנו ניתן
אנחנו עלולים להביא, אם ספקי האינטרנט וספקי הגישה, כל אלה שמעורבים בענין,
ירגישו שהם פועלים מכוח הרצון שלהם והצורך שהם מכירים בו, זה יהיה סגנון פעולה
אחד. אם הם יצטרכו לעבוד מכוח החוק הם ישר יקחו עורכי דין לראות איך אפשר לעקוף
את החוק ועורכי הדין יראו להם דרכים שאולי הם לא צריכים לעשות כלום. ואז יהיה
לנו יותר קשה. היכולות שלנו מוגבלות, אסור לנו לוותר על משאב של רצון טוב, זה
הדבר הכי עובד אצל בני אדם, לא בכוח החוק אלא בכוח הרצון הטוב. אז אני אומר בוא
ננסה.
עמית אשכנזי:
אני לא חולק אבל אני רוצה לחדד נקודה.
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא יכול גם להגיד להם תנסו וגם להעניש אותם ולהגיד להם מאחר ואתם עוסקים
בהסדרה עצמית אין לכם כבר את ההגנה של הספקים, אני לא יכול.
עמית אשכנזי:
הנקודה היא כזאת ואת זה צריך לקחת בחשבון, לא ברור מה מכל הדברים שמדברים עליהם
כהסדרה עצמית נעשים כבר היום, יש לי תחושה שעוד לפני החוק הזה חלק גדול מהדברים
נעשים.
היו"ר מיכאל איתן:
נכון.
עמית אשכנזי:
הבעיה שאתה לא תוכל לראות את הפגיעה הפוטנציאלית בהסדר כזה מהסיבה שאתה פוגע פה
בדוברים האנונימיים שהם יצנזרו אותם. זאת אומרת, אתה לא תדע וגם היום אנחנו לא
יודעים, רק שהיום אנחנו לא נותנים לזה שום גושפנקא חוקית מה שלא יהיה, אם פלוני
יצליח להוכיח ש-Ynet מצנזרים טוקבקים, אני בכוונה אומר Ynet, מצנזרים טוקבקים
גם כאשר לצורך הענין מדובר בבעלי השליטה של "ידיעות אחרונות", נניח שפלוני
יצליח להראות את זה.
היו"ר מיכאל איתן:
היום זה זכותם לעשות את זה.
עמית אשכנזי:
זכותם כן, אבל אז אם בטוקבק אחד אחר כך יהיה שם דיבור פוגע שלא ירד כי הוא מביא
הרבה רייטינג לאתר, אז אותו פלוני יוכל באמצעות עורך הדין שלו להראות כמו
שמראים, ובאינטרנט זה מאוד גלוי, שכן יש כאן איזה שהיא שליטה אפקטיבית ולנהל על
זה דיון. ברגע שאתה נותן פה את הפטור אתה חסמת את האפשרות הדיונית הזאת ונתת
להם, לספקים, צ'ק פתוח לצנזר כאשר ההנחה היא שאתה תראה את הנזקים, אני חושש
שאתה לא תראה.
היו"ר מיכאל איתן:
אתה מערבב פה המון דברים שהם לא ממין הענין. הם חשובים מאוד, אנחנו העלינו אותם
כבר ואני בעצמי הייתי הראשון ששם אותם על השולחן. אמרתי מצד אחד הם מבקשים
הסדרה, מצד שני הם שומרים על המונופול, להוריד דברים והם יכולים להוריד אותם גם
כי מתחשק להם ולצערי הרב אין לזה עדיין פתרון. אבל אל תסבך אותי עכשיו עם המצב
הזה שדורש דיון נפרד ודורש קודם כל קביעה נורמטיבית האם לספק אינטרנט או למי
שיש לו שליטה על תוכן גולשים יש פריבילגיה להיות דיקטטור וצנזור ולעשות, כמו
שהמצב היום בחוק, ולהגיד לא מתחשק לי לשים, ואין לנו מה לעשות נגדו.
עמית אשכנזי:
מסכים.
היו"ר מיכאל איתן:
בואו נפתור את הבעיה הזאת, זאת בעיה כבדה ואז נמשק אותה למצב הקיים היום. במצב
הקיים היום אנחנו לא שם, לצערי הרב, מצידי אני מוכן לשבת כאן אם אתם רוצים
להגיש הצעת חוק בענין הזה, אני מוכן לשבת כאן עם החוק הזה, תגישו, תהיו
אמיתיים, אל תספר לי את זה בתור טריז לתקוע אותי כאן, תבוא ותגיד, מיכאל איתן,
משרד המשפטים מציע הצעת חוק שקובעת שאדם שיש לו אתר באינטרנט ופותח פתח לתגובות
גולשים, אסור לו לצנזר אלא מטעמים אלה ואלה.
עמית אשכנזי:
אבל זה הסעיף הזה.
היו"ר מיכאל איתן:
לא, זה לא הסעיף.
עמית אשכנזי:
ברגע שהוא מצנזר הוא יודע.
היו"ר מיכאל איתן:
תקבע את זה, תקבע את זה כאיסור.
תמר קלהורה:
שני דברים. קודם כל המצב המשפטי היום זה לא שיש להם גושפנקא לצנזר. המצב המשפטי
היום, על פי הניתוח שלנו, ואני עדיין לא שמעתי ניתוח אחר שיסתור את זה - -
-
היו"ר מיכאל איתן:
מה פירוש יש להם גושפנקא לצנזר?
תמר קלהורה:
אני אסביר אם אדוני יתן לי. המצב המשפטי היום אומר שמי שנוטל על עצמו, בידיעה,
יוצר סיכון, בענין הזה הסיכון הוא פגיעה בזכות יוצרים או פגיעה בלשון הרע או
פגיעה בפרטיות או כל דבר אחר, הוא שותף למעשה העוולה.
היו"ר מיכאל איתן:
נכון.
תמר קלהורה:
אבל החוק לא אומר מותר לכם או אסור לכם, הוא אומר, אם אתם עושים את זה אז אתם
שותפים. מה שמוצע כאן זה להגיד מותר לכם.
היו"ר מיכאל איתן:
נכון.
תמר קלהורה:
ולזה אנחנו מתנגדים. זאת הערה אחת. לגבי ההסדר שלנו, ההסדר שלנו לא אומר תעשו כך
או תעשו אחרת, ההסדר שלנו נותן, קובע כללים שבהם יהיה פטור מאחריות ובכך, נכון,
הוא מתמרץ, הוא לא אומר תעשו, הוא נותן תמריץ לא לצנזר. וזאת נקודה מאוד חשובה.
אנחנו חושבים שצריך להשאיר את ההחלטה לספק. ספק שרותה לצנזר, שרוצה לקחת על
עצמו את האחריות, ישא האחריות, ספק שלא רוצה יהנה מהפטור שלנו כאשר, וזאת נקודה
שאני רוצה להדגיש כי זאת נקודה חשובה, אנחנו לא חושבים שיש מניעה כלשהי שיחד עם
ההסדר שלנו הספקים יסננו דברים כמו קללות או יסננו דברים כמו פורנוגרפיה.
קריאה:
לא מדובר על זה.
תמר קלהורה:
נכון, זאת בדיוק הנקודה, שלא מדובר על זה, זה בדיוק הענין. את כל הדברים האלה
אין שום מניעה שיסננו אותם, זה לא פוגע בשום צורה שהיא, הבעיה היתה ונשארה לשון
הרע ואת זה אנחנו לא רוצים שיצנזרו.
היו"ר מיכאל איתן:
את לא עונה לדבר שאני כל הזמן זורק לך. תגידי לי, על פי החוק מותר להם לצנזר,
נגיד שמחר בבוקר כתוב שם שצריך להפיל את אולמרט והם מוחקים את זה, הם לא רוצים.
מה תעשי להם?
תמר קלהורה:
למה אני צריכה לעשות להם משהו?
היו"ר מיכאל איתן:
בסדר, אז יש להם זכות. את נותנת להם זכות למחוק קללות, הם יכולים למחוק מה שעולה
להם בראש היום.
תמר קלהורה:
נכון.
היו"ר מיכאל איתן:
אז מה את עושה להם, את אומרת מצידנו הם יכולים למחוק קללות. איזה מין ביטוי זה,
איזה תאור מצב זה?
תמר קלהורה:
אני אחזור ואבהיר למה התכוונתי.
היו"ר מיכאל איתן:
הבנתי למה התכוונת.
תמר קלהורה:
אז אני אדייק למען הפרוטוקול. מבחינת הניתוח הפרשני שלנו אין מניעה משפטית, לא
מהצד של הטוקבקיסטים ולא מהצד של מי שנפגע, שיסננו קללות ויסננו פורנוגרפיה.
קללות הם לא משהו שבגינו מישהו מגיש תביעת לשון הרע.
קריאה:
אבל איך נדע מה זה קללות ומה לא?
תמר קלהורה:
וגם הסיכוי שמישהו שכתב טוקבק שכל כולו קללות ואני לא רוצה לתת פה דוגמאות - -
-
היו"ר מיכאל איתן:
יש לי שאלה אליך. אמרת משפט גדול, מצידך שהם יסננו קללות.
תמר קלהורה:
אני אומרת שאין מניעה משפטית.
היו"ר מיכאל איתן:
אין מניעה משפטית, נכון.
תמר קלהורה:
אין מניעה משפטית יחד עם ההסדר שלנו.
היו"ר מיכאל איתן:
נכון, אבל אז את אומרת להם, ברגע שאתם מסננים קללות, באותה שניה אין לכם
הגנה.
תמר קלהורה:
לא.
היו"ר מיכאל איתן:
כי הם יודעים, את אומרת שהם יודעים.
חיים רביה:
בשביל לסנן קללות צריך לדעת מה פורסם. אם אני ידוע מה פורסם אני אחשב חייב לפי
ההסדר שלך.
קריאה:
זה מה שאתה כתבת, כתבת שיש בו עוולה, אם יש בו עוולה זה כבר פרשנות משפטית.
תמר קלהורה:
אנחנו מדברים על עוולות, אנחנו לא מדברים על כל ביטוי.
חיים רביה:
אבל אני הסתכלתי על התוכן כדי להחליט אם יש בו או אין בו, אני אחשב כמי
שידע.
תמר קלהורה:
להגיד איזה קללה מטופשת זה לא לשון הרע.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל הוא יגיד לעצמו, אני צריך לדעת מה זה לשון הרע כן או לא, אז הוא יגיד שיהיה
קללות, מה איכפת לי. מה זה מפריע לי. מצבי, כשיש קללות ואני לא מצנזר כלום, הוא
הגנה שתמר קלהורה נתנה לי. אבל תמר קלהורה אומרת לי, ברגע שאתה תרצה למחוק
קללה, תדע לך שאתה מקבל אחריות.
תמר קלהורה:
בדיוק אמרתי כרגע את ההיפך הגמור. הפרשנות שלנו היא שאפשר לעשות את סעיף 11 ובה
בעת לסנן גם קללות. קללות הן לא לשון הרע, קללות זה לא משהו שפוגע בחופש הביטוי
ואין שום בעיה לספק להוריד אותן. הבעיה היא לא הקללות, הבעיה היא ביטויים כמו
פלוני גנב או פלוני נואף, זאת הבעיה, שם נמצא חופש הביטוי ושם הסכנה לתביעה, שם
העוולה. אנחנו לא מדברים פה על אחריות מפני כל ביטוי, אנחנו מדברים פה על פטור
מאחריות בשל תוכן שמהווה עוולה, על זה אנחנו מדברים וזאת ההגנה שניתנת. ובמסגרת
הזאת הסעיף הזה יכול לחיות בצורה מאוד טובה ביחד עם סינון פורנוגרפיה של ילדים
שדחפו את זה לתוך ההסדר כדי שהוא יראה טוב. אין שום בעיה עם פורנוגרפיה של
ילדים, אין שום בעיה עם כל הדברים האחרים. הבעיה שלנו שיוצרת את הסיכון לתביעה
מצד אחד ואת החשש לפגיעה בחופש הביטוי מצד שני, זה ביטויים כמו פוליטיקאי כזה
או אחר הוא שקרן או הרב הזה הוא מטריד מינית של גברים או כל מיני דברים כאלה
שהם מצד אחד על פניו לשון הרע ומצד שני יש אינטרס, אולי, וזה בדיוק מה שצריך
לבדוק, יש אינטרס שזה ישמע בציבור ושהציבור ידע את זה. וזה מה שאנחנו רוצים לתת
עליו הגנה. כנ"ל לגבי יצירות, שהשאלה האם יש זכות יוצרים ולמי היא שייכת והאם
מן הראוי שזה יהיה נחלת הכלל, על זה מדובר. פה הסכנה ולזה אנחנו רוצים לתת
הגנה. כל שאר הדברים הם דברים שיכולים לחיות עם זה, אין שום בעיה שהספקים
ישתמשו בתוכנות כדי לסנן קללות וזה פשוט להסיט את הדיון מהעיקר. העיקר זה הגנה
על חופש הביטוי כדי שאזרחים יוכלו להתבטא באופן אנונימי גם אם לפעמים בלשון
בוטה. התרבות הישראלית כפי שהיא משתקפת מלמעלה ועד למטה זה שאנחנו לא עם מנומס
ואנשים כותבים בטוקבקים לפעמים גם בשפה משתלחת, אבל בשפה המשתלחת הזאת הרבה
פעמים יש תוכן שיש לו חשיבות רבה מאוד ואת הדברים האלה צריך לאפשר להעלות
וההסדרה העצמית המוצעת היא צנזורה ולזה אנחנו צריכים להיות מודעים, זאת צריכה
להיות נקודת המוצא לדיון בהסדרה העצמית.
היו"ר מיכאל איתן:
הביטוי צנזורה הוא נהדר, אני רק רוצה לומר לכולנו שמשרד המשפטים מציע צנזורה עוד
יותר גדולה, כי מה שהוא מציע זה או למחוק את הכל או לא לדעת כלום, אחת משתי
האפשרויות.
תמר קלהורה:
אנחנו מציעים לא לדעת מלכתחילה. אבל אחרי שיש תלונה צריך לטפל בזה.
היו"ר מיכאל איתן:
אני אהיה ספק אינטרנט, אני אוריד כל דבר שזז כי אני אחשוש.
תמר קלהורה:
זאת לא פרשנות משפטית סבירה לדעתנו ואני אשמח לראות חוות דעת לגבי חוק איסור
לשון הרע מאחד מהמשרדים המכובדים שיושבים כאן, שסותרת את מה שאנחנו אומרים.
היו"ר מיכאל איתן:
אני מבקש להתקדם. אני רוצה לקבוע כך ואני רוצה שהנוסח יכלול את הדברים הבאים.
דבר ראשון, שהנושא של ההסדרה העצמית לא יחול ולא ייחס ידיעה, יתן פטור מייחוס
ידיעה, כל הנושא של - - -
נירה לאמעי:
אנחנו לא נקרא לזה הסדרה עצמית.
היו"ר מיכאל איתן:
תנסחו את זה. תמצאו את הנוסח. זאת נקודה ראשונה. נקודה שניה, עצם המנגנון עצמו,
אנחנו תיכף נדבר על הפרטים, אני רק רוצה, וכאן כן אני אשמח לשמוע, אנחנו נמצאים
כאילו בנושא של הסדרה עצמית לגבי הטוקבקים, אבל עכשיו אני רוצה לבחון את ההרחבה
של נושא ההסדרה העצמית לגבי כל תוכן גולשים. מה זה משנה לי אם זה טוקבקים או לא
טוקבקים, מה ההבדל. לא שתגיד לי שזה צמוד לחומר מערכתי וכו', למה אני לא יכול
לחיות טוב עם החלוקה, חומר מערכתי הכל חל, איפה שאין חומר מערכתי אני צריך
ידיעה. אין ידיעה, הבן אדם פטור, יש ידיעה, הבן אדם אחראי. מה זה ידיעה, אנחנו
ניקח כאן את כל הפרטים למעט הנושא של ההסדרה. הודעה והסרה זה חלק ממנגנון
הידיעה, כלומר אדם שלא יפעל על פי המנגנון של ידיעה והסרה יחשב בעינינו כמי
שידע.
חיים רביה:
שזה להבנתי מה שעושה הצעת החוק כבר כעת.
היו"ר מיכאל איתן:
אני מבקש רק שתכתבי את זה. אני שואל רק אתכם האם זה יחול לאורך כל הרוחב.
חיים רביה:
לגבי תוכן מערכתי אדוני, גם ההסדרה העצמית לא עוסקת בו וגם לא החקיקה, ברור
שהדין הקיים כבר עוסק בו. זה ביחס לתוכן מערכתי. ההסדרה העצמית עושה הבחנה בין
תוכן שצמוד לתוכן מערכתי, להלן לשם הקיצור טוקבקים, לבין תוכן אחר והיא עושה את
ההבחנה הזאת משתי סיבות.
היו"ר מיכאל איתן:
חיים תעצור שניה. יש כאן מצב, בדרך כלל חברי כנסת שצריכים לצאת יש מישהו שמחליף
אותם, אז כעת אין מישהו שיחליף אותי, אני מבקש מנירה שתנהל את הדיון, אני חייב
לצאת.
נירה לאמעי:
אי אפשר, צריך לעשות הפסקה.
היו"ר מיכאל איתן:
אז יקראו לזה דיון לא פורמאלי. אני מבקש שתעשי סבב על הנקודות האלה, אני אחזור
אנחנו נסגור את זה, אני רוצה לדעת את הסיכום שהבאת בפנייך קודם, עם התיקונים
שנביא אחר כך. אנחנו צריכים לדון מי מגיש תלונה, אנחנו צריכים לדון כמה ימים,
על עצם מנגנון ההסרה אם הוא יעיל או לא יעיל, כמה זמן, מה קורה, האם בזמן
ההסרה, האם קודם אנחנו מסירים ואחר כך שמים או ההיפך, את הנקודות האלה נגמור
היום.
נירה לאמעי:
אני רק רוצה להביא לתשומת לב שאנחנו מפסיקים את הפרוטוקול כרגע, אנחנו עוברים
לכינוס לא פורמאלי.
היו"ר מיכאל איתן:
אני מבקש שכן ירשם פרוטוקול. את יכולה לכתוב שבשלב זה הפרוטוקול מתקיים בחלק
הבלתי פורמאלי. אני מבקש שירשם פרוטוקול הלאה.
חיים רביה:
אני רק אשלים את מה שאמרתי, היסוד של ההבחנה בין תוכן משתמשים שצמוד לתוכן
מערכתי, להלן טוקבקים, לבין תוכן אחר, הוא כפול. פעם אחת מפני שהתעורר החשש
שטוקבקים בהיותם צמודים לתוכן מערכתי יחשבו כמשהו שהמערכת אישררה או סמכה עליו
את ידה, ופעם שניה היסוד הכמותי. ואני אחזור ואזכיר את מה שאמר ויליאם פטריק
הסניור קופי רייט אופיסר של גוגל, כאן לפני שבועיים, הוא אמר, אנחנו לא יכולים
לשכור מספיק אנשים כדי לעבור על כל התוכן שמעלים לאתר אחד ויחיד שגוגל מפעילה
וזה יו טיוב. שם בכל דקה מעלים עשר שעות של וידאו. אז גם אם היקפי העלאת החומר
לאינטרנט הישראלי הם שונים, עדיין מדובר בכמויות כאלה שאין שום דרך לבדוק אותן
מראש ולכן ביחס אליהם יחול המנגנון של הודעה והסרה.
אני רוצה להתייחס בקצרה למה שאמרה עורכת דין קלהורה, למה שאומר משרד המשפטים,
הווה אומר הספקים מבחינתם רשאים לסנן קללות אבל זה לא יוצר בעיה. זה יוצר בעיה
חמורה, מפני שברגע שעברת על חומר אתה ראית אותו, אתה צריך לדעת מה יפסל ומה
יעבור. אם ידעת אותו, ידעת אותו לכל האורך, יבואו אליך הלאה בהמשך ויאמרו לך
ידעת שזאת עוולה, ידעת שזאת הפרה של קנין רוחני ואין זה משנה שהסתכלת על זה רק
כדי לזהות אם מדובר שם בקללות. ראית את החומר ולכן ידעת ואתה נושא באחריות. לכן
יש סתירה פנימית במה שאומר משרד המשפטים.
תמר קלהורה:
שאלה חיים, אולי ננצל את ההזדמנות הזאת למרות שזה לא פרוטוקול רשמי, כדי שתסביר
לנו מה בדיוק ההבדל העובדתי בין המצב היום לבין המצב אחרי הכללים האלה. מבחינת
כמויות, מבחינת מספרי טוקבקים שיעברו עליהם, מבחינת מספר האנשים שידרש כדי
לעבור על החומר, מבחינת העלות של זה, פשוט שנבין את ההבדל.
חיים רביה:
הבנתי. הואיל ולא עשיתי מחקר כלכלי עמוק אני לא יכול לומר לך.
תמר קלהורה:
אז אולי אייל שגיא יוכל לתת לנו את האינפורמציה או נציג אחר של אחד מספקי
השירות.
חיים רביה:
אני אתן לך תשובה כמי שריכז את הדיון מטעם איגוד האינטרנט. ההתרשמות שלנו היתה
שבעוד שיש אתרים שמקיימים מנגנון של בדיקה מוקדמת של תוכן, זה נעשה באופן לא
שיטתי, זה לא נעשה בכל הפעמים, זה לא נעשה בכל המקומות ואילו כעת הם מוכנים
לחייב את עצמם לאיזה שהוא תהליך שהוא הרבה יותר מוסדר ושיטתי ומקיף. זה הבדל של
כמות והבדל של מהות. זה ההבדל בין מה שהיה עד כה או קיים עכשיו לבין מה שיהיה
לאחר מכן.
תמר קלהורה:
הבנתי. זאת אומרת שגם לכם הם לא נתנו שום מספרים.
חיים רביה:
הם נתנו כאן לוועדה מספרים.
תמר קלהורה:
לא, במסמך שלהם אין מספרים.
חיים רביה:
אני לא עשיתי בדיקה אמפירית כמה טוקבקים בדיוק התפרסמו ב-Ynet בתאריך נתון
לעומת כמה התפרסם ב-nrg ואני גם נמנעתי מלקבל נתונים כאלה מפני שמדובר בסופו
של דבר באתרים מתחרים, נתונים כאלה לא הייתי רוצה שישבו על השולחן.
תמר קלהורה:
הבנתי. יש פה אולי מישהו אחר מטעם הספקים, מטעם האתרים? תצהירו בבקשה לפרוטוקול
כמה טוקבקים אתם מסננים היום, כמה אנשים אתם מעסיקים, כמה זה עולה לכם ומה
ההבדל בין לזה לבין מה שיהיה אחרי ההסדרה.
נירה לאמעי:
אנחנו לא בישיבה על נושא ההסדרה.
תמר קלהורה:
כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. זאת ישיבה שניה שאנחנו מנהלים בנושא הזה ועדיין
לא הבנו מה ההבדל בין המצב היום לבין המצב המוצע אחרי ההסדרה.
חיים רביה:
אז הנה הסברתי כרגע.
נירה לאמעי:
זה לא משנה, ברגע שהמצב היום יעלה על הפרק כשבמקביל אליו יש חוק מסחר אלקטרוני,
אנחנו חייבים להידרש לדברים.
תמר קלהורה:
נכון.
נירה לאמעי:
הישיבה בנושא ההסדרה יש לה ערוץ משלה, אנחנו ממשיכים איתה, הכוונה היא לעשות
איזה שהיא ביקורת על ההסדרה, אבל הייתי רוצה לשאול עורך דין רביה, אם אנחנו כן
עושים את ההבחנה בין תוכן שצמוד לתוכן מערכתי לבין תוכן שאיננו צמוד, איך אנחנו
מביאים אותה לידי ביטוי.
חיים רביה:
לא צריך. היא חיצונית לחוק. די בזה שאני חושב שהסעיף בסופו של דבר כשאני מסתכל
על הנוסח שמוצע כאן, אופציה לתוספת לסעיף, ספק הפועל בתום לב, כתוב להסרת מידע,
על מנת לצמצם פרסום מידע וכיו"ב, לא יחשב כאילו הוא ידע על היותו של המידע
עוולה או הפרה כאמור והייתי גם מחיל את זה על כך שמפיץ המידע לא יחשב כמי שהיה
נתון לשליטתו של הספק, אני חושב שזה נוסח טוב.
נירה לאמעי:
תיכף נעבור לסעיף קטן (ב) כי לדעתי יש כאן - - -
האוורד פולינר:
יש לי הערה. אם אתם רוצים להוסיף את התוספת הזאת, אתם מובילים אותנו למצב של
הסרה מיידית ואז הודעה. נגיע לענין של ה-DMCA, אף ספק אינטרנט כשהוא מסתכל על
הסעיף הזה, הספק לא יקח סיכון על עצמו ואז הוא יגיד אולי זה בתום לב, אולי זה
לא בתום לב, ואז הוא מוריד. למה הוא צריך לסכן את עצמו.
חיים רביה:
או להיפך, לא מוריד.
האוורד פולינר:
אם רוצים להגיע למצב שלא מורידים מיד אז התוספת סותרת את הדבר הזה.
חיים רביה:
אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה, אני מודה, אין פתרון שהוא פתרון נפלא, פתרון שישביע
את רצון כולם. הפתרון שמעוגן כרגע בהצעת החוק ואומר חסינות במקום שלא ידע הוא
פתרון שיוביל לאחת משתי התוצאות הקיצוניות הבאות, או שלא יסתכלו ויעבירו הכל או
שלא יתנו בכלל לעבור. אנחנו מנסים להגיע לאיזה שהוא פתרון ביניים.
האוורד פולינר:
אין ביניים. הפתרון שלך מזמין וליגציה אינסופית, הפתרון שלך זה ה-DMCA.
חיים רביה:
זה לא נכון, אתם לא בחנתם את ההסדר האמריקאי, לא באתם לוועדה עם נתונים על
ה-CDA, אתם יודעים היטב שבסעיף 230 C 2 ל-CDA יש בדיוק מנגנון מהסוג שמוצע
כאן וכל הזמן אתם מטים את הדיון ומסתכלים על ה-DMCA, זה לא נכון. יש את הפתרון
הזה בארצות הברית ואני רוצה להזכיר לכם שארצות הברית היא בסופו של דבר המולדת
של חירות הדיבור. גם בסיטואציה שבה בעצם הימים האלה יש הסדרה עצמית כזאת או
אחרת, וולונטרית, לא מלאה, אני חושב שאנחנו זוכים לראות כזאת פריחה של חופש
הדיבור באינטרנט הישראלי שלא זכינו מעולם לראות בציבוריות הישראלית, אז הייתי
ממתן את החששות האלה לפגיעה בחירות הדיבור בישראל.
האוורד פולינר:
יש לי שאלה להבהרה, איזה עולם אתה רוצה לראות פה, שיש הסרה מיידית או שיש את
המנגנון של ההודעה ואז אחר כך אולי הסרה.
חיים רביה:
אני חושב ששני הדברים האלה יכולים לחיות ביחד.
תמר קלהורה:
אף אחד לא יגיע למנגנון.
נירה לאמעי:
למה אף אחד לא יגיע למנגנון, אני לא מבינה, למה אף אחד לא יגיע למנגנון?
חיים רביה:
הסדרה עצמית מנוסחת כך, שהספקים יעצרו את מה שברור וגלוי על פניו באופן חד משמעי
בלא צורך בבירור ובדיקה משפטיים עמוקים, שהוא אינו עונה על כללי ההסדרה. זה
יעצר במסננת הראשונית. ולאחר מכן אם משהו עבר אז יהיה המנגנון של הודעה והסרה
ויפנו אליהם והם יסירו.
תמר קלהורה:
המנגנון האמריקאי אנחנו מודעים לו היטב, אנחנו למדנו אותו היטב והבעיה איתו שהוא
לא מאוזן. הוא חוסם לחלוטין את האפשרות להגיש תביעה כאשר מדובר בפגיעה חמורה
בשמו הטוב של אדם או פגיעה בפרטיותו, הוא פשוט מונע את זה. כי הוא נותן לספקים
חסינות מוחלטת ולאדם שנפגע אין שום יכולת להגיש תביעה. אנחנו שקלנו את זה
ובדקנו את זה - - -
חיים רביה:
אבל הגיונו הוא ברור, הוא לא שרירותי.
תמר קלהורה:
הגיונו תוצאתו ופרשנותו במשפט האמריקאי המוכר לך לא פחות טוב ממנו היא חסינות
מוחלטת, משמע העדר עילת תביעה של אנשים שנפגעו.
חיים רביה:
כלפי הספק, אין עילה נגד הפוגע.
תמר קלהורה:
נכון, אבל זה אומר שגם בנסיבות שבהן הוא ידע היטב שמדובר בלשון הרע והוא היה
שותף לעוולה אז גם אז הוא יהנה מסייג לאחריות, זאת המשמעות של ההסדר האמריקאי.
חיים רביה:
זאת הפרשנות שנותנים בבתי משפט שם, זה לא לשנו של ההסדר.
תמר קלהורה:
דין, כפי שאני חושבת שאתה יודע היטב, זה גם החוק וגם הפרשנות שניתנת בפסיקה.
נירה לאמעי:
אבל זה לא לשון ההסדר שכאן.
תמר קלהורה:
וזה הדין האמריקאי היום כפי שהחוק פורש, זאת חסינות מוחלטת מפני עוולה בנזיקין
והמשמעות היא שאנשים שניזוקו אין להם אפשרות תביעה. אנחנו שקלנו את זה וחשבנו
על זה והסיבה שאנחנו הכנסנו את לשון הרע והגנת הפרטיות שזה הבעיות העיקריות, אם
כי הן לא היחידות ולא העוולות היחידות, לתוך הסדר שבארצות הברית הוא הסדר של
זכות יוצרים, זה מכיוון שאנחנו חשבנו שכשם שה-DMCA מוטה לכיוון אחד, ההסדר
האמריקאי, ה-CDA, מוטה לכיוון השני וההסדר שאנחנו מציעים הוא הסדר מאוזן שמשמר
מצד אחד את ההגנה על הספקים בכך שהוא מתמרץ אותם לנקוט מינימום של סינון כדי
שלא יכנסו חומרים - - -
קריאה:
הוא לא אוסר עליהם לסנן.
תמר קלהורה:
ומצד שני מאפשר לאדם שנפגע - - -
אייל שגיא:
אוסר על הסינון.
תמר קלהורה:
אני לא אוסרת עליכם כלום, אתם יכולים לסנן מה שאתם רוצים אבל תישאו על זה
באחריות.
שרון רוקני:
אני רוצה לדבר על ההיבט של אתרי ילדים שיש לו כמה נקודות שהם מייחדות אותו,
נמצאת פה גם נציגת המועצה לשלום הילד, ואנחנו מאוד חרדים לזה שההסדר הזה הוא
הסדר שאנחנו נאלץ לצאת מפה עם אחת משתי הנחיות שהן מאוד קליר קט, או לא לבצע
מודרציה, כי כמו שנאמר פה, כשמבצעים מודרציה ואנחנו מבצעים מודרציה מטעמים של
שלום הקטין, בין באמצעות תוכנות, רובוטים, אבל גם באמצעות אנשים, ולכשנבצע את
המודרציה הזאת כמו שאנחנו עושים היום וכמו שלשמחתי מקובל היום באתרי ילדים
אחראים לעשות, אנחנו נסתכן בזה שמצבנו המשפטי יורע לעומת מצבם של ספקים אחרים
שלא מבצעים מודרציה.
נירה לאמעי:
איזה תביעות, מה החשש שלכם?
שרון רוקני:
אנחנו עושים מודרציה היום בחלקה מקדמית טרם העלאת התוכן ובחלקה בדיעבד. לגבי
המקדמית כבר מהריישא של סעיף 11 שאומר שהפטור הוא רק לגבי מידע שהועלה על ידי
אדם אחר, זה אומר שאם אני לא נתתי לו לעלות אוטומטית אלא עצרתי - - -
קריאה:
אני מסכים איתך, אנחנו נצטרך לשנות את הריישא.
שרון רוקני:
צריך לתקן את זה, זה גם בסתירה להגדרה של מה זה שירות אירוח שמופיע בסעיף 8,
זאת אומרת שאם אני עשיתי איזה שהיא מודרציה מקדמית התוכן לא עלה ישירות לאתר
ולכן אני לכאורה כבר לא בסעיף. זה לגבי מודרציה מקדמית. אני היום משתמשת
במודרציה הזאת בשביל למנוע מקטינים לחשוף את הפרטים האישיים שלהם, לחשוף כתובת
וכו'. שוב, גם באמצעים שהם טכניים אבל גם באמצעים אנושיים.
עמית אשכנזי:
אני רוצה להבין את מה שאמרת, את אומרת שאתה עושה מודרציה מקדמית, מה זה אומר
מבחינה מעשית?
שרון רוקני:
זה אומר שאני משתמשת בשלושה סוגים של כלים.
קריאה:
לסנן מה, טוקבקים של ילדים?
שרון רוקני:
תוכן גולשים, טוקבקים, בלוגים, צ'טים, כל מה שמבוגרים עושים ילדים עושים.
יהונתן קלינגר:
אתם מסננים צ'טים בזמן אמת?
קריאה:
אין חתיכת תוכן שעלתה לפורטל שלכם שלא עברה שלושה מסננים?
שרון רוקני:
לא אמרתי את זה, אמרתי מקדמית ואני אציג את זה.
קריאה:
זה לגמרי לגיטימי לקטינים אבל רק שנבין את התמונה העובדתית.
שרון רוקני:
ולכן אני אומרת שיכול להיות, אולי נגיע למצב שנגיד שנקודת האיזון לגבי קטינים
צריכה להיות שונה אבל אני אגיד מה אנחנו עושים.
נירה לאמעי:
איך הקישור שלכם לקטינים הוא קשור כאן - - -
שרון רוקני:
פורטל אתר ערוץ הילדים הוא פורטל מספר 2 בארץ עם 1.8 יוניק יוזרס ואנחנו עושים
שלושה - - -
קריאה:
מה זה יוניק יוזרס?
שרון רוקני:
משתמשים חוזרים, לצורך הענין אתה לא סופר כניסות אתה סופר את אותו משתמש.
חיים רביה:
משתמש ייחודי.
שרון רוקני:
כן. שלושת הכלים שאנחנו משתמשים בהם, זה באופן מדגמי, שניים מהם הם טכניים כמו
שאני מגדירה אותם ואחד הוא אנושי. הטכניים מתחלקים לשניים, אחד עניינו תוכנות.
יש היום תוכנות שמקובלות מאוד בשימוש בפורטלים לקטינים שעניינם הגנה על חשיפת
פרטי הקטין. הם מזהים מאפייני טקסט שהם נראים כמו שחיפה של כתובת, שהם נראים
כמו חשיפה של פרטים מזהים ואת התכנים האלה הרובוטים האלה מיירטים אותם.
נירה לאמעי:
שמעלה הקטין עצמו?
שרון רוקני:
זה לא עולה. זה נמצא אצלנו ואנחנו לא מעלים את זה לפני הבדיקות הטכניות האלה.
אבל ילדים יודעים לעקוף את זה, הם מהר מאוד עוקפים את זה והכלים האלה כל הזמן
משתכללים ואנחנו בתחום הזה נאלצים להיות מומחים. הכלי השני שהוא טכני הוא כלי
שעניינו בדיקות גם מקדמיות שעניינן תאימות טכנית כי הפורמט הוא כזה ואין תאימות
למערכות של הספק וגם פה לצורך הענין אני לא מעלה אוטומטית כי איכות הווליום של
הסרטון שהועלה היא לא טובה.
נירה לאמעי:
את חוששת איפה שהמידע יהיה מעוול. זה פחות רלוונטי.
תמר קלהורה:
זה לא מעניין את החוק.
שרון רוקני:
לדעתי זה מעניין גם את החוק.
תמר קלהורה:
זאת לא הצנזורה שמדובר עליה.
שרון רוקני:
כרגע הנוסח הקיים לא עונה על זה. אנחנו מפעילים באופן מדגמי ואנחנו לא יכולים
לכסות את כל התוכן, גם בדיקה שהיא בדיקה אנושית שבעיקר באה לבדוק האם מופצים
עידודים לצריכת חומרים מסוכנים, האם יש - - -
נירה לאמעי:
אבל זה חלק מחוק שעובר לא בוועדה הזאת אלא בפרסום תוכן.
קריאה:
זה 24 על 7, מישהו שיוב על האתר כל הזמן?
שרון רוקני:
לא, אין לנו 24 על 7, אבל יש לנו משהו שלא רחוק מזה, לצורך הענין 24 על 7 לא
היה עוזר בכלום.
נירה לאמעי:
גם זה פחות רלוונטי לחוק הזה.
תמר קלהורה:
זה רלוונטי מאוד, עכשיו הגענו לרלוונטיות.
שרון רוקני:
אנחנו מפעילים אדמינים שעושים סינון מדגמי כי זאת היכולת שלנו, אין לנו יכולת
לעשות מעבר לזה. אלה שלושת הכלים שאנחנו עושים היום באופן מדגמי. את אותם שלושת
כלים וכלים מהסוג שתיארתי מופעלים גם בדיעבד. מופעלים עם מנגנון נוסף שמאפשר
לפנות אלינו בתלונה, בכפתור מצוקה וכו'. אבל כל המכלול של התנאים האלה מבחינתנו
שעניינו כותרת הגג שלו זה אבטחת סביבת גלישה בטוחה והגנה על הקטין, זה כלים
שאני לא רוצה לצאת מפה ודווקא בכובע שלי כיועצת משפטית יהיה לי קל מאוד, הנחיה
מתחייבת של אל תבצעו את המודרציה המקדמית הזאת בוודאי לא ולגבי המאוחרת גם, אז
מה אני צריכה להסתבך עם זה. יגידו לי הושבת אנשים שבדקו והסתכלו, אמנם הם בסוף
סיננו רק את הילד שאמר אני גר ברחוב זה וזה, אבל בדקת את התוכן.
נירה לאמעי:
תמר את רוצה לענות לזה כי אני לא בטוחה.
תמר קלהורה:
אולי יהונתן.
יהונתן קלינגר:
עד היום היו ספקי האינטרנט ספקי איחסון וספקי שירות שאמרו אנחנו רק צינור טיפש,
אנחנו רק נותנים לדברים לעבור דרכנו, המשתמשים עושים את זה, אנחנו מספקים תשתית
טכנולוגית. וטוב שהיה כך. הם נתנו איזה שהוא מגרש שכולם היו יכולים לשחק בו, היו
כפופים להוראות החוק, מי שהפר את הוראות החוק היה ניתן למצוא אותו, לאתר אותו,
או עם חשיפת כתובת IP או באמצעות פרטים אחרים ולהגיע אליו. עכשיו הם אומרים
לא, אנחנו כן איכשהו מחזיקים במקרקעין, אנחנו כן איכשהו מפעילים אמצעים של
אכיפה ושליטה, אבל אנחנו לא רוצים לשלם על האכיפה והשליטה הזאת, אנחנו לא רוצים
לשאת באחריות.
שרון רוקני:
אתה כאזרח רוצה שנעשה את זה?
יהונתן קלינגר:
אני כאזרח רוצה לדעת איפה אני עומד, אני רוצה לדעת אם אני משחק במקום שנחשב מרחב
ציבורי או מרחב פרטי. אם זה מרחב פרטי תני לי את כל ההגנות שצריכות להיות במרחב
פרטי.
שרון רוקני:
אז חשפתי בפניך בדיוק מה הגבולות.
נירה לאמעי:
אתה בעצמך אמרת לפני כמה ימים שאנחנו מדברים פה במרחב שהוא שונה והוא מעורב.
עמית אשכנזי:
עולה פה שאלה, אני עכשיו שמעתי את ההסבר הזה ואני בעקבות זה שאתם נורא חזקים
ונורא מעניינים ונורא משפיעים על ילדים, אומר לילד שלי, בוא תגלוש באתר הזה
ואתם מתרשלים במובן של רשלנות ואני שלחתי את הילד שלי במודע אליכם, אז במה זה
שונה בקטע הזה, למה שתהיה לכם פטור מאחריות איך שאתם מגדירים, הלא אתם מפרסמים
את הדבר הזה שאתם עושים מודרציה ואתם אומרים, אנחנו מתאימים את עצמנו לילדים.
איזה הצדקה יש לפטור אתכם מאחריות אם הפכתם להיות דבר מסוכן. בגן ציבורי בעולם
הפיזי אם מישהו התקין מתקנים לא טובים, הוא הלך למכון התקנים, הוא עשה הכל כמו
שצריך, אני שואל עם סימן שאלה פתוח, למה שלא תהיו אחראים.
שרון רוקני:
אתה מדבר פה על אחריות שלנו בגין תכנים - - -
נירה לאמעי:
בחוק שנוי במחלוקת אחר שעומד כרגע לפני ניסוח סופי בוועדת הכלכלה ידון הנושא
הזה.
שרון רוקני:
אתה לא תצטרך להתלבט, אנשי האינטרנט היו