הכנסת השבע עשרה                     נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' ‎6

מישיבת ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה
לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע

יום שני, ד' תמוז התשס"ח (‎7 ביולי ‎2008), שעה ‎10:00

סדר היום:

הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח-‎2008

(פרק ה': סימן א')

נוכחים:

חברי הוועדה:

מיכאל איתן - היו"ר

מוזמנים:

עו"ד תמר קלהורה     -    ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

ד"ר האוורד פולינר     -    משרד המשפטים

עמית אשכנזי             -    משרד המשפטים

עודדה פרץ         -    הממונה על פניות הציבור, בנק ישראל

עו"ד הדר ז'בוטינסקי     -    יועץ משפטי, בנק לאומי

קרן בורנשטיין         -    בנק הפועלים

עו"ד שרון רוקני         -    מנהלת פיתוח עיסקי ויועצת משפטית, נגה תקשורת

(חב' ערוצי טלוויזיה ואתרי אינטרנט)

עו"ד חיים רביה         -    יועץ משפטי ; מומחה למשפט האינטרנט,

איגוד האינטרנט הישראלי

עו"ד ורד אשכנזי         -    יועצת משפטית של שידורי "קשת"

עו"ד אייל שרף         -    יועץ משפטי ברק ‎013

עו"ד אייל שגיא         -    נציג חברת מייקרוסופט ישראל

עו"ד שאול שרצר     -    התאחדות ענף הקולנוע

עו"ד אייל פרייס         -    יועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים ולקלטות

מרדכי אמיתי         -    מנהל מח' אכיפה, הפדרציה הישראלית לתקליטים ולקלטות

סיגלית סובל-סביון     -    משרד החינוך

יוריק בן דוד         -    מנכ"ל אקו"ם

עו"ד אהרון נחומי     -    עו"ד מטעם תל"י

יהלומה לוי         -    מנכ"ל תל"י

עו"ד נחום גבריאלי     -    אקו"ם

אבנר פינצ'וק         -    האגודה לזכויות האזרח

רועי כורש

עו"ד דור ליאונד

עו"ד דביר זילברשטיין

עו"ד ירון חנין

עו"ד אמיר רוזנברג

עו"ד איה בן פורת

עו"ד אביב איילון

מיכל כרם

בלה שניידר

עמית קפלן

מנהלת הוועדה:     ענת לוי

ייעוץ משפטי:     נירה לאמעי

רשמה וערכה:     איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח-‎2008

(פרק ה': סימן א')

היו"ר מיכאל איתן:

בוקר טוב. על מה אנחנו נדון עכשיו, אנחנו נעבור לפרק אחריות הספקים.

תמר קלהורה:

רציתי רק להציע כדי לייעל את הדיון, אולי נקרא את כל הסעיפים עד סעיף ‎13 ואז נפתח את הבמה להערות על כל הפרק.

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו כבר שמענו כמה התייחסויות לפלילי, לא פלילי, לאזרחי וסוגי האזרחי שאנחנו כוללים,

תמר קלהורה:

אני חושבת שזה יהיה יותר יעיל מפני שבפעם הקודמת כל פעם שמישהו ניסה להתייחס לסעיף ‎10 אמרנו שעדיין לא קראנו את הסעיף, בואו נקרא אותו ונאפשר דיון פתוח, נדמה לי שזה יהיה הכי יעיל ואחרי שנקרא אפשר יהיה להתחיל מההערות שניתנו בדיון הקודם.

נירה לאמעי:

בנוסח שהונח כרגע על השולחן, אמנם באיזה שהיא טעות הדפסה, כי זה לא מסן את הצ'קינג איפה שנעשו שינויים, יש מספר אופציות שעלו בדיון הקודם מבחינת סעיף ההגדרות. בין היתר הגדרה של אחריות אזרחית, הגדרה של מפיץ מידע וכדומה. אנחנו נצטרך לשוב ולהתייחס להגדרות האלה כי התווספו כאן הערות שעלו בדיון הקודם, נשמע את ההתייחסות של הממשלה להערות האלה, מבחינתי אין בעיה לקרוא את כל הפרק ואז לחזור ולדון.

תמר קלהורה:

אני חושבת שזה יקל על הדיון, הוא יהיה יותר חופשי במקום כל פעם לעצור.

נירה לאמעי:

בכל אופן צריך לחזור לסעיף ההגדרות ולהערות.

היו"ר מיכאל איתן:

איפה אנחנו כעת?

נירה לאמעי:

בסעיף ‎7, בהצעה המתוקנת זה יוצא ‎8.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל אנחנו כבר דיברנו על הדברים האלה.

נירה לאמעי:

נכון, אנחנו צריכים לחזור ולדון.

היו"ר מיכאל איתן:

היא רוצה שנקרא את כל הסעיפים.

נירה לאמעי:

את סעיף ההגדרות אולי אין צורך לקרוא, אנחנו צריכים רק לדון בו.

תמר קלהורה:

נגמור לקרוא את כל הסעיפים, את המשך הפרק.

היו"ר מיכאל איתן:

זה מה שתמר מציעה, שנמשיך לקרוא את המשך הפרק.

שאול שרצר:

אדוני, לענין סעיף ההגדרות, אני מזכיר לאדוני את הבקשה שלי בדיון שעבר, או את ההערה שלי, או את העמדה שלנו, שכבר בסעיף ההגדרות אנחנו חושבים שצריך להוריד את המילים, לתביעת קנין רוחני ואת ההגדרה של תביעת קנין רוחני. זה מה שסיימתי,

היו"ר מיכאל איתן:

אתם לא רוצים שהנושא של קנין רוחני יכלל בתוך החוק.

שאול שרצר:

בתוך החוק הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

בתוך החוק הזה. אולי נקיים על זה דיון, נקבל החלטה ונחסוך לו כסף, סתם הוא בא הנה, וזה נושא של כן או לא, אין כאן באמצע. בואו נשמע, מה את אומרת, האם כן, האם להוריד או לא להוריד, יש הגיון במה שהוא מציע.

תמר קלהורה:

אנחנו חשובים שההסדר צריך להישאר הסדר אחיד, לכן גם הצענו הסדר אחיד. קודם כל מבחינת חופש הביטוי והרצון להגן על המאפיינים המיוחדים של רשת האינטרנט, אין הצדקה להבחין בין סוגי התוכן. חופש הביטוי חל על תכנים מסחריים, הוא חל על תכנים תרבותיים, הוא חל על תכנים פוליטיים ומהבחינה הזאת לא חשבנו שיש הצדקה לתת הגנה חריפה יותר לסוגים מסויימים של ביטוי, לעומת הגנה פחותה לסוגים אחרים של ביטוי. זה דבר ראשון. דבר שני, גם מבחינת הרצון להגן על ספק האינטרנט ככל שהוא צינור וצינור בלבד, לא חשבנו שזה משנה אם מדובר באחריות להפרת זכות יוצרים או לשון הרע או עוולות מסחריות, השמצת מתחרים וכיו"ב. ולכן עשינו הסדר אחיד.

היו"ר מיכאל איתן:

אני אחדד את הענין. החברים היקרים האלה אומרים לעצמם כך, מה אנחנו צריכים שהחוק הזה ידון במסגרת חוק הסחר האלקטרוני אצל כל החבר'ה האלה של האינטרנט שהם באופן טבעי רוצים יותר חופש פעולה והגנה על ספקי אינטרנט וזה המגרש הביתי שלהם, בואו ניקח את הקייס שלנו לוועדת הכלכלה, שם זה סביבה שיותר תבין אותנו, או לוועדת החוקה, שם ידונו בזה במסגרת חוק זכויות יוצרים ושם בעצם הדיון שמתחיל כבר מזכויות יוצרים רמת ההגנה תהיה הרבה יותר נמוכה מאשר תהיה כאן במגרש הזה. נראה לי שזה הויכוח. אם יש עוד מישהו חוץ מהנציג של ענף הקולנוע, אבל באותה מידה יכולת להיות גם נציג התקליטים ונציג אקו"ם, פרייס זה נציג אקו"ם?

נחום גבריאלי:

לא, אני נציג אקו"ם, עו"ד פרייס הוא נציג הפדרציה לתקליטים.

היו"ר מיכאל איתן:

כולכם מתנהגים באותה רוח.

יוריק בן דוד:

יש פה גם נציגות של האומנים המבצעים שאקו"ם קיבלה ייפוי כוח, הם מתנצלים שהם לא הגיעו היום.

היו"ר מיכאל איתן:

אני חושב שאני דייקתי בהערכת המצב. שאלה אחת, יש עוד מישהו חוץ מהם שחושב שלא צריך לחוקק את זה כאן אלא להעביר את זה למקום שבו מטפלים בנושא של זכויות יוצרים או מבצעים?

האוורד פולינר:

זה מתייחס לקנין רוחני, יש מעבר לזכויות יוצרים.

היו"ר מיכאל איתן:

נושאים של קנין רוחני. יש עוד מישהו שחושב כך?

נירה לאמעי:

אני חייבת להעיר את תשומת הלב שבחקיקה בעולם בדרך כלל הנושאים האלה מוסדרים בחוקים שהם ספציפיים לענין הזה. את זה צריך לומר. חוץ מאשר הדירקטיבה האירופית שהיא המלצה למדינות אירופה, האיחוד האירופי, בעולם וגם בארצות הברית יש,

תמר קלהורה:

יש לזה הסבר מדוע זה כך.

היו"ר מיכאל איתן:

עכשיו אני רוצה להתקדם.

יוריק בן דוד:

יש כאן נציגות של לשכת עורכי הדין, כי גם מהם קיבלנו, הם גם תומכים בגישה הזאת.

אביב איילון:

אני מוועדת המיחשוב הארצית של לשכת עורכי הדין. הוועדה סבורה שלפני שמחליטים האם צריך לנהל את הדיון כאן או בוועדה אחרת, צריך להחליט פעם אחת ולתמיד האם עושים הסדרה רוחבית של כל העוולות והעבירות או לחילופין מחליטים שעובדים על כל עוולה ועבירה בנפרד ואז צריך להחליט היכן תהיה ההסדרה. זאת שאלה פרלימינארית.

היו"ר מיכאל איתן:

זאת לא השאלה. השאלה כרגע היא האם אנחנו הולכים דרך הגנה על ספקי האינטרנט ומסדירים, או שאנחנו הולכים דרך הגנה על בעלי הזכויות ומסדירים. זאת הנקודה כרגע.

אביב איילון:

התשובה היא פשוטה, אנחנו מעדיפים להמשיך בהליך שהתחיל כאן הואיל ועד היום לא קרה דבר. אז מבחינת ספקי השירותים זה המקום.

היו"ר מיכאל איתן:

בסדר. מאחר והוועדה שצריכה להחליט בענין הזה זה אני בלבד, נראה לי שאני יושב פה לא במקרה, החוק הזה גם הגיע הנה, אני מנסה לחפש כלים להסביר למה החוק הזה הגיע הנה, כי הוא דן בספקי אינטרנט וספקי האינטרנט ומליאת הכנסת החליטה שזה המקום שבו ידונו בו ואני צריך להכין אותו לקריאה שניה ושלישית ואני צריך סיבה טובה מאוד להחליט למה הגירסה שלכם עדיפה ומונעת ממני להמשיך לחוקק את החוק הזה כאן. אני מסתכל על זה ומנסה לנתח את זה אובייקטיבית, אני לא אובייקטיבי, אני פה והחוק פה ושנינו נפגשנו כאן בגלל שאני מתמצא בנושאים האלה או מקדיש לזה זמן וחברי הכנסת סברו שכדאי שאני אטפל בענין הזה והם העבירו את זה גם לוועדה הזאת כי הכנסת, אני יכול לומר שהחלטת מליאת הכנסת והכנסת כולה כמוסד להפנות את זה הנה לאחר שזה עבר בקריאה ראשונה, המשמעות שלה היא שהכנסת קיבלה את העיקרון שהנושא יוסדר דרך הספקים. נכון שאנחנו יודעים איך דברים עוברים במליאה, זה לא שכל חברי הכנסת קראו את החוק במשך ‎48 שעות שהוא היה מונח עד להצבעה והם חשבו ודנו ביניהם והחליטו שהכי טוב זה ללכת דרך נקודת המוצא של הספקים, אפילו אני לא ידעתי שזה מה שאני צריך להחליט, אבל עכשיו אני כאן עם ההחלטה. נכון שלפעמים יש מצבים שאתה רואה שבתוך מכלול כזה מצליחים לשכנע אותך שזה לא המקום ואז אתה מוותר ואתה אומר שנוציא את זה ונמשיך בלי. כרגע אני אתן לכם עשר דקות לכולכם ביחד לשכנע אותי שיש סיבה מאוד משמעותית שהצדק לא יעשה ולא יראה ולא נצליח למצוא את האיזונים הנכונים כאן, זה שזה כאן זה לא אומר שאנחנו הולכים לעשות דבר חד צדדי. נקודת המוצא שלנו תהיה שונה, אבל אתם צריכים לשכנע אותי מדוע אני צריך להעביר את זה לשם ומדוע כל הנימוקים שאתם תעלו שהוועדה הזאת יכולה להיות קצת לא נוחה לכם, מדוע שם זה לא יהיה נוח דווקא לספקי האינטרנט.

אייל פרייס:

אני יכול להשמיע את עמדת תעשיית התקליטים בענין הזה.

שאול שרצר:

סליחה אדוני, אני לא רוצה לקטוע את חברי אבל אני באמצע הטיעון.

היו"ר מיכאל איתן:

זה חשוב לך מאוד להיות לפניו?

שאול שרצר:

כן. אני אתן לאדוני שתי סיבות לפחות, האחת כלכלית, מכיוון שכולנו חיים לפי הענין הזה, אז אם ניקח את הנזק של כל הטוקבקיסטים וכל מה שנאמר פה מקודם, ‎Yנט, עיתונאות, חופש ביטוי וכו', הכל ביחד, אני מבקש מאדוני לשים לב שהנזק השנתי שנגרם כתוצאה מהפרות זכויות באינטרנט רק בענף הקולנוע, רק בסרטים וחברי תיכף יציג את עמדת התקליטים, הוא בין ‎50 מליון למאה מליון שקל כל שנה. אני לא מדבר כרגע על האספקט,

היו"ר מיכאל איתן:

כרגע זאת לא הנקודה. אתה צריך להסביר לי למה זה לא צריך להיות נידון כאן.

שאול שרצר:

אני אסביר לאדוני.

היו"ר מיכאל איתן:

למה בוועדה אחרת הענין של הכסף יהיה יותר משמעותי ופה יהיה פחות.

שאול שרצר:

אני אסביר לאדוני. מכיוון שפה לכאורה עמדת משרד המשפטים היא משום מה שיש איזה שהוא אספקט לחופש הביטוי בזה שספק האינטרנט מציג לראווה סחורה גנובה ולא יוכל להיתבע על כך. זאת איזה שהיא טעות שמשרד המשפטים מכל מה שאני שומע כאן, צריך לפחות לחזור הביתה ולחשוב האם זאת באמת נקודת המחשבה, האם יש בכלל דמיון בין העיתונות, חופש הביטוי וכל הטוקבקיסטים לבין נושא שמישהו לוקח היום את האפשרות לתת למישהו אחר, זה לא צינור ואף פעם זה לא יהיה צינור, את האפשרות לרכוש, במרכאות כפולות, ללא תמורה, משהו גנוב מישהו שמוצג על מדף של משהו שהם נותנים לו שירותים. אין פה שום צינור אדוני, זה כאילו שאני אבוא לחנות מכולת שלי ואראה שם סחורה גנובה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני שואל אותך למה כרגע, לא לגופו של ענין, למה לדעתך הפורום הזה לא מתאים לדון בטענות שלך, שאתה משמיע.

שאול שרצר:

אדוני יראה מאיפה התחיל הפורום הזה לדון, על מסמך בכלל. החוק הזה נועד להסדיר,

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא רוצה להיכנס לגופו של ענין, אבל אתה חייב להבין שספק אינטרנט צריך להיות אותה פלטפורמה שמספקת לצרכנים את חופש הביטוי באינטרנט, לגביו זה לא משנה על מה הוא יקבל קנס, אם הוא יקבל קנס מהממשלה על זה שמישהו, או מתביעה פרטית על כך שמישהו פרסם דבר שפגע בפרטיותו של מישהו אחר או פגע בשמו הטוב, או שהוא פרסם משהו שהיה בו משום הפרה של זכויות יוצרים.

שאול שרצר:

אבל אין פה שום ענין של פגיעה בפרטיות.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא אומר שיש, אני מנסה, אתה נעול ואתה לא,

שאול שרצר:

לכן זה לא צריך לידון פה. פה צריך לידון כל הנושא הזה של הגנה,

היו"ר מיכאל איתן:

אדוני אתה לא מקשיב. מה הטענה כאן, הטענה היא שאם אנחנו חושפים את ספקי האינטרנט לתביעות אנחנו צריכים להיות ערים לכך שהתגובה שלהם תהיה הגבלת חופש הביטוי, כי הם יפחדו להיות חשופים לתביעות, זה לא משנה כרגע איזה תביעות, מאיזה סוג, אז הם יגידו מאחר ואני יכול להיות נתבע בענין של הפרת זכויות יוצרים, אני לא אתן לזה לפרסם ולזה לפרסם, על כל חשד אני אגיד לא, אני לא מוכן ואז השאלה היא האם אנחנו לא יכולים למצוא מנגנונים אחרים שיישבו את הענין הצודק, אף אחד לא אומר שאתה לא צדוק, אתה אומר שגונבים ואתה נותן הגנה למי ששם את זה, לפעמים אין לי ברירה כי אם אני רוצה שיהיה שוק פתוח, אני נותן דוגמה ממקום אחר, אז אני אומר שיזהר הקונה ואני יודע שיש שם דברים לא בסדר ואני נותן לתקנת הגנת השוק, אני אומר מי שקנה אחר כך בתום לב הוא מוגן. אז אני מגן על גנבים? אין לי ברירה, לפעמים ככה המנגנונים נוצרים. כאן אני לא מגן על הגנבים, אני רוצה לייצר מצב שאתה תוכל לשמור על זכויותיך, אבל אני לא אכניס את הספק למצב כזה שהוא יפסול לי ‎90% סחורה הוגנת נכונה וטובה בגלל שב-‎10% הוא עלול להיתבע על עשרות מיליונים. אבל זה כבר לגופו של ענין, אני חושב שאת הדיון הזה אולי אני אכריע, אלא אם כן יש לכם תוספות.

אייל פרייס:

הפטורים שעליהם אנחנו מדברים, שבהם אנחנו דנים היום, הם פטורים שיוצרים נקודת איזון. נקודת איזון בין חבות לבין פטור, בין דבר מותר לדבר אסור. נקודות האיזון האלה נקבעות או צריכות להיקבע לאחר שמשקללים את האינטרסים. זאת נקודת הארכימדס פה, צריך לשקלל את האינטרסים. מה הבעיה, הבעיה היא שכיום הצעת החוק מדברת באופן גורף על חקיקה שהאינטרסים בה שונים ופה נמצאת הבעיה. שהרי מה, בוא ניקח שלושה חוקים שהצעת החוק הזאת באה להסדיר. זכויות יוצרים, לשון הרע והגנת הפרטיות. האינטרסים שנמצאים בבסיסם של כל אחד משלושת החוקים האלה הוא אינטרס שונה. האינטרס של הגנת הפרטיות הוא אינטרס ברור לשמור על פרטיותו של אדם ולא לפגוע בו שלא לצורך האינטרס של לשון הרע הוא אינטרס אחר לגמרי, למנוע הוצאת לשון הרע על אדם, אלא אם כן היה אמת בפרסום והיה אינטרס ציבורי לפרסם את הדבר הזה. ממילא נקודת האיזון היא שונה ואחרת מהגנת הפרטיות. נקודת האיזון בזכויות יוצרים היא שוב שונה, המטרה שבה היא לתת הגנה ולתת תמריץ ליוצרים ליצור או למבצעים לבצע על ידי מתן מונופול, הענקת בלעדיות לתקופת זמן מוגבלת קודם שהיצירה תעבור לנחלת הכלל. מהאינטרסים האלה גם יגזרו נקודות איזון שונות, אלא מה, הצעת החוק בנוסחה כיום נותנת את אותה נקודות איזון, אז כאשר אנחנו נותנים את ההערות שלנו, אנחנו תעשיית התקליטים, אנחנו נותנים את זה מהזווית של זכויות יוצרים, איך להגשים את דיני זכויות יוצרים ולקבוע את האיזון הנכון לפי החוק הזה. אבל אולי כאן יושבים מסביב לשולחן נציגים שאצלם חשוב יותר, בגלל שהם באים מהעולם של לשון הרע, של הפרסומים הטקסטואליים בעיקרם או הצילומים, ששם חשוב להם,

היו"ר מיכאל איתן:

יש לי תשובה לענין הזה. חבל שעכשיו נדבר על הדבר הפרלימינארי, דבר לגופו של ענין. תגיד לי מה לדעתך האיזונים מבחינתך שהיית רוצה לראות ומדוע האיזונים שמוצעים כאן אינם טובים. אז אולי נתאים את זה, אם יש בעיות של התאמה נתאים את זה כאן, אבל תוך כדי הדיון עכשיו אני יותר השתכנעתי שאנחנו קיבלנו, מטרת החוק הזה היא להסדיר את עבודתם של ספקי האינטרנט וכתוב כאן, סייגים לאחריות אזרחית של ספק שירותי אינטרנט ולכן מאחר וזכויות היוצרים זה אחד הנושאים החמים ביותר ברשת, גם מבחינתכם, באופן טבעי, אבל גם מבחינת ספקי האינטרנט, אז אנחנו צריכים להסדיר את זה. עכשיו תסביר לי מה לדעתך צריך להיות כאן כדי שאתה תהיה מרוצה. אבל זה צריך להיות כאן, זה לא יכול להיות במקום אחר.

אייל פרייס:

אני אומר רק דבר אחד, שכשאנחנו מדברים כאן אנחנו נצטרך לדבר ולקבוע נקודות איזון לזכויות יוצרים ונקודות איזון שונות,

היו"ר מיכאל איתן:

אז תציע, יש לך אפשרות להציע.

אייל פרייס:

אני אומר לאדוני שההערות שלי הן בכל סעיף וסעיף. אנחנו הגשנו נייר מפורט לוועדה.

היו"ר מיכאל איתן:

אז אני אשמע אותך בכל סעיף וסעיף.

אייל פרייס:

רק אנחנו לא נוכל, ברגע שאנחנו נכניס את עצמנו, את כולנו לאותו סט ולהגיד שנקודת האיזון תהיה אחת בין אם מדובר בלשון הרע,

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו נבחן כל דבר לגופו. איפה שנגיע למסקנה שזה יכול להיות כולל זה יהיה כולל, איפה שיצטרכו הבהרה ספציפית לראש אחריות אחר, אז אנחנו,

נירה לאמעי:

אנחנו לא קיבלנו את העמדה שלכם, אני לא ראיתי נייר עמדה.

נחום גבריאלי:

אם אפשר להוסיף משהו בשם אקו"ם. אני רוצה לענות לאדוני, אני שואל למה אנחנו לא רוצים שזה ידון בפורום הזה, אז קודם כל אני רוצה להקדים ולומר, אני מדבר בשם אקו"ם, אין לנו שום דבר נגד הפורום, זה לא הענין של הפורום, אנחנו מדברים מבחינה משפטית חקיקתית. לפני חודשיים נכנס לתוקפו חוק זכות יוצרים אחרי מאה שנה שחיכינו שיהיה לנו חוק זכות יוצרים חדש. בחוק הזה יש זכות יוצרים חדשה שנקראת זכות העמדה לציבור, היא אמורה להסדיר את זכויות היוצרים באינטרנט. בחוק זכות יוצרים ‎2007 יש פרק גדול מפורט ומפואר של שימושים מותרים, המחוקק, ואני לא חושב שיש פה מישהו שיחלוק על זה, הרחיב מאוד את השימושים המותרים בזכויות יוצרים לעומת מה שהיה לפי חוק ‎1911. והנה אותם ספקי שירות, אני לפחות לא זוכר אותם בדיונים על חוק זכות יוצרים, הנושא של הפטורים שלהם לא נידון, וללא ספק אם יש מקום לפטורים המקום הנכון לפטורים האלה הוא בחוק זכות יוצרים ‎2007. יש שם פרק מפורט של שימושים מותרים. אם המחוקק סבור שצריכים להיות שימושים מותרים בתחום של האינטרנט, זה צריך להיות בחוק זכות יוצרים, זה צריך לידון בהקשרים,

היו"ר מיכאל איתן:

אבל מה אתה מציע, שעכשיו אני אבטל את זה ואני אחכה לאיזה הצעת חוק שיום אחד, אני צריך לדון בסייגים לאחריות אזרחית של ספק שירותי אינטרנט, אני יכול לעשות תיקון עקיף אם אתה רוצה.

נחום גבריאלי:

אני רוצה להצטרף לדברים של חברי עורך דין שרצר ולומר, שהעובדה שהיום יש בפני הוועדה הצעת חוק שכוללת פרק כזה, זה לא כזה ראה וקדש, לא מוכרחים לדון ולהעביר רק בגלל שזה הובא.

היו"ר מיכאל איתן:

אדוני הבנתי, אני לא מקבל את עמדתך. אבל עכשיו מה שאני כן מוכן לקבל, אני לא שולל עכשיו על הסף שאנחנו נעשה תיקון עקיף בחוק שאתה מציע, כי זה רק ענין של מיקום התוכן בתוך ספר החוקים.

נחום גבריאלי:

אני לא צריך לומר לך אדוני כמה זה גרוע שיש דברי חקיקה שמוסדרים בחוקים שונים.

היו"ר מיכאל איתן:

כאן זה ספקי אינטרנט, אז גם ספקי אינטרנט יגידו באותה מידה למה אני צריך לרוץ לעשרה מקומות לראות מה הזכויות והחובות שלי. יש חוק ספקי אינטרנט, אני רוצה למצוא את הכל כאן.

נחום גבריאלי:

נציגת משרד המשפטים פתחה ודיברה על הנושא הכללי של חופש הביטוי והיא אמרה שחופש הביטוי מוסדר בדין וצריך למצוא פתרונות לענין חופש הביטוי. אני רוצה להזכיר פה שגם חופש הביטוי הוא לא דבר בלתי מוגבל, גם חופש הביטוי מוגבל בהוראות דין שונות כגון הוראות חוק זכות יוצרים, גם חופש הביטוי מוסדר במקומות שונים לעניינים שונים ולכן אנחנו עדיין מחזיקים בדעה שאם צריך לתת פטורים בתחום האינטרנט הדבר צריך להיעשות בחוק זכות יוצרים. ואם אדוני חושב שהוא יכול לתקן את חוק זכות יוצרים וירצה לקיים פה דיון כיצד לתקן את חוק זכות יוצרים, אז בסדר גמור, אנחנו רק חושבים שבמסגרת חוק מסמך אלקטרוני,

היו"ר מיכאל איתן:

אני מדבר כעת על אחריות ספקי אינטרנט ואם אנחנו נגיע להסכמה מה היקף האחריות ומה היקף הפטור או ההגנה שאנחנו נותנים להם, השאלה האם זה ימוקם בחוק כאן או שזה יופנה כתיקון עקיף בחוק זכויות יוצרים, היא שאלה חשובה מאוד אבל משנית לעומת השאלה של הזכויות המהותיות והחובות והאחריות המהותית של ספק האינטרנט. אז בוא נדון בזה קודם כל, אני מניח שאחר כך זאת כבר תהיה בעיה פחות קריטית.

אמיר רוזנברג:

אני היועץ המשפטי של איגוד המפיקים. אני חושב שהבעיה נוצרת מהעובדה שיש פה הפרדה בין האחריות לבין הפטור שניתן. אנחנו מצפים שתוטל אחריות, כיום יש ספק לגבי עצם האחריות והחוק הזה מנוסח באופן שספק אינטרנט לא ישא באחריות ואנחנו לא יודעים, זה מה שעלול להקשות פה על הדיון, אנחנו לא יודעים אם יש לו אחריות, מה היקף האחריות וממילא קשה יהיה לדון בנוסח כזה שמדבר על הפטור. יכול להיות שהבעיה היתה יכולה להיפתר וכן ניתן היה לדון פה ביתר קלות, סימן השאלה לא היה עולה אילו הניסוח היה שספק אינטרנט ישא באחריות אלא אם הוא יעמוד בדברים האלה ואז אפשר להבין שמטילים עליו את האחריות ואז מנהלים פה את הפלטפורמה לגבי הדבר הזה. באופן שבו זה נוסח שאנחנו צריכים לדון בסייג בלי שאנחנו יודעים אם קיימת בכלל אחריות בחוקים האחרים, זה לא ברור מאליו לא באיסור לשון הרע, לא בהגנת הפרטיות ולא בקנין רוחני, זה לא ברור לגבי ספקי אינטרנט, לכן אני חושב שהדרך לפתור את זה, בכל אופן על פי הפסיקה, הדרך לפתור את זה היא לנסח פוזיטיבית שיש אחריות, אני חושב שזה יניח את דעתנו וגם את דעתם של היוצרים שפה רוח החוק היא בכיוון הזה,

היו"ר מיכאל איתן:

אבל לא צריך בשביל זה חקיקה, יש אחריות, במה שיש אחריות יש אחריות, אני לא צריך לחוקק שום דבר.

אמיר רוזנברג:

אנחנו לא בטוחים ולא יודעים וזה בדיוק הענין.

היו"ר מיכאל איתן:

אתה בורח מהענין. אנחנו צריכים, החוק הזה הוא חוק שהמטרה שלו היא לשים סייגים לאחריות, החוק הזה מדבר על כך שיש אחריות אזרחית ואנחנו שמים עליה סייגים, זה די ברור. אני יכול לשאול את תמר, כמי שמביאה לנו את החוק הזה, אם את יכולה בכמה מילים להסביר, נניח שהחוק הזה עובר, באיזה תחומים נשארת אחריות של ספק אינטרנט לגבי הפרות של עבירות לתביעה אזרחית בגין אחריותו להפרה של זכויות יוצרים.

תמר קלהורה:

במצבים שבהם הוא לא יעמוד בתנאים. אם למשל הספק יודע מראש שהחומר שעובר דרכו הוא חומר שהוא מהווה עוולה, פגיעה בקנין רוחני וכיו"ב, אז הוא יהיה אחראי.

אמיר רוזנברג:

זה לא כתוב פה.

קריאה:

על זה נתווכח בדיון.

תמר קלהורה:

כתוב פה באיזה תנאים הוא יהיה פטור.

היו"ר מיכאל איתן:

מה שלא כתוב נכתוב, אבל בואו נבדוק קודם כל,

תמר קלהורה:

אם התנאים לא מתקיימים אז הוא לא יהיה פטור. במצבים שבהם הוא יודע מראש, במצבים שבהם יש לו שליטה על מי שמעביר את החומר, במצבים שבהם הוא משנה את החומר לפי שיקול דעתו, בכל המצבים האלה מטילים על הספק אחריות.

אמיר רוזנברג:

זה לא מה שכתוב.

היו"ר מיכאל איתן:

תן לה להגיד ואחר כך תגיד לי אם חסר או לא חסר, אני במקומך הייתי שותק ונותן לה לדבר כמה שהיא יכולה יותר עכשיו בקטע הזה ולא עוצר אותה.

תמר קלהורה:

הענין הוא כזה, אנחנו מדברים פה על אחריות או פטור מאחריות של מי שאיננו המעוול או המפר העיקרי. בענין הזה העקרונות הם זהים בין כל העוולות בנזיקין לרבות פגיעה בזכויות קנין רוחני שגם היא עוולה בנזיקין, אם כי חברי מנסים להשכיח את זה.

אמיר רוזנברג:

לא מנסים להשכיח את זה.

תמר קלהורה:

לכל העוולות בנזיקין יש עיקרון אחד זהה, האחריות של צד ג' שאיננו המפר הישיר, אם הוא מסייע או משדל או שותף, מוטלת אך ורק בהתקיים יסוד כלשהו של ידיעה ואולי אף כוונה, רצון שהעוולה תתרחש. זה משותף לכולם. לכן גם ההסדר מבחינתנו צריך להיות משותף לכולם. נכון שמדובר בפרטיות, לשון הרע, עוולת הרשלנות.

היו"ר מיכאל איתן:

תמר עצרי כאן. אני רוצה לשמוע מכם מה יש לכם להגיד על זה.

אמיר רוזנברג:

ההנחה שאם הספק לא מקיים, לא נכנס לפטור כאן, יש לו אחריות, ההנחה הזאת לא כתובה פה וזאת הבעיה.

היו"ר מיכאל איתן:

עזוב את הענין של הכתובה או לא כתובה. עכשיו לא כתוב כלום, אני שואל אותך, אנחנו רוצים לכתוב חוק שאומר שספק האינטרנט יהיה אחראי כלפיכם על הפרה של זכויות יוצרים במידה והוא ידע, היתה לו איזה ידיעה שהוא שם חומר שבשליטתו והוא חלק מהענין של הפרה של זכויות היוצרים. הידיעה הזאת יכולה להיות לפני מעשה ויכולה להיות גם לאחר מעשה, ברגע שמישהו מצלצל אליו ואומר לו כך וכך. כאן תמר, אני רוצה להבין, בפרקטיקה של החיים, אני מצלצל לאחד מספקי האינטרנט ואומר לו, אני שומע שאנשים נכנסים, שומעים שם מוסיקה וזה בכלל אני כתבתי. הוא אומר מה פתאום אתה כתבת, זה בטהובן כתב, זה החמישית של בטהובן. אני אומר לו מה פתאום, אני כתבתי את זה. מה הספק צריך לעשות?

תמר קלהורה:

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע. אנחנו בדיוק רוצים למנוע מצב שבו הספק הוא זה שצריך להתקוטט על מתלוננים על האם יש זכות יוצרים או אין זכות יוצרים. אנחנו רוצים להגיד כך, הספק, ואנחנו מדברים פה על ספק ספציפי,

היו"ר מיכאל איתן:

על בטהובן כבר אין זכויות יוצרים.

אמיר רוזנברג:

אבל על המבצע שלו יש.

תמר קלהורה:

הספק מבחינתנו, אנחנו רוצים שספק שהוא צינור לא יצטרך להיות זה שמפעיל שיקול דעת האם המידע שהועלה באמצעותו לאינטרנט הוא בטהובן או לא בטהובן, אנחנו לא רוצים שלו יהיה שיקול דעת. אם מישהו בא ומתלונן הוא מעביר את התלונה הלאה, אם הוא מקבל הודעה על כך שיש פה איזה סיכסוך אמיתי אז הוא,

היו"ר מיכאל איתן:

מה זה סיכסוך אמיתי, איזה הודעה הוא מקבל? מי מודיע לו?

תמר קלהורה:

זה כתוב פה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אנחנו לא מדברים כרגע על הפרטים. אני אומרת שההסדר שאנחנו בנינו הוא הסדר שלא נותן את שיקול הדעת או את התפקיד לספק שירותי האינטרנט להחליט האם מדובר ביצירה ששייכת לפלוני או לאלמוני,

היו"ר מיכאל איתן:

אז מה הוא צריך לעשות?

תמר קלהורה:

הוא צריך להיות הצינור, זה שמקשר בין הצדדים לסיכסוך ואומר להם רבותי, הנה התלונה, הנה התגובה, תסתדרו ביניכם.

נירה לאמעי:

בהנחה שהוא מצא בכלל את מי,

תמר קלהורה:

בהנחה שהוא מצא.

היו"ר מיכאל איתן:

ואם הוא לא מוצא?

תמר קלהורה:

אם הוא לא מוצא, כרגע ברירת המחדל בחוק היא שהמידע נשאר, אנחנו בעקבות הערות שקיבלנו מוכנים לשקול שברירת המחדל תהיה הפוכה אחרי תקופת המתנה קצרה של אולי איזה יום למען הסר ספק, אבל הרעיון של ההסדר, הבסיס שלו שספק שירותי האינטרנט אם הוא צינור, יכול להיות שהוא לא צינור, יכול להיות שיש לו שליטה על החומר וכו', אבל אם הוא צינור הוא צריך להיות מחוץ למשחק הזה של השאלה של מי הזכויות המהותיות או האם מדובר בלשון הרע או אם מדובר בהשמצה על עסק או אם היתה רשלנות. כי הוא רק הצינור, הוא רק זה שדרכו עובר המידע. ואני אדגיש את זה, ספק שאיננו צינור, שיש לו שליטה על החומר, שהוא משנה אותו וכו', מבחינתנו אין סיבה שהוא יהיה פטור מאחריות אלא אם דיני הנזיקין הכלליים, אם אתה שותף לביצוע עוולה תישא באחריות כמו המעוול הישיר, אבל השאלה פה היא לא מה דינו של ספק שהוא שותף, השאלה פה מה דינו של ספק שהוא צינור. ספק שהוא צינור, האינטרס של חופש הביטוי מחייב שהוא לא יהיה זה שיצטרך לפחד מהטלת אחריות והוא לא יהיה זה שיתחיל להחליט.

היו"ר מיכאל איתן:

חברים, מה אתם אומרים?

נירה לאמעי:

ברגע שהוא לא יהיה אחראי הוא ידון לפי חוק איסור לשון הרע.

שאול שרצר:

אנחנו שומעים עכשיו בדיוק את עמדת משרד המשפטים לכל אורך השנים, זה פשוט מדהים כמה שהם מוטים. קודם כל אנחנו כרגע בויכוח האם כן להכליל את הנושא של יצירות כאלה או אחרות, של תביעות של זכויות יוצרים או לא. חברתי כבר נכנסת לגוף ההסדר. לגבי דידנו, מה שחברי בשם איגוד המפיקים אמר, הוא קדוש וגם מה שאדוני אמר, אדוני כל הזמן מתייחס לחוק ספקי האינטרנט, זה לא החוק הזה. גם אדוני כשהוא מתייחס לחוק הזה הוא יודע בהתייחסות אינסטינקטיבית שצריך להיות חוק כזה, זה לא החוק שלפנינו, החוק שלפנינו הוא הצעת חוק מסחר אלקטרוני שהוא עוסק,

היו"ר מיכאל איתן:

אולי תדבר לגופו של ענין עכשיו.

שאול שרצר:

לגופו של ענין אדוני, הדבר נורא פשוט, אין דבר כזה צינור. שמענו פה בישיבה שעברה את הספקים הכי גדולים בעולם, את גוגל, אולי נלמד מהם משהו ולא נתבצר בעמדות האלה שמשרד המשפטים מתעקש לשנות את העולם כל הזמן. מה אמרו גוגל, גוגל אמרו שהדרך היחידה שבה אנחנו נעשה מה שמשרד המשפטים מציע ולא נתעסק, אנחנו צינור, זה הצינור האמיתי, קיבלנו הודעה שתוכן מפר, נוריד אותו. לא איכפת לנו אם אנחנו מוצאים, כי אנחנו לא רוצים להתערב בזה בכלל.

תמר קלהורה:

זה לא מה שהוא אמר.

שאול שרצר:

אנחנו לא רוצים לחפש. אם זאת העמדה שמובילה לניסוח של הפרק הזה,

היו"ר מיכאל איתן:

עזוב רגע את תפקידך כעורך דין, תנסה לחשוב במושגים של אזרח.

שאול שרצר:

כמה, כמי שרוצה לעזור לילדים בני עשר להוריד סרטים פיראטיים?

היו"ר מיכאל איתן:

אבל זה המקרים החריגים, ילדים בני עשר מורידים גם מאות שעות לימוד ותוכן ומתקדמים בחיים.

שאול שרצר:

באופן פיראטי?

היו"ר מיכאל איתן:

לא באופן פיראטי, אבל מי קבע שזה באופן פיראטי?

שאול שרצר:

מי נתן לספק את הכוח האלוהי להחליט את זה אני מוריד בעוד שלושה ימים, פה אני מחפש, פה אני לא מחפש. אני מוכן לפטור אותו מכל אחריות, יקבל הודעה יוריד.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל יקבל הודעה ממי ובאיזה תוקף?

שאול שרצר:

לכן המקום הוא לא פה, מכיוון שאנחנו לא מדברים על חופש הביטוי.

היו"ר מיכאל איתן:

יש לי שאלה אליך, למה אתה כל כך בטוח בצידקתך, לא יכול ללכת לבית משפט להוציא צו מניעה תוך חמש דקות,

שאול שרצר:

לא אדוני.

היו"ר מיכאל איתן:

למה?

שאול שרצר:

הדרך הנוהגת בתביעות ממין אלה זה שלוקח בסביבות חצי שנה עד שמוציאים צווים נגד הספק לתת פרטים על מי המפר.

היו"ר מיכאל איתן:

צווי מניעה זמניים אפשר להוציא יותר מהר.

שאול שרצר:

ולמה שאני אוציא?

אביב איילון:

הכי מהר שהצלחתי זה שבוע. בלשון הרע.

נחום גבריאלי:

אחוז עצום מהצווים האלה לא מוציאים כי אנשים אין להם מימון ללכת להוציא צווים כאלה. לא כל יוצר יכול ללכת לבית המשפט.

שאול שרצר:

למה שהנטל יהיה על האיש התם לב,

אבנר פינצ'וק:

ולמה שהנטל יהיה עלי כשאתה טוען שלא כדין שמה שאני פרסמתי הוא שלך.

שאול שרצר:

מה איכפת לך, אתה צינור.

אבנר פינצ'וק:

לא, אבל אני פירסמתי, למה שהנטל יהיה עלי? אני פירסמתי יצירה ואתה ברוב חוצפתך טוען שהיא שלך.

שאול שרצר:

אני לא שייך אליך, אני לא מתווכח איתך בכלל, ברגע שנוציא את הענין הזה של זכויות יוצרים נישאר עם הדבר האמיתי שלשמו האנשים האלה טוענים, הטוקבק, הפרסום העיתונאי וכל הדברים האלה. אדוני חושש שמא יפגע חופש הביטוי, לא יפגע חופש הביטוי.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה שנתקדם. כבר בקטע הזה, כשנגיע לענין של הימים, של פרק הזמן, של האמצעים של הפינג פונג הזה שיהיה בין רשויות אכיפת החוק לספק האינטרנט לנפגע ולפוגע, אז יכול להיות שכל סעיף וסעיף אנחנו נצטרך להתייחס.

נחום גבריאלי:

אני רוצה לענות לגברת קלהורה במילה אחת. כל גישתה של נציגת משרד המשפטים היא גישה נזיקית, היא אומרת שכאשר מתבצעת עוולה בכל התחומים אפשר לטפל בזה לפי עקרונות שונים ואני אומר למה שלא נחשוב על הסדר יותר חכם, למה לחכות שתתבצע העוולה, למה שנהיה במצב שהעוולה בוצעה וצריך לבדוק איזה סעד מגיע או לא מגיע. אני לא מסכים עם חברי עורך דין רוזנברג, אני חושב שהאחריות של הספקים מוסדרת בחוק זכות יוצרים. זכות העמדה לרשות הציבור מעניקה ליוצרים זכות יוצרים נגד הפעילות הזאת באינטרנט ומה שאנחנו צריכים לדון פה זה האם יהיה פטור ובאיזה היקף. אבל למה לחכות שתתבצע העוולה.

היו"ר מיכאל איתן:

מה אתה מציע?

נחום גבריאלי:

למה לא לשקול הסדר אחר שבו יהיה רישוי.

היו"ר מיכאל איתן:

תציע לי איזה הסדר.

נחום גבריאלי:

יהיה רישוי אדוני. הספקים יקבלו רשיון מארגוני זכויות היוצרים תמורת מחירים מאוד סבירים ואז הפעילות שלהם,

היו"ר מיכאל איתן:

רשיון למה?

נחום גבריאלי:

רשיון להעביר בצינור שלהם, מה שאתם קוראים, את התכנים המוגנים בזכויות יוצרים.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל לא בהכרח מעבירים אותם בכלל. מי אמר שמעבירים? אם לא מעבירים אז הפסדתם.

נחום גבריאלי:

מי שעוסק בהעברת טוקבקים בלבד לא יצטרך לקבל רשיונות מארגוני זכויות היוצרים.

היו"ר מיכאל איתן:

אדוני תהיה רציני.

נחום גבריאלי:

אדוני אני רציני מאוד, יש היטלים כאלה בעולם על מכשירים, יש דרכים,

היו"ר מיכאל איתן:

תהיה רציני, כל אדם שהוא ספק אינטרנט יצטרך ללכת לקבל פטור מחברות התקליטים, המבצעים, האמנים, היוצרים ויצטרך לשלם להם בשביל זה.

נחום גבריאלי:

אדוני למה תחנת רדיו צריכה וספק אינטרנט לא צריך לקבל רשיון מארגוני זכויות יוצרים?

היו"ר מיכאל איתן:

כי ספק האינטרנט מספק משהו אחר, הוא לא מספק בהכרח את התוכן ותחנת הרדיו מספקת תוכן. היא בודקת, יש לה הפקה, יש לה כתבים, יש לה עורכים, זה העבודה שלה.

אביב איילון:

אדוני, לגישתנו כל ספקי שירותי האינטרנט צריכים להיות נדונים, החל משרת הפורומים דרך מנהל הפורומים,

היו"ר מיכאל איתן:

יש לי שאלה, הבנתי את הענין, תסביר לי למה, ניקח עיתון ואתר האינטרנט שלו, שניהם כותבים, שניהם עורכים, שניהם מסננים חומר, לשניהם יש מערכת, לשניהם יש הכל, מדוע אחד צריך לקחת על עצמו אחריות מסוג א' והשני אחריות מסוג ב'.

אביב איילון:

התשובה היא מאוד פשוטה וכל חברי יסכימו או לא יסכימו, הוא לא צריך לקחת כי עליו חלה אותה אחריות בין אם הוא מחזיק למעט לגבי עורך עיתון שהסעיף הזה עוד לא הוסדר בחוק איסור לשון הרע, כל שאר החוקים בישראל מתאימים גם לאינטרנט וגם לעולם הפיזי. אבל אני רוצה לציין עוד נקודה, הזכירו כאן את גוגל, אם אנחנו נסתכל על גוגל, אינני יודע מה היא אמרה, גוגל לקחה לעצמה תפקיד מאוד מעניין בעולם, היא לקחה את ברירת המחדל שאוסרת על שימוש ביצירה ללא הרשאת בעליה והפכה אותה על פיה. מאופט אין הפכה אותה לאופט אאוט. הויכוחים היום נמצאים ב-‎90% מבתי המשפט בארצות הברית, עד לרגע זה עוד לא ניתנה החלטה. אז אם נותנים דוגמה, כי גוגל אמרה, זכויות היוצרים שלך, אותי לא מעניינות, אני סתם מכשיר, אני לוקח ומשתמש ואני מניח. לא תרצה להיות, אני מוציא. לפחות לגבי הספרים והצילום של הספרים.

אייל פרייס:

אני חושב שאתה טועה. היא הסדירה רשיונות עם כל חברות התקליטים, עם כל חברות הסרטים, למה, כי היא דווקא היתה בעד כיבוד של זכויות יוצרים ולא מצב הפוך. הטענה שלך כאילו גוגל אומרת לא מעניין אותי זכויות היוצרים, אני אשתמש,

אביב איילון:

לא אמרתי את זה, ההיפך, יש פרוטוקול, אתה תקשיב, לא אמרתי שאת גוגל לא מעניין זכויות היוצרים, נהפוך הוא, אמרו שגוגל טענה כאן שצריך לעשות כל מיני דברים, אז יש גם צד שני של גוגל וכולנו מכירים אותו וכולנו יודעים.

שאול שרצר:

אף אחד לא טען טענות בעלמא.

אביב איילון:

אין שום בעיה, אני רק מיישר את הקו.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא מבין, אתה יושב הוועדה בלשכת עורכי הדין, אי אפשר לקיים את הדיון הזה בלשכת עורכי הדין?

אביב איילון:

הלוואי והיינו עושים את זה, זה גם רעיון.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה להתחיל לקרוא את החוק.

יוריק בן דוד:

אני מנכ"ל אקו"ם ונשלחתי גם על ידי ידידי מאמ"י ואשכולות ועילם, כל המבצעים במדינת ישראל, שחקנים, זמרים, קוסמים וכו'. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהתחום שלנו אינו ניתן להשוואה עם מוצרים בעולם הפיזי ולכן אנחנו זקוקים להגנה נוספת ואולי מיוחדת וזאת נקודת המוצא שלנו. תחושתנו היא שמשרד המשפטים במקרה הספציפי הזה, מחלקה אחרת ממחלקה שזה עתה סיימה לחוקק את חוק זכות יוצרים החדש,

היו"ר מיכאל איתן:

הם יושבים כאן.

יוריק בן דוד:

הוא הגיע עכשיו ואני שמח על כך. התחושה שלנו היא שכרגע שכחו שאנחנו מדברים בתחום של עולם וירטואלי שבו זכויותינו אינן יכולות להיות מוגנות כפי שהן מוגנות במקרה שאתה בעל רכב או בעל כל נכס מוחשי ולכן החשיבה צריכה להיות שונה כאן. אנחנו יוצאים מתוך נקודת מוצא שהשימוש בתכנים שאנחנו הבעלים שלהם הוא כלי הרכב העיקרי להצלחה של כל אלה שעוסקים בענף האינטרנט וכל אלה שיושבים כאן מולי משתמשים במוצרים שלנו שהם מוצרים רוחניים לחלוטין, אי אפשר לאחוז בהם ביד, הם נגישים לחלוטין לכל אדם במדינת ישראל, כל אחד יכול להעביר אותם ממקום למקום מבלי שלנו כבעלי הקנין הזה תהיה איזה שהיא יכולת לשלוט על ההעברה הזאת ולכן כשבאים לדון על הנושא הזה בתחום חוק נפרד, בתחום מסחר אלקטרוני ומכנים אותו סייגים לאחריות, אנחנו קופצים מדאגה כי אנחנו אומרים שקודם כל היה צריך לקרוא לזה יישום אחריות ולא סייגים. אבל אם נחזור לענין, התחושה שלנו היא שיש פה שתי סוגיות מרכזיות, אחת, שהיא מתחום עשיית עושר, אין לנו ספק שהחברות שמספקות את שירות התעבורה של התכנים שלנו עושות הון תועפות בזכות היכולת להעביר את התכנים שלנו בעוד לנו אין שום חלק בנחלה הזאת. החגיגות מתבצעות עם הקניינים שלנו ולנו אין שום נחלה בזה. בתחום אחר, זה מאוד מזכיר לנו את סעיף ‎51 בחוק זכות יוצרים שמדבר על בעלי החצרים, על אחריות של בעלי אולמות שמחה למשל, על מה שקורה בחצרם. החוק בפירוש הטיל אחריות גם על בעל אולם למרות שהוא לכאורה לא משמיע את המוסיקה בפועל, הוא רק נותן אכסניה, הוא רק צינור והתובנה של המחוקק היתה שצומחת לו כנראה איזה שהיא תועלת כלכלית מכך שהחומרים האלה נעברים בחצרו, מועברים דרכו ולכן חלה עליו איזה שהיא אחריות. מהמקום הזה אנחנו באנו, מתוך התפיסה הבסיסית הזאת אנחנו כאן.

אין ספק בכלל ואני מניח שאדוני לא יתווכח איתי שהגדילה של ספקי הגישה למיניהם, הצמיחה שלהם היא בזכות זה שמועברים הרבה מאוד חומרים מוגנים, ידידי יושב כאן ומדבר על הסרטים המועברים, הרוחב שנדרש להעברת הנתונים האלה הוא רוחב גדול מאוד ואנחנו יודעים שזה מטריד גם את ספקי השירות למיניהם, אני מניח שיש בינינו איזה שהיא זהות אינטרסים בקטע הזה כי גם הם לא מעוניינים לסתום את קווי התעבורה על ידי כאלה שמנצלים את רוחב הפס להעברה אינטנסיבית או מסיבית של חומרים מוגנים. מהמקום הזה אנחנו באים ואנחנו אומרים שמאחר ואנחנו מרגישים כאן פגיעים בצורה חסרת תקדים בהיסטוריה של זכויות היוצרים, כי אם בעבר יכולתי לבוא לבית קפה שם התבצעה יצירה בביצוע פומבי, ישב פסנתרן וניגן ואני יכולתי לבוא עם איזה שהוא צו ולהגיד לו תעצור, כי כמה בתי קפה יש וכמה פסנתרנים יש, אנחנו מדברים פה על עולם אחר לחלוטין שאדוני שולט בו היטב ואני לא צריך להרחיב את הדיבור על הכמויות האדירות, על מיליארדי הטרנזקציות המתבצעות, בין היתר טרנזקציות שגם אינן כלכליות אבל מועברים בהם קניינים שיש להם ערך כלכלי בלי ספק בלי שבעליהן זוכה לאיזה שהיא תמורה שהיא, לכן אנחנו בחרדה, אנחנו לא סתם נמצאים פה ומודאגים, אנחנו בחרדה מהעולם החדש הזה שבאים להסדיר אותו כאן.

היו"ר מיכאל איתן:

שנותן לכם גם יתרונות ואפשרויות. מזה אתם לא חרדים בכלל.

יוריק בן דוד:

מתוך איזה שהיא ראייה שלכם שמה האבסורד הזה בכלל, מה אתם קופצים, ספק הגישה והשירות אין לו בכלל, הוא רק צינור. התפיסה הזאת של רק צינור היא שגוייה כי הצינור הזה אין לו קיום בלי החומר שלי בעולם המיוחד הזה ואני מדבר על מוסיקה וסרטים וספרות, יצירות אומנות רבות. לכן אנחנו מקווים מאוד שאדוני לא יתן יד לכך שהדבר הזה, מבחינתנו להוציא אותו ‎as is ולהמשיך עם החוק בכיוונים של לשון הרע.

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא יהיה, תסתגל למציאות, לעולם החדש, זה לא יהיה.

יוריק בן דוד:

זכותי לעמוד על הרגלים האחוריות.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רק רוצה לעדכן אותך, אני כבר עכשיו החלטתי בדקות האלה שהחוק ישאר פה ואני אשמע אתכם ואתן לכם להביע את דעתכם במסגרת האינטרסים שלכם בתוך החוק הזה.

יוריק בן דוד:

אני גם קיבלתי ומקבל כל הזמן מכתבים מהעולם הרחב ומאיגודים דומים לנו בעולם הרחב ועידכונים, כולם מודאגים וגם מסתכלים לכנסת הזאת, כי יש בפירוש מעמד למדינת ישראל בתחום החקיקה, יש איזה שהוא מעמד והעולם מסתכל אלינו, בפירוש. אני רואה את החיוך של עורכת דין קלהורה.

תמר קלהורה:

נדמה לי שאנחנו הולכים למחוזות, ארצות הברית ואירופה וקנדה, כולם רק מחכים לנו.

אבנר פינצ'וק:

יש פה מקהלה יוונית שפשוט עושה פיליבסטר. אני מהאגודה לזכויות האזרח.

היו"ר מיכאל איתן:

אתה לא בדיוק בעד הזכויות כעת. גם להם יש זכויות.

יוריק בן דוד:

אני חושב שאתה טועה ומטעה, כי זכויות האזרח נפגעות פה, כי על מי מושתת האחריות בסופו של דבר, ברגע שאתה פוטר את ספקי הגישה והשירות נופלת האחריות על האדם הפרטי.

היו"ר מיכאל איתן:

הדברים נשמעו. מאחר ואני החלטתי שממילא אנחנו דנים בזה, אני לא צריך עכשיו תוספת לויכוח ואני רוצה לגשת לעבודה. אני מציע שנמשיך בקריאה ובכל נקודה כשנגיע להסדרים שעליהם אתם דורשים הגנות אנחנו נדון בכל דבר לגופו.

נירה לאמעי:

אני ממשיכה מסעיף ‎9 בנוסח שמונח לפניהם, לא נחזור לקרוא את סעיף ההגדרות, קראנו אותו בפעם הקודמת.

סייג לאחריות בשל מתן שירות גישה, סעיף ‎9 בנוסח המתוקן, לא בהצעת החוק המקורית, מונח לפניכם נוסח מתוקן. ספק שירותי אינטרנט לא ישא באחריות אזרחית בשל מתן שירות גישה לגבי מידע שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית בידי אדם אחר אם התקיימו כל אלה:

(‎1) הספק לא בחר את המידע שהועלה כאמור, לא יזם את העברתו ולא שינה את תוכנו.

(‎2) הספק לא בחר מי יקבל את המידע שהועלה כאמור.

‎10. סייג לאחריות בשל מתן שירות איחסון זמני. ספק שירות אינטרנט לא ישא באחריות אזרחית בשל מתן שירות איחסון זמני לגבי מידע שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית בידי אדם אחר אם התקיימו כל אלה:

(‎1) הספק לא שינה את המידע שהועלה כאמור.

(‎2) הספק עמד לגבי המידע כאמור בכללים המקובלים לענין עידכון תוכן המידע והשגת נתונים על השימוש בו.

(‎3) הספק פעל להסרת המידע או לחסימת הגישה אליו מיד לאחר שנודע לו שמפיץ המידע הסיר אותו מרשת התקשורת האלקטרונית או חסם את הגישה אליו בשל היות תוכנו או הפצתו עוולה או הפרת זכות קנין רוחני, או לאחר שבית משפט או רשות,

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו מבזבזים את הזמן, אני לא מצליח להבין כלום. זה רק מילים, מה זה עוזר. זה עושה לך טוב?

תמר קלהורה:

לא כי זה עושה לי טוב אלא כי ככה הדיון יהיה יותר יעיל, מכיוון שאם אנחנו נעצור אחרי כל סעיף אז יבוא מישהו וירצה להעיר לסעיף הבא ואדוני יגיד לו שעוד לא קראנו. בואו נגמור לקרוא ואז אפשר יהיה להעיר הערות כלליות.

היו"ר מיכאל איתן:

סליחה שהטרדתי את מנוחתך ואת מתרגזת.

תמר קלהורה:

ההערה של אדוני היתה לא במקומה. לבוא ולהגיד כי זה עושה לך טוב זה לא במקום.

היו"ר מיכאל איתן:

לי זה לא עושה טוב, מה זה עוזר לי, כשאני עכשיו שומע אותה ואני מוצא את עצמי בכלל עוד עדיין בסעיף הקודם מנסה להבין מה היא קוראת, אז אם זה טוב, אני נחמד אלייך, אני אתן לה לקרוא את זה עד הסוף, אני לא עוקב. לא משנה לי כעת מה כולם כאן, כולם כאן יודעים ועוקבים ויודעים מה קורה, אבל אני צריך להחליט. אז מה זה עוזר לי שאני לא מצליח לעקוב. אני לא מבין מה היא אומרת. אני מבקש שתסבירו. תגידי כמה מילים על כל סעיף אז לפחות אני אבין על מה מדובר. היא קוראת מונוטונית, אני לא יודע איפה היא בכלל ואני עוד תקוע.

תמר קלהורה:

מה שמתאים לאדוני.

היו"ר מיכאל איתן:

אני אלך לשיטתך, תציגי את זה. תגידי זה הסעיף הזה, היא תקרא, תגידי שתיים שלוש מילים מה מטרתו ולא נפתח ויכוח ונמשיך הלאה.

נירה לאמעי:

אני מציעה שנחזור לסעיף ההגדרות.

תמר קלהורה:

תני לי להציג את הסעיפים.

נירה לאמעי:

הצגה בלי דיון?

היו"ר מיכאל איתן:

לא, את תקריאי אותו פעם נוספת, היא תגיד שתיים שלוש מילים מה המטרה ומה משרד המשפטים רוצה לראות בסעיף הזה ונמשיך הלאה.

תמר קלהורה:

סעיפים ‎9, 10 ו-‎11 בנוסח שמונח לפניכם הם סעיפים שעוסקים בשלושה סוגים שונים של שירותי אינטרנט. בסעיף ההגדרות יש לנו את ההגדרות שלהם ועכשיו אנחנו מדברים בכל סעיף על התנאים שבהם ספק שירותי אינטרנט שמספק את השירות הזה יהיה פטור מאחריות אזרחית בשל התוכן שהוא מעביר. זה הכלל.

סעיף ‎9 הוא הסעיף שעוסק בספק שהוא הצינור המובהק מכולם. ספק שמספק את שירות הגישה, שמחבר את משתמש הקצה אל רשת האינטרנט, יש שמות מסחריים ידועים בארץ שאני לא אציין אותם, זה תפקידו, לחבר את מי שיושב בבית, לצורך האילוסטרציה, ורוצה להתחבר לאינטרנט, זה הגורם שמחבר את המשתמש שיושב בבית אל רשת האינטרנט העולמית. התפיסה כאמור היא שהוא הספק שאחריותו היא הפחותה מכולן, כי הוא זה שיש לו את הכי פחות שליטה וידיעה על התוכן הספציפי שהגולש בוחר לראות ולהוריד ולעשות בו שימוש. לכן הוא מה שמכונה בשפה המקצועית מיר קונדוויט והתנאים הם פשוטים מאוד. אני מציינת את זה, אני לא אציין את זה פעם נוספת, אבל התנאים האלה הם תנאים דומים עד זהים לתנאים שכתובים בדירקטיבה האירופית וגם ב-‎DMC האמריקאי שהוא כאמור מתייחס לזכויות יוצרים בלבד, אבל מדובר באותם תנאים בהבדלי ניסוח אולי כאלה ואחרים. אז לגבי ספק שירותי אינטרנט שמספק שירות גישה, יהיה פטור מאחריות אם יתקיימו שני תנאים. אם הוא לא בוחר את המידע ולא יוזם את העברתו ולא משנה את תוכנו והוא לא בוחר את מי שיקבל את המידע.

היו"ר מיכאל איתן:

את זה לא הבנתי, מה זאת אומרת הוא לא בוחר את מי שיקבל את המידע?

תמר קלהורה:

הוא צינור, אין לו שום קשר, הוא לא עושה שום דבר אחר חוץ מאשר לחבר אותי. אותי שיושבת בבית ורוצה להיכנס לאינטרנט כדי לקרוא עיתון, זאת הפונקציה היחידה שהוא עושה, מקשר אותי אל רשת האינטרנט.

היו"ר מיכאל איתן:

מה זה הביטוי לא בחר מי יקבל את המידע?

תמר קלהורה:

אם הוא באמצעות רשתות שיש בהן רק סיסמאות או בכל מיני כלים שבהם הוא נותן גישה או לא נותן גישה, או אם יש לו שליטה על התוכן והוא משנה אותו, אז הוא כבר לא צינור. הוא כבר לא צינור גישה בלבד אל רשת האינטרנט אלא הוא משהו מעבר לזה ואז הוא לא יהיה פטור מאחריות.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא מבין את הביטוי לא בחר, למה הכוונה הספק לא בחר מי יקבל את המידע. מה פירוש הביטוי הזה? מילולית, תסבירי לי מה הפירוש.

תמר קלהורה:

הכוונה היא שהגישה אל רשת האינטרנט, הוא מספק שירות שמאפשר לכולם להיכנס, זה פתוח, זה לא מותנה באיזה שהם תנאים, זה לא מותנה בהסכם שרק פלוני יכנס.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל אם למשל הוא שם מסננים לאתרים מסויימים, זה לא חל?

תמר קלהורה:

לא. תלוי על איזה רמת סינון מדובר.

קריאה:

אם הוא מסנן טוקבקים זה לא חל.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל איפה כתוב?

תמר קלהורה:

מדובר על חיבור משתמש הקצה אל הבית.

היו"ר מיכאל איתן:

תני לי להבין את העברית. הספק לא בחר מי יקבל את המידע. הספק כן בחר, הוא בחר אותי, הוא שולח לי את מידע.

תמר קלהורה:

לא, הוא לא בחר.

היו"ר מיכאל איתן:

אז מה הוא עשה, אני שילמתי לו כסף,

תמר קלהורה:

זה השירות שדרכו אתה מתחבר אל האינטרנט, מעתה ואילך אתה,

היו"ר מיכאל איתן:

אל תדברי באוויר, דברי תמוד לטקסט.

תמר קלהורה:

אני לא מדברת באוויר, זה השירות.

היו"ר מיכאל איתן:

את כל מה שאת אומרת, תני לי להבין מה כתוב פה. אני קורא עברית. כתוב כאן, הספק לא בחר מי יקבל את המידע. זה מה שכתוב פה, אני לא מבין מה זה. כתוב הספק, יש ספק, אבל הוא כן בחר אותי, כי אני שילמתי לו, הוא בחר אותי לקבל את המידע.

תמר קלהורה:

לא, הוא לא בחר אותך.

היו"ר מיכאל איתן:

הוא לא פתח חופשי לכל אחד וכל אחד יכול לקבל מידע.

עמית אשכנזי:

הכוונה היא לפריט מידע, הרי בסופו של דבר מאיפה אנחנו מתחילים, זה קשור לחלק הראשון, אנחנו שואלים את השאלה האם ספק מהסוג הזה שאנחנו מאפיינים אותו פה אחראי בגין הפרה תורמת או אחריות משנית של פקודת הנזיקין או דיני זכות יוצרים, בגין הפעולה המסויימת שהיא הפעולה שאנחנו מדברים עליה כרגע, העברת מידע פלוני. צריך לקרוא את זה לא העברת מידע באשר הוא שם אלא בגין פעולה של העברת מידע פלוני ואז אומרים, אותו אחד שלגבי אותה טרנזקציה ספציפית של מידע,

היו"ר מיכאל איתן:

עכשיו אני מבין, אבל צריך לכתוב את זה. זה לא כתוב פה.

עמית אשכנזי:

כי ההנחה היא, ואני לא אפתח את הדיון ההוא, ההנחה היא שבמשטר האחריות העיקרי איפה שעשו את האיזונים, הדבר הזה עבר.

היו"ר מיכאל איתן:

אתם רוצים לומר שכאשר עובר מידע שהוא מידע שיכול היה ליצור עילה לתביעה נזיקית והספק לא בחר את היעד, לא היה שותף בבחירת היעד, תכתבו את זה.

תמר קלהורה:

לטעמנו זה כתוב.

עמית אשכנזי:

כשכתוב לא ישא באחריות אזרחית של מתן שירות גישה, אני רוצה להזכיר את ההקשר שאנחנו מדברים עליו, אנחנו לא בחוק התקשורת בזק ושידורים ששם אנחנו מסדירים פעילות של בן אדם צופה פני עתיד במובן הזה שאנחנו אומרים לו מותר לך להעביר תקשורת באינטרנט ואתה צריך לעשות א' ב' ג' ד', אנחנו פה באחריות אזרחית. האדם הזה שואת את עצמו, האם היפותטית בעתיד עשוי פלוני לבוא ולתבוע אותי. ולכן אנחנו מסדירים את זה.

היו"ר מיכאל איתן:

הבנתי. ספק שירותי אינטרנט לא ישא באחריות אזרחית בשל מתן שירותי גישה אם הספק לא בחר מי יקבל את המידע שהועבר.

תמר קלהורה:

אדוני ישים לב, לגבי מידע שהועלה לרשת התקשורת.

היו"ר מיכאל איתן:

אם הספק לא בחר מי יקבל את המידע.

תמר קלהורה:

ואם הוא לא שינה אותו. הסעיף הבא מדבר על אותו ספק שמספק שירות שנקרא שירות איחסון זמני.

היו"ר מיכאל איתן:

תמשיכי הלאה. ‎11.

תמר קלהורה:

‎11 זה ספק שירותי האירוח שהוא במידה רבה הגורם, הוא בעל הגישה והיכולת הרבה ביותר לשלוט על המידע שאני משתמש הקצה יכול לראות ולהשתמש בו באינטרנט במדיה רבה, לכן קראנו לו שירות אירוח. אני אציין ששירות אירוח אצלנו כולל גם מה שנקרא ספק שמספק שירות חיפוש, זה בסעיף ההגדרות והתנאים לגביהם הם תנאים זהים, התנאים לפטור, לסייג לאחריות. אנחנו מדברים פה על מישהו שיודע, יש לו את השליטה על התוכן.

היו"ר מיכאל איתן:

איפה ההגדרה של שירות אירוח?

תמר קלהורה:

למעלה, בסעיף ‎8, ההגדרה של שירות אירוח, החלופה השלישית, מתן אפשרות לאתר באופן אלקטרוני מידע המצוי ברשת תקשורת אלקטרונית. והסיבה שכללנו אותם ביחד היא שמדובר בתנאים זהים לאחריות. העיקרון שמנחה את הסעיף הזה הוא שאין ולא צריכה להיות על ספק שירותי האירוח חובה לסנן את התוכן. חובה לסנן אותו מראש, לפני שהוא עולה. זאת אבן היסוד להסדר הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא נכנס עוד לגופו, לזה נגיע אחר כך. סעיף ‎12.

תמר קלהורה:

סעיף ‎12 מדבר על כך שאם מישהו מגיש תלונת שווא לספק שירותי אירוח, הוא טוען שיש לו זכות יוצרים כשאין לו, או שהוא אומר שהשמיצו אותו כשלא השמיצו אותו, מדובר בעוולה בנזיקין. סעיף ‎13 מאפשר במסגרת תביעה בין מי שהפיץ את המידע לבין מי שמתלונן שטוען שנפגעו זכויותיו, מאפשר לבית המשפט להורות במסגרת ההתדיינות הזאת בין כסעד זמני,

היו"ר מיכאל איתן:

איפה זה סעיף ‎10. א. (‎3)?

תמר קלהורה:

זה עכשיו ‎11. אדוני לא נתן לי לדבר על הסעיף, אבל שם נמצא הליך ההודעה וההסרה שמן הסתם יעורר הרבה דיון. זה הסעיף שמדבר על ההודעה וההסרה ואני יכולה להרחיב.

היו"ר מיכאל איתן:

בסדר. נמשיך הלאה.

תמר קלהורה:

הלאה לאן?

היו"ר מיכאל איתן:

סעיף ‎12.

תמר קלהורה:

דיברנו על סעיף ‎13 כבר שהוא הסעיף שמאפשר, במסגרת תביעה בין המתלונן למפיץ המידע, לבית המשפט להורות על הסרת החומר בין כסעד זמני ובין כסעד סופי אם בסופו של דבר מתברר שזאת זכות יוצרים. והדבר האחרון שרלוונטי לענייננו זה סעיף ‎14 שהוא מדבר על מצב שבו פרטיו של מפיץ המידע לא ידועים למתלונן, הוא רוצה לדעת מי האיש שעומד מאחורי דבר הדיבה או מאחורי הפרת זכות היוצרים וקובע הליך פניה לבית משפט ובית המשפט יורה לספק, שיודע במי מדובר, לחשוף את הפרטים.

היו"ר מיכאל איתן:

עכשיו אפשר להתחיל לקרוא.

נירה לאמעי:

חוזרים לסעיף ‎8 בנוסח הזה, סעיף ההגדרות. עבירה ראשונה של אחריות אזרחית, קיבלנו הערות בדיון הקודם לגבי הצורך להרחיב את ההגדרה מאחריות נזיקין לאחריות בגין ביצוע עוולה, על מנת לכלול גם את אותן עוולות שמחוץ לפקודת הנזיקין, היה כאן איזה שהוא שינוי קטן של ענייני קנין רוחני והועלתה כאן אופציה על ידי עורך דין אייל פרייס לגבי צמצום האחריות בתביעה לסעד כספי בלבד. שעדיין תיוותר אחריות בתביעות לסעדים אחרים כמו צווי מניעה למשל, בנושא הזה עדיין לא דנו.

היו"ר מיכאל איתן:

מה עמדתך?

נירה לאמעי:

אני חושבת שהאחריות לא צריכה להיות מצומצמת אלא כוללת, ושוב, בהנחה שאנחנו נמצא את האיזונים המתאימים אני חושבת שאנחנו נוציא כאן את העוקץ מהענין אם האחריות תצומצם לסעדים כספיים בלבד, כי יש כאן גם סעדים בדרך שבשיגרה שאינם סעדים כספיים בתביעות בנושאים האלה. אבל שוב, זאת עמדתי.

קריאה:

למה לתת פטור מהם, אין סיבה להפריד.

תמר קלהורה:

אני אסביר למה עשינו פטור מאחריות שכולל גם צווי מניעה. אם אנחנו נאפשר פטור שהוא רק חל על סעד כספי ולא נפטור או לא נסיר את החשש של צווי מניעה ישירים נגד הספק, אנחנו מרוקנים מתוכן את הסדר ההודעה וההסרה שעשינו בסעיף שהוא עכשיו סעיף ‎11.

היו"ר מיכאל איתן:

כי אנשים יגשו ישר להגיש צו מניעה?

תמר קלהורה:

בדיוק. זה בדיוק הענין. אנחנו עושים הסדר שאומר שאם מישהו מתלונן אז עליו לגשת אל הספק ולהודיע שהוא מתלונן ואז הספק צריך להודיע וכו'. אם אנחנו נאפשר במקביל לזה סעד ישיר של צו מניעה נגד הספק אף אחד לא יטרח לעשות הודעה והסרה וכל הרצון להגן על חופש הביטוי ולמנוע צנזורה מיידית או כמעט מיידית, יצא נפגע. אני אציין בנוסף שמה שחברי נציגי זכויות היוצרים מציעים, זה לא קיים בשום מקום בעולם. ב-‎DMCA האמריקאי כתוב במפורש שהסייג לאחריות חל גם מפני סעד כספי וגם מפני צו מניעה, למעט לגבי צווי מניעה בשל מעשים שלא נותנים בגינם פטור. אם אתה מבצע משהו שהוא הפרת זכות יוצרים.

היו"ר מיכאל איתן:

לנקודה הזאת יש לך משהו לומר?

יוריק בן דוד:

אנחנו כבר ב-‎2008, מתי חוקק ה-‎DMCA? לפני עשר שנים.

תמר קלהורה:

מה זה משנה.

יוריק בן דוד:

מה זה מה זה משנה, קרו המון דרים בעולם.

תמר קלהורה:

אתם מציגים את המשפט הלא נכון, אתם הצגתם את המשפט המשווה לא נכון, אני מתקנת את זה.

היו"ר מיכאל איתן:

מה ההגיון?

יוריק בן דוד:

ההגיון הוא שהתפתחות המסחר באינטרנט,

היו"ר מיכאל איתן:

התפתחות המסחר לא משנה כלום. משנה ההסדר המשפטי הנוהג.

יוריק בן דוד:

אבל לא ידעו אז, זה היה בחיתולים.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל בארצות הברית לא שינו, לפי דבריה.

יוריק בן דוד:

זה בתהליכים.

היו"ר מיכאל איתן:

תראה לי באיזה תהליך זה נמצא.

שאול שרצר:

אדוני שמענו מגוגל.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה שאתה תגיד לי באיזה תהליכים של שינוי נמצא החוק בארצות הברית.

קריאה:

אני לא יודע אם אני יכול להשיב על זה.

היו"ר מיכאל איתן:

לא, אני שאלתי אותו.

יוריק בן דוד:

יושב פה עורך דין מקצועי,

היו"ר מיכאל איתן:

אבל לא הוא אמר את זה, אתה אמרת.

יוריק בן דוד:

נכון, כי אני ניזון מעורכי דין. אז אני מבקש שכבודו ישמע את עורך הדין.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מוכן לשמוע ואני רוצה שתגידו לי אבל אני לא מוכן לקבל סתם קישקושים. אתם יודעים משהו אז תגידו.

יוריק בן דוד:

אני מוחה על הגדרת דברי כקישקושים.

היו"ר מיכאל איתן:

הדבר שלך היה קישקוש מקושקש. כי אתה לא מסוגל להגיד לי עכשיו איזה תהליכים יש לשינוי החוק בארצות הברית. אתה אמרת שיש תהליכים,

יוריק בן דוד:

אני יודע שזה נמצא בהליכים.

היו"ר מיכאל איתן:

תגיד לי איזה תהליכים.

יוריק בן דוד:

אני אבדוק במדוייק.

היו"ר מיכאל איתן:

תבדוק, אז מה שאמרת עד עכשיו זה קישקוש מקושקש ללא שום בסיס. אין לך שום בסיס להגיד את זה.

יוריק בן דוד:

אדוני הבוס כאן ואני אשב בשקט.

היו"ר מיכאל איתן:

לא, אני לא הבוס כאן, אני לא מתנהג כבוס. אני נותן לך את כל האפשרות להגיד לי, אמרת שיש תהליכים, תגיד לי איזה הוכחה יש לך שיש תהליכים.

יוריק בן דוד:

או-קי, אני אביא לך בכתובים.

היו"ר מיכאל איתן:

למה שתביא לי, אמרת את זה עכשיו, לא אמרת אולי אני אבדוק ולישיבה הבאה אני אביא, אמרת שיש תהליכים, אז תגיד לי איזה תהליכים.

יוריק בן דוד:

נמסר לי שיש תהליכים,

היו"ר מיכאל איתן:

איזה תהליכים נמסר לך שיש? כבר רציתי לעבור, אבל אל תתחכם, אתה יכול גם להגיד טעיתי, אמרתי על דבר שאני לא יודע.

יוריק בן דוד:

אדוני אני לא טעיתי.

היו"ר מיכאל איתן:

לא טעית אז תסביר.

יוריק בן דוד:

אל תכניס לי מילים לפי.

היו"ר מיכאל איתן:

אז תסביר.

יוריק בן דוד:

קיבלתי נתונים על כך שהענין נמצא,

היו"ר מיכאל איתן:

איזה נתונים, תגיד לי מה קיבלת.

יוריק בן דוד:

אדוני אם אתה תצעק ולא תיתן לי להשלים דברים, קשה לי מאוד לדבר באווירה הזאת. אני גם ככה מרגיש מאויים על ידך מהתחלה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מצטער, אני לא התכוונתי לאיים עליך. אבל עכשיו תשיב לי בבקשה.

יוריק בן דוד:

כל מה שאמרתי הוא שאני בקשר עם אגודות אחיות ואני שומע מהם וקורא על תהליכי חקיקה שונים שנמצאים חלק במצב זה, חלק במצב יותר מתקדם,

היו"ר מיכאל איתן:

איזה? תסביר.

קריאה:

הוא אמר שאין לו את האינפורמציה.

יוריק בן דוד:

אז אמרתי שאין לי כרגע בידי את האינפורמציה המדוייקת, אני יודע שיש הליכי חקיקה, זה כל מה שאמרתי. יש הליכי חקיקה. אדוני מבקש, אני אביא לו לפעם הבאה נתונים מדוייקים. זה מה שאמרתי.

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא מה שאמרת וגם עכשיו אין לך, אתה לא יודע על שום דבר ספציפי להגיד, סתם דיבורים.

אייל פרייס:

אני מבקש להפנות את אדוני למספר סעיפים בחוק האמריקאי. אני אדבר בהתחלה על ארצות הברית, לאחר מכן אני אעבור לאירופה, לאחר מכן אני אעבור לאוסטרליה. בארצות הברית ישנם שלושה סעיפים.

היו"ר מיכאל איתן:

על מה גדר הויכוח כרגע?

אייל פרייס:

על השאלה האם הפטור צריך להיות מאחריות אזרחית בכלל או רק פטור מאחריות כספית תוך שמירת סמכותו של בית המשפט להוציא צווי מניעה מתאימים וצווים אחרים שיכולים לסייע לבעל זכויות היוצרים בניהול ההליך כנגד המפר, שזה לא הספק אלא מי שהעלה את התוכן. כמו צווים לשריין את הראיות שלא ישמידו אותם.

היו"ר מיכאל איתן:

אחד אחד אני אשמע. תמר את תצטרכי להשיב לזה. תגידי לי איך זה נוח לך, אחד אחד או שהוא יגיד את כל הרשימה ביחד ואת תרשמי.

תמר קלהורה:

שיגיד את הכל.

אייל פרייס:

בארצות הברית אני מתייחס ל-‎DMCA, אותו חוק שהועלה קודם ולאותם שלושה פטורים, לפטור ממה שנקרא איחסון זמני אירוח ומתן שירותי גישה. לגבי כל אחד מהסעיפים האלה נאמר שהפטור ניתן אך ורק מאחריות כספית אבל לא פטור מסעדים מניעתיים או סעדים אחרים. הסעיפים נמצאים לאדוני בנייר שהגשנו וזה מצוטט שם, הבאתי את זה בגוף הנייר בעמוד מספר ‎3 לנייר שלי, הערת שוליים ‎3. אומרים לך במפורש לא רק שהפטור הוא פטור מאחריות כספית, אלא אומרים במפורש שזה לא יגרע מהאחריות לסעד מניעתי, למנוע את המשך ההפרה.

היו"ר מיכאל איתן:

זה בהקשר למה?

אייל פרייס:

זה בהקשר לפטור לספקי שירותי גישה, לספקי שירותי אירוח ול-,

היו"ר מיכאל איתן:

עצור כאן.

תמר קלהורה:

למיטב הבנתי זאת קריאה לא נכונה של הסעיף. אני מבינה את זה בדיוק הפוך, שזה פטור מסעד כספי וכן פטור מסעד בגין צו מניעה למעט צו מניעה שמוסדר בסעיף ‎J. וסעיף ‎J שאליו התייחסתי קודם, הוא מדבר על צווי מניעה בשם מעשים שאינם מוסדרים בפטור. למיטב הבנתי חברי אומר דברים שהם לא נכונים. נכון שיש שם עוד כל מיני כלים אחרים, אבל אלה כלים שהם כלים שלא מצויים במשפט הישראלי ככלל. אבל לגבי התחולה של האחריות זה נאמר במפורש, אחריות גם בשל סעד מניעתי. אנחנו לא שוללים מהמתלונן להשיג צו מניעה, אנחנו אומרים רק לא ישירות מול הספק כי אחרת זה מסכל לחלוטין את סעיף ההודעה וההורדה. באירופה אין להם, לא נאמר במפורש שזה חל על צווי מניעה אבל צריך לציין בענין הזה שני דברים, קודם כל בדירקטיבה האירופית אין הסדר של הודעה והסרה, לכן לא מדובר,

אייל פרייס:

הסדר של הסרה.

תמר קלהורה:

אין שם הסדר של הודעה והסרה כמו אצלנו וכמו ב-‎DMCA, לכן אין פה התנגשות או איזה שהיא סתירה רעיונית. דבר שני, נאמר במפורש בדירקטיבה האירופית שאין בפטור מאחריות כדי למנוע מהמדינות להסדיר את הענין של צווי מניעה כל אחת בהתאם לשיטתה המשפטית כפי שיראה לה. להגיד שבאירופה קטגורית חד משמעית הפטור מאחריות הוא אך ורק בשל סעדים כספיים, זה לא נכון. יש בהחלט אפשרות שבחקיקה הפנימית המדינות יסדירו גם את הענין של צווי מניעה והן רשאיות לפטור גם בשל צווי מניעה. אבל בוודאי ההתייחסות של חברי ל-‎DMCA למיטב הבנתי עם כל הכבוד, אני חושבת שהיא לא נכונה. ה-‎DMCA, המשפט בארצות הברית מחריג.

היו"ר מיכאל איתן:

מה את אומרת?

נירה לאמעי:

אני גם קוראת את הסעיף ככה. אין לי כאן את סעיף ‎J לפני לראות את ה-‎exceptions,

אייל פרייס:

אני מוכן להקריא את סעיף ‎J. סעיף ‎J מדבר על סמכויות מאוד רחבות לתת את כל הצווים שיאפשרו למנוע את ההפרה. במסגרת דיון, אדוני, הרי צריך לזכור שאנחנו לא מדברים,

נירה לאמעי:

נגד הספק?

אייל פרייס:

אנחנו לא מדברים כאן עכשיו על אחריותו של האדם שהעלה את התוכן המפר לאינטרנט, אנחנו מדברים רק על האחריות של הספק שהעביר את התוכן. כשאני תובע את המפר ואני רוצה לשריין לעצמי את הראיות במסגרת ההליך להוכיח את קיומה של ההפרה, יש מידע שמצוי אצל הספק כי החומר עבר דרכו, אני רוצה לשריין לעצמי בבית המשפט אפשרות לקבל את המידע הזה, את החומר הזה, את המסמכים האלה מתוך ספק שירותי האינטרנט מעבר לסעד רגיל של צו מניעה שאוסר עליו להפר, מעבר להסרת אותו מפר מהרשת, כל הדברים האלה אני צריך לקבל צווים מבית המשפט. אם יהיה כתוב פה אחריות לתביעה אזרחית אני אגיד לאדוני מה זה אומר בלשון המשפטית היומיומית, שכאשר אני מבקש את הסעדים המוגבלים האלה לשריין מסמכים, מבקשים דחייה על הסף של התביעה שלי. אני מגיש כתב תביעה, מוגשת בקשה לדחייה על הסף. אומרים שהכנסת קבעה פטור מאחריות אזרחית. לכן אני מבקש סעדים מוגבלים, לא כספיים, יש פטור מאחריות כספית, אבל שיאפשרו לי לנהל את ההליך בצורה מסודרת כנגד המפר. מה רע בדבר הזה?

אבנר פינצ'וק:

אני רוצה להוסיף רק מילה אחת אדוני.

נחום גבריאלי:

למה לא להותיר, אנחנו לא עושים פה שום דבר שהוא לא מידתי כי אנחנו מותירים בידי בית המשפט את שיקול הדעת.

היו"ר מיכאל איתן:

מה רצית לומר אבנר?

אבנר פינצ'וק:

רק רציתי שיתנו דוגמאות קונקרטיות. כי זה לא שהם חסרי הגנה, להסיר הם יכולים לדרוש מבית משפט, תגידו מה אתם רוצים. סעיף ‎13 מאפשר לכם לבקש,

נחום גבריאלי:

הוא נתן לך דוגמה, לשמור מידע.

אבנר פינצ'וק:

תתנו דוגמאות כדי שנבין.

אייל פרייס:

אני רוצה לחדד לאדוני. כאשר מועלה תוכן מפר לאינטרנט, התוכן המפר הזה יכול להישמר במספר רב מאוד של מקומות, נניח שהשרת המקורי נמצא בנורווגיה, או שהוא נמצא בפיג'י, או במקומות מאוד רחוקים ואני אגיד לאדוני למשל שהשרת של רשת,

היו"ר מיכאל איתן:

יש לך מקום קרוב, ברשות הפלשתינית, בעזה, הוא הרבה יותר רחוק מפיג'י.

אייל פרייס:

איך אני מגיע למקומות האלה, האם אני יכול לקבל מבית המשפט צו לתפיסת ראיות במקומות האלה? יכול מאוד להיות שהראיות היחידות שנמצאות בידי מצויות אצל ספק שירותי האינטרנט. אני רוצה צו שיאפשר לי, לא רק צו של בית משפט שמורה לספק שירותי האינטרנט להימנע בעתיד מהפרה אלא גם צו למסור לי את המסמכים. מה רע בדבר הזה?

נירה לאמעי:

איך זה עובד היום?

אייל פרייס:

אנחנו היום נמצאים,

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא בקיא בפרטים, אני מקבל בהחלט את הקונספט, כי אנחנו צריכים להצמיד את החסינות למטרתנו, שמירה על חופש ביטוי. מקום שחופש הביטוי לא יפגע אנחנו לא נותנים לו שום חסינות אזרחית.

קריאה:

אפשר להסדיר את זה בסעיף ‎13.

אייל פרייס:

אפשר גם בסעיף ‎13 להכניס את זה, איפה שרוצים, רק שזה צריך להיות מובהר.

תמר קלהורה:

קודם כל, כמו שציינתי, אנחנו מאפשרים ואומרים במפורש שאין בסייג לאחריות גם כאשר הוא חל על צווי מניעה כדי למנוע השגת צו מניעה על הספק במסגרת התביעה העיקרית. כל הרעיון של החוק הזה הוא לתמרץ במובן מסויים את המתלוננים שילכו ויחפשו את מעוול העיקרי ויגישו נגדו תביעה. ובמסגרת התביעה הזאת הם יכולים לבקש סעדים נגד הספק, אפשר במסגרת הזאת גם לעשות את כל מה שחברי מבקש. אבל אנחנו חושבים שאין הגיון מצד אחד לעשות הסדר של הודעה והסרה ומצד שני לייצר הליך ישיר נגד הספק שבאמצעותו אפשר להסיר את החומר או לעשות כל מיני דברים. את כל הדברים שחברי מבקש הוא יכול לעשות במסגרת הסעיף.

נירה לאמעי:

למען הסר ספק אנחנו צריכים לציין את זה.

תמר קלהורה:

את זה וודאי אפשר לעשות, אין שום בעיה.

היו"ר מיכאל איתן:

אז אם אין התנגדות בואו נתקדם.

חיים רביה:

לחפש את המעוול העיקרי זה קשה כקריעת ים סוף, בדרכים מאוד פשוטות אנשים שרוצים להפר זכויות מסתירים את זהותם.

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו עוד לא שם, דיברנו כעת באיזה הקשר היא אמרה את זה.

חיים רביה:

אבל כאשר היא שולחת את בעלי הזכויות או הנפגעים להתדיין עם הספק במסגרת תביעה נגד המעוול העיקרי, עליה לזכור שעל פי רוב המעוול העיקרי לא ימצא בכלל ולכן את באופן מעשי משאירה אותם בלי סעד.

תמר קלהורה:

מה חל היום בתביעת זכות יוצרים רגילה כשאתה לא בדיוק יודע מי האיש. היום כשמפיצים עשרות אלפי דיסקים ולא ידוע בדיוק מי הבן אדם,

חיים רביה:

זה הרבה יותר קל למצוא מפיצים של דיסקים פיזיים מאשר למצוא את הבחור הישראלי שפתח באנטיגואה אתר אינטרנט שבו הוא מפיץ עטיפות של תקליטים או שירי ‎3MP וכיו"ב, זה פשוט לא מעשי.

תמר קלהורה:

אחרי שאנחנו יודעים שזה קשה,

חיים רביה:

זה לא קשה, זה לרוב בלתי אפשרי.

תמר קלהורה:

אני רוצה להבין, כאשר היום לא יודעים מי עומד מאחורי הפרת זכות יוצרים של עותקים פיזיים של יצירה כלשהי, אז מה הסעדים, מה האפשרויות שעומדות, מה אתם עושים היום?

אייל פרייס:

כאשר המדפיס של העותקים המפרים, הפיראטיים, של התקליטים, איננו ידוע, בין אם הוא נמצא בישראל ובין אם לא לצורך הענין, אנחנו לא יודעים מי הוא, אנחנו רק רואים בדוכנים, אני רשאי לבקש מבית המשפט צווים לא רק שאוסרים על בעל הדוכן למכור, אלא גם צווים שמאפשרים לי לקבל את כל המסמכים הרלוונטיים כדי שיוליכו אותי אליו. אין המפיץ יכול לומר אני נהנה מרמה כזאת או אחרת של פטור או של חסינות שמסמכים אני לא אתן לך, מה שתפסת פה על הדוכן, מצויין, אבל את המסמכים לא תקבל. אין דבר כזה.

תמר קלהורה:

אני לא חושבת שיש מניעה כלשהי בחוק.

היו"ר מיכאל איתן:

אם אין מניעה תשבו על הניסוח. הנושא הבא שאתה מעלה.

תמר קלהורה:

לגבי ההגדרות עדיין?

היו"ר מיכאל איתן:

אמרת שיש שורה של נקודות שבהן אתה אומר שהחסינות היא גורפת מדי, לדוגמה עכשיו הנקודה שהעלית, השאלה אם יש נקודות נוספות שבהן אתה חושב שההסדר הוא גורף מדי ומעניק חסינות יתר לספקים.

אייל פרייס:

כן. צריך לומר שהצעת החוק הזאת, אדוני, היא איננה המצאה ישראלית במובן שאנחנו הנחנו את היסודות לה. אנחנו הסתכלנו מה קורה, משרד המשפטים הסתכל מה קורה במקומות אחרים בעולם ולקח משם את ההסברים. בסוגריים אני רק אומר שאלה הסדרים שנקבעו בגדול בין לפני שבע לעשר שנים, הדירקטיבה האירופית היא מ-‎2001, ה-‎DMCA הוא משנת ‎1998, הצטבר עוד ידע מאז. אחד מהנושאים המשמעותיים זה הפטור הרחב מאחריות אזרחית מבלי שספק שירותי האינטרנט יאמץ מדיניות שמאפשרת לו לנתק מפרים חוזרים. אני רוצה ברשות אדוני לדבר שתי דקות על הנושא הזה. סעיף ‎12 אומר כרגע שהפטור שיש לספק שירותי האינטרנט לא שולל את סמכותו של בית המשפט להורות לספק שירותי האינטרנט להסיר את התוכן המפר. אז נניח שהיה איזה שהוא דף של תכנים מפרים ששמור אצל ספק שירותים, בית המשפט יכול לתת צו להוריד את התוכן המפר. אלא מה, זה בעולם תיאורטי, בעולם מעשי יש לנו אנשים שמפרים תכנים באופן סידרתי, זה יכול להיות מאות אלפי,

היו"ר מיכאל איתן:

ואז?

אייל פרייס:

בסיטואציה כזאת כאשר ישנן הפרות חוזרות ונשנות אנחנו לא מעוניינים רק שבית המשפט תהיה לו סמכות מוגבלת להורות על הסרת אותו תוכן.

היו"ר מיכאל איתן:

אלא מעוניינים במה?

אייל פרייס:

אלא שספק שירותי האינטרנט יוכל לאמץ מדיניות, שתהיה לו מדיניות כתנאי לפטור.

היו"ר מיכאל איתן:

הבנתי את מה שאתה אומר. אבל אם יש לך מפר חוזר ונשנה יש לך נגדו הרבה תרופות שאתה תוכל לעצור אותו. אתה יכול לעצור אותו בתחום הפלילי, אתה יכול לעצור אותו בתחום האזרחי, אתה יכול להגיש נגדו תביעות, מה אתה רוצה עכשיו מהספק?

נחום גבריאלי:

עיניו של אדוני נשואות אל ה-‎DMCA, זה מה שכתוב ב-‎DMCA. שתנאי לפטור הוא שהספק אימץ מדיניות שלפיה מפרי זכויות חוזרים ונשנים לא יורשו להעלות חומר.

אייל פרייס:

זה תנאי לפטור.

נחום גבריאלי:

למה שזה לא יהיה אצלנו גם?

הווארד פולינר:

נכון שיש סעיף כזה ב-‎DMCA, אבל זה לא פועל בצורה טובה בארצות הברית ומה שקורה בפועל שם שיש אנשים שמקבלים הודעות חוזרות ואולי זה מוצדק ואולי זה לא מוצדק ואחרי שלוש ארבע פעמים שהם מקבלים את זה אז ספק האינטרנט צריך לנתק אותם ואז הם הולכים לבית משפט או מוכיחים שהם לא מפרים סידרתיים ואז מחברים אותם בחזרה. נשאלת השאלה אם אנחנו רוצים לשים את ספק האינטרנט במצב של השופט שהוא צריך גם לנהל את הענין, האם הוא סידרתי או לא סידרתי.

אייל פרייס:

התשובה היא כזאת אדוני, צריך לזכור שלספק שירותי אינטרנט כאשר הוא רואה שיש לו מפר סידרתי שוב ושוב, יש לו שתי אופציות, הדיון מסביב לשולחן כל הזמן מסתובב סביב נקודת המוצא כאילו יש רק אופציה אחת. יש אופציה נוספת וזאת האופציה שהוא יגיד אני סבור שלא צריך להסיר אותו, אני סבור שהוא איננו מפר למרות שנטען עוד פעם ועוד פעם. יתכבד, ישאיר אותו על הרשת אבל שלא יחסה בפטור. אם הוא רוצה לחסות בפטור, זאת הנקודה המרכזית, אם הוא רוצה לחסות בפטור הוא איננו יכול להגיד מחד גיסא,

היו"ר מיכאל איתן:

תקשיב לי, נראה לי, אולי אני טועה אבל אני לא מומחה בתחומים האלה, אבל מבחינת ההגיון שלי, אם יש מתוך התנהגות של ספק אינטרנט המימדים שהוא מאפשר חזרה וחזרה וחזרה, יכולים להגיע לכלל ראייתי, אפילו אם זה לא כתוב בחוק, שמוכיח על, אם בית משפט יתרשם שהוא היה שווה נפש לגבי אדם שהוא באופן מועד כך וכך, יכול להיות שהוא בכלל לא יהיה בפטור.

אייל פרייס:

אדוני צודק במאה אחוז, זה מה שכתוב בחוק בחוץ לארץ וגם את זה לא הכניסו. נקודות האיזון מה-‎DMCA אינן מופיעות פה. זאת הנקודה הבאה שלי.

תמר קלהורה:

שוב חברי מציין דברים שאינם נכונים, אני מצטערת. ב-‎DMCA ובדירקטיבה כתוב ‎actual knowledge, ידיעה בפועל. לא כתוב שהיה עליו לדעת, ובדירקטיבה האירופית כתוב במפורש שאסור למדינות להטיל על הספק חובה לנתר את התוכן, הן בעצם אומרות למדינות שאין כזה דבר היה עליו לדעת, רק אם הוא יודע. ומתי הוא יודע, כאשר מישהו מתלונן. לא היה עליו לדעת, זה פשוט לא נכון. אני חושבת שהגיע הזמן שתדייקו ותציגו את הדברים. פעם שניה שהם אומרים דברים שהם לא נכונים.

אייל פרייס:

אני רק רוצה להשיב בקצרה משום שנראה לי שחברתי, החוק האמריקאי לא מונח בפניה והחוק האמריקאי מונח בפני. בניגוד לחוק הישראלי שאומר שמתניעים את כל התהליך על ידי מתן הודעה, עד שלא נתנו הודעה הספק יושב בחיבוק ידיים ולא צריך לעשות דבר, החוק האמריקאי אומר משהו אחר. הוא אומר, נוסף למנגנון ההסרה וההודעה, חובתו של הספק לפעול משפנו אליו, תנאי לפטור מאחריות זה שלא היתה לו ידיעה.

היו"ר מיכאל איתן:

נכון, גם אצלנו.

אייל פרייס:

לא.

תמר קלהורה:

כתוב במפורש בסעיף שעכשיו הוא סעיף ‎11, שהוא לא ידע. זה הרי ברור, לכן זה חוזר למה שאמרתי מהתחלה. בסעיף ‎11 כתוב במפורש לא ידע. הרי ברור שאם הוא יודע מראש שמדובר בתוכן מפר אין לו שום הגנה והוא צריך להיות אחראי.

אייל פרייס:

זה לא נכון, אימצו פה הסדר חדש בהצעת החוק הזאת. כתבו שהספק לא ידע במועד העלאת המידע לרשת התקשורת האלקטרונית, קובעים פה איזה שהיא משבצת,

היו"ר מיכאל איתן:

לא במועד ההעלאה, הכוונה היא ממועד ההעלאה.

אייל פרייס:

אני אומר לאדוני שאין זכר לזה.

היו"ר מיכאל איתן:

הוא לא ידע ואם עכשיו הוא יודע הוא יכול לשבת ולא לעשות כלום?

אייל פרייס:

בול.

תמר קלהורה:

אם מישהו מתלונן, כן. מה זה נקרא יודע.

היו"ר מיכאל איתן:

יש לי שאלה, אני רוצה שתסבירי לי את ההגיון, אני מבקש להבין את ההגיון.ברגע מסויים מישהו מעלה חומר פוגע, חומר פסול והספק לא יודע כלום והוא מעלה, אין לי שום בעיה עם זה. אבל חמש דקות אחרי זה או שבוע אחרי זה או חודש אחרי זה בא אליו העוזר של המנהל האחראי ואומר לו, אתה יודע מה שמת פה, פה יש דבר כזה וכזה והוא כבר יודע שזה פסול אבל הוא לא קיבל שום תלונה פורמאלית. אז זה לא יותר חמור מאשר ברגע ההעלאה, מה זה משנה מתי. הוא כבר יודע שהדבר הזה לא בסדר, מה זה משנה אם טכנית הוא רק העלה את זה או שזה שוכב שם שבוע ושבועיים. למדתי ממך שהדבר הקובע זה ענין הידיעה, ברגע שהוא יודע הוא צריך להיות אחראי.

עמית אשכנזי:

אני אסביר. הנושא של ידיעה הוא לא המצאה של החוק הזה, הוא בא ממשטר האחריות התורמת בדיני זכות יוצרים, בלשון הרע. אני קודם כל אומר שזה לא בא מכאן, זאת תחנה ראשונה