הכנסת השבע עשרה
נוסח
לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, כ"ח סיוון התשס"ח (1 ביולי 2008), שעה 11:00
סדר היום:
הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח-2007
של חה"כ אריה אלדד, חה"כ יובל שטייניץ (פ/3087)
נוכחים:
חברי הוועדה:
אריה אלדד - מ"מ היו"ר
מוזמנים:
חה"כ יובל שטייניץ
ד"ר איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
פרופ' אלה מנדלסון, מנהלת מעבדות נגיפים, ביה"ח שיבא, משרד הבריאות
ד"ר עמנואל גזית, מנהל המחלקה למעבדות, משרד הבריאות
עו"ד נילי חיון דיקמן, לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד דפנה גלוק, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד"ר חוסם מסאלחה, ראש תחום ביוטכנולוגיה בחקלאות, משרד המדע, התרבות והספורט
עופרה שרון, משרד המדע, התרבות והספורט
גילי מהולל, מתמחה בייעוץ המשפטי, משרד הבטחון
אלי כהן, משרד הבטחון
שושנה ברמן, שופטת ביהמ"ש המחוזי (בדימוס), חברת ועדת ההיגוי בנושא מחקר
ביוטכנולוגי בעידן הטרור
ד"ר דוד פרידמן, יועץ, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
ד"ר ערן ורדי, מנהל הרשות למחקר ופיתוח ; מייצג פורום סגני נשיאים למו"פ
באוניברסיטאות
פרופ' מיכה ספירא, דיקן מדעי הטבע, האוניברסיטה העברית בירושלים
פרופ' ברכה רגר, המחלקה למיקרוביולוגיה ואימונולוגיה, אוניברסיטת בן גוריון
עו"ד ענת סקלמן, המכון למחקר ביולוגי
פרידה סופר, מזכ"ל המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי
מנהלת הוועדה: ענת לוי
ייעוץ משפטי: נירה לאמעי
רשמה וערכה: איילה בנד - חבר המתרגמים
בע"מ
הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח-2007
של חה"כ אריה אלדד, חה"כ יובל שטייניץ (פ/3087)
היו"ר אריה אלדד:
בוקר טוב. אנחנו מתחילים את הדיון. אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת המדע בנושא
הצעת חוק הפיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, אני מחליף את היושב ראש
הקבוע של הוועדה, את חבר הכנסת בני אלון, וניגש ישירות לנושא. קיבלתי הבוקר
לעיוני מספר מכתבים של גורמים המעורבים בהצעת החוק והמתעניינים בה, אחד מהם
ואולי הוא הפשוט ביותר, זה מכתב ממשרד החקלאות שאומר שאותן מחלות שאינן
זואונוטיות, מחלות שלא פוגעות גם בבעלי חיים ועלולות לפגוע גם בבני אדם, יוצאו
מהצעת החוק הזאת, הדברים עולים בקנה אחד עם מה שעלה בדיון הקודם, אני אומר זאת
גם כיושב ראש הוועדה הבוקר וגם כמציע החוק, אין מבחינתי שום בעיה להוריד את
המחלות הללו שמשרד החקלאות פירט במכתבו, משום הפרוטוקול והשומעים אני לא אלאה
את כולכם במניית כל אותן מחלות, יש כעשרים מחלות שהיו ברשימה המקורית שלנו
שמשרד החקלאות ביקש להוציא מתחולת החוק, לי אין התנגדות להוציא את זה, קשה לי
להתייעץ עם חברי כנסת נוספים בשלב הזה, אבל נדמה לי שזה לפחות על דעת כל חברי
הכנסת הנוכחים בחדר בשעה הזאת ולכן משרד החקלאות יכול בענין הזה להסיר את
הדאגות מליבו.
בהמשך לדיון הקודם אנחנו ביקשנו גם מהאקדמיה, גם מהמתעניינים האחרים, להמשיך
לעבוד על הרשימה שהיתה בתוספת לחוק, אני הצעתי שלקריאה הראשונה אנחנו נעלה
רשימה לא ריקה מחמת האסטטיקה, אלא רשימה מאוד מצומצמת של שניים שלושה מחוללים,
בידיעה שזאת לא הרשימה הסופית ושבהמשך מי שחיבר את המסמך מהאקדמיה ונציגי
המיקרוביולוגים ואנשים נוספים שמתעניינים בתחום יוכלו להתכנס ולשבת ולהגיע
לגיבוש עמדה על רשימה טובה יותר שבקריאה השניה והשלישית תהיה הרשימה שאנחנו
נעלה להצבעה ולכן אני מציע שלא נעסוק בהרחבה רבה מדי במרכיבי הרשימה בדיונים
האלה, כי ברור שהרשימה מאוד מצומצמת. אני רק חושב על מחוללי אבעבועות שחורות
ואנטרקס ודומיהם, דברים שהם אליבא דכולי עלמא כאלה שאנחנו רוצים לפקח עליהם בלי
יותר מדי שאלות, תיכלל ברשימה בתוספת לחוק, בעוד שהרשימה כולה תגובש לקראת שניה
ושלישית.
מכתב נוסף שהגיע אל שולחני, העתקו, מכתבם של פורום סגני הנשיא למחקר ופיתוח של
האוניברסיטאות, הם מבקשים שנמשוך את ידנו מהחוק ובפגרה הם יחשבו על איזה חוק
יותר טוב. גם כמציע החוק וגם כיושב ראש הישיבה קראתי את המכתב שלהם בעיון, הוא
אינו עולה בקנה אחד עם רצונם של חברי הכנסת שתמכו בחוק, גם במליאה בקריאה
הטרומית ולכן קראתי את המכתב אבל אינני מקבל את הצעתם.
הצעת משרד הבריאות, המכתב השלישי שהגיע, לענין מחקרים דו שימושיים והגדרתו, אני
מציע שנעסוק בזה במסגרת הדיון הבוקר, כי יש ניואנסים קלים בין הצעת משרד
הבריאות וההצעה שהופיעה בטיוטת החוק שלנו. אנחנו יכולים להתקדם אחרי כל ההערות
המקדמיות האלה.
נירה לאמעי:
אני רוצה להפנות שוב לסעיף 1, שם עשינו תיקונים קלים. היתה הצעה של ד"ר דוד
פרידמן שאנחנו נקרא למחוללי המחלות, נגדיר אותם כגורמים ביולוגיים מסוכנים.
אנחנו, היועצות המשפטיות הנוגעות בדבר, חשבנו שזה רעיון טוב, כי גם בתקנות
הבטיחות בעבודה, תקנות שעוסקות בבטיחות במעבדות רפואיות כימיות וביולוגיות,
ההתייחסות היא לגורמים מסוכנים.
ברכה רגר:
יש כל מיני גורמים ביולוגיים שהם לא קשורים למחוללי מחלות. רעלנים שבהם מתמחים,
זאת הגדרה מאוד כללית.
היו"ר אריה אלדד:
רצין למשל הופיע ברשימה שלנו.
ברכה רגר:
נכון, אבל אנחנו גם מדברים על זה שאנחנו לא רוצים שיהיו הטוקסינים, אבל יש
טוקסינים בטבע בלי סוף, מה עם רעל נחשים, יש דברים בלי סוף, אתה מכניס גורם
ביולוגי אז השמים הם הגבול, כל הטבע מלא גורמים מסוכנים.
נירה לאמעי:
אבל אז אנחנו מגדירים.
ברכה רגר:
אז אנחנו צריכים לחשוב על מה אנחנו מתמקדים, האם אנחנו מתמקדים על גורמי מחלות,
מחוללי מחלות.
היו"ר אריה אלדד:
ההגדרה של מחוללי מחלות היתה פה רחבה. בהגדרות שכבר עברנו וקיבלנו.
ברכה רגר:
אבל גורמים ביולוגיים זה עוד יותר רחב.
היו"ר אריה אלדד:
גורמים ביולוגיים מסוכנים זה עוד יותר רחב.
ברכה רגר:
עוד יותר רחב.
דוד פרידמן:
זה גם מה שמופיע בתקנות הבטיחות, ברכה, של משרד העבודה - - -
ברכה רגר:
זה שני דברים אחרים.
דוד פרידמן:
זה גורמים ביולוגיים מסוכנים.
ברכה רגר:
בסדר, אבל הם מתייחסים אולי לקשת הרחבה של כל הדברים האלה.
דוד פרידמן:
אנחנו מביאים רשימה הרי בסופו של דבר.
איתמר גרוטו:
יש גם הגדרה מפורטת של מה זה אומר, זה לא נכתב באוויר. לגורמים ביולוגיים
מסוכנים יש הגדרה. ישנה הגדרה שמפרטת למה מתכוונים בגורמים ביולוגיים מסוכנים.
ברכה רגר:
מה רע עם מחוללי מחלות?
היו"ר אריה אלדד:
מה שיהיה כתוב שם. נניח שנשנה את זה לגורמים ביולוגיים מסוכנים, אז בסעיף 1
בהגדרות יהיה כתוב במקום מחוללי מחלות, גורמים ביולוגיים מסוכנים, חיידקים,
נגיפים, פטריות, פריונים וטוקסינים או רכיבים שלהם, העשויים, ואז יש לנו רשימה
בסוף. בסוף זה סמנטיקה, כי החוק הוא חוק סוגר לרשימה לא פלואידי, לא באוויר,
אלא בסוף בין אם נקרא להם יוסף או משה או מחוללי מחלות או גורמים ביולוגיים
מסוכנים, אין נפקא מינא מבחינה חוקית. האם מבחינה אסטטית או סמנטית זה נראה
מדאיג את האקדמיה יותר?
ברכה רגר:
כן.
היו"ר אריה אלדד:
מדאיג את האקדמיה יותר.
מיכה ספירא:
אנחנו לא רוצים לכלול ברשימה ולא בהגדרה טוקסינים ואני אסביר למה.
היו"ר אריה אלדד:
הבנו. כבר אמרת את זה. זה לא הנושא.
מיכה ספירא:
רק שניה.
היו"ר אריה אלדד:
לא, זה לא הנושא. אני מצטער, זה לא הנושא.
מיכה ספירא:
אבל אתה לא יכול לסתום לי את הפה.
היו"ר אריה אלדד:
אני יכול. ליושב ראש יש סמכויות נרחבות בבית הזה.
מיכה ספירא:
אז אני מבקש שלא תסתום לי את הפה.
היו"ר אריה אלדד:
אל תשתמש בביטוי לסתום את הפה, אנחנו לא סותמים פה פיות. אני אומר פעם אחרונה,
אני לא אתן לפתוח נושאים שדשנו בהם עשר פעמים.
מיכה ספירא:
זה נושא שלא מיצינו אותו במובן הבא.
היו"ר אריה אלדד:
תשכנע אותי.
מיכה ספירא:
כן. כשאתה מכליל ברשימה טוקסינים כמו טטרודוס טוקסין, בוטולינום טוקסין, סקסי
טוקסין, אתה כולל חומרים כימיים שיכולים להיות מסונתזים על ידי בעלי חיים, אבל
כאשר מדובר במחקר שמישהו - - -
היו"ר אריה אלדד:
מה ההבדל אם הטוקסינים,
מיכה ספירא:
תן לי לסיים.
היו"ר אריה אלדד:
לא. מה ההבדל אם הטוקסינים שימצאו ברשימה ואני אומר לך - - -
מיכה ספירא:
אם אתה רוצה לכלול את בעלי החיים שמייצרים את הטוקסינים - - -
היו"ר אריה אלדד:
אני שואל אותך שאלה אחרת.
מיכה ספירא:
יש הבדל גדול בין בעלי החיים לבין הטוקסינים.
היו"ר אריה אלדד:
מה ההבדל מבחינתך אם טוקסינים שיכתבו בהגדרות, כתוב טוקסינים ויהיה כתוב
טוקסינים, מה ההבדל אם הכותרת שלהם היא מחוללי מחלות או גורמים ביולוגיים
מסוכנים.
מיכה ספירא:
טוקסין זה גורם ביולוגי מסוכן והוא שווה מבחינת הייצור שלו כי אפשר לסנתז אותו
במעבדה לזרחנים אורגניים. וזרחנים אורגניים לא נכללים כאן מכיוון שהם מיוצרים
במעבדה. אתה מדבר על מניעה של מחקר שיכול להביא לפיתוח אמצעי לוחמה ביולוגית.
אם אתה אומר שאתה מונע או מבקש במסגרת הזאת, או קובע המחוקק שבמסגרת הזאת אנשים
שעוסקים בבעלי חיים שמייצרים טוקסינים או מייצרים רעלנים, הם יהיו הגורם, אז זה
לעסוק במחוללי
מחלות לא בתוצר שלהם. כמו שזה מוגדר עכשיו אתה כולל תוצרים שהם יכולים להיות
מסונתזים באופן לא קשור לבעלי חיים.
היו"ר אריה אלדד:
תן לי להבין. בהנחה שטוקסינים יכללו בחוק, אני יודע שאתה מתנגד, מה ההבדל אם
בסעיף ההגדרות הם נמצאים תחת מחוללי מחלות או גורמים ביולוגיים מסוכנים. מה
ההבדל, לא הצלחתי להבין.
מיכה ספירא:
אם אתה לא תכלול טוקסינים באופן אוטומטי אלא תדבר - - -
היו"ר אריה אלדד:
תודה. הנושא מוצה. אני שמעתי את הצעתו של ד"ר פרידמן אבל כיוון שהאקדמיה מודאגת
שהשם הזה, לפחות מבחינת הדגל שהוא מנופף, הוא רחב מדי, אז נשאר בהגדרה של
מחוללי מחלות. בואו נתקדם.
נירה לאמעי:
רק למען הסדר הטוב אני ציינתי גם בכותרת החוק חלופה, אולי זה לא עקרוני כרגע,
אני הצעתי הצעת חוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, אולי במקום פיקוח
על, זה כרגע מסומן, אנחנו נצטרך להחליט גם בענין הזה.
היו"ר אריה אלדד:
יש למישהו התנגדות שהחוק יקרא הסדרה במקום פיקוח?
שושנה ברמן:
יש לי הצעה קצת לשינוי השם, הייתי קוראת לזה הגברת הפיקוח על עיסוק בגורמים
ביולוגיים מסוכנים. ולהשוות את ההגדרה של גורמים ביולוגיים - - -
היו"ר אריה אלדד:
שמעתי. ההצעה נראית לי מסורבלת מדי, אבל אני מקבל את ההצעה לכתוב הסדרת המחקרים
במקום פיקוח, יותר רך, יותר אטרקטיבי, בואו נתקדם. מה שמקובל לא עוסקים בו
יותר.
נירה לאמעי:
הערה של משרד המדע לגבי הגדרת מחוללי מחלות, היתה כאן איזה הערה שאדוני הסכים
לרשום מחלות קשות.
ברכה רגר:
סוגרים את הנושא של הסדרה?
היו"ר אריה אלדד:
כן.
נירה לאמעי:
ואנחנו משאירים כרגע מחוללי מחלות.
היו"ר אריה אלדד:
כן.
נירה לאמעי:
כשנגיע לבטיחות אני אעלה את הנושא הזה שוב, של גורמים מסוכנים. מחלות קשות. היתה
כאן הערה של משרד המדע שאדוני הסכים שירשם מחלות קשות.
היו"ר אריה אלדד:
מצד שני, הצד השני של המטבע, זה נכון שאנחנו מודאגים ממחלות שעלולות לגרום מוות
או נכות קשה, מצד שני אנחנו יודעים למשל שגורמים שונים בעולם עסקו בנשק ביולוגי
שהמחלה עצמה שהוא מחולל היא לא מחלה קשה, אבל היא המונית. לצורך הענין גם אם יש
שפעת שיכולה לנטרל אוכלוסיה שלמה, שילשולים, אנחנו לא היינו רוצים שצה"ל ישלשל
כולו בשעה שהוא עסוק במתקפה לשחרור איזור הפרת והחידקל מנוכחות זרה. ושילשול זה
לא נעים אבל לא נורא וזה לא מוגדר כמחלה קשה, אבל היא מחלה מנטרלת.
דפנה גלוק:
אפשר להגיד קשה או המונית. אני חושבת שיש משמעות לזה שהחוק עוסק במשהו שיכול
ליצור לנו קשיים ולא בפיקוח על סתם עיסוק במחוללי מחלות, צריך להיות לינקדג'
לפגיעה בבטחון, אז אפשר אולי מחלות קשות או המוניות.
נירה לאמעי:
המוניות זה לא בדיוק המילה, אבל מצד שני הכל תלוי בתוספת בכל מקרה.
דפנה גלוק:
כן, אבל את פותחת פה אפשרות להכניס לתוספת. הלא אנחנו מדברים פה על קביעת הגבול
הקשה לתוספת ואנחנו פה מרחיבים את הגבול הקשה לתוספת. זאת השאלה.
היו"ר אריה אלדד:
זה מסרבל. אני הייתי חוזר להגדרה של מחלות באדם שזה אומר גם המוניות, גם קשות,
מנטרלות.
דפנה גלוק:
אבל אז זה גם אומר לא המוניות ולא קשות.
היו"ר אריה אלדד:
זה יצטרך לחזור לשולחן הזה, אתם תבואו ותתווכחו, השר יכול להוסיף מחלות נוספות.
דפנה גלוק:
כן, השר יוכל להוסיף, השאלה היא - - -
היו"ר אריה אלדד:
השר מחר מחליט להוסיף מחלה נדירה וקלה, גם נדירה גם קלה וגם לא מפה בכלל. הוא
יצטרך לכתוב את זה ונדון - - -
דפנה גלוק:
לא תהיה עילה משפטית למנוע הכנסה, פרט לרוח החוק.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו עושים פה חוק והעילה שלו זה לא, כשאנחנו עוסקים פה אנחנו לא אומרים שיש
לנו עילה משפטית לחוקק את החוק, כשהשר ירצה להוסיף רשימה, להוסיף או לגרוע גורם
מהרשימה, זה חוזר לשולחן. בסוף אנחנו צריכים לאשר את זה. יבואו אנשים ויגידו זה
נדיר וזה קל, אז הוא לא יכניס. תראו איך זה עובד כאן.
נירה לאמעי:
אישור לתוספת אנחנו לא צריכים לאשר כרגע, אין לנו אישור ועדה כרגע בסעיף תוספת.
דפנה גלוק:
לתוספת יש אישור ועדה.
היו"ר אריה אלדד:
אני מקווה שהתוספות הן באישור. התוספת היא באישור ולכן זה לא משהו שהוא שרירותי
שהשר קם בבוקר והוא מחליט להוסיף מחלה, אנחנו ואלה שיבואו אחרינו, טובים וודאי
הרבה יותר מאיתנו - - -
דפנה גלוק:
האיזון קיים בכל מקרה, לקראת קריאה שניה ושלישית אם אנחנו נחשוב שיש צורך אולי
להוסיף סעיף מטרה לחוק, אבל זה כבר מסרבל את זה יותר.
אלה מנדלסון:
לגבי השאלה אם מחלות קשות או מחלות, אני חושבת שחייבים להשאיר את זה במחלות
קשות. לגבי ההגדרה מה זה מחלה קשה זאת יכולה להיות מחלה שיוגדרו אחר כך באופן
מאוד ספציפי הסוגים של הסימפטומים שנתייחס, או לחילופין צורת ההתפשטות של
המחלה, אבל להשאיר מחלות זה כל כך - - -
היו"ר אריה אלדד:
אני לא רוצה לומר דברים שהפרוטוקול לא יסבול, אבל שילשול לא יכול להיתפס כמחלה
קשה. מכל מיני סיבות. אם אנחנו מגבילים את זה ואחר כך נאמר שאין עילה להכניס זן
חדש של שיגלה כגורם, זן אלים של שיגלה שהוא לא גורם לזה יותר אבל הוא מתפשט כאש
בשדה קוצים וכל הצבא יהיה חולה ביום אחד - - -
אלה מנדלסון:
זה שייך לתוספת השניה אולי.
היו"ר אריה אלדד:
כן, אבל אי אפשר יהיה להוסיף אותו לתוספת השניה. אם נגביל מראש למחלה קשה. לכן
ההצעה היתה קשה או המונית או להישאר במחלות.
ברכה רגר:
יש מצבים שמחלה אצל אנשים, את זה למדנו מאיידס, יש אנשים שמחלה קלה אצל אנשים
בריאים וברגע שהיא תוקפת אוכלוסיה שהיא אימונוסופרס או משהו כזה, המחלה הופכת
לקשה. אז זה מאוד יחסי כל הענין הזה. אז אני חושבת שצריך להשאיר מחלות.
נירה לאמעי:
הרעיון הוא גם היכולת לפגוע בהמונים, להדביק. אני חושבת שהנושא הזה באופן יחסי
מאוזן עם התוספת ועם הדרישות לעידכון התוספת.
היו"ר אריה אלדד:
אז בואו נשאיר את זה מחלות באדם ואם יהיו לנו הצעות והערות לשיפורים לקראת שניה
ושלישית, נתקדם.
נירה לאמעי:
בהגדרת מחקר דו שימושי היתה כאן הגדרה חלופית ואני מפנה את תשומת הלב שאם אנחנו
נלך על סעיף נפרד בכלל למחקר דו שימושי לא נצטרך הגדרה, לא נשתמש בכותרת מחקר
דו שימושי בכלל ואני חושבת שזאת מטרה עדיפה כרגע.
היו"ר אריה אלדד:
אני חושב שאנחנו נגדיר את זה בסעיף נפרד ולא נתעסק בזה עכשיו.
ברכה רגר:
אז אנחנו מוציאים את זה?
היו"ר אריה אלדד:
מוציאים את זה עכשיו.
נירה לאמעי:
יש לנו סעיף שיתייחס באופן מהותי למה אנחנו מתכוונים ולא נצטרך לקרוא לו דו
שימושי שזאת הגדרה בעייתית מהרבה בחינות.
היו"ר אריה אלדד:
אז כל מקום שיהיה כתוב דו שימושי עכשיו ימחק.
עופרה שרון:
אם אפשר לחזור לנושא של מחלות קשות. הנושא של ההגדרה המאוד רחבה, בעינינו, כשחסר
איזה שהוא סעיף שמגדיר, אנחנו מדברים רק על הבטיחות ובטחון או בריאות הציבור
ושלומו, אין איזה שהוא סעיף שהיום אנחנו בוועדה מדברים על זה, זה כבר משהו
שאנחנו מכירים ויודעים, אנחנו מבינים שזה התכלית של החוק. כשהחוק הזה יתגלגל
קדימה, על פניו כרגע, היות ואין שום סעיף שמזכיר או אוגר את כל הנושא הזה של
תכלית החוק, קשה להגיד שכל מחולל מחלה זה ברור שמדובר בקשות או המוניות.
היו"ר אריה אלדד:
הבנתי, אבל אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה והפרוטוקולים של הישיבה בוודאי יהיו כאן
לכל מי שינהל את הדיונים לשניה ושלישית ולכן אנחנו, אתם בוודאי תזכרו שאתם
רוצים עוד לעסוק בזה, אם תשכללו את ההגדרה והיא תהיה מקובלת על כולם בלי
הסתייגויות אקדמיות כאלה או אחרות, אז נקבל את ההצעה ואם לא, אנחנו כרגע
מגדירים את זה כמחלות באדם ואם יהיה לכם הצעה משוכללת יותר לקראת שניה ושלישית
נדון בה.
נירה לאמעי:
בהגדרת מוסד הוספנו ענין משפטי, תאגיד או חבר בני אדם. ככה אנחנו מתייחסים
למוסד. ברור לנו שלא מדובר באדם אלא - - -
היו"ר אריה אלדד:
יופי.
נירה לאמעי:
הוספנו הגדרה של עבירת בטחון, זה יהיה רלוונטי לענין של תצהירים, בהמשך, תצהירים
שאמורים למסור חוקרים לוועדות מוסדיות וזה יהיה ענין פורמאלי. אלה עבירות בטחון
שלקוחות, החמורות ביותר שלקוחות מחוקים שבדרך כלל מכשירים אנשים שצריכים להיות
בעלי עבר - - -
היו"ר אריה אלדד:
אני לא יכול לומר שעברתי על כל הסעיפים ואני יודע במה מדובר, אבל חזקה עלי שאת
יודעת מה את - - -
נירה לאמעי:
יש כאן את כל החוקים. את סעיף 2 קראנו, קראנו את סעיף א', קראנו את סעיף ב', את
סעיף ג' פירקנו לשני סעיפים, אנחנו עכשיו בפרק ב' - - -
ברכה רגר:
והוא יוצא לפי מה שהבנתי.
היו"ר אריה אלדד:
לא, רק המילים מחקר דו שימושי יוצאות.
נירה לאמעי:
מחקר דו שימושי כרגע ימחק, תיכף נגיע לסעיף שיעסוק מהותית במחקרים שמהותם היא דו
שימושית. אנחנו נמצאים עכשיו בסעיף 2 ד', איפה שכתוב חלופה לגבי מחקרים דו
שימושיים, הצעת חבר הכנסת אלדד. כאשר יש לנו כאן שתי הצעות. הצעה ראשונה היא
לפרק את הסעיף הזה לסעיף 2 ולסעיף 3, סעיף 2 יגדיר את האיסור לבצע מחקרים
מסוג מסויים וסעיף 3 את ההשלכות לגבי ביצוע מחקרים כאלה.
ד (1) לא יערוך אדם מחקר שתכליתו גרימת מחלות או החמרתן או פגיעה ביכולת המניעה
או הטיפול בהן.
(2) מוסד או אדם שביצע מחקר שלא היה חייב דיווח או אישור לפי חוק זה ובמהלך
המחקר הגיע לתוצאה שיש בה כדי לגרום מחלות קשות באדם, כאן זה יצטרך להיות
מחלות, בין
כתוצאה ממחוללי מחלות ובין כתוצאה מגורמים שאינם מחוללי מחלות על פי חוק זה,
יחולו עליו הוראות סעיף (3) להלן.
היו"ר אריה אלדד:
ההצעה שלי טובה בעיני.
נירה לאמעי:
נכון, אבל יש לנו כאן על השולחן שיכלול קל של ההצעה שהגישו משרד הבריאות.
נילי חיון דיקמן:
אנחנו מודאגים מהתחולה הרחבה שיש להגדרה של מחלות קשות באדם וגם מתוך הכוונה
למצוא את העיקר מתוך התוספת השניה שקשה לנו לוותר עליה, להכניס אותה לסעיף הזה
ונהיה מסוגלים לוותר בכלל על התוספת השניה, אנחנו ניסינו להכניס את האלמנטים
המרכזיים משם לתוך הסעיף הזה ואנחנו מציעים כך: מוסד או אדם שביצע מחקר שלא היה
חייב דיווח או אישור לפי חוק זה ובמהלך המחקר הגיע לתוצאה שיש בה כדי לגרום
להגברת האלימות או להגברת יכולת ההעברה של מחוללי מחלות שאינם גורמים ביולוגיים
מסוכנים, כאן אני צריכה להסביר, אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שההגדרה של גורמים
ביולוגיים מסוכנים תתקבל כזאת שמפנה לתוספת הראשונה, בכל מקרה צריך להחליט,
הכוונה שלנו היא שכל הגברת האלימות או הגברת יכולת ההעברה של מחוללי מחלות
בכלל, לאוו דווקא זה שמנוי בתוספת הראשונה, אפשר להגיד זה שלא מנוי בתוספת
הראשונה, או שיש בה כדי לשנות את טווח המאחסנים של מחוללי מחלות שאינם גורמים
ביולוגיים מסוכנים על פי חוק זה, יחולו עליו הוראות סעיף 4 להלן. וכאן אנחנו
המשכנו את סעיף 4 - - -
היו"ר אריה אלדד:
מישהו יצר חיה חדשה, היא לא נמצאת בשום רשימה. אבל הוא יצר מחולל מחלה חדש.
נילי חיון דיקמן:
מחולל מחלה חדש בכלל לא יהיה כלול פה. אנחנו התחשבנו בזה שמדובר במחקרים שכבר
יצאו לדרך ושלא היתה עליהם פעולה של - - -
היו"ר אריה אלדד:
נכון, ואקראית הוא הכליא שני חיידקים ויצר חיידק שלישי.
נילי חיון דיקמן:
נכון, ולכן בשלב כזה שבו הוא כבר לכאורה התחיל במחקר תמים שהיה חוקי לחלוטין
ביום התחלת המחקר, אנחנו מביאים אותו למצב שאנחנו בדיעבד מחילים עליו רגולציה
די קפדנית שיכולה אפילו להגיע עד כדי פסילת המחקר כולו.
היו"ר אריה אלדד:
אני מקבל את השכלול והתוספת, אבל אתם ויתרתם על, הגיע לתוצאה שיש בה כדי לגרום
מחלה קשה באדם. תוצאה שיש בה כדי לגרום מחלה קשה באדם, או הגברת אלימות או, לא
הייתי מוותר על האמירה של תוצאה שיש בה לגרום מחלה קשה באדם ואחר כך יש פירוט
של, בנוסף על כך זה יכול לא רק לגרום מחלה קשה או לרבות, זה הניסוח המשפטי,
לרבות הגברת אלימות, שינוי הוקטורים וכיו"ב.
איתמר גרוטו:
אנחנו חשבנו שההגדרה של מחלה קשה באדם היא קצת רחבה מדי, זה יכול אפילו אולי
להגיע, איזה כימותרפיה חדשה או משהו כזה, שהיא עלולה לגרום למחלה קשה באדם ואז
אתה לא - - -
ברכה רגר:
מה זה קשור.
איתמר גרוטו:
ההגדרה של מחלות קשות באדם היא הגדרה כוללנית מדי.
ברכה רגר:
לכן אנחנו מדברים על מחלה באדם. באופן כללי, למה אתה צריך מחלה קשה.
נילי חיון דיקמן:
לא, זאת ההגדרה. אנחנו מדברים על ההגדרה שקיימת היום.
נירה לאמעי:
זה מרגיש קצת חסר, זה מרגיש כאילו משהו פוספס כאן.
נילי חיון דיקמן:
יתכן ואפשר להוסיף איזה שהוא אלמנט של או יצירת מחלה חדשה, אם זאת הנקודה, אנחנו
סומכים פה על ההיבטים של אנשי מקצוע, אם יש כאן איזה שהוא משהו ספציפי שאנחנו
חוששים ממנו ואנחנו רוצים להכניס, אבל מחלה קשה צריך לשכלל את ההגדרה הזאת כי
היא רחבה וכוללת הרבה מדי ומטילה חובה לא על המשרד אלא על אנשים שמנהלים מחקרים
ולא יודעים בכלל שהם חייבים לפנות לחוק כי החוק לא חל עליהם מלכתחילה.
היו"ר אריה אלדד:
את השמועות שהתפרסמו בעקבות עריקתו של איזה מדען רוסי היתה שהרוסים עסקו ביצירת
מחולל מחלה חדש שהוא צירוף של אנטרקס ואבעבועות שחורות. אני לא יודע אם זה היה
אמיתי או שזה היה עורבא פרח, אני לא יודע אם זה אפשרי או בלתי אפשרי, אני לא דן
בזה, אבל הם דיברו על לקחת שני יצורים ולעשות מהם איזה יצור שלישי אגרסיבי מאין
כמותו. וזה היה במקרה כתאונת דרכים. איפה זה נופל בהגדרה של מה שרצית להציע.
איתמר גרוטו:
אני אנסה לענות. בדוגמה שנתת שני המחוללים מופיעים כבר בתוספת הראשונה אז אנחנו
מכוסים מלכתחילה, אפילו אם הוא יעסוק בהם בלי לחבר אותם אז זאת כבר בעיה. עכשיו
אנחנו מדברים על מצב שהוא יקח איזה חיידק אינוסנטי ויחבר אותו, אז אם הוא יחבר
אותו למשהו - - -
היו"ר אריה אלדד:
הוא יחבר אותו לוירוס אינוסנטי ופתאום יש לו איזה מחולל מחלה קשה.
איתמר גרוטו:
אז הוא גרם להגברת האלימות של אחד מהם. זה התוצר של זה.
היו"ר אריה אלדד:
הבנתי. נחה דעתי.
ברכה רגר:
יש לי בעיה עם ההגדרה של מאחסנים. אנחנו מדברים על האדם או לא שינוי בטווח
המאחסנים. מאחסנים זה בעלי חיים וכל מה שאתה רוצה.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו שיפרנו את יכולת הקפיצה של הפרעושים שכידוע הם מעבירי דבר מועדים ועכשיו
הוא יודע לקפוץ למאה מטר והוא יודע לקפוץ מעל גדר הבטחון.
ברכה רגר:
אבל עכשיו הוא יכול להתקיף מאחסנים חדשים, הוא מדבר על - - -
היו"ר אריה אלדד:
הפרעוש הוא מאחסן.
איתמר גרוטו:
מה שאנחנו דיברנו הכל נלקח מהרשימה שנכתבה בדו"ח של פינק, שאחת הדוגמאות שלקחנו
זה שלוקחים משהו שהוא רק של בעלי חיים ויוצרים לו אפשרות העברה לבני אדם. זה
העברה של מאחסנים.
ברכה רגר:
המילה מאחסנים, צריך למקד את זה לאדם. כי אתה אומר מאחסן, זה יכול להיות - -
-
איתמר גרוטו:
את אומרת שמאחסן זה אולי מכלב לפרה.
ברכה רגר:
כן. בדיוק. ובטבע אנחנו רואים כל הזמן שיש שינוי של מאחסנים. יש אדפטציות בלי
סוף, ככה שצריך להיות הרבה יותר ממוקד.
נירה לאמעי:
אנחנו נצטרך להגדיר מאחסנים, אז כאן יכול להיות שאם נרצה להיות יותר ממוקדים
נכתוב למה אנחנו מתכוונים בדיוק כשאנחנו מדברים על שינוי טווח מאחסנים.
היו"ר אריה אלדד:
צריך להיזהר מלהפוך חוק לספר ביולוגיה. זה אמנם מפתה כי זה יותר קטן ויותר זול
ואפשר להוריד אותו מהאינטרנט, אבל צריך להיזהר, ראוי להסתפק בעקרונות שהדברים
מעבר
לזה לא תהיה איזה רשימה של כל ההגדרות האפשריות בביולוגיה, כי אנחנו נגדיר וקטור
ונגדיר מאחסן.
ברכה רגר:
המאחסן שלנו, מה שמטריד אותנו זה שזה יכנס לאדם. פתאום זה יהפוך לוירוס שמדביק
בני אדם.
נירה לאמעי:
אז אנחנו יכולים להגדיר לא מאחסן אלא מה זה שינוי טווח מאחסנים, מה זה הגברת
אלימות, מה זה הגברת יכולת העברה.
ברכה רגר:
לא שינוי טווח מאחסנים שהוא משתנה שהופך להיות אלים לאדם.
היו"ר אריה אלדד:
מה שאני מציע, במקום להוסיף עוד ארבע הגדרות בסעיף ההגדרות, פה לפרט באופן כזה
שהמחלה עלולה לעבור לאדם.
ברכה רגר:
בדיוק.
איתמר גרוטו:
אני מציע, אם התפיסה של הסעיף הזה מקובלת ככללה, ויכול להיות שמילה פה מילה שם,
זה יהיה בדיון אחרי הקריאה הראשונה.
היו"ר אריה אלדד:
הסעיף שלי הוא פשוט מצויין ואתם עוד שיכללתם.
דוד פרידמן:
עדיין אני שואל אותך איתמר, כי אני לא הספקתי להסתכל על זה לפני זה, מה לגבי
מחקר שהתוצאות לא התגלו תוך כדי, יכול להיות שזה מכוסה, אני פשוט מחדד ושואל,
מישהו שניסה מראש להתחיל מחקר שיש לו השלכות לגבי שלושת התחומים שציינתם. איפה
נכלל הצורך - - -
היו"ר אריה אלדד:
בסעיף הדקלרטיבי, ב-1. לא יערוך אדם מחקר שתכליתו גרימת מחלות או החמרתן או
פגיעה ביכולת המניעה או הטיפול במחלות. זה סעיף דקלרטיבי כללי שבא בדיוק לומר,
הכוונה הרעה, הכוונה להרע אסורה. ולכן החלק הראשון ולא החלק השני עונה להבנתי
על זה.
נילי חיון דיקמן:
יש לי הערה בהמשך להערה של ד"ר פרידמן, נשאלת השאלה אם הסעיף הדקלרטיבי לא ראוי
שתהיה לו איזה שהוא פתח לשיקול דעת של ועדה מוסדית כן לאשר אותו. כי אני שואלת,
וכאן אני שואלת לראשונה, האם אין מחקרים שתכליתם גרימת מחלות או החמרתן או
פגיעה
ביכולת, אבל בסופו של דבר ישנה תכלית טובה נוספת של מציאת תרופה או איזה שהיא
תכלית אחרת חיובית. ולכן אולי הייתי מציעה - - -
היו"ר אריה אלדד:
זאת שאלה פילוסופית כמעט. אני אומר, אם התכלית שלי היא להביא ליצירת תרופה חדשה,
התכלית שלי בוודאי לא היתה לגרום מחלה.
נילי חיון דיקמן:
לא, אתה רוצה למצוא תרופה חדשה על ידי זה שאתה עושה פעולה שגורמת מחלה או מחמירה
מחלה ולאחר מכן, לכן אולי כן הייתי מאפשרת פה בסעיף ד (1) בסייפא, מוסיפה, אלא
על ידי הגשת בקשה מראש. לאפשר להם להגיש בקשות גם במקרים כאלה אפילו שזה לא
במחוללי מחלות ואז לקבל היתר מראש.
היו"ר אריה אלדד:
אין לי התנגדות לדבר הזה, רק נראה לי שאנחנו הולכים להסתבך פה.
נילי חיון דיקמן:
להשאיר שיקול דעת כלשהו מלא לחסום את זה.
נירה לאמעי:
אין מחקרים שאמורים ליצור מחלה קשה כדי להילחם - - -
היו"ר אריה אלדד:
לא שאני מכיר.
דפנה גלוק:
אפשר להוסיף בלבד, תכליתו הבלעדית, כדי להניח את דעתכם. אדם שיש לו כוונה טובה
בטווח הארוך יפרט לוועדה המוסדית על כוונתו.
היו"ר אריה אלדד:
זה סעיף דקלרטיבי שאומר אל תייצרו נשק ביולוגי.
נירה לאמעי:
או אולי גרימת מחלות ואז להוסיף, ושיש בהם פוטנציאל לגרימת נזק לשלומו בריאותו
או בטחונו של הציבור, או משהו כזה.
היו"ר אריה אלדד:
הרעיון הוא לא להאריך את החוק ולא לסבך אותו ולא להוסיף עליו עוד ועוד, אלא
במידה שאפשר, אני מזכיר לכם שיצאנו מחוק מאוד קצר ופשוט והתנפחנו למימדים בלתי
נסבלים כמעט עם ספרי ביולוגיה בפנים, צריך להתחיל לנסות לראות את העקרונות.
נירה לאמעי:
לפעמים הפירוט הזה הוא כדי למנוע תקלה.
היו"ר אריה אלדד:
לפעמים כל המוסיף גורע. בענין הזה ובלבד נראה לי כי זה מילה אחת במקום 82, אז
שיהיה ובלבד.
דפנה גלוק:
ביום שיעמידו לדין פלילי מישהו על זה שהוא עשה, הוא יצטרך להראות שמטרתו הסופית
לא היתה - - -
היו"ר אריה אלדד:
שתכליתו הבלעדית גרימת מחלות.
נירה לאמעי:
אנחנו נשארים עם סעיף 2 כרגע, עם איזה שהיא תוספת אחרי טווח המאחסנים, באופן
שהמחלה יכולה לעבור לאדם, כך אני מבינה איתמר את ההערה שלך.
ברכה רגר:
כן.
נירה לאמעי:
כדי שלא נצטרך להגדיר כרגע מה זה שינוי טווח מאחסנים או הגברת יכולת העברה.
ברכה רגר:
הגברת יכולת העברה, זה הרעיון.
היו"ר אריה אלדד:
הגברת יכולת ההעברה לאדם.
נירה לאמעי:
אנחנו עוברים לסעיף 3, תיכף תהיה לו השלכה גם על מה שכתבנו בסעיף ד (1)
ו-(2), סעיף 3, כל אדם או מוסד המחזיק מחוללי מחלות או העוסק במחקר, לרבות
מחקר ופיתוח תעשייתי מסחרי בתחום הביוטכנולוגי, ידווח על כך למנהל. השר יקבע
הוראות לענין סעיף זה ובין השאר לענין דרכי הגשת הדיווח, הפרטים והמסמכים שיש
לכלול בדיווח. כאן הערה שלי ושל שתי היועצות המשפטיות, אנחנו מבקשות אם אפשר
שוב לשקול את הורדת הסעיף הזה לאור העובדה שאנחנו כיסינו בסעיף 2 לחוק כמעט כל
אפשרות של מישהו שבא במגע עם מחוללי מחלות, כל אפשרות של דיווח, קבלת אישור
לענין הזה. כי בעצם העובדה שאנחנו מחייבים כל מי שמחזיק להגיש בקשה, אנחנו
מילאנו את חובת הדיווח וחשבנו שאולי יש מקום להוריד את הסעיף.
היו"ר אריה אלדד:
כל מי שיציע מעתה ואילך להוריד סעיף יקבל עוד פחית קולה. יש מישהו שחושב שאם
נוריד את הסעיף הזה אנחנו נימצא חוטאים למטרת החוק?
שושנה ברמן:
אני.
היו"ר אריה אלדד:
חשבתי שהמערכת המשפטית לטובתנו.
שושנה ברמן:
אני רואה את הבעיות ואני חושבת שזה צריך להישאר. לגבי העתיד.
היו"ר אריה אלדד:
דהיינו, אם תוכלי לפרט.
שושנה ברמן:
כי כל הנושא של הפיקוח, לקרוא לזה הסדרה, אני מסתכלת כי הרי חלק מזה כבר מוסדר
בהוראות של המעבדות וגורמים ביולוגיים, אז יש צורך בדיווח מתמיד כי יכולים
להיות שינויים לגבי הרשיון. הרשיון זה דבר אחד שצריך לקבל את האישור, אבל חובת
הדיווח חייבת להיות כל הזמן. זה גם נהוג בכל שיטות המשפט האחרות שחובת הדיווח
קיימת.
דפנה גלוק:
יש חובות דיווח שוטפות. החובה הזאת פה, מה שנמצא פה הוא לא, יש לנו את הדיווח
ברמת ההתחלה שזה כשאתה מבקש את האישור, יש לנו גם דיווח שחייבות הוועדות
המוסדיות לעשות בצורה שוטפת למנכ"ל משרד הבריאות ודיברנו ועד כמה שזכור לי לא
ניסחנו סעיף, אבל אפשר וודאי להוסיף אותו, על מוסדות שאינם עם ועדה מוסדית
פנימית, יש שתי חלופות, או להטיל על המוסד עצמו חובה לדיווח שוטף לוועדה
המוסדית החיצונית, או להטיל על הוועדה המוסדית החיצונית את חובת הדיווח למנכ"ל
משרד הבריאות.
שושנה ברמן:
אני לא רואה שסעיף 4 פותר.
היו"ר אריה אלדד:
השופטת ברמן, הרעיון היה לא לפתור מחובת הדיווח אלא היתה טענה שזה מכוסה בסעיפים
אחרים שאנחנו לא יודעים לצייר בדמיוננו היום מצב שבו אדם מחזיק או מקיים מחקר
כזה בלי שאגב אורחא של בקשה הוא גם היה צריך, אני לא יכול לבקש לעשות מחקר אם
לא, בעצם העובדה שאני מגיש בקשה לעשות מחקר - - -
נירה לאמעי:
או להחזיק, סעיף 4 מדבר גם על החזקה במחוללי מחלות, גם זה מחייב הגשת בקשה והשר
- - -
היו"ר אריה אלדד:
הטענה היא שיש פה חפיפה של סעיפים. אני בוודאי תומך ברעיון שצריך לדווח.
שושנה ברמן:
איפה ישנו הדיווח השוטף? באיזה סעיף?
היו"ר אריה אלדד:
המבקש להחזיק, המבקש לעשות מחקר.
שושנה ברמן:
לא, זה הראשוני. אבל מה לאחר מכן?
דפנה גלוק:
הדיווח השוטף מצוי בסעיף 17 והיה לנו דיווח שוטף גם כל שישה חודשים.
היו"ר אריה אלדד:
נדמה לי, זכור לי משהו.
נירה לאמעי:
יש גם פררוגטיבה למנהל לקבוע דרכי דיווח לפי הסעיף.
שושנה ברמן:
מה זה 17, 17 זה הוועדה.
נירה לאמעי:
יש לנו דיווח על מתן האישור עצמו, אבל היה לנו בנוסחים קודמים דיווח כל שישה
חודשים על מחקרים המתבצעים בתחומה.
שושנה ברמן:
איפה זה?
נירה לאמעי:
זה לא נמצא כרגע בנוסח.
שושנה ברמן:
גם סעיף 17 מדבר על הוועדה המוסדית לגבי מתן האישורים.
דפנה גלוק:
אותו חוקר חייב לבוא לוועדה המוסדית כדי לקבל את האישור.
היו"ר אריה אלדד:
אולי משום הסתייגותה של השופטת ברמן נשאיר את הסעיף ונרשום לנו בזיכרון לשניה
ושלישית אם אנחנו נחשוב שהכל מכוסה אחרי שגמרנו לקרוא אותו והצבענו, לשניה
ושלישית תהיה לנו אופציה להוריד את הסעיף הזה ולא יגרם שום נזק.
שושנה ברמן:
בהחלט.
ערן ורדי:
לענין המונח יחזיק, יכול להיות שגם את זה נרשום לטיפול אחר כך, אומרים לא יחזיק
אדם, סעיף 2 א, או מוסד וכו', אז אלה שמחוץ למערכות המבוקרות, מחוץ
לאוניברסיטאות, הוא מוביל את זה מחיפה לאוניברסיטה, בדרך הוא מחזיק את זה אבל
הוא לא בתוך מוסד. אז יש פה בעיה, זה לא מוגדר. מפלילים מיד את כל אלה שמטפלים
בחומרים האלה והם לא בתוך המוסדות המאורגנים והמטופלים על ידי החוק. צריך לטפל
בזה.
היו"ר אריה אלדד:
היה לנו סעיף שאמר, יחזיק, יוביל, שינוע וכו'. זה נושאי בטיחות יותר מאשר נושאי
מחקר.
ערן ורדי:
בלי זה הוא עבריין.
נירה לאמעי:
בכל מקרה הוראות הבטיחות חלות על העיסוק במחוללים שהם מקבילים להגדרה של גורמים
מסוכנים לפי תקנות הבטיחות. ככה ששינוע בכל מקרה, שינוע ואיחסון מכוסה בתקנות
הקיימות.
היו"ר אריה אלדד:
אבל מה זה אומר, שזה עם הטרנזיט שנוסע מאוניברסיטת תל אביב לאוניברסיטת חיפה
ומוביל צידנית, עכשיו הוא עבריין כי הוא לא דיווח.
ערן ורדי:
או בחנות שמוכרים את הטטרודו טוקסין, הוא עבריין. אני חושב שהבנו את הבעיה, אני
חושב שאפשר לטפל בזה אחר כך, אבל זאת בעיה וצריך לטפל בהגדרה פה.
נירה לאמעי:
מה זה החנות שמחזיקה, החנות שמחזיקה היא מה?
ערן ורדי:
בכל המצבים שבהם מובילים, מאחסנים, מחזיקים בדרך - - -
היו"ר אריה אלדד:
איפה היה לנו הסעיף על הובלה והחזקה? היה לנו סעיף כזה.
עופרה שרון:
זה היה בהגדרה של המוסד, בסעיף הגדרות בטיוטה הקודמת.
היו"ר אריה אלדד:
בהגדרת מוסד? לא. בהגדרת מוסד זה לא קיים.
נירה לאמעי:
השינוע היה בשיקול הדעת של הוועדות המוסדיות, כרגע מאחר שהדברים האלה מכוסים
מטבע תקנות הבטיחות, כל מה שקשור להנחיות לגבי שינוע ואיחסון וכדומה - - -
קריאה:
זה היה בסעיף 2 ד בנוסח הקודם.
היו"ר אריה אלדד:
2 ד בנוסח הקודם.
נירה לאמעי:
2 ד נתן לשר זכות לכתוב כללים.
שושנה ברמן:
זה מצריך בהחלט הגדרה רחבה הרבה יותר כי החזקה זה רק פעולה אחת, זה פיתוח וזה
רכישה.
היו"ר אריה אלדד:
אבל איך את פותרת את השאלה של המוביל של הצידנית, הוא צריך לדווח?
שושנה ברמן:
לא, אבל זה לא רק שאלה של דיווח, אלא אני חושבת שכל ההסדרה צריכה לחול על כל
הפעולות האלה ולאוו דווקא על ההחזקה.
היו"ר אריה אלדד:
נכון, אבל החוק הזה בא לטפל במחקר ולא בבטיחות.
שושנה ברמן:
אבל גם במחקר, במחקר רוכשים, מפתחים, מייצרים, כל פעולה כזאת, אז מישהו יבוא
לבית משפט ויגיד שייצור לא שייך. אני רק מייצר ומישהו אחר יחזיק או מישהו מפתח,
כל החוקים כוללים את האזהרה של המחקר או הגברת הפיקוח על המחקר, כוללים את
ההגדרה הרחבה של כל הפעולות שקשורות בזה ולאוו דווקא החזקה בלבד.
דוד פרידמן:
במילים אחרות, כשהמוסד מבקש אישור על ידי הוועדה המוסדית וצריך להראות, הוא צריך
להראות לא רק את הנושא של הסידורים והתשתיות של המחקר אלא גם של ההובלה ואז הוא
מדווח. אני חוש שהמובילים וכו' יהיו פטורים מהדבר הזה כי הם חלק של המוסד.
היו"ר אריה אלדד:
הם בוודאי פטורים מדיווח. כשמישהו בא לבקש אישור למחקר והוועדה המקומית או
הכללית תאשר לו, היא תאשר לו רק אחרי שנחה דעתה שיש לו מנעול ודלת ומינדף.
נירה לאמעי:
השר גם חייב לקבוע כללים ותקנות לענין הזה.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא חושב שהענין פרוץ, אני לא חושב שהחוק היום לא, החוק מגדיר ועדה, הוא
מגדיר את הסמכויות שלה והוועדה צריכה לאשר או לא אשר, בין השאר היא צריכה לקחת
בחשבון את השאלה איך המחקר מתקיים. אם יש לו תשתית, אם כללי הבטיחות
מתקיימים.
נירה לאמעי:
והשר גם חייב לקבוע בתקנות הוראות לגבי ביצוע מחקרים באופן שלא יסכן את בטחון
המדינה או את שלומו בריאותו ובטחונו של הציבור.
דפנה גלוק:
גם החזקה, וודאי שגם החזקה.
היו"ר אריה אלדד:
נכון, אבל גם היום כאשר מישהו - - -
דפנה גלוק:
הוראת הסמכות שנמצאת ב-ד 2 או ב-ג 2, מה שזה עכשיו, צריכה להתייחס גם להחזקה
באופן שאינו, ואז השאלה אם שינוע זה החזקה, להערכתי מי שרק משנע את זה מפה לשם
אם הוא נכנס בגדר מחזיק - - -
שושנה ברמן:
איזה שאלה. ברגע שאני מובילה - - -
היו"ר אריה אלדד:
אז כיסינו גם אותו ולכן נשאיר. אנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא, אם יהיו לנו
הצעות לשיכלול בהמשך איך לפטור גורם אחר או להטיל את החובה שלו על אחרים, נעסוק
בזה בהמשך, הסעיף בינתיים נשאר.
נירה לאמעי:
סעיף 3 ב מתייחס כרגע גם לסעיף 2 ד, מוסד או אדם המבצע מחקר כאמור בסעיף 2 ד
(2) לחוק זה, במוסד שקיבל הכרה לפי חוק זה, ידווח לוועדה המוסדית על המחקר ועל
התוצאה שהתקבלה. מחקר כאמור המבוצע שלא במסגרת מוסד שקיבל הכרה ידווח למנהל.
אנחנו תיכף נגיע להצעה של משרד הבריאות. (2) ועדה מוסדית או מנהל, לפי הענין,
שקיבלו דיווח כאמור בסעיף קטן (1), רשאים להודיע לעורכי המחקר כי עליהם להגיש
בקשה לפי חוק זה. במקרים מיוחדים ואם ראתה הוועדה כי הנזק הצפוי למחקר גדול
מהחשש לפגיעה בבטחון הציבור, רשאית היא להנחות את עורכי המחקר לגבי אופן המשך
ביצוע המחקר עד להכרעה בבקשה. כאן הכוונה כמובן לא להפסיק מחקרים באמצע ולא
לגרום נזק.
בנוסח שמשרד הבריאות הניח על שולחננו היום יש חלופה לניסוח הזה. מוסד או אדם
המבצע מחקר כאמור בסעיף 2 ד (2) לחוק זה, במוסד שקיבל הכרה לפי חוק זה, יגיש
בקשה לקבלת אישור לוועדה המוסדית על המחקר ועל התוצאה שהתקבלה, עד כאן אותו
דבר, מחקר כאמור המבוצע שלא במסגרת מוסד שקיבל הכרה יגיש בקשה לוועדה המוסדית
החיצונית.
היו"ר אריה אלדד:
יש פה רק בעיה בניסוח, המחקר לא יכול להגיש בקשה. חוקר. אבל הרעיון ברור.
נילי חיון דיקמן:
הכוונה שלנו היתה, הדגש כאן הוא על החלפת חובת הדיווח בחובת הגשת בקשה, אנחנו
מניחים שהיות וצמצמנו מאוד את התחולה של 2 ד ואנחנו מדברים מלכתחילה על מחקרים
שכבר אנחנו יודעים שיש להם תוצאות של הגברת אלימות העברה וטווח מאחסנים, כל אלה
אנחנו מניחים מראש שהם יצטרכו להגיש בקשה על מנת לקבל בדיקה מדוקדקת. לכן חובת
הדיווח למנהל והחלטה של המנהל האם צריך להגיש בקשה או לא היא מיותרת וזה תהליך
בירוקרטי מיותר, הם צריכים ישר לפנות לוועדות המוסדיות במנגנון הרגיל ולכן
החלנו עליהם בסעיף 2 ד בסייפא כתבנו, יחולו עליו הוראות סעיף 4 להלן, כשסעיף
4 מתייחס לחובת הגשת בקשה.
היו"ר אריה אלדד:
מקובל עלי, נוסח משרד הבריאות מקובל עלי.
נירה לאמעי:
אני מבינה ש-(2) נשאר אותו דבר. במקרים מיוחדים, ואם ראתה הוועדה כי הנזק הצפוי
למחקר גדול מהחשש לפגיעה בבטחון הציבור, רשאית היא להנחות את עורכי המחקר לגבי
אופן המשך ביצוע המחקר עד להכרעה בבקשה.
נילי חיון דיקמן:
כן.
היו"ר אריה אלדד:
כדי לא לעצור את המחקר באמצע.
דוד פרידמן:
אני רוצה להעיר משהו. לגבי שלושת התחומים שמשרד הבריאות השאיר מתוך ששת התחומים
שהיו מפורטים בתוספת השניה, אני רק רוצה להבהיר שיש עוד תחום אחד או שניים
שלהערכתי חשוב להכניס אותם. אני לא רוצה כרגע להכביר מילים אבל אני שואל את
השאלה האם ניתן יהיה בעיקרון להוסיף אותם גם אחר כך.
היו"ר אריה אלדד:
בשניה ושלישית. בוודאי.
דוד פרידמן:
אז אני מקווה שאני אשכנע במסגרת השינויים שנעשה.
היו"ר אריה אלדד:
אני מכיר חוקים שנהפכו על פיהם בין ראשונה ושניה ושלישית. בוודאי שאם אתה רוצה
להוסיף עוד נדבך פיקוח אחד.
דוד פרידמן:
אני הבנתי מהמשפטנים שלא הכל פתוח.
היו"ר אריה אלדד:
נושאים חדשים לא פתוחים. גם כן, מישהו צריך להתנגד להכללת הנושא החדש, אבל אלה
לא נושאים חדשים. זאת המטריה שבה אנחנו עוסקים וזה לא נושא חדש.
נירה לאמעי:
המעמד של התוספת השניה, ברגע שאנחנו הולכים על ההגדרה הזאת - - -
קריאה:
אין תוספת שניה.
דוד פרידמן:
הבנתי, אבל יכול להיות שלתוך שלושת הנושאים, יכול להיות שאני אשכנע שצריך להוסיף
עוד נושא.
היו"ר אריה אלדד:
אם תשכנע אותנו נבנה את זה בסעיף שבנינו קודם.
ערן ורדי:
אני מבקש עוד נושא שאני חושב שמצריך ליבון. מוסד שלא הוסמך, בכל יש התייחסות
בוועדה הארצית, מה שנקרא המוסדית הארצית, כדאי לתקן גם את המונחים האלה, ועדה
מוסדית, כדאי להבחין בין הארצית והמוסדית, זה יקל על הדיון.
נירה לאמעי:
יש לנו הגדרות.
ערן ורדי:
מה קורה עם מוסד כזה, הרי ההכרה לפי סעיף 5 היא כוללת כמה אלמנטים. באחד מהם
בודקים האם הארגון בכלל כשיר להתעסק, כנראה בשל התשתיות שיש לו, האמצעים,
האדמיניסטרציה שמפקחת, האם הוא כשיר. אם הוא נמצא לא כשיר אז מה יש עוד לטפל
בבקשות שלו, הרי הוא לא כשיר.
נילי חיון דיקמן:
אנחנו התייחסנו לנושא הזה בהקשר של המחקרים הדו שימושיים בדברי ההסבר שלי וזה לא
קיבל ביטוי בנוסח. יש לנו כאן בעיה עם מוסדות שהם לא מוכרים כיוון שהם לא סברו
שהם צריכים לגשת לקבל הכרה והם החלו במחקר שהיו לו תוצאות כאלה. אנחנו לאור
הנסיבות האלה, אני חושבת שזה יהיה סביר לא לדרוש מהם תנאי מקדמי של להיות מוסד
מוכר, אלא שהוועדה המוסדית החיצונית במקרה הזה שתדון בזה, אם היא תראה שהם לא
כשירים מהותית, לא רק פורמאלית שהם לא מוסד מוכר, היא לא תוכל לאשר את זה
מטעמים של בטחון המדינה, שלומו ובטחונו של הציבור. אבל לא מהטעם המשפטי שהם לא
מוסד מוכר והם לא עומדים באיזה שהוא תנאי סף. לכן צריך להביא את זה לידי ביטוי
בנוסח בהקשר הזה.
היו"ר אריה אלדד:
דיברנו על הסטרט אפ של שני חוקרים שיושבים במטבח ועושים משהו. הם לא מוסד מוכר
אבל הניחו את דעתה של הוועדה שיש להם תנאי בטיחות טובים והם עושים את זה כהלכה,
אין סיבה לא לאשר אותם רק מכיוון שהם לא מוכרים. והמליצו להם, תגישו בקשה וגם
תהיו מוסד מוכר.
ערן ורדי:
לא התכוונתי לצד הפורמאלי משפטי אלא לצד הענייני לגמרי. אני מסתכל פה על ההגדרה
של מה זה הכרה.
היו"ר אריה אלדד:
זה סעיף 5.
ערן ורדי:
כן.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו נקרא את סעיף 5.
נירה לאמעי:
המנהל יכיר במוסד כמוסד שרשאי להחזיק מחוללי מחלות או לבצע מחקרים במחוללי
מחלות, דו שימושיים נמחק, אם מצא לאחר שנועץ במועצה כי החזקה כאמור או ביצוע
מחקרים כאמור במוסד אינו עלול לסכן את בטחון המדינה או את שלומו, בריאותו או
בטחונו של הציבור ולאחר שהשתכנע כי למוסד היכולת לעמוד בדרישות הקבועות בחוק זה
ובהוראות שיקבעו לפיו. במסגרת ההכרה במוסד לפי הוראות סעיף קטן (א) יקבע המנהל
אם מוסד שקיבל הכרה כאמור רשאי להקים ועדה מוסדית פנימית לענין אישור החזקת
מחוללי מחלות או ביצוע מחקרים במחוללי מחלות במוסדות לפי הוראות סעיף 4.
(ג) המנהל לא ידחה בקשה להכרה במוסד בטרם נתן למוסד הזדמנות להשמיע טענותיו
בפניו.
(ד) המנהל רשאי בהתייעצות עם המועצה ולאחר שהוא שמע את טענות המוסד לבטל הכרה
שניתנה לפי סעיף קטן (א) אם מצא כי יש בהחזקת מחוללי מחלות או בביצוע מחקר
במוסד כדי לסכן את בטחון המדינה או את שלומו, בריאותו או בטחונו של הציבור או
אם מצא כי המוסד אינו עומד בהוראות שנקבעו לפי חוק זה בענין החזקת מחוללי מחלות
או ביצוע מחקרים אלו או שאינו עומד בהוראות שנתנו המנהל או הוועדה המוסדית
בעניינים אלה לגבי מחקר מסויים.
(ה) המנהל רשאי בהתייעצות עם המועצה ולאחר ששמע את טענות המוסד לבטל האישור שנתן
לפי סעיף קטן (ב) להקמת ועדה מוסדית פנימית במוסד.
היו"ר אריה אלדד:
מה שאתה אומר זה שאם מוסד לא קיבל הכרה שאפילו לא יגיש בקשה.
ערן ורדי:
נכון.
היו"ר אריה אלדד:
אני חושב שעל פי חוקי יסוד במדינת ישראל וחופש העיסוק וחופש המחקר האקדמי, אדם
יכול לעסוק במחקר בנושא אחר ואגב אורחא הוא נתקל בשאלה אקדמית מעניינת והוא
עכשיו פונה ומבקש בקשה, הוא אומר, עד היום לא הייתי מוסד מוכר, אני במחקר הזה
באמצע, אני עומד בדרישות החוק, אני מודיע לכם, אני מבקש מכם אישור, אני לא רואה
סיבה לפסול אותם רק מכיוון שמראש הוא לא היה מוסד מוכר ולכן זה טוב שיש לנו
סעיף כזה שמאפשר גם למוסדות בלתי מוכרים לחקור, אבל מרגע שנגעו באותן נקודות
שמטרידות אותנו, שיפעלו על פי החוק והחוק מגדיר מה הם עושים.
ערן ורדי:
יש פה שני אלמנטים שנכללים בתוך אותה הגדרה אחת, אולי זה חלק מהבעיה. אחד זה
קיום התשתית והשני זה שמסמיכים אותו, זה דרגה גבוהה יותר, מסמיכים אותו לבקר את
עצמו. אלה שני אלמנטים.
נירה לאמעי:
נכון, מוסד שקיבל הרשאה לעשות מחקר.
ערן ורדי:
אם הראשון לא מתקיים, ואני לא מדבר על מקודם, לא בפורמליסטיקה אלא לגופו של
ענין, ניגשים, הוא לא כשיר מפני שאין לו אדמיניסטרציה.
היו"ר אריה אלדד:
לא כשיר לא יחקור, זה קל.
ערן ורדי:
אז לכן לא יכול להיות מצב שבו לפי ההגדרה הנוכחית שגוף שיוכר הוא אחרי זה יקבל
תיקון מהמועצה שיאפשר לו.
היו"ר אריה אלדד:
מה שאתה אומר זה שכל מי שמוכר יכול לעשות מה שהוא רוצה.
ערן ורדי:
לא.
היו"ר אריה אלדד:
אלא? לא הבנתי אותך.
נירה לאמעי:
אנחנו לא יוצרים איזה תעשייה של מוסדות מוכרים כמו המוסדות המוכרים להשכלה
גבוהה, זה תמיד יהיה פר מחקר.
ערן ורדי:
לא, לא פר מחקר, זה לא רוח החוק, זה לא נכון. רוח החוק היא להסמיך מוסדות אחרי
שהם נבדקו לפי קריטריונים שנקבעו.
היו"ר אריה אלדד:
נכון, אבל אנחנו עדיין כסמטה צדדית יודעים שיש גם תהליכים אחרים ואנחנו לא רוצים
לאסור עליהם, בשם החופש האקדמי. אני לא חושב שנכון לתת בלעדיות רק לאותם מוסדות
גדולים, מבוססים שעושים את זה, כי פה ושם יש אנשים פרטיים שיכולים לעסוק
במחקר.
ערן ורדי:
לא זה מה שאמרתי, לא ניסיתי לעצור בעדם.
היו"ר אריה אלדד:
לא נראה לי שזה צריך להטריד.
ברכה רגר:
לפני שאנחנו עוברים לנושא של המועצה אני רוצה בכל זאת להגיד כמה מילים בכלליות.
יש לנו בעיה בארץ במחקר המיקרוביולוגי. במחקר רפואי יש בעיה ואנחנו ישבנו
בוועדה עם דודו והיינו בכנסת, על המחקר הרפואי הקליני, וגם אתה יודע כי דיברנו
על זה בזמנו. המחקר המיקרוביולוגי בארץ שואף לאפס. אני וירולוגית במקצוע שלי
ומבקשים ממני היום ללמד באוניברסיטת תל אביב כי אין להם מורים לוירולוגיה. אני
רואה את החוק הזה, כשיבוא אלי סטודנט אני לא אבקש ממנו לעשות מחקר בנושאים האלה
וכל חוקר שיוכל ימנע בגלל חובות הדיווח, שזה הופך להיות לכמעט בלתי אפשרי.
אנחנו כאן עם החוק הזה הולכים לגדוע או להכניס עוד כמה מסמרים בארון של
המיקרוביולוגיה. אנחנו בזה שלא יהיו לנו חוקרים, שלא יהיו לנו אנשים, שאנחנו לא
יכולים לגדל דור חדש, תהיה לנו גם בעיה להתמודד עם העניינים הביטחוניים. כי זאת
התשתית של אנשים שצריכים להבין.
היו"ר אריה אלדד:
פרופ' רגר, הדברים נאמרו לפחות עשר פעמים במסגרת הדיונים על החוק הזה.
ברכה רגר:
אין לי בעיה עם החוק, אנחנו צריכים להקל על הבירוקרטיה.
היו"ר אריה אלדד:
תודה. אנחנו מתקדמים לסעיף 6 בפרק ג. המועצה למחקרים.
נירה לאמעי:
אני אקרא סעיף סעיף. המועצה למחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים. איפה שכתוב מחקר
דו שימושי אנחנו כרגע מוחקים ולא מתייחסים.
היו"ר אריה אלדד:
נכון.
נירה לאמעי:
השר ימנה בהתייעצות עם נשיא האקדמיה הלאומית למדעים וראש המועצה - - -
היו"ר אריה אלדד:
סליחה שניה, אני מתנצל, אתם יודעים שאני בדרך כלל לא נותן לאנשים ללכת אחורה. יש
לי בעיה עם ההגדרה, עם הכותרת של סעיף 3.
נירה לאמעי:
לא, מחקרים תמימים זה הערה להסביר למה הכוונה בסעיף הזה.
היו"ר אריה אלדד:
נפלה הכותרת.
מיכה ספירא:
יש לי בעיה ב-5 ב. כתוב, אישור החזקת מחוללי מחלות וביצוע מחקרים במחוללי
מחלות. זה גורף לחלוטין ואם אני מסתכל על ההגדרה של מה זה מחוללי מחלות - -
-
היו"ר אריה אלדד:
בזה דשנו. אתה עוד פעם נוגע באופי החוק. אי אפשר שוב לחזור ולהגיד שאתה לא רוצה
שיהיה חוק כזה.
מיכה ספירא:
אני כן רוצה שיהיה חוק כזה.
היו"ר אריה אלדד:
מאוד רוצה רק שהוא לא יהיה קיים. תודה, אנחנו התקדמנו.
נירה לאמעי:
אני מקריאה את סעיף 6. המועצה למחקרים במחוללי מחלות, השר ימנה, יש כאן תוספת
אפשרית, בהתייעצות עם נשיא האקדמיה הלאומית למדעים ועם ראש המועצה לבטחון
לאומי, מועצה למחקר במחוללי מחלות ביולוגיים שחבריה הם שישה מומחים בתחומי
המיקרוביולוגיה, המחלות הזיהומיות ו/או הביוטכנולוגיה, צריך להיות או. נציגים
אלו יבחרו על ידי השר מתוך רשימת מומלצים שתוגש על ידי מוסדות המחקר האקדמיים
ובתי החולים.
(2) נציג שר התעשייה המסחר והתעסוקה.
(3) נציג התאחדות התעשיינים.
(4) נציג שר הבריאות שתחום מומחיותו באחד מהתחומים המנויים בסעיף קטן (א) (1).
חשבנו כאן להוסיף עוד מומחה לוועדה ולא נציג שהוא פקיד. נציג שר המדע, נציג שר
הבטחון, נציג המועצה לבטחון לאומי, נציג השר להגנת הסביבה, נציג משטרת ישראל
ונציג שר החקלאות. מסומנים כאן, היתה כאן הצעה שהגיעה אחרי הנוסח הראשון, לנציג
משטרת ישראל. אני סימנתי את נציג שר החקלאות.
היו"ר אריה אלדד:
כרגע אין בו צורך.
קריאה:
לא, יש מחלות זאונותיות.
היו"ר אריה אלדד:
נכון, אתה צודק.
נירה לאמעי:
לכן צריך לדון. ב. השר בהתייעצות עם נשיא האקדמיה הלאומית למדעים וראש המועצה
לבטחון לאומי ימנה את אחד החברים האמורים בפיסקה 1 להיות יושב ראש המועצה.
ד. לא יתמנה למועצה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי
לכהן בה, או עבירה מבין העבירות האמורות בסעיף - - -
קריאה:
זה בהגדרה, עבירת בטחון.
נירה לאמעי:
אז את זה השארנו לעבירות בטחון. אלה סעיפים פורמאליים לגבי מינוי נציגים.
ה. השר רשאי לפסול מועמדותו של נציג אם השתכנע כי יש במינוי משום חשש לפגיעה של
ממש בתיפקוד המועצה. נפסלה מועמדותו של נציג, ימנה השר אחר במקומו אשר יומלץ על
ידי אותו גוף שייצג הנציג שמועמדותו נפסלה.
ו. תקופת כהונתו של חבר המועצה היא ארבע שנים וניתן לשוב ולמנותו. חבר המועצה
יכול לשוב ולהתמנות כחבר בה.
היו"ר אריה אלדד:
הערות לסעיף 6.
דוד פרידמן:
אני הצעתי את כל הדברים אבל חלקם לא מסומנים, חלקם כנראה לא התקבלו אבל אני רוצה
בכל זאת לנסות לנמק את עמדתי. המועצה היא גדולה מאוד וצריך לנסות לצמצם אותה.
אי אפשר הרבה. ולכן צריך בשוליים לנסות לעשות כל מאמץ. אני חושב שאם ישנו נציג
שר התעשייה, מספר 2, אז מספר 3 נציג התאחדות התעשיינים אני לא רואה צורך בו,
אני לא מבין את הצורך בו. נציג שר הבטחון זה בסדר, נציג השר להגנת הסביבה, אם
רוצים לצמצם זה המקום, אפשר לוותר עליו. אני לא חושב שיש לו איזה שהיא נגיעה
ישירה. הוא לא אחראי לא על תקנות הבטיחות, מה שכן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
והוא לא אחראי על זה, כך שלא נראה לי שהוא צריך להיות שם. נציג משטרת ישראל
מיותר לחלוטין ונציג שר החקלאות, כפי שכבר אמרתי, צריך אותו.
היו"ר אריה אלדד:
מי המציא את הרשימה הזאת?
דפנה גלוק:
הרשימה היא משותפת. אני רק אעיר לגבי נציג משטרת ישראל, שהוסף בעקבות הערות של
משרד הבטחון, על כך שמי שלמעשה אמון, כשהוספנו את נציג משרד הבטחון אמרנו שהוא
זה שבודק את ההיבטים הביטחוניים וכו', ואז נאמר לנו לא, משטרת ישראל היא זאת
שמסוגלת לעשות את הבדיקה האמיתית של היבטים ביטחוניים, לכן הוא גם נכנס אחר כך
לוועדה המוסדית החיצונית. נציג משטרת ישראל.
היו"ר אריה אלדד:
נדמה לי שאתם לא מבינים ענין עקרוני אחד. הוועדה הזאת היא כל כך גדולה, והדיונים
מתקיימים במקומות שיש בהם בעיות חניה, וראוי שיהיה נציג משטרת ישראל שיבטל להם
את הדוחות. אנחנו משתדלים להיות פרקטיים לגמרי.
שושנה ברמן:
אני בהחלט מסכימה עם דודו שהוועדה רחבה מדי. אני חושבת שאפשר לפתור את זה ותיכף
אני אגיד איך. לדעתי יש בהחלט צורך בנציג של משרד המשפטים ואולי אפילו שניים,
כי סמכויות הוועדה המייעצת, יש הרבה מאוד סמכויות משפטיות כפי שאני רואה
בפירוט. בנוסף לזה יש לדעתי צורך מאוד חשוב לצרף נציגי ציבור. כל הנושא הוא
להגנת שלומו ובטחונו של הציבור ואני חושבת שבוועדה כזאת צריך להיות ייצוג
לנציגי ציבור. אפשר להחליט מי ימנה את נציגי הציבור האלה, אולי נשיא האקדמיה,
אולי מתוך חברי האקדמיה יכולים להיות נציגי הציבור שהם לאוו דווקא מדענים. לגבי
הנציגים של כל המשרדים, אני חושבת שאפשר לקבוע שיש איזה שהוא פול שמדי פעם יושב
ראש הוועדה יצרף את הנציג של המשרד הנוגע בדבר.
נירה לאמעי:
המועצה יכולה תמיד לפנות לכל המשרדים.
שושנה ברמן:
לא, אני מדברת על הנציגים שהם לא יושבים באופן קבוע.
היו"ר אריה אלדד:
אני שומע את ההצעות להוסיף עוד ועוד נציגים. כל אחד מהם יש טעם להוסיף, גם
משפטים וגם ציבור, כל אחד בוודאי יש לו טעם, השאלה היא מתי ועדה הופכת להיות לא
יעילה לחלוטין משום הרכבה.
שושנה ברמן:
בדיוק מה שאמרתי, לצמצם את כל הנציגים האלה, הם נציגים עד הוק לנושא שנוגע לו,
אם יש ענין של איכות הסביבה אז צריך לצרף את איכות הסביבה, נציג משרד הבריאות
כמובן שצריך להיות תמיד, אבל יש פה שורה של נציגים של המשרדים שלא מוכרחים
להיות נוכחים בכל ישיבות הוועדה. אני בעד צמצום חברי הוועדה שמתמנים קבע לכהונה
ובתוך הקבע לדעתי חייב להיות נציג של משרד המשפטים וחייב להיות נציג הציבור
וכמובן משרד הבריאות, הייתי אומרת משרד המדע, לצמצם את זה. ואילו משרד התעשייה,
המסחר והתעסוקה, הגנת הסביבה, יש פה עוד, אני מסכימה שאין צורך בהתאחדות
התעשיינים, בטחון לאומי, לא כל דבר נוגע לבטחון לאומי, לתת סמכות ליושב ראש
הוועדה המייעצת לצרף ולקבוע שיהיה נציג קבוע אבל הוא לא חייב להיות חבר במועצה
המנהלת את הדיונים שלה באופן שוטף. מעמד של משקיף בצד אבל מופיע עם זכות הצבעה.
נירה לאמעי:
למועצה אין חובה להתכנס בקבורום מלא. זה לא שיש עליה חובה בכל ישיבותיה להתכנס
בקבורום מלא ואני חושבת שהמציאות בדרך כלל היא שמתכנסים בקבורים אם לא פחות
ממחצית בדרך כלל. זה מה שאנחנו שומעים למשל מהמועצה לניסויים בבעלי חיים. אני
מניחה שכשהמועצה תתכנס בפעם הראשונה לקבוע את הכללים ותצטרך לראות את הראייה
הרחבה, היא תצטרך חלק גדול מהאנשים שכתוב כאן. למועצה יש בכל מקרה סמכות תמיד
לפנות, מאחר שהיא מועצה סטטוטורית, לכל מי שהיא רוצה או צריכה להתייעץ עמו מבין
נציגי הממשלה. אני כן חושבת שחשוב שיהיו נציגים למשל של התאחדות התעשיינים, אני
חושבת שהמועצה הזאת באה מעצם נקודת המבט הבסיסית של הפעילות של המועצה, גם מי
שעוסק בתעשייה, ואנחנו מדברים כאן גם על מו"פ תעשייתי, יש להם נציגות בהתאחדות
התעשיינים.
ברכה רגר:
את צריכה יותר להגדיר את זה, זה בין הנציגים.
נירה לאמעי:
הם שולחים תמיד את הנציג הרלוונטי, הם לא ישלחו לכאן את נציג הטכסטיל, אולי את
איגוד הכימיה - - -
ברכה רגר:
אולי איזה פקיד.
שושנה ברמן:
רק הערה, בדיוק ממה שהתחלת ומתוך נסיון, אני למודת נסיון בוועדות, בדיוק את זה
אני מנסה למנוע, שתהיה ועדה גדולה וכל אחד יחשוב שההוא יבוא ויש מספיק חברים.
דווקא לדעתי הוועדה הזאת חשובה והייתי קובעת את הקוד של עד שבעה אנשים שהם עם
מחוייבות, שהם צריכים להיות בישיבות וכאשר יש צורך בנושאים ספציפיים מצרפים
מאותו פול של הנושאים הספציפיים שיש צורך להשמיע את קולם.
נירה לאמעי:
כן, אבל אז מישהו צריך להחליט על צירוף מישהו מהפול, השאלה אם לאותו אדם מהפול
יש זכות להגיע אם הוא רוצה, אנחנו מסרבלים כאן את המנגנון.
שושנה ברמן:
יש יושב ראש, בשביל זה ממנים יושב ראש.
היו"ר אריה אלדד:
אבל אז יבואו אליו בטענות שהוא עשה בחירה סלקטיבית עד הוק לאותו דיון וזה עלול
להיראות לא טוב שהוא יחליט שבדיון מסויים הוא לא מזמן חלק מהחברים. אלא אם
אנחנו מראש מגדירים מי חבר ומי משקיף כדי שדעתו תישמע.
נירה לאמעי:
ואם חשוב לו שדעתו תישמע הוא יגייע לאותה ישיבה והוא ישתתף בהצבעה.
היו"ר אריה אלדד:
אני חושש מאוד מסירבול יתר של ועדות, הנסיון שלי בכל מיני ועדות ציבוריות שהייתי
שותף בהם זה שכשהם גדולות מדי הם לא פונקציונאליות.
נירה לאמעי:
13 נציגים זה לא הרבה. כרגע יש 15 שאנחנו מנסים להוריד מהם אבל גם 15 זה לא
נחשב מועצה גדולה. סך הכל זאת מועצה שמתכנסת שלוש פעמים בשנה, היא מורידה הלאה
את הסמכויות והכללים לוועדות המוסדיות החיצוניות, זאת לא מועצה שאמורה להיות
אופרטיבית ביום יום. לכן אני חושבת שבעיקר חשוב שיובאו בה לביטוי כל ההיבטים.
היו"ר אריה אלדד:
יובאו לביטוי כל ההיבטים.
עופרה שרון:
אנחנו רצינו כמשרד המדע לייצג איזה שהיא עמדה לגבי הרכב המועצה. כרגע הרכב
המועצה הוא שיש רוב לאנשי ממשל ופחות לאנשים שהםן מקצועיים ואנחנו חושבים שבגלל
הסמכויות הרחבות שיש למועצה, המשפטיות שהן נותנות לה, לכל הייעוצים שהם נותנים
לשר או למנהל ובסמכויות שלהם, צריך לדאוג לתת איזה שהוא משקל יותר נכון או יותר
רחב, יותר גבוה, להרכב המקצועי דווקא. אם היא תתקשה לקבל הרכב שהוא רחב יותר
מבחינה מקצועית, כדי לשקף את השיקולים המקצועיים ולשמור על החופש האקדמי
במקביל, אם האפשרות היא לא לתת הרכב מצומצם יותר של אנשי ממשל, אז לדאוג שאנשי
הממשל שיגיעו למועצה - - -
היו"ר אריה אלדד:
יהיו מומחים במקצועות.
נירה לאמעי:
ההצעה שלי היתה ששר הבריאות יהיה, נציג שר הבריאות יהיה אדם - - -
היו"ר אריה אלדד:
וגם נציג שר המדע וגם נציג שר הבטחון וגם נציג השר להגנת הסביבה, כל הדברים האלה
יכולים להיות אנשי מקצוע בתחומים האלה.
עופרה שרון:
צריך לציין את זה.
היו"ר אריה אלדד:
אז נציין את זה בחוק שהנציגים האלה, אני חושב שנצרף נציג של משרד המשפטים.
דפנה גלוק:
הוועדה תקבל ייעוץ משפטי בכל מקרה, היא רשאית לקבל ייעוץ משפטי, אני לא בטוחה מה
יעשה נציג של משרד המשפטים שם. הייעוץ מאוד מקצועי, אם הם יצטרכו לדעת אם זה
משהו שהם רשאים לייעץ או לא רשאים לייעץ, איזה מין כללים, הם יוכלו לקבל ייעוץ
משפטי.
שושנה ברמן:
ישיבה בתוך הוועדה היא מחוייבות אחרת מאשר ייעוץ בלבד.
דפנה גלוק:
אני חייבת לומר שיותר מזה, הייעוץ המשפטי של הוועדה הרבה פעמים עלול לקחת חלק
יותר אקטיבי מהחברים עצמם בגלל שהוא עושה את זה כחלק מתפקידו וחלק משיגרת יומו
כיועץ משפטי.
היו"ר אריה אלדד:
עורכת דין גלוק את מייצגת את משרד המשפטים?
דפנה גלוק:
כן.
היו"ר אריה אלדד:
יש לנו בקומה למעלה אותות ההצטיינות למשרדי הממשלה שמבקשים שלא להשתתף בוועדה
מסויימת ואת תקבלי בלי ספק אחד מהם, זאת תופעה ראויה לציון מיוחד בדברי ימי
הכנסת. אנחנו נציין שמשרדי הממשלה הרלוונטיים לצורך הענין, הבריאות, המדע,
הבטחון, הגנת הסביבה, שהנציגים שלהם יהיו אנשי מדע או אקדמיה מהתחומים
הרלוונטיים וכך אנחנו, גם האנשים האלה ייצגו את האינטרס הממשלתי וגם ידאו לראות
את הדברים בכובע האקדמי.
דפנה גלוק:
כמובן שבמקרים מסויימים זה לא אנשי מדע, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משטרת
ישראל הם לא אנשי מדע.
היו"ר אריה אלדד:
לכן אמרתי, בריאות, מדע, הגנת הסביבה. בטחון גם יכול.
דוד פרידמן:
לא, בטחון צריך גם את הצד הבטחוני ללא ספק במועצה כזאת.
ברכה רגר:
יש שניים, משטרת ישראל והמועצה לבטחון לאומי. אז לא מספיק אחד?
דוד פרידמן:
אפשר אולי לצמצם. אני אמליץ להם להוריד.
היו"ר אריה אלדד:
לא, לא רוצים להוריד את נציג שר הבטחון. המועצה לבטחון לאומי זה לא של משרד
הבטחון.
דוד פרידמן:
אני לא בטוח שצריך את המועצה לבטחון לאומי, הם לא כאן ואני אמנם קשור אבל לא
מוסמך, יכול להיות שלא צריך אותם כרגע.
היו"ר אריה אלדד:
אם משרד הבטחון יהיה סבור שנציגו מיותר, אם משרד הבטחון יהיה סבור לקראת שניה
ושלישית שנציגו מיותר ואני קורא לכם לדבוק בדוגמת משרד המשפטים, אנחנו נשמח
להוריד אותו בשניה ושלישית, זה לא מסמרות קבועים וזה לא מעקרונות החוק.
נירה לאמעי:
שתי הערות נוספות. נציג שר המדע, בזמנו עלתה איזה שהיא הצעה שיהיה רשום נציג
המולמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח מדעי, אני נמצאת בקשר עם המועצה
הלאומית למחקר ולפיתוח מדעי בכובעים אחרים שהוועדה הזאת עושה, כרגע יש יושב ראש
מאוד נמרץ שהתחיל בפעילות מאוד רחבה בתחומים רבים, נשאלת השאלה אם נציג המועצה
הלאומית למחקר ולפיתוח מדעי יוכל להגיע, כי סך הכל מדובר במועצה שפועלת על בסיס
התנדבותי, חוץ מפרופ' אברמסקי, יש לה כרגע ועדות רבות שעובדות על בסיס
התנדבותי, השאלה אם אנחנו מכניסים לכאן נציג שיוכל או לא יוכל, כי אם אנחנו
כותבים נציג שר המדע זה יכול להיות גם נציג המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח מדעי,
כי שר המדע יכול לבקש מהמועצה הלאומית למחקר ולפיתוח מדעי שנמצאת תחת סמכויותיו
להגיע לוועדה, השאלה אם המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח מדעי מסוגלת לעמוד במשימה
הזאת, כי נציג שר המדע כאן הוא קריטי ואני יודעת שזאת מועצה שהחברים שלה מאוד
עסוקים וקשה להם להתחייב.
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע שזה ישאר כפי שזה כתוב כאן. אם משרד המדע יבוא בדיונים הבאים ויעמוד על
כך שזה יהיה נציג המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח מדעי - - -
חוסם מסאלחה:
נשאיר את זה לשיקול דעת השר.
היו"ר אריה אלדד:
נכון. השארנו לשיקול דעת השר.
חוסם מסאלחה:
החשוב ביותר זה שהוא איש מקצוע.
היו"ר אריה אלדד:
נכון.
נירה לאמעי:
אז אם כן נציגי שר הבריאות, המדע, הגנת הסביבה והחקלאות יהיו אנשי מקצוע.
היו"ר אריה אלדד:
נכון.
נירה לאמעי:
האם אנחנו מחליטים לקבל נציג ציבור?
היו"ר אריה אלדד:
לא בשלב הזה.
נירה לאמעי:
ונציג משטרת ישראל או נציג המשרד לבטחון פנים?
דפנה גלוק:
נציג משטרת ישראל.
נירה לאמעי:
האם מקובלת החלופה שהשר ימנה את חברי המועצה בהתייעצות עם נשיא האקדמיה הלאומית
למדעים ועם ראש המועצה לבטחון לאומי?
היו"ר אריה אלדד:
כן.
נירה לאמעי:
גמרנו את הסעיף.
היו"ר אריה אלדד:
7.
נירה לאמעי:
7. פקיעת כהונה של חבר מועצה. חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחד
מאלה:
(1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר.
(2) נבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו או יש בהמשך חברותו משום פגיעה של ממש
בתיפקוד המועצה והשר לאחר התייעצות ביושב ראש המועצה העבירו מכהונתו בהודעה
בכתב.
(3) חדל להתקיים לגביו אחד מהתנאים למינויו.
ב. הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה על עבירה שמפאת חומרתה מהותה ונסיבותיה אין
הוא ראוי להיות חבר במועצה או על עבירה מן העבירות האמורות בסעיף, כאן זה יהיה
הגדרות, עבירת בטחון, רשאי השר להשעותו מכהונתו עד מתן פסק דין סופי
בעניינו.
ג. חבר מועצה שנעדר משלוש ישיבות רצופות יחדל להיות חבר המועצה מלבד אם נעדר
בגלל מחלה, בגלל שירות בצבא ההגנה לישראל או ברשות יושב ראש המועצה שניתנה מראש
בכתב.
ד. נפסקה כהונתו של חבר המועצה, ימנה השר אחר במקומו מטעם אותו גוף שייצג החבר
שכהונתו הופסקה.
לגבי חברי מועצה אנחנו נכניס בין שניה ושלישית סעיפים של ניגוד עניינים. סעיפים
מקובלים סטנדרטיים לגבי מועצות ציבוריות.
היו"ר אריה אלדד:
ובלבד שהחוק לא יהיה יותר ממאה עמודים.
נירה לאמעי:
הניגוד עניינים כאן יכול להיות מאוד משמעותי, הרבה חביר מועצה מייעצים לחברות
תעשייתיות וכו'.
היו"ר אריה אלדד:
כיוון שיש סעיף כללי שאוסר על אדם להיות בניגוד עניינים - - -
דפנה גלוק:
יש כלל הלכתי לגבי ניגוד עניינים אבל יכול להיות שפה - - -
נילי חיון דיקמן:
לא מדובר בעובדי מדינה.
דפנה גלוק:
כעיקרון יש כלל הלכתי אבל יכול להיות שפה זה יהיה מורכב יותר.
נילי חיון דיקמן:
אני חושבת שכאן זה קצת פחות מורכב דווקא ממקרים אחרים.
היו"ר אריה אלדד:
יש מליוני ניגודי עניינים, אם נגדיר את ניגוד העניינים נגיע לחוק חדש על ניגוד
עניינים. הלא חזקה על אדם שהוא עושה את דבריו כהלכה.
נירה לאמעי:
מפאת אחידות החקיקה ניגוד עניינים הוא סעיף שנכנס בכל, גם במועצה לניסויים בבעלי
חיים, גם במועצה למורשת רחבעם זאבי ולמורשת הרצל.
היו"ר אריה אלדד:
אני אל רוצה לבזבז על זה זמן עכשיו אבל שגם אז ההנחיה תהיה שההפניה תהיה
לעקרונות ניגוד עניינים ולא להיכנס לאינספור ניגודי העניינים האפשריים. לא
ימונה אדם שמראש אנחנו יודעים שיהיה בניגוד עניינים.
נירה לאמעי:
אולי לא מראש, אולי רק תוך כדי ואז הוא ימנע מהצבעה, אנחנו לא רוצים למנוע
לגמרי.
סעיף 8, תפקידי המועצה. אלה הם תפקידי המועצה.
שושנה ברמן:
אמנם זה בחזרה אבל איכשהו לגבי הקדנציות, אנחנו קצת פסחנו על זה אני חושבת, סעיף
ו.
היו"ר אריה אלדד:
ארבע שנים וארבע שנים.
שושנה ברמן:
ולשוב ולהתמנות כאילו אין סוף.
היו"ר אריה אלדד:
לא, ארבע שנים ורק עוד ארבע שנים.
שושנה ברמן:
חבר מועצה יכול לשוב ולהתמנות כחבר בה ארבע שנים וניתן לשוב ולמנותו ובזה אני
חושבת שצריך יותר להבהיר.
היו"ר אריה אלדד:
לתקופת כהונה אחת נוספת.
שושנה ברמן:
אז להגדיר כי אני לא הבנתי.
נילי חיון דיקמן:
אנחנו צריכים לעשות בדיקה כי בכל זאת אנחנו צריכים פיילוט די גדול של מומחים
ואנחנו צריכים לראות מי האנשים שיכולים - - -
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע שבעוד שמונה שנים תחזרו לשולחן הזה ותגידו שנגמרו המומחים ואנחנו
מבקשים לתקן את החוק שאפשר יהיה להאריך ל-12.
דוד פרידמן:
זה יהיה הוכחה לכך שברכה צדקה.
נילי חיון דיקמן:
מה הסיבה למנוע המשך כהונה, הרי אם מישהו עושה עבודה טובה, אני לא רואה את החשש
מאיזה שהוא, הרי בסופו של דבר הסמכויות לא מצויות ישירות אצל המועצה, הן מצויות
אצל המנהל, הוועדה היא ועדה מייעצת.
היו"ר אריה אלדד:
יש איזה נקיון דעת ציבורי של קצובת קדנציות, אני תומך בדבר הזה לכל רוחב הגזרה
בהרבה מאוד תפקידים. אם יהיה קושי ואני יודע שנושא השתלות איברים כשאמרו לנו
שאנחנו נתקשה למצוא, כל עוד אין לנו קושי ויש לנו עוד שמונה שנים קדימה, נשאר
עם זה כרגע ואם יהיה קושי אז בעוד חמש או שש שנים נעשה תיקון.
נירה לאמעי:
סעיף 8, תפקידי המועצה. אלה הם תפקיד המועצה:
(1) לייעץ לשר בגיבוש הכללים לענין החזקה העיסוק והמחקר במחוללי מחלות
ביולוגיים.
היו"ר אריה אלדד:
ההחזקה העיסוק והמחקר. שלוש מילים.
נירה לאמעי:
(2) לייעץ למנהל לגבי מתן היתרים למוסדות להחזיק מחוללי מחלות.
נילי חיון דיקמן:
כאן אולי כדאי להכניס הפניה לנושא של מחקרים לא דו שימושיים אבל מחקרים שהם
מגיעים אלינו בדיעבד, המועצה צריכה לקבל אפשרות לייעץ גם לגביהם. לכן לא להשמיט
את מחקר דו שימושי בכלל. אני מציעה בתפקידי המועצה לא להשמיט באופן גורף את
הנושא של מחקר דו שימושי כי אנחנו כן רוצים לקבל ייעוץ מהמועצה לגבי המחקרים
שאנחנו בכל זאת הכנסנו.
נירה לאמעי:
אבל ביטלנו את ההגדרה, אנחנו נוסיף כאן התייחסות.
היו"ר אריה אלדד:
ובמחקרים לפי סעיף, נשלח חזרה לסעיף.
נירה לאמעי:
עקרונית המועצה אמורה לייעץ לגבי כל החוק.
(2) לייעץ למנהל לגבי מתן היתרים למוסדות להחזיק מחוללי מחלות, לעסוק בהם ולגבי
הפיקוח על העיסוק במחוללי מחלות במוסדות שניתנה להם הכרה כאמור.
(3) לייעץ למנהל בבירור השגה שהוגשה לפי הוראות סעיף 11. זה כבר לא, את כל
הסיעוף נקבע סופית כשנסיים.
(4) להמליץ לשר בדבר עידכון התוספות לחוק.
(5) ליזום תוכניות הסברה בנושאים שבתחום פעילותה בתוכניות השתלמות והדרכה
לחוקרים בנושאים הקשורים בעריכת מחקרים במחוללי מחלות.
דוד פרידמן:
אפשר פה להשאיר במחקרים דו שימושיים. כי הנושא הוא נושא, הוא אישיו שצריך ללמד
אותו. אז שיגדירו.
היו"ר אריה אלדד:
להגדיר אותו זה דרך התוספת השניה.
דוד פרידמן:
אז שיגדירו. האישיו הזה הוא אישיו שצריך ללמוד אותו ולדעת אותו.
היו"ר אריה אלדד:
מכיוון שמדובר בתוכניות הסברה, ליזום תוכניות הסברה בנושאים שבתחום פעילותה,
תוכניות השתלמות והדרכה לחוקרים בנושאים הקשורים בעריכת מחקרים במחוללי מחלות
או במחקרים העלולים להחמיר מחלות באדם.