הכנסת השבע עשרה
נוסח
לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה
לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע
יום שני כ"ז בסיוון התשס"ח (30 ביוני 2008), שעה 10:00
סדר היום:
הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח-2008, סעיפים: 6-4, 20-17.
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל איתן - היו"ר
בני אלון
מוזמנים:
עו"ד תמר קלהורה - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים
עו"ד עמית אשכנזי - משרד המשפטים
עו"ד דנה נויפלד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
גלית לובצקי - מתמחה בפרקליטות המדינה, משרד
המשפטים
הווארד פולינר - משרד המשפטים
עו"ד ליאת גלזר - יועצת משפטית, משרד התקשורת
רונה קברטץ - מתמחה, לשכה משפטית, משרד התקשורת
דר' מיכאל בירנהק - יו"ר הוועדה המשפטית במועצה הציבורית להגנת הפרטיות; הפקלטה
למשפטים, אוניברסיטת תל
אביב
דר' נמרוד קוזלובסקי - עו"ד, אוניברסיטת תל אביב
עו"ד חיים רביה - יועץ משפטי; מומחה למשפט האינטרנט,
איגוד האינטרנט הישראלי
דר' יעקב הכט - חוקר עצמאי בנושאים הקשורים לתרבות
הדיגיטלית
איתי נגלר - מנהל תוכן, אתר "תפוז אנשים"
עו"ד שירלי שנירמן - יועצת משפטית, אתר "תפוז אנשים"
עו"ד איל שרף - יועץ משפטי, נטוויז'ן 013 ברק
עו"ד דור ליאוניד - אתר האינטרנט של "הארץ"
יורם אלקיים - גוגל אירופה
ויליאם פטרי - יועץ בכיר לשמירה על זכויות יוצרים, חברת
גוגל
עו"ד ירון חנין - יועץ משפטי, משרד עורכי הדין ליבליך
מוזר
עו"ד דביר זילברשטיין - יועץ משפטי של YNET
לירן בן הרוש - "תקשורת פלוס"
עו"ד עודד כהנא - יועץ משפטי, חברת בזק בינלאומי
עו"ד אייל שגיא - מייקרוסופט ופרטנר
עו"ד אייל פרייס - יועץ משפטי, הפדרציה הישראלית
לתקליטים ולקלטות
מרדכי אמיתי - מנהל מח' אכיפה, הפדרציה הישראלית
לתקליטים ולקלטות
עו"ד שאול שרצר - יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע
לידיה מנדלבאום-פלקוב - נציגת איגוד מפיקי הקולנוע והטלוויזיה
עו"ד אבנר פינצ'וק - יועץ משפטי, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד הדר ז'בוטינסקי - יועץ משפטי, בנק לאומי, איגוד הבנקים
קרן בורנשטיין - בנק הפועלים, איגוד הבנקים
גילי בסמן - בנק לאומי, איגוד הבנקים
עו"ד אמיר בכר - המפקח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד מרב בצרי - מתמחה, בנק ישראל
עו"ד איילת כהן-מעגן
יהודה שקד - ארגון ההורים הארצי
רועי גולדשמיט - מרכז המחקר והמידע, הכנסת
מנהלת הוועדה: ענת לוי
ייעוץ משפטי: נירה לאמעי
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים
בע"מ
הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח-2008
סעיפים 6-4; 20-17
היו"ר מיכאל איתן:
אני פותח את הישיבה.
נירה לאמעי:
'גילוי מידע לפני כריתת חוזה באמצעות מסמך אלקטרוני. נדרש לפי חיקוק גילוי בכתב
של מידע לפני כריתת חוזה, ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני, ובלבד
שמי שחלה עליו חובת הגילוי, עליו להביא לידיעת הצד השני לחוזה, במסמך אלקטרוני
נפרד, פרטים, כפי שיקבע השר בתקנות, ובכלל זה פרטים בדבר אופן כריתת החוזה
באמצעות מסמך אלקטרוני. לעניין זה חוזה למעט בין צרכן לעוסק כהגדרתם בחוק הגנת
הצרכן'.
היו"ר מיכאל איתן:
מה יש לך להגיד?
נירה לאמעי:
אולי נשמע קודם למה הסעיף הזה מכוון.
תמר קולהורה:
הסעיף הזה נטוע בקונטקסט של דרישת הכתב בעולם המסחר, בדיני חוזים, והוא עוסק
בדרישה בחיקוק לגילוי בכתב של מידע לפני כריתת חוזה. אין הרבה סעיפים כאלה
בחקיקה אזרחית. יש פה ושם, יש בחוק הערבות, יש בדיני ביטוח, בדיני הגנת הצרכן
יש בנפרד, יש בניהול השקעות ויכול להיות שיהיו בעתיד עוד דרישות כאלה.
יש מצבים שבהם המחוקק אומר 'תגלה לצד השני' והוא לא אומר איך, ואז אפשר לעשות את
זה בעל פה. זה לא מענייננו, אבל יש מצבים שבהם נאמר במפורש שהגילוי צריך
להיעשות בכתב והסעיף הזה, כמו הסעיפים 3 ו-4, בא לומר שאת המסמך הזה, מסמך
הגילוי בכתב, ניתן יהיה לעשות גם באמצעות מסמך אלקטרוני.
אנחנו חשבנו שבסיטואציה הזאת, בנוסף על הגילוי המהותי, זה שנוגע לתוכן העסקה,
צריך יהיה לבוא ושאותו צד שמוטלת עליו חובת הגילוי, יסביר גם, או יגלה גם לצד
השני איך אפשר לעשות את החוזה ביניהם באופן אלקטרוני, אם הם רוצים בכך. הם
יכולים להחליט שאת עסקת היסוד, את העסקה המהותית, הם רוצים לעשות בנייר או שאין
דרישת צורה, אז הם מחפשים לעשות אותה איך שהם רוצים, אבל אם הם החליטו כבר
לעשות אותה באופן אלקטרוני, אז שהוא גם צריך להסביר לו איך הוא עושה את זה, כי
לפעמים זאת עסקה מסובכת, לפעמים צריך למלא כל מיני פרטים.
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא מבין. אנחנו נמצאים במצב שבו יש, לפי חיקוק, גילוי בכתב של מידע לפני
כריתת חוזה. עכשיו אנחנו אומרים שניתן לקיים את הדרישה הזאת באמצעות מסמך
אלקטרוני. למה צריך את כל התוספות?
תמר קולהורה:
אני אומרת, אנחנו חשבנו שבסיטואציה הזו---
היו"ר מיכאל איתן:
אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמת הצדדים?
תמר קולהורה:
סוגיית ההסכמה זו סוגיה שדיברנו עליה רבות בפעם הקודמת, אבל לא גמרנו אותה
סופית.
היו"ר מיכאל איתן:
אז תעזבי שנייה את ההסכמה. בואי נעשה נקודה ונגמור. די, למה צריך את כל התוספת?
תמר קולהורה:
כן, אני לא מדברת על זה.
היו"ר מיכאל איתן:
למה את כל ההמשך הזה? בואי נמחק את זה, לא צריך את זה.
תמר קולהורה:
אדוני חושב שלא צריך? אני רק אומַר, אנחנו חשבנו---
היו"ר מיכאל איתן:
זה הקשר הגורדי. במקום שכעת נתווכח על כל מלה בעוד משפט ארוך, בואי נחתוך ונשאיר
את זה לחיים.
תמר קולהורה:
אני אומַר שוב, אנחנו היינו מוטרדים מכך שהלקוח, כשהוא יבוא לכרות את החוזה
באופן אלקטרוני, אם כך יחליטו, אלא אם כן יחליטו הצדדים אחרת, שהוא לא יידע איך
הוא עושה את זה.
היו"ר מיכאל איתן:
הוא לא יידע? את חושבת שאני יודע על מה אני חותם? אני אומר לך, עשיתי חוזה עם
בנק דיסקונט, הביאו לי כאלה ניירות, חתמתי. אני יודע על מה אני חותם?
תמר קולהורה:
אם הוועדה סבורה ש---
היו"ר מיכאל איתן:
זו אחריות שלי, אני צריך לקחת אחריות וזהו. אני יכול לא להסכים. גם כאן אני
אומר, אני מעדיף לתת לבן אדם את היכולת לא להסכים וזה הנשק שלו, אבל אני אתחיל
להסתבך, לשלוח לו עוד מסמך, פחות מסמך, הוא חייב זה וחייב זה. אי אפשר בחקיקה
הכל לעשות. החיים, מה לעשות?
תמר קולהורה:
טוב, אז אדוני מציע שאנחנו?
היו"ר מיכאל איתן:
לשים נקודה.
תמר קולהורה:
לשים נקודה במסמך אלקטרוני.
היו"ר מיכאל איתן:
כן, מתוך הבנה, אני אומר לעצמי, שאני אתן לבן אדם את הזכות לא להסכים לקבל את זה
באלקטרוני.
נירה לאמעי:
זהו, השאלה היא אם אנחנו כותבים---
היו"ר מיכאל איתן:
אז בתוך זה הוא כבר ייקח לעצמו גם את האזהרות.
נירה לאמעי:
השאלה אם אנחנו לא צריכים להוסיף באמת 'ובלבד שמקבל המידע נתן הסכמתו לקבל
את---
היו"ר מיכאל איתן:
על זה היא אומרת שבשאלות ההסכמה נדון גם בכל העניינים.
תמר קולהורה:
אנחנו כנראה נדון בהם בקרוב מאוד, אם אנחנו---
נירה לאמעי:
יש כאן שני עניינים.
היו"ר מיכאל איתן:
זה יילך גם מהר.
תמר קולהורה:
אז בואו נגמור את סעיף 6 ואז נדבר על...
היו"ר מיכאל איתן:
בסדר.
תמר קולהורה:
בסדר. אני מסכימה להצעת היושב ראש.
נירה לאמעי:
יש כאן שני עניינים שונים. אחד זה גילוי מידע בכתב לפני כריתת חוזה והשני אם
נכרת חוזה אלקטרוני, שבחיי המציאות הם יכולים להיות נפרדים לגמרי.
היו"ר מיכאל איתן:
בסדר, נו? אבל כאן מדובר על גילוי מידע. אנחנו מדברים כרגע על גילוי מידע. כל
פרשת גילוי המידע יכולה להיעשות באמצעות מסמך אלקטרוני ובלבד שהצד שמקבל את
המידע הסכים לכך. אז הכל בסדר, אני לא צריך את כל שאר הדברים.
נירה לאמעי:
סעיף 6 המקורי. פרק ד': 'חזקות לעניין משלוח וקבלה של מסר אלקטרוני. 'חזקה שמסר
אלקטרוני נשלח כאשר הוא נכנס למערכת עיבוד מידע---
חיים רביה:
אני מתנצל, יש לי עוד הערה לגבי הסעיף הקודם.
תמר קולהורה:
מורידים את כל הסיפא, אחרי המלים 'מסמך אלקטרוני'.
חיים רביה:
מורידים? מאה אחוז.
נירה לאמעי:
לא, יכול להיות שנוסיף את עניין ההסכמה, אבל כל העניין של אופן הכריתה יורד.
חיים רביה:
ההחרגה של חוזה צרכני יורדת?
תמר קולהורה:
לא.
היו"ר מיכאל איתן:
זה לא שייך, ההחרגות הן לא כאן כרגע.
נירה לאמעי:
לא, לא.
חיים רביה:
'חוזה למעט חוזה בין צרכן לעוסק'.
נירה לאמעי:
אם יש לך הערה על ההחרגה---
תמר קולהורה:
לא, ההחרגה צריכה להישאר.
חיים רביה:
אז לעניין ההחרגה, יש לי הערה. ההחרגה מבקשת לגרום לזה שהסעיף לא יחול על חוזים
צרכניים, חוזה בין צרכן לבין עוסק. דהיינו, בחוזים מהסוג הזה אם נדרש לפי חיקוק
גילוי בכתב של מידע, לפני כריתת החוזה, אי אפשר לעשות גילוי אלקטרוני, צריך
שיהיה עדיין בכתב באופן המסורתי.
היו"ר מיכאל איתן:
זה מוגזם, נכון?
חיים רביה:
כן, מאוד. זה עלול להיות---
היו"ר מיכאל איתן:
אם הצרכן מסכים, ובמיוחד בעסקים גדולים, היתרון של הדיגיטציה הוא גדול, ודווקא
שם יש עניין גדול, גם לצרכן, אחרת יגידו לו 'תבוא אלינו לקחת', או כך או אחרת,
איך זה ייעשה? כי בדואר, יש אנשים שכבר לא מתייחסים לדואר הישן.
חיים רביה:
למעשה ההשפעה היא הרבה יותר גרועה, משום שכל חוזה שנכרת באינטרנט, חוזה צרכני,
הוא חוזה מכר מרחוק. בכל חוזה מכר מרחוק, חייבים לתת מידע בכתב לצרכן ביחד עם
עשיית העסקה.
תמר קולהורה:
לא. במכר מרחוק צריך לתת גילוי, לא נאמר שם גילוי בכתב. לא נאמר, אל תשכחו שמכר
מרחוק יכול להיות גם בטלפון. לא נדרש שם גילוי בכתב, ולכן זה ממילא לא חל על
זה. זה חל על ערבות וזה חל על ביטוח וזה חל על ייעוץ השקעות וזה יכול לחול
בעתיד על עוד כל מיני דברים, זה חל גם על שירותי תיירות, למשל.
היו"ר מיכאל איתן:
אז אני מציע שנלך הפוך. אנחנו נוציא את ההחרגה הכללית, ובכל מקום שתחשבי שצריכה
להיות החרגה, נכתוב אותה. תכיני לנו רשימה.
תמר קולהורה:
אנחנו מדברים על הגנת הצרכן.
נירה לאמעי:
לא, אבל אם לא כתוב בכתב, אז אפשר---
היו"ר מיכאל איתן:
אבל הגנת הצרכן, שמענו כאן, זה דבר כללי, נכון? תגידי ספציפית. איפה הגנת הצרכן,
ישנם כאן אנשים של הגנת הצרכן?
נירה לאמעי:
לא, הם לא נמצאים כאן. אני מציעה שבשאלה הספציפית הזאת אני אדבר איתם ואולי
בישיבה הבאה הם יהיו כאן.
היו"ר מיכאל איתן:
אם הם לא כאן, אז איפה הם?
תמר קולהורה:
אני לא יודעת ,אבל אני מציעה שבינתיים נשאיר את זה.
היו"ר מיכאל איתן:
אם בחוק כזה הם לא פה, אז איפה הם?
תמר קולהורה:
זה נכון. אני מציעה שנשאיר את זה.
נירה לאמעי:
אם לא חייבים בכתב, אז לצורך העניין אפשר גם במדיה דיגיטלית.
היו"ר מיכאל איתן:
הרשות להגנת הצרכן הם לא עובדי מדינה, נכון? לא חשוב, תעירי להם ותגידי להם
שאנחנו נדחה את העניין לדיון הבא. בגדול, אני בעד למחוק גם את ההחרגה של
הצרכנות ושיביאו לי מקרים שחותמים, ששם זה חשוב, אז נכניס אותם.
נירה לאמעי:
אנחנו בפרק ד', בעניין החזקות:
(א) 'חזקה שמסר אלקטרוני נשלח כאשר הוא נכנס למערכת עיבוד מידע שמחוץ לשליטת
השולח. אם השולח והנמען משתמשים באותה מערכת עיבוד מידע, כאשר המסר ניתן לאחזור
ונגיש לשימוש נוסף בידי הנמען'.
(ב) 'חזקה שמסר אלקטרוני נתקבל בידי הנמען כאשר הוא נכנס למערכת עיבוד מידע
שנמצאת בשימוש הנמען לשם קבלת מסרים אלקטרוניים מהסוג שנשלח, והוא נגיש לשימוש
נוסף בידי הנמען. בסעיף זה מערכת עיבוד מידע, מערכת אלקטרונית שנועדה ליצור,
לשלוח, לקבל, לשמור, לאחסן ... מידע'.
תמר קולהורה:
המטרה של הסעיף הזה היא לקבוע כלל של בררת מחדל שניתן להתנות עליו, כמו חזקה,
באשר לשאלה מתי מסרים אלקטרוניים נשלחים ומתי הם מתקבלים. לדבר הזה יש חשיבות
בדיני חוזים, חשיבות מאוד גדולה.
היו"ר מיכאל איתן:
זה ברור.
תמר קולהורה:
זאת המטרה. אנחנו מבחינים פה בין מתי מסר נשלח---
היו"ר מיכאל איתן:
בסדר, הכל בסדר, הכל מקובל עליי. זה דבר מאוד פשוט, מאוד סביר, מאוד הגיוני, חוץ
מדבר אחד שאנחנו צריכים להבין את הטכנולוגיה ואני לא מרגיש את עצמי מספיק חזק
להבין איך המלים האלה תואמות את הטכנולוגיה. כלומר אני לוקח פעולה שאני לוחץ על
אנטר, על שלח, מה קורה מבחינת החזקה, 'החזקה שמסר נשלח כאשר הוא נכנס
למערכת...'. נניח לרגע אחד שאני פותח את המחשב ויש שם, מישהו שלח קוקי או סוס
טרויאני -אני לא יודע בדיוק את המינוח הטכנולוגי, אבל אני יודע על מה אני מדבר-
שגורם לכך שכל הדואר האלקטרוני שהיה אצלי בטיוטות יוצא למקומותיו. אז חזקה שהוא
נשלח, את אומרת?
תמר קולהורה:
לא. אנחנו מדברים על מצב שבו---
היו"ר מיכאל איתן:
למה? הוא נכנס למערכת עיבוד שמחוץ לשליטת השולח.
מוטי אמיתי:
קיים איזה שהוא סוג של וירוס, קרולר, איזה שהיא תולעת כזו---
היו"ר מיכאל איתן:
יש כאלה אלפים, זה דבר פשוט.
מוטי אמיתי:
---שהיא מתחזה לאי-מייל שלך. אחרי שהיא נכנסת אליך, והיא שולחת במקומך
אי-מיילים.
היו"ר מיכאל איתן:
זאת תופעה פשוטה, הייתי אומר שקיימת, מתקנים אותה, מסדרים אותה, אבל זה שיבוש
שקיים. לא קיים היום, יהיה קיים מחר. זה גם לא דבר מסובך לעשות אותו. השאלה,
כרגע, ההבדל בין העולם הישן לעולם החדש שהחזקות לגבי משלוח הן שונות, כי בעולם
הישן חזקה נגיד שאני שלחתי, אם הלכתי, שמתי בתיבת דואר, הייתי צריך לעשות
פעולות יותר מודעות לגבי הביטוי 'משלוח'. שמתי בתוך מעטפה, כתבתי, חתמתי, כל
הפעולות, אמרתי למישהו 'לך תשלח'. לא היתה יכולה להתבצע פעולת שליחה לא רצונית,
כמעט לא. גם זה יכול היה להיות, אבל כמעט לא היתה יכולה להיות פעולת שליחה לא
רצונית לגמרי. כאן יכול להיות שהשליחה בכלל נעשתה אפילו בניגוד לרצוני. לא שהיא
לא רצונית ובאקראי, היא פשוט הפוכה למה שאני רציתי. יש משהו להעיר לזה? זה
חשוב, זה לא חשוב?
תמר קולהורה:
אני רק יכולה לומר ככה, הכלל הזה הוא כלל של בררת מחדל והוא יתקיים אלא אם כן
הצדדים הסכימו ביניהם אחרת וקבעו כללים אחרים בחוזה, או שיכול להיות שהם לא
קבעו כלום, אבל בפועל הוא לא התקיים בגלל, למשל, שמסיבה כזאת או אחרת תיבת
הדואר של הנמען מלאה והמסר כלל לא הגיע אליו.
היו"ר מיכאל איתן:
אנחנו מדברים כעת על השליחה, אחר כך נגיע גם לקבלה.
תמר קולהורה:
גם לגבי השליחה יכולות להיות כל מיני תקלות, שאני לחצתי ולכאורה הוא כן נשלח,
אבל בגלל תקלה במערכת שלי, זה בכלל לא יצא החוצה. אז התשובה לזה שבמצבים האלה
הצדדים יצטרכו להראות שהחזקה לא התקיימה. יצטרכו להביא ראיות לזה ולהביא עדויות
לזה. למשל בדוגמה שאדוני נתן, יבוא השולח ויגיד 'אני בכלל לא שלחתי. לא אני
שלחתי, היתה איזה שהיא תקלה', אבל הוא יצטרך לבוא ולהראות שהיה וירוס, שכתוצאה
מזה לא הוא שלח ולכן למעשה לא נכרת חוזה.
הדר ז'בוטינסקי:
בשם איגוד הבנקים. אותנו מטריד יותר עניין חזקת הנתקבל, כי כמו שעורכת דין
קולהורה ציינה, יש מקרים שבהם אתה שולח מסר אלקטרוני, תיבת הדואר שלי מלאה,
המסר נכנס לתוך המערכת, אבל נדחה, תיבת הדואר שלי עשתה reject ולא קיבלתי אותו
אפילו. אנחנו חושבים שעל מנת לפשט את העניינים אחרי זה בבתי משפט, רצוי להוסיף
פה איזה שהוא מנגנון שמי שמקבל את המסר שלך, אישר, בצורה כלשהי, שהמסר התקבל.
יש דרכים שאתה שולח למישהו מייל ואתה מבקש אישור על זה שהוא קרא אותו, או כל
מיני פתרונות של outlook שקיימים היום בטכנולוגיה.
היו"ר מיכאל איתן:
את זה אסור היה להוסיף.
הדר ז'בוטינסקי:
אחרת זה פשוט יוצר בעיה, גם מבחינת הזמנים---
היו"ר מיכאל איתן:
הבנתי את הנקודה. אנחנו יודעים שכל אדם ששולח מייל, יש לו אפשרות לבקש מהמקבל
אישור על המסירה. השאלה אם אנחנו רוצים להיכנס לזה.
תמר קולהורה:
דנו בזה בוועדת מסחר אלקטרוני, בדרישה למה שקראנו 'אישור ביצוע הפעולה', אנחנו
לא חושבים---
היו"ר מיכאל איתן:
היו גם, אני זוכר עכשיו, יוזמות, אולי יבשילו יום אחד, אבל עד עכשיו לא צלחו,
למשלוח של דואר אלקטרוני רשום.
תמר קולהורה:
יש יוזמות כאלה, שבאמת עדיין לא הבשילו, ששם, בדואר רשום בכלל, אתה מקבל אישור.
הרי מה זה דואר רשום? אתה חוזר הביתה, אחרי ששמת את המכתב בדואר עם אישור
ששלחת. ויש מה שנקרא דואר רשום עם אישור מסירה שיש לך גם אישור ששלחת וגם אישור
שזה התקבל. ואנחנו לא שם. אנחנו מדברים על חזקות משפטיות ועל עולם---
היו"ר מיכאל איתן:
למה אנחנו עוד לא שם?
תמר קולהורה:
מפני שאנחנו בשאלה המהותית המשפטית, ליצור את הכללים.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל זה ההבדל ביני לבינך, שאת חיה במשרד המשפטים ואני חי בכנסת. אני מנסה לחשוב
במושגים שאם אנחנו נשלב את העניין המשפטי גם בעניין של דרישה שהיא לא נראית
בלתי אפשרית ליישום היום, עם הטכנולוגיות, יכול להיות שאנחנו מבצעים איזה שהיא
פריצת דרך חשובה מאוד שעושה טוב לחיי המסחר, מייצרים כלי חדש שקוראים לו 'דואר
אלקטרוני רשום' ועל ידי זה שאנחנו נותנים לו מעמד מסוים, אנחנו מפתחים חיי מסחר
הרבה יותר רציניים.
חיים רביה:
היתה הצעת חוק שלמה בעניין הזה. היא נדונה בוועדת החוקה, לפי זיכרוני, והמדינה
משכה אותה והקפיאה אותה.
היו"ר מיכאל איתן:
למה? אם כבר אנחנו מדברים על מסחר אלקטרוני, מה יכול להיות יותר מסחר אלקטרוני
מזה?
חיים רביה:
בלי ספק.
תמר קולהורה:
אני לא יכולה לתת לאדוני תשובה חיובית על העניין הזה. דואר רשום זה סיפור נפרד
לגמרי.
היו"ר מיכאל איתן:
זה לא נפרד.
תמר קולהורה:
זה סיפור נפרד.
היו"ר מיכאל איתן:
זה לא נפרד, כי אם היה לנו מנגנון של דואר רשום, היינו אומרים שזה ייעשה בדואר
רשום.
תמר קולהורה:
לא, אי אפשר. לא, דואר רשום, שוב, אנחנו נכנסים לעולם של דרישות בחיקוק לדואר
רשום. מדובר בעוד---
היו"ר מיכאל איתן:
היינו כותבים כאן 'חזקה שמסר אלקטרוני נשלח...', בהנחה שחזקה קיימת כשזה קיים
בדואר רשום.
תמר קולהורה:
לא, קודם כל אין לנו הגדרה של מה זה דואר רשום אלקטרוני.
היו"ר מיכאל איתן:
את זה נכניס כאן.
תמר קולהורה:
אני לא יכולה לעשות את זה פה, אדוני.
היו"ר מיכאל איתן:
למה את לא יכולה לעשות?
תמר קולהורה:
קודם כל זה טעון בדיקה---
היו"ר מיכאל איתן:
כי זה טוב?
תמר קולהורה:
לא כי זה טוב.
היו"ר מיכאל איתן:
כי זה רע?
תמר קולהורה:
זה טעון בדיקה של כל---
היו"ר מיכאל איתן:
בדיקה, אז הנה תבדקי.
תמר קולהורה:
אני לא יכולה לעשות את זה פה, מכיוון, שוב, שאנחנו הולכים לאותו כיוון שאדוני
הלך עליו בעניין הפרסום ברשומות. אי אפשר בהינף יד לכתוב פה דברים שאחר כך
ההשלכות שלהם לגבי כמעט כל החקיקה במדינת ישראל הן גדולות, בלי לבדוק את זה. יש
בחקיקה המוני המוני המוני הוראות לגבי משלוח בדואר רשום---
היו"ר מיכאל איתן:
הביטוי 'אי אפשר', זה ביטוי שאני לא אוהב לקבל, אני נאלץ לקבל אותו לפעמים, אבל
לא בקלות כל כך.
את אומרת לי דברים שאני פשוט לא מבין אותם. אנחנו עכשיו רוצים להפעיל חזקה ואם
אנחנו נתנה את החזקה הזאת בהיותו של הדואר נשלח בדואר רשום, אנחנו לא משנים שום
דבר לגבי שום כלום, רק לגבי החזקה.
תמר הולהורה:
לא, זה לא נכון. אנחנו כן משנים.
היו"ר מיכאל איתן:
מה אנחנו משנים?
תמר קולהורה:
בדיני חוזים אין היום דרישה שהודעה על קבלת הצעה או הודעות שהצדדים עושים בחיי
המסחר בדואר רשום.
היו"ר מיכאל איתן:
היום אין כלום, גם לא בדואר אלקטרוני.
תמר קולהורה:
זו בדיוק הנקודה. שוב, כל הגדרה של החוק הזה---
נירה לאמעי:
אתה קובע בדרך כלל בחוזה מה מסירה וקבלה.
תמר קולהורה:
נכון. זה מושאר לצדדים לקבוע.
נירה לאמעי:
בכל מקרה, גם על זה אפשר יהיה להתנות.
היו"ר מיכאל איתן:
אני מדבר כרגע רק על החזקה.
תמר קולהורה:
הם קובעים איך שהם רוצים. הם יכולים להחליט שהם רוצים בפקס, הם יכולים להחליט
שהם רוצים בעל פה, הם יכולים להחליט בדואר רשום, הם יכולים בדואר רגיל. לפעמים
יש מצבים שבהם המחוקק, ויש לזה דוגמה, למשל סעיף 40, 41, 42 לחוק ה---
היו"ר מיכאל איתן:
רגע, שנייה.
תמר קולהורה:
שנייה, עוד משפט.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל אנחנו---
תמר קולהורה:
אבל אני רוצה להסביר את הרעיון. בדיני חוזים, המחוקק לפעמים קובע בררות מחדל.
הוא קובע את הכלל בחוק והצדדים יכולים להתנות על זה איך שהם רוצים. אז אנחנו
אומרים דבר מאוד פשוט. אם אתם חושבים שאתם צריכים אישור ביצוע הפעולה, או אם
אתם בכלל רוצים שכל ההתקשרות ביניכם תהיה בדואר רשום, תחליטו, תעשו את זה איך
שאתם רוצים, אבל צריך להשאיר לצדדים את החופש להחליט, לבוא ולהגיד,
מעכשיו---
היו"ר מיכאל איתן:
טוב, שמעתי, עכשיו אני רוצה שתעני לשאלה שלי. נגיד שהסעיף הזה לא קיים עכשיו, לא
עשינו כלום, מחקנו אותו, את החזקה. אנחנו משנים משהו באיזה שהוא חוק מהמחיקה?
כלום.
תמר קולהורה:
לא, אבל אנחנו---
היו"ר מיכאל איתן:
רגע, רגע. עכשיו את אומרת לי בוא נכניס חזקה, אנחנו משנים? כן, אנחנו מכניסים
דברים שהם יחולו על סעיף החזקה. מכניסים חזקה חדשה לספר החוקים שלנו.
תמר קולהורה:
גם על פרסום מידע, גם על מסירת מידע, לא רק בחוזים.
היו"ר מיכאל איתן:
לא, כעת על העניין הזה אני מדבר. את אומרת, חזקה על מסר אלקטרוני שנשלח ואת
קובעת מתי החזקה הזאת קיימת. כלומר, אנחנו מטפלים כעת רק במסרים אלקטרוניים
שנשלחים, לא מטפלים בשום חוק ובשום דבר אחר, רק למסרים אלקטרוניים שנשלחים
וקובעים לגביהם חזקה. כמו שקבעת שהדרישה שהוא ייכנס למערכת עיבוד מידע, את
יכולה להגיד ובלבד שזה נעשה בדואר רשום אלקטרוני. במה זה משפיע על איזה שהיא
חקיקה אחרת שאת אומרת בהינף יד 'אנחנו משנים את כל החוקים ואנחנו עושים וכולי
וכולי'?
תמר קולהורה:
קודם כל, אני צריכה להגדיר מה הוא דואר אלקטרוני ואני לא יודעת---
היו"ר מיכאל איתן:
נכון, נניח שהגדרתי.
תמר קולהורה:
זה דבר ראשון.
היו"ר מיכאל איתן:
חוץ מזה, גם כשאני אגדיר את זה, זה יחול רק לפה, כי בשום מקום אחר לא מופיע המלה
דואר רשום אלקטרוני בחקיקה, אז זה לא משנה, אני אגדיר רק לצורך החוק הזה.
תמר קולהורה:
דבר שני, השאלה היא האם זה נכון לבוא ולומר---
היו"ר מיכאל איתן:
אולי לא נכון. קודם אני רוצה שתחזרי בך, כי אני מפחד מהביטוי שאת אמרת. קודם אני
רוצה לשכנע אותך שאם אני אכתוב שהחזקה חלה רק במקרים של דואר רשום ואני אגדיר
דואר רשום רק לצורך החוק הזה, מה זה דואר רשום. אז ראשית כל אם אני אעשה את זה,
יכול להיות שאני אגדיר אחרת, אבל נניח שאני מגדיר עכשיו רק לצורך החוק הזה חזקה
וכותב דואר רשום ומגדיר דואר רשום פירושו כך וכך וכך וכך, אני לא משנה כלום
בשום דבר ולא עושה נזק ולא עושה דבר שלא בשליטתי.
תמר קולהורה:
אני חושבת שכן, מכיוון שהיום אין חובה על הצדדים שכורתים חוזה להתקשר ביניהם
בדואר רשום.
היו"ר מיכאל איתן:
גם עכשיו לא תהיה חובה.
תמר קולהורה:
כן חובה, כי אדוני אומר 'אם אתם רוצים לעשות---
היו"ר מיכאל איתן:
רק עם החזקה, רק אם הם רוצים.
תמר קולהורה:
אבל אם הצדדים... קודם כל אין טעם---
נירה לאמעי:
אבל כן תהיה חובה על מי שצריך לפרסם מידע לציבור---
היו"ר מיכאל איתן:
עזבי עכשיו את שאר הסעיפים.
נירה לאמעי:
אבל זה חל גם על זה.
היו"ר מיכאל איתן:
אני מדבר רק על זה. לא, זה לא חל על שום דבר. כאן אנחנו נמצאים בסעיף חזקה, זה
לא חל על פרסום מידע וזה לא חל על כלום.
תמר קולהורה:
אין טעם בחזקה---
היו"ר מיכאל איתן:
סעיף חזקה, יצרו חזקה. מי שרוצה ליהנות מהחזקה, יצטרך לעבוד בדואר אלקטרוני
רשום.
תמר קולהורה:
למה? למה?
היו"ר מיכאל איתן:
כי אחרת הוא לא יוכל ליהנות מהחזקה.
תמר קולהורה:
למה?
היו"ר מיכאל איתן:
כי אחרת החזקה היא כלי שעלול להיות מקרי.
תמר קולהורה:
לא, אדוני. אתה לא צריך את החזקה הזאת אם אתה עושה את זה בדואר רשום, כי הדואר
הרשום הוא שנותן לך את... את החזקה הזאת אתה צריך בדיוק במקום שאין---
היו"ר מיכאל איתן:
למה?
תמר קולהורה:
הרי מה החזקה אומרת? היא אומרת---
היו"ר מיכאל איתן:
היום דואר רשום אלקטרוני לא מוכר, אין לו שום מעמד בחוק.
תמר קולהורה:
לא, אבל הדואר הרשום האלקטרוני נועד לייתר חזקות כאלה. אבל אנחנו צריכים לתת
תשובה למצב שבו אין דואר רשום.
היו"ר מיכאל איתן:
נכון.
תמר קולהורה:
אז החזקה לא קשורה לדואר רשום.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל אנחנו נייצר עכשיו את הדואר הרשום.
תמר קולהורה:
אבל היא לא קשורה לדואר רשום.
היו"ר מיכאל איתן:
היא כן קשורה.
תמר קולהורה:
לא, זה או החזקה או הדואר הרשום, כי הדואר הרשום מייתר את החזקה.
היו"ר מיכאל איתן:
נכון, לכן מקומו כאן.
תמר קולהורה:
לא.
היו"ר מיכאל איתן:
בדיוק, לכן מקומו כאן.
תמר קולהורה:
זה שני דברים שונים, אבל.
היו"ר מיכאל איתן:
את צודקת מאה אחוז, הדואר הרשום מייצר את החזקה.
תמר קולהורה:
לא, הוא לא מייצר אותה, הוא מייתר אותה.
היו"ר מיכאל איתן:
אמרתי לרשום חזקה ולרשום דואר רשום. אולי אני לא מובן, אם עורכת דין שואלת אותי,
אני חייב להסביר את עצמי.
תמר קולהורה:
אני מבינה, אבל אדוני טועה.
היו"ר מיכאל איתן:
שנייה, עורכת דין קולהורה, אם אני טועה, אנחנו עוד לא כתבנו כלום, אז תתקנו
אותי. אני רוצה לנצל את ההזדמנות החגיגית הזאת ולנסות. אמרתי, היא חושבת
משפטית, אני חושב יותר מערכתית והתפתחות וטכנולוגית והכל, ואני חושב שאולי
אנחנו הולכים כאן... את שואלת אותי מה היחסים בין הדואר הרשום והחזקה. החזקה זה
כלי משפטי שנותן עדיפות מסוימת לבעל טענה. מתי ייהנה בעל הטענה מהעדיפות
המשפטית? כשהוא ישתמש בדואר האלקטרוני הרשום. הוא לא ישתמש, אז זה לא קיים. אין
חזקה. אז זה כמו שקיים בהתקשרויות, בכל הסוגים האחרים שהיא אמרה מקודם. אין שום
יתרון ראייתי כתוצאה מזה שהוא השתמש בדואר אלקטרוני ושלח אותו. הוא לא הוכיח
מסירה. זה מה שקרה. הוא רוצה להוכיח מסירה? אז הוא יגיד לעצמו, בכדי שאני אוכיח
מסירה בהתקשרות שאני מתקשר עם פלוני או אלמוני, אני אצטרך לשלוח את זה בדואר
רשום אלקטרוני. ואז יהיו לו שתי ברירות, או שהוא רוצה ליהנות מהיתרון הראייתי
והוא יזכה בחזקה, הוא ישלח את זה בדואר רשום, או שהוא יגיד 'אני אתנהג כמו כל
אחד, אני שולח את זה בדואר רגיל'. למה יש בזה היגיון? מאיפה ההיגיון? זה לא רק
שאני רוצה לדחוף אמצעי טכנולוגי נוסף שיכול לסייע לנו מאוד במסחר ולפתח איזה
שהוא דבר שהוא יותר יציב, כי אני עומד על כך שהמסירה במושגים הישנים שונה
מהמסירה במושגים החדשים, בגלל הבעיות של הטכנולוגיה, שמסירה היום יכולה לצאת
ללא מודעות. במסירה בעבר היה ברור שאדם מודע, הוא הולך , הוא נותן, הוא אומר
למישהו 'לך תשלח', הוא מלקק את הבול, סוגר את המעטפה. עושים כל מיני דברים. אז
זו מסירה. היום הוא פותח מחשב והוא מסר. לאמריקה זה הגיע תוך שנייה, זו אותה
מסירה? זה אותו רצון? זה אותו דבר? להעתיק את החזקה מיד. אני לא בטוח שזה נכון.
תמר קולהורה:
אני מנסה רגע לחשוב איך זה ישפיע על מי שרוצה---
נירה לאמעי:
יש גם בעיה עם הקבלה.
היו"ר מיכאל איתן:
גם בקבלה. יכול להיות שיהיה גם בקבלה, לזה עוד לא הגעתי.
יעקב הכט:
אני לא מבחינה משפטית. הנושא של אישור קבלה חוזר חזרה למה שאתה אומר. אני כתבתי
מאמר על השתיקה הווירטואלית, וזה עולם אחר. השתיקה הווירטואלית זו לא שתיקה
רגילה, יש לזה לפעמים משמעות של הסכמה, יש לפעמים משמעות של דחייה ויש לפעמים
משמעות של אדישות. במקרה של השליחה המקרית, דרך כל מיני טכנולוגיות חדשות,
מוכרחים לקבל אישור הסכמה.
בעצם שליחה של מכתב רשום זה כאילו אתה מקבל הוכחה שקיבלת משהו, אז יכול להיות
שלא צריך לדבר ממש על דואר רשום, אבל צריך לומר שבמקרה הזה, רק באישור קבלה
החוזה מתקיים.
היו"ר מיכאל איתן:
אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר. היום בכל מערכת דואר הכי פשוטה יש אופציה לשולח,
אפשרות לקבל מהמקבל לאשר את הקבלה. זה לא בממד פורמלי, זה לא רשמי, אבל זה בממד
פרקטי שכל אחד יכול לעשות. אולי כאן קשה להגדיר.
יעקב הכט:
ואז הוויכוח יורד, אני חושב, אם זה לא דואר רשום.
חיים רביה:
כמה הערות. ראשית, אני מאוד שמח שעוררת את נושא הדואר האלקטרוני הרשום. אם תוכל
לקחת אותו לוועדה הזאת לאחר שהממשלה הקפיאה את הצעת החוק לפני שנתיים ולהחיות
אותה, זה יהיה דבר רב חשיבות, מפני שדואר אלקטרוני רשום נכנס לפעולה במקום שאין
יחסים הסכמיים בין צדדים, באופן מובהק בין יחיד לבין השלטון, ולפיכך הממשלה
הקפיאה אותו וזנחה את כל הנושא. זו הערה אחת.
הערה שנייה לעניין הסעיף הזה, סעיף 6. אני אמרתי לעורכת דין קולהורה את דעתי,
דינו של הסעיף הזה, עדיף שיימחק מאשר---
היו"ר מיכאל איתן:
סליחה, לפני שאתה עובר, ידוע לך על קיומו של דואר רשום בעולם?
חיים רביה:
כן, יש באיטליה חוק בנושא הזה, ישנה מערכת בישראל שהיא מערכת שאני אקרא לה חצי
מבצעית של חברה בשם רשומקון. אני יודע שהממשלה---
היו"ר מיכאל איתן:
אבל בעולם? אם זה לא התפתח בעולם, אולי---
חיים רביה:
בעולם יש שירותים שונים, לדעתי בדואר האמריקאי, אבל אני אומר את זה בזהירות, לא
חקרתי את הנושא לעומק.
היו"ר מיכאל איתן:
אם יש כאן מישהו שיכול לתת לנו נתונים לישיבה הבאה, אני אשמח מאוד. אם יש מישהו
שמתמצה או יש לו גישה.
חיים רביה:
אני אדבר עם אנשי רשומקון, אולי הם יביאו בפניכם את המידע.
לעניין סעיף 6, ראשית, עורכת הדין תמר קולהורה צודקת בכך שאחת השאלות הבסיסיות
בדיני חוזים זה מתי היה הקיבול, מתי היתה ההצעה, וזה מהשאלות הראשונות
שסטודנטים למשפטים לומדים אותן. העניין הוא כזה, בחיי המעשה השאלה כמעט לא
מתעוררת ובחיי המעשה האלקטרוני, אני לא מכיר פסיקה, מר אייל פרייס, תקן אותי אם
אני טועה, בעשור האחרון בישראל שהתלבטה בשאלה מתי היתה ההצעה ומתי היה הקיבול,
והנה בא הסעיף הזה ואני מפחד ממנו. אני מפחד ממנו מכמה סיבות. ראשית, התחום שלו
הרבה יותר רחב ממה שנדון כאן. אנחנו מדברים על דואר אלקטרוני, התחום שלו הרבה
יותר רחב. כל מסר אלקטרוני, כל חבילה שנשלח ב-WEB הוא מסר אלקטרוני, זה יכול
להיות מידע שקיבלת מאתר אינטרנט, זה יכול להיות מסרים מיידיים, זה יכול להיות
דואר אלקטרוני, זה יכול להיות הכל---
היו"ר מיכאל איתן:
זה יכול להיות גם, דרך אגב, לא רק ב-WEB, זה יכול להיות גם ברשתות אחרות.
חיים רביה:
נכון, אבל אנחנו חושבים על דואר אלקטרוני כשאנחנו קוראים את הסעיף הזה וגם כאשר
אני חושב על דואר אלקטרוני בלבד, יש בסעיף הזה בעיות עמוקות ואני אמנה אותן.
חזקה שמסר אלקטרוני נשלח כשהוא נכנס למערכת עיבוד מידע שמחוץ לשליטת השולח.
השולח יצטרך להוכיח שמייל שהוא לחץ עליו SEND, נכנס למערכת עיבוד מידע שמחוץ
לשליטתו, כדי שתקום חזקת שליחה. זו הוכחה מורכבת, זו הוכחה מאוד לא פשוטה, היא
טעונה אפילו חוות דעת של מומחים והיא בוודאי לא דבר זמין שבהישג ידו של כל אחד.
אבל בואו נראה את החזקה שהמסר התקבל. החזקה שהמסר התקבל, כשדהוא נכנס למערכת
עיבוד מידע שנמצאת בשימוש הנמען, לשם קבלת מסרים אלקטרוניים. מה זה המערכת הזו?
שרת הדואר של ספק הגישה לאינטרנט שיש לי גישה אליו? המחשב האישי שלי? במלים
אחרות, גם בעולם הפשוט של דואר אלקטרוני, הסעיף הזה רב הסתום בו על הנגלה. זה
מסוג הדברים שצריך להשאיר אותם להתפתחות בפסיקה. אם יום אחד הפסיקה תתלבט בשאלה
מתי היה המשלוח, מתי היתה ההצעה, מתי קיבול, היא תדע להכריע בזה לפי העקרונות
הכלליים של דיני חוזים. עדיף שהסעיף הזה יימחק כולו.
אייל שגיא:
במערכות שבהן השאלה מתי היה הקיבול היא שאלה אקוטית, אז נוקטים בצעדים. תסתכל
באתר בנקים, למשל, כתוב לך 'הודעתך נתקבלה בשעה ככה וככה, אם אתה מעוניין
להעביר עכשיו', כי זה משנה כמובן את שער הרכישה. אבל בכל הדברים האחרים, אני
מסכים לגמרי עם עורך דין חיים רביה. הפסיקה האנגלית עבדה עשרות אם לא מאות שנים
על כללים, האם שמתי את זה בדואר זה כבר עובר? מתי זה? עזוב את זה, אין בעיה
אמיתית, אז למה להתעסק עם זה? אין בעיה, באמת אין בעיה.
חיים רביה:
עוד לא התעוררה בחיי המעשה הבעיה הזו.
נירה לאמעי:
וגם איך ההחזקה כשהצדדים לחוזה קובעים אחרת ואז יש להם בעיה ראייתית. פתאום
פונים לחוק הזה ואז למדים ממנו.
אייל שגיא:
לא רק זה. אם אני צריך להוכיח... יש שני צדדים פה, מתי שלחתי? אוקי, נגיד שאני
יכול להראות שזה יצא לאינטרנט, זה לא בשליטתי---
היו"ר מיכאל איתן:
ואת מסכימה, ואז גמרנו את סעיף 6 צ'יק צ'אק.
אייל שגיא:
אם אני צריך להוכיח, אני ארצה להוכיח שחיים קיבל, שאני שלחתי והוא קיבל, או הוא
ירצה להוכיח שהוא קיבל, הוא ירצה להוכיח שהוא לא קיבל. אני צריך להוכיח שזה
נכנס אליו, אחד, ושזה זמין לו לגישה חוזרת. איך אני אוכיח---
היו"ר מיכאל איתן:
יש לי שאלה. למה שלא ננצל את הסעיף הזה להכניס את הדואר האלקטרוני הרשום? למה
שלא ננצל את זה?
אייל שגיא:
אני יכול להגיד מניסיון אישי שזה די צולע. הסיבה המרכזית היא, כמו שכולנו
אינסטינקטיבית לא אוהבים לקבל דואר רשום, כי זה בדרך כלל לא חדשות טובות,
להצטרף למערכת של דואר אלקטרוני רשום זו פעולה אקטיבית, אז זה כאילו אומר,
'בואו תתנו לי'.
היו"ר מיכאל איתן:
לא, זה לא יהיה ככה.
חיים רביה:
יש מערכות ששולחות אליך דואר אלקטרוני רשום, כאשר אתה בכלל לא צד במערכת הזו.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל אני לא חושב שזה יעבוד כמו שאתה אומר. אני לא חושב שאתה מצטרף לשום דבר. זה
לא עובד ככה. אני הולך לעשות הסכם, חוזה איתך למכירת הדירה ובחוזה יהיה כתוב
שהודעות תימסרנה---
נירה לאמעי:
אתה לא להסכים שזה---
היו"ר מיכאל איתן:
לצורך העניין, נניח. אני עושה הסכם עם רשות המסים על פריסת חובות מס הכנסה שלי
שלא שילמתי. אז נניח שאני מגיע להסדר כזה ואז במסגרת ההסדר שיהיה כתוב שזה
ייעשה באמצעות, או יהיה כתוב 'הודעות תימסרנה בדואר אלקטרוני רשום' ואז מי שהיה
לו עניין בשימוש, הוא ירצה שהחזקה תפעל לטובתו, אז הוא יגיד 'תחתום לי על דואר
רשום', השני יגיד 'אני לא רוצה', אז יגידו שהוא לא הסכים בכלל לעניין הזה. אבל
ברגע שהוא הסכים לדואר אלקטרוני רשום, רק לצורך העניין זה הוא יצטרך לשלוח. הוא
יפנה לחברה, או למי שאנחנו נקבע כאן בחוק, תמר לא רוצה להגיע לשם, אבל אני רוצה
להגיע, יהיה כתוב בחוק, אם זאת תהיה איזה רשות, או נוטריון, לא יודע מה, עוד לא
עולה לי בראש, נחשוב על איזה מבנה לא הכי מסובך בעולם, אבל שאפשר יהיה, וזה
יהיה נורא פשוט להקים מוסד כזה. ואז נגיד איזה משרד ממשלתי יהיה הדואר הרשום
ודרכו זה יעבור. והכל יעבור דרך המחשב, עם מקום, עם אפשרויות של מעקב מסוים,
יעלה כמה אגורות פשוטות. בסוף יסתבר שהרבה אנשים יעברו לזה בשביל לא לקבל דואר
זבל, ויהיה לנו מוסד למשלוח מסמכים מאוד מאוד מיוחד שאנשים אומרים, 'דברים
מסוימים אסכים לקבל שם ולא לקבל את זה מעורב בתוך מאה מכתבים אחרים שאני מקבל',
מכל מיני דברים שאני מוחק ולא מוחק, כי אני אתחיל לפחד למחוק עכשיו, אולי
קיבלתי? ואולי זה הלך לי לדואר זבל? הוא עבר לדואר זבל ואני כבר קיבלתי את זה
במסירה, אבל התוכנה שלי העבירה את זה לדואר זבל.
חיים רביה:
אם התוצאה של הדיון פה תהיה שיהיה דואר אלקטרוני רשום בארץ, מבחינתי זה הדבר הכי
טוב שקרה מהחוק הזה.
היו"ר מיכאל איתן:
חכה, עוד לא גמרנו, אולי יהיו עוד כמה דברים, אם כי הסיכוי הוא קלוש מאוד.
תמר קולהורה:
אני רוצה לומר ברשותו של אדוני כמה מלים.
נירה לאמעי:
שאלה ותעני לי. אם אני מבינה נכון, הסעיף הזה חל בעצם על כל שליחה של מסמך
אלקטרוני.
תמר קולהורה:
כן, כן.
נירה לאמעי:
כלומר גם לעניין גילוי מידע ומסירת מידע וכדומה.
תמר קולהורה:
זה מדבר על העיתוי, מתי אני שלחתי לך, מתי מסרתי לך את המידע לפי סעיף 3, מתי
עשינו את פעולת---
היו"ר מיכאל איתן:
לא רק מתי, גם את עצם העובדה.
תמר קולהורה:
נכון, עצם העובדה שבאמת שלחתי לך ומתי את קיבלת.
אני רוצה לומר כמה מלים. דבר ראשון, דואר אלקטרוני רשום זה נושא שהוא נושא להצעת
חוק נפרדת, יש לזה השלכות שהן הרבה מעבר לתחום של החוק הזה---
היו"ר מיכאל איתן:
אין לזה השלכות לשום דבר.
תמר קולהורה:
זו טעות. יש לזה השלכות אדירות. אנחנו בדקנו את זה, סליחה---
היו"ר מיכאל איתן:
משפטית אין לזה שום השלכות.
תמר קולהורה:
זה לא נכון, זה לא נכון. עם כל הכבוד, אדוני, אנחנו בדקנו את זה בזמנו ו---
היו"ר מיכאל איתן:
אין לזה שום השלכות. תסבירי לי איזה השלכות יש לזה.
תמר קולהורה:
זה לא נכון. יש הרבה מאוד מקומות בחקיקה ש---
היו"ר מיכאל איתן:
אבל זה לא יחול שם.
תמר קולהורה:
מי אמר שזה לא יחול שם?
היו"ר מיכאל איתן:
כי, תסלחי לי, אם אני כותב כאן, לצורך סעיף זה, דואר רשום זה כך וכך וכך וכך, זה
לא חל על שום דבר בעולם. אני לא מרחיב את זה על כלום. איך אפשר להגיד דבר כזה?
אני לא מבין. את משפטנית בעלת שיעור קומה, איך את יכולה להגיד שאם אני כותב כאן
שזה יצטרך להיות בדואר אלקטרוני רשום ולצורך סעיף זה דואר אלקטרוני רשום זה א'
ב' ג' ד' ה' ו', אני משפיע על איזה שהוא חוק או איזה שהוא דבר? על כלום.
תמר קולהורה:
אוקי, אז יכול להיות שלא הבנתי את כוונתו של אדוני, אבל אז מתעוררת השאלה האם יש
היגיון בלייצר מספר הגדרות ומספר דרכים לאפיין דואר אלקטרוני רשום.
היו"ר מיכאל איתן:
לא יהיה מספר.
תמר קולהורה:
אחד משניים, אם אנחנו יוצרים דואר אלקטרוני רשום שהוא מיוחד לחוק הזה, זה בהכרח
אומר שאנחנו נצטרך לייצר דואר אלקטרוני אחר--
היו"ר מיכאל איתן:
מי אמר?
תמר קולהורה:
או שאנחנו עושים דואר אלקטרוני כללי, או שאנחנו עושים דואר אלקטרוני ספציפי, אבל
אם אנחנו עושים פה---
היו"ר מיכאל איתן:
ספציפי, אם אנחנו עושים ספציפי?
תמר קולהורה:
אז יכול להיות שאולי לדברים אחרים אנחנו נצטרך הגדרות אחרות.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל אין לנו בעיה כעת של דברים אחרים. למה את מאיימת עליי בדחלילים שלא קיימים?
תמר קולהורה:
מכיוון---
היו"ר מיכאל איתן:
אני בעד עוד עז ועוד דונם. אנחנו נעשה עכשיו חוק.
תמר קולהורה:
אבל אי אפשר לעשות את זה בלי לראות ההשלכות שיש לדבר הזה.
היו"ר מיכאל איתן:
אני רואה את ההשלכות, לכן אני נזהר לא להחיל את זה מעבר לחוק הזה.
תמר קולהורה:
ואז אני מעוררת את השאלה---
היו"ר מיכאל איתן:
אבל אני מבקש את עזרתכם. אני אסביר לך מה הוויכוח, למה אנחנו מתווכחים.
תמר קולהורה:
אני חושבת שאדוני נתפס למלה דואר אלקטרוני רשום, כאשר אפשר לשים את זה בצד ולדבר
על אישור הפעולה. זה בעצם מה שהעלתה חברתי מאיגוד הבנקים.
היו"ר מיכאל איתן:
לא, לא---
תמר קולהורה:
ואנחנו מדברים פה בעצם על השאלה איך באמת יידע אדם שמה ששלח הגיע ובאמת מי
שקיבל, שיודיע לו. ואני רוצה לומר כך: את החזקה הזאת לא צריך כשיש דואר
אלקטרוני רשום. זה נועד לדמות מצב שבו אנחנו שולחים אחד לשני הודעות בדואר
רגיל, נניח לצורך העניין. כי כשאני שולחת לך מכתב בדואר רגיל, אז לי לא נשארת
שום אסמכתא ששלחתי, כי אני שמה את זה בתיבת דואר ואין לי אסמכתא, אין לי את
הפתק הזה ומצד שני גם אין לי שום אסמכתא שאתה קיבלת בפועל. זה דואר רגיל, ואת
המצב הזה, את אי הוודאות שנוצרת במצב הזה של הדואר הרגיל, בא הסעיף הזה לפתור.
כי רק אז יש משמעות לחזקה כשבאמת אנחנו לא יודעים, אתה לא יודע שאני שלחתי ואני
אין לי אסמכתא ששלחתי ומצד שני אני לא יודעת שאתה קיבלת. דואר רשום, ודואר רשום
עם אישור מסירה משמש אותנו במשפט בשביל שלא נצטרך חזקות כאלה. מקום שבו המחוקק
חושב, או הצדדים, זה לא משנה, כי אנחנו גם יכולים להחליט בינינו שאנחנו
מחמירים, אז אנחנו אומרים 'נשלח בדואר רשום'.
נירה לאמעי:
אבל כאן את מגדירה מרחב חדש, זה לא באמת דואר רשום שמקביל ב---
תמר קולהורה:
אני לא מגדירה פה דואר רשום בכלל, אני אומר מקום שבו בררת המחדל תהיה ככה, אם
אנחנו רוצים בינינו, נגיד, שנעשה את זה באמצעות אישור פעולה, אז נסכים בינינו
בחוזה שכל צד חייב לאשר למשנהו שהוא קיבל ממנו את ההודעה. את זה אפשר לעשות.
היו"ר מיכאל איתן:
גב' קולהורה, את השתמשת בביטוי מסחר אלקטרוני. תזנחי רגע את השבלונות שאת עובדת
איתן מול כל ועדה אחרת בכנסת, תחשבי רגע אחד, תראי מה אני מציע לך ומה אני מבקש
ממך. אנחנו לא דואגים לעולם המשפט, אלא אנחנו רוצים שעולם המשפט יהיה אמצעי
לפתח את המסחר האלקטרוני. יש לנו הזדמנות נהדרת לעשות משהו, לתרום את חלקנו
הצנוע, לתת רמז, אנחנו לא נעשה מהפכה, אנחנו נתווה כיוון עם מנגנון שאנחנו ננסה
ליישם אותו. אל תפחדי, כי ההשפעה שלו תהיה מאוד מוגבלת, הוא יהיה פנימי, רק
לצורך החזקה, לצורך החוק הזה, לצורך עניינים שבהם תקום החזקה. בשאר המקרים לא
תקום חזקה. האלטרנטיבה המוצעת פה היא למחוק את כל עניין הסעיף הזה ואז אנחנו
בלי סעיף, ולזה אני אלך אם לא תהיה לי בררה, כי את, לדעתי, את לא מספיק מודעת
לבעיות הטכנולוגיות דווקא בכיוון הפיגור, לא בכיוון הקדמה. אני מהמפגרים, אני
מהזהירים, אני אומר שמאחר ויש הרבה בעיות טכנולוגיות, אני לא יכול לקבוע מה שאת
רוצה, שעצם היציאה ממחשב שלי החוצה תייחס לי את מה שהעולם הישן ייחס למשלוח,
לשליחה. אני לא יכול לקבל שעצם הקבלה במחשב שלי תהפוך את מה שהעולם הישן אמר
'קבלה'. זה לא מתורגם מספיק טוב אחד לאחד, ואני, שאני כן נועז, בעינייך, וכן
רוצה פריצות דרך, אומר לך 'עצרי כאן', זה לא טוב, זה מסוכן מדי, הקונסטרוקציות
שבנו פה לפי העולם הישן וניסו לדמות אותן, הן לא יתאימו, זה יעשה לנו בעיות, אז
עדיף שנמחק את זה, ונשאיר לבית המשפט במקרים הראשונים להתמודד והוא ינסה ליישם
את הנורמות של העולם הישן על פי הדברים החדשים. ולא שאנחנו נקבע כאן דברים
שעלולים לעוות התפתחות טבעית. מבחינה זאת אני שמרן.
מצד שני, אני בא ואומר מה יכול להיות יותר יפה מזה שאני אנסה, לצורך יצירת החזקה
הזו, אני הולך עוד פעם עם העולם הישן, אבל עם היכולות של העולם החדש, באיזה
מובן? מה היה חסר לי בהתאמה בין העולם הישן לעולם החדש? שהעולם החדש היה גורם
לפעולות אקראיות יותר מדי, שהעולם הישן ראה בהם תהליכים מכוונים שהיתה מעורבות
של אחד הצדדים, בקבלה או במסירה. אז אני אומר, לעומת זאת, הדואר האלקטרוני
הרשום הוא מראה לי את תהליך הכוונה, הוא מכסה לי את כל תהליך הכוונה והוא לא
דואר אלקטרוני רשום שהולכים לדואר ומקבלים פתק, תלוש כזה וזה הדואר הישן, זה
בכל זאת הדואר המודרני החדש. אם אני מכניס את זה רק לצורך החזקה, זה לא נכנס
לספר החוקים לשום עניין ולשום דבר, רק הוא אומר אם מישהו רוצה חזקה, יתכבד
וישתמש בדואר אלקטרוני רשום שאנחנו נעביד אותו ונעשה אותו כאן כמוסד. אז מה את
עושה? את נותנת פתח טכנולוגי למי שירצה. אם לא, זה לא כתוב. אם לא, זה לא כתוב,
שבתי המשפט ימשיכו להתמודד עם זה. אבל אם מישהו כן ירצה את החזקה מראש, הוא לא
יזכור שיש גם אפשרויות אחרות שהחזקה הזאת יכולה להיות גם בבית המשפט, ללא החוק.
אבל אם מישהו ירצה את הביטחון שזה מכח החוק, יתכבד ויפעל על פי הדואר האלקטרוני
הרשום שאנחנו רוצים כאן.
יכול להיות שאז אנחנו נותנים מנוף להתארגנות המסחרית בישראל להשתמש במשהו שהוא
רק אופציונלי, הוא לא מקשה עליהם, ירצו יאכלו, לא ירצו, לא יאכלו. אז מה עשינו
רע? מה עשינו רע? בגלל שאנחנו מפחדים מי יודע איזה השלכות, אין השלכות. זה רק
לצורך החוק הזה. גם מה יש בחוק הזה? זה רק ייצור חזקה. מה זה יהיה הדואר
האלקטרוני הרשום הזה? ננסה לעבד. נצליח - נצליח, לא נצליח - לא נצליח.
נירה לאמעי:
יש לנו היום מספיק תשתית כדי להגדיר כזה דבר?
היו"ר מיכאל איתן:
זה לא דבר מסובך, לדעתי. עורך דין רביה, זה מסובך יהיה להגדיר דבר כזה?
חיים רביה:
לא, ישנה---
היו"ר מיכאל איתן:
לצורך העניין הזה בלבד, אני אומר עוד פעם. יכול להיות שאם לצורך פעילויות
והסכמים והכל, אז יכול להיות שיצטרכו לעשות משהו יותר מסובך ויותר מורכב. אני
אומר רק לצורך יצירת חזקה. אני אומר, בן אדם, אתה רוצה שתהיה לך חזקה שמסרת?
תשלח את זה בדואר רשום. אחרת לא תקבל את ההנאה מהחזקה הזאת שמסרת.
חיים רביה:
ישנה התייחסות בתקנות סדר הדין האזרחי למערכות של דואר אלקטרוני רשום ולמערכות
שמחייבות ומאפשרות התקשרות עם בית המשפט האלקטרוני, מה שנקרא פרויקט נט המשפט.
אותה התייחסות גם השתקפה לאחר מכן בהצעת החוק הממשלתית שלימים הוקפאה בוועדת
החוקה, אפשר לקחת את הדברים מפה.
תמר קולהורה:
אנחנו נשקול את ההצעות של אדוני.
היו"ר מיכאל איתן:
אני נותן לך את הפריבילגיה, תתייעצו גם עם יורם. אם אני אצליח לשכנע אתכם - טוב,
נגדכם אני לא אלך עם דבר כזה, אז אנחנו נמחק את הסעיף.
תמר קולהורה:
בסדר, אני מבינה, זאת הבררה.
נירה לאמעי:
אם כך, אנחנו חוזרים לסעיף 3. סעיף 3 המקורי למעשה נפרט כאן לשני סעיפים, 3
ו-4 כשהחלוקה היא כרגע לפרסום מידע לציבור באמצעות מסמך אלקטרוני ומסירת מידע
לאדם פלוני.
ההצעה של משרד המשפטים 3(א) כשהרעיון הוא שהתוספת הראשונה היא זו שמפרטת איזה
חיקוקים נכנסים לתכולת הסעיף הזה: 'נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה כי
מידע יפורסם בציבור, בכתב, בעיתון או בכל דרך אחרת, ניתן לקיים דרישה זו
באמצעות מסמך אלקטרוני. פרסום, למעט פרסום ברשומות'.
סעיף קטן (ב) של ההצעה הממשלתית הוא: 'שר הממונה על ביצוע של חיקוק המנוי בתוספת
הראשונה רשאי, בהתייעצות עם השר (שר המשפטים) לקבוע תנאים לתכולת הוראות סעיף
קטן (א) לעניין אותו חיקוק'.
בעמוד הבא יש לכם סעיף קטן (א) חלופי, זאת הצעת הוועדה, הצעתי, מהסיבה שהסעיף
הזה בעצם כולל גם את המידע שהמדינה מפרסמת לציבור: 'נדרש לפי חיקוק המנוי
בתוספת הראשונה כי מידע יפורסם לציבור בכתב, באמצעי שאיננו אלקטרוני, וביותר
ממקור אחד, ניתן לקיים דרישה לפרסום במקום אחד המקורות באמצעות מסמך
אלקטרוני'.
(ב) 'השר, בהתייעצות עם השר הממונה על ביצועו של החיקוק המנוי בתוספת הראשונה,
ובאישור ועדת הכנסת שהחוק הוא בתחום ענייניה, רשאי לשנות את התוספת ובלבד
ששוכנע שהחלת הוראות חוק זה לא תפגע בנגישות הציבור, או מגזרים שונים בציבור,
להם נוגע המידע, למידע האמור'.
עורכת דין קולהורה תיכף תסביר, אני רק אגיד שההצעה הזאת באה בעצם לעשות איזה
שהיא פשרה, מאחר ובכל זאת מדובר בסעיף שבו מדובר על פרסום מידע לציבור, גם על
ידי המדינה. ההצעה שלי היא שברגע שיש חובת פרסום בכתב, ביותר ממקור אחד, למשל
בשני עיתונים יומיים, אחד המקורות יוכל להיות מוחלף באמצעות מסמך אלקטרוני, וגם
אז, כששר המשפטים בא להכניס עוד ועוד חיקוקים כאלה לתוספת, הוא יצטרך להתייעץ
עם השר שאחראי על הנושא, למשל, אם זה יהיה מידע שקשור למוסדות תכנון, ועדות
מקומיות שצריכות למסור מידע לציבור וכדומה, הוא צריך להתייעץ עם שר הפנים,
וועדת הכנסת שבתחום ענייניה, לצורך העניין למשל ועדת הפנים תצטרך לאשר שבאמת יש
כאן מצב שבו אנחנו לא פוגעים באף מגזר בציבור. זאת ההצעה שלי. תמר, את רוצה
להסביר את 3(א)?
תמר קולהורה:
אני רוצה לומר כך - נדמה לי שאנחנו בדיונים הולכים מקיצוניות אחת לקיצוניות
שנייה. ההצעה של אדוני היתה שהכל יהיה אלקטרוני, למעט חריגים שאנחנו נכתוב
בחוק, וההצעה עכשיו של הייעוץ המשפטי של הוועדה היא הפוכה לחלוטין.
היו"ר מיכאל איתן:
כל אחד יש לו את הזכות להביע את דעתו, זה לא בהכרח דעתי.
תמר קולהורה:
מאה אחוז, אני רק מביעה את דעתי. שתי ההצעות משקפות את שני מצבי הקיצון. מצד
אחד, לא צריך להפחית בחשיבות ובמשמעות שיש לזה שעכשיו פרסומים לציבור ייעשו
באופן אלקטרוני, מצד שני גם לא צריך להגזים ולהפוך את זה לאיזה משהו שהוא דרמטי
וקשה וכולי.
הצעת החוק שלנו, הממשלתית, המקורית, אומרת דבר מאוד פשוט. היא אומרת, הכלל הוא
שאנחנו רוצים לעבור לעולם האלקטרוני, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בזהירות. מצד
שני, אנחנו גם לא רוצים לשים יותר מדי מכשלות בדרך למעבר לעולם האלקטרוני, לכן
כל העניין של אישור הוועדות, זה גם מכשלה מאוד גדולה, זה גם ייצור בלגן מאוד
גדול כי כל פעם יבוא חיקוק אחר, אז יצטרכו ללכת לוועדה אחרת של הכנסת. זה נראה
לי בעייתי. האיזון שאנחנו עשינו בין באמת מצד אחד הרצון---
נירה לאמעי:
כמו שעושים בכל תקנה.
תמר קולהורה:
מצד אחד הרצון לעבור לעולם האלקטרוני ומצד שני להיות זהירים, באה לידי ביטוי בכך
שאמרנו, מה שיהיה בתוספת הראשונה, אפשר יהיה לעשות אותו באמצעות מסמך אלקטרוני.
זה מאזן. כי מצד אחד זה לא מן כלל כללי כזה שחל בלי הבחנה ובלי לתת את הדעת,
בלי להפעיל שיקול דעת, ומצד שני זה גם לא שם יותר מדי מכשלות. השרים הרלוונטיים
יישבו ויחשבו מה מתאים ומה נכון שיפורסם לציבור באופן אלקטרוני ויקבעו את
התנאים ויכללו את זה בתוספת. זה הכל.
נירה לאמעי:
אני רוצה רק להבנות את שיקול דעתם, אני משאירה להם את התוספת, אני רוצה רק
להבנות את שיקול דעתם ולדאוג שהם באמת יעשו---
תמר קולהורה:
אז לעניין הזה יש תשובה שזה בדיוק מה שהשרים אמורים לעשות. והדוגמה באמת של
תכנון ובנייה שזה עניין שהוא עניין אקטואלי היא דוגמה קלאסית. למה היא דוגמה
קלאסית, מכיוון שיש בתכנון ובנייה תכניות ברמה המחוזית וברמה הארצית, שזה למשל
בשליטת המדינה, ואז יכול להיות שבאמת הפרסום האלקטרוני מאוד הולם אותן, ולעומת
זאת יש תכניות ברמה המקומית בכל מיני ישובים ברחבי הארץ, עם רמת נגישות כזאת
לעולם האלקטרוני או רמה אחרת, ששם אולי זה לא כל כך מתאים. זה בדיוק בדיוק מצב
שבו השרים, שר הפנים ושר המשפטים, יישבו וידברו על העניין הזה ויחליטו מה מתאים
ומה לא.
נירה לאמעי:
נכון, אבל אני כותבת להם מה הם צריכים לשקול כשהם---
היו"ר מיכאל איתן:
אוקי, דקה.
תמר קולהורה:
לכן אני חושבת שהנוסח שלנו הוא נוסח---
בני אלון:
אתם מיציתם את הדיון עד סעיף 6?
היו"ר מיכאל איתן:
השארנו מאחורנית בעיות.
בני אלון:
אז אנחנו נמשיך בסעיף 3.
היו"ר מיכאל איתן:
אולי ננפה בשבע הדקות שיש לי את כל הבעיות שנותרו, מ-1 עד 6, ואז נשאיר ליושב
ראש סוגיה שיוכל להתחבט ולהיכנס גם לעומקה ולא---
בני אלון:
אני לא אצליח. אני אמשיך בנקודה שתעצרו.
היו"ר מיכאל איתן:
אני רוצה שנעשה רשימת אינוונטר של הסוגיות. דרך אגב, אתם הבטחתם תשובה בקשר ל...
מה קורה עם זה?
עמית אשכנזי:
אני חושב שזה בא לידי ביטוי בתשובה שלנו, זה בנושא הפרסום חובה על ידי הממשלה.
זה בא לידי ביטוי בהצעת הסעיף המתוקנת שלנו.
תמר קולהורה:
אנחנו לא מקבלים הצעה שהכל יפורסם במסמך אלקטרוני. אנחנו עומדים על כך וגם
היועצת המשפטית של הוועדה הסכימה איתנו, שבררת המחדל הנכונה היא מה שאנחנו
קראנו לה opt-in, ולא opt-out.
נירה לאמעי:
יש איזה שהוא סעיף עידוד שאני לא שמתי לב אליו?
תמר קולהורה:
העמדה שלנו הובאה אלייך, את הסכמת לה.
נירה לאמעי:
מדברים כאן על עידוד.
תמר קולהורה:
אני לא בטוחה שאני מבינה למה הכוונה.
היו"ר מיכאל איתן:
אני רוצה לעשות רשימת אינוונטר של הסוגיות שעדיין יש בינינו מחלוקת.
נירה לאמעי:
את סעיף 1 ואת כותרת החוק השארנו כרגע בצד. אנחנו רוצים לראות קודם כל מה
ההסדרים המהותיים בחוק---
היו"ר מיכאל איתן:
תרשמי את זה בפרוטוקול. 1 אנחנו השארנו לסוף, על מנת להתאים אותו למהות החוק.
נירה לאמעי:
כנ"ל את שם החוק.
היו"ר מיכאל איתן:
סעיף 2?
בני אלון:
יש לכם הערכה מתי זה מגיע למליאת הוועדה?
היו"ר מיכאל איתן:
אנחנו נשב, אולי נצטרך להוסיף ישיבות, ובלבד שנגמור את זה.
נירה לאמעי:
סעיף 2, למעט הגדרה של נגיש לשימוש נוסף, אפשר לראות כאן בנוסח המתוקן.
תמר קולהורה:
אפשר לסכם את זה, נכון? אין לנו בעיה עם זה.
נירה לאמעי:
כן, תיקון של הוועדה.
היו"ר מיכאל איתן:
זה תוקן? תוקן. סעיף 3?
נירה לאמעי:
סעיף 3 זה סעיף שהשארנו אותו. סעיף 3 המקורי, מסירת מידע באמצעות מסמך
אלקטרוני. השארנו אותו וכרגע יש לנו נוסח שמונח, משרד המשפטים, הצעה של הייעוץ
המשפטי של הוועדה.
היו"ר מיכאל איתן:
אז אנחנו מדברים כעת על סעיף 3.
נירה לאמעי:
נכון, וסעיף 4 המקורי שדיבר על ביצוע פעולה משפטית באמצעות מסמך אלקטרוני, סעיף
4 המקור הוא כעת סעיף 5. וכמובן בכל אלה שאלת ההסכמה היא חלק מהדיון, ושאלת
ההסכמה בסעיף 5 המקורי, לעניין גילוי מידע, השארנו את זה כרגע.
בני אלון:
סעיף 5 החדש זה ביצוע פעולה משפטית באמצעות מסמך אלקטרוני. סעיף 3 זה פרסום
מידע לציבור, סעיף 4, איפה הוא היה במקורי?
נירה לאמעי:
סעיף 4 היה ביחד עם 3.
בני אלון:
4 מאפיין את 3 בזה שזה מסירת מידע לאדם פלוני ולא לציבור. וקודם זה הופיע יחד?
תמר קולהורה:
כן, קודם זה היה יחד, עשינו כאן הבחנה.
נירה לאמעי:
שאלת ההסכמה, הסכמת הצדדים או אי הסכמת הצדדים, עולה כאן גם לגבי סעיף 5 בנוסח
החדש וגם לגבי סעיף 6 של גילוי מידע לפני כריתת חוזה.
בני אלון:
גם 4.
נירה לאמעי:
נכון, ב-4 זה חלק מאוד מהותי מהעניין.
היו"ר מיכאל איתן:
אני אגיד לכם עוד פעם, מתוך מחשבה לא של המשפטן שצריך לכתוב כאן, אלא בן אדם
שמסתכל על החברה ועל הצרכים של החברה. חשבתי שיש מקום בהזדמנות הזאת שאנחנו
עושים כאן, שנקים פרסום, כמו ילקוט הפרסומים הדיגיטלי, זה יהיה אתר ממשלתי,
באחריות יורם, ששם כל הדברים שהממשלה צריכה לפרסם בצורה דיגיטלית, יפורסמו שם,
ואנשים יוכלו להיכנס שם ושם יוכלו למצוא את כל ההודעות.
תמר קולהורה:
זה נעשה כבר היום. זה נעשה. ספר החוקים, קובץ התקנות ועוד הרבה מאוד
דברים---
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא מדבר על זה. עזבי אותי עכשיו מהחוקים והתקנות, אני מדבר על מה שהיה פעם
'ילקוט הפרסומים', כל מיני הודעות, היו שולחים את זה, עורכי דין היו אוספים את
זה, זה היה מן הר כזה עד השמים ואחר כך היו שמים את זה בספריה, שיש להם ספריה
נהדרת, זה הכל. אני אומר, היום, כל הדברים שאנחנו מבקשים, שאנחנו רוצים לחייב
כפרסומים לציבור, כל מה שחייב על פי חיקוק, שכל זה ייכנס למקום אחד שינוהל
בצורה רשמית.
תמר קולהורה:
זה לא עובד ככה.
היו"ר מיכאל איתן:
מה לא עובד?
תמר קולהורה:
כי יש אלף ואחד פרסומים בהקשר של אלף ואחד חוקים, סמכויות, יש שר בריאות, יש שר
האוצר---
היו"ר מיכאל איתן:
אבל מה שהוא חייב לעשות באינטרנט, הוא יעשה שם. איפה הוא יפרסם?
בני אלון:
למה שלא תשאיר את זה ליזמות, כמו ילקוט מכרזים וכל זה?
היו"ר מיכאל איתן:
זה עניין רשמי.
תמר קולהורה:
זה לא ילקוט הפרסומים.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל למה שזה לא יהיה?
בני אלון:
אם מבחינת החוק, כל---
היו"ר מיכאל איתן:
את רוצה מבחינת חיקוק, מה שהוא צריך---
תמר קולהורה:
אבל---
היו"ר מיכאל איתן:
זה קצת מאוחר, אני אחזור אחר כך.
בני אלון:
זה דבר שאתה תרצה לעגן בחקיקה?
היו"ר מיכאל איתן:
בטח, זה דבר פשוט.
בני אלון:
בפני עצמו?
היו"ר מיכאל איתן:
אתה קובע כאן, מכח העניין הזה תהיינה אפשרויות להשתמש בפרסום דיגיטלי במקום
פרסום בכתב. מה שאני אומר, בכל המקומות שהחוק מייצר את האפשרות והממשלה
והגורמים שחייבים על פי החוק ירצו להשתמש באופציה של פרסום דיגיטלי, אני אגיד
להם גם איפה לשים את זה, במקום מרוכז, שהאזרחים יתרגלו להגיע למקום אחד והם
יידעו ששם יש את כל ההודעות שהממשלה היתה צריכה לפרסם, או בחרה לפרסם בפרסום
דיגיטלי, ולא כל אחד ישים את זה במקום אחר.
(חילופי יו"ר - היו"ר בני אלון).
נירה לאמעי:
אני ועורכת הדין קולהורה הצגנו את החלופות לסעיף 3. סעיף 3(א) כמו שכתוב כרגע,
'ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני' כשהשר, שר המשפטים קובע על איזה
חוקים זה חל---
היו"ר בני אלון:
אני רוצה לעשות סדר לפי מה שאני לא מבין, זה יעזור לי יותר. כרגע, אחרי כל
הדיונים שלכם, מה שמאפיין את סעיף 3 בניגוד לסעיף 4, זה שמדובר על מידע
לציבור הרחב. מידע לציבור הרחב שבעקבות חיקוק מוטלת חובה על הממשלה, או על גורם
שהוא תחת הממשלה, או הכנסת, כל גורם שהחוק מחייב אותו לפרסם, שיפרסם לציבור את
העניין הזה במסמך אלקטרוני. כשהאפשרויות הן או שזו תהיה אלטרנטיבה נוספת
לפרסומים הקיימים---
נירה לאמעי:
זו ההצעה שלי.
היו"ר בני אלון:
או שזה יהווה תחליף או משהו. זה הדיון כרגע.
נירה לאמעי:
ואת זה יחליט בעצם שר המשפטים---
היו"ר בני אלון:
ועל זה התייחס חבר הכנסת איתן כשהציע למסד את זה בצורה שיהיה ריכוז של הנושאים
האלה. כרגע יש דיון בין שתי היועצות המשפטיות המכובדות שלנו?
תמר קולהורה:
העניין הוא כזה, יש לגבי פרסום מידע לציבור, בינינו לבין חבר הכנסת איתן, בלי
קשר למחלוקת בינינו לבין היועצת המשפטית של הוועדה, יש בינינו מחלוקת על שתי
שאלות מאוד בסיסיות. האחת, האם לכלול גם פרסום ברשומות, שזה מה שדיבר עליו חבר
הכנסת איתן לפני שיצא, והשנייה, האם הדרך שבה זה ייעשה היא באמצעות מה שנקרא
מנגנון opt-in, או מנגנון opt-out. כלומר האם הכלל יהיה שניתן יהיה לפרסם
לציבור רק מה שייקבע בתוספת, שזה מה שאנחנו מכנים מנגנון opt-in, או שהכלל
יהיה שאפשר לעשות כל דבר באמצעות מסמך אלקטרוני, לפרסם כל פרסום לציבור באמצעות
מסמך אלקטרוני, למעט מה שנכתוב בתוספת. בשני העניינים האלה אין בינינו לבין
היועצת המשפטית של הוועדה מחלוקת, שתינו מסכימות שאין מקום לכלול פה פרסום
ברשומות, וגם שתינו מסכימות שהדרך הנכונה היא לעשות opt-in ולא opt-out.
היו"ר בני אלון:
opt-out, את מתכוונת דבר שאני אומר שמסמך אלקטרוני אינו כשיר אליו? זו הכוונה
שלך?
תמר קולהורה:
opt-out זה לבוא ולהגיד שאי אפשר לעשות---
היו"ר בני אלון:
דבר שמסמך אלקטרוני, אם נגיד חוזה מסוים או דבר מסוים, חייב להיעשות בצורה
קונבנציונלית, ולא על ידי מסמך אלקטרוני.
תמר קולהורה:
כן.
היו"ר בני אלון:
והדבר הראשון, מה?
תמר קולהורה:
הדבר הראשון זה לבוא ולהגיד שרק מה שייכלל בתוספת אפשר יהיה לעשות באופן
אלקטרוני.
היו"ר בני אלון:
כלומר יש אפשרות שהמחוקק יאפשר, שכרגע החוק הוא מעורפל או אינו מאפשר שימוש
במסמך אלקטרוני כאלטרנטיבה פרסומית של חובת מידע לציבור, נגיד יש חובת פרסום
מכרז בכתב בשני עיתונים ואז אפשר יהיה לעשות או שני עיתונים, או עיתון
אלקטרוני, כלומר מכאן ואילך גם עיתון אלקטרוני או פרסום אלקטרוני יהווה פרסום
קונבנציונלי. זה דבר ראשון. דבר שני, זה אפשרות, אנחנו לא מדברים עכשיו על
כריתת חוזים, כי זה סעיף מיוחד.
תמר קולהורה:
נכון.
היו"ר בני אלון:
אז אנחנו מדברים רק על פרסום לציבור. דבר שני, תהיה בפירוש אמירה שציבור, כולל
ציבור שאין לו נגישות לעניין האלקטרוני, ולכן פרסום כזה לא יכול להיות רק
אלקטרוני או לא יכול להיות בכלל באלקטרוני. נכון? מישהו חושב שיכול להיות איזה
שהוא רציו לאסור בכלל פרסום אלקטרוני?
נירה לאמעי:
לא, ודאי שלא.
תמר קולהורה:
לא בהקשר הזה.
היו"ר בני אלון:
נכון? לא בהקשר הזה, של פרסום לציבור. אז הדיון הוא רק האם פרסום לציבור, יש
פרסומים לציבור שיכולים להסתפק בהם... ומישהו חושב שיש פרסומים לציבור שחובת
הפרסום שאפשר להסתפק בה, רק באלקטרוני? סתם, בלי חוק.
תמר קולהורה:
אני אשיב ואני אתקן. לגבי פרסומים שאפשר רק בעולם האלקטרוני, זה כבר קיים
בניירות ערך ובדיווחים של חברות ציבוריות וברשות לניירות ערך. שם, החל מינואר
2004, אם אני לא טועה, החברות הציבוריות מדווחות לרשות---
היו"ר בני אלון:
וחובת הפרסום הציבורי שלהם מתמצית בזה שהם---
תמר קולהורה:
חובת הדיווח לרשות לניירות ערך.
עמית אשכנזי:
זו לא לגמרי הדוגמה המדויקת. הדיווח אל הרשות נעשה אל אותו אתר אינטרנט, הרשות
היא זו שמפיצה אותו באותו אתר אינטרנט, אם רוצים לדייק מאוד בתקנות, לפי חוק
ניירות ערך נאמר שאם רוצים עותק להגשה לבית משפט של דוח, אז הדוחות האלה
שמתפרסמים באינטרנט, וסביר להניח שמדובר בהליך משפטי, צריך ללכת לרשות ולהכשיר
אותם.
היו"ר בני אלון:
תני לי לנצל את היותי לא בפרטי הדברים, אז אולי נראה את היער, מרוב זה שאני לא
רואה את העצים. זה לפעמים יתרון, וגם אני רוצה לנסות להבין את זה במעט זמן.
יש אפשרות, הגיונית, בחקיקה של פרסום לציבור הרחב, פרסום מידע לציבור, אם זה
יהיה כמו בחברות מסחריות, שאני יוצא מתוך הנחה שלכולם יש נגישות לעניין
האלקטרוני, שזה יתמצה רק בעניין האלקטרוני. האם יש לזה ביטוי בחוק?
תמר קולהורה:
לא, אז אני---
היו"ר בני אלון:
יש ביטוי בחוק הזה?
תמר קולהורה:
הכוונה היא בסעיף קטן (ב) לנוסח המקורי, אז אנחנו כתבנו שם שהשרים יקבעו תנאים,
אז קודם כל זה יהיה אולי כן לדקדק ולבוא ולומר שפרסומים מסוימים לא ייעשו באופן
אלקטרוני, ודבר שני, אם אתה עושה באופן אלקטרוני, איך אתה עושה את זה. זאת
אומרת, איפה אתה שם את זה, באיזה אתר, באיזה דרך אתה מודיע.
היו"ר בני אלון:
זה יכול להיות כבר חקיקת משנה.
תמר קולהורה:
כן, כן.
היו"ר בני אלון:
אבל אנחנו עכשיו ברמה המאוד עקרונית של מחוקק ואנחנו מתייחסים כמחוקקים למדיום
חדש, למדיום קיים, לכלי של פרסום. אנחנו רוצים לקבוע בו כללים ואנחנו מבינים,
ציבורית, שיש אנשים, יש פער דיגיטלי מאוד גדול ויש אנשים שאין להם נגישות
לעניין האלקטרוני ואם דבר פורסם אלקטרונית והחוק מחייב פרסום לציבור, הוא לא
פורסם. נקודה. ולכן אנחנו לא נוכל לקבל פרסום בעניין האלקטרוני כפרסום לציבור.
ויש מציאות הפוכה. מקצה לקצה. שחברות, כמו שאמרת בבורסה, שהן לא יכולות לתפקד
ללא העניין האלקטרוני הזה, ולכן מבחינתנו אנחנו לא פושעים כשאנחנו נגדיר שפרסום
לציבור במקום הזה אפשרי שיהיה רק אלקטרוני, ויש באמצע. אחד מהכלים, שאמנם לא
יגיע לכל הציבור, אבל אחד מהכלים שהוא הזול ביותר, הוא בלחיצת כפתור, והוא
בהרבה מערכות היעיל ביותר, יהיה בפרסום אלקטרוני. אבל זה לא יהיה במקום הפרסום
הקונבנציונלי. סביב זה אנחנו צריכים לנוע?
תמר קולהורה:
סביב זה אנחנו צריכים לנוע.
היו"ר בני אלון:
אז אפשר לקרוא את החוק רגע ולראות מה קורה? החוק המוצע?
נירה לאמעי:
יש שתי חלופות מוצעות.
תמר קולהורה:
הטכניקה, אני מתכוונת שוב, זה לא עניין של חקיקת משנה, אלא כשאני אומרת טכניקה,
אנחנו כולנו מסכימים על העקרונות שאדוני דיבר, עכשיו השאלה איך אנחנו עושים את
זה. חבר הכנסת איתן בא ואמר 'הכל אלקטרוני, למעט דברים שאתם תמצאו בעתיד שאתם
חושבים שלא מתאימים', כמו אולי הודעה לנכים על קבלת קצבה או משהו כזה, על שיעור
שינוי הקצבה, אז הוא אומר 'הכל אלקטרוני', ואנחנו אומרים אלקטרוני רק מה
שאנחנו---
היו"ר בני אלון:
בסדר, נורא לי קשה כי זה לא כל כך מעניין אותי. אני לא עכשיו לומד את ההיסטוריה
של התנאים והאמוראים.
תמר קולהורה:
לא, העניין הזה, בעיניי, אני קוראת לזה טכניקה, אבל לדעתי זה לא עניין של---
היו"ר בני אלון:
אז בואו נחזור לשכל הישר. אני אקרא ואני אקרא את הנוסח החדש. פרק ג', סעיף 3(),
יש פה שתי חלופות. אני קורא את החלופה הראשונה.
'נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה' ובתוספת הראשונה כתוב בסך הכל פקודת
סימני מסחר. מה זה פקודת סימני מסחר?
תמר קולהורה:
פקודת סימני מסחר זה חיקוק שיש בו הרבה מאוד מקומות שבהם כתוב שיפרסמו בכתב כל
מיני דברים, רוצים להכשיר את זה.
היו"ר בני אלון:
דוגמה אחת, מה כתוב בפקודת סימני מסחר.
הווארד פולינר:
פקודת סימני מסחר זה מסתיר את הרשמים של סימני מסחר. סימן מסחר זה כמו קוקה
קולה, לדוגמה, ושם יש מספר דברים שצריך לפרסם לציבור לגבי תהליך בחינת הרישום
של הסימן המסחרי. אז אחרי שהמשרד לסימני מסחר בוחן את הבקשה לרשום סימן מסוים,
אז מפרסמים את זה לציבור לצורך התנגדויות לרישום הזה.
היו"ר בני אלון:
סליחה, מכובדי. למה בחרתם דווקא פקודת סימני מסחר בתוספת לסעיף הזה? מה עם חובת
פרסום מכרזים? כל דבר שיש בו...
תמר קולהורה:
קודם כל, אני לא יודעת, אני לא חושבת שיש חובה לפרסם מכרז בכתב דווקא, כי יש
חובה---
היו"ר בני אלון:
איזה שאלה. יש עיתונים שלמים שמתפרנסים מהחובה לפרסם. כל הפרנסה של העיתון זה
מזה שחייבים לפרסם בעיתון, זה מחזיק את כל העיתון. יש הרבה מאוד דברים כאלה.
עמית אשכנזי:
יש תשובה לזה. בימים אלה, בוועדת החוקה, נידון תיקון מאוד מקיף לתקנות חובת
מכרזים שמדבר לא רק על פרסום, אלא גם על ביצוע מה שנקרא שם 'מכרז ממוכן', כלומר
ביצוע כל תהליך המכרזי עצמו באופן אלקטרוני, כלומר זאת הדוגמה, דרך אגב, לזה
שהחוק הזה הוא חוק מסגרת שמשקף את המכנה המשותף הרחב, וכאשר באים להסדיר דבר
רגיש, גם ציבורית וגם פרטית, כמו מכרזים, אז זה נעשה בבית ספציפי תחת החוק
הספציפי וספציפית לנושא הזה יש, שוב, הסדר. הוא נדון כבר כמה שבועות ארוכים
בוועדת חוקה, עם כללים מפורטים, איך מפרסמים, איפה מפרסמים, אתר אינטרנט של
החשב הכללי, איך ניגשים לשם, לפי חוק חובת מכרזים.
היו"ר בני אלון:
יפה, זאת אומרת שיש בחוק חובת מכרזים הרבה מאוד דברים שהמחוקק מחייב פרסום. זה
ודאי. למה זה לא מופיע פה בתוספת?
תמר קולהורה:
בתוספת אנחנו כללנו את רשם סימני המסחר, מכיוון שאנחנו יודעים שהוא ערוך לזה או
מסוגל להיות ערוך לזה בזמן קצר.
היו"ר בני אלון:
מה זה קשור?
תמר קולהורה:
זה קשור, כי זה חלק מהאופן שבו אנחנו ניסינו לבנות את הסעיף. מאחר שהתפיסה שלנו
אומרת שצריך ללכת עקב בצד אגודל, אז אנחנו אומרים, השרים הם אלה שיחליטו, אחרי
שהם יפעילו שיקול דעת, לכל מקרה לגופו, ואז אנחנו נוסיף לתוספת בהדרגה את
האופציות האחרות.
היו"ר בני אלון:
האם עלה בדעתכם להביא לנו, ואם לא, אני הייתי מבקש את זה לישיבה הבאה, רשימה של
כל החיקוקים שמחייבים פרסום בכתב. למה שלא נראה את הדבר הזה?
תמר קולהורה:
אפשר להוציא את זה בלחיצת כפתור.
היו"ר בני אלון:
אנא בבקשה, בלחיצת כפתור, בכל דרך שהיא, את רשאית לעשות את זה בדרך
קונבנציונלית, או בדרך לא קונבנציונלית, בכל דרך שהיא, גברתי, נא להביא לישיבה
הבאה רשימת כל החיקוקים שמחייבים פרסום בכתב ואז נראה, יכול להיות שהחוק שלנו
יכול להתייחס לכולם ועד לגמר החקיקה נסב את תשומת---
תמר קולהורה:
מדובר בעשרות רבות.
היו"ר בני אלון:
בסדר, ואז עד לגמר החקיקה נסב את תשומת לב השרים הנוגעים בדבר ונראה מה מדובר.
חבל, יכול להיות שתהיה השלכה מעשית יותר לחוק. אם ככה, יכול להיות שתהיה לזה גם
השלכה לכמות של התוספת הראשונה.
תמר קולהורה:
אבל שוב, אנחנו חושבים ולכן גם כתבנו את זה וגם היועצת של הוועדה הסכימה, שהדרך
הנכונה היא לשתף את השר הנוגע בדבר ואת המשרד הנוגע בדבר ואת הגורמים המומחים
הנוגעים בדבר ולא---
היו"ר בני אלון:
גברתי, אני מבין. אמרת את זה, הבנתי. יש לי כבוד לשרים, אבל אני מנסה לעבוד
בכנסת.
פרק ג', סעיף 3(א) 'נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה (אמרנו שהתוספת
הראשונה כרגע כוללת רק את סימני מסחר, שהבנתי שזה סימנים רשומים ויכול להיות,
שאם נראה, אחרי שעורכת דין קולהורה תכין לנו רשימה, יכול להיות שיתווספו עוד
דברים לתוספת הראשונה) כי מידע יפורסם לציבור בכתב, בעיתון או בכל דרך אחרת,
ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני'. זה עברית נכונה. רגע, יש לי בעיה.
נירה לאמעי:
סעיף (ב) קטן צריך לקרוא עם החלופה הזאת של משרד המשפטים בעמוד הבא---
היו"ר בני אלון:
רגע. עוד לא קראנו, שנייה, 'ניתן לקיים דרישה זו