פרוטוקולים/ועדת מדע/‎7362
ירושלים, ל' בחשון, תשס"ד
‎25 בנובמבר, ‎2003

הכנסת השש עשרה                     נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' ‎3
מישיבת ועדת המשנה (של הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי טכנולוגי) לאינטרנט
שהתקיימה ביום ג', ט' בחשון התשס"ג, ‎4.11.03 בשעה ‎12:00

ס ד ר ה י ו ם
בחינת הצורך בחקיקה בנושא הטיפול ב"דואר זבל" ותעריפי בזק לגלישה באינטרנט



נכחו:
חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
    עבד-אלמאלכ דהאמשה
    יגאל יאסינוב

מוזמנים: שיילי שפיגלמן - מיקרוסופט
    ניר קלינר - לוביסט
    רונן רגב-כביר - המועצה לצרכנות
    רפי הוידה - משרד התקשורת
    ד"ר אסף כהן - סמנכ"ל כלכלה - משרד התקשורת
    עו"ד אמיר נחליאלי - יועצמ"ש - בזק בינלאומי
    יוסי ליטמן - בזק - סמנכ"ל שיווק
    אברהם יעקבי - בנק ישראל - מנהל המחלקה לטכנולוגית המידע
    יורם ביטון - ביטוח לאומי - מנהל רשת אינטרנט
    דורון אהרן - מרכז מחקר ומידע
    יגאל ברקת - ‎013 ברק - מנהל מוצרים ואינטרנט עסקי
    אמיר שור - ‎013 ברק - מנהל מ' פתרונות לקוח
    יסמין יקוטיאל - חברת צוות אינטרנט - משרד תשתיות לאומיות
    שניידר בלה - מנהלת חטיבה - משרד החינוך
    אריק זיו - עיתון ליכודניק
    רגב דוד - משרד העבודה ורווחה - אבטחת מידע
    אבי אזוז - רע"ן כלכלה משרד התקשורת
    דנה נויפלד - מרכז מחקר ומידע
    קרן בורנשטיין - מנהלת מחקר אגף רגולציה - סלקום
    ניצה קראוז - בזק
    אילן בר - בזק
    דודו מזרחי - בזק
    גיא טברובסקי - פורום רשתות - פס רחב - תפוז
    אודראן דב - פורום רשתות פס רחב - תפוז
    דורון שקמוני - איגוד האינטרנט הישראלי - חבר הנהלה

יועצת משפטית: מירב ישראלי
מנהלת הוועדה: ענת לוי

נרשם על-ידי: חבר המתרגמים בע"מ
היו”ר מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה לכל מי שהגיע. אני רוצה להעיר
שבזמן האחרון חל פיחות בנכונות האנשים לבוא לדיונים בוועדות הכנסת. אולי הם נוטלים דוגמא מהסירוב של משרד המשפטים לשגר הנה את האנשים שמתבקשים להופיע בפני הוועדה, וזה מחלחל הלאה. אבל אני רוצה לומר שהחובה להופיע בפני ועדת כנסת היא חובה של כל אדם. הכנסת לא עשתה מעולם למיטב זכרוני שימוש נוקשה בסעיף הזה. אבל החוק מחייב כל אדם, לא רק עובד מדינה, בחוק יסוד הכנסת, סעיף ‎21: "ועדה קבועה רשאית להזמין מזמן לזמן לישיבותיה: ‎1. מומחה לשאלה שבה דנה הוועדה, בין שהוא חבר הכנסת ובין שאיננו חבר בה. ‎2. כל אדם או בא כוחו של גוף או חוג מסויים שיש לו עניין בשאלה שהוועדה דנה בה. לשמוע את דעתו, לבקש ממנו תשובות על שאלות שהיא תמצא לנכון להציג לו."

מירב ישראלי: הכנסת רשאית, אבל למעשה אין לזה אמצעי
אכיפה.

היו”ר מיכאל איתן: תסלחי לי, עם כל הכבוד, יש כאן חוק, תקנון
הכנסת הוא חוק, ועל פי החוק אדם חייב לבוא, מה זאת אומרת אין חובה, החוק קובע שוועדה רשאית להזמין לישיבותיה בני אדם. אני אומר את זה כי יכול להיות שבפעמים הבאות אני אבקש לצרף להזמנה גם את הסעיף בתקנון. כי יש לפעמים נושאים, שבאמת זה לא כל כך חשוב, אני לא צריך גם קהל גדול. אבל בנושא, אם אנחנו דנים בנושא כמו שאנחנו דנים היום, אז ספקי האינטרנט הם גורם שיש לו רלוונטיות מאוד לעניין של "דואר הזבל". וחבל שנושא שהוא נושא מאוד בעייתי ,גם מבחינת החקיקה, גם מבחינת המקצועיות של החקיקה, גם מבחינת הציבור, כבעיה שציבור גדול נתקל בה. ואני יודע שיש עניין רב בציבור לפתור את הבעיה. אז הכנסת לא יכולה לקיים דיון כי אנשים לא מוכנים להואיל פעם בכמה זמן, לא מזמינים אותם חדשות לבקרים, גם להגיע. אז אני מקווה שבפעמים הבאות יגיעו.

יש לנו שני נושאים, הנושא הראשון זה בחינת הצורך בחקיקה בנושא הטיפול ב"דואר זבל". תיכף נדבר על זה. אבל אני רוצה דווקא להתחיל בתעריפי בזק לגלישה באינטרנט. אני קיבלתי פניות של אזרחים שמתלוננים על כך שהיתה העלאת מחירים לגבי חבילות הבזק. בקדנציה הקודמת אני נלחמתי מלחמה קשה מאוד כאשר חברת בזק באה בבקשה לשנות תעריפים. בקשה כוללת. היה מאבק על העניין הזה בוועדת הכספים של הכנסת ובמסגרת הרצון של חברת בזק לגבש רוב הם הגיעו להסדר עם יושב ראש ועדת הכספים שהם יסגרו איתי, כנציג של חברי הכנסת שהיו, את העניין של המחירים באינטרנט. וזה חלק מהעסקה שבה היו להם הטבות ותמורת זה הם היו מוכנים לעשות משהו למען האינטרנט. כשחברי הכנסת אמרו נציגנו לצורך ההסדר של בעיית האינטרנט יהיה מיכאל איתן, ומה שתגמרו איתו יהיה מקובל גם עלינו ובזה אנחנו נראה שהעניין מסודר. כתוצאה מהמהלך הזה אני ניהלתי משא ומתן עם בזק שבעקבותיו באו החבילות. העקרון היה ששימוש לצורך אינטרנט זה לא כמו שיחת טלפון רגילה. גם מבחינה טכנולוגית, מבחינת הרוחב פס שהיא תופסת, אבל זה גם נכון מבחינת השימוש. אם אדם מדבר שיחה ממוצעת שלוש ארבע דקות בטלפון, באינטרנט גלישות זה לוקח הרבה יותר זמן, אז באופן טבעי המחירים היו צריכים להיות יותר נמוכים. הגענו להסכמה.

אחרי שהגענו להסכמה הזאת, ואז זה היה במסגרת עסקת חבילה כזאת, בזק כל פעם מנסה להגיד רגע, נעלה, נשנה. הם לא אומרים נחזיר גם את ההטבות שקיבלנו, אלא זה כאילו הופך להיות נושא בפני עצמו. אני הצלחתי, כל זמן שהייתי שם, למנוע את כל הנסיונות כל פעם. עכשיו פתאום אני מקבל תלונות.

יוסי ליטמן: העובדות הן כאלה, ראשית בוטל תעריף המינימום.
גם בשתי חבילות האינטרנט הרלוונטיות ,שנקראות לייט-נט ושש פלוס, בוטל תעריף המינימום. המשמעות היתה, תעריף המינימום אומר שאם לצורך העניין גלישה באינטרנט עולה ארבע דקות לדקה היה תעריף מינימום של עשרים ושתיים אגורות. זאת אומרת שאם מישהו גלש שתי דקות הוא לא חוייב בשמונה אגורות, הוא חוייב בעשרים ושתיים אגורות. אם הזמן גלישה שלו כפול המחיר, כפול הארבע אגורות לדקה, עבר את העשרים ושתיים דקות, אז הוא שילם את המחיר פר דקה, כלומר המחיר מינימום נספג בתוך המחיר.

היו”ר מיכאל איתן: זה נכון לגבי שיחות כשהמתקשר מהצד השני לא
מזהה, אז השיחה מתנתקת ואז אתה צריך לשלם עשרים ושתיים אגורות. אז היית משלם עשרים ושתיים אגורות, אפילו אם לא גלשת.

יוסי ליטמן: נכון. ברגע שנוצר קשר זה אומר שעשרים ושתיים
אגורות, זה נכון גם בשיחות טלפון, גם בגלישה לאינטרנט. כמובן שבאינטרנט בגלל תופעת הנפילות זה היה יותר נפוץ. עד הראשון לתשיעי, גם בשיחות טלפון, גם בגלישה באינטרנט, היה תעריף מינימום. גלשת שניה, שתי שניות, דקה, עדיין צריך לשלם מחיר מינימום, גלשת זמן ארוך יותר אז מחיר המינימום נספג בתוך המחיר לדקה. בראשון לתשיעי מחיר המינימום בוטל לשיחות בזק, והתעריפים שונו בהתאם כדי לתאם את רמת ההכנסות.

היו”ר מיכאל איתן: מה זאת אומרת התעריפים שונו בהתאם?

אסף כהן: במסגרת המלצות הוועדה התעריפים החדשים
שנקבעו לקחו בחשבון את זה שכבר אין מחיר מינימום.

יוסי ליטמן: מה שקרה מהראשון לתשיעי עד הראשון לאחת
עשרה, עדיין תעריף הגלישה באינטרנט היה תקף נושא המינימום, אנחנו ביטלנו אותו. כלומר התוצאה היא אנחנו סופגים את זה, בכלל לא חייבנו מינימום גם באינטרנט. החל מהראשון לאחת עשרה שונו תעריפי הגלישה באינטרנט, כאשר היו שני שינויים מהותיים. אחד, בוטל מחיר המינימום, ודבר נוסף שנעשה זה השעות אוחדו עם שעות השפל והשיא של שיחות הטלפון. היו קודם יותר משני סוגי תעריפים בגלישת האינטרנט , יום, לילה ושפל. זה שונה לשני סוגי תעריפים, יום ולילה, באותם שעות כמו ששיחות הטלפון.

היו”ר מיכאל איתן: הדיון עכשיו הוא על העלאת מחירים בחבילות.

יוסי ליטמן: יש ארבע חבילות שבהן המחיר דקה לא רלוונטי,
אתה קונה בלוק של שעות. בשתי חבילות זה רלוונטי.

היו”ר מיכאל איתן: אולי אתה יכול לתת נתונים, כמה אנשים היו ביום
מסויים מנויים על החבילות.

יוסי ליטמן: חבילת חופשי חודשי, תשעים ותשעה נקודה משהו
שקל לחודש היו עשרים ואחד אלף, יש ירידה כל הזמן לכיוון ה-‎ADSL. ADSL הגענו לשלוש מאות שמונים אלף. מנויי לייט-נט שזו החבילה שדיברנו עליה, יש כמאה ארבעים אלף. שש פלוס ארבעים וחמישה אלף. שאר החבילות אין לי כאן כמויות.

היו”ר מיכאל איתן: זאת אומרת שש פלוס ולייט-נט זה מאתיים אלף
איש, מאתיים אלף מנויים.

יוסי ליטמן: נכון. בוצעו שינויים כדי לשמור על אותה רמת
הכנסה. תעריף יום היה קודם ארבע וחצי אגורות, עלה לחמש וחצי אגורות. תעריף ערב היה שתיים נקודה חמישים ושתיים וירד לאגורה וחצי לדקה.

היו”ר מיכאל איתן: כמה זה אחרי הצהריים?

יוסי ליטמן: מהבוקר עד הערב עלה ארבע חמישים וארבע, עלה
לחמש וחצי.

היו”ר מיכאל איתן: וכמה עולה שיחת טלפון בזמן הזה?

יוסי ליטמן: שלוש עשרה אגורות.

היו”ר מיכאל איתן: זאת אומרת צרכן שגולש אקראית, נכנס לספק
מזדמן, ישלם עבור כל פעימת מונה שלוש עשרה אגורות.

אסף כהן: יש תעריף לשיחות, שיחות רגילות, שזה בשעת
השיא שלוש עשרה אגורות ובשעת השפל חמש וחצי אגורות. זה לשיחות. לפני שנה וחצי נכנס תעריף לספקי אינטרנט שלא במסגרת חבילות. ואז המחיר בשיא הוא תשע אגורות ובשפל שתיים וחצי אגורות. זה למישהו שהוא בכלל לא יודע על חבילות. וחוץ מזה המחיר של הלייט-נט עכשיו הוא חמש וחצי אגורות בשיא ואגורה וחצי בשפל.

היו”ר מיכאל איתן: לייט-נט בזמנו היה צריך להרשם, נכון?

יוסי ליטמן: צריך להרשם, יש תשלום חודשי של שני שקלים
לחודש.

היו”ר מיכאל איתן: זאת אומרת, נסכם את העניין, העלייה היא בשיעור
של עשרים אחוז בשעות היום. כמה הורדתם בלילה?

יוסי ליטמן: יש גם את הנושא של תעריף לילה שהיה חצי אגורה
ועבר לאגורה וחצי. חלק עלה, חלק ירד.

היו”ר מיכאל איתן: מה ירד? זה פי שלושה,

יוסי ליטמן: המינימום ירד.

דודו מזרחי: השאלה היא מה קרה בשורה התחתונה. לפני כל
השינויים, מה עלה, מה ירד, בסופו של דבר תעריפי הגלישה בבזק בראשון לספטמבר ירדו. זו השורה התחתונה. ולמה, קודם כל בוטל מחיר המינימום. וכן תעריף המינימום לגלישה שלא דרך חבילות,

היו”ר מיכאל איתן: תעריף הביניים היה מאיזו שעה עד איזו שעה?

דודו מזרחי: משש עד עשר. היום משבע עד עשר משלמים את
האגורה וחצי. בשורה התחתונה, אם מסתכלים על כל השינויים, בסך הכל תעריפי הגלישה הוזלו.

יוסי ליטמן: כשמסכמים את כל המחירים, סך הכל התשלום
ירד. אם ההכנסה של בזק היא איקס לפני השינוי, אחרי השינוי זה איקס פחות ארבעה אחוז.

היו”ר מיכאל איתן: למה טרחתם כל כך להוזיל?

דודו מזרחי: נחלק את זה לשני מרכיבים. קודם כל לא טרחנו.
אחרי שהיה שינוי של מחיר המינימום, בתוך מה שנקרא חבילות כל השינויים נעשו באותה רמת הכנסות, פשוט להתאים את הדברים לסיטואציה החדשה. לא במסגרת החבילות היה מחיר מינימום שבוטל. הביטול שלו היה שווה ערך להורדה של עשרה מיליון שקל מההכנסות, זה היה חלק מהשינוי בתעריפי בזק.

היו”ר מיכאל איתן: אמרנו שעשרה מיליון שקל הכנסות היו הכנסות
כתוצאה מהשיחות שאנשים צלצלו ולא הצליחו להגיע לעשרים ושתיים אגורות במחיר לדקה. עשרים ושתיים אגורות כמה זה נתן בלילה?

דודו מזרחי: בלילה זה הרבה מאוד זמן. זה היה מחיר הכנסה
מאוד משמעותי.

רונן רגב-כביר: אם אפשר התייחסות קצרה, קודם כל תעריף
המינימום בוטל בהסדר שנקבע על פי ועדת גרונר או רגולטור לעניין תעריפי בזק באיזור ועדת הכספים, וזה משהו שלמיטב הבנתי מחייב את כל התעריפים של בזק, לא מדובר פה באיזו שהיא החלטה של בזק, איזו שהיא הטבה, שינוי שמשנה את מה שמותר לבזק לגבות גם בנושא האינטרנט. וצריך גם לציין שכנגד הביטול של תעריף המינימום היו תעריפים שיוקרו, התשלום הקבוע החודשי יוקר, היה פה איזה שהוא דיון מאוד מעמיק של ועדת גרונר, אפשר להסכים איתו יותר או פחות, אבל הם יצרו מערכת תעריפים חדשה, שבאה בין היתר לפצות בניקוי של אחוז מסויים על האובדן של ההכנסות מתעריף המינימום.

התעריפים לאינטרנט הם תעריפים מוזלים באופן עקרוני בהשוואה לתעריפים הקיימים. זאת אומרת הרעיון הוא שאם יש תעריף מסויים לשיחות קול מה שנקרא, ההוצאה על גלישה באינטרנט צריכה להיות נמוכה יותר ונקבעו כל מיני מסלולים לעניין הזה. והתעריפים החדשים, ההתייחסות להטבה באמצעות תעריף המינימום פשוט לא במקום. זאת אומרת צריך לעשות השוואה מה בפועל ההוצאה לדקה לפני ואחרי השינוי הזה, בהתייחסות לזה שאת הפיצוי על ההכנסות שאבדו מביטול תעריף המינימום קיבלו במסגרת התעריפים הכלליים. וקיבלו אותו. זאת אומרת היה הסדר כזה.

אני רוצה להוסיף שתי נקודות חשובות. קודם כל הדיונים שהתקיימו לגבי התעריפים הכלליים התבססו על נתונים שהוצגו גם בפני ועדת הכספים ושניתן היה לבקר אותם. פה במקרה הזה לפחות עד עכשיו אני לא יודע שפורסמו נתונים כאלה, נתוני צריכה, נתוני עלות ממוצעת, נתונים שניתן להבין מהם מה המשקל היחסי לדוגמא של גלישה בין שש בערב לעשר בלילה, מה המשמעות של ההוזלה בחלק הזה לעומת ההוזלה מעשר בלילה עד הבוקר. אין נתונים כאלה, וזה לא ראוי שההחלטה תתקבל בצורה כזאת, היא צריכה להיות מבוססת על נתונים שקופים.

נקודה נוספת שהיא מאוד משמעותית זה נושא התשלום הקבוע. לפחות לגבי לייט-נט אני רוצה לקחת את זה כדוגמא. בעצם צרכן שבוחר בלייט-נט צריך לבחור בין התעריף האקראי, בעצם מי זה צרכן שגולש בלייט-נט, הוא צרכן שאין לו היקפי שימוש נרחבים באינטרנט, הוא עושה שימוש מאוד מוגבל, והוא צריך לעשות את הבחירה לא בין החבילות של צריכה אינטנסיבית אלא בין התעריף הרגיל, בלי להצטרף לשום חבילה, לבין תעריף לייט-נט. התוספת הזאת של שני שקלים לחודש כתשלום קבוע אומרת שבצריכה, בגלישה של פחות מאיקס דקות זה לא כדאי. וצריך לעשות בדיקה, על סמך נתונים, צריך לעשות אותו בין מה התעריפים לגולש שלא מצטרף לאף מסלול, הפערים שמדובר בהם לפחות בשעות הערב הם פער של אגורה. ואנחנו מדברים על גולשים קלים.

אסף כהן: בשעות השיא אותו אחד שהולך ללייט-נט לעומת
התעריף הרגיל משלם שלוש וחצי אגורות.

היו”ר מיכאל איתן: זה שעה בחודש בתעריף שעות היום, חוסך לך שני
שקלים.

רונן רגב-כביר: אבל לייט-נט, מטבעו, נועד לצרכנים קלים. הוא
לא נועד לצרכנים כבדים. בעצם לקחו את השילוב היחידי שהוצע לצרכנים הקלים ביותר והפכו אותו למסלול שהוא נותן תמריץ לעשות צריכה יתרה. הרי מי משתמש בלייט-נט, משתמשים בלייט-נט אנשים שנכנסים פעם ביום לדקה או שתיים לבדוק את הדואר האלקטרוני ובזה מסתכם השימוש שלהם.

היו”ר מיכאל איתן: מי שנכנס כל יום הוא לא נכנס לדקה או שתיים.     בכל אופן אני חושב שגם כנציג הצרכנים אתה יכול לעשות חשבון שגם אדם שבסופו של דבר גולש באינטרנט והשני שקלים גם משנים לו, הוא גולש נגיד חמש דקות ביום, שלוש דקות ביום, או ניקח אפילו עשר דקות שלוש פעמים בשבוע, שזה חצי שעה בשבוע, אז זה יהיה שעה וחצי בחודש. זה יעלה לו שני שקלים, פלוס שעה וחצי, זה תשעים דקות, נגיד ממוצע של שתיים וחצי אגורות,

רונן רגב-כביר: זה יעלה לו או שני שקלים ומשהו או שקל ומשהו,
הוא יגיע לארבעה חמישה שקלים. אם הוא גולש שישים דקות בחודש אז או שהוא לקח את השני שקלים האלה, או שדווקא עדיף באמת שלא ייכנס לזה ואז הוא ישלם שני שקלים, שלושה שקלים לחודש. זה ההבדל. ההבדל הוא שקל שניים לחודש, זה הכל.

היו”ר מיכאל איתן: וגם כל ההוצאה אבסולוטית היא זניחה. אותו
אדם, אמרנו ששלוש פעמים בשבוע עשר דקות, זאת אומרת חצי שעה בשבוע כפול ארבעה וחצי שבועות, זה שתיים ורבע שעות. שתיים ורבע שעות כאלה בתעריפים של שלוש אגורות, נגיד שרוב השעות הוא עושה אותם דווקא ביום, חלק בלילה וחלק ביום, אז התעריף כמה יהיה ביום, חמישה וחצי שקלים, ובלילה אחד וחצי. נגיד שהממוצע יהיה בסביבות שלוש, אז שלוש בשעה זה שקל שמונים לשעה, יש לו שתיים ורבע שעות, אז זה ארבעה שקלים, ועוד שניים שהוא משלם, שישה שקלים לחודש הוא שילם. אולי זה הרבה אבל זה לא הרבה. שישה שקלים לחודש הוא שילם תמורת השירות הזה. ובגדול לבזק זה אולי משנה משהו. אבל אני אומר, זה לא מחיר לא הגיוני. יכול להיות שצריך לחפש את ההוזלות במקום אחר. יכולים להגיד תשמע, אתה לא עושה חשבון נכון, הוא משלם גם דמי שימוש קבועים עבור הקו טלפון, שזה הוצאה כספית גדולה מאוד. אז אם בנאדם נגיד צריך רק להשתמש באינטרנט ולצורך זה הוא לוקח קו טלפון, אל תביא בחשבון את השני שקלים, תביא בחשבון שהוא צריך לשלם גם עבור הדמי שימוש הקבועים. אז יכול להיות שהביקורת צריכה להיות למה צריך אדם לשלם שני שקלים כשהוא שילם דמי שימוש קבועים כבר, זה היה צריך להיבלע בפנים. זה חלק מהשירות שאתה נותן לו בדמי שימוש הקבועים.

רונן רגב-כביר: אני אומר רק שני דברים. קודם כל אנחנו מדברים
על תעריפי בזק, וכל השאלות הן שאלות שנעות לכאורה סביב אגורות בודדות. גם כאשר דנים בתעריפי השיחה, אפשר לראות את זה ברמת הפרט וברמת הפרט זה נראה קטן, בסופו של דבר כשעושים את תחשיב המקרו המשמעות יכולה להיות יותר גדולה.

היו”ר מיכאל איתן: עדיין זה קטן, עשיתי כבר את החשבון הזה גם. אז
נגיד שקל לגולש, כשאנחנו מדברים על מאתיים שקל למשק בית, אז יש לנו פה מאה חמישים אלף גולשים, מאה חמישים אלף שקל לבזק. עם כל הכבוד, זה לא יעלה את המניה.

רונן רגב-כביר: אני אומר קודם כל שדיון הזה או החלטה כזאת
צריכה להתבסס על סמך נתונים, שלא הוצגו לנו. ולא ברור לדוגמא מה היקפי הצריכה בפועל.

דודו מזרחי: ברור לך שכל שינוי כזה נבדק על ידי משרד
התקשורת בזכוכית מגדלת. כל נתון וכל דקת גלישה,

רונן רגב-כביר: ברור לי לדוגמא שכאשר אושרו התעריפים
הכוללים והוצגו לנו נתונים היתה לנו ביקורת רבה על האופן שבו העדיפו את האינטרס של המיגזר העיסקי, אז זה אומר שאנחנו לא צריכים לקבל כ"כזה ראה וקדש" כל ביקורת של משרד התקשורת.

היו”ר מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הדיון בסוגיה הזאת כך, יכול
להיות שכתוצאה מהשינויים היו קבוצות מסויימות של גולשים שבגלל הרגלי הגלישה שלהם השינויים הביאו לכך שתעריף הגלישה החודשי שלהם השתנה ועלה יותר. לעומת זאת יש גם קבוצות שנהנות כתוצאה מביטול מחירי המינימום, שיש להם הרגלי גלישה אחרים, שלגביהם השינויים היו בסך הכל הוזלה של תעריף השימוש שלהם. אני רוצה להזכיר לכולנו שמדובר בגולשים שהם לא, אין להם הרגלי גלישה של שעות ארוכות, ומי שנמנה על הקבוצה הזאת הוא כבר מזמן נמצא בתשעים ותשע או באינטרנט מהיר.

עבד-אלמלאכ דהאמשה: אצלי בבית היה לנו מנוי על נט-ויז'ן. היה זמן
שהייתי צריך גם לעבור לבזק בינלאומי ואחר כך גיליתי שבנט-ויז'ן חייבו אותי על תשלומים מבלי שבכלל ידעתי על זה. אני שואל אותם למה אתם מחייבים אותי בדברים האלה, אומרים שלחנו לך חוזר, ואם אתה לא שולח לנו שאתה לא רוצה אז כאילו שאתה רוצה ומחייבים אותך אוטומטית. זה בדיוק מה שקרה. אמרתי להם רגע, אני רוצה להפסיק. אמרו בסדר, לא נפסיק כי אתה עכשיו התחייבת עוד שלושה חודשים. זה היה בחודש יוני. עד ספטמבר נפסיק לך את זה. הדגשתי בראשית ספטמבר ושבועיים לפני כן עד שהגענו למצב אמרו אנחנו מפסיקים את זה, אתה לא חייב לנו כלום. שבועיים אחרי זה קיבלתי שיחה מהם, לא נעים, רוצים שתחזור, היא דיברה באופן יפה. אמרתי את יודעת מה, את קצת משפיעה עלי אבל אני אחשוב על זה בעוד חודשיים שלושה, אולי אני אחזור אליכם. שבועיים אחרי זה אני מקבל מכתב, שלוש מאות ארבעים שקל. צריך לשלם. סעיף אחד אומרים שאתה כאילו סיימת את העבודה אצלנו מבלי שהודעת, משהו כזה, הפרת איזו מן התחייבות כזאת, ואתה חייב כסף. הרמתי טלפון למנכ"ל שלהם, דיברתי במלים קשות, ותשלחו לי עכשיו חשבון כל מה שגביתם ממני במשך השנה האחרונה ואני רוצה לדעת אם אני באמת חייב. כל זה הסתיים לפני חודש.

האנשים הפשוטים, לא תמיד יודעים מה חייבו אותם, לא תמיד אני פותח ובודק.

היו”ר מיכאל איתן: אני ראשית כל הולך לבדוק מה קורה אצלי בחשבון.
אני מציע שבישיבה הבאה אנחנו נזמן אותם במידה יותר רבה של תקיפות והם יצטרכו לתת כאן הסברים לעניין הזה ואני מקווה שנתקן, אם יש דברים שטעונים תיקון.

אנחנו עוברים לנושא השני וזה הנושא של הטיפול ב"דואר זבל". אני אפתח בכך שהנושא הזה הוא נושא שמעסיק הרבה מאוד גולשים, ומצד שני הוא נושא מאוד בעייתי להסדר. יש פה התנגשות של כמה וכמה עקרונות שאנחנו צריכים להיות ערים לגביהם. נתחיל מהצד של הצרכן ושל האזרח. ההצפה של דואר שהוא בעצם לא רוצה לקבל גורמת לו לקשיים, מטרידה, לפעמים גם מביכה, כשהדברי דואר כוללים חומרים שהוא לא היה רוצה לראות על המסך שלו. הוא צריך לקרוא ולמחוק ולהתעסק עם זה. הייתי מוסיף גם שזה די דומה, או אפילו אם יש מכשיר אלקטרוני אחר שיש שם בעיה יותר קשה זה הפקס, ואני אומר שהבעיה יותר קשה כי שם גם נגרמת לך הוצאה כספית הרבה יותר גדולה, הנייר. אם כי גם כאן אתה יכול לומר שבגלל דואר הזבל נט-ויז'ן ישר מצלצלים, הדואר שלך מלא, תגדיל את התיבה ,אתה משלם יותר. אז גם כאן עולה לך תשלום כספי בגלל שיש בעיה של דואר זבל. זה לוקח כמה דקות אבל זה מצטבר בסופו של דבר לזמן וזה גם עולה לך.

יגאל יאסינוב: יש עכשיו פרסומות ב-‎SMS, במקרה לפני שבוע
דיברתי עם פלאפון, אני מקבל כל מיני דואר, ‎SMS, ואם באורנג' הודיעו לי שהם יכולים להפסיק את זה, וכן עשו את זה, בפלאפון הודיעו לי שלא.

היו”ר מיכאל איתן: אני אגיד לך למה, באופן עקרוני ברגע שיש לך
למשל את האפשרות לשלוח ‎SMS דרך ה-איי-סקיור מהמחשב אז מה הבעיה, אתה יכול לשלוח את ההודעות האלה, לקטלג את הטלפונים, ולשלוח במחשב את כל ה-‎SMS האלה.

יגאל יאסינוב: אותו טלפון שמקבל כמות של ‎SMS מכתובת אחת
יכול לסגור ופשוט לא לתת לו יותר להיכנס.

היו”ר מיכאל איתן: אז זה מהצד של המשתמש. מצד שני, צריך לומר
שיש בעיה, נתחיל מהצד הכלכלי. אם אנחנו מגבילים את העניין של ההפצה של מודעות, והודעות, ומגבילים במידה מסויימת את המסחר, אז זה לא צד שהייתי אומר שהוא כל כך קל, הרשת של האינטרנט מתקיימת בסופו של דבר והיא תתפתח ככל שחיי המסחר באינטרנט יהיו יותר רבים ומגוונים ואינטרסים מסחריים יוכלו להשתמש ברשת הזאת, אני חושב שזה יחזק אותה. וצריך להביא את זה בחשבון. אנחנו מקבלים הרבה מאוד שירותים באינטרנט בחינם במקביל. אז אולי אנחנו משלמים במשהו מצד אחד אבל מצד שני בגלל שזה קיים אז אנחנו גם מקבלים הרבה דברים בחינם.

נקודה שניה זו הבעיה של החקיקה וההתערבות של המחוקק. בתור אחד מהגולשים שיחסית הצטרף בשלבים הדי מוקדמים אז אני זוכר את הימים של הנאיביות הזאת, שהנה בונים משהו חדש, בלי ממשלות, בלי מחוקקים, בלי רגולציה, שיש בו הרבה חופש. אצלי זה קצת נשאר בנשמה. והנה פתאום אני מוצא את עצמי אחד שהולך לשים הגבלות והולך לחוקק חוקים. אז אני אומר לעצמי אני אעשה את זה עכשיו, מחר יבוא מישהו וירצה עוד חוקים ועוד חוקים ועוד חוקים. צריך גם בעניין הזה להיזהר.

הנקודה האחרונה שאני יכול להעלות, אולי יעלו כאן נקודות נוספות שמקשות, זה בעצם העניין הטכנולוגי עצמו. קשה מאוד בחקיקה, ואחר כך גם לאכוף את החקיקה, לתקוף את הנושא הזה. יש בעיות שטכנולוגיה יכולה למנוע דואר זבל, אבל יש הרבה בעיות שהטכנולוגיה יכולה לעקוף את המניעה של הדואר זבל. ואלה שעושים את זה ושולחים יודעים לעקוף על ידי כל מיני שינויים שהם עושים בשמות השולח ובכל מיני דרכים שהם יודעים לעשות. מבחינה טכנולוגית אנחנו בבעיה, איך החוק יכפה, איך ננסח את החוק, והדבר הכי חשוב לנו מבחינת האפקטיביות, מה זה יהיה שווה שנעשה חוק במדינת ישראל כשתשעים אחוז מהדואר שאנחנו מקבלים הוא בכלל מחוץ לארץ. אני לא זוכר שאני כל כך מוצף בדואר זבל מתוצרת ישראל. נגד מי אני אפעיל את החוק הזה. תשעים אחוז ממה שאני מקבל בדואר זבל זה תוצרת חוץ.

יגאל יאסינוב: למען האמת גם אני מהחקיקה, אבל אני פוחד גם כן שאם אנחנו לא נלך לכיוון הזה אז זה ימשיך הלאה. אני חושב שהחקיקה צריכה להתבסס על בדיקה, האם יש תוכנה שיכולה לתת לספק אינטרנט אפשרות לא להעביר דרכו אלינו את הדואר זבל. יכול להיות שיש משהו, בדומה לאנטי-וירוס, או משהו כזה. ואם יש כזאת תוכנה או מבחר תוכנות אז אנחנו יכולים לחייב אותו ספק לשים את זה. יכול להיות שהוא היום עושה את זה מרצון ואז הוא לא אחראי לאחוז החסימות של דואר זבל, ואם אנחנו נחייב אותו להפעיל תוכנות כאלה בצורה כזאת אנחנו גם כן לא נכנסים עם חקיקה לבית הפרטי, לשטח הפרטי של הגולש, ובאותה צורה אנחנו אולי נקנה איזו שהיא הגנה לאותו גולש.

רונן רגב-כביר: אני רוצה להציג, המועצה עוסקת בנושא הזה הרבה
מאוד זמן ואנחנו גם גיבשנו הצעת חוק שמטפלת בנושא הזה, היא הועברה למשרד התמ"ת שהוא כולל גם את משרד התקשורת, וסגן השר הודיע שהוא מתכוון לקדם חקיקה בנושא. אז בגדול אני רוצה להציג את העקרונות שהם על פי המודל בארצות הברית. השאלות העקרוניות שאתה העלית שם לא מתייחסות לצד הטכנולוגי, אלא השאלות העקרוניות הן בעצם חופש הפרט וזכויות הפרט מול חופש העיסוק וחופש הביטוי, זכו לטיפול מאוד מאוד יסודי שם, לרבות בערכאות המשפטיות השונות.

קודם כל ההצעה עוסקת בכל סוגי דואר הזבל, כולל טרלמקטינג, פקסים, דואר בפועל. דבר נוסף הרעיון הוא בהתאם לאותו מודל שגם התפתח ומתפתח בארצות הברית זה שיוקם מאגר שכל מי שלא מעוניין לקבל דואר זבל יוכל להצטרף אליו. אני רוצה לעשות הפרדה בין האיך לבין המה. אני חושב שיותר נכון קודם כל להחליט מה רוצים ואז לראות איך או באיזה מידה אפשר להשיג את זה, ולא להתחיל מאיך ולהתאים את המה. משהו בלתי אפשרי לא כדאי לחוקק, אבל קודם כל צריך לראות מה רוצים ואחרי זה לראות אם זה ישים או לא.

הרעיון הוא להקים מאגר שמי שמעוניין לא לקבל דואר אלקטרוני, או דואר זבל בכלל, לא רק דואר אלקטרוני, שהוא דואר פירסומי, מוגדר כדואר זבל, אסור לשלוח אליו. זו תהיה עבירה פלילית שנושאת פיצוי או קנסות. בעניין הזה אני רוצה לציין שבמקור, כשדובר על הנושא הזה בארצות הברית הם התחילו ברעיון שברירת המחדל היא שאסור לכולם ומי שרוצה לקבל פונה למאגר ומסיר את שמו. בעקבות לחץ שהופעל שם זה עבר למתכונת השניה ואנחנו מראש מציעים את המתכונת שמי שמעוניין למנוע יצטרך לפנות. הרישום צריך להיות רישום חינם, גם פה נעשו נסיונות לעשות רישום בתשלום והתברר בצורה חד משמעית שזה חסם שמעכב לחלוטין את המנגנון, כאשר המימון אמור להגיע מכך שמפרסם שמעוניין להפיץ צריך לקנות את הרשימות ודרך זה לממן את המערכת. אנחנו מציעים, לאור בעיות האכיפה שקיימות בישראל שהפיצוי במקרה של משלוח כזה יהיה באפשרות אכיפה אזרחית, זאת אומרת פיצוי עונשי שיכול הצרכן לתבוע לקבל מהגורם ששלח אליו ולא באמצעות קנסות שהמדינה היא האוכפת והמבצעת. שוב, זה יכול להיות מאוד רלוונטי לנושא של דואר זבל מפני שאחת הבעיות, היא לא רק בעיה טכנית אלא גם בעיית אכיפה, וזה יכול להיות לפחות חלק מהפתרון.

הנושא של חופש העיסוק מול חופש הפרט נדון שם, הגיע גם לדיון בערכאות הפדרליות הגבוהות ביותר ובסופו של דבר הוחלט שבגלל שמדובר פה בהתנגשות של שתי זכויות יסוד, אבל הזכות לפרטיות היא לא זכות שניתן לבחור אחרת, ולעומת זאת הזכות להתפרנס אתה יכול למצוא דרך אחרת להתפרנס, זכות הפרט גוברת פה, ולמרות שיש פגיעה מסויימת בחופש העיסוק וחופש הביטוי הם כן החליטו ללכת על אותו מודל שאכן נקבע שם, וזה גם המודל שאנחנו מציעים.

היו”ר מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך, וזו שאלה פרקטית, נגיד שאנחנו
נחוקק את החוק, אי אפשר יהיה לאכוף אותו על שום גורם חוץ מישראל. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

רונן רגב-כביר: קודם כל אני לא יכול להגיד שעשינו בינתיים
סקירה בינלאומית ואת ההשלכות של הדין הבינלאומי בנושא אינטרנט, הוא מאוד מאוד מורכב. צריך כן לקחת בחשבון שבנושא הזה יש התקדמות מאוד משמעותית דווקא באותם מדינות שמייצרות הרבה מאוד דואר זבל, מדינות רבות בארצות הברית. בנוסף להסדרה שלהם בנושא טלמרקטינג ודואר פרסומי הם גם התחילו להסדיר את הנושא הזה.

היו”ר מיכאל איתן: אבל עם כל הכבוד אתה לא פותר לי את הבעיה. כי
ברגע שייסגר בארצות הברית אז אני אפתח שרת במוזמביק עם הפנייה של כולם ממוזמביק ואנחנו נוציא את זה ממוזמביק. אז מה עשינו? מה זה יעזור לי כל העניין הזה? מה תעזור לי החקיקה כשהיא רק בארצות הברית?

רונן רגב-כביר: קודם כל החקיקה אפילו לעצם העיסוק בנושא הזה
בארץ היא רלוונטית. גם חמישה אחוז זה לא מעט. דבר שני, צריך באמת לראות באיזה אמצעים, האם יש פה יישום שאפשרי לדוגמא דרך ספקי האינטרנט, ברור שיש פה שאלות טכניות שצריך לפתור אותן.

היו”ר מיכאל איתן: סליחה, אתה לפני דקה הסברת שצריך להיות קשר
בין המה לבין האיך. אם אתה אומר שאתה רוצה להקים את אותו מרכז שהאמריקאים מקימים, שם יש בזה יותר היגיון שהם יעשו את זה, כי ההיקפים הם יותר גדולים, והם גם סובלים וגם מייצרים את הבעיה אצלם. עכשיו אני אקים בישראל מרכז, כבר יהיה פקיד, ויהיה עוד אחד שיהיה אחראי עליו ותהיה שם מזכירה ויהיו שם כמה פקחים והכל יהיה, רק הם ישבו ויהיו באפס מעשה, כי הם יצטרכו לנסוע לאמריקה לחפש את כל אלה שמטרידים, ולא יהיה להם מה לעשות. מה הם יעשו? טוב, השארתי את זה פתוח.

שיילי שפיגלמן: אני מחברת מייקרוסופט. קודם כל אני רוצה להגיד
שאנחנו במייקרוסופט עשינו הרבה ברחבי העולם בנושא דואר זבל, וגם בישראל אנחנו מאוד נשמח להיות מעורבים בעניין. לגבי מה שנציג הצרכנים אומר, באמת יש בעיה אבל באמת זה מאוד מתקדם, גם באיחוד האירופי וגם בארצות הברית, נעשים היום מהלכים מאוד מתקדמים ואפשר אולי ליצור שיתופי פעולה, לדוגמא מאגרים כאלה בארצות הברית אולי שמות של ישראלים יכולים להיות מצורפים למאגר אמריקאי או אירופאי במידה ויש, צריך לבדוק את זה מבחינת החוק.

צריך להבדיל בין מה שקורה בארצות הברית ובאירופה. יש שני סוגי חקיקה עיקריים, שנקרא אוקד-אין ואוקד-אאוט. אוקד-אין המשמעות היא שאתה לא יכול לשלוח לאף אחד דואר, אלא אם כן יש לך יחסי עבודה תקינים איתו או קיבלת הסכמה ממנו במפורש. זה מודל שהולך באירופה יותר. בארצות הברית הולכים על מודל של אוקד-אאוט, במובן של אתה יכול לשלוח אבל מרגע שהוצאת את עצמך מהרשימה או כתבת לו אל תשלח לי יותר, אסור לו לשלוח. אז יש כל מיני מודלים בעולם, אנחנו צריכים בישראל לבדוק למי אנחנו רוצים להיות קרובים יותר, לאירופה או לארצות הברית, וזה הבדל משמעותי.

הרעיון העיקרי בחקיקה הזאת היא לא האיך, זה ליצור סטנדרט. ליצור סטנדרט שאסור. היום בארץ המשווקים לומדים את השיטה, זה הולך ומתפתח בארץ בקצב ענק, מכפיל את עצמו כל שנה, המסחר האלקטרוני, ויש סיכוי שבעוד חמש שנים אנחנו נהיה במצב הרבה יותר קשה מבחינת דואר זבל הישראלי, ושווה לצפות את זה לפני שזה מתקדם. לכן גם ברמת יצירת סטנדרט בארץ זה שווה, בלי שום קשר.

מבחינה טכנולוגית ,למי שלא מכיר מייקרוסופט עושה הרבה. ב-אופיס‎2003- יש אופציה לחסום דואר זבל שנכנס, אני לא באה לעשות פה קידום מכירות אבל יש את זה, טכנולוגית אפשרות לחסום, ה-‎ILSL בעולם חוסם שתיים נקודה ארבע מיליארד דואר זבל ביום, בכל העולם, וגם בארץ הם יכולים. מרגע שייקבע סטנדרט והמדינה תקבע חוק זה גם יתן תמריץ לספקי האינטרנט לעשות דברים כאלה, גם מבחינה טכנולוגית שדואר אלקטרוני, אתה יכול לשלוח תיקיה של דואר זבל שכל הדואר האלקטרוני עובר לדואר זבל ופעם בחודש אתה מנקה את זה, אתה יכול לעשות הגבלות, הגדרות של כתובות שאתה לא רוצה לקבל מהם, יש כל מיני דרכים לעשות. לדוגמא אתה מגדיר כל מיני כתובות כאלה וכאלה שעוברות אוטומטית לדואר זבל ולא נכנסות בכלל ל-אין-בוקס שלך. אתה יכול להגדיר את רמת הפירוט שאתה רוצה ולחסום ופעם בשבוע אתה בודק אם זה אולי הכניס דברים כן חשובים. אי אפשר לחסום את זה לגמרי. יש אמצעים טכנולוגים שמאוד מקדמים את זה, זה נכנס לתיקיה של דואר זבל ואתה פעם בשבוע יכול להיכנס לתיקיה ולעבור מהר ולראות אם יש שם משהו שקיבלת שהיית צריך לקבל.

הפתרון הטכנולוגי הוא לא מאה אחוז. יש פתרונות טכנולוגים בצד פתרונות חקיקה. הפתרון של החקיקה ליצור סטנדרט. זה נוצר בכל המדינות המפותחות בעולם, כמו האיחוד האירופי וארצות הברית יוצרים סטנדרט כזה. מרגע שיצרת סטנדרט יותר קל לך להתמודד גם עם ה-‎ISP וגם עם הטכנולוגיה. סטנדרט של מה זה דואר זבל, מה מותר, מה אסור. נכון שאתה לא יכול לחסום משלוח ממוזמביק אבל לפחות ישראלים אתה יכול לחסום, ואתה יכול גם ליצור איזו שהיא הכרה במדינה לחשיבות של הנושא. זה סוג של העלאת מודעות. הוועדה רוצה ליצור פה איזה שהוא סטנדרט של מודעות בארץ. אין מודעות בארץ, לא ברמת הספקים ולא ברמת הצרכנים למה הזכויות שלהם ומה החובות שלהם ומה מותר.

דורון שקמוני: כמה דברים שרציתי ליישר ואחר כך להביע דעה.
ראשית דואר זבל זו בעיה גדולה. למרות שיש כל מיני קרובים, אין לה פתרון טכנולוגי. יש לה קרובים טכנולוגים והטכנולוגיות שמנסים ליישם היום, ומנסים ומתאמצים על זה הרבה מאוד והרבה חברות, הם מקרבים, הם מגיעים לפעמים לתשעים אחוז הצלחה, ואז זה פתרון מאוד מוצלח. עדיין לעתים הם יקחו דואר אמיתי, דואר טוב שהיית רוצה לקרוא, יקטלגו אותו כדואר זבל ולעתים ההיפך. כך שהאתגר הוא אתגר גדול וכנראה שהוא אתגר אינסופי מכיוון שזו מלחמה בין מוחות. יושבים חבר'ה מאוד מבריקים. כל מכניזם שיועמד לפניהם הם מנסים לעקוף אותו. זה בעצם מקור הפרנסה המרכזי של אותם "הקרים" שבדרך כלל שואלים מה המוטיבציה שלהם לתקוף רשתות באינטרנט. זאת אחת המוטיבציות הכלכליות, יש בזה הרבה כסף.

נקודה אחת שהועלתה פה קודם וראוי לראות את ההבדל ביניהם, זה זבל בפקס. יש הבדל אחד מהותי בין זבל בדואר אלקטרוני לזבל בפקס בזה שכאשר משודר זבל בפקס, פרסומות בפקס, כל משלוח עולה גם לשולח כסף, כך שקשה לו להכפיל את כמות המשלוח שלו פי מיליון, פי עשרה מיליון, פי מאה מיליון, כי זה מייצר לו כבר הוצאה מהותית. מה שאין כן בדואר אלקטרוני. ולכן העסק שנקרא דואר זבל הוא פשוט עסק מאוד מאוד כלכלי. הוא שולח מאה מיליון דברי דואר, הוא מקבל עשרים פונים, הוא קיבל את הכסף שלו. מאותו רגע הוא כבר מתחיל להרוויח. בטוח שיימצאו הרבה יותר מאלה שיקליקו. זאת אומרת מדובר בעסק כלכלי, גדול, ועם הרבה מאוד אינטרסים. וזה הדבר שאנחנו עומדים מולו.

עוד דבר אחד שרציתי להסביר פה מבחינת אינפורמציה, מוזכר כאן בחומר המקדים על חקיקה פדרלית בארצות הברית. אני רוצה להזכיר שהחקיקה הזאת היא הצעת חוק. מה שכן עבר בינתיים זה חוק שאיננו פדרלי, זה חוק בקליפורניה, שהוא לא דומה לחוק הפדרלי וההתייחסות שלו לדואר זבל, מצד אחד הוא מאוד מחמיר מבחינת ענישה, הוא הראשון שקבע עונשי מאסר, ומצד שני הוא מגדיר הגדרה אחרת לגמרי מה הוא דואר זבל.

היו”ר מיכאל איתן: בחוק הגנת הפרטיות יש לנו סעיף שמגדיר מה זה
דיוור ישיר. "פנייה אישית לאדם מתבססת על השתייכותו לקבוצת אוכלוסין שנקבעה על פי איפיון אחד או יותר של בני אדם ששמותיהם כלולים במאגר מידע". זה נקרא דיוור ישיר. עכשיו כתוב פנייה אישית, מה זה פנייה, "לרבות מכתב, בדפוס, בטלפון, בפקסימיליה, בדרך ממוחשבת או באמצעי אחר. כלומר ככל שמדובר בהגדרות של דיוור ישיר, של פניה ואחר כך שירותי דיוור ישיר וכו' החוק בעצם מבחינת ישראל מכסה כבר.

דורון שקמוני: כן, הוא מכסה יותר אפילו ממה שאולי היית רוצה.
זה מכסה את הדואר שאני מקבל מאמזון כלקוח שלו. אני מקבל מדי פעם דואר אלקטרוני מחברות שבעבר קניתי אצלם. זה גם כן דואר כזה שהוא דיוור ישיר.

היו”ר מיכאל איתן: כן, אז מה שאני מנסה להגיד שיש סנקציה. כלומר     העבירה היא לא בביצוע פעולה של דיוור ישיר אלא בהחזקת אותם רשימות, אותם קבצים שמהם אתה מוציא את השמות.

דורון שקמוני: קיים בישראל גם חוק מאגרי מידע, והרבה
מהדברים האלה שאנחנו מדברים בהם הם בעצם גם עבירות על פי חוק מאגרי מידע. אני לא עורך דין אבל הדברים ידועים. אז יכול להיות שיש סעדים שקיימים בחקיקה היום וצריך לבדוק את זה.

מירב ישראלי: כעקרון בחוק הגנת הפרטיות יש את הסימן הזה של
דיוור ישיר, שבעצם העיקר באמת הוא חל גם על תקשורת ממוחשבת, ובעקרון הוא מחייב את בעל המאגר לרשום אותו וכל פניה הוא פונה בדיוור ישיר הוא צריך לציין שזה דיוור ישיר ולציין את מספר המאגר, ולאפשר למי שרוצה לצאת מהמאגר. זה קיים בחוק הגנת הפרטיות. מה שאני חושבת שהצעת החוק שדובר עליה כאן מוסיפה זה שני דברים עיקריים. אחד זה שיהיה מאגר, ואז אתה לא חייב לפנות לכל אחד שפונה אליך אלא אתה נכנס פעם אחת למאגר, אחרת אתה כל הזמן צריך לפנות לכל מי ששולח לך. והדבר השני, אכיפה פלילית מאוד קשה לאכוף פה. אני חיפשתי פסיקה בנושא הזה, לא ראיתי פסיקה. בעקרון האכיפה שיכולה להיות פה היא באמת אכיפה אזרחית. מה שקורה בחוק, מכיוון שזו עמלה נזיקית בעצם צריך להוכיח נזק. ומאוד קשה אני חושבת להוכיח נזק כשפשוט הגיע אליך דו"ח ומחקת אותו. אז אם מוצע שיהיו איזה שהם פיצויים עונשיים אז על עצם שליחה יהיה כבר איזה שהוא פיצוי, בלי שתצטרך להוכיח שנגרם לך נזק, זה סוג של תמריץ לאכיפה אזרחית של הנושא. שבזה יש שתי תרומות אולי של הצעת החוק.

דורון שקמוני: ראשית לגבי חקיקה בכלל, אני חושב שזו הגישה
הבריאה בעניין הזה, לעשות חקיקה באמת רק בפינצטה ובזהירות רבה ורק אם זה ממש הכרחי. יתכן שזה אחד המקומות שבהם זה נדרש, למרות דברים שהועלו כאן ובצדק ויכול להיות שניתן לפתור אותם בחקיקה קיימת והפעלת אכיפה.

אם הולכים לחקיקה אני חושב שכמה נקודות חייבות להיות ברורות. אחת, אם יש חקיקה היא חייבת להכיל את האחריות על הפעולה הזאת רק על מקור הדואר. יש כל מיני רעיונות של כל מיני אנשים שמעוניינים להטיל חלק מהאחריות על הצינור, על ספק האינטרנט, על כל מיני כלים שנמצאים בדרך, שמרגע שמתחילים להטיל עליהם אחריות בתחום הזה זה דרדרת בלתי רגילה. חייבים להטיל אחריות, אם מחליטים לעשות כך, להטיל אותה על הקצה, על אותו מי שמייצר את הפעולה הזאת, לא על מי שעשה את הפעולה, אבל לא להכניס לתוך החקיקה הזאת את הצינור מכיוון שהצינור יינזק בזה בצורה קשה מאוד.

דבר שני, שאלת ובצדק, זה נראה כאילו לא מייצרים מפה כל כך הרבה דואר זבל, הרי רוב דואר הזבל שאני מקבל הוא באמת מחו"ל, אז מה זה יעזור. התשובה היא שזה יעזור. מכיוון שבסופו של דבר הפתרון לדואר זבל, הפתרון המסויים שיהיה בעתיד, וכנראה יהיה, הוא פתרון נורמטיבי. אם תתבצע חקיקה בארצות הברית באיזה שהוא שלב, הפדרלית, ואם כבר מסתמנים דברים באיחוד האירופי, וקורים דברים, בסופו של דבר הדברים יתארגנו על ידי אמנות בינלאומיות. מה שאנחנו לא רוצים שיקרה שישראל תהפוך להיות המקלט של אותם אלה שמייצרים דואר זבל, כמו שלא רצינו שזה יהיה בהלבנת הון כך, ובעוד כמה דברים מבחינת מיסוי, אנחנו לא רוצים שישראל תיתפס בתור המקום שאליו בורחים ומפציצים בדואר זבל את שאר העולם. לכן יש מקום לשמור באותו קו עם מה שקורה בעולם ולו מהסיבה הזאת, כי הדברים האלה הם משחק דו כיווני.

והדבר האחרון, דובר פה על מאגר אוקד-אאוט כזה שרוצים להקים ולתחזק וכו'. יתכן שאפשר לעשות דבר כזה. אני אישית מאוד סקפטי לגבי היכולת לתחזק דבר כזה. הבעיה הנוספת שנצמדת לזה, שלעתים לא רואים אותה, היא שמאגר כזה סכנתו לעיתים בזה שהוא יכול לשמש בדיוק לכיוון ההפוך, הוא יכול לשמש את הזבלנים כדי לקבל כתובות נקיות, כתובות שלא קופצות, כתובות של אנשים אמיתיים, כי לעיתים קרובות מה שהם רוצים זה לקחת רשימה של עשרה מיליון כתובות דואר אלקטרוני שהם חצבו מכל מיני מקומות ולנקות אותם, לקבל רשימה מזוקקת. מאגר כזה הוא מאגר נפלא כדי לזקק רשימה ולהגיד זה באמת אדם אמיתי, אליו כדאי לשלוח דואר זבל. כלומר יש פה משהו שהוא איזה שהוא איזון עדין שצריך להיזהר בו. אם לבנות את זה אז לבנות את זה מאוד מאוד בזהירות. זה לא ברור שדבר כזה יכול לתת פתרון.

יגאל יאסינוב: מה שאמרת זה גם כן עונה לשאלה האם אחר כך
יעברו לאיזו שהיא מדינה מהעולם השלישי, אז בשלב כלשהו יתחילו לבדוק כל דואר שמגיע מהמדינות האלה ובצורה כזאת יהיה אפשר לחייב אותם.

דורון שקמוני: באופן חלקי זה אפילו קורה היום. לא בצורה
חקיקתית, אבל זה קורה.

אסף כהן: למעשה יש חקיקה אירופאית ויש הצעות חוק
אמריקאיות. אני בדעה שלא צריכים למהר לעשות חקיקה ישראלית. יש לעקוב אחרי הפעילות, הן באירופה והן בארצות הברית, כאשר הפעילות היא בעיקר נגד מקורות דואר הזבל, ולעקוב או לפחות למנות צוות או איזה גוף שיעקוב אחרי הפעילות במהלך השנה הקרובה, לקבל החלטה על חקיקה בנושא הזה בישראל רק כעבור פרק זמן שייעשה מעקב אחרי הפעילות, הן באירופה והן בארצות הברית.

יגאל יאסינוב: השאלה היא האם יש ניסיון לאמנה בינלאומית
כלשהי בנושא הדואר זבל?

דורון שקמוני: עדיין לא. יש על זה דיבורים אבל עדיין זה לא
קורה. יש אי הסכמה מהותית מאוד בין הגישה האירופית והגישה האמריקאית.

אסף כהן: ולכן כיוון שיש מחלוקת בין גורמים בנושא אז ראוי
שאנחנו נבחן במהלך השנה הקרובה מה מתרחש, הן באירופה והן בארצות הברית, ושיהיה גוף מסויים, יכול להיות שהדבר הזה לא מחייב הסדרה בחוק, יכול להיות שצריכה להיות איזו שהיא הסדרה וולונטרית, לפחות לפרק הביניים. זה יכול להיות איגוד האינטרנט או איגוד של ספקים, צריך להיות כמה גופים שאינם ממשלתיים שיעסקו בנושא הזה במהלך השנה הקרובה בבחינת בחינת עוצמת הבעיה בישראל על מנת שיהיו נתונים. יש דיבורים על כך, כל אחד רגיש לנושא בדואר האלקטרוני הפרטי שלו, אבל אין נתונים כמותיים. אני חושב שאם יהיה מעקב על ידי אותם גופים שמקבלים תלונות או רגישים יותר לדברים האלה, ספקי האינטרנט שיש להם גם התעבורה עוברת דרכם יכולים אולי למדוד את הדברים האלה, וכמובן העלאת רמת המודעות בציבור לנושא הזה. אני חושב שבעוד חצי שנה, שנה, אנחנו נהיה הרבה יותר מודעים ומיודעים מבחינת מידע כמותי ואז ניתן יהיה לקבל החלטה פוזיטיבית האם להיכנס למהלך חקיקתי.

יגאל יאסינוב: אני מסכים אתך בחלק הראשון במאה אחוז אבל
בחלק השני לא. כי ידוע לנו שבעיה קיימת, והיא כמות הדואר גודל וגודל וגודל. זאת אומרת בחצי שנה שאנחנו נאסוף מחקרים ונעשה את המחקרים אנחנו נגיע לידע שהיום זה מפריע ואז בעוד חצי שנה זה יפריע יותר. הבעיה קיימת. אין צורך כבר למחקר האם צריך חקיקה. העניין הוא אחר, אם אנחנו צריכים, וזה בעצם מה שאמרת בחצי הראשון של דבריך, האם אנחנו צריכים ללכת בחקיקה שלנו או שאנחנו צריכים לבדוק את החקיקה שמתגבשת בארצות הברית או אירופה ולהצטרף ולהיות חלק מהחקיקה האיזורית. אני לא יודע, יכול להיות שדווקא הגישה האירופאית היא יותר למען הצרכן. אני לא יודע. ופה אני עוד פעם שואל, האם יש כאן מישהו שבמאה אחוז יודע מה קורה עכשיו באירופה עם החקיקה הזאת?

אסף כהן: צריך לבדוק מה תהיה ההשפעה של החקיקה. היא
נכנסה לתוקף בשבוע שעבר. החקיקה הזאת היא מחייבת את כל המדינות לפעולה, ויש תהליך שיכול לקחת חודשים ואולי שנים. ההשפעה של חקיקות במדינות אחרות על הפעילות בפועל לוקחת זמן. ברגע שהם יפעלו באמצעות החקיקה שלהם כנגד המקורות של דואר זבל אנחנו נהנה מזה. אלא אם כן תהיה התופעה שדורון מצביע שהמקורות יעברו לישראל ואז אנחנו נוכל לאתר אותם ביתר קלות.

דורון שקמוני: יכול להיות שיכולה לצאת מכאן קריאה, בנוסף
למה שהצגנו בהתחלה, שזה מאוד נכון, יכול להיות שיכולה לצאת מהוועדה הזאת קריאה ,בתקופה שעד שיהיה ברור לנו בדיוק מה רוצים לעשות מבחינת חקיקה לפעול באכיפה של חוקים קיימים כנגד אותם אלה שניתן לפעול כנגדם היום. זאת קריאה שיכולה לצאת מכאן היום.

אסף כהן: אני לא נגד חקיקה, אני רק אומר בואו נראה מה עם
חקיקות אחרות.

דב אודראן: חוק אפשר לשנות. תחוקקו חוק לא נכון, ישנו
אותו בעוד שנה, אבל בינתיים יש חוק. לתפוס מישהו ולהעמיד אותו למשפט ושהקנס יהיה כזה גבוה שהאחרים יזהרו ,ואז לא צריך שום חקיקה, מספיק עשית אחד שניים וסיימת.

אסף כהן: אז יש חקיקה קיימת, לפי הדברים שבחוק הקיים
צריכים לנסות.

דורון שקמוני: ההצעה היתה שתצא מכאן קריאה, עד שיהיה יותר
ברור מהי הדרך הנכונה לחקיקה, לפעול יותר באכיפה של חוקים קיימים כנגד אותם מפיצי דואר זבל בארץ.

היו”ר מיכאל איתן: שנה באינטרנט זה המון זמן. דבר ראשון, באופן
תיאורטי אם אנחנו יוצרים מצב שיש תרופה אזרחית במדינת ישראל, אז אני יכול בסופו של דבר תיאורטית לאכוף את זה גם בחוץ לארץ. בחוק הישראלי כפי שהוא כרגע, החוק נותן לנו תרופה?

מירב ישראלי: לא, אבל הוא נותן לך תרופה נגד מי שיושב
בישראל. הוא אומר שרק מי שיש לו פה בישראל מאגר כזה חייב להרשם וחייב לעמוד בחובות על פי החוק.

דב אודראן: יש בעיה אחת בחוק הספציפי של הגנת הפרטיות
שצריך להתייחס אליה, דורון קודם הזכיר אותה. אחת הדרישות בחוק הגנת הפרטיות זה האפשרות לבקש לצאת מהמאגר. זה בדיוק מה שמחפשים, כי אז הכתובת נקיה וטובה. ולכן לא בטוח שזה בכלל מתאים הדרישה הזאת שתהיה דווקא בדואר אלקטרוני, ששם השולח מסווה את עצמו.

קודם דיברו כאן על מי נכון תיאורטית להטיל את האחריות, והזכירו שאחד הדברים הברורים זה שאסור להטיל את זה על הצינור. אני מצטרף לזה.

דב אודראן: המחשב מתחבר לכתובות ושולח את זה למיליארד.
כל מה שחוזר, כי אם זה לא מצא כתובת זה חוזר, את זה מוחקים. את מה שמצא הם מדפיסים.

היו”ר מיכאל איתן: נגיד שיש מאגר, אומרים לך אסור לך לשלוח בלי
שאתה בודק קודם כל אם אני במאגר, כן או לא. אז הם לוקחים את כל הרשימה של כל אזרחי ישראל, שולחים למאגר, בתשובה הם מקבלים אל תשלח לזה וזה וזה. ואז הם מנפים את השמות האלה ושולחים רק לאלה, דרך שם אחר.

יגאל יאסינוב: הם מעבירים את זה לחברה אחרת, ופה בעצם
העניין המשפטי, והיא כבר שולחת את זה לכתובות הנקיות. ובעצם בעיני ההעברה זה נוגד לחוק חופש המידע. ופה אותה חברה שמשתמשת במאגר הזה אפשר לבדוק איך היא קיבלה אותו. החלק הזה בעצם כבר יש בחקיקה.

דורון שקמוני: דיברנו על אחריות ועל מי נכון להטיל אותה. אנחנו
שוכחים כאן חלק מאוד חשוב בשרשרת. הוא לאו דווקא בעל אינטרס. הוא מקבל את הכסף כמו שכאן הזכירו, אבל מאוד יכול להיות שצריך לרוץ פה בחוקים האחרים דווקא על המממן. זה לא בהכרח השולח. השולח זה משהו טכני. יש התייחסות אחרת לחלוטין, אני חוזר לצינור שהזכירו כאן, יש להם אינטרס חזק מאוד הרי לצמצם את העברת הזבל. יש התייחסות אחרת למה שנקרא האתרים שרוצים ומעודדים את התעבורה של דואר זבל. וצריך גם כאן, אם הולכים לכיוון חקיקה, לחשוב לאיזה מבין השניים הולכים. יכול להיות שלשניהם, יכול להיות שרק אחד, צריך לחשוב על זה.

לגבי הטלת אחריות על ה-‎ISP ואני מסכים בהחלט למה שנאמר כאן שלא צריך להטיל אחריות על ה-‎ISP אבל אני רוצה גם ללכת לצד השני ולהגיד שיכול להיות שצריך לחשוב באותה בדיקה לתת דווקא פטורים מאחריות ל-‎ISP על מנת לעודד אותם לעשות פעולות כאלה שיכול להיות שיהיה מי שייפגע מהם. הזכירו כאן שבחסימת דואר זבל יש טעויות חיוביות, טעויות אלפא וטעויות בטא. ושיהיה ברור ש-‎ISP שפועל על מנת לצמצם תעבורה כזאת.

דב אודראן: אבל אם אני לקוח שלך, אני אומר ככה, בוא תסנן
לי את הדואר. האם תעשה את זה בחינם? אני אומר לך זה הדואר שלי, אני רוצה שתסנן אותו. אני צריך אותו בחינם. זה מועיל לך וזה מועיל לי.

דורון שקמוני: יש כאן שתי שאלות משני כיוונים שונים. דרך ה-
‎ISP אתה עובר פעמיים, פעם אחת כשאתה מקבל, פעם שניה כשאתה שולח. בשני המקרים האלה יש בעיה של תעבורת דואר זבל. לגבי השאלה שלך, יכול להיות שתקבל שירות כזה ותשלם, אבל יכול להיות שלא, אתה יכול לבחור ספק בהתאם לזה.

דב אודראן: אני רוצה את זה בחינם. זה עוזר לך, למה שזה לא
יעזור לי? בוא נעשה חצי חצי. זה עולה לי כסף, מצד שני.

דורון שקמוני: אם יגבו ממך כסף תחליט אם ללכת לספק הזה או
לא ללכת לספק הזה שמציע לך שרות שעולה כסף.

דב אודראן: אז מה אני שואל, בזק בינלאומי זה הספק הגדול
בישראל. אם אתה הגדול בישראל אז תן לי תשובה, תגיד לי שמע, אני מסוגל לתת את השרות הזה, בלי כסף, אבל אני רוצה לדעת אם אתם מסוגלים בכלל לתת את השרות הזה. אם העלות תועלת אצלכם מתאימה לעלות תועלת אצלי.

דורון שקמוני: שאלת הכסף כאן היא לא רלוונטית. נתחיל מזה
שהשאלה היא האם מסוגלים ובמאה אחוז. וכאן הזכירו כבר את הבעיה לזהות מה זה דואר זבל.

דב אודראן: סנן לי בתשעים אחוז. לא דיברתי על כמות הזבל.

אמיר שור: אני מייצג את ברק. אתם יכולים לראות היום בשוק
שלמעשה ספקי האינטרנט הגדולים בארץ לא נותנים היום את השרות הזה. התייחסת לשימוש של סינון דואר. זה נובע בעיקר מהסיבות שהזכיר פה דורון שקשה מאוד לזהות דואר זבל היום, ורמת הטעות גבוהה מאוד. זה אומר שאם הלקוח אמור היה לקבל דואר ולא קיבל אותו בזמן כי הוא פעם בשבוע רק עובר על התיק שבו נמצא הדואר זבל וכתוצאה מזה הוא הפסיד עסקה אז הוא יכול לבוא אלינו בטענות, והיום הפתרונות הם לא ממש בשלים. זאת הסיבה שאנחנו וספקים אחרים עדיין לא מיישמים את זה.

לגבי שאלת התשלום הפתרונות שקיימים היום הם פתרונות מאוד יקרים. גם לספק האינטרנט. זאת אומרת כדי לממש וליישם פתרון כזה עבורך ספק האינטרנט צריך להשקיע הרבה מאוד כסף. נכון, זה יעזור לנו, אבל בעיקר זה גם יעזור לך, וזה נחשב היום לשרות שהלקוח יצטרך לשלם עבורו בגלל ההשקעות הגדולות שספק האינטרנט צריך לעשות. ולא כולם מעוניינים גם שנסנן להם את זה.

דב אודראן: זה עולה לו ברוחב פס, אתה שילמת עבורו.

היו”ר מיכאל איתן: אתם טוענים שזה כבר הגיע, אבל אם המפיץ היה
יודע שזה נתקע אצל הספקים הוא לא היה שולח.

דב אודראן: הוא לא יודע.

היו”ר מיכאל איתן: הרי היום בפועל ספקי האינטרנט צריכים לעבוד גם
בתופעה הזאת. והסביר כאן דורון שהיא כלכלית כדאית. אדם משקיע, אני לא יודע כמה זה צריך לעלות, בהפצצה של מיליונים, ותמורת זה זה עולה לו מאות שקלים או אלפי שקלים, לא משנה, הוא מגיע למאה מיליון, כתוצאה מזה יש לו חזרה איקס תגובות, זה שווה את הכסף. אבל אם הוא היה יודע מראש שהוא משגר מאה מיליון, מגיעים ליעד רק עשרים מיליון, אז זה עולה לו פי חמש יותר, בחלק מהדברים הוא לא ישתמש בזה. הכסף עולה בשעות עבודה. הוא צריך לתכנת, הוא צריך להתגבר על בעיות, זה עולה לו.

דורון שקמוני: אם זה מיליון או עשרה מיליון עולה לו אותו סכום.

היו”ר מיכאל איתן: אבל אם הוא ידע שזה לא מגיע ליעד אז לאט לאט
זה ייעלם.

דורון שקמוני: אז הוא ישפר את הרשימה שהוא פונה אליהם. זה
מה שקורה, זה המשחק. תציע רשימה טובה, ישלמו לך יותר.

היו”ר מיכאל איתן: יכול להיות, אבל אז הרשימה תהיה יותר קטנה, עם
פחות אנשים. מה שאני מנסה להגיד שברגע, גם אם אתה מטפל בתופעה הזאת לאחר שהיא עברה אותך כספק אינטרנט, והבנאדם יודע שזה מגיע לספקי האינטרנט אבל זה לא מגיע יותר ליעד, אז זה ייעלם, זה יקטין את התופעה במשך השנים.

יגאל ברקת: אני רוצה להוסיף עוד משהו. קודם כל ציינו פה
שהספק נפגע. אני חייב לומר שכבר היום כל ספקיות האינטרנט למיטב ידיעתי בתוך הקלחת הזאת וכבר היום התופעה הזאת מונעת בלא מעט כסף. יש בברק אני יכול להגיד לכם היום כמה אנשים שכל עיסוקם מבוקר עד ערב זה לטפל בתביעות אביוז. זה עולה לנו ברוחב פס, זה עולה לנו היום בהרד-דיסקים. ביום שאנחנו נתחיל לסנן מתוך מאות אלפי הודעות דואר שעוברות, אין לנו יכולת לדעת מה נכון ומה לא נכון. אנחנו נסנן דואר חשוב שאנשים מחכים לו.

אמיר שור: אבל זה לא אומר שלא נעשה את זה. אנחנו
ממתינים להתפתחות הטכנולוגיה והמטרה שלנו, לפחות בברק, זה ב‎2004- לצאת עם שירות כזה כי השירות הזה נדרש על ידי הלקוחות שלנו ואנחנו מבינים את העניין הזה, וגם יחסוך לנו עלויות בסופו של דבר. אבל הטכנולוגיה צריכה עוד להמשיך ולהתפתח.

דורון שקמוני: מעל לחמישים אחוז מתעבורת הדואר האלקטרוני
בעולם באינטרנט.

אמיר שור: אני רוצה לחזור לענין משלוח או קבלת דואר זבל.
אחת הבעיות שה-‎ISP נתקלות בהם זה משלוח דואר זבל שיוצא מהארץ. דבר כזה גורם לתלונות מספקי האינטרנט העולמיים כנגד ספק האינטרנט הישראלי על כך שהוא משמש צינור להעברת דואר זבל. וזה דבר מאוד בעייתי.

אסף כהן: אני רוצה קודם לגבי חקיקה, הרגולטור הכי נוח, יש
איזו שהיא בעיה, להגיד בואו נעשה חוק, כן ייאכף, וכן יפתור את הבעיה, אבל אנחנו עשינו את שלנו. אני חושב שפה אפשר גם לראות מהשיחה שהעסק הוא מאוד מאוד מורכב. גם המדינות שכן מטפלות בזה ומחוקקים חוקים יותר מתקדמים מאיתנו לא פתרו את הבעיה. אני לא מכיר את הצעת החוק שמחזיק סגן שר התמ"ת, התמ"ת והתקשורת זה לא אותו משרד, זה שר שמחזיק בשני התיקים. משרד התקשורת לא מודעים בכלל לעניין הזה, אני לא מכיר את זה, אני לא יכול להתייחס. אבל מבחינת שיתוף הפעולה הבינלאומי, שאל קודם חבר הכנסת, אנחנו חברים בוועדת הטלקום של ארגון המדינות המפותחות. ושם בשנה האחרונה או חצי שנה אחרונה זה הנושא החם, הטיפול בדואר זבל. כל המדינות המפותחות לא מצאו עדיין את הפתרון, ועושים שם עבודה מאוד מאוד רצינית על העסק הזה, עושים גם איזה שהוא כנס בין המדינות בעוד מספר חודשים, באמת בשביל לראות איך ביחד מגיעים לאיזה שהוא פתרון, כי הפתרון הוא לא רק חוקי, הוא גם הספקים, גם בין מדינות, גם החוק, הפתרון צריך להיות פה איזה שהוא פתרון משולב. מה שאנחנו במשרד נעשה, אנחנו חלק מתוך אותה ועדה, אנחנו נלמד ביחד איתם את המצב. אני לא בטוח שנכון להקדים איזה שהוא חוק לפני שרואים באמת לאיפה זה מתחבר. אני מניח שנהיה הרבה יותר חכמים בעוד מספר חדשים ואז נוכל לבוא עם איזה שהם פתרונות יותר כוללים, אם יש פתרון.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להוסיף לזה, איך שאני הבנתי לפני מספר
שבועות באירופה התקבל חוק. אז אולי נכון, בעוד כמה חודשים אנחנו נדע איך הוא עזר להתקדם.

שיילי שפיגלמן: באיחוד האירופי התקבל חוק כנגד דואר זבל.

יגאל יאסינוב: בואו נראה איך זה מתקדם שם, בעוד כמה חודשים
את כל המדינות באיחוד האירופי או שיביאו מחקרים למה לא צריך לחוקק את זה או שיביאו מחקרים שיראו לנו כיוון. תוך כמה חודשים אנחנו נוכל לקחת את המאגרים שלהם, את הרעיונות שלהם, ולראות לאן זה בכלל הולך.

שיילי שפיגלמן: חבל לחכות כמה חודשים להתחיל להמציא את
הגלגל מחדש. לא מחר נציע הצעת חוק אבל אפשר לבדוק את זה. כדאי לחכות ובעוד חצי שנה לעורר את הנושא מחדש. לוקח זמן, גלגלי הצדק עובדים לאט.

דב אודראן: אולי להפעיל צעדים של ענישה בכלל לפני
שמתגלגלים, בשביל להראות לכולם, לוקחים איזה אתר, תופסים עליו טרמפ, יש בארץ, אפשר לתפוס אותו באוזניים ואז קודם כל בארץ עוצרים את זה. אנחנו מכוערים בעולם בגלל זה.

היו”ר מיכאל איתן: אם מהארץ מישהו מוציא החוצה, זאת הבעיה שלך, שמהארץ מוציאים החוצה?

דב אודראן: זה יראו וייראו. נגד החוצה אין לנו חוקים, אבל
פנימה יש לנו. בישראל יש לנו חוקים שאנחנו יכולים להפעיל אותם נגד אלה שמפיצים בפנים.

יגאל יאסינוב: במשטרה לאיזה אגף זה שייך? אולי אנחנו נזמין
מישהו ממחלקת מחשבים במשטרה, אולי יש להם משהו בנושא. אם הם לא עוסקים בזה, אז זה בדיוק נכנס לחוק.

שיילי שפיגלמן: את העניין של לקרוא להגברת האכיפה מה שאני
הייתי מנסה זה לעשות איזו שהיא הכנה מוקדמת, שידעו שאנחנו הולכים לעשות את זה מתאריך זה וזה, מי שיימצא אשם ייענש. קודם כל לעשות איזו שהיא פרסומת ואז לצאת עם הענישה.

היו”ר מיכאל איתן: נראה לי שאת קצת אופטימית לגבי יכולת אכיפת
החוק במדינת ישראל.

שיילי שפיגלמן: אם מחליטים שעושים למען יראו ויראו, אם אתה
תופס מישהו יש לזה אימפקט.

היו”ר מיכאל איתן: אני אנסה לסכם את הדיון בצורה הבאה. דבר
ראשון אנחנו נבחן את הצעת החוק שהכינה המועצה לצרכנות שמבוססת על החקיקה האמריקאית. אני מבקש שתעבירו לי, אפשר להפיץ את זה ולשים את זה באתר של הוועדה. מי שרוצה יוכל לראות את זה.

נקודה שניה זה לגבי אכיפת החוק כפי שזה עלה כאן. בנושא החקיקה אנחנו נמשיך לעקוב אחר התפתחות החקיקה גם בארצות הברית וגם באירופה, נראה מה מונח כרגע, מה הן ההצעות. אני אומר את זה מתוך זה שאני לא הולך מחר לדחוף במהירות חקיקה אלא אני רוצה להיות מוכן עם העניין של החקיקה. יכול להיות שנתחיל, נגיש את זה, אבל זה לא עניין שאנחנו שמים אותו כרגע כדבר שיתבצע תוך שנה מהיום. אנחנו מחכים, בעיקר לעקוב אחרי מה שקורה במקומות אחרים, כשיהיו חוקים במקומות אחרים שבהם נמצאים עיקר מאגרי המידע.

אנחנו רוצים להסב את תשומת לב הציבור, ונשקול איך לעשות זאת, לכך שיש חקיקה בארץ, שבהרבה מאוד מהנקודות היא יכולה לענות על הדרישות. אם אסור להחזיק את מאגר המידע, מאגר המידע בהגדרתו בחוק בלעדיו שום דואר זבל לא יכול לעבוד. הוא לא יכול לזוז בלי שהוא מכין לעצמו קודם כל את מאגר המידע. ולכן אם הוא עושה את הפעולה הוא יסתבך בצורה כזאת או אחרת גם עם החוק הקיים כיום. וכאן נכנס העניין של האכיפה. אני מקבל את ההערה שכדאי להפנות למשטרה או לזמן את נציגי המשטרה לישיבה הבאה. ולקיים איתם דיון מה הם יכולים לעשות. לפני שאנחנו מאיימים אז נראה אם יש שם בכלל אקדח.

בואו נסכם כך, אנחנו נקיים עוד ישיבה בנושא, ובישיבה הבאה אנחנו נזמין עוד ספקי אינטרנט, נזמין אותם עוד פעם, והפעם נזמין אותם עם הערת אזהרה. אנחנו נעשה את הישיבה הבאה בתוך חודש מהיום, נזמין את המשטרה ואת ספקי האינטרנט. בישיבה הבאה אנחנו גם נדון באפשרות, אם כן יהיה טעם בכך, על בסיס החוק הקיים להכניס איזה שהם שינויים שיכול להיות שהם ישפרו את יכולת האכיפה, לרבות אכיפה אזרחית. ואז אנחנו לא צריכים מהלך חקיקה חדש מלא אלא רק לדון בשינויי חקיקה שיאפשרו אכיפה של החוק עצמו. כמו למשל אפשרות של אכיפה אזרחית ופיצוי למי שיאכוף את החוק הזה. בישיבה הבאה נביא לאישור גם את הפשרה בישיבה הקודמת שלנו, יחד עם חברת מייקרוסופט לשבת ולהגיע לאיזו שהיא הסכמה לגבי נוסח מוסכם שיתייחס לנושא של תקנים פתוחים והם הגיעו למסמך מסכם, אני רוצה להביא את זה לאישור פורמלי של הוועדה, אני רוצה שזה יובא להצבעה ולהחלטה פורמלית ואנחנו נפרסם את מה שהתקבל. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה ‎13:45