פרוטוקולים/ועדת מדע/‎5851

הנושא הבא של הקוד הפתוח מעורר עניין רב לא רק בארץ אלא ברחבי העולם כולו. הוא משמש זירה לויכוחים ועימותים בין בעלי דעות וגישות שונות, ובין בעלי אינטרסים מסחריים מתנגשים. בישיבה הקודמת של הוועדה הוצגו עמדות המצדדים ברמות שונות של תמיכה בעידוד הממשלה להשתמש בכל יישומי הממשל הזמין בקוד פתוח.

הדיון הופסק כאשר הבטחתי אז שנציגי מיקרוסופט, שמגינים על העמדה שבעיקרה טוענת לשמירה של זכויות היוצרים של מפתחי תוכנות באמצעות שמירה גם על הקוד שעל פיו פותחו היישומים השונים, יגיעו. אני מבקש לפתוח את החלק הזה של הדיון במתן אפשרות למנכ"ל מיקרוסופט בישראל, מר אריה סקופ לשאת את דבריו.

אני נמצא בתעשיית המחשוב מתחילת שנות ה- ‎70. כשעקבתי אחר התוכנה של קוד פתוח, זה הזכיר לי את ימי הראשונים. אני גאה לספר שהכנסתי שינויים, ויהיו כאן כאלה שיוכלו להעיד, במערכת דוס של ‎IBM, היא הייתה בקוד פתוח ויכולתי להכניס בה שינויים. היה ארגון בישראל, תנובה, שהייתה לו גרסה של "דוס" שקראו לה ‎T.O.S (TNUVA OPERATOR SYSTE). הסיבה הייתה שהם אמרו שזה לא ה"דוס" הרגיל של ‎IBM ושלתנובה ולחלב יש יישומים מיוחדים שצריך לשנות את מערכת ההפעלה בגללם ולכן כדאי שתהיה לזה מערכת הפעלה פרטית.

בשנות ה- ‎80 אני זוכר שאף אחד מאתנו לא ידע מה זה ביפר ופלאפון, האחראים על השינויים במערכת ההפעלה הזו הלכו יומם ולילה עם ביפר ופלאפון כדי שיהיה אפשר למצוא אותם ואת השינויים שהם עשו, כשהם לא היו במשרד. הם הרוויחו יותר מאלי עטר הבוס שלהם, ויכלו להחליט מה הם רוצים שיקרה בתנובה כי הם היחידים שידעו מה השינויים שהם הכניסו בקוד.

אחרי ‎IBM עברתי לחברת ‎HP ואז התוודעתי פחות או יותר ליוניקס, וגם יוניקס, למי שלא יודע, התחיל בתור קוד פתוח. הוא יצא ממעבדות ‎bell ועבר לאוניברסיטאות. הקוד הזה עבר לאוניברסיטאות מהמעבדות של ‎T&AT והוא היה קוד פתוח שכל אחד יכל להשתמש בו ולשנות אותו. בסופו של דבר, כשהתעשייה הזו התבגרה והתכנסה. ראינו שהלקוחות, אלה שעסקו בתנובה בשינויים, לא נמצאים בתנובה יותר, והלקוחות החליטו שאין הבדל גדול בין חליבת פרות לספרייה לאומית מבחינת הפונקציה של מערכת הפעלה ואין שום סיבה להכניס את השינויים האלה בקוד של מערכת ההפעלה.

מצד שני, הספקים תפסו טרמפ על זה, וספקים היום דוחפים את הקוד הפתוח, כמו סאן למשל, שהיו בישיבה הקודמת, לקחו את היוניקס הזה ועשו ממנו מערכת קניינית שלהם ומכרו אותה בכסף. כך שהעסק הזה של הקוד הפתוח היה מעין דרך להיכנס מעין ניסיון לייצר פרדיגמה ולהיכנס דרכה ללקוחות ואחר כך להתלבש על העסק הזה ולהפוך אותו לקנייני.

אני רוצה להגיד שכל מי שנמצא פה וכותב מזכרים בנושא של קוד פתוח, וקראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, אלה חברות מסחריות, שמנסות לנצל את הדבר הזה כדי להפיק רווחים , אם לא מיידית, אז בעתיד. החברות האלה הם ספקים של משרדי הממשלה. משרדי הממשלה מוציאים עליהם הרבה יותר כסף מאשר משרדי הממשלה מוציאים על מיקרוסופט, ואם היו רוצים לתת חינם לממשלה הייתי מציע שהיו מתחילים כבר היום בלתת את התוכנות שלהם חינם לממשלה.

אלה לא הדברים שמתפרנסים מהם. הדברים שמתפרנסים בהם הם למשל מערכת הפעלה של סאן שקוראים לה "סולריס", שעולה כסף. חברה אחרת מתפרנסת מה - ‎data base'ים שלה, שעולים כסף, ו- ‎IBM מתפרנסת מה - ‎web notes, אלה מערכות שעולות כסף. הקוד הפתוח הוא החלק הזניח בעסקיהם. אם הדרך שלהם להוזיל ולפשט את הוצאות הממשלה, הייתי מציע שיתחילו בהוזלת ההיצע הנוכחי שלהם לממשלה.

כשמסתכלים על עלות של פרוייקט, העלות מורכבת מהרבה מאד דברים. היא מורכבת מחומרה, ממערכת הפעלה, מיישומים קנויים, מפיתוחים שהלקוח עושה לצרכיו מאינטגרציה של הדברים הללו, מבדיקות של הפרוייקט הזה, מהטמעה והדרכה. כך שהנושא שאתם דנים בו עכשיו הוא עלות מאד קטנה מעלות של פרוייקט. המונח המסחרי להעריך עלות של פרוייקט נקראת ‎T.C.O Total Cost Of Ownership, זאת אומרת עלות הבעלות הכוללת.

בנושא של מערכת הפעלה, אם היא חינם או לא חינם, ההשפעה שלו על העלות הכוללת של הפרוייקט צריכה להיבדק, כי יכול להיות שיש משהו חינם בקטע א' והוא עולה הרבה בהטמעה באינטגרציה ובקטעים אחרים שעולים הרבה יותר יקר. גרטנר למשל, כמו חלק מהמתחרים שלנו, הביא את זה לפני שלוש שנים כממצא בשמחה רבה, וטען שמערכת ההפעלה מהווה ‎3% מהעלויות של תחזוקת מחשב ‎PC. אז דברו הרבה על איך להוריד את העלויות הכוללות האחרות.

מי שיכול לבדוק כמה עולה פרוייקט וכמה יחסוך לו מרכיב מסוים אם יהיה בחינם, אלה הם אנשי מקצוע. איציק כהן הוא חלק מוועדה, לכן ביקשתי מאחד מהם, רפי פרנסיס שהוא סמנכ"ל תקשוב ברשות הדואר, שידבר אחר כך על איך הוא בוחר פרוייקט, מה השיקולים שלו ומה היה חוסך לו.

קראתי בדיון הקודם שאיציק כהן אמר שהוצאות הממשלה על מיקרוסופט הם בערך ‎2% מתקציב ההוצאה הממשלתית למחשוב. זה הרבה פחות מכל אחת מהחברות שתומכות בקוד הפתוח. הממשלה מוציאה הרבה יותר על המתחרים שלנו מאשר עלינו. ההוצאה הזו כוללת דואר אלקטרוני, מסדי נתונים , מסחר אלקטרוני ואינטרנט. כך שאם הייתי לוקח את החלק הזה של מערכות הפעלה הוא גם לא ‎2% הוא אחוז מאד זניח מהוצאות הממשלה.

החברות האלה שתומכות ביוזמה של לינוקס והקוד הפתוח הן חברות יותר עשירות ממדינת ישראל. אין בעיה שייקחו את הלינוקס ויתנו אותו בחינם, או כמו שאמרתי ייתנו את כל המוצרים שלהם בחינם ויתחרו בשוק החופשי במכרזים של הממשלה, יציעו פרוייקטים כאלה ורפי ואיציק יגידו שזו עלות הפרוייקט, אם יותר זול לי אני אלך לזה. במקום להחליט החלטות אידיאולוגיות, יעשו החלטות פרקטיות, אם זה עולה לי פחות אני אלך לכיוון הזה.

אבל הגופים האלה לא מעונינים לתת לממשלה את החופש לבחור למרות שהם בחרו בשם של פורום כזה. הם מעונינים בחקיקות שיכריחו את המשרדים לא לבחור אלא ללכת בכיוון מסוים ולהשתמש רק בו. אני יכול לספר לך על הפרדוקס, כשנכנסנו לנושא של מסדי הנתונים לפני כסדר גודל של ‎4,5 שנים ראינו שבכל מכרזי הממשלה מסד הנתונים היחיד הסטנדרטי הנדרש הוא אורקל. אמרנו להם שאנחנו יכולים להציע להם מסד נתונים של מיקרוסופט ושהם יראו שלאורך זמן זה יעלה להם פחות כסף, זה יוזיל מאד את ההוצאות אבל הם אמרו שיש להם תכתיב כזה, כך הוחלט וזה הסטנדרט. לקח לנו כמה שנים לשכנע לשנות את התכתיב. אמרנו שלא צריך לעשות תכתיבים ולהחליט שזה הסטנדרט, שכל גוף יחליט, ורפי פרנסיס שנמצא פה, משתמש באורקל עד היום, זה הנתון שיש לו, הוא מחליט ומשתמש בכל פעם ואין לי בעיה עם זה.

המסקנה היא שצריכים לתת לכל גוף ממשלתי, לגופו של עניין, לבחור את הטכנולוגיה הכי טובה. אם מישהו מציע טכנולוגיה באפס מחיר ולאורך השנים זה עולה מעט מאד כסף, שיבחר בזה, שיקנה אותה. זה נקרא חופש לבחור. סביב כל דולר שהממשלה או כל גוף אחר בישראל מוציא על מיקרוסופט, הם מוציאים בערך ‎8 דולר על שותפים שלנו, שנותנים שירותים נוספים על פרוייקטים כמו הטמעה אינטגרציה וכו'. זה חלק מהאסטרטגיה שלנו. הסיבה שהם מוציאים כל כך הרבה כסף על שותפים, כיוון שכמו שאמרתי קודם, הפרנסה היא מכל הדברים שמיקרוסופט לא עושה. כלומר, הכסף של מיקרוסופט בכל הפרוייקטים האלה הוא מאד מינורי.

להערכתי, אם מישהו יכתיב לתעשייה הזו בהחלטות פוליטיות מה צריך להיות הפתרון, התעשייה הזו תשותק. כלומר, היא לא תוכל לפעול בצורה מקצועית. הבאתי את שחר אפעל, מנכ"ל אחת החברות של נס, שיספר על התעשייה הזו, שיספר מהם העלויות לתעשייה, מה הייתה גורמת החלטה ממשלתית כזו לתעשייה הזו ואני מבקש שגם רפי וגם שחר ידברו אחרי.

אני מניח ששניהם בוחרים בכל פרוייקט בפתרון שנראה להם הכי תחרותי, נותן להם את הקרדיט הכי טובה, שעולה הכי פחות כסף ועושה את מה שהם צריכים. למיקרוסופט אין שליטה על מה שהם בוחרים. לא מה ששחר בוחר ולא מה שרפי פרנסיס בוחר. עולם התוכנה הוא כל כך דינמי שלהחליף בו ספק שלא מתפקד או שהוא יקר, לא לוקח הרבה מאד זמן.

יש פה נציגים של הרבה חברות ששלטו בנושא מסוים ולאט לאט עברו מן העולם למקומות אחרים. לכל מקום שבו יציעו ללקוח פרוייקט בעלות יותר נמוכה, יציעו לשותף, לספק מערכות מערכת בעלות יותר נמוכה לאורך זמן, הוא לא יוכל להימנע מלהציע אותה, כי אחרת אחרים יציעו אותה והוא ימצא את עצמו מחוץ לשוק.

אין קשר בין הרעיון של קוד פתוח לבין סטנדרטים. סטנדרטים זה דבר שלפי דעתי הוועדה הזו צריכה להתעסק אתם. הממשלה צריכה להחליט באיזה סטנדרטים לבחור, זה דבר שמעניין את התעשייה. ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה כשנכנסים לאתר אינטרנט כתוב, אם אתה לא יכול לקרוא, תלחץ על הכפתור הזה... זה משום שבישראל עד היום, אף אחד מהגופים הממלכתיים לא מצא לנכון להחליט על סטנדרט לעברית לאינטרנט.

ברגע שמחליטים על סטנדרט לעברית למשל, זו החלטה הרבה יותר קרדינלית מאשר ההחלטה על איך הקוד בנוי ואיך הוא נמכר. כיוון שאז כששחר אפעל כותב יישומים לאינטרנט ורשות הדואר ומשרד האוצר כותבים דברים לאינטרנט, הם יודעים שצריך לכתוב את זה בצורה אחת וזה מאד מפשט מאשר לכתוב את זה בכל מיני דרכים ולקרוא את זה בכל מיני דברים.

למשל במסחר אלקטרוני, אתה רוצה לחבר בין ארגונים שיוכלו לעבוד אחד עם השני, צריך להחליט מה התקנים של המסחר האלקטרוני. ישנם תקנים עולמיים וחשוב שהתקנים האלה יתכנסו. הם עדיין לא קיימים לכל דבר, אני לא מכיר תקנים שמגדירים איך אזרח מדבר לממשל הזמין אבל תקנים כאלה נמצאים בהתהוות, ויש ועדות תקינה עולמיות. איך מתבצע זיהוי משתמש, איך מזהים שהמשתמש הוא אמיתי ולא מתחזה, כל התקינה הזו היא אחד מהדברים החשובים לתעשייה, חשובים ללקוחות וגורמים לכך שהתעשייה מתקדמת.

יש הרבה עניינים חשובים, אנחנו מדברים על הקוד הפתוח אז מה זה קשור לזה שצריך לעשות עבודת תקינה בממשל זמין או עבודת תקינה במסחר האלקטרוני וצריך לעשות עוד ‎1001 דברים? זה לא קשור לענייננו. הדיון שלנו עכשיו זה על קוד פתוח.

הוא צודק מבחינה זו שאחת החששות מפני תוכנות קנייניות זה שהן מכתיבות סטנדרטים קנייניים סגורים שמוכרים רק ליצרן ולספק שלהם וכתוצאה מזה מחייבות אותנו להוסיף ולהשתמש בתוכנות הללו ובשידרוגיהם אם אנחנו רוצים לשמר את המידע הדיגיטלי.

אבל זו טענה שמושמעת לכל אורך הנושאים שבהם אנחנו מטפלים. כרגע אנחנו מדברים על הנושא של הקוד הפתוח לכן לדעתי עם כל נימוק אתה יכול להגיע לעמדה שלך והוא יגיע לעמדה שלו. לכן לדעתי כדאי להתמקד יותר בנושא.

אני אומר שאם אני אסתכל מה הדבר שצריך לשבת ולהכתיב אותו, ולהגיד שזה ישפיע על התעשייה הזו ויגרום לה להיות יותר זולה יותר יעילה, זו הארגומנטציה לקוד הפתוח לאלה שהעלו אותה. הארגומנט של הסטנדרטיזציה הוא יותר חזק מהארגומנטים ההם.

כשעברתי על הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ראיתי אזכורים של אימוץ בארצות אירופה של קוד פתוח. היה אזכור של מנהל השיווק של סאן שאמר, אצלנו הכל פתוח. כדי לתקן את הפרוטוקול ההוא, כמו שאמרתי, מערכת ההפעלה העיקרית שסאן מוכרת, לא פתוחה, ככה שלא הכל פתוח. יהיו כאן הרבה מאד תוכנות שלא יהיו פתוחות. הוא הזכיר את ז'אווה, זה ספציפיקציה, זה לא קוד.

ז'אווה היא ספציפיקציה, הצורה שבה מיישמת את זה ‎IBM זה בקוד שלהם, שחלקו הוא לא פתוח. דבר נוסף לגבי אירופה, הייתה אמירה שבגרמניה אמצו את הקוד הפתוח. עברתי על כל מה שכתבו בעיתונות וביקשתי שיתרגמו לי מהעיתונים בגרמנית מה היה כתוב על האימוץ הזה של הקוד הפתוח והתברר לי שמשרד הפנים הגרמני חתם עם ‎IBM על הסכם רכש של חומרה שבו ‎IBM אמרה לו שייתנו עדיפות גדולה במחירים אם החומרה הזו תהיה על קוד פתוח.

למשרד הפנים הגרמני הזה, ולמשרדים אחרים, יש הסכמים כאלה גם עם מיקרוסופט וגם עם הרבה ספקים אחרים. זה ש- ‎IBM תציע להם חומרה על קוד פתוח במחיר יותר זול, זו זכותה של ‎IBM. זכותו של כל ספק להציע את מרכולתו במחיר כראות עיניו, זה בסדר גמור. אבל הרעיון הזה של אימוץ שהתקבל בגרמניה ע"י הממשלה של קוד פתוח, הוא פשוט לא נכון. אין חוק כזה, אין אימוץ כזה, האמירה הזו הייתה הטעיה.

דו"ח "פלוס" שפורסם ע"י אוניברסיטת מסטריכט לפני חודשיים ונמצא באינטרנט. זה הדו"ח המקיף ביותר שנעשה ביחס לתוכנות של קוד פתוח, יש שם פירוט נרחב מאד של היישומים בגרמניה של מערכת קוד פתוח.

אני שואל איפה יש... אתה יודע בדיוק מה אני מבקש אז אל תגיד לי יש דו"ח אין דו"ח . אני מבקש אסמכתא להחלטה של ממשלת גרמניה שקובעת שמהיום והלאה אין קוד סגור, רק קוד פתוח. אני מבקש לראות חוק, תקנה, הוראת ממשל.

אז נכון לדקה זו, עם כל המידע שנמסר לנו על כל מיני מדינות, יש כל מיני פעילויות. אני שואל איפה יצאו הוראות שמחייבות את הממשל. אני מבקש מכל הנוכחים פה וגם מהאנשים שעוקבים אחר הדיון הזה באינטרנט לספק לי אסמכתא או מידע להוראה מנהלית של ממשלות לחוק לתקנות לכל הנחיה שיצאה מטעם הממשלה שמחייבת את אותה ממשלה ואת השירות הציבורי של אותה ממשלה להפעיל רק קוד פתוח.

לא מעניינות אותי יוזמות ולא הצעות חוק. גם בישראל יש יוזמת חוק כזו, מה היא שווה? אז יכול להיות שיושבים אנשים בפרו ואומרים שבישראל יש הצעת חוק, הם לא יודעים כמוני וכמוך שהיא בינתיים הצעה לעיתונות, היא לא הצעה לכנסת. אם אנחנו מתייחסים ברצינות ורוצים שנדון בדברים בצורה יסודית עם כל האחריות שהחלטות יכולות להתקבל כאן להשפיע, אלה החלטות קריטיות אז נהיה רציניים עם עצמנו. כשאנחנו מעלים טענה ועובדה, שיהיה לה ביסוס.

אפשר להגיד שאנחנו לא יודעים על חקיקה, או שעוד אין חוק, אבל יש כבר הרבה תגובות יוזמות הצעות לדיון בהרבה מדינות. אבל זה לא מה שנטעו בראשי ובמוחי ונדמה לי שזה גם לא עולה מציטוט הדברים כפי שהושמעו בוועדה בישיבה הראשונה.

אני מבקש ממך לשבת. לא מעניין אותי מה נמצא בתהליך ולא מעניין אותי איפה יש יוזמות , אני רוצה שיקום כאן אדם ויגיד לי איפה יש הוראה מחייבת. שום הסברים אחרים.

לא מעניין אותי הבדיקות ולא כל ההטעיות האלה. אני דורש ממשפטנים שידברו אתי בעובדות. אני מדבר ברור, יש או אין חקיקה? זאת ממש בושה. מה שאתה עושה פה זו בושה. אני מצטער מאד שזה מגיע לרמה זו. סמכתי עליך והלכתי אחריך כמו אורים ותומים. אני לא יודע מה המניעים ואני מקווה שאלו טעויות בתום לב ואין בינינו תקשורת, שאתה לא מבין אותי ואני לא יודע להסביר את עצמי.

אני לא רוצה דברים מסביב אלא לדעת עובדתית, לא אם יש רעיון למישהו בחלל, שאלתי היא האם יש לממשלה כלשהי בעולם הוראה שמחייבת את העובדים שלה, את הצוות שלה לעבוד רק עם קוד פתוח? יכול להיות שזה לא מעלה ולא מוריד, יכול להיות שכולם טועים וצריך לעשות ההפך, יכול להיות שבכל העולם עוד דקה וחצי יאושרו הצעות כאלה, אבל לא את זה שאלתי.

לא שאלתי מה המצב ובאיזה שלב נמצאת החקיקה. שאלת אם נכון שיש במדינה כלשהי הוראה מחייבת. לא הנחיות ולא שלבים. יכול להיות שלא הסברתי את השאלה, יכול להיות שלא הובנתי, יכול להיות שלא הבנתי את התשובות. יש לי רושם שמישהו הטעה אותי.

אני רוצה לתת גם לרפי פרנסיס ולשחר אפעל לדבר. רפי פרנסיס הוא סמנכ"ל לתקשוב רשות הדואר והדברים שרציתי לדבר עליהם, בתור משתמש שמחליט בכל יום החלטות איזה פרוייקטים לקנות ובאיזה טכנולוגיה, דבר ראשון, האם יש לו היום חופש לבחור ודבר שני, האם החלטה של ממשלה להשתמש בטכנולוגיה מסוימת הייתה עושה אותו יותר מאושר? האם היה רוצה לקחת את מערכת ההפעלה ולשנות אותה, לעשות דברים מיוחדים לרשות הדואר.

זה לא רלוונטי, הוא יגיד מה שהוא רוצה להגיד. אם סיימת לדבר, אני אבקש מרפי פרנסיס את העדות שלך לא מטעם מיקרוסופט, אתה עובד מדינה ואתה נמצא פה על פי בקשתי ולא על פי בקשתו של אריה, ואני מבין שהוא דיבר אתך.

זה לא משנה, הוא נמצא כרגע ואני מעוניין לקבל את המידע וחשוב לי לקבל אותו, יכול להיות שיבוא מישהו אחר עם דעה אחרת אז ניתן גם לאחרים לדבר, אבל חשוב לי לשמוע את ההתייחסויות שלך לגבי העניין של הקוד הפתוח.

אני רוצה להציג שוב את הבעיה הקונקרטית שבפניה אנחנו עומדים. אנחנו הולכים לפתח יישומים רבים בנושא של ממשל זמין. יישומים שיאפשרו את העברת המידע וביצוע פעולות שלטוניות רבות שנעשות היום בצורה פיזית שייעשו באמצעות טכנולוגית המידע. עולה השאלה האם אנחנו בראייה אסטרטגית כלפי העתיד צריכים להתנות את התקשרויות ואת הבסיס לכל הפעילות הזו בתוכנות ויישומים שבנויים על קוד פתוח. זאת בהתחשב בכל הבעיות הקיימות היום לפי הדברים שנאמרו פה וגם לפי העובדה שנוצר מצב בו חברת מיקרוסופט התפתחה כפי שהתפתחה והיא מונופול בתחום של מערכת ההפעלה, זה הולך להיות גם בנושא של שרתים בקנה מידה עולמי וגם בשוק הישראלי.

רשמתי לפני נקודה ראשונה מבלי לשמוע את הסיפא של הדברים. נקלעתי לפה ואני רואה שישנה אוירה מעט טעונה, אז רציתי לומר שאין לי צד בדבר ולא מעניינת אותי מיקרוסופט ולא סאן או לינוקס ואני יכול להגיד דברים בניגוד למה שאריה ביקש. אני אציג את הדבר מנקודת ראות שלי ברמה העקרונית בלי להיכנס למיקרוסופט ובלי להיכנס ללינוקס.

הביטוי שנקרא קוד פתוח להערכתי הוא שווה ערך לאותו משפט שאומר שטוב להוריד תאונות דרכים בכבישים. זו סיסמא כשמאחורי ביטוי הזה מסתתרים משאבים, פעילויות ומאמצים כדי להביא את זה ליישום. כשאומרים קוד פתוח זה ביטוי יפה שעושה רושם אבל השאלה איך זה בא לידי ביטוי בשורה התחתונה של עלות מול תועלת. זו נקודה שצריך לקחת בחשבון.

לנו ברשות חשובים הסטנדרטים. אנחנו לא בנויים לתחלופות של כל שנה או כל שנה וחצי למערכות כאלה או אחרות. לכן מה שחשוב בקבלת ההחלטות זה לא המילה "קוד פתוח", זה ספק, זה מוצר, זה מה המצב בשוק, כמה משתמשים במערכות הללו.

לדוגמא, הסוגייה של ‎data base לפני שנתיים וחצי, דבר שאסטרטגי לרשות בין אוראקל לבין מערכת של מיקרוסופט. קבלנו החלטה בשמחה שאורקל הוא המוצר הנבחר על ידנו והוא משמש את כל המשתמשים שלנו.

לא, לגבי המילה של קוד פתוח, אני לא יודע בדיוק מה זה. אני יודע שיוניקס זו מערכת הפעלה שאמורה הייתה להיות מערכת הפעלה פתוחה אבל כולם יודעים שיש הבדלים בין יוניקס של ‎IBM ובין יוניקס של ‎NCR ואין דבר כזה פתוח. יש את ההתאמות הנדרשות בכל מערכת ומערכת. לכן אני אומר, כל גוף, ובמיוחד גוף כמונו השיקול הוא לא סיסמתי אלא אופרטיבי של עלות מול תועלת. מה יותר טוב לארגון, האם ‎data base של ‎SQL או ‎data base של אורקל.

נקודה אחרונה בקטע הזה, לנו, כמשתמשים בארגון גדול, חשוב לנו שהעסק יישאר פתוח כמו שהוא. קוד פתוח בהיבט שלי תהיה ההחלטה מה יותר טוב לי לרכוש, מערכת כזו או מערכת כזו.

שמי שחר אפעל, מנהל קבוצת תשתיות ב"נס", ואני אקדים ואומר שנס משתמשת בכל מערכות ההפעלה בכל סוגי הפרוייקטים והבחירה בעיקרון היא על בסיס מקצועי לחלוטין לצורכי הלקוח, זה כהקדמה. עכשיו אני אגיד משהו גם כמקצוען בתחום הזה של מערכות הפעלה וגם כהתייחסות לנושא ולדברים שרצים באינטרנט כי אולי זה הכי מעניין.

אין פה שום דבר חדש, ישנה יוזמה של ארגון היוניקס הבינלאומי מלפני כמעט עשר שנים, דבר שנקרא "יוניקס פתוח", כל יצרני החומרה התכווננו אילו ואכן ניסו לייצר את המערכת הפתוחה. כמובן שזה לא עבד כי הם רצו להרוויח כסף וכל אחד שם את השינויים שלו כמו שאמר רפי, ובסוף כשאתה קונה את המערכת, מה שאתה מריץ על מחשב ‎IBM לצורך העניין, לא ירוץ על מחשב אחר.

המלחמה של יצרני החומרה היא לא על מערכת הפעלה המלחמה הייתה מלחמה של מעבד ויכולת מעבד מרכזי של המחשב, ובמלחמה הזו, ופה היוזמה הגדולה שלהם, הם נכשלו מול אינטל. אז הלכו כל יצרני החומרה, ואני אומר את זה למרות שמחר אני אקנה את כל סוגי החומרה ואני אקנה את כל מערכות ההפעלה.

הם אמרו שבשביל להיכנס לתחום הזה של אינטל, ניסו בשנים האחרונות גם סאן וגם ‎IBM לפתח מערכות הפעלה שלהם שרצות על מעבד אינטל אבל זה לא כל כך הלך, כי כשהאנשים הלכו למכור את זה הם מכרו עם מערכת ההפעלה הקניינית שלהם ולא עם המערכת שרצה על מחשבי האינטל.

אז נוצר מצב שהיום, בסיטואציה העסקית, לא קשור לשום טכנולוגיות, בסיטואציה העסקית, בשביל להתחרות על מחשבים שמריצים מעבד אינטל, ואני מדבר פה על חומרה בלבד, אז כדי להתחרות, הכי טוב להם לרוץ עם יוזמה חדשה שנקראת לינוקס. זה עוד גלגול של אותו דבר.

אני מניח שלינוקס זו מערכת טובה, והיא תרוץ בהרבה מאד מערכות, ואני מניח שעם הזמן לינוקס של ‎IBM ולינוקס של סאן ולינוקס של כל השאר, יהיו להם את ההבדלים הקטנים שלהם, כדי לנצל את הכוח והיחודיות של החומרה. אז בעצם יהיה את אותו מצב שרפי תאר קודם שיוניקס של ‎IBM הוא לא כמו יוניקס של סאן. זה באספקט המאד מקצועי של העניין.

מערכת הפעלה זה בעצם מה שרץ על חומרה מסוימת, בגלל שמערכות החומרה הקנייניות, אם זה ספארק של סאן, ואם זה הריסק של ‎IBM לא נעלמו מהעולם אבל יש להם בעיה קשה במלחמה מול יכולת המחישוב של אינטל.

היום יש לסאן מערכת הפעלה שנקראת סולריס ל- ‎PC והיא יודעת לרוץ על מחשבים כאלה והיא עולה הרבה כסף. הלינוקס זה פשוט הורסיה החדשה שלהם בתחרות, ברור שהם יציעו בהתחלה את שניהם, אבל זו פשוט ורסיה חדשה בתחרות.

אני אתייחס לנקודה שהועלתה באינטרנט והיא אבטחת המידע. אם יש בעיה של אבטחת מידע נניח במערכת של מיקרוסופט, אנחנו צריכים לחכות למיקרוסופט שיתקנו, אם זה בלינוקס אז יש מתקנים בכל העולם. אני שואל כאן מאיזשהו ארגון או מנהל פרוייקט באיזשהו פרוייקט, אם הוא יכול לקחת תיקון באבטחת מידע ממקום אנונימי באינטרנט בלי לבדוק אותו עשרות בדיקות. התשובה היא לא.

התשובה היא לא, משום שכשמגיע תיקון כזה, אני אוכל לסמוך עליו רק אחרי שאני אבדוק אותו, ואני אומר מראש שאין לי משאבי בדיקה כאלה. לכן אני חייב לסמוך על מי שיעשה את זה. אז מתחיל תהליך של לסמוך על לסמוך על לסמוך ובסוף אנחנו נגיע לחלק מהתיקונים שיהיו מעולים, אין לי ספק,אבל לבחור את התיקון הזה נצטרך להשקיע את אותה אנרגיה כמו שאנחנו משקיעים היום מול אותם חברות כשיש לנו בעיה אנחנו אומרים להם תתקנו לנו, ובשביל לשרוד בשוק הם מתקנות לנו.

אני רוצה להבהיר כדבר ראשון שאורקל לא נמצאת בשוק מערכות ההפעלה. כך שאנחנו לא נמצאים בצד של לינוקס ולא צד של מיקרוסופט. כאורקל, בבסיסי נתונים וגם באפליקציות, פועלים על כל מערכות ההפעלה כולל מיקרוסופט, יוניקס ולינוקס כתפיסת עולם שמייצגת פתיחות ממין אחר. אני חושב שזה סוג הפתיחות, של ההחלטה של רפי שבחר באורקל, ואני שמח שהוא מרוצה, וזה מה שמאפשר לו פתיחות לעבור למערכות הפעלה שונות מבלי שהוא כבול למונופול כלשהו ובחלק מהמקרים מיקרוסופט היא מונופול ובחלק לא.

זה מאפשר לו לבחור, זה הכל, זה לא רק למערכות קנייניות, הוא יכול לעבוד על ‎IBM על יוניקס לינוקס וכל דבר שבעולם. זו פתיחות מסוג אחד ועכשיו יש כאן פתיחות ממין אחר של קוד פתוח, שהיא פתיחות שונה. אנחנו כאורקל רוצים לחשוב ולקוות שהעולם שומר על פתיחות בשני הצירים הללו.

מיקרוסופט הגיעה למצב של מונופול וזו עובדה, אמנם בארץ זה לא הוכרז פורמלית אבל היא הגיעה למצב של מונופול. אני מבין היטב את אריה כרגע משום הוא מנסה לשמר ולחזק את מצבו כמונופול פה בארץ וזה בסדר מבחינתו. אני חושב שאנחנו או הציבור צריכים להיזהר מזה ויותר מזה, אני גם לא אופתע כי בזמנו הוא גם תרם תרומה גדולה לממשלה במגמה לשמר את המונופול. אני שמח שכנראה הממשלה לא הייתה מוכנה לקבל את זה.

אני רוצה להבין מה אתה אומר. אתה מציע לשלטון היום, אני לא חלק מהממשלה, אני בסך הכל ועדה פרלמנטרית אבל חלק מהשלטון. נניח שנוציא עכשיו חוק שמחייב את הממשלה לקנות אך ורק - - -

אבל אין חוק שמחייב משרד ממשלתי שלא לקחת מערכות שבנויות על קוד פתוח. אתה רוצה שיהיה חוק שיחייב את הממשלה לקחת מערכות של קוד פתוח, ואין חוק כזה הפוך שמונע.

אני מבין ומטבעי ולפי השקפת עולמי, אני נגד מונופולים. לפעמים יש מצב, לטוב ולרע, שאני צריך לדעת בסדר אם אני אהרוס את המונופול אבל מה יהיה התחליף? אז אם אין לי תחליף אני צריך למצוא דרך אחרת להיאבק במונופול, להגביל אותו. השאלה אם אני יכול לבוא היום ולהגיד שמהיום והלאה, בגלל שאתה מונופול, תלך, אסור לך להיכנס יותר למדינת ישראל, ואז, או שלא יהיה לי כלום או שיקום מונופול אחר.

אני לא רוצה ולא יכול להמליץ לך כרגע איך לטפל במונופול האם בזה שתהיה חקיקה או פעילות, מה שלא נעשה במדינת ישראל כרגע, או בזריקתו ממדינת ישראל מה שגם לא נעשה כרגע, או בפתיחת תחרות אמיתית. כל מה שרציתי להגיד זה שכנראה - - -

אני שומע את הקליינטים לא אותו, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, יש כאן שניים, ואני מוכן לשמוע אחרים, אם היית מביא לי את איציק כהן שיגיד לי שהוא היה רוצה מאד ומעדיף שימוש במוצר מסוים והוא לא יכול כי יש לו מגבלה, והוא מבקש שאני אעזור לו ואחוקק לו על מנת שהוא יוכל לקנות את הדברים האלה, אז הייתי עושה את זה ברצון.

אני לא שומע את התביעה לחקיקה מאיציק, אני לא שומע את התביעה לחקיקה ממי שאני צריך לתת לו את הכלים כדי שיעשה את השירות לאזרח. אני שומע את התביעה לחקיקה על בסיס אידיאולוגי שאני מזדהה אתו, אבל לצערי הרב הייתי בחיי בעוד כמה אמונות אידיאולוגיות בנושאים יותר חשובים שהסתבר לי שלא הכל הולך איך שרוצים, ונאלצתי להצטמצם קצת עם האידיאולוגיה. אתם מכניסים אותי למצב שאני מקבל אתו מבחינה אידיאולוגית אבל אני מחפש את הפתרון הפרקטי, והפתרון הפרקטי כרגע הוא הנושא שעליו אנחנו דנים. אתה לא נותן לי סיוע מה אני יכול לעשות. אני לא בטוח שאם היית במקומי היית יודע בעצמך, זה הרושם שנוצר אצלי.

אני רוצה לומר שיש מקומות שבהם מיקרוסופט מונופול, אבל יש תחרות הרבה יותר גדולה. אם אתה לוקח את המקומות העובדתיים במחשבים כמו מערכות הדסק , אז בעולם ‎IBM מתחרה, אולי לא כל כך טוב מול מיקרוסופט, אבל מתחרה. בארץ אין תחרות בכלל הוא נשאר לבד.

אני אומר לך משהו שאולי ישליך במשהו על הדילמות של הויכוח בינינו. בשנת ‎1996,7 הייתי שר המדע ודחפתי אז גם את הנושאים של שימוש באינטרנט, הקמתי את אתר הכנסת ב- ‎96 דחפתי הקמת אתרים וכו'. אז הועלה העניין של ‎netscape מול ‎explorer והתפתח העניין של ההמרה לעברית. פניתי ל- ‎netscape וביקשתי שיעבירו לעברית והם אמרו שאין להם עניין בזה.

במשך הזמן, קרה מה שקרה, היום אנחנו רואים בכניסה לאתר הכנסת ש- ‎90% זה ‎explorer. אז אני שואל את עצמי, נניח ש- ‎90% זה גם במדינת ישראל וכתוצאה מזה משתמשים, גם בוני האתרים לרווחת המשתמשים וברובם המכריע בעברית לוגית ולא בויזואל ונניח ששניהם היו רצים והיה ‎50% שוק כזה ו- ‎50% שוק כזה, אז הייתה באמת תחרות עזה.

אבל כל פעם שהמשתמש היה מגיע לאתר בויזואל היה צריך לחפש, להפוך בגלשן השני. אני שואל את עצמי, אולי זה יצא טוב שנהיה מונופול בתחום הזה ואולי צריך להיאבק בו בצורה אחרת. אולי המונופול נוצר כתוצאה מזה שהיה כאן אלמנט שנתן הרבה ברכה.

כמשתמש, אני אדבר על החוויות שלי, היום אני מקבל דואר ושולח דואר ומעביר המון בתים של "אקסל" ו"אקסס" וזה עובר בצורה כל כך נקיה וחלקה שאני לפעמים נדהם איך אני עובר ממצב למצב. אני זוכר איך בימים הראשונים, כשהייתי צריך לעבור מבסיס נתונים אחד לשני זה לא התאים וקפץ וכל מיני תקלות והיום זה הכל עובר כל כך חלק.

מצד אחד יש את היעילות, את הרצון שהמשק כולו ישתמש בכלים אחידים, סטנדרטיזציה, ומצד שני אני חי בתחושה מאד לא נוחה שאני מגיע למצב שאני נתון בידיים של מונופול.

אם אני לוקח את דבריך כמו שהם, למעשה בהמשך של מצב הקיים, אם לא תעשה משהו, אתה עשוי למצוא את עצמך במצב שמשרדים שלמים בממשלה או בגופים אחרים משועבדים למונופול, ולא יעזור לך כלום כי המונופול הזה הוא היחיד שיודע לעשות את זה טוב. מיקרוסופט היא חברה טובה, היא לא חברה רעה, אבל לך ולי כאזרחים, אם לא תעשה משהו כרגע, אתה תביא - - -

אני לא רוצה להיכנס לסוגיה של איך לטפל בהגבלת כוחה של מיקרוסופט בארץ או בהוצאתו מהארץ, אמרתי שבמצב הקיים, אם אתה לא נוקט בשניים הללו אזי לבוא ולתת עדיפות בשביל להוציא אותך מהמצוקה. ברירת מחדל ראשונה למנמ"ר כמו א' ב' או ג' - - -

הוא אומר לי אל תגביל אותי בשיקול הדעת שלי, תן לי שיקול דעת. אני צריך להאמין שהוא מקבל שוחד, שהוא מוטה? הוא פקיד של הממשלה אני אומר לו שיש לו אפשרות כזו וכזו והוא צריך לבצע את המשימות שלו. אני יכול להתייעץ אתו ולהגיד שייתן עדיפות מסוימת שיש דבר אפשרי, אם התנאים שווים, תן עדיפות לקוד פתוח. אבל הוא אומר לי היום שאין מצב של תנאים שווים זו הבעיה שלי.

קודם צריך לחזור לדיון עצמו, בקשר להחלטת ממשלה, כדי לחוות את הדעה משתי בחינות, האחת בכובע של יו"ר ועדת המחשוב של הממשלה והשניה כמנמ"ר של משרד האוצר, הנטייה שלנו היא לא יהיה חוק כזה. הנטייה שלנו היא לא לחוקק חוק כזה שיבוא ויגביל גם את היו"ר וגם את הוועדות עצמם.

מאידך, הדיון היום צריך להיות על קוד פתוח ולא על החלטת ממשלה. החלטת הממשלה נולדה אתמול. הדיון היום לא צריך להתמקד בהחלטת הממשלה אלא בדיון אם הולכים לקוד פתוח או לא הולכים לקוד פתוח. מכיוון שהבטחנו שאנחנו כן הולכים לקוד פתוח, הבטחנו לאזרחי מדינת ישראל שיהיה להם מוצר שיהיה אפשר לעבוד אתו בתור ממשל זמין ומוצר שיכול להתחרות במה שקרה היום במשק.

הבטחנו ואנחנו הולכים לסייע, לא מבחינה כספית אלא לסייע לחברות עצמם, לפורום עצמו, לבוא ולטפל בקוד פתוח, כדי שזה יהיה חופשי לאזרחי מדינת ישראל בלי כסף. בעיקרון, זה לא שייך היום להחלטת הממשלה אם כן או לא. נדון על האם הולכים על קוד פתוח או לא הולכים על קוד פתוח, איך עושים את זה, איך הממשלה עוזרת לא רק מהבחינה הכספית אלא מבחינת כוח משימתי לחברות עצמן.

הדיון היום צריך להיות בנושא של קוד פתוח. אני רוצה לשאול את האדון מחברת אורקל, אם מחר בבוקר הייתם זוכים במוצר מסוים במכרז של ‎ERP והייתה החלטת ממשלה שכל הממשלה הולכת לכיוון של אורקל אפליקיישן, האם זו החלטת ממשלה קיימת או לא קיימת כי אלה סטנדרטים, או שאותו דבר אם חברת נס היקרה שיש להם מוצר בשם איזי, ומחר הממשלה תחליט שזה יהיה קוד פתוח, השאלה אם לא תבואו ותגידו כן למרות מה שאני אומר עכשיו, אני אלך לכיוון הזה.

אנחנו היחידים שיושבים כאן, כנציגי ממשלה, שאין לנו שום בעיה כלכלית בנושא הזה. אין לנו שום אינטרס כלכלי אלא רק דבר אחד, לשים את האזרח מול העיניים, לתת לו את המוצר הטוב ביותר, הזול ביותר ושיהיה חופשי.

אני יושב כאן בכובע של איל"ה, וגם כמנכ"ל ‎NCR בארץ ואני יכול לדבר מנקודת ראות של כמה עשרות שנים. הדיון על קוד פתוח או קוד סגור זה הגרסה השניה של הדיון על חומרה פתוחה או חומרה סגורה. בעבר, מי שרכש חומרה של ספק מסוים, לפני הרבה שנים, טען ששמת עליו אזיקים, אני אתך עכשיו הרבה שנים לטוב ולרע.

אחרי זמן מה, יצרני החומרה למדו פרק ופיתחו חומרות לא כל כך סגורות והפכו לפתיחות כמעט מלאה. היום הפתיחות היא רבה ביותר, אבל ראה זה פלא, האזיקים נשארו רק בעל המפתח השתנה. המפתח עבר מחברות החומרה לחברות התוכנה ולא משנה אם זה מערכת הפעלה או מסד נתונים או יישום אחר.

כמו שיש חוק שימור האנרגיה, יש חוק שימור האזיקים, אותה הגברת בשינוי אדרת, המפתח לא אצלי הוא עכשיו אצל מישהו אחר. אז זה לא היה הכל כך פופולרי כי לא היה מחשב בכל בית. היום זה עולה על סדר היום כי זה מעניין כל בן אדם.

אני חושב שהתעשייה הזו בכללה, חובתה לאנושות היא לתת פתרון הוגן, גם תעשיית החומרה וגם תעשיית התוכנה, צריך להכיר בזה שלתת את הכל פתוח והכל בחינם זה נורא אלטרואיסטי, זה נורא יפה אבל מנגד לשים אזיקים זה אכזרי וככה לא מתנהגים.

אני חושב שצריך ללמוד מתעשיית התרופות. אנשים זקוקים לתרופות המון שנים, זה כולם יודעים. היום אנשים זקוקים לתוכנה, לחומרה, אני לא רוצה להשוות, אבל לא פחות מכמה אספקטים. משך הזמן שבן אדם יושב מול הדברים האלה זה הרבה יותר ממשך הזמן שבו לוקח תרופות. אז אחד חשוב לבריאות ואחד חשוב לחיים בכלל.

בתעשיית התרופות יש מנגנון נהדר, קוראים לו ‎FDA ולוקח לו הרבה זמן לאשר תרופה, אלה מבחני הקבלה. נכון שזה לוקח שנים ובתוכנה זה לוקח קצת פחות אבל זה דומה. מה שעוד דומה זה שההשקעות בתעשיית התרופות הן עצומות אלה מאות מיליוני דולרים. שום דבר לא שונה בתעשיית התוכנה. גם כאן יושבים סכומים כאלה, ואולי אפילו יותר גדולים. לכן, יש גם מנגנון שנקרא תרופה גנרית.

השלטונות מצאו דרך לומר למפתח ולמשקיע, אנחנו יודעים שהמו"פ עולה המון כסף ובלי השקעה במו"פ, אין התקדמות, ואנחנו צריכים את ההתקדמות בתרופות כמו בתוכנה. יש זכויות יוצרים על תרופה, זכויות היוצרים האלה מחזיקות שנים מסוימות ואחרי זה מותר לאחרים ליצור את התרופה הזו. אבל בינתיים, בכסף שנכנס במשך שמירת הזכויות, מפתחים את התרופה הבאה. זה הוגן כלפי האנושות.

אם היה במקום ‎FDA גוף שנקרא ‎FSA Federal Software Association שעושה דבר דומה ואומר שהכל יהיה סגור למשך תקופה, בתקופה הזו תהיה הכנסה לחברה שהשקיעה , וזה מובן מאילו כדי לממן את הדבר הבא. אחרי כך וכך שנים, הקוד הזה, על פי חוק, יהיה פתוח. מי שרוצה יעשה אתו מה שהוא רוצה. כמובן שאותה חברה שהשקיעה וקבלה כסך השקיעה את זה הלאה ועכשיו תהיה לה עוד תרופה עוד יותר טובה למשך כמה שנים אבל איש לא יגיד שאת המפתח של האזיקים לקחו ממני לנצח.

לא תראה איש בבית עם מחשב אישי קטן או ממשלה שלמה, את המפתח הזה דע שאתה מקבל בעוד כמה שנים אליך בצורה הוגנת. משך השנים מגן על ההשקעות בייצור ואתה לא לנצח חסום בקוד.

אני מודה לך על ההארה של הנושא ועל ההשוואה המעניינת. אני חושב שהשאלה היא בעצם מה מעמדנו בדבר כזה. מי אנחנו שנקבל החלטות כאלה. הרי ההחלטות שאתה מדבר עליהם הן החלטות שנעשות בארצות הברית שהיא גם היצרנית הגדולה ביותר והיא גם אחת המשתמשות הגדולות ביותר, מה השלכות של ההחלטה כזו בישראל? האם בכלל ישראל מסוגלת לקבל החלטה שאחרי עשר שנים היא מחייבת חברה מסוימת או שהם פותחים את הקוד או...מה עושים להם אם לא? אם הם לא רוצים, מה תעשה?

אם היו אומרים לי בזמנו שלא רוצים לתרגם לעברית, מה הייתי עושה? הייתי קובע סטנדרט לבד עם מכון התקנים והייתי הולך לאיציק כהן ומכריח אותו להפעיל את זה במשרדי הממשלה, אז מישהו היה שם לזה לב? ‎90% ממערכות ההפעלה היו עושות ההפך והיו קובעת את הסטנדרט, ואני כממשלה מה הייתי יכול לעשות?

את הפתרון שאני מציע, אין בכוחנו לעשות לבד, הוא לא במישור הטקטי, הוא במישור האסטרטגי והוא לאורך זמן מפני שמציון תצא תורה לוועדות בינלאומיות באיגודים מקצועיים בינלאומיים בקבוצות בינלאומית, להזיז את הנושא הזה לפחות בעולם המערבי, אז אני מקווה שזה יביא לכך שבעוד חמש שנים לא נשב פה ונדון בדיוק באותו דבר.

אני נמצא כאן לא מאף אחד מהגורמים שהזכרתם קודם. אני לא עובד בחברה שמרוויחה מלינוקס, אני לא עובד באורקל או בסאן ולא ב- ‎IBM. אני יועץ תוכנה ומתפרנס מאד יפה.

אני מתכנת והפעילות שלי היא בלי קשר להם, פשוט מקרי הוא שהם משלמים לי את המשכורת. אני רוצה להסביר מדוע אני כאן, אני כאן משום שאני כותב תוכנה של קוד פתוח. זאת אומרת שאני תורם קוד ללינוקס ותורם קוד לפרוייקטים אחרים שאינם בתחום מערכת ההפעלה וכך גם האנשים שנמצאים פה, אני לא אלאה אותך בהצגה של כולם, יש פה אנשים שמומחים לעברית אנשים שמומחים במערכת הפעלה ללינוקס ומערכות הפעלה אחרות, ויש פה הרבה אנשים שהשתמשו במערכת הזו בכל מיני מיצובים.

הדבר הראשון שאנחנו רוצים להבהיר שאנחנו לא חברה מסחרית אנחנו כאן כי אנחנו גם אזרחים של מדינת ישראל, ואנחנו מנסים לעזור למדינת ישראל לעשות את אותו דבר שעשינו בחברות המסחריות ובמשרד של ההורים שלי ובכל מיני מקומות כאלה וזה לחסוך כסף.

יש לי הרבה דברים להגיד אבל אני לא אספיק את כולם אז אני רוצה להתייחס למה שבעיני הכי חשוב. הדבר הראשון, אני חש שיש פה בלבול בקשר למה זה בכלל קוד פתוח והייתי רוצה להתייחס לזה בצורה הכי ישירה. נאמר פה ובצדק על ידי מנכ"ל מיקרוסופט, ותודה לו שהעלה את הנושא הזה, שבתחילה, ברוב התוכניות, והוא הזכיר את יוניקס אבל זה לא ממש כשהם התחילו בקוד פתוח, באיזה שלב אנשים הבינו שאפשר להרוויח מזה כסף.

תכניות קוד פתוח הן תכניות שיש עליהן קופירייטר, יש עליהם זכויות יוצרים והרשיון של בעל זכויות היוצרים שמפיץ תכנית כזו. הכי נפוץ מכולם זה ‎GPL. בעיקרו של דבר, מה שהם אומרים, בדיוק כמו שמיקרוסופט, או חברות מסחריות אחרות נותנות לאדם או לממשלה רשיון להשתמש בתוכנה שלהם תמורת כסף והתנאי שהוא לא יפיץ אותה, הרשיון של תכנות פתוחות אומר שהוא רשאי להפיץ את התוכנה, למכור אותה, לשנות ולעשות מה שהוא רוצה, יש רק תנאי אחד בסיסי ומרכזי, הוא חייב לתת את אותן זכויות שהוא קיבל, גם לאחרים.

אם אני לוקח תוכנה הפעלה חופשית ומוכר אותה למישהו, אני צריך לתת לו את אותה זכות. זה בגדול ההגדרה של קוד פתוח. לכן, תכנית כמו אורקל איננה תכנית קוד פתוח. למה בכל זאת לאנשים כמו אורקל ולחברות אחרות יש אינטרס כן להשתמש בזה, כי זה מפשט את החיים שלהם. תוכנה פתוחה היא תוכנה שכשיש בה בעיות אתה יכול לתקן. אז את ה- ‎data base של אורקל, שהוא מוצר הדגל שלהם, לא מוציאים בתוכנת קוד פתוח אבל הם נהנים לעבוד ולמכור גם גרסאות שונות שרצות לדוגמא על גבי לינוקס, שהיא כן מערכת הפעלה עם קוד פתוח.

לדוגמא הם מוכרים איזשהו שרת לממשלה, במקום שימכרו אותו על בסיס של מערכת הפעלה מסוג ‎windows של מיקרוסופט, הם יכולים למכור אותה על בסיס לינוקס, זה מוזיל את העלות. זה אומר שיותר קל ללקוח שלהם לקבל את האופציה הזו שהם מציעים ולכן יותר קל להם להתחרות בשוק. הם עוזרים להם מטעמים אינטרסנטים. אורקל וחברות אחרות עוזרים לפיתוח של קוד פתוח והשימוש בו מטעמים אינטרסנטים, וזה טוב מאד.

לא רציתי להגיד מאיפה האנשים האלה הגיעו, הקוד אינו מפותח על ידי החברות האלה, הוא מפותח על ידי אנשים כמוני וכולם מקבלים על זה שכר יפה. רציתי להבהיר רק מה זה כי חשתי שיש בלבול, אנשים הזכירו פה כל מיני עניינים טכניים, כמו ריסק ויוניקס, זה נחמד ונכון אבל ההגדרה התמציתית ביותר של קוד פתוח היא אותו דבר שציינתי קודם. זה אומר שמירת הזכויות של המשתמש בתוכנה, לא לשים אזיקים על המשתמש בתוכנה.

אתה יכול להגיד שזה מאידיאולוגיה ואתה יכול להגיד שלא אבל יש לו הבטחות מעשיות וקיומיות. אני יכול לתת דוגמאות מהרבה מאד חברות מסחריות וגופים, לא ניכנס לעניין הממשלה כרגע כי אני לא חושב שהוא רלוונטי, אנחנו מציעים לממשלת ישראל עשות מה שאני עשיתי עם המעסיק הקודם שלי, מה שצ'ק פוינט עושה עם לינוקס, מה שאלאדין עושה עם לינוקס. במקום שזה הגיוני בו ושזה רווחי לעשות ככה.

ההצעה שלנו מיועדת לאפשר לממשלת ישראל ולכן לאזרחי המדינה לעשות את אותו דבר שעשו אותן חברות ישראליות שציינתי, והמעשה הוא לנצל את הכח של קוד פתוח, לינוקס ותכניות אחרות, כי הרבה פעמים דברנו על מערכת הפעלה ולינוקס היא מערכת הפעלה פתוחה אבל היא בפירוש לא היישום היחיד.

ראשית כל אני רוצה שתעשו מה שאתם כבר עושים, אני לא רוצה להכריח אף אחד במשרד ממשלתי שיהיה חוק שיגיד לו שהוא חייב לקנות ‎X ולא ‎Y בצורה שזה מתואר, אני לא חושב שזה נכון, ואנשים פה אמרו את זה. ניקח לדוגמא את בנק ישראל, רשות ציבורית מוכרת, הזכירו כאן את מנמ"ר, ואני לא יודע את פירוש המילה - - -

בנק ישראל משתמש בכמה מערכות קוד פתוח, אחת מהן שנקראת אפצ'י עם שרת שמאפשר להציג דפי ‎web, שהוא הפופולרי ביותר בעולם, והמשתמש במערכת הפעלה חופשית משתמש גם במערכות קנייניות סגורות של חברות אחרות. כמה מחברי כאן דברו עם אנשים שמתעסקים בעניין הזה באוצר בממשלת ישראל ושמענו מהאנשים הטכניים שמכירים שם את הדברים האלה, שהכסף שהם מוציאים על לוחות ה- ‎web החיצוני של בנק ישראל, אתר ‎web של בנק ישראל רץ על שרתי קוד פתוח, הכסף שהם מוציאים, ‎TCO בחישוב הכולל, הייתה פחותה. אני מאמין להם כי בעצמי תפעלתי כמה וכמה אתרי ‎web בכמה חברות מסחריות. כל מה שאנחנו רוצים זה לאפשר לממשלה לעשות את זה.

הבקשה שלי היא מאד פשוטה, הבעיה שמפריעה לאותם חברות היא סטנדרטים פתוחים. זה אומר ואני רוצה להגיד את זה מנקודת מבט של משתמש הכי קטן בהשלכה על מה זה אומר לממשלה, שאם אני היום אזרח באופקים, ואין לי הרבה כסף לשלם על מחשב טוב ויש לי מחשב חלש, אז אני מתקין לינוקס על המחשב אולי זה לא ‎100% הכי טוב כמו מה שמקבלים עם הרבה מאד כסף, אבל זה מספיק לצרכי.

אני יכול עכשיו ללכת ולקרוא את אתר ‎ynet לדוגמא למרות שהוא אתר מסחרי. אבל אני לא יכול ללכת לאתר של בית משפט העליון ולהוריד החלטות משם למרות שהם מתפרסמות חופשי וללא כסף וזאת משום שהפורמט שבו הם מתפרסמות הוא פורמט קנייני. הוא קניינה של מיקרוסופט.

זה בעצם אומר שיש החלטה של הממשלה, שהיא לגיטימית לחלוטין, אבל היא לא לקחה בחשבון את האפקט שיש לבחירה הנקודתית בתוכנה קניינית. אם הממשלה בחרה לפרסם כך את האתר של בית המשפט העליון, אף אזרח עני מאופקים שמסתפק בלינוקס לא יוכל לגשת להחלטות האלה.

אתה מדבר כעת אל ועדת האינטרנט וטכנולוגית המידע של הכנסת ולצערי אני חייב להשתמש במשפט נדוש שנודע לשמצה, הוועדה זה אני. אין עוד אף אחד כאן, ואני מודה ומתוודה שעד עכשיו אני מבין את העיקרון אם תרדו עכשיו לויכוח טכנולוגי, אין לי מושג ירוק על זה.

אני מתרגם את המסר שהעברת לי, אתה אומר לי שברגע שהממשלה מפעילה שירותים לאזרח ומייצרת כחלק מהשירותים האלה אתר מסוים שאפשר להשתמש בו רק במערכות שעולות הרבה כסף, ומצד שני יש מערכות אחרות שלא יכולות להוריד משם את החומר, הממשלה צריכה להקפיד על כך שיהיה שוויון ואפשר יהיה למשוך את זה גם ממערכות פשוטות יותר.

דבר ראשון אני מקבל את זה, וברור שאף אחד בעולם לא יכול להתנגד לזה, השאלה רק מה יקרה בדרך של היישום. ניקח את הדוגמא הקונקרטית של אתרים כי אני מניח שיהיו עוד נקודות שבהם זה יופיע, הממשלה צריכה לתת הנחיות מהחשב הכללי, לבוני אתרים ממשלתיים, אתם חייבים להתחשב בתקן למוגבלות בנגישות לאינטרנט, אתם מוכרחים לתת הנחיה שבוני אתרים צריכים לעבוד במשהו מסוים.

אני לא יודע אם זה נכון מה שאני אומר, אבל נניח שזה יביא למצב שכתוצאה מזה, בונה האתר יצטרך או להוציא כפול כסף או יצטרך לנקוט בטכנולוגיה שלא תהיה טובה לגבי כל השאר. נכון שהאיש באופקים יוכל לראות את זה אבל ‎99% אחרים לא יוכלו או יראו לא טוב.

שאלה מצוינת שהייתי רוצה לענות לה. הזכרתי קודם עובדה שאני חושב שראוי לתת לה התייחסות יותר טובה, אני אשמח לתת את המקור ומאיפה זה נלקח וכמה שנים זה ואת הגרפים שמראים את זה. ‎68% מאתרי האינטרנט בעולם משתמשים בטכנולוגיה פתוחה ממילא שנקראת אפצ'י.

מאחר שאני מניח שאדוני יודע שהוא יכול לגשת ל- ‎68% ויותר מ- ‎68% מהאתרים בעולם, ואין לו בעיה מיוחדת לגשת אליהם, אז אתה יכול להבין שיש פתרונות. ‎68% מהאתרים בעולם משתמשים בטכנולוגיה חופשית וזה לא מפריע לך כמשתמש מיקרוסופט, ובצדק כי הם עושים תוכנה בכלל לא רעה.

לדוגמא, האתר של בנק ישראל אכן משתמש בטכנולוגיה הזו שאני מדבר עליה, אלה אתרים מעשיים. גם אתר האינטרנט אמזון שהוא אתר מסחרי שמוכר להרבה מאד אנשים מבוסס בחלקו על טכנולוגיה פתוחה.

בעניין הזה אתה לא צודק, אני רוצה לחדד את העניין. אתה מדבר פה על השוק החופשי, יש שוק חופשי ואנחנו לא דנים כעת במטריה שנוציא חוקים שחלים על כל מדינת ישראל. אנחנו דנים כרגע במוצר שהוא שירות ממשלתי וזה לא עניין כאן של שוק חופשי, כאן העקרונות הם אחרים לגמרי כי כשהממשלה צריכה לתת שירות לאזרח היא לא עושה את זה על בסיס של תחרות חופשית היא צריכה לחשוב על כלל האזרחים וזה לא דומה.

אתה לא יכול להגיד לו שיש שוק חופשי כי הוא לא הכתובת שלך בכלל. הכתובת שלנו זה איציק כהן שצריך לתת מידע לכלל אזרחי ישראל. בעניין הזה זה לא עניין של תחרות חופשית בכלל.

רגע, אני רוצה לעבור לעצמי עוד פעם, אני שואל את עצמי, נניח שמחר בבוקר היו אומרים שאנחנו מאפשרים להביא רק מרצדס לארץ. מרצדס היא חברה נהדרת אבל ‎20% מהציבור לא יכול לקנות ולא היה כדאי לאף אחד להביא כי האחזקה והתקנות יהיו עם מגבלות כאלה ואחרות. אז בשוק החופשי אומרים לכל אחד שאם הוא רוצה שיתמודד.

נאמר שמדינת ישראל מחליטה שהיא רוצה לתת שירותי הסעה לציבור או מוכנה לסבסד את זה, זה משהו אחר לגמרי. היא אומרת, ‎20% מהציבור לא יכולים לקבל שירותי הסעה, אני מוכרחה לתת להם שירות, אני לא יכולה להגיד להם זה שוק חופשי זה שירות שמגיע להם. אז הם אומרים שאנחנו ניתן אפשרות ונסייע לחלק אחר בציבור להשתמש בדרך אחרת.

מה שאתה אומר זה בדיוק מה שאמרתי קודם, החומר שמופיע במשרדי הממשלה מבוסס על סטנדרטים. אין משמעות אם זה יושב על אפצ'י או משהו אחר, אין לזה משמעות לגבי התוכן. אין לו משמעות לגבי הבחור מאופקים. הוא אומר שבגלל העובדה שבנק ישראל משתמש באפצ'י, הבחור מאופקים לא יכול לראות.

לא, הוא אומר דבר אחר, הוא אומר שאוכלוסיה חלשה אולי לא יודעת עדיין להשתמש בלינוקס, נדמה לי שדווקא אוכלוסיה חזקה משתמשת בלינוקס והחלשים לא יודעים מה זה. אבל נניל לרגע אחד שזה נכון ובירוחם משתמשים בלינוקס יותר מאשר ב- ‎windows, הוא אומר ברמה העקרונית, למה מוצר שהממשלה עושה לא יוכל להיראות שם.

כי מה שהוא לא עשה בלינוקס שמאפשר לקרוא את הממשלה, הממשלה כתובה ב-‎html, אפשר לקרוא את זה בכל דבר, ומישהו לא עשה משהו בצד השני. לגבי אופקים, היחידים מכל החברות שיושבות פה שהשקיעו באופקים זה אנחנו.

כשרציתי לחדש דרכון לפני כמה ימים פניתי לאתר של משרד הפנים, הוא מאד לא נגיש למשתמשים בטכנולוגיות חופשיות, ולעומת זאת, כשאני הולך לאתר ‎Ynet, ההגיון אומר שזהו גוף מסחרי שיש לו פחות אינטרס לשרת את הקהילה הקטנה ואין לה כסף, וזה דווקא כן עובד נהדר עם טכנולוגיות חופשיות. בעיני יש פה בעיה. לא יכול להיות שעיתון שהוא גוף מסחרי יהיה מסוגל להפיק אתר שכל מי שמשתמש בטכנולוגיה חופשית, יראה זאת אבל הוא לא יוכל לגשת למשרד הפנים.

ישנם כמה "לינקים" שאתה לוחץ עליהם ומאחר והם מבוססים על הנחות לגבי אותה תוכנה שרצה מאחוריהם, הם פשוט לא עובדים בבראוזה של השוק החופשי. יש תקינה וסטנדרטים בינלאומיים אני לא מבין למה הממשלה לא עושה כמו ‎ynet, זה הכל.

בקשתי היא שהממשלה תיזום הצעת חוק ממשלתית שתחייב את גופי השלטון שבבואם לממש את יישומי הממשל הזמין, יחויבו שכל היישומים האלה יהיו נגישים גם לציבור שמשתמש בתוכנה חופשית.

שהממשלה תחוקק חוק שכל אותם גופים שלה שבונים מערכות מידע חדשות בממשל זמין יהיו נגישות לאזרח ואספקת המידע לאזרח יבוסס על סטנדרטים פתוחים הווה אומר סטנדרטים שכל אחד רשאי פתוח וחינם לו לממש אותם.

אני רק רוצה לסייע, אני מאד מסכים עם ההצעה שמועלית כאן ואני שמח שהדיון זז קצת מקוד פתוח שבאמת עליו אפשר לנהל דיון חם ולא בהכרח להגיע למסקנות לסטנדרטים פתוחים. הסטנדרטים הם בעצם הדבר הקובע והם הדבר שמניע אפילו את הכלים שמפותחים בקוד פתוח, שאגב, אני תומך גדול בכיוון הזה.

אני חושב שאת הניסוח המצוין שניתן פה צריך לסיים בסטנדרטים בינלאומיים וישראליים שמקובלים ומתקבלים במוסדות התקינה המתאימים. עליהם מבוססים הכלים של הקוד הפתוח. מכוני התקינה שקובעים את הסטנדרטים באינטרנט מוגדרים וידועים היטב וידועים היטב. קיים ה- ‎ITTF שהוא גוף התקינה של האינטרנט וקיים גוף שנקרא ‎WCC שני הגופים האלה קובעים את הסטנדרטים שעליהם מתבססים בעצם כל הכלים שאנחנו מדברים עליהם כבר שעה ומעלה.

קיים מכון תקנים הישראלי שעושה את הפעילות שלו כדי להתאים תקנים כאלה לעברית והפעולה היא פעולה של סינרגיה. הסטנדרטים האלה ידועים ועל פי הסטנדרטים האלה ראוי שמערכות לפחות, מערכות הממשל הזמין יפעלו. ברגע שזה יקרה ויקרה בצורה מאד מדויקת, הכלים שבאים מתחום הקוד הפתוח יוכלו לגשת לתכנים ולהתמודד אתם. אחד הדברים שמייחדים את הקוד הפתוח וזה בעצם אחת התרומות הגדולות שלו, שהוא מבוסס בצורה מאד הדוקה ומדויקת על תקנים בינלאומיים פתוחים.

תודה. אני מציע כך, אני לא רוצה לסכם את הדיון כרגע, אני מציע הוא שכל מי שרוצה ינסה להציע הצעת החלטה לוועדה ולנסח אותה בשלושה או ארבעה משפטים בכתב. דורון יציע את הצעתו או שתעשו אותה ביחד ותגישו אותה. אולי יהיו אחרים שירצו להציע הצעות נוספות, אני אעביר אותם לעיון מוקדם לכל אלה שקבלו הזמנה ויש לי את הכתובת שלו. אם מישהו יודע שהוא לא רשום כאן אז שיירשם.

אני אעביר את זה לעיון כל המשתתפים כאן ובישיבה הבאה נקיים דיון רק על הצעת ההחלטה עצמה, לא נפתח את כל הדיון שוב. נשמע את הדברים ולפי מידת השכנוע אני אבקש לאמץ את ההחלטה הזו כהחלטה פורמלית של ועדת האינטרנט המתייחסת להיערכות הממשלה למתן שירותי ממשל זמין.

אני לא מדבר על שום דבר אחר, לא על מערכות של הממשלה בתחומים אחרים, בנושא מחשוב ואני לא מדבר על תחומים שלא קשורים לממשלה, אני מדבר על הממשלה בבואה לפתח שירותי ממשל זמין בלבד.

לא התחייבתי לקבל שום דבר. אני מבקש שתבוא הצעה מסכמת שתנוסח בשלושה ארבעה משפטים. תחשוב על כל מילה, תנסח את זה עם דורון, נעביר אותה לעיון, יהיו הצעות נוספות, אני אעביר אותם ביחד ובישיבה הבאה ננסה לסגור את הדיון בפרשה הזו.

הדיון המקורי לא עלה על נושא שהוא באמת חשוב שזה לצורך העניין זה המרעוד של האתרים למשתמשים שונים שזה ברור שצריך לאפשר. קודם חשבתי על רעיון שבעצם אם אותם חברות רוצות להשתמש או לעודד שימוש בקוד פתוח אז אולי מעכשיו הממשלה יכולה לתת עדיפות. אם ירצו מערכות יוניקס אז להגיד שמערכות יוניקס אנחנו לוקחים רק בקוד פתוח ואז נראה אם החברות באמת תומכות את התמיכה הנלהבת במערכות הקוד הפתוח, כי אלה חברות יוניקס.

בתחילת דבריי אמרתי שתפקיד הממשלה הוא לקבוע סטנדרטים וכולם הסתכלו עלי, מה פתאום תפקיד הממשלה לקבוע סטנדרטים, אז הגענו לזה בסוף הדיון. מיקרוסופט מעונינת בזה שיהיו סטנדרטים.