פרוטוקולים/ועדת מדע/‎4096
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
‎6 בדצמבר, ‎2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום ג', כ"ז בחשון התשס"ב, ‎13.11.2001, בשעה ‎13:00

ס ד ר ה י ו ם

היערכות לקראת כניסת ישראל למסגרת הששית של האיחוד האירופי



נכחו:
חברי הוועדה: ענת מאור    - היו"ר
מיכאל איתן
מוחמד כנעאן



מוזמנים: פרופ' חגית מסר-ירון    - המדענית הראשית, משרד המדע
    אילנה לוי        - עוזרת בכירה למדענית הראשית
                     ומרכזת פורום המדענים הראשיים,
                     משרד המדע
    יוסי גל            - סמנכ"ל כלכלה, משרד החוץ
    אמיר ברקן        - אגף התקציבים, משרד האוצר
    דפני ינון            - אגף התקציבים, משרד האוצר
    אמיר אסרף        - אגף התקציבים, משרד האוצר
    ד"ר נורה כהן        - ראש גף מחקר, לשכת המדען הראשי,
                     משרד החינוך
    ד"ר חגית מאיר        - מנהלת גף מדעים, משרד החינוך
    אמנון עינב        - המדען הראשי, משרד התשתיות
    ד"ר יוסי ברטוב        - מנהל המחקר למדעי האדמה, משרד
                     התשתיות
    ד"ר גדעון שטייניץ    - חוקר בפרוייקט הקרן האירופית, המכון
                     הגיאולוגי, משרד התשתיות
    ד"ר אלי שטרן        - המדען הראשי, המשרד לאיכות
                     הסביבה
    רפי הוידה        - לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת
    ד"ר ישי אלמוג        - המדען הראשי, המשרד לקליטת
                     העלייה
    פרופ' רמי רחמימוב    - המדען הראשי, משרד הבריאות
    ד"ר זלינה בן-גרשון    - מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי,
                     משרד הבריאות
    כרמל ורניה        - המדען הראשי, משרד המסחר
                     והתעשייה
    רונית קן        - מנהלת מינהל סחר חוץ, משרד המסחר
                     והתעשייה
    דוד הררי        - סמנכ"ל למחקר ופיתוח מדעי,
                     התעשייה האווירית, משרד הביטחון
    אהרן מוס        - ראש קשרי חוץ טכנולוגיים, משרד
                     הביטחון
    מרסל שאטון        - מנכ"ל ‎ISERD, תוכנית המסגרת
                     החמישית של האיחוד האירופי
    ענת הרינג        - יועצת למנכ"ל ‎ISERD
    ד"ר מאיר צדוק        - מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית
                     למדעים
    פרופ' פאול זינגר        - יו"ר הנהלת הקרן הלאומית למדע ונציג
                     האקדמיה באיחוד האירופי
    ד"ר עופרה ספירא    - ראש מינהל הקרן הלאומית למדע
    ד"ר ישראל פאר        - מנהל רשות המחקר, אוניברסיטת
                     בר-אילן
    עמירם פורת        - אחראי על הפעילות באיחוד האירופי
                     מטעם אוניברסיטת תל-אביב
    רות פיש            - ראש מדור האיחוד האירופי, הרשות
                     למו"פ, האוניברסיטה העברית
    ג'ין טרנר        - עוזרת לראש מדור האיחוד האירופי,
                     הרשות למו"פ, האוניברסיטה העברית
    פטריק מאסטרפי    - מנהל רשות המחקר, אוניברסיטת חיפה
    שלמה הרשקוביץ    - סמנכ"ל הוועדה לתכנון ותקצוב,
                     המועצה להשכלה גבוהה
    אלכס גורדון        - ראש משרד הקישור לקהילה האירופית,
                     מוסד הטכניון למו"פ
    יאיר אמיתי        - מנכ"ל מתימו"פ, מרכז התעשייה
                     הישראלית למחקר ופיתוח), התאחדות
                     התעשיינים
    משה נחום        - מנהל אגף סחר חוץ וקשרים
                     בינלאומיים, התאחדות התעשיינים
    ד"ר משה הראל        - מנכ"ל חברת אינטרגם תקשורת
    אבי גיל            - גילת רשתות לווין










מנהלת הוועדה: ענת לוי

נרשם על-ידי: חבר המתרגמים בע"מ
    




היערכות לקראת כניסת ישראל למסגרת הששית של האיחוד האירופי





היו"ר ענת מאור:     אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
                מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.
הישיבה היום מוקדשת לנושא החשוב של היערכות לקראת כניסת ישראל למסגרת הששית של האיחוד האירופי.

כמנהגנו אני רוצה לעדכן את הנוכחים. אתמול התקיימה ישיבת ועדת המשנה לקידום ההיי-טק בהשתתפות שר האוצר ואני חושבת שהועלו דברים בצורה מאוד מושכלת ומקווה שגם מאוזנת. בהזדמנות זו של השתתפות שר האוצר, הצגנו את הצרכים התקציביים של ועדת המדע, והצרכים החל במכוני המחקר ובמדענים הראשיים וכלה בפרוייקטים כמו רעידות אדמה, בעיית ים המלח ונושא האינטרנט. אני מקווה שהדברים נפלו על אוזניים קשובות אבל אני רוצה להזכיר ליושבים כאן שהחודשיים הבאים הם חודשיים בהם יתקיימו הדיונים על תקציב המדינה ואני מבקשת שכל אחד במשרדו הוא, בתקשורת ובכל מקום שהוא יכול, יתייחס לנושא.

בעניין חוק המחקר והפיתוח. אנחנו סברנו שחשוב שהדיון יתקיים בוועדת המדע. בהחלט קיבלנו בברכה את הפשרה שהושגה בוועדת הכנסת, כך שהדיון יתקיים בוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת המדע, כך שיישמר גם ההיבט של המחקר והפיתוח ויישמר הנושא התקציבי כאשר דרוש תקציב להובלת כל רעיון המחקר והפיתוח.

כאמור, אנחנו דנים בהיערכות לקראת כניסת ישראל לאיחוד האירופי. חבר הכנסת בריילובסקי ואנכי השתתפנו בכנס חשוב מאוד של יוריקה, יושבי-ראש ועדות מדע אירופאית, כאשר כל הכניסה ליוריקה היא מזה שנה וחצי-שנתיים. אני חושבת שהמטריה של הבית האירופאי היה רעיון מאוד חכם ונבון של אלה שיזמו ונכנסו אליו אם כי אני רוצה לבקש מהנוכחים להתייחס לחלק מהמחלוקות שליוו את עצם הכניסה. אני חושבת שדינם ומשקלם נכונים מאוד גם היום כי אין ספק שיש יתרונות ובנוסף לכך את החדירה לשוק האירופאי וגם התקציבים שמועברים דרך האיחוד.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לנימוקים שעלו נגד ואני רוצה לקבל התייחסות לכך. נאמר שבכל-זאת אנחנו משקיעים בזה והשאלה מה עם האיזון של תועלת רווח, מה עם הסוגייה של זליגת מידע מישראל לאירופה, מה עם השיקולים שבעצם יכולתנו להשפיע על סדרי העדיפויות פחותים מאשר אם המחקר מתקיים כאן, מה עם הנושא של חשיפת הרעיונות ולא רק זליגת הידע אלא תחרות בין מדענים. את כל זה אני לא אומרת כדי לבטל אלא נהפוך הוא, אבל אני מבקשת בהתייחסות להתייחס גם לקשיים, גם לחסרונות וגם להמלצות לשיפור התהליך.

אני רוצה לציין שבראשות פרופסור חגית מסר-ירון, המדענית הראשית של משרד המדע, יצאנו במשלחת של ארבע נשים מישראל להשתתף בכנס נשים של הקהילה האירופאית. למעשה יש קבוצה שפועלת משנת ‎1999 ואני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד הרבה מאוד מהקהילה האירופית, איך מנצלים את כוח המוח של נשים כאשר זה כחלק מאג'נדה של מחלקות המחקר והפיתוח של אירופה. אני מבקשת מפרופסור מסר-ירון לדווח לנו על כנס זה שהתקיים לקראת התוכנית הששית בהיבטים שונים של קידום נשים במדע, באקדמיה ובמחקר.

חגית מסר-ירון:         כפי שציינה חברת הכנסת מאור, הקהילה
                האירופית במהלך התוכנית החמישית שמה על סדר היום את הנושא של קידום נשים במדע. במהלך שנת ‎1999 הוקמה קבוצת עבודה שהכינה דוח ראשוני כדי למפות את המצב והיא הציבה מטרות ברמות הגבוהות ביותר - מטרות פוליטיות, כולל החלטות של הפרלמנט האירופי - להגיע להשתתפות של נשים בשיעורים מסוימים והגדירו אפילו עד ארבעים אחוז גם בוועדות וגם בתוכניות המחקר והפיתוח.

בנובמבר ‎1999, בדיוק לפני שנתיים, הוקמה קבוצת עבודה של נשים מתוך הממשלות ב‎15- המדינות החברות בקהילה האירופית ו‎15- החברות הנלוות, סך הכל שלושים, כשהקבוצה הזו נקראת קבוצת הלסינקי שפועלת לתיאום וללימוד הדוגמאות הטובות ומה שקורה בכל המדינות השותפות באירופה. אני מייצגת את ישראל בפעולה הזו. כאמור, הקהילה האירופית גם הגדירה לעצמה מדיניות וגם בודקת את עצמה.

בכנס שנערך בסוף שבוע שעבר - כאמור, היינו משלחת מישראל - בין היתר דיברו על הישגים יחסית למטרות שהוגדרו. אם הוגדרה מטרה להגיע לארבעים אחוז השתתפות הן בתוכניות המחקר והן בוועדות הקובעות, בדקו בתוכניות השונות של התוכנית החמישית - ומרסל שאטון ידווח עליהן בפרוטרוט - לאיזה רמת הצלחה הגיעו. התשובה היא שברוב התוכניות לא הגיעו למספר היעד הזה של ארבעים אחוז, בחלק מהן - ב-‎ICE, בתחום שעוסק יותר בטכנולוגיות מידע - הגיעו רק לסביבות ‎15 אחוזים ובתחומים אחרים התקרבו לארבעים אחוזים ואפילו הגיעו אליהם. חלק מהבעייתיות הייתה שעיקר ההתמקדות עד עכשיו הייתה בפעילות מול האקדמיה והתוכניות של המסגרת מדברות גם על התעשייה ולכן אירופה עם הפנים לתעשייה ומקימים עכשיו קבוצת עבודה מקבילה שתעבוד על הנושא של השתרשות והשתלבות נשים בתעשיית היי-טק, בחלק של הפיתוח במחקר ופיתוח.

אני כנציגת ישראל המלצתי על אורנה ברי שהייתה מדענית ראשית במשרד התעשייה והמסחר ולשמחתי היא הסכימה, העברתי את שמה ואני מקווה שההשתלבות שלנו בעתיד תהיה מוצלחת כמו בעבר ובהווה.

היו"ר ענת מאור:     בדוח לגבי הפרמטרים לבדיקת מעורבות וקידום
                נשים, אחד הדברים שעלה זה העניין של הצורך בקריטריונים אחידים ל‎15- מדינות הקהילה האירופית פלוס ‎15 המדינות הנלוות יש להן את הזכות להשתתף וכי הנתונים לא ייעשו באופן לא פורמלי אלא דרך מנגנוני הסטטיסטיקה והנתונים הרשמיים של המדינה על-מנת שיהיה גם קריטריון השוואתי וגם קריטריון שיקדם וידרבן כל מדינה להשוות את עצמה ביחס לאירופה.

כרמל ורניה:         אני שמח על כינוס הדיון הזה. ברור שהיושבים
                כאן חושבים שמחקר ופיתוח זה דבר חשוב אבל התוכנית האירופית היא דבר סופר חשוב. אני לא חושב שיש מישהו בחדר הזה שבכלל מעלה על דעתו שאנחנו לא רוצים להשתתף בתוכנית הששית, כך שזה בכלל לא על הפרק. אם יש גוף כמו אירופה שמוכן לחבק אותנו ולהסתכל עלינו כעל שווים ואפילו קצת יותר מתוך הערכה, אנחנו צריכים להצביע ולהתייצב.

התועלות בכך הן עצומות. דיברת על תועלת רווח כאשר המדד הראשון הוא למדוד כמה כסף מקבלות חברות ומוסדות מחקר בארץ לעומת כמה המדינה השקיעה. זה מדד מאוד פשטני, אבל גם אם מסתכלים עליו אנחנו נראה מה קורה. יש לי כאן מצגת שאני תכף אציג אותה ואפשר לראות שאנחנו מקבלים בחזרה בערך מה שהשקענו ואולי מעט פחות, אבל זה לא משמעותי. מה שיותר חשוב הוא שלמדע ולתעשייה בארץ יש נגישות לידע בהיקף של בערך פי עשר ופי שמונה ממה שאנחנו משקיעים, כי אנחנו משתתפים בקונסורציום עם עוד חברות, עם עוד מדינות, עם עוד מוסדות מחקר ויש לנו נגישות לכל הידע הזה, כך שאנחנו מרוויחים הרבה יותר מאשר רק את מה שאנחנו משקיעים בכסף.

זה נכון שיש זליגת מידע אבל יש זליגת מידע לכל הכיוונים ואנחנו גם מרוויחים מזה. אנחנו צריכים לסמוך על זה שהמדענים שלנו והתעשייה שלנו יודעים כל אחד לעשות את החשבון איך אחד ועוד אחד שווים יותר משניים ובסוף אנחנו יוצאים מרוויחים כמדינה יותר מאשר מפסידים. אין מה לעשות, העולם הוא גלובלי. מי שרוצה בכלל להשתתף במשחק הזה, חייב להיות פתוח וגם לתת וגם לקבל.

לגבי יכולת ההשפעה שלנו. אני חושב שברמת התוכנית, תוכנית המסגרת, בואו לא נשלה את עצמנו כי אנחנו בסך הכל אחוז אחד מאירופה וזה לא משפיע על סדרי העדיפויות של התוכנית הששית וגם לא צריכים להתיימר לחשוב אחרת. אבל בפרוייקטים הספציפיים אני חושב שלאירופאים - ואני יכול לעשות הכללות - יש המון הערכה להיי-טק בארץ ואנחנו בפירוש יכולים לתפוס עמדות של הובלה ושל מנהיגות בלא מעט פרוייקטים. אני רואה כאן נציגי תעשייה שכבר עשו זאת בעבר. אפשר לעשות את זה כי הרבה יותר קל לנו להוביל דברים באירופה מאשר בארצות-הברית. לדעתי זו הזדמנות יוצאת מן הכלל שהתחילה כבר בתוכנית הרביעית וזו הזדמנות יוצאת מן הכלל לראות איך מוציאים מזה את המקסימום.

מרסל שאטון:         הגרף למעשה עונה לשאלה הראשונה שלך ומנתח
                קצת את ההשתתפות שלנו. נכון שאנחנו כאן לקראת הששית, אבל טוב להתייחס למה שהשגנו עד עכשיו וזה הודות לעבודה קשה של האוניברסיטאות והחברות.

הגרף הזה מכסה את ההשתתפות בתוכניות החשובות כולן אבל מתייחס רק לגדולות והעיקריות בהן. הצבע הכחול מסמל את ההשתתפות של התעשייה, הצבע הסגול מתייחס לאוניברסיטאות והצבע הכחול מתייחס למה שאנחנו קוראים אחרים. אי-אפשר לעשות קטגוריות בלי לשמור קטגוריה. באחרים אנחנו מכסים בתי-חולים, קבוצות ללא כוונת רווח, נותני שירותים, יועצים, משרדי ממשלה.

הגרף הזה מכסה את הסכום של ‎134 מיליון יורו. הנתון שהעברתי לוועדה היה ‎131 מיליון יורו, אבל אני מניח שבנייר נכנסו עוד שלושה מיליון שנובעים מהשתתפות ברשתות, מה שהיווה הצלחה טובה. אנחנו רואים את זה בתוך התוכנית של המוביליות המחקרית שהיא כולה תוכנית של האוניברסיטאות. אם כן, אנחנו היום יושבים ב‎134- מיליון יורו וכדי להגיע לנקודת איזון - וזה בהתייחס לשאלה שלך - הוא צריך להיות ‎152 מיליון. אנחנו חושבים שבסוף התהליך נשלם ‎152 מיליון יורו שזה ‎140 מיליון דולר. את התייחסת להחלטות שהוחלטו בזמנו להיכנס לתוכנית החמישית, אז מולנו היו ‎175 מיליון דולר כתוצאה מהעובדה שהיורו היה הרבה יותר חזק מהדולר ועכשיו אנחנו במצב הפוך.

מתוך ה‎134- התוכנית שנותנת את היבול זו התוכנית של אינפורמשן טכנולוג'י. זו התוכנית שמכסה את ההיי-טק וזה הכוח שלנו. אם לא היה לנו את המבנה התעשייתי הידוע בארץ, יתכן שלא היינו יכולים להצליח להגיע להחזר שכזה. כאן אנחנו רואים, לפחות בשנתיים האחרונות, שרובן של החברות הגדולות בהיי-טק הישראלי מתעניינות והגישו בקשות. התעשייה האווירית היא לא היי-טק אלא זה הכל ביחד, כך שאני לא מתייחס אליה, אבל בתוך התוכניות נמצאת חברה כמו קונברס, ‎ECI ולאחרונה חברת טלרד שמבקרת הרבה בתוך המשרדים וכך גם אמדוקס. היעד שלנו בתחילת הפעילות לפני שלוש שנים היה להכניס את החברות לתוך התהליך הזה וזה עזר לנו כי מתעניינים יותר. בנוסף לכך, גם האוניברסיטאות די פעילות.

התחום השני בו הצלחנו בתוצאות טובות אבל זאת אולי לא הדרך בה אנחנו צריכים ללכת, זו התוכנית של גרוס וכאן מדובר בצמיחה תעשייתית כאשר התוכנית שמכסה תהליכי ייצור. גם כאן אנחנו רואים את הצלחת התעשייה האווירית. הכסף שהתעשייה האווירית מקבלת לא שווה ביחס למה שזה נתן לתעשייה האווירית ואני מניח שדוד יתייחס לדבר הזה כי אני חושב שבמכפלה זה יותר ממה שאמר כרמל, עשרה אחוז של השתתפות לפרוייקטים מבחינת הערך לתעשייה האווירית.

אני צריך לומר שאודות לתוכניות בתוכנית החמישית הטכניון הרבה יותר פעיל מאשר היה בעבר, אבל הוא לקח טרמפים על התעשייה האווירית.

בתוכנית מדעי החיים והטכנולוגיה, שם קיימת נוכחות הרבה יותר גדולה של האוניברסיטאות מאשר של התעשייה. זה תהליך בעייתי אצלנו אבל אותו תהליך קורה באירופה. העניין שזה אצלנו היה צריך להיות יותר גבוה. באירופה זה יותר גבוה אבל החלוקה בין תעשייה ומכוני מחקר ואוניברסיטאות היא די דומה למה שיש לנו בארץ. כאן אנחנו קצת מאוכזבים מהתוצאות ואני חושב שגם האוניברסיטאות מאוכזבות למרות שהיו הרבה הגשות והייתה מודעות. כאן אנחנו צריכים לשפר כמה פרמטרים ברמה של המדע וברמה של ההגשה.

כאן אנחנו רואים תוכנית יותר קטנה, בה האוניברסיטאות יותר בולטות. המשרד לאיכות הסביבה בתוך התוכנית כשמעבדות של המשרד - וגם מעבדות של משרד הבריאות - קיבלו כסף מהתוכנית החמישית.

כל המחקר התעשייתי, המינהלי והאוניברסיטאי, יש לו נגישות אם הוא עושה את המאמץ ואם הוא נעזר בכלים האלה.

באנרגיה המצב די דומה, אבל זאת לא התוכנית שלנו כי לנו אין יותר מדי מה להציע לתוכנית האנרגיה ואני חושב שהגענו למיצוי הפוטנציאל שקיים בארץ.

התוכניות האחרות הן תוכניות קטנות.

היו"ר ענת מאור:     מה מידת הנגישות של כל התעשיינים ושל כל
                אנשי האקדמיה? איך מתבצעת תפוצת המידע בארץ? האם זה מתבצע באינטרנט והאם אתם שוקלים מהלכים נוספים בעניין הזה?

האם כל ההיערכות לקראת התוכנית הששית האירופאית מורידה את תשומת הלב לארצות-הברית ולמדינות אחרות בעולם או שפועלים בכל הכיוונים?

מרסל שאטון:         לגבי השאלה הראשונה, אנחנו מיידעים את כולם
                ומנסים להגיע לכולם. זאת אומרת, רשימת הלקוחות שלנו היא גדולה. אנחנו עובדים מול האוניברסיטאות.


כרמל ורניה:         מרסל שאטון פועל עם צוות של עשרה אנשים
                במשרד המדע, ב-ות"ת ובמשרד התעשייה והמסחר. אנחנו הקמנו מינהלת שבראשה עומד מרסל שאטון ויש לו יכולת ביקורת מול כל הסקטורים במדינה, החל מהתעשייה וכלה במוסדות מחקר. אנחנו יחד עם משרד החוץ ועם משרד האוצר יושבים בוועדת היגוי שמתכנסת עם מרסל אחת לחצי שנה כדי לעקוב אחרי התוכנית כאשר יש תת-ועדה יותר מצומצמת של שלושתנו וכאן אנחנו נפגשים עם מרסל אחת לחודש-חודש וחצי כדי לעקוב ממש אחרי ההתקדמות.

מי שעושה את העבודה זה מרסל שאטון ואנשיו אבל אנחנו עובדים בתיאום.

היו"ר ענת מאור:     אני שמחה לשמוע שיש תיאום ושיתוף פעולה בין
                כל הגורמים. האם יש תלונות או טענות של אנשים שהמידע לא מגיע אליהם או שמתקיים ביזור? אני שואלת במפורש על למשל פריפריה, על מי שפחות מקורב למקורות המידע.

מרסל שאטון:         רצינו לבדוק את עצמנו והסתבר שרמת המודעות
                לתוכנית עלתה משלושים אחוזים לששים אחוזים ידיעה על התוכנית. אמנם לא הגענו למאה אחוזים אבל יש לנו עוד פוטנציאל אבל את ההשקעה כבר כיסינו, כך שיש עוד מקום לעבודה.

יש לנו שלושה מנהלים בהתאם לתוכניות, להם יש את רשימות התפוצה שהם בנו לעצמם, ראו מי יכול להיות לקוח שלנו ושולחים לו בוליטין פעם בשלושה שבועות. בנוסף לכך מתקיים פרסום בעיתונות. אני לא יודע אם ראית את הפרסום האחרון שהיה. אני צריך לומר שיש לי תקציב מספיק - ויש כאלה שאומרים שיש לי יותר מדי - בשביל הפעילות. כל פעם כשמתקיים מפגש ספציפי שאנחנו יודעים שהוא בתוכנית העבודה של הקהילה האירופאית, יש לנו ציוד להקים דוכן קטן ואנחנו יוצאים למקום לרוץ אחרי האנשים.

המדען הראשי ממשרד התעשייה תמיד אומר לי שהוא מסתכל על חצי הכוס הריקה, ואז אני אומר שכל פעם שאני ממלא את הריקה, הוא מגדיל לי את גודל הכוס, וכך צריך להיות כי לא יתכן שאני אגיע למקסימום.

פאול זינגר:         מידע יש. לפחות בצד האוניברסיטאי כולם יודעים
                והתלונות הן לא עלינו אלא על הבירוקרטיה האירופאית והתלונות האלה קיימות לא רק בארץ אלא בכל אירופה. כל הגופים שעוסקים בזה מנסים לעזור, אבל יש אנשים שמתקשים בזה.

חגית מסר-ירון:         ברור שהאינטרס שלנו כועדת ההיגוי ושל
                הגורמים המנהלים הוא להגיע לכל מקום כי זה הפוטנציאל. יש את המכון למחקר בגליל העליון של "מיגל" שהגיע להישגים והשתלב בתוכנית למרות שהוא לא אוניברסיטה והוא פריפריה. יכול להיות שבאמת צריכים לחשוב על כך שחלק מהכנסים שאנחנו עושים - והם נעשים - להזיז אותם פיזית למקומות אחרים כדי לפתוח אותם בפני קהילה נוספת.

מרסל שאטון:         הכי רחוק שהלכנו היה באר-שבע.


חגית מסר-ירון:         נכון. "מיגל" הוא הוכחה טובה מאוד למוסד
                שהגיע לזה ואנחנו נשמח מאוד אם גם מרכזי מחקר ופיתוח - כולל המגזר הערבי - יצליחו להשתלב.

היו"ר ענת מאור:     האם יש חוקרים מהמגזר הערבי שהשתלבו?

מרסל שאטון:         כן. היו כמה פרוייקטים - וגם בתוכנית אחרת
                שאנחנו מנהלים, שזו לא התוכנית החמישית - בהם הגענו לכמה ניסיונות שנעשו במגזר הערבי.

כאן אתם רואים גרף מאוד קשה שמכיל מספרים רבים ובסך הכל מדובר פה על השתתפויות. יש כמעט ‎2,100 השתתפויות של גורמים ישראלים. זה לא ‎2,100 גורמים שונים שהגישו אלא גורמים שהגישו ‎2,100 פרוייקטים בשלוש השנים האחרונות.

שלמה הרשקוביץ:     כמה חברות מסחר הגישו?

מרסל שאטון:         ‎300. 225 פרוייקטים. מספר ההצלחות הוא ‎616.
                אנחנו בודקים את עצמנו ביחס לאירופה ובאירופה יש עשרים שנה של ניסיון בתוכניות האלה עם ארגונים דומים לשלנו או קצת דומים לשלנו ועם משאבים יותר גדולים. לפי התוצאות אתם יכולים לראות את הפעילות הענפה של האוניברסיטאות במדעי החיים, כאשר אצלם זה אחד לארבע.

היו"ר ענת מאור:     מי שמגיש עובר כאן ביקורת ובקרה?

מרסל שאטון:         קיימנו אצלנו דיון האם אנחנו צריכים לעשות את
                זה. אני - וזה מה שהתקבל - ניסיתי לעשות מינימיליזציה של הבקרה שלנו כי אנחנו יכולים להגיד שזה טוב אבל זה ייכשל. החשיבות שלנו היא השיווק והעזרה. לכן אנחנו מנסים לקרוא - אם מישהו מביא לנו תוכנית, פרוייקט כאשר בדרך כלל הכתיבה נעשית בחו"ל והמוביל הוא זה שכותב את הפרוייקט, וברוב המקרים המוביל נמצא בחו"ל - ומעירים הערות, אבל אנחנו לא רוצים יותר מדי להיות יועצים כיוון שנאבד את האמונה בתיווך שלנו בנושא שלא חייב להיות שלנו.

לגבי גידול התוכניות האלה באירופה. בגרף הזה אתם רואים את ההיקף הכספי של התוכניות באירופה. זה התחיל ב‎1984- עם שלושה מיליארד כאשר המהות של התוכניות האלה היו תוכניות אוניברסיטאיות. לאט לאט השרים התערבו וביקשו יותר פתרונות חברתיים ואז זה הפך את התוכנית ליותר תעשייתית מאחר שלא צריך להיות רק מחקר לשם הסקרנות המדעית. אז התוכנית הפכה להיות התוכנית החשובה בעולם כשהיא ממזגת אוניברסיטה ותעשייה וזו החשיבות של התוכנית הזו, ולא הכסף. מבחינת הכסף מדובר בקצת פחות מחמישה אחוזים מהתמיכה הציבורית למחקר ופיתוח באירופה, אבל זו התוכנית הכי חשובה של מפגש בין התעשייה והאוניברסיטאות.

היום בתוכנית הששית אנחנו מגיעים לתקציב של ‎17,5 מיליארד. אופי התוכנית הששית היא קצת שונה ממה שעשינו כאשר מדובר בהכנסת שני כלים חדשים שלא היו בעבר שהם נובעים משתי עובדות. העובדה הראשונה, הנציג הצליח לשכנע את מועצת השרים ללכת למהלך מעבר למחקר משותף, למה שנקרא המרחב האירופאי למחקר, והוא מנסה להשתמש בכסף של התוכנית כמנוף למרחב אירופאי למחקר. העובדה השנייה היא שבנוסף לזה הייתה קביעה שהנציבות לא יכולה להמשיך לנהל ארבעים אלף פרוייקטים. התוכנית היא לארבע שנים כאשר כל פקיד מנהל עשרה פרוייקטים וכל פרוייקט יכול להיות בסכום של שלושים אלף דולר או של ‎15 מיליון דולר, והוא צריך לקבל עשרים חתימות ולרוץ אחרי אלה שחותמים כי צריך לדעת שתהליך האישור באיחוד האירופי הוא מאוד מסובך.

היה חשש שהמדינות החברות יחליטו שהן מפסיקות עם התהליך הזה והתוצאה הייתה שהחליטו לעשות פרוייקטים יותר גדולים. זה אומר שיעבירו בלי מחויבויות את תוצאות המחקר ולכן הם הקימו שני כלים חדשים: רשתות של מצוינות על-פי המצאות של גורמים שאומרים שהם רוצים לעשות דברים מסוימים במשך חמש שנים או יותר, וקבוצות מחקר של חמישים-ששים שותפים שיהיה להם עד מאה מיליון דולר כדי לעשות מחקר בארבע שנים. זה יגרום לכך שנצטרך לרוץ הרבה יותר אחרי הקורדינטורים כדי שיכניסו גורמים ישראלים.

עם זאת בתוכנית הראשונה של הנציב זה היה צריך להיות רק זה אבל מועצת השרים, בעיקר הגרמני והספרדי, התנגדו לאקסלוסיביות הזו ועכשיו אנחנו לא יודעים באיזה היקף מדובר אבל ישתמשו גם בפרוייקטים ישנים והנציב ויתר על הדרישה שלו. כתוצאה מזה אנחנו קצת יותר שקטים לגבי האפשרות להשתתף בפרוייקטים רבים. זה לא אומר שלא נוכל להיות שותפים גם בפרוייקטים האחרים.

פאול זינגר:         אני התמניתי לוועדת ההיגוי על-ידי המועצה
                להשכלה גבוהה, ות"ת והאקדמיה הישראלית ואני מייצג בה את מערכת ההשכלה הגבוהה שזה בעיקר האוניברסיטאות, אם כי כבר מלכתחילה אני אומר שיש גם ניצנים של גופים אחרים כאשר לשתי מכללות כבר יש מענקי מחקר, מכללת שנקר ומכללת תל-חי.

קריאה:             גם חולון.

פאול זינגר:         כרמל ורניה נתן את הסיבות המצוינות בשלן
                אנחנו צריכים להיות בפנים ולכן אני אתייחס לכמה היבטים ספציפיים בהשכלה הגבוהה.

האוניברסיטאות בעיקר במשך התוכנית החמישית התארגנו בצורה חזקה מאוד על-מנת לעמוד במשימות האלה. אנחנו ניסינו גם ללמוד מה נעשה בעולם באוניברסיטאות מקבילות אבל משם לא כל כך טוב ללמוד. כשבדקתי את זה באנגליה, גיליתי שאוניברסיטאות מקבילות לאוניברסיטאות שלנו באותו גודל מחזיקות משרד של בין חמישה לשמונה אנשים שעוסקים רק באירופה. אצלנו בדרך כלל מדובר באדם או שניים ואני מדבר על אוניברסיטאות באותו גודל, ואני מקווה שההישגים שלנו לא נופלים בהרבה משלהם. על כל פנים קיים הארגון ומבחינה זו האוניברסיטאות פועלות בצורה חזקה מאוד.

כמובן ‎ISERD מזין אותן, אבל יש להן גם את המקורות הישירים והן אלו שהן בקשר ישיר עם כל חברי הצוות. המידע מגיע לכולם, אין ספק שאין בעיה של מידע אלא יש בעיה של נכונות. העובדה שהוגשו כמעל אלף הצעות מטעם האוניברסיטאות, מהן ‎300 בשנה, זה בעצם ביטוי לעניין שיש בהן ואני מעריך שאפשר להגיש אפילו יותר.

לגבי התוכנית הששית. גם כאן עשינו את זה בצורה מסודרת. קודם כל, קיימנו דיונים בכל אחת מן האוניברסיטאות כדי לבדוק את עמדתן. בתחילת יולי התקיימה פגישה של כל סגני הנשיא למחקר של האוניברסיטאות יחד עם ראש ות"ת, מנכ"ל ות"ת וסמנכ"ל ות"ת. הנושא נדון והתמיכה הייתה חזקה מאוד ואמרה להמשיך להשתתף בתוכנית הששית. העמדה של ות"ת כיום היא שאנחנו צריכים להמשיך כמובן באותן המסגרות התקציביות כפי שנעשה בתוכנית הנוכחית כאשר מחצית הסכום משולמת על-ידי שלושת המשתתפים והמחצית השנייה על-ידי האוצר שמבטא את העניין הממשלתי-פוליטי שיש בהשתתפות.

שואלים למה להיות שם. אם אירופה מתארגנת בצורה כזו וחושבת שזה חשוב מאוד, אירופה בסך הכל זו הזירה הטבעית למחקר הישראלי. נכון, אנחנו בקשר עם ארצות-הברית והקשר הזה לא נפסק למרות שמספרים לנו שאנשים פוחדים לטוס, אבל בוודאי אירופה מבחינה זו היא המקור וגם הזירה הנוכחית הטבעית למחקר ולפיתוח שלנו ואנחנו מוכרחים להיות בפנים.

אנחנו בהחלט מחייבים את המבנה של התוכנית וזה דבר חשוב מאוד. התוכנית הזו אמורה לאחד את המחקר התעשייתי או להביא ביחד את המחקר התעשייתי והאוניברסיטאי על-מנת לקדם את רמת החיים ואת התעשייה האירופאית בנושאים שנבחרו, וזה נושא שחשוב מאוד לעשות אותו גם בארץ. גם בארץ עדיין אין לנו את השותפות הרצויה תמיד, ואם אירופה עוזרת לנו בזה, זה לא רע. בוודאי זה דבר חשוב מאוד ורק בתנאים האלה האוניברסיטאות חושבות שחשוב להיות שם, אם זה ממשיך להיות כך, שהדגש הוא על ההשתתפות של התעשייה יחד עם האוניברסיטאות.

לכן היינו בדעה שהמדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר צריך להוביל את התוכנית מבחינת ישראל.

נאמר פה שהאירופאים קבעו את הדברים העיקריים. אנחנו התייחסנו לזה ומבחינתנו הרוב הגדול של הנושאים החשובים שנבחרו, הם חשובים גם מבחינתנו. אם היינו אנחנו מתבקשים לבחור חלק גדול, היינו אומרים אותו הדבר. יכול להיות שפה ושם היינו שמים דבר אחר, אבל אנחנו לא ארץ של הקהילייה האירופית.

היו"ר ענת מאור:     השאלה היא מה מערכות ההחלטות והאם כאן
                אנחנו יכולים לשדרג את עצמנו. אני מבינה שיש הבדל בין הקהילייה האירופית לבין השותפים, אבל האם ישראל יכולה או צריכה להיאבק על איזשהו שדרוג במערכת קבלת ההחלטות האירופאית לגבי התוכנית הששית?

כרמל ורניה:         להערכתי לא, אבל יכול להיות שאני שם פה רף
                נמוך מדי. לדעתי זה לא הזמן לחפש שדרוגים אלא העיקר שישאירו אותנו בפנים.

פאול זינגר:         מבחינת הדברים שאפשר היה להשיג, השגנו
                אותם בתוכנית החמישית. מישראל יכולים להיות מרכזים של תוכניות כשהיום בארץ יש ‎55 תוכניות כלל אירופאיות שהן בארץ, כאשר קודם זה לא יכול היה להיות.

מה שאפשר היה לדרוש מהם דרשנו. הייתי רואה גם כהישג מה שקרה ממש לאחרונה, אחרי לחץ רב שבו האקדמיה מצאה כל מיני דרכים עקיפות ללחוץ והנציג למחקר מינה גם ישראלי, את פרופסור רות ארנון, בגוף הקטן שמייעץ ברמה עליונה ביותר לנציב האירופאי כאשר קודם לישראל לא הייתה נציגות.

כרמל ורניה:         צריך לזכור שיש עוד ‎16 מדינות בסטטוס שלנו.


פאול זינגר:         נקודה חשובה מאוד מבחינת האוניברסיטאות
                היא שבאמצעות התוכנית האירופאית נפתחים בפני המדענים הישראלים לשימוש ללא תשלום, אפילו משלמים לנו את הנסיעה לשם, מעל ‎300 מתקנים חשובים באירופה וזה בכל התחומים כמו ביו-טכנולוגיה, מאיצים, לייזרים בעלי עוצמה וכולי. ברגע שממומנים על-ידי התוכנית האירופאית, הם חייבים לתת לנו גישה חופשית והתחלנו לנצל את זה. קודם לא הייתה לנו גישה לזה, אבל עכשיו זה מהווה בונוס אדיר שלא יכולנו לחלום עליו קודם.

התייחסו כבר להחזר הכספי. גם אני חושב שאם לא היינו מקבלים אלא עשרה או עשרים אחוזים הייתי מודאג, אבל אנחנו מקבלים תשעים אחוזים.

זליגה היא דו-כיוונית ולא מתבצעת רק בכיוון אחד. אם מדברים על הזליגה, הייתי אומר שנושא חשוב מאוד הוא שהמדענים הישראלים עכשיו יכולים להשתתף כסוקרים וכמעריכים של התוכניות האירופיות של כל המדינות. למעשה ישראלים באים ורואים מה כל היתר מציעים ומביאים את הידע הזה לארץ. זו נקודת זליגה הרבה יותר משמעותית.

כרמל ורניה:         כולל התעשייה שמשתתפת בהערכת אחרים.

פאול זינגר:         יש לנו ישראלים שם והם פעילים מאוד. זו נקודה
                שעובדת לטובתנו.
התוכנית הששית בהחלט דורשת התארגנות נוספת למרות שאנחנו במסגרת ההשכלה הגבוהה מאורגנות. כבר הזכיר מרסל שישנם מבנים חדשים בתוכנית הששית. קודם כל, תהיינה רשתות גדולות, יהיו פרוייקטים גדולים מאוד, יהיו מרכזי מצוינות שאירופה תקבע אותם כאשר חלקם אמיתיים וחלקם וירטואליים, כלומר, מבוססים על גופים קיימים. בהחלט עוד לא ברור לנו במאה אחוז איך אנחנו ניכנס פנימה בצורה האופטימלית מכיוון שאלה כללי משחק קצת שונים. ברור שלארצות העיקריות - צרפת, אנגליה, גרמניה - זה נוח, אבל לנו עדיין לא ברור איך זה יבוא לביטוי אצלנו. למרות זאת החלטנו שאנחנו מוכרחים לעבוד על זה וכבר בשבוע הבא נקבעה פגישה של כל סגני הנשיא כדי שנתחיל לתכנן את הדרך הטובה להכין מראש את הנוכחות הישראלית. לצורך כך אנחנו מנסים להשיג מסמכים והשגנו חלק. מרסל מאוד מועיל בזה כי יש לו גישה בבריסל והוא יכול לקבל מידע שאומר איך מתארגנים הגופים האירופאיים, מידע שמאוד חשוב לנו ואנחנו נשתדל להתארגן בצורות דומות.

יש עוד נקודה אחת שעדיין לא ברורה. יתכן שיהיו תוכניות בהן גם הגופים הלאומיים יהיו מעורבים, זה סעיף ‎169 המפורסם, אבל עדיין אין החלטה סופית. אם יהיה צורך, נצטרך לעשות שותפויות בין מימון המחקר הישראלי. כיוון שאני משמש כיושב-ראש הנהלת הקרן הלאומית אני אומר שבוודאי נוכל לצרף, מעבר לתמיכה שנותנים לארץ, גופים אחרים וזה יביא יותר כסף, אבל הכללים עדיין לא נקבעו.

יש נושא אחד בו לא כל כך הצלחנו. בתוכנית החמישית וגם בתוכנית הששית יש סכום של קרוב למיליארד שמיועד לגוף שנקרא ‎JRC. גוף זה כולל גופים אירופיים למחקר, גופים קיימים שהקהילה מממנת אותם בסכום של קרוב למיליארד ושם כמעט שאין לנו דריסת רגל. ישראל לא מצאה מספיק גישה לשם וברור שאנחנו צריכים לתקן את זה. לשם כך מינינו את אחד האנשים שמכיר את הנושא - את פרופסור ארמונד בן-טור - לטפל בזה. הוא היה באירופה והוא ארגן גם משלחת של סגני נשיא שנסעו לשם ואני מקווה שבתוכנית הששית נצליח יותר. אנחנו נשתדל להיכנס גם לנושא זה מכיוון שעכשיו מאפשרים להם לעשות שותפויות עם גופים אחרים.

היו"ר ענת מאור:     הייתי מציעה שנשמע מישהו מהתעשיינים
                שיושבים אתנו ושהם יאמרו לנו איך הם רואים את זה מהצד שלהם.

דוד הררי:         הייתי רוצה להתייחס להחלטה האסטרטגית שלנו
                ולומר שאנחנו חייבים לנצל את ההזדמנות שמדינת ישראל נתנה לנו להצטרף לתוכנית הרביעית, החמישית ואני מקווה שגם בתוכנית הששית וזאת כדי לקדם את המחקר שלנו ובעיקר בעיקר את העסקים שלנו באירופה.

אנחנו צריכים לשים לב למספר דברים שאנחנו שוכחים וכאן אני רוצה לנצל את דבריו של כרמל ורניה. אין לנו בנושאי תעופה ובנושאי חלל מסגרות מסודרות לשיתוף פעולה, ובטח לא נקבל את זה מן האמריקאים. יש לנו דברים ספציפיים וקונקרטיים עם האמריקאים, אבל אין לנו מסגרת גלובלית כמו שנותנת לנו אירופה.

היו"ר ענת מאור:     למה לא נקבל את זה מהאמריקאים?

דוד הררי:         אני לא בטוח שבאסטרטגיה הגלובלית של
                האמריקאים בתחום התעופה והחלל שמשיק לתחומים אסטרטגיים, האמריקאים ייתנו. האירופאים לא מגבילים אותנו ואנחנו מנצלים את הדבר הזה על-מנת לקדם את הטכנולוגיה.

לאור מה שמרסל שאטון אמר אני רוצה לומר שאם הממוצע של מדינת ישראל הוא כ‎35-30- אחוזי הצלחה בתוכניות, לנו יש הצלחה שעוברת את החמישים אחוזים. מתוך ה‎134- מיליון דולר אנחנו קיבלנו יותר מ‎16- מיליוני דולרים, אבל החשוב לנו הוא שהסכום של ה‎16- מיליוני דולר שאנחנו מקבלים הוא בתוכניות שההיקף שלהם עובר את ה‎350- מיליון דולר. זאת אומרת, אנחנו מקבלים ידע, מידע וקשרים פי עשרים ממה שאנחנו צריכים לשלם. אם אני לוקח את כל התוכניות שאנחנו עושים במדינת ישראל, מדינת ישראל, עם כל הרצון שלה, לא יכולה לתת לנו הזדמנות להתקדם.

אם אנחנו לוקחים את הנושאים של החלל והתעופה, נושאים שדורשים הרבה השקעות מבחינת טכנולוגיות לעשור הבא, ללא ספק הדבר הזה הוא חשוב מאוד. הנהלת התעשייה האווירית ודירקטוריון התעשייה האווירית משקיעים הרבה מאמצים וזמן לקדם את הנושא הזה ואני מקווה שנמשיך בו כי הנושא הזה חשוב מאוד לכולנו.

היו"ר ענת מאור:     נמצאים אתנו המדענים הראשיים של המשרדים
                השונים והייתי רוצה לשמוע מהם האם יש איזשהו קשר של המחקר הממשלתי לתוכניות והאם אתם חושבים שצריך להסב תשומת לב.

זו גם הזדמנות לברך את פרופסור רמי רחמימוב עם כניסתו לתפקיד המדען הראשי של משרד הבריאות.


משה נחום:         התאחדות התעשיינים נטלה חלק במאבק הלאומי
                להשיג את הסכמת ממשלת ישראל להיכנס לתוכנית החמישית למרות שחלק מהאגפים שלנו לא כל כך היו מאושרים כיוון שהם רצו שהכסף הזה ילך דווקא למדען הראשי ופחות ילך לצורכי חוץ. אותם אלה שהתנגדו, מסתבר שהם הנהנים הגדולים ביותר היום מאותה תוכנית, כך שמבחינת האסטרטגיה אני חושב שעשינו צעד נכון ובאמת עשינו עבודה גדולה לשכנע את ראש-הממשלה ואת הוועדה.

לדעתי אנחנו צריכים ללמוד לקחים ממה שנעשה בתקופה האחרונה בתוכנית הזו ואחד הלקחים הוא מי משתתף מטעם ישראל. לדעתי משתתפות חברות גדולות בלבד כי לחברות קטנות כמעט שאין נגישות, אין להן אמצעים, הן לא מסוגלות לעשות את המאמץ הנדרש, גם הפוליטי וגם השיווקי, כדי לחדור לאותן תוכניות וזה חבל מאוד. אתם מדברים כל הזמן על חברות ההיי-טק, על חברות הסטרט-אפ, אבל אלה לא מסוגלות היום להגיע בנגישות ישירה לתוכניות הגדולות האלה בגלל שאין להן את האמצעים לעשות זאת. לכן זה חסר לי.

היו"ר ענת מאור:     איך ניתן לשפר את זה? מה ההצעות שלכם?

משה נחום:         אני חושב שהתעשייה צריכה ללמוד יותר ממה
                שהאוניברסיטאות עושות. האוניברסיטאות מאורגנות יפה מאוד ואני מקנא בהן על הארגון, התיאום, ההתייחסות, ההתייעצות והמעורבות של כל אנשי האקדמיה במערכת הזאת. זה לא בדיוק קורה בתעשייה. התעשייה קצת מנוטרלת מהמעורבות של קבלת החלטות או הכוונה של כל הפרוייקט הזה שנקרא התוכנית החמישית או מה שיהיה בתוכנית הששית ולדעתי צריך להשקיע בזה הרבה מאוד מאמצים. לא די בזה שמקיימים כנסים בכל מיני מקומות - ואני אומר ש-‎ISERD עושה עבודה יפה מאוד - כי זה נעשה בשלט רחוק כאשר מודיעים שיש כינוס, בוא תלמד, תרצה - תבוא, לא תרצה - אל תבוא. אין גם חשיבה משותפת בין התעשייה לבין הגופים המייצגים של מדינת ישראל בתוכנית הזאת, וזה חבל מאוד כי אפשר לנצל גם את התעשייה עצמה כמשווקת את עצמה ואת התוכניות הללו. לא מספיק שהממשלה עושה את זה.

היו"ר ענת מאור:     מי צריך לקחת את זה על עצמו? התאחדות
                התעשיינים?

משה נחום:         התאחדות התעשיינים וגם יכול להיות לשכות
                המסחר. יש נושאים מחקריים ששייכים לאו דווקא לנושא התעשייתי אלא לנושא יותר מסחרי אקדמי. כל התוכניות האלה הן מאוד פתוחות. אם לדוגמה מדברים על שדרוג טכנולוגי של תעשייה מסוימת נחשלת, אז להרים פרוייקט כזה של שדרוג טכנולוגי בשיתוף פעולה עם גורמים מחו"ל, זה לא דבר קל אלא דבר מאוד מסובך שדורש משאבים, דורש התעניינות, דורש החלטות וכולי. לכן אני חושב שאפשר לעשות הרבה יותר.

ביקורת אחרת שיש לי היא האם בכלל מישהו חשב והגיש איזושהי הצעה לקראת התוכנית הששית, ואני יודע שהאיחוד האירופאי פנה לכל מיני גורמים כדי לקבל רעיונות לגבי מה עושים בתוכנית הששית. אנחנו מצדנו הגשנו כל מיני רעיונות לגבי יתר ניצול של מפעלים קטנים ובינוניים שאינם מסוגלים להיכנס לתוכניות האלה. לא ראיתי אם הממשלה או מי שממונה על הפרוייקט הזה בצד הזה הגיש איזה שהן הצעות תיקון והצעות שיפור אבל יש הזדמנות לעשות את זה. אני חושב שבאיחוד האירופאי הם פתוחים לשמוע ופתוחים בפני הצעות בונות וחבל שאנחנו לא עשינו זאת. אם עשינו, אני לוקח את דבריי בחזרה ואומר שהכל בסדר וטוב.

אחת המטרות של התוכניות האלה היא לא רק לתת את אותם מענקים ועזרה לגבי שיתוף פעולה טכנולוגי בין חברה לחברה או בין קונסורציום לבין עצמו. אחת המטרות היא באמת להוריד את ההישגים הטכנולוגיים לרמות אחרות ולעשות דיפוזיה בין מפעלים או חברות שיכולות להטמיע את הטכנולוגיה החדשה בתוך המערכות שלהם. לא שמעתי שזה נעשה במדינת ישראל. כלומר, אחת הבעיות המרכזיות של המנהיגות באירופה היא איך באמת לגרום לכך שאותם מיליארדים שהולכים למחקר ופיתוח בתעשיות מסוימות, איך הם עוברים למערכות אזרחיות או אחרות בתוך הקהילה והם מקדישים לזה מענקים מסוימים כדי לעשות את זה אם כי ההצלחה היא לא רבה. גם בארץ צריכים לראות את זה כך כי התועלת שאותם מפעלים בודדים מקבלים לא די בה אלא היא צריכה לעבור הלאה ולעשות גם שדרוג טכנולוגי של כל המערכות קדימה.

משה הראל:         לאחר התמקדות בתוכנית החמישית מזה שנתיים
                וחצי הייתי רוצה להתייחס לשני נושאים: האחד, לגבי התוכנית החמישית והפקת לקחים, והשני, לגעת לגבי התוכנית הששית ואולי להעלות רעיון או שניים להמלצות.

במידה חלקית אני חולק על קודמי בנושא של השתתפות התעשייה וזאת מתוך ידע אישי. למעשה בשקף שהראה מרסל היה כתוב ‎105 הצלחות בתחום של ‎IST, ואני שמח לומר שבחמש הצלחות מתוך ה‎105- אני הייתי מעורב ישירות וכל החברות הן חברות קטנות כאשר שלוש מהן הוליכו את הפרוייקט וזכו בו בסכומים של בין ‎4,5 עד ‎6,3 מיליון יורו.

אני רוצה לתת לכם דוגמה של פרוייקט שהוגש ב‎17- באוקטובר על-ידי חברה בהרצליה שמונה ‎25 אנשים. סייעתי להם להגיש את הפרוייקט, כולל יצירת הקונסורציום. בקונסורציום היו חברות כמו פיליפס, סימנס, פונסטלקום, סלומבוג'ה, קמבריז לבורטורי - זאת אומרת, חברות שכל אחת מהן היא בעלת משקל באירופה - והרעיון שהיה מצא חן בעיני החברות והן הצטרפו לקונסורציום. לא רק שהן הצטרפו אלא שנאלצנו לדחות מספר חברות שרצו גם הן להצטרף. כאמור, הפרוייקט הוגש ב‎17- באוקטובר ועדיין אנחנו לא יודעים אם הוא יצליח. פרוייקט דומה הוגש בתחילת השנה ועומד להתחיל עכשיו וגם כאן מדובר בחברה שממונה שבעים אנשים וקונסורציום של תשע חברות אירופאיות גדולות.

מיכאל איתן:         איך נוצר הקשר? אין חילוקי דעות שהחברה
                לכשעצמה עם המנגנון שלה לא מסוגלת להתמודד עם הבעיה. היא נזקקת לגורם מתווך שכבר יודע ובקיא ועובד עם עוד כמה חברות. כאן נוצר מצב שהם פנו אליך, אבל איך הם ידעו אל קיומך?

משה הראל:         הם יודעים באמצעות ‎ISERD שעושה עבודה טובה
                מבחינת הפצת המודעות והמידע לחברות. ימי העיון וכל המידע שעובר באינטרנט חשוף לכולם. באות החברות, שומעות שיש תוכנית, מסתכלות ויודעות שזה מתאים למה שהן עושות.

מיכאל איתן:         אתה אישית עושה פרסומת על-חשבונך?

משה הראל:         אני לא עושה פרסומת. מי שהצליח חוזר אלי, אבל
                אני לא עושה פרסומת.


מיכאל איתן:         אולי יש אנשים אחרים שממלאים את אותה
                פונקציה ועושים פרסומת לעצמם.

משה הראל:         זו אחת ההמלצות שרציתי להשאיר לסוף לגבי
                הגברת המודעות. מרסל דיבר על ששים אחוזים מודעות ואני חושב שצריכה להיות קרוב למאה אחוז מודעות של החברות כי אנחנו מלכתחילה בעמדת נחיתות כלפי אירופה. לכן חשוב שהחברות הישראליות - בעיקר החברות הקטנות - לפחות ידעו על זה ואז אפשר יהיה לארגן קונסורציום בו תשתתף חברה ישראלית אחת או שתיים.

בפרוייקט האחרון שהוגש, חברות פיליפס וסימנס לא רצו לדבר עם החברה כאשר החברה ניסתה לפנות אליהן. במסגרת של הקונסורציום האירופאי פנו אליהן והן השתתפו בקונסורציום ולכן זו מסגרת מצוינת לחברות קטנות ישראליות כדי להגיע לחברות הגדולות האירופאיות.

מיכאל איתן:         איך אתה מסביר את זה?

משה הראל:         כאשר חברה ישראלית קטנה באה, היא באה
                מתוך אינטרס ברור והיא מנסה למכור את עצמה, ואז מתייחסים אליה כמו אל עוד ‎300 חברות שבאות ומנסות להכניס רגל. ברגע שהחברה באה במטריה של הפרוייקט האירופאי יש לחברות הגדולות אינטרס להיות שותפות בפרוייקטים אירופאיים, יש להן מנגנון להשתתפות הזאת וזה עושה להם יחסי ציבור.

מיכאל איתן:         אם אני מבין הסיפור הוא שכאשר באים אליהם
                עם איזשהו רעיון, הם אומרים שהם לא רוצים לקחת סיכון כי הם לא יודעים מה היא החברה שפנתה אליהם. כאן באים ואומרים להם שהם לא צריכים לממן הרבה כי המימון יבוא מהתוכנית. אז הם אומרים שהם צריכים להיות מעורבים רק חלקית, להשתתף, ואם זה יזכה, הם יקבלו את הכסף של הפרוייקט מהתוכנית עצמה. לכן יותר קל להם להסכים.

משה הראל:         כן, אבל יש עוד אלמנט אחד. כמו שאתה יודע יש
                את המצב של חבר מביא חבר. כאשר חברות כמו פיליפס נמצאות בפנים, גם סימנס מוכנה להיכנס וכך גם החברות הגדולות האחרות. ברגע שאתה בא אחד על אחד, אין את אותה כימיה.

מיכאל איתן:         אבל זה התחיל עם אחד על אחד.

מרסל שאטון:         מתקיים אפקט הדומינו. אם יש לך רעיון ואנחנו
                יכולים לזהות מי כבר עשה דברים בתחום הזה ורוצה לפתח, אז אנחנו אומרים לו לפנות לאותו קונסורציום שכבר קיים. אז הוא בא עם הרעיון שלו וכאשר מאשרים את הקונסורציום ועושים פרוייקט חדש, נכנסות החברות. הרבה חברות קטנות נכנסו בתהליך הזה.

משה הראל:         בארץ אין חברות גדולות.

מיכאל איתן:         השאלה כמה כסף נכנס.


משה הראל:         הפרוייקט שהוגש ב‎17- באוקטובר, מנכ"ל החברה
                מהרצליה אמר לי שהם כבר קיבלו את התמורה לכסף וזה אפילו לפני שהוחלט אם הפרוייקט ימומן. העובדה שהם כבר בקשרים עם פיליפס ועם סימנס וכולי, זה כבר הערך המוסף שלהם שקיבלו באמצעות הנושא הזה. לא רק זה אלא שאני מקבל תגובות שאפילו אם הפרוייקט הזה לא ימומש על-ידי האירופאים, החברות מעונינות לעשות אותו בכוחות עצמם. אני רוצה לומר שיש פה ערך מוסף גבוה מאוד מחברות קטנות ישראליות שהוא הרבה מעבר לכסף שהן מקבלות. כמובן שלא צריך לזלזל כי לחברה קטנה החלק של הכסף חשוב כי הוא נותן לה את הזינוק לכיוון הזה.

שתי הערות לגבי התוכנית הששית. אני חושב שיש בעיה מבחינת ישראל, מבחינת ההתמקדות וההתמקצעות. האירופאים אומרים עכשיו שבמקום שיהיו כך וכך פרוייקטים, יהיו פחות פרוייקטים אבל יותר גדולים. מבחינתנו זה חסרון מובהק.

היו"ר ענת מאור:     זו כבר עובדה.

משה הראל:         אני לא בטוח כיוון שעד יוני שנה הבאה עדיין יש
                מקום לעשות לובינג ויש מדינות שמתנגדות לזה. יכול להיות שאנחנו יכולים להצטרף למדינות המתנגדות ולנסות להשפיע בכיוון הזה. אני הייתי אומר שמאחר שאנחנו נצטרך להסתפח לקונסורציום גדול, לא נוכל להוליך קונסורציום וכך נאבד את הערך המוסף שלנו בהולכה של קונסורציום.

יש עוד דבר שכדאי לקחת בחשבון והוא שלקראת התוכנית הששית, גם בגלל האטה בנושא של חברות היי-טק ומספר חברות גדול שסגרו, אני לא יודע אם נוכל לצפות להחזר בתוכנית הששית שהוא כל כך טוב כמו בתוכנית החמישית. לכן צריך לעשות את כל המאמץ להגביר את המודעות וגם לסייע לחברות לקחת יועצים ולעשות עבודה מקצועית יותר כאשר מגישים את ההצעה לתוכנית.

רפי הוידה:         בנושא רשת המחקר האירופאית אני חושב שנוצר
                יתרון גדול במעורבות של ישראל באותה רשת מחקר שתרמה וממשיכה לתרום בפעילות המו"פית האירופאית בתחום של תקשוב. אני חושב שההישגים שהאירופאים הגיעו אליהם בתחרות מול ארצות-הברית, מול האינטרנט שתיים בארצות-הברית, הביאו לכך שהאירופאים השיגו במהלך ארבע השנים האחרונות והגיעו לרמה שווה ואולי קצת יותר, וזה גם תרם לנו להבנה של התהליכים.

לא דיברו כאן על התחרות של הגוף הישראלי מצד אחד מול התוכניות האירופאיות ומול התקציבים היחסית מוגבלים של המדען הראשי בתוכניות הלאומיות שלנו. נשאלת כאן השאלה האם לגרום להעדפה כלפי התוכניות האירופאיות, להשאיר את זה בצורה נייטרלית כך שכל גוף מחליט האם ללכת לאירופה והאם ללכת לתוכניות הלאומיות. לדעתי סוגייה מרכזית היא האם ליצור כאן מדיניות של העדפה כן או לא, כאשר יש הבדלים מהותיים במאפיינים של תוכנית לאומית מצד אחד - וכרמל ודאי יפרט את זה - וכמובן במאפיינים של התוכניות האירופאיות בנושא תמלוגים, מידע וכדומה. זו סוגייה שחייבת לבוא לידי ביטוי כשעלינו לשאול האם ליצור העדפה לכיוון א' או לכיוון ב' כאשר יש חסמים תקציביים והשתתפותיים.

קריאה:             אני מאוד שמח שבתוכנית הששית מערכת
                הבריאות מוזכרת בשמה המפורש.


היו"ר ענת מאור:     לא רק בשונות.

קריאה:             נכון. חשוב לזכור שזה לא מפתיע. מספר המחלות
                שקשורות בגינום האנושי עולה מיום ליום כאשר בספירה האחרונה נספרו מאות רבות של מחלות ואין ספק שפיתוח תרופות נובע מהמחקר הזה. מהבחינה הזאת אני חושב שאין ספק שלרפואה הישראלית יש יתרון גדול מאוד ואני חושב שמשרד הבריאות הגיע לזה שפיתוח הדברים הדרושים יהיה משולב יחד עם התעשייה הישראלית.

אני חושב שאנחנו נערכים לביו-טכנולוגיה רפואית גם בקול קורא המצומצם ביותר של משרד הבריאות.

אני חושב שלמה שקרה לפני חודשיים תהיה חשיבות עצומה. אם תסתכלו בדפים שחולקו לנו, נאמר בטיחות מזון בהצעת הנציבות, ובהצעת הפרלמנט זה נקרא פעילות ובטיחות. אין ספק שהפחד שישנו עכשיו בארצות-הברית וגם בארצות אחרות מחיידקים יגרמו לזה שיהיה קידום חדש וחשוב מאוד במחקר.

עמירם פורת:         מבחינת אוניברסיטת תל-אביב קיים הנושא של
                שיתוף הפעולה. יש לנו הרבה מקרים שהחוקרים רוצים לבצע שיתופי פעולה גם עם חוקרים אחרים באקדמיה אבל היום - בגלל הסכמים בילטרליים בנושא שיתוף פעולה אקדמי בינינו לבין מדינות אירופה - חסרה לנו לפעמים מסגרת תקציבית לביצוע מחקרים ובהרבה מאוד מקרים אנחנו מבססים שותפויות באמצעים האלה וזה מקור מאוד טוב גם לבסס וגם לקדם את זה הלאה.

לגבי ‎IHP. יכול להיות שהתעשייה לא מודעת לשני דברים שהיא יכולה לנצל שם, כאשר האחד הוא הנושא של החומר שעומד לרשות האקדמיה והתעשייה, והדבר השני הוא נושא של אירוח של אקדמאים בתוך התעשייה לביצוע מחקרים משותפים.

יש נושא שאולי יכול לעזור לנו יותר באינטגרציה בתוך אירופה וזה ההשתתפות כמשקיפים בוועדות. בכל אחת מן התוכניות ישנן ועדות שמתכנסות לקראת קולות קוראים וגם אחרי קולות קוראים והנושא הזה היום לא מנוצל במלואו מבחינת השותפות, גם של גורמים חוץ-אדמיניסטרטיביים, זאת אומרת, לא רק אנשי ‎ISERD אלא גם אנשים מהאקדמיה או מהתעשייה, בין אם הם בתפקידים אדמיניסטרטיביים או בתפקידים אחרים. לא מנוצל על-ידינו במלואו כל הפוטנציאל, כל היד שמושטת לנו, אבל זה היה יכול לעזור לנו לא במידע לגבי התוכניות אלא יותר במידע והבנה של התוכניות וכיצד הן פועלות מבפנים. זה אולי משהו שכדאי לשים את הלב לקראת המסגרת הששית כדי שנבין אותו יותר טוב ואז אולי נוכל להעלות את אחוזי ההצלחה.

שלמה הרשקוביץ:     אחד המאפיינים של המימון של המו"פ
                האוניברסיטאי זה הגיוון הרב של המקורות כאשר המקור המרכזי היום הוא הקר הלאומית למדע שתומכת ב‎15- אחוזים בלבד בכל המו"פ האוניברסיטאי. המו"פ האירופאי היום הוא הרבה פחות מעשרה אחוזים ועדיין אין כל חשש שזה יכול להשפיע על סדר עדיפויות שלנו. לחוקרים שלנו יש מספר רב של מקורות מימון אליהם הם יכולים לפנות ולקדם את האינטרסים שלהם.


מיכאל איתן:         אתה מדבר על זליגת מידע?

שלמה הרשקוביץ:     אני מדבר על עדיפויות. נותנים כביכול לאירופאים
                לקבוע את העדיפויות שלנו כי אנחנו הופכים להיות מקור מרכזי של מימון, אבל זאת עדיין לא בעיה ואנחנו עוקבים אחרי הדבר הזה.

מיכאל איתן:         בעניין הזה אתה צריך לקחת את מספר ההצעות
                ולא את התקציב שאושר.

היו"ר ענת מאור:     אתה אומר ש‎15- אחוזים מתקבלים מהקרן
                הלאומית למדע ופחות מעשרה אחוזים מתקבלים מאירופה.

שלמה הרשקוביץ:     זה המקור המרכזי.

מיכאל איתן:         סך הכל הוצאה למחקר ופיתוח באקדמיה.

שלמה הרשקוביץ:     תקציבי מחקר שמיועדים למחקר
                באוניברסיטאות הם בסדר גודל של ‎250 מיליון דולר ומתקרבים כבר ל‎300- מיליון דולר.

אלכס גורדון:         רציתי לדבר בקצרה על הנושא של אובדן קניין
                רוחני, לפחות באוניברסיטה. במערכת שאנחנו הקמנו, אנחנו התחלנו ממיפוי הקמפוס, ממיפוי פוטנציאל ה-‎IP בקמפוס. כתוצאה מזה הצלחנו להגיע למערכת שמגנה הרבה יותר טוב על הקניין הרוחני שנמצא בטכניון כבר מראש. זאת אומרת, כשפרוייקט מגיע עם רעיון אקדמי למימוש, הוא כבר מוגן וכבר ה-‎IP הוא לא במצב שהוא זולג בצורה בלתי מבוקרת.

היו"ר ענת מאור:     וזה בכל האוניברסיטאות?

אלכס גורדון:         אני מדבר על הטכניון ואני חושב שהמודל הזה
                הוא מודל טוב לכולם.

היו"ר ענת מאור:     כל אחד דואג לעצמו ואין כאן נוהל אחיד.

אלכס גורדון:         הטכניון הקים לעצמו מערכת מתוך ראייה
                אסטרטגית של התוכניות האלה. מבחינת המימון אנחנו נמצאים היום ברמה של ‎25 אחוזים מכלל המימון המו"פי מהאיחוד האירופאי. זה דבר מאוד חשוב כי אנחנו יכולים להגיע למערכת שמבקרת את השימוש בפוטנציאל ה-‎IP במוסד שלנו.

דבר נוסף שעשינו במערכת שלנו הוא יצירת קשרים אסטרטגיים נרחבים עם מאות תעשיות בארץ ועוד מאות תעשיות בעולם, גם במסגרת של נטוורק שהקמנו וגם במסגרת שוטפת של פעילות. המערכת הזאת מאפשרת לנו ליצור קונסורציה או לסייע ביצירת קונסורציה און-ליין. זה לא סותר את הפעילות של ‎ISERD אלא להפך, זה משלים. הפעילות של ‎ISERD מעשירה אותנו בהרבה מקרים בשותפים חדשים ואנחנו פשוט בונים את זה און-ליין במהירות וכתוצאה מזה החוקר מתעסק במחקר ואנחנו מתעסקים בחלק המשלים שלו.

לקראת התוכנית הששית, יש לנו לדעתי בעיה במערכת הישראלית כשאנחנו לא ערוכים מחשבתית לטיפול והיערכות לפרוייקטים בסדר גודל של התוכנית הששית. הפרוייקטים זה לא פרוייקט אלא תוכנית שעושה אאוט-סורסינג ואנחנו צריכים להתחיל לחשוב איך אנחנו נערכים לפרוייקט ברמה כזאת.

אני מזמין את כולנו ליצור פורומים של חשיבה משותפת של תעשייה-אקדמיה, תעשייה-מוסדות, תעשייה-ממשלה, אקדמיה-ממשלה וכולי כי לדעתי יש לנו הרבה מאוד מה לעשות ויש לנו מספיק זמן להיערך לזה והזמן הוא עכשיו.

ישי אלמוג:         אני רוצה להסב את תשומת הלב לסעיף שנראה לי
                שהוא אולי הנמוך מכולם והוא מחקר חברתי תרבותי. כל שיתופי הפעולה וכל האנרגיה הולכים לאוריינטציה טכנולוגית תעשייתית וכן הלאה ואני הייתי מציע לשים פוקוס גם על העניין הזה כי זה דבר שאנחנו בלאו הכי לוקים בו בחסר. הייתי אומר שזו אולי הזדמנות לחזק קצת את הצד הזה כאשר יש כאן תחום של עשייה משותפת שאפשר דווקא בקונטקסט האירופאי שיש לנו קרבה עליו מבחינות מסוימות לנצל את זה ולשים על זה דגש.

מיכאל איתן:         שאלה לגבי הנתונים. בחוברת כתוב שיותר מ‎350-
                גופי מחקר וחברות ישראליות כבר שותפים לפרוייקטים של מו"פ עם גופים אירופאיים וזכו במענקי מחקר בסכום כולל של יותר משמונים מיליון יורו.

מרסל שאטון:         זה מעודכן ללפני שנתיים וחצי. החוברת הזו תהיה
                באינטרנט ועכשיו היא מתעדכנת.

מיכאל איתן:         בטבלאות יש את ההצעות השונות על-פי גופים
                וכתוב אוניברסיטאות, תעשייה ואחרים. מי אלה האחרים?

מיכאל שאטון:         בתי-חולים, משרדי ממשלה כאשר למשרד
                לאיכות הסביבה יש תוכניות, ומכוני מחקר שמצליחים מאוד.

מיכאל איתן:         הייתי שותף למעבר בין הרביעית לחמישית
                והתלבטתי מאוד. התלבטתי אישית וזה לא שהייתי הגורם המכריע בעניין והתייחסתי לדיונים כאילו ההחלטה היא שלי. אני לא הייתי הגורם המכריע, אבל אמרתי שנגיד שאני הייתי צריך לקבל את ההחלטה ובאמת הייתי בלבטים מאוד מאוד קשים. היום כשאני מסתכל על התוצאות, אני יכול להגיד שאני לא הייתי רוצה לומר שאני שמח כי היו לי ציפיות יותר גדולות וקיוויתי ליותר. אני לא מאוכזב כי אני לא רואה בזה כישלון. אם היו שואלים אותי היום בראייה שזו תהיה התוצאה, אני הייתי אומר ללכת על זה, אבל אם היו אומרים לי שהגיע הזמן להרים כוסית ולומר הצלחנו, התגשמו כל שאיפותינו, אני רוצה לומר לא ואני אומר לא באלף רבתי.

כשאני מסתכל מה צריך לצאת מכאן, מצד אחד צריכה לצאת מכאן תודה והערכה לאלה שעשו במלאכה עד עכשיו, אבל לומר להם במפורש שאנחנו לא מרוצים מהתוצאות כפי שהן. אם ישראל משקיעה בתוכנית הזאת ‎150 מיליון, אני מצפה שהיא תניב מאתיים מיליון ולא ‎134 מיליון. אני לא רוצה שאנחנו נממן את אירופה. כל אחד יאמר לי שיש תוצאות נלוות ויש עוד מדדים, הכל נכון, אבל אני אומר שבקביעת מטרה, עידוד ואיפה לשים את האצבע, אני חושב שאנחנו יודעים היטב.

אם יש היעדר מודעות אצל חלק מאלה שיכולים להיות פוטנציאל, גם למדנו מהלקח הזה ואני חושב שאחת המסקנות של הוועדה צריכה להיות, אם גבירתי היושבת-ראש תקבל את הצעתי, לקבל גם איזושהי תוכנית של הפקת הלקחים ושהוועדה תקבל איזשהו דוח שיאמר מה מתכוונת המערכת המופקדת לעשות על-מנת שבתום התוכנית הששית נוכל גם להרים את הכוסיות ולומר שהצלחנו בגדול.

חגית מסר-ירון:         נשאלה שאלה לגבי האימפוט שלנו לגבי התוכנית
                הששית וגם על הייצוג של הגורמים הישראליים בוועדות הניהול של התוכניות השונות ואני חושבת ששתי השאלות קשורות אחת בשנייה. מעבר לפגישות שהיו לנו, לצוות ההיגוי, עם הגורמים הרלוונטיים בנציבות, עיקר העבודה נעשית בשטח דרך נציגים ישראלים שקיימים בכל הוועדות ואני חושבת שאנחנו ממצים את זה.

עמירם פורת:         לא דיברתי על נציגים אלא על משקיפים.

חגית מסר-ירון:         עקרונית אנחנו בפירוש ממצים את הנציגות שלנו
                והערוץ הוא גם לאימפוט וגם לאאוט-פוט, גם להעביר את הדעות שלנו וגם להחזיר את האינפורמציה חזרה.

בצוות ההיגוי אנחנו מאוד ערים לחלק מהדברים שנאמרו כאן ואולי ליותר, לצורך להעביר את זה הלאה וכמובן שאנחנו פתוחים ללמוד ולהשתפר בנושאים האלה. כל נציג כזה שחוזר מהישיבות - והישיבות האלה מתקיימות כל הזמן - מדווח והדיווחים מועברים באופן סדיר לסגן הנשיא למחקר ופיתוח, אבל יכול להיות שיש מקום ללמוד ולהשתפר בנושא.

האפשרויות פתוחות וכל גורם שרוצה להיות מעורב ולהשתתף, מוזמן.

בעניין ההיערכות לקראת התוכנית הששית, מה שאלכס ואחרים אמרו זה מאוד נכון. אנחנו צריכים לחשוב איך למצות את הפוטנציאל של הקיים ואני גם מסכימה עם כרמל שאמר שהאפשרות שלנו להשפיע היא בשוליים, אבל האאוט-פוט בתחומים והנושאים שמודגשים כאן נראים לנו בסדר ואנחנו צריכים למצות את כל הפורומים. היום התקיים דיון בפורום המדענים הראשיים וכבר דנו בנושאים האלה בקשר למיצוי במשרדי הממשלה השונים ואנחנו בהחלט נמשיך לעשות זאת במסגרות השונות.

היו"ר ענת מאור:     שאלה למרסל שאטון. מתוך האלפיים ומשהו
                פניות, כמה נשים פנו, וכן כמה נשים משתתפים בתוך ה‎600- וכמה פרוייקטים?

מרסל שאטון:         אני יכול לומר שכמעט בלתי אפשרי לבדוק את
                הנושא של הנשים מכיוון שבאוניברסיטאות למשל אנחנו לא יודעים מי יושב מאחורי השמות שמגישים את התוכנית.

היו"ר ענת מאור:     האם באקדמיה ניתן לעשות את הפילוח הזה?


פאול זינגר:         אנחנו קורדינטורים של חמישה פרוייקטים
                כשאחד מנוהל על-ידי מהנדסת מוכשרת שלנו.

היו"ר ענת מאור:     פרופסור זינגר, אני אודה לך על קבלת הנתונים.
            מר שאטון, בדבריך תתייחס גם לנספחי כלכלה שלנו בנציגויות ובאיזו מידה הם מעורבים. למיטב ידיעתי יש היום כ‎35- נספחי כלכלה.

מרסל שאטון:         גם בתעשייה יש לנו בעיה ותעשייה אלה קבוצות
                שעוסקות במחקר ופיתוח ואי-אפשר לזהות. השם הוא השם של האדמיניסטרטור של התוכנית וזה לא דווקא מה שאת מחפשת.

אני חייב תשובה למשה. מבחינת התעשייה מדובר ב‎1,090-. מבחינת ההשתתפות זה ‎285. היו ‎432 חברות שונות שהיו מעורבות בהגשות האלה כאשר ‎162 חברות שונות זכו. מדובר ביותר פרוייקטים כי לכמה חברות יש מספר פרוייקטים.

כרמל ורניה:         כשאני מגיע לפורום כזה אני רגיל שצולבים אותי
                ואני צריך להתגונן, אבל כאן כולם תומכים וכולם בעד וזה מאוד משמח אותי. חשוב גם לדעת שמבחינת האירופאים המעורבות שלנו נחשבת להצלחה. כשאנחנו שואלים אותם איך הם תופסים אותנו, הם אומרים שזו הצלחה יוצאת מהכלל.

מיכאל איתן:         אם אתה יכול, תן לנו את שיעור ההשתתפות של
                כל המדינות. אני יודע מהזיכרון שלי שלמשל גרמניה הייתה בולטת בפער העצום בין ההשקעה לבין מה שהיא קיבלה חזרה. כלומר, הם תרמו הרבה מאוד ברביעית. היו מדינות שם המצב היה הפוך, שהן השקיעו מעט וקיבלו חזרה הרבה.

מרסל שאטון:         ככל שאתה יותר קטן, אתה מקבל יותר.

כרמל ורניה:         לגבי היערכות לתוכנית הששית, זה בדיוק
                התפקיד שלנו, של צוות ההיגוי כאשר כל המוסדות בארץ מיוצגים על-ידי החברים בוועדת ההיגוי. לכם יש את הנציגים שלכם, אתם יכולים לפנות אלינו ולדבר אתנו כי כולנו רגישים ונתקדם מול האיחוד האירופי. אנחנו גם נבקש מנדט מהמדינה לעשות את הדו-שיח הזה עם האיחוד כדי שנתקבל תוכנית השישית כי עוד לא התקבלנו.

אני רוצה להבהיר נקודה שהועלתה על-ידי כמה מהדוברים. אחת מנקודות החולשה זה השתתפות חברות יחסית קטנות. רוב התעשייה פה היא תעשייה של חברות קטנות. במונחים אירופאיים אנחנו חברות קטנות והחסם כאן הוא גבוה כי יש פה בירוקרטיה גדולה וקצת חסם של שפה, אבל גם יש לחברות האלה לאלטרנטיבה הרבה יותר טובה בארץ, כאשר הרבה יותר קל להם להשיג מענקי מדען מאשר באיחוד האירופי ולא רק בגלל שבעברית זה פחות בירוקרטיה אלא גם בגלל שמענקי מדען תומכים במחקר ופיתוח תחרותי, כלומר, מחקר ופיתוח קצר טווח של שנה-שנתיים קדימה. באיחוד האירופי דורשים מחקר ופיתוח שהוא חמש-שש שנים קדימה ואתה לא רואה הרבה חברות קטנות שעושות את זה. לכן זה האתגר הגדול שלנו, לעזור להן להיכנס לתוכניות האירופאיות למרות שה במחקר ופיתוח קצר טווח. זה דבר שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו ונעשה זאת.

לגבי הפרוייקטים הגדולים באירופה. חבל על האנרגיות לנסות לשנות את זה אלא עדיף שנחשוב טוב טוב איך אנחנו נערכים כדי לקלוע למטרה ואפשר לעשות את זה. נגיד שאנחנו יודעים שיש ‎15 מועמדים, אז אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו תוקפים כך שנצליח הכי הרבה לחדור אליהם. זו המשימה שלנו.

מרסל שאטון:         בקרוב מתקיים כנס של נספחים מסחריים
                באירופה ואנחנו נשתתף. בכל כנס נספחים מסחריים שהיה השתתפתי וגם הפעם אני משתתף. הפעם התפקיד שלהם יהיה עוד יותר גדול וחשוב מאשר בעבר בגלל שאנחנו צריכים ללכת בקבוצות גדולות.

פאול זינגר:         נושא אחד שלא נגעו בו, נושא שנקרא משאבי
                אנוש. התוכנית כוללת קרוב לשני מיליארד יורו לתוכניות שיתוף פעולה וחילופי מדענים. בזה הניצול שלנו היה יחסית חלש ויש לנו בעיה כי אנשים קצת חוששים להגיע לארץ. כאן לא ניצלנו סכומים גדולים ואני מקווה שנוכל לשפר את המצב כי הנושא הוא נושא מאוד חשוב כי הוא תורם.

בכל-זאת הייתי אומר לחבר הכנסת איתן לא לשים רף יותר מדי גבוה ואני אומר לך מדוע. אם היית אומר שאנחנו משחקים כדורגל נגד איזה ארץ נידחת, אבל נגד מי אנחנו משחקים? נגד הולנד, נגד צרפת, נגד התעשייה הכי טובה ואנחנו לא יכולים בקלות לעבור אותם. אם אנחנו עושים את האחוז שלנו זה המון. דנמרק מלאה מדענים ותעשייה טובה.

מיכאל איתן:         אבל אני לא צריך לממן את המדענים של דנמרק.

היו"ר ענת מאור:     אני רוצה לסכם את הדיון. מה שאמר כרמל
                לדעתי מבטא את התחושה שלנו. בסך הכל נדמה לי שאנחנו עושים את מלאכתנו כמלאכת הפיקוח והבקרה די באופן תובעני כשזה נדרש. אנחנו שמחים להיות במצב שאנחנו מקבלים דיווח שגם המתנגדים מלכתחילה, או המהססים או המתלבטים - כשחבר הכנסת איתן עצמו אומר שבזמנו הוא התלבט - בסך הכל מסכמים את ההחלטה של ישראל דאז בצורה חיובית וראויה. טוב שאנחנו פותחים את התוכנית הששית בלי התלבטות של להיות או לא להיות אלא איך להיות. זו כבר ברכה גדולה מאוד ועל כך אנחנו חותמים ואנחנו מקווים שהשאלה לא תצמח או לא תעלה במשרדי ממשלה ובמקומות אחרים. כאן אני שולחת ברכה לכל הפועלים, לכל העושים ולכל התורמים.

הבנו גם מהתפוקות הנלוות שהן לא איזה סתם דבר אלא שהן מאוד משמעותיות כאשר יש לנו גם דוגמאות מהשטח. בכל מקרה אפשר לשאוף לקצת יותר ואין סיבה שלא נגדיר את היעד עליו דיבר חבר הכנסת איתן שלפחות נהיה מאוזנים כאתגר וכיעד.

לגבי היערכות לתוכנית הששית. אני מקבלת כאן את הניסוח שלך שההליכה לפרוייקטים יותר גדולים של מצוינות היא כמעט עובדה, מה גם שאחרים עושים את מלאכתנו. ברור שאם יש קצת התנגדויות או אם זה יהיה מפוצל, הרי שזה לא יהיה מפוצל בצורה מסיבית. בכל זאת נראה שאני רואה גם גישה כזו בחלק מהחשיבה, גם בכנסים וגם במודעות. זאת אומרת, יש כאן איזו קפיצת מדרגה מחודשת שצריך לעשות אותה ואני רואה את זה כחלק מהסיכום והתקווה שאכן זה יתבצע בצורה אפקטיבית ביותר.

בעניין המודעות והביזוריות. אנחנו מברכים על המעבר משלושים אחוזים לששים אחוזים, אבל במדינה כמו של ישראל חסך של ארבעים אחוזים זה הרבה מאוד. לכן תוך מספר חודשים אנחנו מבקשים לקבל עדכון שיאמר לנו מה בעניין הזה האגף עצמו וגם המשרדים שוקלים ועושים, במיוחד כשיש חשיבות גדולה למפעלים הבינוניים והקטנים. זו נקודה שבהחלט נשמח להתעדכן בה.

לגבי משאבי אנוש כולל ההערה שהושמעה כאן לגבי התחום החברתי על-ידי נציג משרד הקליטה. הייתי שמחה אם נהיה שותפים בהגדלה ככל שניתן גם של התחומים החברתיים שאנחנו יודעים כמה הם חשובים וחיוניים למדינה כמו מדינת ישראל, או לפחות להיעזר ולנצל את הנישה הזאת באופן מקסימלי בתוך התוכניות האירופאיות.

אני מודה לכולכם.







הישיבה ננעלה בשעה ‎15:00