הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' ‎151
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, כ"ו בתמוז, התשס"ח (‎29.07.2008), בשעה ‎11:00


סדר-היום:

חופש בחירה בלידה


נוכחים:

חברי הוועדה:
ליה שמטוב - היו"ר
נאדיה חילו
אורית נוקד

מוזמנים:

ד"ר יורם לוטן - המחלקה לשירותי רפואה, משרד הבריאות
ד"ר רחל אדטו - יו"ר המועצה הלאומית לבריאות האישה, בי"ח שערי צדק
ד"ר שושי ריבא - מנהלת אגף סיעוד, משרד הבריאות
אסתר טולדנו - מנהלת תחום בכירה במחלקת מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
יפה מרוז - מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי
אסתר נמרודי - מנהלת תחום אמהות, מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
ברברה בן עמי - אמה"י, ארגון מיילדות הבית
פרופ' מרק בלזרמן - מנהל חטיבת נשים, בי"ח בלינסון ויו"ר החוג לרפואת נשים באונ' ת"א
עו"ד יפעת מצנר - שדולת הנשים בישראל
ד"ר קרלוס רוזנברג - רופא נשים מיילד
אורלי לוטן - יחידת המחקר והמידע של הכנסת

התנועה למען חופש בחירה בלידה:
נירית שפירא
מיכל בונשטיין
מינדי לוי
לסלי וולף
רות דיוויס
נעמי נואה
יפעת כהן מאיר
גומר בן משה
נשר בראון
נעם מאיר
זהר כרמי-עיני
רותי קרני הורוביץ
ענת תל-אורן
עו"ד שלמה פרידמן


יועצת משפטית: תמי סלע

מנהלת הוועדה: דלית אזולאי

רשמת פרלמנטרית: אתי אפלבוים

חופש בחירה בלידה

היו”ר ליה שמטוב:

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. הנושא היום: חופש בחירה בלידה.

מרבית הנשים בישראל ובעולם המערבי יולדות בבית חולים. אבל, חלק מהנשים מחליטות ללדת לא בבית חולים אלא ללדת בבית או במוסד אחר שבו הן בוחרות, או בתנאים שמתאימים להן.

לפי המחקר שהוציא מרכז המחקר והמידע של הכנסת עולה שמידי שנה כמה מאות נשים בישראל יולדות בבית. ב-‎2006 היו בארץ ‎375 לידות וב-‎2007 היו ‎500 לידות. זאת אומרת, אנחנו רואים את המגמה ללדת לא בתנאים של בית חולים אלא בתנאים של הבית.

המדינה ומשרד הבריאות מעודדים נשים ללדת בבית חולים. אם אישה מאושפזת בבית חולים תוך ‎24 שעות מהלידה, היא מקבלת מענק לידה וגם מענק אשפוז. אני לא רוצה להרחיב כי המרכז למחקר ומידע עשו עבודה מאוד רצינית ואני מאוד מבקשת מאורלי לוטן להציג את הנושא.

אורלי לוטן:

למסמך שבפניכם יש שני חלקים עיקריים. הראשון סוקר את המצב בארץ, תוך התמקדות על דברים מאוד מסוימים. החלק השני הוא מבט משווה למדינות אחרות. לא נכנסתי בכלל להיבטים הרפואיים. אני לא חושבת שזה מתפקידי להיכנס לזה ואני מבינה שיש דעות לכאן ולכאן.

ניסיתי להתמקד במצב החוקי בארץ. מבחינה חוקית לידות בית מותרות בישראל. נשים יכולות לבחור ללדת בבית. המדינה לא מעודדת את זה, לא מבחינת הנחיות משרד הבריאות, ולא מבחינת תמריץ כספי שלילי למי שיולדת בבית. כלומר, קשיים בקבלת המענקים .

מקובל לחשוב שמי שיולדת בבית ומגיעה לבית חולים תוך ‎24 שעות ונשארת שם ‎12 שעות לאשפוז, זכאית לקבל את מענק הלידה והביטוח הלאומי ישלם לבית החולים את מענק האשפוז על סך ‎8,000 שקלים.

אני רוצה להתחיל עם הקטע הזה כי כאן יש בעיה רצינית. ניסיתי להבין איפה כתוב שצריך להגיע תוך ‎24 שעות לבית חולים ולהיות ‎12 שעות באשפוז. אני לא מצאתי את התשובה. שלושה ימים שוחחתי עם נציגים של ביטוח לאומי ומשרד הבריאות. ביטוח לאומי שולח אותי למשרד הבריאות ומשרד הבריאות שולח אותי חזרה לביטוח לאומי.

הצלחתי להבין, ויתקנו אותי אנשי המקצוע אם אני טועה, שיש איזה נוהל פנימי של הביטוח הלאומי, שלא מפורסם. שלשלום ביקשתי לקבל אותו ונאמר לי שאי אפשר להעביר לי אותו כי הוא לא לפרסום. אני מדברת על כנסת, שזה גוף שחייבים למסור לו מידע, אבל לא קיבלתי את זה. אמרו לי שזה קיים, הקריאו לי בטלפון אבל לא ראיתי אותו בעיניים.

הנוהל הזה מסתמך על נוהל פנימי של משרד הבריאות שקובע את שני הדברים האלה, דהיינו גם אשפוז של ‎12 שעות וגם הגעה תוך ‎24 שעות לאשפוז. הנוהל הזה מסתמך על החלטה, לכאורה, שמשרד הבריאות קיבל בשנת ‎2002. אני בכוונה אומרת "לכאורה אשפוז" כי נאמר: "שירות שניתן למטופל בבית החולים במסגרתו בוצעה קבלה למחלקת אשפוז... לצורך טיפול רפואי למשך ‎12 שעות לפחות". זה הבסיס לעניין של ‎12 שעות אשפוז. אני רק אגיד שכשביקשתי התייחסות ממשרד הבריאות נאמר שהמשפט הזה לקוח מתוך טיוטת חוזר של משרד הבריאות, שלא אושר בגלל שהיתה התנגדות לזה במשרד. כלומר, הצלחתי להבין שבעצם לדרישה של הביטוח הלאומי אין שום עיגון בחוק.

יפה מרוז:

לא נכון.

אורלי לוטן:

אני אומרת לך מה הבנתי מהביטוח הלאומי. הן השבוע והן בשבוע שעבר דיברתי עם יותר מאדם אחד מהביטוח הלאומי.

יפה מרוז:

לא איתי. אני מנהלת האגף למשפחה בביטוח הלאומי ובין השאר אחראית לנושא דמי לידה.

אני רוצה להסב את תשומת ליבך - - -

היו"ר ליה שמטוב:

לא עכשיו.

אורלי לוטן:

קיבלתי התייחסות מביטוח לאומי, שבחוק עבודת נשים נקבע, בהקשר להארכת חופשת הלידה על אשפוז: "בסעיף זה, אשפוז - שהות של אדם בבית חולים ‎12 שעות לפחות לשם קבלת טיפול רפואי". זאת הגדרה של אשפוז לצורך סעיף זה. את לא יכולה לקחת את ההגדרה מסעיף בחוק עבודת נשים ולהחיל אותה על סעיף בחוק אחר. מדובר בפירוש על "סעיף זה" וגם אמרו לי את זה בביטוח הלאומי. היפנו את תשומת ליבי לחוק עבודת נשים. זה חוק עבודת נשים והעניין של מענק נקבע בחוק הביטוח הלאומי. את לא מדברת על אותו חוק.

היו”ר ליה שמטוב:

אם אישה לא רוצה ללדת בבית חולים, היא צריכה להגיע מייד אחרי הלידה לבית חולים ולהתאשפז?

אורלי לוטן:

לפי ההוראות של ביטוח לאומי היא צריכה להגיע תוך ‎24 שעות לאשפוז לצורך קבלת מענק הלידה. לשון החוק אומרת: "מבוטחת שהזדקקה לאשפוז בקשר ללידה". אני לא מצאתי שכתוב שם ‎24 שעות ולא ‎12 שעות.

נראה לי שלפני שהולכים לדרישה של ארגוני נשים בעד לידה בבית, צריך לשנות את העניין של מענק אשפוז ומענק לידה, מן הראוי להבין שגם במצב הקיים כיום יש בלגן. המשמעות היא, שמי שלא מגיעה לבית חולים תוך ‎24 שעות מאבדת את מענק הלידה. הסכום לילד ראשון זה ‎1,500 שקל, לילד שני זה יורד לכמה מאות שקלים.

משמעות נוספת: גם מי שילדה בבית החולים ומשתחררת תוך פחות מ-‎12 שעות, אם בית החולים לא רשם שהיא היתה שם ‎12 שעות, היא לא זכאית למענק האשפוז. כלומר, הביטוח הלאומי לא חייב, לשיטתו, לשלם לבית החולים ‎8,000 שקל עבור הלידה שלה בבית החולים. גם מי שילדה בבית חולים מחויבת להיות שם ‎12 שעות.

היו”ר ליה שמטוב:

אולי נקבל הסבר לגבי ה-‎12 שעות.

יפה מרוז:

אנחנו ניתן הסבר. יש פה טעויות וכדאי לעמוד עליהן.

אורלי לוטן:

אני לא הצלחתי למצוא לזה הסבר. אם תאירי את עיניי, באופן אחר - - -

יפה מרוז:

אני חייבת לומר שחוק שקשור לדמי לידה, מענק לידה ומענק אשפוז, נסמך גם על חוק עבודת נשים ואי אפשר להתעלם מזה.

אורלי לוטן:

אם יש בחוק הנחייה ש"בסעיף זה" - האשפוז מתייחס להגדרה לצורך סעיף זה". זה כתוב במפורש.

יפה מרוז:

אז יש לנו על זה ויכוח בפרשנות, שיחליטו עליו היועצים המשפטיים. אני מוכנה להסביר.

אורלי לוטן:

השאלה, האם בסמכות הביטוח הלאומי להחליט שאת לוקחת מחוק אחד ומקישה עליו בחוק אחר בלי לתקן את זה אפילו לא בתקנה.

יורם לוטן:

את צריכה להביא עובדות, את נוקטת עמדה.

אורלי לוטן:

דוקטור לוטן, אין לי עמדה.

היו"ר ליה שמטוב:

נתנו את זכות הדיבור למי שעשה את המחקר. כל אחד יוכל להסביר את עצמו.

אורלי לוטן:

אין לי עמדה, אני לא שייכת לשום ארגון. אין לי עמדה בכלל. מי שמכיר אותי באופן אישי גם יודע שבחיים לא אבחר בזה. אין לי שום עמדה כאן.

זאת בעיה אחת שיש היום. משרד הבריאות פרסם הנחיות רפואיות לגבי לידות בית. אני לא רוצה להתייחס לזה, זה גם כתוב במסמך וגם נמצא כאן ד"ר לוטן ממשרד הבריאות שיוכל לדבר על זה, אם ירצה.

מילה בעניין הרישום של לידות בית. לקראת הכנת המסמך שמעתי טענות מכמה אנשים שאם יבטלו את המענק אז יהיו יותר רישומים כוזבים. לא הצלחתי להבין את הקשר כי לצורך רישום ילוד בלידת בית במשרד הפנים, בכל מקרה אין צורך להגיע לבית חולים. לפי החוק הקיים היום, לידה שהתקיימה בבית עם מיילדת או עם רופא שחותמים על תצהיר, בכל מקרה אין חובת הגעה לבית חולים. לכן מהבחינה הזאת זה לא אמור לשנות.

כתבתי קצת על מרכזי לידה ואני מניחה שיש כאן נשים שעובדות במרכזי הלידה בשיבא ובלניאדו שיוכלו לדבר על זה קצת יותר.

אני רוצה לעבור לחלק השני מה קורה בעולם. בדקתי ‎5 מדינות כי מ-‎5 מדינות קיבלתי תשובה. בגלל שהשאלות התייחסו בעיקר לעניינים של כסף, אז קצת קשה להוציא על זה מידע חופשי באינטרנט. פנינו למשרדי בריאות ורווחה כדי לנסות ולהבין מה המצב החוקי שם.

ברוב המדינות הגישה היא חיובית יותר. כלומר, אין עמדה של המדינה, כמו כאן, בלי להגיד אם זה טוב או לא טוב, שהמדינה מעדיפה לידות בבית חולים. ההנחה בבריטניה, למשל, היא שהלידה צריכה להתרחש עם מיילדת ורופא צריך להתערב רק אם יש צורך. אישה יכולה לבחור ללדת איפה שהיא רוצה, זאת החלטה שלה. אבל, גם אם הגישה חיובית יותר היא לא תמיד מוצאת לפועל. מייד אפרט.

גם במדינות שמאפשרות את זה, להוציא הולנד שעליה אדבר עוד מעט, המספרים קטנים בכל מקרה. כלומר, גם במדינה כמו נורבגיה, שנותנת מענק לידה מיוחד למי שיולדת בבית כדי לכסות הוצאות של מיילדת, אנחנו מדברים על מספרים זניחים. לכן, לדעתי, הטענה שזה קיים יותר בעולם אינה ממש נכונה. אולי בהולנד זה קיים יותר.

אני רוצה לדבר על בריטניה והולנד. כעיקרון, בבריטניה אישה יכולה לבחור ללדת בבית חולים ביחידת מיילדות או ללדת בבית. באופן מוצהר המדינה צריכה לספק לה את השירותים לעשות את שלושתם, לרבות מיילדת בבית, ללא תוספת תשלום. בפועל זה לא קורה וזה מאוד משתנה בין האזורים במדינה בגלל בעיה של כוח אדם. כלומר, מה שקורה בשטח שונה מהמדיניות המוצהרת. גם שם האחוזים מאוד קטנים.

הולנד היא דוגמה שארגונים של לידה בבית מעלים, כמדינה שיש בה הרבה לידות בית ושהיא משמשת כמופת איך שזה צריך להתנהל. כשהתכתבתי איתם עלה דבר מוזר. שאלתי כמה נשים יולדות בבית, התשובה היתה ש-‎70% מהנשים רוצות ללדת בבית. אמרתי שאני מכירה סטטיסטיקה של ‎30% בהולנד. התשובה שקיבלתי ממשרד הבריאות שלהם היתה ש-‎70% מתחילות ללדת בבית ורובן מועברות לבתי חולים בגלל סיבוכים בלידה. אם מסתכלים על הולנד כדוגמה למדינת מופת, נראה שיש כאן בעיה הפוכה. מהמספרים שנתן משרד הבריאות שלהם, מיחידת המיילדות, יש אחוז מאוד גבוה של נשים שמפסיקות את לידת הבית. נראה שמלכתחילה הסינון הוא לא טוב. בהולנד יש תמריץ שלילי למי שיולדת בבית חולים. מי שיולדת בבית חולים מבלי שיש לזה סיבה רפואית צריכה להשתתף בהוצאות האשפוז, כלומר, יש לה קנס על זה שהיא יולדת בבית חולים. לכן, יכול להיות, שמהסיבה הזאת נשים בהולנד בוחרות ללדת בבית, לכן אני לא בטוחה שהולנד היא דוגמה כל כך טובה.

היו”ר ליה שמטוב:

יש לי שאלה היא לביטוח לאומי. מאיפה בא הכסף שאישה מקבלת כמענק שמקבלת אישה עבור הילד הראשון ועבור הילד השני והשלישי? זה לא כסף שאנחנו משלמים לביטוח לאומי או שזה בא מתקציב המדינה?

יפה מרוז:

זה כסף שמופרש מדמי הביטוח שכל אחד משלם.

רחל אדטו:

על מה אנחנו מדברים היום? האם אנחנו מדברים על הפן הרפואי של לידות בית כן או לא, או שאנחנו מדברים על כסף?

נירית שפירא:

אנחנו מדברים על זכות הבחירה.

רחל אדטו:

האם אנחנו מתמקדים במענק או אנחנו מתמקדים בשאלה האם אנחנו מעודדים לידות בית?

היו”ר ליה שמטוב:

אנחנו מדברים גם על זה וגם על זה אבל בסופו של דבר העיקרון זה הכסף.

יפה מרוז:

בעקבות תשלום דמי הביטוח לנושא של האימהות הגדלנו את דמי הלידה מ-‎75% ל-‎100%. הגדלנו גמלה לשמירת היריון, מ-‎2,000 שקל ל-‎6,000 שקל. הגדלנו את התשלומים לשהייה של פגים בבתי חולים ללמעלה מ-‎100,000 שקלים. צריך לזכור שלא הגדלנו את דמי הביטוח לצרכים האלה. אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש גירעון.

אורית נוקד:

אני אהיה מאוד קצרה כי יש לי שני דיונים בוועדת הכספים ובוועדת העבודה והרווחה. הנחתי הצעת חוק שבאה להבטיח את מענק הלידה שיינתן לכל אישה שילדה, ללא קשר למקום הלידה. הנחו אותי היו שני דברים. אחד, כאשר האישה בוחרת ללדת בבית היא עושה את זה כאשר אין סיכון רפואי לילוד.

היו"ר ליה שמטוב:

אי אפשר לדעת.

אורית נוקד:

לפחות, שתהיה אפשרות מאוד נגישה להגיע לבית החולים מהמקום שבו היא נמצאת. אני חושבת שכשאישה יולדת בבית צריך להבטיח שכתוצאה מלידה בבית לא ייגרם נזק לעובר. זה נושא רפואי וכאן צריכים לשמוע את חוות הדעת הרפואיות.

הדבר השני, החשוב יותר, קשור לנושא של זכות הבחירה ומניעת אפליה. כאן אני חושבת שלא צריך להפלות בין מי שבחרה ללדת בבית לבין מי שיולדת בבית חולים. אין סיבה שאישה כזאת לא תקבל את המענק. זה מה שרציתי להגיד. הגשתי את הצעת החוק והיא נתקלה בהתנגדות של ועדת השרים. לא הצלחתי להבין בדיוק את הסיבה להתנגדות. כרגע הצגתי אותה אבל לא הבאתי אותה להצבעה.

נאדיה חילו:

גם לי יש הצעת חוק בנושא הזה. אני רוצה להפריד את ההתייחסות שלי לשתי סוגיות. הן קשורות אבל הן גם עומדות בפני עצמן. נושא אחד זה זכות המענק. אני חושבת שבלי קשר בכלל להחלטה של אישה ללדת בבית חולים או ללדת בבית, קודם כל זכות מענק לידה היא זכות והיא לא אמורה להיות קשורה, בשום פנים ואופן, למיקום של היולדת. זה מגיע לה, זה אוניברסאלי, זאת לא זכות סלקטיבית. במוסד לביטוח לאומי יש מענקים אוניברסאליים ויש מענקים שדורשים מבחן זכאות כזה או אחר. הסוגיה הזאת לא דורשת מבחן זכאות מסוים.

אם יש מבחן זכאות על מיקום, למה שלא יהיו קריטריונים נוספים כמו הכנסה, האם האישה חד אורית וכדומה? אני חושבת שזה סותר את המהות של הזכות הבסיסית האוניברסאלית הזאת. לא הייתי רוצה להעביר את נושא המענק למבחן של זכאות. זה עוד יכול להעלות רעיונות יצירתיים אצל האוצר ואז ביום אחד הוא יגיד שאישה שמרוויחה מעל ‎10,000 שקלים לא זכאית למענק.

לגבי הנושא השני של לידה בבית או בבית חולים. אני רוצה להודות שאני בדילמה מאוד גדולה. מצד אחד, יש לאישה זכות להחליט והיא צריכה לבדוק את הדברים ולוודא שהכל בסדר. הרי אף אחת לא רוצה להסתבך. תסכימו איתי שגם אם הבדיקות המקדימות מביאות לאבחון שלא יהיה סיבוך, אנחנו יודעים שיש דברים שאי אפשר לצפות. זאת באמת דילמה מאוד ערכית.

מצד שני, אם אותה אישה עשתה את כל המבחנים הקודמים ובדקה וקיבלה בסופו של דבר את ההחלטה ללדת בבית, עם כל האחריות ועם כל המשמעות, צריך לכבד את ההחלטה הזאת.

אני לא אביא את דעתי באופן אישי כי אני חושבת שיש כאן נושא של חופש הפרט. אנחנו גם יודעים שיש ניתוחים מסוימים שרופאים ממליצים ורופא רשאי לקבל החלטה אחרת. ברגע שאישה קיבלה את ההחלטה. התפקיד של הבית הזה הוא לנסות ולעשות חשיבה ולפעול שההחלטה שלה תכובד, ומצד שני לאפשר את כל התנאים מסביב, כדי שחס וחלילה אם יהיה משהו של חרום או דברים אחרים, שאותה אישה תקבל.

היו”ר ליה שמטוב:

אם היא מגיעה לבית חולים נותנים לה את כל השירות.
נאדיה חילו:

יש את הנושא של המרחק. אני לא הייתי מייעצת לאישה שגרה בריחוק מבית החולים, ללדת בבית. הייתי מהססת אם לומר לה ללדת בבית. יש כל מיני אלמנטים שלאישה אין שליטה עליהם.

קריאה:

אבל יש נהלים ללידות בית.

נאדיה חילו:

אני לא מתווכחת. עוד כשעבדתי במרכז הירש והייתי אחראית על נושא הגיל הרך, הופעתי בכנסים ותמכתי בזכות האישה לקבל החלטות. זה לא אומר שאני מאה אחוז שלמה עם זה. הייתי חייבת לומר זאת במלוא הכנות והשקיפות.

היו”ר ליה שמטוב:

יש מקרים שהאישה בוחרת לעצמה את המיילדת ואת הרופא וכשמגיע זמן הלידה היא בכל זאת בוחרת ללכת לבית החולים.

שלומי פרידמן:

שמי עורך דין שלומי פרידמן. אני אב לחמישה. יצאתי פעמיים לחופשת לידה, עם בתי הרביעית ועם בני החמישי. חשבתי שלטובת כולם יש ארבעה מינוחים שכולם חייבים להבין ואני רוצה להסביר אותם:

מענק לידה הוא מענק שאישה מקבלת על הלידה עצמה. זה סכום כסף, אמנם הוא מדורג לפי מיקום הילד במשפחה, אבל זה סכום.

דמי אשפוז דמי אשפוז זה סכום כסף שמקבל בית החולים בגין כך שהאישה אושפזה בבית החולים. לעת עתה אני לא מקשר בין הדברים כי חשוב לי שאנשים יבינו את המינוחים.

דמי לידה זה כסף שמקבלת אישה או אב על חופשת הלידה עצמה. על שהותם בבית.

האחרון הוא דמי מיילדת. זה ביטוי שלא קיים ואחת מהסיבות לכינוס פה היא שנדבר על זה.

אלה המינוחים. אני מוצא שאנשים מערבבים בין המינוחים.

קריאה:

מה זה דמי מיילדת?

שלומי פרידמן:

דמי מיילדת היא המקבילה לדמי אשפוז. היא איננה היום. זה ביטוי שאיננו כיום בחוק והוא מדבר על תשלום למיילדת במקום אשפוז שלא היה.

אלה ארבעת הביטויים שרלוונטיים לעניין זה.

שלומי פרידמן:

מבחינת עובדות משפטיות. הצגתי את עצמי כאב אבל אני פעיל ועותר רבות לבג"צ בענייני אפליות ושוויון בחוק הביטוח הלאומי. חוק הביטוח הלאומי הוא חוק ישן משנות החמישים, עוד מהימים שבהם שרנו "אבא הלך לעבודה". כיום גם אמא הולכת לעבודה. זה חוק שחוקק לפני חוקי היסוד ולכן הוא גובר על חוקי יסוד. לכן בג"צ מסרב להתערב גם כשיש אפליה. לכן המקום היחיד הוא חברי הכנסת.

כעת לעובדות בקצרה: יולדת בבית איננה זכאית למענק לידה. למה? כי היא לא אושפזה. אין קשר בין הדברים. זה בדיוק מה שאמרו חברות הכנסת נוקד וחילו. יש מענק לידה ויש אשפוז. לא הא בהא תליה. היום זה כן הא בהא תליה. השגתי את החוזר של אגף גמלאות במשפחה של הביטוח הלאומי. הם דורשים בהוראה פנימית, שלא מחולקת לאף אחד, שהשגתי אותה. כתוב פה שזה בתנאי שהאישה מאושפזת למשך ‎12 שעות. אני רוצה לספר לכם על מקרה מדהים על גברת שילדה בבית חולים ואחרי ‎11 שעות הילד, בשעה טובה, נולד בריא ושלום, היא קמה והלכה אחרי ‎11 שעות. הביטוח הלאומי סירב לשלם דמי אשפוז לבית החולם. בית החולים דרש את דמי האשפוז מהאם. מענק לידה לא הגיע לאם. למה? נולד ילד בריא, מגיע לו מענק לידה. למה הוא לא קיבל? האם ילדה בבית חולים וחזרה בחיסרון כיס. זה מצב לא תקין.

עוד עובדה. כיום מגיעות לבני הזוג ‎14 שבועות של חופשת לידה, כשלבעל מותר לקחת את ‎7 השבועות האחרונים. גם בזה הייתי פעיל. בזכות בג"צ שלי גברים מקבלים בחופשת הלידה את דמי הלידה לפי משכורתם שלהם. גם שם הטענה הגדולה היתה שקופת הביטוח הלאומי תקרוס. גם שם נטענה הטענה שגברים ירמו ושזוגות ירמו. לא כצעקתה. כבר ‎4 שנים גברים נוטלים חלק בגידול ילדיהם.

הטענה האחרונה היא, שחייבים להפריד בין שלושת המינוחים. מענק לידה צריכים לתת לפי חוק, דמי אשפוז צריכים לתת לפי חוק.

לסיום, אם גברת בוחרת ללדת עם מיילדות ונחסך מהמדינה דמי אשפוז, ראוי שהמדינה תיתן את דמי המיילדות למיילדות שיעמדו בקריטריונים של המדינה.

נירית שפירא:

שמי נירית שפירא, בשנים האחרונות, מאז שנת ‎2001, יש לי הכבוד להוביל את התנועה למען חופש בחירה בלידה. אני בין המובילות שלה כי יש כמה מובילות. אני בעיקר רוצה לומר דברי תודה. תודה לך, חברת הכנסת ליה שמטוב, כי הכל התחיל מהצעת חוק שאת חתומה עליו, יחד עם עוד ‎4 חברי כנסת מ"ישראל ביתנו", תיקון חוק מענק לידה, יחד עם המקרה של הבחורה מאילת. השקעתי הרבה מאוד שעות כדי שהבחורה תוכל לקבל את מענק הלידה, ובית החולים את הכסף שלו. תודה לעורך דין שלומי פרידמן שבא לעזור לנו.

אני בעיקר יכולה להגיד תודות כי כל מה ששמעתי עד עכשיו הוא בדיוק מה שאנחנו טוענים. אני יכולה רק להגיד שהדיון לא נסוב על בטיחות של לידה כזאת או אחרת, כי אנחנו יודעים שיש הרבה מחקרים לכאן ולכאן. הדיון כאן הוא על זכות מולדת של אישה לבחור. הדיון היותר רחב הוא שנשים בוחרות ללדת בבית מהרבה סיבות וזה מפנה את הזרקור חזרה לבתי החולים ולאפשרות של בתי החולים לתת לנו שאנחנו רוצות כאשר אנחנו באות לשם. לדעתי חייבים לשים לב לזה ובהמשך נגיע לכך שנדבר על בסיס להצעת חוק לטיפול אופטימאלי ביולדת וביילוד. אנחנו ממש מקווים שהכנסת תקדם את זה. תודה.

יפה מרוז:

אני רוצה להתייחס לאלמנט של חוק הביטוח הלאומי. היום זה מעוגן בחקיקה ועורך דין שלומי פרידמן יודע שצריך לתקן חוקים כדי לשנות דברים. אני יודעת שאתה גם פעיל בנושא נגד אפליות. הייתי איתך גם בדיונים אחרים. אני רוצה להתייחס מאיפה זה בא.

רק לפני כשלוש שנים היה דיון בבית הדין הארצי לעבודה שדן בתביעה שהגישו נשים שרצו ללדת בבית. מה אמר בית הדין הארצי לעבודה? שלטעמי הוא סמכות חשובה, הוא משמש עבורנו כהלכה. אני אצטט כמה שורות מתוך פסק הדין הזה: "במקרה שבפנינו הפגיעה היא מידתית כי ליולדת יש אפשרות לבחור אם ללדת בביתה או ללדת בבית החולים. הפגיעה במענק הלידה היא גם לתכלית הראויה שהיא הגנה על חיי היולדת והנולד, בהתאם לקדושת החיים, שהוא מערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". אני מצטטת מדברי בית הדין הארצי לעבודה.

עוד משפט אחד: "עבור האוכלוסייה החלשה יותר, סכום של מענק לידה מהווה תמריץ ללדת בבית חולים וזהו תמריץ חיובי מאחר ואם הלידה תתבצע ללא פיקוח רפואי, בתנאים סניטריים ירודים, הסיכון לבריאות הילוד והיולדת גבוהה ביותר".

אני לא רוצה כרגע להתייחס לעמדה האישית שלך, אני מצטטת מתוך הכתוב.

קריאה:

זה לא קשור לעמדה שלך, דברים משתנים.

יפה מרוז:

אני מקריאה לך מפסק דין משנת ‎2005. פסק הדין מתייחס לנושא של האפליה. נכון שיש את הנושא שיש את העניין החוקתי ומכיוון שזה חוק שנחקק לפני חוקי היסוד, אז הוא גובר עליו. פסק הדין גם מתייחס לעניין האפליה ואומר שברגע שהוא תכלית ראויה, שהוא באה להגן על יולדת ונולד, הוא ראוי, ולכן האפליה הזאת חשובה. בית הדין פוסק גם בעניין של האפליה.

לגבי ה-‎24 שעות ו-‎12 שעות. אני מודה על האמת ומסכימה שזה לא כתוב בחוק ממש. יש בעיה עם זה, אני לא אומרת שלא. בזמנו, כשהתעוררה השאלה פנינו למשרד הבריאות. אני יחסית חדשה בתפקיד ולא מצאתי את זה בכתובים. פנינו אז למשרד הבריאות ומשרד הבריאות אמר ‎12 שעות. ה-‎12 שעות האלה עוגנו גם על ידי היועצת הרפואית של המוסד לביטוח לאומי.

לגבי ה-‎24 שעות. ה-‎24 שעות בעצם באו לא לפגוע אלא להקל. החוק מדבר על "זקוקה לאשפוז". מתי? האם אחרי יומיים, אחרי ‎4 ימים, ‎10 ימים? זאת שאלה, כי לא כתוב תוך כמה זמן.

שלומי פרידמן:

לא, החוק אומר: אם היא זקוקה לאשפוז. ואם היא ילדה והיא לא היתה זקוקה לאשפוז?

יפה מרוז:

אני מקריאה: "מבוטחת שהזדקקה לאשפוז בקשר ללידה, זכאית ל-...".

שלומי פרידמן:

נכון. אם היא ילדה ולא היתה זקוקה לאשפוז?

יפה מרוז:

אני מנסה להסביר מאיפה ה-‎24 שעות. ה-‎24 שעות באו עבור אלה שבגלל מצוקה ילדו בבית ולא הגיוני שלא נשלם להם מענק לידה ודמי אשפוז. זה אפילו לא היה מתוך ברירה כי חשבנו על סיטואציה שבה האישה לא הספיקה להגיע לבית החולים וילדה בבית. אז אמרנו שבמקרים האלה נרחיב ונשלם גם לאלה שהגיעו תוך ‎24 שעות. זה היה הרציונאל מאחורי הנושא הזה. זאת היתה מעין פשרה.

שלומי פרידמן:

נציגת הביטוח הלאומי, את חייבת להתמודד עם החוק. החוק כתוב נפלא ואתם, עשיתם איתו מה שאתם רוצים. אתם הוספתם לו ‎12 שעות, אתם קבעתם שגם מי שלא זקוקה לאשפוז תבוא.

יפה מרוז:

אני לא רוצה להתווכח, זה עניין של פרשנות. הפרשנות שלנו היא אחרת משלך. היועצים המשפטיים יחליטו. אני בתפקידי לא יועצת משפטית. נציג הלשכה המשפטית לא יכול היה להיות היום בדיון.

ה-‎12 שעות כן מעוגן בחקיקה ולא בחוק הביטוח הלאומי. כעיקרון, כל החוק של אימהות נסמך בהרבה על חוק עבודת נשים. חלק מהתשלומים שלנו בדמי הלידה או משך תקופת חופשת הלידה, נסמך על חוק עבודת נשים.

עוד הערה אחת לצורך העובדות. שלומי הזכיר את אותה אישה מאילת. אנחנו קיבלנו מכתב ממשרד הבריאות, שלצורך מעקב ופיקוח מבקשים ממנה להישאר עוד פרק זמן קצר. אתה לא אמרת את זה ובסופו של דבר שילמנו.

היו"ר ליה שמטוב:

בסדר, אבל אם לא היתה התערבות היא היתה הולכת הביתה ועוד היתה צריכה לשלם.

שלומי פרידמן:

זה מה שקרה. כתוצאה מההתערבות - - -

יפה מרוז:

זה היה בניגוד למה שאומרים פה. אני לא רוצה להיכנס לדברים האישיים, אבל אם הזכרתם את זה, אני מעלה את זה.

שלומי פרידמן:

זה נכון שהם שילמו.

יורם לוטן:

ראשית, כמשרד הבריאות אנחנו רואים את תפקידנו להגן על הציבור. נקודת המוצא בעניין הזה מוזכרת גם בחוברת שהוצאנו, בשיתוף פעולה עם המיילדות. אני חושב שהגענו להסכמה ב-‎90% מהנושאים. אנחנו רגולאטורים, כך נקבע, ויצא המסמך הזה בשנת ‎2008, אחרי דיונים של הרבה שנים. אגב, הטיוטה של החוזר הזה נמסרה באופן רשמי כבר לפני כן. בכל מקרה, אנחנו הכנסנו לחוברת הזאת את האני מאמין של משרד הבריאות. אנחנו חושבים שהמקום הנכון ללדת הוא בבית החולים. מותר למשרד הבריאות להביע עמדה מקצועית, בשביל זה המשרד קיים. כמו שמשרד התחבורה רשאי להחליט בענייני תחבורה אז משרד הבריאות קובע בצורה נחרצת, שזה המקום הנכון ללדת במאה ה-‎21 הוא בתוך בית חולים.

היום יש כל מיני סידורים עם מרכזי לידה שהם צמודים לחדרי לידה בבתי חולים, אבל עדיין זאת העמדה של המשרד. לאור העמדה הזאת, אנחנו לא מתנגדים שיהיו לידות בית ובתנאי שיעמדו בתנאים המקצועיים הנכונים. זאת העמדה ולכן אנחנו משתדלים שזה ייעשה בשיתוף פעולה עם אותן מיילדות שמבקשות לעשות את זה.

היו”ר ליה שמטוב:

היום אנחנו רואים שרוב הנשים יולדות בבתי חולים. אתה בעצמך אומר שיש הנחיות, אז למה היא צריכה להתאשפז בבית חולים? גם אם היא מגיעה לבית חולים, למה ‎12 שעות לפחות? אולי יש מישהו אחר שנזקק למיטה? האם אישה צריכה לשבת ‎12 כי היא צריכה לקבל ‎1,400 שקל ובית החולים צריך לקבל ‎8,000?

יורם לוטן:

אני לא נכנס לעניין הכספי. אני חושב שעדיין, מבחינה מקצועית, אם היא מגיעה לבית החולים יש שורה של דברים שהיא צריכה לעשות. אולי זה יכול להיעשות בפחות מ-‎12 שעות.

נירית שפירא:

היא יכולה לעשות את כל הבדיקות בבית. זה לטובתה של אישה שילדה ילד בריא בבית והכל איתה בסדר, שהיא תגיע לבית החולים?

יורם לוטן:

אני רוצה שרופא ילודים יבדוק את הילד.

היו"ר ליה שמטוב:

אבל יש לה את הרופא שלה ויש טיפת חלב.

יפה מרוז:

אתם מתווכחים עם רופא?

מרק גלזרמן:

אני מייצג את בית חולים לנשים בבלינסון, את ההסתדרות הרפואית וגם את האיגוד למיילדות ולגינקולוגיה.

אני אתחיל ואומר שאנחנו לא נמצאים בשני צידי המתרס. לא המיילדות, לא הרופאים, לא אלה שחושבים שאישה צריכה ללדת בבית החולים ולא אלה שחושבים שאישה יכולה ללדת בבית. בסופו של דבר אנחנו רוצים בטיחות בלידה, אמא בריאה וילוד בריא. זה בסיס.

אני לא אדבר עכשיו על ה-‎24 שעות ועל ה-‎12 כי הבנתי מהדיון הזה כי גם המומחים לא יודעים בדיוק מאיפה הדברים האלה נלקחו ולכן אני אמנע מלדבר על הנושא הזה.

הנושאים שלנו הם חופש הפרט לבחור. פה אין דיון. גם משרד הבריאות וגם המחוקק וכולנו מסכימים שלפרט יש זכות לבחור. אם אישה רוצה לבחור ללדת בבית, היא יכולה ללדת בבית.

איפה מתחילה הבעיה? הבעיה מתחילה במידע שקיים היום בספרות לגבי בטיחות ובצורה שאנחנו מעבירים את המידע ליולדת ובמאמץ שאנחנו צריכים להשקיע על מנת לנטרל את המטען הרגשי שיש בנושא הזה. אני נמצא במקצוע כמעט ‎40 שנה. אני חושב שראיתי כבר את כל מה שמופיע בדפוס. למרות שאנחנו יודעים מה הסיבוכים שיכולים לקרות, אני לא חושב שצריך להפחיד את הקהל ולומר שכל לידה שמתרחשת מחוץ לבית חולים זה אסון. בעיקרון, ‎70% מהלידות יכולות להתרחש בבית. הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מי נמצא ב-‎30% ומי ב-‎70%. זאת אומרת, יש פה גורם של סיכון שהיולדת צריכה לקחת על עצמה ולצורך כך היא צריכה לדעת ולקבל את המידע העדכני ביותר.

ישנם דיונים רבים והשתתפתי בלא מעט מהם, שכל צד מביא מאמר אחר ומנפנף בתוצאות אחרות. אני רוצה לקבוע בצורה חד משמעית שאין אף מאמר שעונה על הדרישות האולטימטיביות של מדע טהור בנושא הזה. אין מאמר אחד שעונה על הדרישות המחמירות של מדע מוצק בנושא הזה.

אני רוצה לבסס את מה שאני אומר. אין מחקר שייתן מידע מדייק, דהיינו, ייקח ‎1,000 נשים שירצו ללדת בבית ויעקוב אחריהן, ‎1,000 נשים מאותה אוכלוסיה שירצו ללדת בבית חולים, יעקוב אחריהן, ויבדוק את התוצאות.

קריאה:

יש עבודה שהופיעה ב-‎BMJ ב-‎2005.

מרק גלזרמן::

ברשותך, היות ויש עבודה שפורסמה ב-‎BMJ ב-‎2005 והיא מצוטטת השכם והערב, הרשי לי לומר כמה מילים על העבודה הזאת. בעבודה הזאת נבדקו כ-‎5,000 נשים שילדו בעזרת כ- ‎500 מיילדות, שהיו צריכות למלא טופס פרוספקטיבי. התוצאות הושוו ל-‎3,300,000 נשים שילדו בבתי חולים, שהמידע אודותן נלקח מספרים סטטיסטיים. אין בכלל יכולת להשוות את שתי הקבוצות. אני מוכן להיכנס לפרטי פרטים כי אני מכיר את העבודות האלה וחבל להתעקש על משהו שלא קיים. אני הרי לא אומר שקיימת עבודה שבדקה באותה מידה של טוהר מדעי את הסוגיה מהצד השני ואומרת חד משמעי שבבתי חולים יולדים בצורה בטוחה יותר.

הציגו פה את הולנד. לא בכדי, בשנות השישים בהולנד ילדו ‎70% בבית. היום יולדות ‎30% בבית, למרות שהמדינה רוצה והביטוח רוצה. אם יכולתי להגדיר אישה בסיכון נמוך, שלא רק המרחב מבית החולים קובע אלא גם הפקק שהיא צריכה לעבור. אם היא צריכה לעבור ‎2 קילומטר בז'בוטינסקי בתל-אביב לבלינסון בשעה ‎19:00, לא הייתי רוצה להיות נהג האמבולנס, לא האישה ולא העובר ברחמה. היא צריכה לקחת על עצמה את ההחלטה ואנחנו צריכים לספק לה את המידע. היא צריכה לחשב את רמת הסיכון. בתנאים שקיימים בארץ, רמת הסיכון בבית החולים, יותר נמוכה מאשר בבית. לכן, מצד אחד אין מה לאסור על נשים ללדת בבית. מצד שני, אין גם מידע שאפשר להביא במצפון נקי לאישה ולומר לה שבבית ובבית חולים זה אותו דבר. זה דבר שצריך להגדיר.

דיברו כאן על מענקים. כל הזמן מדברים בעיתונות על כך שבית החולים מקבל מענק אשפוז ואם האישה לא יולדת בבית חולים, היולדת צריכה לקבל את זה. כאילו שבית החולים מתעשר ממענקי האשפוז האלה וזאת הכנסה מאוד חשובה ובתי החולים עושים הכל כדי לקבל את המענק הזה.

נירית שפירא:

נכון מאוד. קוראים לזה סבסוד צולב.

מרק גלזרמן:

אני חושב שחשוב שהנוכחים יבינו מה זה מענק האשפוז הזה. מענק אשפוז מכסה אשפוז של ‎4.4 ימים של יולדת. אם היולדת הולכת הביתה אחרי ‎48 שעות, אז המענק קטן יותר. כ-‎20% מהיולדות בארץ יולדות בניתוח קיסרי. אם האישה יולדת בניתוח קיסרי או יש סיבוך עבורה או סיבוך עבור העובר שלה והוא שוקל מעל ‎1,750 גרם והאישה מאושפזת שבוע או שבועיים, היא בולעת את ההכנסה של ‎20 נשים אחרות.

נירית שפירא:

נכון, אבל נותרות ‎80 נשים אחרות.

היו”ר ליה שמטוב:

אבל בית החולים מקבל עבור כל יום.

מרק גלזרמן:

לא.

יפה מרוז:

גם ליומיים, גם לשבוע וגם לחודש.

מרק גלזרמן:

זה כאילו שיש לי מטף בבית ואני אומר שאני לא רוצה לממן את תחנת מכבי האש כי אני עושה את זה לבד. אני רוצה לשאול שאלה בסיסית וכלכלית שכל אחד מבין. אם זה עסק כל כך טוב, למה אף אחד לא מבקש לפתוח בתי לידות פרטיים?

לאסותא היה חדר לידה והם סגרו אותו כי זה לא כלכלי.

היו"ר ליה שמטוב:

לא באנו לדבר כאן על ‎8,000 השקלים האלה. הנושא העקרוני הוא המענק שהאישה צריכה לקבל.

קרלוס רוזנברג:

שמי דוקטור רוזנברג, אני רופא נשים ואני מייצג את עצמי ואת חלק מהנשים בארץ ולא את המוסדות בהם אני עובד. לגבי משרד הבריאות. אני חושב שהזמן של כולנו חשוב. הנושא של בטיחות בלידות הבית הוא נושא שנדון בוועדה הזאת לפני כמה שנים. חבל לחזור על הדברים וכדאי להמשיך קדימה.

לידות הבית התקבלו כאופציה סבירה לא רק בארץ אלא בכל העולם. מה זה אומר אופציה סבירה? זה אומר שמתים תינוקות בחוץ בדיוק כמו שמתים תינוקות בבתי חולים, לא פחות ולא יותר. אי אפשר להגיד שזה מסוכן יותר או מסוכן פחות. איפה שיש חיים יש מוות, וזה מה שקורה. הנושא נבדק, יש מחקרים למכביר. זה נכון, אין מחקר אובייקטיבי כי כך כולנו היינו יודעים את האמת. יש מקרים שלא ניתן לבדוק אותם ב-‎RCT וזה אחד מהם. המוטיבציה של האישה ללדת במקום מסוים זה מה שקובע ואי אפשר לעשות רנדומינזציה של מוטיבציה.

לעומת זאת, אם באמת היו קטסטרופות, משרד הבריאות שלנו לא היה מקבל את האופציות.

היו"ר ליה שמטוב:

יש קטסטרופות גם בבתי חולים וגם בלידות בבית.

קרלוס רוזנברג:

האופציה לא היתה קיימת אם באמת היו קטסטרופות. כולנו יודעים שזאת אופציה סבירה ועל זה אנחנו מדברים. לא שהיא הטובה ביותר ולא שהיא הגרועה ביותר, היא סבירה כמו. בגלל זה אנחנו אומרים שהאישה יכולה לבחור, כי זה סביר. אפשר להגיד שבחיים לא הייתי עושה את זה ולא הייתי רוצה שאשתי תעשה את זה, אבל אנחנו מדברים עליה והיא בוחרת במשהו סביר.

משרד הבריאות גם ממליץ, למשל, שאנשים לא יעשנו, אבל יש אנשים שמעשנים. האם אנחנו מענישים אותם על זה? האם מי שלא משתמש בקונדומים אנחנו מענישים אותו? פה אנחנו מענישים את האישה ששילמה לאישה ביטוח לאומי כל חודש כדי לקבל אותו חזרה. אנחנו מענישים אותה עם הכסף שלה. על מה? על זה שהיא לא בחרה כך? זאת בושה.

שלמה פרידמן:

תוסיף לזה שהיא פועלת לפי החוק.

היו"ר ליה שמטוב:

תוסיף לזה שהיא צריכה להגיע לבית חולים ולשבת שם ‎12 שעות.

שלמה פרידמן:

גם כשהיא לא צריכה.

קרלוס רוזנברג:

אני מציע שנעבור הלאה ונעבור מנושא הביטוח לנושא הכסף.

רחל אדטו:

אני גניקולוגית כבר ‎30 שנה ו-‎15 בניהול בית חולים שערי צדק.

קרלוס רוזנברג:

סליחה, אין אף מחקר שמוכיח שלידה בבית חולים יותר בטוחה עבור אותה אוכלוסיה.

רחל אדטו:

כמו שאמרתי, אני גניקולוגית ו-‎15 שנה אני בניהול בית חולים שבו יש מחלקת השניה בגודלה בארץ, למעלה מ-‎1,000 יולדות. אני מזדהה עם כל הדברים שאמר פרופסור גלזרמן אך בעיקר אני מזדהה עם המשפט "אני חושב שראיתי הכל". כולל יולדת שילדה לידת תאומים בבית, הראשון היה עכוז - - -

נירית שפירא:

היא לא היתה מנוהלת על ידי מיילדת - - -

רחל אדטו:

לא מעניין, לצורך העניין, על ידי מי הלידה היתה מנוהלת. זה לא משנה, אם היא היתה מיילדת שהגיעה מחו"ל או לא מחו"ל. לפי מה שנאמר פה, לאישה הזאת היתה זכות ללדת בבית. זכות האישה על גופה, היתה לה זכות ללדת בבית והיא בחרה את מי שהיא בחרה והיא הגיעה כמעט מתה היא וילדיה לבית החולים.

דעתי מאוד מוצקה ואני גם מחוברת למה שאמר משרד הבריאות, שהוא הסמכות הגדולה לעניין הזה. העניין הזה נדון במשרד הבריאות ובמועצה הלאומית למיילדות ולגניקולוגיה, שיושבות שם גם מיילדות. יצאה קביעה ואני מזדהה עם הקביעה הזאת ובזה אני גומרת את החלק הרפואי.

שאלתי בהתחלה על מה אנחנו מדברים. הרי לא נוציא כאן החלטה שהפורום הזה ממליץ על לידות בית או ממליץ על לידות בבית חולים. לכן חבל לדון בנושא הרפואי. אנחנו מתמקדים בשאלה של דמי האשפוז? זאת המטרה של העניין? לתת את המענק ליולדת? אני רוצה למקד את השאלה.

אני יכולה לומר שאני רואה את הדברים משני צידי המתרס. לא קיימת הנהלת בית חולים שיכולה לכפות בדרך כזאת או אחרת ולעודד לידות בבית או לידות בתוך בית החולים. הקשר בין מחלקת יולדות ובין הנהלת בית החולים הוא קשר אדמיניסטרטיבי ומנהל בית החולים לא יכול להכריע ולקבוע שנמשוך יולדות לבית החולים או שנתנגד ללידות בית. ערן הלפרין, שמנהל את בית חולים רבין, לא יגיד לפרופסור גלזרמן שהוא לא מאשר לו לעודד לידות בית כי הוא רוצה את הלידות האלה אצלו. לא קיים הקשר הזה. לבית החולים יש אחריות אדמיניסטרטיבית על המחלקה והשיקול של פרופסור גלזרמן, הוא השיקול המקצועי רב השנים שלו. לכן הכותרת שבית החולים יפסיד את ה-‎8,000 שקלים ובגלל זה אנחנו מעודדים לידות בבית חולים, בפועל זה דבר שלא קיים.

נירית שפירא:

אני שמעתי את זה ממנהל מחלקה.

רחל אדטו:

אז הוא אמר. מאחר ואני יכולה להעיד על עצמי ש-‎15 שנה אני יושבת בהנהלת בית החולים ומכירה ואחראית על נושא המיילדות בתוקף ההנהלה, אני יודעת את המצב בפועל וזה לא קיים. להנהלות בתי חולים אין השפעה בקטע הזה.

אין דרך אחרת אלא להעביר את זה דרך הצעת חוק, דהיינו, מענק לכל אישה יולדת ולנתק את זה מכל השאלה הזאת.

שלמה פרידמן:

אבל כך כתוב כבר היום בחוק.

רחל אדטו:
החוק לא ברור. אין ספק שצריך פרשנות לגבי החוק הספציפי הזה ולדעת בדיוק למה מתכוון החוק. אם החוק מעורפל, אז צריכים להפוך את החוק המעורפל - - -

שלמה פרידמן:

אני חולק עליך. יכול להיות ויכוח האם "נדרשת לאשפוז" - - -

היו”ר ליה שמטוב:

הויכוח כאן הוא לא על מה שכתוב בעיתון. הויכוח הוא גם לא על ‎8,000 שקל. גם אם אישה מחליטה ללדת בבית חולים וגם אם היא מחליטה ללדת בבית, היא צריכה לקבל מענק לידה. אם היא ילדה בבית ולא הגיעה לבית חולים, מגיע לה את המענק כי היא ילדה. אם אישה מחליטה בכל זאת לעשות בדיקות ולהגיע לבית החולים, אז בית החולים מקבל את המענק שלו.

רחל אדטו:

הדבר הפשוט והקל כרגע הוא להגדיר את המשמעות של מענק הלידה, מי זכאי למענק הלידה. בשביל זה צריכה להיות פרשנות של יועץ משפטי אובייקטיבי. אנחנו יודעים שיש הרבה חוקים שהם עמומים ועליהם מקבלים פרשנות ויש את היועצת המשפטית של הכנסת או היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי. כל מי שיקבע שהוא זה שצריך לפרש את החוק. אם החוק לא מכסה את הנשים של המגמות שיולדות בבית והמגמה היא לקבל שכל אישה שילדה זכאית, אז צריך לתקן את החוק ולהעביר אותו ברוח הדברים האלה. בזה אנחנו צריכים לעסוק בזה.

נירית שפירא:

צריך להרחיב את זה גם למענק אשפוז.

נעמי לייסנר:

קוראים לו ד"ר נעמי לייסנר. אני משפטנית וכתבתי את הדוקטורט שלי בנושא של החוק הזה. אני עוד ממשיכה לחקור את הנושא. אני כבר מתפוצצת לתקן כל אדם שאמר פה משהו. אני אשמח לתקן דברים ולענות על שאלות, למשל על השיטה בהולנד.

אני חושבת שזאת טעות לומר שהמדינה אינה מעודדת לידת בית. בזה שנשלל הכיסוי הכספי לטיפול של יולדת בבית, בעצם אפשר לומר שהמדינה אוסרת על לידת בית. זה נותן את זכות הבחירה רק לנשים שידן יכולת.

היו"ר ליה שמטוב:

אבל המדינה לא אוסרת, היא פשוט לא מעודדת.

נעמי לייסנר:

ניתן לומר את זה לגבי מענק הלידה. הכסף שהיא מקבלת ליד שנשחק ונשחק וזאת למעשה הסיבה שעד תקופה מסוימת דמי הלידה היו עד ‎75%. רצו לתת מענק לידה גם לנשים לא עובדות וכעת זה הולך ונעלם. מענק האשפוז, שהולך ועולה במשך ‎60 שנות קיום המדינה, המענק המדינה הוא זה שמאפשר את קיום זכות הבחירה ואי אפשר לדבר על זה אחרת.

זה חוק שנתן מונופול רווחי. יכול להיות שזה נכון מה שד"ר גלזרמן אמר, שהמענק מכסה רק חלק מהיולדות. זה פשוט נורא ואיום. זה אומר שאישה שיולדת בלידה טבעית בלי סיבוכים, חייבת ללכת לבית חולים כדי לעזור לממן את האשפוז של כל הנשים בסיכון נמוך ובמספר הולך וגדל, שחייבות היום לעבור ניתוח קיסרי כי אין ברירה, כי גברת התינוק בסכנה.

רחל אדטו:

בית החולים עומד ומחזיק את כל המערכת כדי שהיא תרשה לעצמה ללדת בבית. אם יקרה משהו לאותה אחת, והיא תצטרך להגיע לבית החולים, אז יש את כל המנגנון שעומד.

נעמי לייסנר:

פסק דין אליס מילר הוא מקרה מאוד דומה כי בא הצבא ובעצם כל המדינה מאוד פחד שנשים יהיו טייסות. לא צריך פה היגיון, ראיות והוכחות שנשים יכולות. פשוט המדינה מאוד מפחדת וזה בדיוק מה שקרה פה.

באים בפני בית המשפט וצריכים להראות ראיות. פה ניתן לשלול זכויות יסוד של בני אדם רק אם יש סכנה ברורה וודאית ואת זה אין לנו פה ועל זה כולנו מסכימים. במשך השנים הרופאים אמרו שהמדינה אינה ערוכה לכך. לכן, סוף סוף צריכים לפנות למדינה שתיערך. רק דבר אחד, לא לשים את ההיערכות הזאת רק בידי הרופאים. זה בעצם מה שגורם לחוסר שוויון, נותנים לרופאים לקבוע למי מותר ולמי לא ובאיזה תנאים. זה לשלול את כל הבסיס. בהולנד המיילדות הן חלק אינטגראלי מרשימת הסיבוכים האלה וזה מה שגורם לכל כך הרבה נשים לעבור לבתי חולים. אבל גם בבית חולים הן ממשיכות להיות בסיכון נמוך ובבית החולים רק מיילדות ממשיכות לטפל בהן והמיילדת בית מלווה אותה מן הבית עד לבית החולים. לאישה אין זכות לראות רופא ילדים אלא אם כן יש סימנים של פתולוגיה.

אני חושבת שהפגישה הזאת לא צריכה לקבוע את כל הכללים האלה אבל היא צריכה לקבוע, כמו שקרה בקנדה ובבריטניה, שוועידות רק גוניות המורכבות מנשים שיולדות, מילדות, מיילדות בית, רופאים, לוחמי זכויות אדם. כל אלה צריכים להחליט יחד ולבנות את המערכת ולא רק משרד הבריאות והרופאים המשותפים לנו.

תמי סלע:

ראשית, עלו פה שאלות לגבי פרשנות החוק, מה זה "נזקקת לאשפוז" וכדומה. יש הבדל בין השאלה הפורמאלית, האם רצוי שכל המונחים האלה יהיו בחוק עצמו? אני חושבת שהיה רצוי שההגדרות יהיו בחוק ולא יישארו בכל מיני חוזרים וחקיקה אחרת.

יש גם שאלה מהותית, האם ‎12 שעות זאת הגדרה נכונה, רלוונטית. אני חושבת, אגב, שהשאיבה של ההגדרה של אשפוז מחוק עבודת נשים היא בטח לא מחויבת וגם לא נכונה כי שם כתוב "בסעיף זה". אני כן חושבת שמי שמיישם את החוק הזה, בהעדר הגדרה, צריך לתת איזו פרשנית למונח "אשפוז". יכול להיות שהפרשנות שאומרת ‎12 שעות היא פרשנות לא סבירה ושהיה צריך ללכת על משהו הרבה יותר מצומצם ורלוונטי ללידות.

שלמה פרידמן:

תתחילי מאלה שלא נזקקות.




תמי סלע:

זאת שאלה נפרדת. עלתה פה השאלה מאיפה לקחו את כל השעות והמושגים.

רציתי להגיד כמה מילים דווקא לאידך גיסא, כל מיני טיעונים שהועלו בבית הדין הארצי. אני לא מביעה עמדה אבל חשוב שהם יהיו על השולחן בצורה יותר מודגשת ממה שהם עלו עד עכשיו.

ראשית, בעניין זכות הבחירה והזכות ללדת בבית. אני לא רואה בזה שלילה. זאת גם היתה העמדה של בית הדין. אני חושבת שזה שלא מממנים את זה ואין מערך, זה לא שולל את הזכות ועובדה שיש נשים שבוחרות ללדת בבית. הזכות קיימת. יש תמריצים מסוימים שהמדינה בחרה לתמרץ. הם גם לא מסתירים וזה נאמר בהנחיות שבישראל יש היום עדיפות ללידה בבית חולים.

רציתי לתת זווית של מקרו על מענק הלידה ולא מזווית של מיקרו, כי אנחנו כל הזמן מסתכלים על המענק כמשהו שבא לכסות את ההוצאות הראשוניות של הלידה. מראשיתו, לא ראו את המענק הזה רק כמענק שזאת מטרתו היחידה. בהחלט ראו את המענק הזה כמענק שבא ליצור תמריץ לאוכלוסיות חלשות להגיע ללדת בבית חולים. יש אוכלוסיה של נשים שבוחרות ללדת בבית. זאת אוכלוסיה שכנראה גדלה, מתוך מודעות, עם כל התנאים ועם מיילדת מוסמכת. יש אוכלוסיה, שיתכן שבהיעדר התמריץ היתה הרבה יותר גדולה, שהיתה יולדת בבית מסיבות אחרות ולגביהן, בהסתכלות מקרו, וגם באותו הליך בבית הדין הראו שהיתה לזה השפעה חיובית, המענק הוא גם יותר משמעותי מבחינה כספית וגם העובדה שהן מגיעות ללדת בסופו של דבר בבית החולים היא כן משמעותית והיא כן משפיעה על הבריאות של היולדת ושל הילוד.

אני חושבת שההסתכלות במקרו קצת חסרה פה והיא קיימת. אגב, היא קיימת גם לגבי בדמי האשפוז. יש פה הסתכלות על תמרוץ של מערכת לפתח כלים אלטרנטיביים ללידה, אבל שיהיו צמודים לבתי חולים. זה דבר שקורה שמעודדים את התחרות בין בתי החולים גם באמצעות המענק הזה של דמי האשפוז. אנחנו רואים שבבתי החולים מתפתחים מרכזי לידה שנותנים אלטרנטיבות. אפשר להתווכח אבל אני מזכירה את זה לשאלה האם יש פה אפליה או אבחנה מוצדקת. המענק לא בא רק לכסות על ההוצאות הראשוניות. בהחלט יש טענה שיש פה הבחנה נמרצת מכיוון שיש תכלית ראויה לתמרץ. נכון שאפשר לבוא ולומר שמי שמראה שהיא עמדה בכל הכללים אז אין הבחנה מוצדקת, אבל זה בא לא רק משם, אלא גם מהסתכלות מקרו חברתית, לעודד אוכלוסיות מסוימות, שלא יעמדו בכל הכללים האלה ולעודד אותם לבוא לבית החולים. בבית הדין ניתן שזה כן שיפר את תמותת התינוקות ותמותת היולדות.

זה נכון שאין היום מערך תומך ולכן בהחלט אפשר לטעון שצריך לתקצב ולבנות מערך שתומך בלידות בבית, שזה דבר שקיים במדינות אחרות ושזוכה לעידוד בכל מיני מדינות. אבל, צריך לזכור שזה עניין של תקציבים.

יפעת מצנר:

אני יועצת משפטית בשדולת השנים. אני רוצה להשלים ולדבר על הנושא המשפטי כי זה מה שאני עושה. אני קצת מתלבטת כי אני מבינה שבעצם הנושא הוא פרשנות. יכול להיות שיותר מהר להסדיר את זה במסמך שייצא ויתקן את הפרשנות ויגיד שאישה שלא נזקקת לאשפוז, אין שום מניעה לתת לה את מענק הלידה.

אני חושבת מה יהיה יותר מהיר ויעיל. ואולי, כן לעשות את הצעת החוק. אני חושבת שאנחנו קצת חוזרים על עצמנו. חבל שההצעה לא מונחת פה והיה לנו נוסח קונקרטי כדי לעבוד עליו. אני חושבת שהסדרה משפטית היא צורך שעולה מהשטח. הנתונים במהלך השנים מראים שלידות הבית זה דבר שרק עולה ולא יורד. אני מרגישה שזה עונש ובאותה מידה יכלו לפגוע בדמי הלידה של אלה שיולדות בבית. מענק לידה זה משהו שהחליטו שזה תמריץ, אז בואו נפגע גם בדמי הלידה. באותה מידה אפשר לפגוע בי אם אני לא עושה בדיקות גנטיות, אולי אני מסכנת את העובר שלי. או אם אני לא עושה את הסקירות השונות. אולי גם בזה המדינה צריכה לעקוב ולהגיד לי שאם לא עשיתי את הסקירות האלה לא אקבל מענק לידה. אין לזה סוף. צריך לשים לזה סוף כי לא זאת המטרה של מענק הלידה או דמי הלידה.

אני חושבת שהיום בתי החולים לא מאפשרים לנשים לשלוט בהליך הלידה שלהן. יש לחץ גדול אם הלידה לא מתקדמת או שאת מסכנת את העובר. אין אפשרות לאישה שבאה ללדת בבית חולים להרגיש שהיא שולטת בהליך. הרבה נשים בוחרות בלידה השניה לעשות לעצמן חוויה מתקנת.

זה המקום לדבר גם על בתי לידה. אני לא צריכה לעבור דרך חדר מיון וליד חולי סרטן וחולי לב.

יורם לוטן:

איזה שטויות את מדברת?

יפעת מצנר:

אני שמחה שהקשבת לי אבל אני לא מנהלת כך דיון. תודה, לא זאת דרך הביטוי.

מיכל בונשטיין:

את יכולה לשכב ליד אישה בחדר התאוששות גניקולוגיה. עברת עכשיו לידה קיסרית ועל ידך שוכבת אישה שהיא סופנית.

יורם לוטן:

זה לא נכון.

היו"ר ליה שמטוב:

יש מדינות שזה לא נעשה בכלל בבית החולים, זה מבנה נפרד.

יפעת מצנר:

אני מדברת על מבנה נפרד, מקום שיעשה חשק ללדת בו.

היו"ר ליה שמטוב:

זאת תהיה ההמלצה של הוועדה, לבנות בתי לידה.

יורם לוטן:

ואחר כך התביעה הראשונה שמגיעה אומרת, נתבע מס' ‎7 הוא משרד הבריאות שלא פיקח על המקום הזה כראוי.

יפעת מצנר:

אז תפקח.

מיכל בונשטיין:

אני מיילדת בית ואני נציגה של ארגון מיילדות הבית שנקרא "ארגון אמהי". כיום אנחנו מונות ‎16 חברות. לפני ‎7 שנים מנינו ‎6 חברות. זה מראה על העלייה ועל הביקוש ברצון ללדת בבית. ללדת בבית זה רק חלק שהנשים רוצות לעשות בהקשר ללידה שלהן. אנחנו ראינו פה, במסמך שנמסר לנו, על נתונים במרכזי לידה בבית חולים לניאדו ובמרכז לידות בשיבא. נתונים שמראים שעשרות נשים מחפשות דרכים אלטרנטיביות ללדת מחוץ לחדרי לידה והן מוכנות לשלם על זה מכיסן. גם היולדות שיולדות במרכזי לידה בתוך בתי החולים, בנוסף לדמי אשפוז שבית החולים מקבל מביטוח הלאומי, ישלמו מכיסן סכומים של אלפי שקלים, שדומים מאוד לסכום שיולדת תשלם עבור לידת בית, זה כמעט אותו סכום, כדי ללדת באותם מרכזים רפואיים. באותו מרכז לידה המצוי בתוך חדרי לידה.

כלומר, היכולת של אישה לקבל תנאים שיאפשרו לה להיות במצב של אינטימיות בזמן המאוד מאוד חשוב הזה, שבו היא עוברת תהליך של לידה, והיא בוחרת לעבור אותו בצורה טבעית לגמרי, כדי לאפשר להורמונים לזרום בגוף שלה, כדי לאפשר לתינוק להגיע לעולם בתנאים מאוד נעימים ורכים, בלי ההמולה של בית חולים. אני לא אומרת את זה בצורה ביקורתית על אף אחד. אני מצביעה על צורך חברתי הולך וגובר של נשים שמצביע על מצוקה מסוימת של חדרי לידה. אי אפשר להתעלם מהעומס שבחדרי הלידה.

במקרה עבדתי ‎15 שנה בבית חולים הקריה ובליס. בית חולים ליס, שעבר מהקריה, עם בערך ‎400-500 לידות בחודש בסוף שנות ה-‎90 תחילת שנות ה-‎2000, היום עומד על בין ‎800 ל-‎900 לידות לחודש. אבל, אותו מספר קטן של מיילדות, לפי תקנים מטעם משרד הבריאות - אני יודעת שמדובר בתקציבים, אנחנו לא תמימות, אבל זאת מציאות מסוימת. האישה לא מצליחה לקבל את המקום האינטימי שהיא זקוקה לו כדי ללדת בצורה זורמת ושקטה עם עצמה, לגייס את ההורמונים שמאפשרים לה שיכוך כאבים.

אני מיילדת שעובדת כ-‎25 שנה בחדרי לידה. ‎20 שנה מיילדת עם רישיון ואני יודעת שאישה שתהיה על ידה מיילדת מקצועית, שתנהל את העבודה שלה בתנאים אופטימאליים, יש לה סיכוי גדול שהיא לא תזקק לאפידורל ולשום התערבות רפואית.

דיברנו על נתונים של תמותה ותחלואה קשים. זה מעניין שבמחקרים על לידות בית לעומת לידות בית חולים, אין נתונים חד משמעיים שמדובר על לידות בית מתוכננות ושפועלות בהתאם לסטנדרטים רפואיים ולא לידת בית של תאומים כשהראשון עכוז. זה בהחלט דבר שכל המיילדות מקצועיות שוללות אותו באופן מוחלט ודברים לא תקינים, לצערנו הרב, קורים רק בבתי החולים ובכל התחומים של החיים. לא על זה אנחנו מסתכלים. אנחנו מסתכלים על הסטנדרטים שנקבעים ואיך אנחנו עובדים.

כשאנחנו מסתכלים על לידות הבית, כל המחקרים מראים לנו - בואו נגיד שאין מחקר מדעי מדויק. לידה זאת התנהגות, לידה כוללת את כל הרבדים של האישה וגם של התינוק מבחינה רגשית. אי אפשר למדוד דברים כאלה במדדים. כשאישה מרגישה מאוד מאוד משוחררת וטוב לה, נתמכת ואהובה, ההורמונים משתחררים יפה והתינוק מרגיש הרבה יותר טוב. אפילו, לאנשי הרפואה, יהיה פחות מקוניום. אנחנו רואות את זה בלידות בית. זה נשמע הזוי אבל זאת עובדה.

כל ההתערבויות הרפואיות שתורמות לבריאות הכללית של האישה, ואנחנו לא מסתכלים על הדברים הקיצוניים שאף מחקר לא קם ואמר 'קטסטרופה, לידות בית זה הרבה יותר תמותה, הרבה יותר תחלואה חמורה. אף מחקר לא מצביע על זה. להיפך, מראים על איזה שוויון, למרות המרחק מבית החולים.

לגבי ההתערבויות הרפואיות. איך זה יתכן שהיום, בימנו, אישה שמגיעה לחדרי הלידה - אני יודעת שאפשר לחלק את זה לסיכונים וכדומה, אבל המספרים הכלליים מראים לנו על ‎20% ניתוחים קיסריים בלידות ראשונות. במרכזים הרפואיים הגדולים יש לנו נגיעה של ‎30% ניתוחים קיסריים. האם זה מוצדק? ניתוחים קיסריים זאת בעיה רפואית ואני לא צריכה להסביר - - -

קריאה:

יש נשים שמבקשות את זה.

מיכל בונשטיין:

כמו שפרופסור גלזרמן אמר, אנחנו יושבים באותו צד של המתרס. אין פה עניין של האשמה. יש לנו מצב מסוים של מיילדות שנוצר בעולם המערבי ובארץ. אנחנו רוצות לפתור את זה.

מעבר לדברים האלה אני רוצה להגיד שנגד לידת בית יש הרבה מאוד אפליה, שהיא מעבר לאפליה הזאת. ראשית, הזכות הסוציאלית הטבעית של אישה לקבל מימון עבור ההוצאות של המטפלים בה. שתיתן למיילדת ‎2,000 שקל ולא ‎3,000 שקל. צריך להיות איזה מימון לצורך של ילודים לבוא לעולם ולהיות מטופלים. אין שום סיבה שלא יהיה לזה מימון על ידי המדינה וצריך לעשות שינויים. צריכות לשבת ועדות ולעשות שינויים. זאת השאלה שאנחנו צריכים לעסוק בה.



רחל אדטו:

המדינה אמרה את דברה.

מיכל בונשטיין:

אני מצטערת שהארכתי אבל בכל זאת אני מייצגת פה כמות מאוד גדולה של מיילדות שהגיעו לכאן. אני רוצה לדבר על השחיקה במעמד של המיילדת. השחיקה בצרכים ובעיקרון שנקרא לידה פיזיולוגית. לידה פיזיולוגית זה תהליך מאוד טבעי. היכולת של האישה ללדת בצורה טבעית טמון בגוף שלה ובגוף של העובר שלה. לאורך כל הלידה יש סינכרוניזציה מופלאה בהורמונים בין מה שעובר על האמא ובין מה שעובר על התינוק. מי שלאורך כל השנים שתמכה ושמרה על האישה זאת המיילדת. המיילדת שמרה על הלידה הפיזיולוגית. הרופא, שגם לעיתים כרופא משפחה שמר על הלידה הפיזיולוגית, וכמובן גם הגינקולוגים, באופן עקרוני בהגדרתם, הם כדי לטפל כשיש תקלות. השחיקה במעמד של המיילדת בחדר לידה וביכולת של האישה לבוא וללדת בלידה טבעית ללא התערבויות, הולכת בד בבד ואחד על יד השני ואי אפשר להפריד בין המקום של האישה למקום של המיילדת. זה הולך ביחד.

אורלי לוטן:

בעמוד ‎7 יש את הנתונים של הלידה במרכז ללידה טבעית של שיבא. בין רבע לשליש מהלידות שמתחילות בחדר לידה טבעית עוברות לחדר לידה רגיל. מה הסיבה שבין רבע לשליש מהנשים שיולדות במרכז הלידה בשיבא ובערך כ-‎10% מהנשים שיולדות במרכז הלידה בלניאדו עוברות מחדר לידה טבעית לחדר לידה רגילה? מה קורה במצבים כאלה אם הלידה היתה מתחילה בבית? המספרים כאן לא נמוכים. מי שרואה את זה, זה לא נמוך.

מיכל בונשטיין:

חסרה פה הטבלה של נתונים של לידות בית. במשך ‎10 שנים שאנחנו עושים לידות בית, יש לנו אלפי לידות בית. בשנה האחרונה היו לנו ‎500 לידות בית ואפשר בהחלט היה לשים את הנתון הזה. סך הכל הלידות שלנו ב-‎2006 היה ‎375. הוא עולה על המספר של היולדות פה בשנים האלה. בכל המקרים אצלנו וגם במחקר של ‎5,00 לידות שהוצג כאן, הנתון הוא ‎12% העברה לבית חולים, כשהתמותה והתחלואה של נשים בסיכון נמוך שווה בדיוק לתמותה ולתחלואה בלידות בית כשרמת ההתערבויות נמוכה ביותר. העברה לחדר לידה ‎12%, ניתוחים קיסריים ‎3.4% והלידות המכשירניות שואפות לאפס. אני חושבת שזה מראה משהו וחבל שהנתונים לא היו פה.

איריס בדרק:

שמי אירס בדרק, אני מיילדת בשיבא ואחראית על המרכז ללידה טבעית בשיבא. המרכז ללידה טבעית בשיבא הוקם לפני כ-‎3.5 שנים, כמענה לנשים שרצו ללדת בלידה טבעית ולא רצו התערבות טבעית. מה שהיה חסר להן זה מיילדת שתהיה איתם במהלך הלידה, שזה מצב שהוא בלתי אפשרי בחדרי הלידה הרגילים.

במרכז הלידה עובדות מיילדות בכירות. אני מיילדת ‎30 שנה. המיילדות שעובדות במרכז לידה הן מיילדות בכירות עם ותק רב, עם ניסיון רב. אנחנו יצרנו, יחד עם הנהלת המחלקה בשיבא, נהלי קבלה. זאת אומרת, סינון מאוד מאוד רציני לנשים שרוצות ללדת במרכז לידה. הסינון שלנו עובד, פחות או יותר, לפי קריטריונים של לידות בית במקומות כמו אנגליה, ארצות הברית והולנד. אנחנו עומדות בנהלים הללו ומסננות את הנשים. אנחנו רואים את הנשים במהלך ההיריון ותוך כדי הלידה. יש לנשים האלה קשר אישי עם המיילדות. הן מגיעות למקום ולסביבה שלא זרים להם. הן מגיעות ומטופלות על ידי יולדות שהן הכירו קודם ונוצר קשר של אמון בסיסי ביניהן. אם מדברים על לידות טובות, זאת בעצם הכותרת. במקומות ציבוריים ובבתי חולים בארץ זה בלתי אפשרי. לכן היה צורך להקים את מרכז הלידה.

לגבי הנתונים. אורלי, שאלת למה ‎23% מועברות ממרכז לידה לחדרי לידה. הנהלים שלנו מאוד קפדניים. אלה נהלים עליהם הסכמנו יחד עם הנהלת המחלקה. פרוטוקול שאומר מבחינתנו מתי האישה מפסיקה להיות בסיכון נמוך ורמת הסיכון עולה, ברגע זה היא עוברת לחדר לידה. היא עוברת לחדר לידה יחד עם אותה מיילדת שטיפלה בה במהלך הלידה.

בחומר ששלחתי השמטתם את ההערות. מתוך אחוז הנשים שהעברנו ממרכז לידה לחדר לידה, ‎92% ילדו בלידה טבעית ורגילה בחדר הלידה הרגיל בליווי של המיילדת.

אורלי לוטן:

התהייה שלי היתה מה קורה אם אותן נשים היו מחליטות ללדת בבית.

אריס בנדרק:

אלה דברים שקורים. מיילדת מנוסה ואחראית, לו היתה עם האנשים האלה בבית, היתה יודעת לעשות בדיוק את האבחנה מתי להעביר את האישה בזמן הנכון וכן לקחת בחשבון את הפקקים. אלה דברים שנכנסים לשיקול כאשר אנחנו באים לטפל בנשים. גם נשים שבאות אצלנו למרכז הלידה ומתקשרות אלינו כדי לדעת מתי לבוא, אנחנו לוקחות את השכלול של מספר הלידה, שעת ההגעה, האם פקוק או לא וכדומה. זאת חשיבה של אשת מקצוע שנמצאת שם. מיילדות זה מקצוע חופשי ונפרד מרפואת נשים. אם מסתבכת לידה טוב שיש לנו את הרופאים כאשר לידה מסתבכת וטוב שהם מעבר לדלת כדי לתת טיפול. אבל עד שאישה מסתבכת ועד שהלידה מסתבכת, והאחוזים הם מאוד נמוכים, צריכה להיות שם המיילדת. צריכה להיות מיילדת מוסמכת עם רישיון עבודה ומנוסה. לו האישה היתה מקבלת את דמי האשפוז שלה וזכות הבחירה שלה להחליט למי לתת את דמי האשפוז שלה. האם דמי האשפוז יינתנו לחדר לידה שבו היא רוצה לקבל פיטורין ואפידורל ולהיות מאושפזת ‎4 ימים, או לתת את דמי האשפוז האלה למטפלת שהיא בחרה בה ושהיא הטובה ביותר בשבילה.

קריאה:

דמי האשפוז הם לא שלה.

איריס בנדרק:

אישה שהיא בסיכון נמוך ומגיעה לבית החולים ולא מקבלת שום טיפול רפואי אלא רק מיילדת שמטפלת בה, מכניסה לבית החולים ‎8,000 שקל פלוס ‎4,000 שקל שהיא שילמה למיילדת. אני אומרת כאן, אם אפשר היה במקום הזה לשנות את החוק שלאישה תהיה זכות בחירה לבחור למי היא נותנת את הסכום הזה. אף אחד לא נותן אותה כמתנה. הסכום הזה מיועד עבור אשפוז ולידה.

שושנה ריבא:

אני ממשרד הבריאות. אני רוצה להדגיש. לדיון הזה יש כמה צלעות: מילדות הבית, משרד הבריאות, ביטוח לאומי ואולי צלע נוספת של משפטנים.

בין משרד הבריאות למיילדות הבית המאוגדות, אין קונפליקטים. אנחנו עובדים איתן מספר שנים. הגענו להסכמות, כמו שד"ר לוטן אמר ב-‎90% וזה בהחלט סביר. תמיד יש איזו מחלוקת קטנה. הן יודעות שמיילדות הבית יכולות להגיע למשרד הבריאות עם בקשות לשינוי חוזרים, עם בקשות לשינוי חוזרים. יש שיתוף פעולה מלא.

איפה מתחילה הבעיה? כמו שאיריס אמרה, מיילדת טובה זה דבר שצריך להגדיר. יש אסונות ואנחנו מתמודדים איתם. בדרך כלל האסונות מתחילים כשלא עומדים בקריטריונים. זאת אומרת, המיילדת היא לא מיילדת והקריטריונים ללידת בית הם לא לידת בית. אז יש הסכמה עם משרד הבריאות ואולי צריך להיכנס למנגנון אכיפה כדי להגיע למצב שאת הנושא של הבטיחות, שכן עובד בצורה משותפת, אפשר יהיה גם לממש. זה לנושא הבטיחות.

אני חושבת שמשרד הבריאות אמר את דברו בצורה מאוד ברורה. הוא לא ממליץ, אולם יחד עם זאת הוא קבע כללי בטיחות ואם יעמדו בכללי הבטיחות, סביר להניח שכל אחת תוכל לבחור את מה שמתאים לה ותעמוד בחוויית הלידה בצורה הטובה ביותר.

הנושא של תשלומים הוא הרבה יותר מורכב. אני רוצה להבהיר חד משמעית: דמי האשפוז אינם שייכים ליולדת. הם לא שייכים ליולדת ולכן זה מגוחך לומר שצריך להעביר את דמי האשפוז ליולדת והיא תחליט מה לעשות בהם. אני מבקשת להבהיר, דמי האשפוז מיועדים גם לניתוח הקיסרי וגם לפג. מי שלא יודע, היום זה בערך פי ‎80 ממה שהיה כשהתחלנו לדבר על לידות בית. פג "דה לוקס" זה ‎3 שבועות. הפג האמיתי הוא ‎3 חודשים ולפעמים יותר. דמי האשפוז הם לא רלוונטיים. דמי האשפוז הם בהחלט חלק מהתשלום שמערכת האשפוז הכללית מתמודדת כדי לתת שירות נכון לכל עם ישראל. כן, אנחנו מקזזים מפה ומשם כי כל עם ישראל צריך לקבל טיפול.

לנושא של ‎12 שעות. אני רוצה לומר כך: ההחלטה נמצאת עדיין בטיוטה במשרד הבריאות אבל היא קיימת ואי אפשר לטאטא אותה מתחת לשטיח. היא לא מיועדת לאותה אישה מרמת השרון שהחליטה ללדת בבית ועקבה אחרי ההיריון שלה ויש לה את המיילדת הכי טובה ויש לנו הרבה מאוד מיילדות טובות. היא דווקא מיועדת לאותה אוכלוסיה שהכריחו אותה ללדת בבית. אני לא רוצה כרגע לנקוב בפלח כזה או אחר אבל אני מניחה שכל מי שיושב פה, והמשפטנית רמזה על זה. ישנן אוכלוסיות שיולדות בבית לא מתוך רצונן החופשי. ה-‎12 השעות האלה הן לפעמים בשביל לנוח בבית החולים ולא לחזור לעבודה מאוד קשה במקום שהם נמצאים. אנחנו, כמשרד הבריאות, גם צריכים לחשוב על הנקודה הזאת. לפעמים אישה יולדת בבית לא כי היו קריטריונים מתאימים, לא כי המיילדת היתה הכי טובה, וגם שצריך לבדוק אותה ואת הילד.

אנחנו כל הזמן מגלגלים את הדיון וזה מאוד נוח לנושא של בטיחות ומשרד הבריאות. עניין מענק הלידה הוא דבר טהור של ביטוח לאומי ואין שום סיבה, לפחות זאת עמדתי כרגע, למנוע מענק לידה מיולדת ולא חשוב איפה.

דבי גדלבר:

אני מיילדת ומזכירת ארגון המיילדות. אני רוצה להוסיף נקודה שהיא שייכת לדיון אבל לא ישירות. אנחנו יודעות שמיילדות הן אנשי המקצוע הכי המקצוע הכי מתאימים לטפל באישה במהלך הריון ולידה. זה גם נקבע על ידי ארגון הבריאות העולמי. אנחנו יודעים שאיפה שיש מיילדות חזקות, יש תחלואה ותמותה נמוכים. כדי שאנחנו נוכל להמשיך לתת את הטיפול ההולם, המקצועי, העצמאי ועצמוני, אנחנו צריכות להיות מעוגנות בחוק. אני מעלה את זה כאן כי את חברת כנסת ואת עלולה לשמוע בהמשך שבמסגרת הצעת חוק של סיעוד יש סעיף קטן, משפט אחד - - -

שושי ריבא:

דבי, זה לא נכון. זאת טיוטה שלא הגיעה אפילו לשולחן הכנסת. היא אפילו לא הונחה.

דבי גדלבר:

היא הופיעה באתר האינטרנט כנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה. אני רוצה לציין כאן שביטול פקודת המיילדות, במסגרת הצעת חוק, גם אם זה טרומי, קריאה ראשונה וכדומה, יפגע באופן משמעותי במקצועיות והעצמאות של המיילדות. זה דבר שאסור שיקרה. אני אומרת את זה כאן כי זאת הזדמנות להביא את זה לאנשים בעלי השפעה. אם ליולדת יש זכות בחירה היא צריכה לדעת שיש לה זכות לבחור מיילדת מקצועית בעלת רישיון. אנחנו לא רוצים שהרישיון והזכות לקבל רישיון לאחר שנות לימוד והכשרה ייפגע.

היו"ר ליה שמטוב:

על איזו הצעה את מדברת?

דבי גדלבר:

יש הצעת חוק של חבר הכנסת אריה אלדד, במסגרת ועדת העבודה והרווחה, שנקרא חוק סיעוד, שזה חוק מורכב מאוד. המשפט האחרון בעמוד האחרון כתוב "בזה בטלה פקודת המיילדות".

שושי ריבא:

אני רוצה להבהיר, העובדות האלה לא נכונות. זה הונח, זה תוקן, זה עבר קריאה טרומית בלי המשפט הזה. על מה אתן מדברות? הודעתי לכן והמיילדות יודעות על זה.

דבי גדלבר:

לי לא ידוע שהמשפט הזה הושמט.

היו"ר ליה שמטוב:

אם זה רק הונח אז זה רק הונח. אם כבר בטרומית זה לא קיים, אז כנראה שזה לא קיים.

יפעת כהן מאיר:

אני בוחרת להציג את עצמי כאזרחית המדינה, אישה ואמא שמייצגת את היולדות בארץ. בחרתי לעסוק בתחום של שינוי מצב הלידה בישראל. לאט לאט לאורך השנים הוספתי עוד כמה כובעים. אני יושבת פה בכמה כובעים. אנחנו ראינו הזדמנות היסטורית בהזמנה לדיון היום. שאלו קודם למה התכנסנו. אנחנו בנינו באופן מסודר דיון שהיה מיועד להציג תמונה מאוד רחבה של מצב הלידה בישראל, שלצערנו היא תמונה לא כל כך מוצלחת נכון להיום. כשאנחנו מדברים על הכותרת של זכותה של אישה בבחירה בלידה, אנחנו שואלים, זכות לבחירה ואיזה סוג של לידה. האם באמת יש לנו זכות בחירה? האם בידינו להשפיע איזה אלטרנטיבות יהיו בידינו?

ברשותכם אני אקריא על מנת שלא לפספס את הנושאים העיקריים. שני הנושאים העיקריים, הזכות ללכת בבית והדיון בחוק הביטוח הלאומי הם שני נושאים בוערים שחשובים לתת עליהם את הדעת. לדעתנו זה קצה הקרחון. יש לנו סוגיה מאוד גדולה של מצב הלידה בישראל. הוזמנו היום לדיון בנושא זכויות נשים וחופש בחירה בלידה. הבאנו איתנו ארגז וירטואלי, אמנם, אבל הוא גדול שכתוב עליו הלידה בישראל. הוא כולל נושאים רבים, כך גם נושא לידה. סוגיות ותהיות רבות נמצאות בתיבה וזוהי תיבת פנדורה, אנחנו מודים. ככל שנתקדם ונעמיק ונבין שתחום זכויות הנשים והילודים בלידה הוא תחום רחב ומורכב, תחום שכרגע בארץ נותן תמונת מציאות בעייתית שאינה הולמת את הסטנדרטים העולמיים לזכויות ובריאות נשים. אין לנו ספק שלא נוכל בשעתיים של דיון להביא את כל האלמנטים והאספקטים עליהם כדאי וראוי לדון. ברור לנו גם ששינוי אמיתי יבוא מתוך שינוי תפיסה וגישה ללידה ושינוי כזה לא עושים ביום אחד. בחרנו להעלות היום מתוך התיבה מספר נקודות מרכזיות. רוב הדוברים שתכננו שידברו דיברו, אבל הם ניסו להציג פה מציאות ומצד שני גם מודל לשינוי.

יש לנו רעיונות קונקרטיים מאוד לשינוי, שאנחנו מבקשים ומאמינים שמדינת ישראל תאמץ. יש פער גדול בין מה שרצוי לבין מה שמצוי. אחד הדברים שיושבים בתוך הארגז הזה זה גלובוס גדול. אנחנו לא לבד. מדינת ישראל היא חלק מהעולם המערבי ומהעולם בכלל. לא המצאנו את הגלגל. ישבו טובים ורבים וחשבו על הסוגיות שעלו פה. יש תקדימים טובים ומועילים לכולם שקיימים כבר בעולם.

אני מספרת לכם שברגעים אלה, יושבים נציגים של הארגון העולמי למען היולדת והילוד בלידה, שיודעים על הדיון שמתרחש היום בישראל ומחכים למייל שיספר להם מה קרה פה היום. הם הסמיכו את ידנו לבוא ולהעלות את האמנה הבינלאומית למען היולדת והילוד בלידה, שתרגום של החלק המרכזי שלה העברנו מראש ליושבים בדיון.

הארגון העולמי לזכויות היולדת והילוד בלידה, שם לעצמו מטרה להשיג את מטרות המילניום של האו"ם לשנת ‎2015. אני מצטטת: המטרות המרכזיות הן לקדם שוויון בין המינים והעצמת נשים, להקטין תמותת ילדים, לשפר בריאות אימהות ולהקטין תמותת אימהות.

יורם לוטן:

זה לא מקובל לקרוא מניפסטים בישיבת עבודה של ועדה בכנסת. אפשר להעביר נושאים עיקריים ולא לקרוא את המניפסט.

יפעת כהן מאיר:

אני לא אקרא את המניפסט אני רק מספרת שהוא קיים. אמרתם שארגון הבריאות בישראל החליט. אנחנו מכבדים את ארגון הבריאות ויושבים פה טובי הרופאים של מדינת ישראל. אבל, יש רופאים בכל העולם ויש דעות רבות ושונות. על המסמך שהבאתי חתומים הארגונים המובילים בעולם הן לזכויות האדם והן לבריאות.

אנחנו קוראים פה לפתוח דיון רחב יותר, לפתוח עבודה מתמשכת שבוחנת לעומק ולא לצאת לידי שפתיים אלא לעומק של המצב של הלידה בישראל. לאיזה לידה אנחנו יכולות להגיע. האם הלידה שמוצעת היום ליולדות בישראל אכן שמה בשורה הראשונה הן את זכויות הנשים והן את הבריאות של היולדת ושל הילוד.

היו”ר ליה שמטוב:

אנחנו צריכים לסיים, אני חושבת שרוב המשתתפים דיברו. אנחנו חייבים לסיים.

לסיכום. הוועדה לקידום מעמד האישה פונה לביטוח לאומי ודורשת לקבל נהלים והנחיות פנימיות בנוגע לדרישה מהמבוטחת להתייצב בבית חולים תוך פרק זמן של ‎24 שעות ולהתאשפז לתקופה של ‎12 שעות.

הוועדה לקידום מעמד האישה סוברת כי יש לנתק את הקשר בין מקום הלידה לזכאות למענק הלידה. זכותה של המדינה לעודד נשים לבחור במסלול כזה או אחר, כל עוד הוא מתוקצב בתקציבה של האישה.

אין כל מקום לערוך אפליה בין המובטחים בביטוח לאומי באמצעות תבחינים שאותם לא קבע המחוקק.

הוועדה קוראת לביטוח הלאומי לערוך בחינה מחדש של תנאי הזכאות לקבלת מענק לידה תוך התחשבות בזכאויות בסיסיות של הפרט, לצד ההבנה של הצורך בליווי ופיקוח רפואי מסודר.

הוועדה גם קוראת לחברי הכנסת המציעים לפעול ולקדם את הצעת החוק הפרטית.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה ‎12:50.