הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
‎‏יום חמישי, ב' באלול התש"ע (‎‏12 באוגוסט, ‎2010), שעה ‎13:00


סדר היום:
‎1. תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות) (תיקון), התש"ע-‎2010 (אש"ל)


נכחו:


חברי הוועדה:
משה גפני - היו"ר
אלכס מילר
ציון פיניאן
יעקב אדרי (מ"מ)

מוזמנים:
אייל אפשטיין -    סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יעל מבורך -    רכזת מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד מיכל דויטש הנר -    ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר
עו"ד יהודה טלמון -    נשיא לה"ב - לשכת ארגוני העצמאיים
עו"ד רות פרמינגר -    יועצת, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאיים
עופר מנירב -    יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל
רו"ח נחום גמליאלי -    מבקר פנים, תנועת המושבים
רו"ח זאב חושינסקי -    יועץ כלכלי בכיר ליו"ר, ההסתדרות החדשה
אלי יריב -    ההסתדרות החדשה
חנה ג'ינו -    יו"ר ועדת חקיקה וייצוג בכנסת, לשכת יועצי המס
חזקיה ישראל -    מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

ייעוץ משפטי: שגית אפיק
מרב תורג'מן

מנהל הוועדה: טמיר כהן

רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת


תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות) (תיקון), התש"ע-‎2010 (אש"ל)


היו"ר משה גפני:

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום: תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות) (תיקון), התש"ע-‎2010 (אש"ל).

יש לי שאלה. מר אייל אפשטיין, למה אתם צריכים את התקנות הללו? הרי בחוק ההסדרים מופיע סעיף בנושא זה.

השתתפתי היום בדיון אצל יושב-ראש הכנסת בעניין חוק ההסדרים. אם אתם מביאים בחוק ההסדרים הצעת חוק שעוסקת בעניין הזה, האם יש צורך גם באישור התקנות? אם נאשר את התקנות, לא יצטרכו את הצעת החוק?

מיכל דויטש הנר:

יצטרכו.

היו"ר משה גפני:

בסדר גמור. כלומר, צריך גם את התקנות וגם את החוק.

שגית אפיק:

צריך גם וגם. לצורך הסדר ביטול האש"ל כפי שהם מבקשים צריך גם את התקנות וגם את החוק.

היו"ר משה גפני:

הבנתי. בסדר. לגבי חוק ההסדרים אינני יודע עדיין מה הכנסת תעשה, כי השנה, היות ומוגש תקציב דו-שנתי ולכנסת לא תהיה הרבה עבודה במהלך השנתיים הבאות, אז ייתכן שחוק ההסדרים יצטמצם לחלוטין ויבוא בהצעות חוק נפרדות. אבל ייתכן שדווקא החוק הזה כן יופיע בחוק ההסדרים מכיוון שהוא ממש תלוי-תקציב. אבל חוק ההסדרים יצטמצם מאוד, ככל הנראה. אני לא יודע מה יעשו, אבל כך אמרו לי.

בישיבה הקודמת ביקשתי לדעת לגבי ארגוני העצמאיים והעובדים וכל מה שנלווה לעניין הזה. האם נפגשתם, האם דיברתם, היכן זה עומד?

אייל אפשטיין:

מייד לאחר הישיבה הקודמת נפגשנו עם מר זאב חושינסקי שמייצג את ההסתדרות. הם הגישו בקשה שמבחינתנו לא יכולה להתקבל. אני לא רוצה להיכנס לפרטי הבקשה, אבל בסופו של דבר לא הגענו להסכמה עם ההסתדרות. אין הבנה על הנושא. לא מצאנו דרך מגשרת או מקשרת לפתרון הבעיה. לכן אנחנו מגיעים לוועדה לא מתואמים ובלי שהגענו לסיכום.

נערך דיונים עם מר יהודה טלמון. אני לא נכחתי בהם. בדיון אחד השתתפה עו"ד מיכל דויטש ובשני השתתף מר אייל מבורך. אולי כדאי שגברת מיכל דויטש תעדכן לגבי אותה ישיבה.

יעקב אדרי:

עם מי נערכה הישיבה?

היו"ר משה גפני:

עם מר יהודה טלמון, נשיא לה"ב שהוא גם נציג העותרים.

עופר מנירב:

העתירה היא בדיוק הסיבה לישיבה כאן.

אייל אפשטיין:

בישיבה עם מר יהודה טלמון, בהתאם להנחייתך, אדוני היושב-ראש, נדונה סוגיית פיצויי הפיטורים לעצמאים. הסוגייה הזאת סבוכה למדי. בסופו של דבר אפשר יהיה למצוא את העמק השווה. אני לא יכול להבטיח במאה אחוז, אבל על פניו כך נראה לאור הפגישה שנתקיימה ולאור פגישות קודמות שהתקיימו עם מר מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב.

אני סבור שהנושא הזה יהיה ניתן לגישור. יש עדיין תפיסות עולם שונות. אני לא בטוח שכל תפיסות העולם יכולות להגיע לכדי גישור, אבל אנו פתוחים להידברות בנושא הזה. אני סבור שבסוף נגיע להבנה כחלק מתוכנית כוללת של הסדרת נושא המיסוי הפנסיוני והתייחסות לעצמאיים. זאת אוכלוסייה שעל-פי תפיסת משרד האוצר, ההטבות שניתנות לה בגין חיסכון פנסיוני נמוכות ביחס למה שהיינו רוצים לראות. את זה אני יכול לומר באופן מפורש. כאן אני סבור שאנו במתווה הנכון.

אם אני מחלק את סיכום הדברים לשתיים: עם ההסתדרות אין לנו הבנה, ואני לא רואה דרך להגיע להבנה בנושא הספציפי הזה.

יעקב אדרי:

עד כדי כך חילוקי הדעות גדולים?

אייל אפשטיין:

חילוקי הדעות גדולים. הם לא נובעים מסיבות אמוציונליות או לא ענייניות. חבר הכנסת הרב גפני מייצג את המשק כולו והפשרה שהגענו אליה מיטיבה עם כלל האוכלוסייה. ההסתדרות רואה את הדברים בפרספקטיבה שונה. אני לא רוצה לייצג את עמדת ההסתדרות, על כך מר זאב חושינסקי ידבר, אבל עמדתנו ברורה מאוד: כל דבר שישאיר על כנו את תקנות האש"ל - והבנתי בדיונים עם ההסתדרות שזה דבר שהם לא מוכנים לוותר עליו, ואני יכול להבין את עמדתם -יחשוף את המדינה לבג"ץ נוסף. גם כתפיסת עולם כלכלית אנו סבורים שהוצאות האש"ל הן הטבת מס נכונה פחות מהפחתת שיעורי המס לכלל האוכלוסייה. אנחנו מעדיפים שהפרט יבחר לעשות עם כספו מה שירצה ולכן אנחנו מיטיבים עם כל האוכלוסייה בצורה פרוגרסיבית מאוד. זה מיטיב בצורה הרבה יותר אגרסיבית עם השכבות התחתונות כי אנו למעשה נוגעים במדרגות התחתונות, המדרגות הראשונות שמגיעות לסף המס. זה פן אחד.

פן שני, אני חושב שחבר הכנסת אורון הציג את זה בצורה יפה מאוד בדיון הקודם - סדרי העולם השתנו, הוצאת האש"ל חשופה למניפולציות ולמשחקי מס ואנחנו גם לא רואים סיבה לתת הטבה על דבר כזה. דרך אגב, הגדלנו את ההטבה כמעט פי שלוש ביחס לקיים באמצעות הפחתת שיעורי המס, כלומר מדובר על סדר גודל של ‎90 שקלים לנישום ביחס לסכום שעמד על שליש מזה.

יעקב אדרי:

אבל כבר ‎20 שנים זה לא עודכן.

אייל אפשטיין:

נכון, זה לא עודכן. העובדה שזה לא עודכן רק ממחישה. זה בדיוק ההבדל. עכשיו אנחנו עובדים 'על השולחן' ולדעתי זה חשוב. במשך ‎20 השנים האחרונות היתה החלטה ברורה מאוד לא לתת הטבה, לשחוק את הוצאות האש"ל, ועכשיו ההחלטה נמצאת 'על השולחן'. כתפיסת עולם, כמדיניות אנו לא רואים צורך במתן ההטבה, ועדיין ועדת הכספים וחבר הכנסת הרב גפני שייצג את עמדתה לא הסכימו לוותר, הגדילו אותו פי שלוש דרך מנגנון המס, ומכיוון שהמס ירד לנישומים ברמות השכר הנמוכות למעשה אנחנו מבטלים את תקנות האש"ל. יצרנו כאן מהלך שהוא אפילו לא סכום אפס, אלא מהלך מיטיב עם האוכלוסייה. לנו כמדינה יהיה אובדן הכנסות משנת ‎2011 ואילך, או מרגע שיבוטלו התקנות וייכנס התיקון הזה, של ‎80 מיליון שקל באופן פרמננטי, שיעודכן כמובן עם מדרגות המס, אבל הוא יעודכן מעבר לזה עם הגידול בהכנסות. כלומר, הסכום המינימלי יהיה ‎80 מיליון והמגמה היא של הגדלת הגבייה בגלל הגדלת סך האוכלוסייה העובדת שמחויבת במס.

יעקב אדרי:

ההתנגדות שלכם מגיעה מעמדה עקרונית, או מכיוון שאתם אומרים שאם יצמידו ויעדכנו זה יגיע ל-‎600 מיליון שקל?

אייל אפשטיין:

ההתנגדות שלנו נובעת משני טעמים. פן אחד עקרוני, כי אנו סבורים שמערכת המס לא צריכה לתמרץ הוצאה פרטית כדוגמת אש"ל. חבר הכנסת אורון הציג כאן דוגמה יפה, שאהבתי: אולי ניתן גם הטבת מס למי שנושם. דרך אגב, אנחנו יכולים להגיע להטבות מס בהוצאות פרטיות רבות אחרות שניתן לקשור אותן לעבודה. זה פן אחד שהוא הפן התפיסתי.

יעקב אדרי:

אבל זה קיים.

אייל אפשטיין:

גם אם זה קיים, אין פירושו שזה נכון, ולכן אנחנו רוצים לשנות את זה. זה קיים ונשחק לאורך השנים כמדיניות, לא בטעות. זה פן אחד.

הפן השני הוא הפן הפיסקלי. אנחנו מגיעים לשנה הבאה עם הצעת תקציב שבה עלינו להתכנס למגבלות גירעון מסוימות. למרות שאנו עושים מהלך לא משולב ולא לגמרי מאוזן, בסופו של דבר כמובן איננו יכולים להיענות לעדכון אש"ל שעולה ‎640 מיליון שקלים. זה סכום מקרו. אפשר כמובן לאזן את זה עם מהלכים בביטוח הלאומי או מהלכים בצו מס הכנסה, אבל עדיין, לא היינו רוצים לראות את זה גם אם זה יהיה במשחק סכום אפס. דרך מערכת המס אנחנו יכולים לתמרץ דברים נכונים יותר.

לסיכום, על-פי תפיסת העולם שלנו, ראשית, זה לא נכון כמדיניות ממשלתית, ושנית, פיסקלית זה מהלך שאנו לא יכולים לעמוד בו תקציבית. אלה שני הטעמים.

היו"ר משה גפני:

תודה. רשות הדיבור לנציג ההסתדרות, אם אפשר בקצרה.

זאב חושינסקי:

בישיבה הקודמת דיברתי אכן בקצרה. אני מבקש, אם אפשר, שתאפשר לי קצת להרחיב. אתחיל מן הסוף: אנחנו מתנגדים לביטול התקנה.

באשר לדבריו של מר אייל אפשטיין, כאשר אנחנו מסתכלים על קבוצת אוכלוסייה מסוימת, תקנות האש"ל מתייחסות לכלל העובדים במשק, עצמאים ושכירים.

באשר לריווּח מדרגות המס, במדרגות המס בכל מקרה יש תוואי של הפחתת שיעורי המס במהלך השנים הבאות. ההטבה שניתנת היום מסתכמת ב-‎7 שקלים בחודש. לדעתי זה סכום מגוחך.

באשר לחשיפה, החשיפה קיימת בכל סעיפי מס הכנסה. כל הוצאה פרטית או הוצאה שלדעת רשות המסים איננה הוצאה בייצור הכנסה ניתנת לחשיפה או לתביעה או לעתירה. ראינו את זה גם בהוצאות המטפלת. כולם חשבו שהוצאות המטפלת לא יוּתרוּ בניכוי. בא בית-המשפט העליון ופסק שהן כן יוּתרוּ בניכוי. יש המון פסיקה בעניין הזה. זה לא בהכרח הוצאה שלא בייצור הכנסה.

היו"ר משה גפני:

באשר לחוק המטפלות, בית-המשפט פסק שהוא מכיר בזה כהוצאות בניכוי לצורך מס. בעקבות הפסיקה הזאת שינינו את החוק. הגענו למסקנה שהחלטת הבג"ץ מיטיבה עם חלק מן האימהות העובדות, ותיקנו את זה, בעלות נמוכה יותר אמנם, באופן שייטיב עם כל האימהות העובדות ולא רק עם מי שמגיעות לשיעורי מס גבוהים. שינינו את החלטת בית-המשפט באמצעות חקיקה. היות ואנו הריבון, ולא בית-המשפט, אנחנו מחליטים בסופו של דבר. ואכן החלטנו, אחרי שהיתה כאן התחייבות של סגן הממונה על התקציבים דאז במשרד האוצר שזה יינתן לכולם, גם בכל הקשור למעונות ולצהרונים ולכל מה שנלווה לכך. אך בסופו של דבר הממשלה לא עמדה בדיבורה בחלק גדול מן הדברים. אבל לא נורא, בסדר. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך ליישם את זה.

אנחנו מביאים בחשבון את מכלול השיקולים. אנו מביאים בחשבון שצריך באמת לסייע. אנו מביאים בחשבון שהממשלה לא תמיד עומדת בדיבורה, או לפחות חלק ממשרדי הממשלה לא עומדים בדיבורם, כמו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשל. אבל אנו סבורים שנהגנו נכון. במקרה הזה הדיונים שקיימנו ושאני קיימתי עם משרד האוצר ועם רשות המסים הביאו להחלטה על העלאת רף המס והוספת ‎140 מיליון שקל.

עמדתם של אנשי משרד האוצר היא שהעצמאים צודקים בטענתם שהם נפגעים מזה הרבה יותר. אם יש עצמאי, שהוא אדם צעיר, אבל כתוצאה מבעיות כלכליות עליו לסגור את העסק, לפטר עובדים ולשלם להם פיצויים, והעצמאי עצמו לא מקבל - בדיונים שאני קיימתי עם משרד האוצר הוא הכיר - - -

יהודה טלמון:

ממש לא.

היו"ר משה גפני:

משרד האוצר הכיר בצורך לשנות את המצב הזה. על בסיס זה אנחנו מקיימים את הדיונים.

באשר להעלאת רף המס, או ריווּח מדרגות המס, יש החלטת ממשלה, והם תלו את זה בהחלטת הממשלה, אבל שוב, גם אנחנו יכולים להחליט בעניין הזה, כן או לא. אני מניח שזה יקרה.

באשר לעצמאים, יצטרכו להתקדם בעניין הזה. זה גם אמור להגיע לכאן.

אבל בבקשה תשלים את דבריך.

זאב חושינסקי:

קודם כול, אני מסכים אתך שאתם הריבון ואתם יכולים לשנות את זה. פשוט התייחסתי למה שנאמר כאן, שזה לא הוצאה בייצור הכנסה.

היו"ר משה גפני:

בסדר. על זה הוויכוח. אם נאשר את התקנות, נאשר אותן. אותי לימדו כאשר הגעתי לכנסת לפני ‎22 שנים, שהוויכוחים לא רלוונטיים. השאלה מה מצביעים בסוף.

מיכל דויטש הנר:

רציתי להשלים, שבמסגרת ביטול הוצאות טיפול בילדים כהוצאה מוכרת, אחד הדברים העקרוניים באותו תיקון היה תיקון המבחן של הכרה בהוצאה. בית-המשפט, כדי להכיר בהוצאות מטפלת, בחר במבחן הוצאה אחר.

היו"ר משה גפני:

לא הייתי אומר את זה.

מיכל דויטש הנר:

זה מה שמשפיע על הוצאות האש"ל.

זאב חושינסקי:

אסכם. בכל מקרה, ההסתדרות מתנגדת לביטול התקנות. מדובר למעשה בהעלאת נטל המס ואנו מתנגדים לכך.

חזקיה ישראל:

נפגשתי עם מר זאב חושינסקי לאחר שיושב-ראש הוועדה ביקש להיפגש ולנסות להגיע להסכמה. נפגשתי עם מר אייל אפשטיין, עו"ד מיכל דויטש, גברת יעל מבורך ומר זאב חושינסקי כדי לנסות להגיע להבנות. אבל מייד בהתחלה הובהר לנו קטגורית שאין על מה לדבר אלא אם כן נסכים לביטול התקנה ונחפש תחליפים אחרים. אי אפשר לנהל משא ומתן אחרי שמקבלים הודעה שעל זה אין מה לדבר. לגבי הסכום של ‎640 מיליון שקל היינו מוכנים לשקול ללכת לקראת הממשלה ולקבוע סכום אחר, אבל כאשר אמרו לנו קטגורית: אין על מה לדבר, מבחינתנו התקנות צריכות להתבטל, תביאו אלטרנטיבות אחרות - מרגע זה כבר לא היה טעם בהמשך הדיון.

היו"ר משה גפני:

היה שלב שהם הסכימו להתפשר על חלק מן הסעיפים?

חזקיה ישראל:

לא. הם אמרו לנו מייד בהתחלה שאין על מה לדבר, אלא אם כן נביא אלטרנטיבות אחרות.

יעקב אדרי:

כאשר אומרים "אין לנו על מה לדבר", אולי זה הולך לקראת פשרה.

מיכל דויטש הנר:

אמרנו שיש על מה לדבר, אבל לא בפן של תקנות האש"ל.

חזקיה ישראל:

לא בפן של התקנות. דהיינו, את התקנות אתם רוצים לבטל. זה בשבילכם עניין עקרוני.

מיכל דויטש הנר:

עשינו הסדר חלופי עם יושב-ראש הוועדה - ‎140 מיליון שקל במדרגת המס הראשונה. ביקשנו שתגידו לנו מה אתם רוצים במקום תקנות האש"ל.

חזקיה ישראל:

אבל בעניין ביטול התקנות אמרו: אנחנו לא רוצים לשמוע. אמרו לנו מלכתחילה שעל התקנות לא רוצים לדבר בשל עמדה עקרונית.

אייל אפשטיין:

לא רצינו להיכנס לפרטי הדיונים בינינו. ראשית, היה מדובר בסכום עתק. את זה אני שם בצד. שנית, הסברנו שמבחינה משפטית אנחנו לא יכולים לעדכן באופן חלקי את התקנות מכיוון שאז נהיה חשופים לסכום המלא.

חזקיה ישראל:

אנחנו חולקים עליכם.

אייל אפשטיין:

ההצעה של ההסתדרות משמעה חשיפה במלוא גובה הסכום שקיים היום בבג"ץ, ולכן אנחנו לא יכולים לקבל אותה, זה הכול.

חזקיה ישראל:

לא ביקשנו את מלוא הסכום. אני אומר את זה על דעתו של מר חושינסקי כי נפגשנו ביחד.

אייל אפשטיין:

לא אמרתי איזה סכום. אמרתי שזה היה סכום עתק.

חזקיה ישראל:

לא ביקשנו את מלוא הסכום.

מיכל דויטש הנר:

הוא לא אמר איזה סכום.

חזקיה ישראל:

לא הגענו לזה.

קריאה:

הוא אמר: מלוא החשיפה.

אייל אפשטיין:

אם אני מעדכן באופן חלקי זה חושף אותי משפטית לעדכון המלא, וכנראה לא אוכל לעמוד בזה במבחן בית-המשפט, ובצדק. ולכן ביטול התקנות הכרחי כדי לא להיות חשופים להוצאה של ‎640 מיליון שקל.

חזקיה ישראל:

אני חלקתי על העמדה הזאת, אבל לא חשוב כרגע. לעצם העניין, רציתי להבהיר לחברי הוועדה שאנחנו מתנגדים לביטול התקנות.

עופר מנירב:

קודם כול, דברי הפתיחה של כבוד היושב-ראש מראים יותר מהכול את הבעייתיות. מכיוון שבמילא זה מופיע בחוק ההסדרים, הדיון כאן היום הוא אך ורק לנושא הבג"ץ. זה איזה מירוץ מי יגיע קודם. הוא בכלל לא קשור לדיון עצמו, משום שהדיון עצמו יהיה בחוק ההסדרים.

היו"ר משה גפני:

לא נכון. ייתכן שמה שבוער לממשלה זה הבג"ץ, אבל זה לא קשור לדיון כאן. קיימתי את הדיונים הללו ואמרתי שזה מופיע גם בחוק ההסדרים, ואמרה לי גם היועצת המשפטית של רשות המסים והיועצת המשפטית לוועדה - דרך אגב, זה לא מקרה היחיד שדנים בוועדות הכנסת בתקנות ובמקביל מביאים הצעת חוק. העובדה שזה מופיע בחוק ההסדרים, זה עוד דיון. זה רק שאלה של פרוצדורה. יכול להיות שלכן הממשלה מבקשת מוועדת הכספים את האישור לתקנות. אנחנו דנים לגופו של עניין, ואני אסכם אחר-כך. אבל אני לא שולל את מה שאתה אומר.

עופר מנירב:

נאמר שיש חלוקה לא נכונה של הסכומים, שכך רק ציבור מסוים נהנה וכיוצא בזה. אני מציע, קודם כול בואו נבטל את ההכרה בהוצאות במוניות משום שגם מזה לא כולם נהנים. ובואו נגביל את ההכרה בדמי שכירות. למה שיישבו במשרדים של ‎40 דולר אם יכולים להסתפק ב-‎12 דולר? אז בואו נגביל ל-‎12 דולר. בואו בכלל נהפוך את כל סדרי ההכרה בהוצאות ואנחנו ננהל את המדינה - זאת כמובן זכותו של הריבון - וננהל את כל העסקים. זה יחסוך המון כסף, מיליארדי שקלים, ונחלק אותם בריווּח עוד יותר גדול של נקודות הזיכוי, וכולם ירוויחו, כל המדינה. מה חשוב שהעסקים ישלמו יותר? הטענה, לצערי, יותר מאשר מגוחכת ומקוממת משום שעולה ממנה: בואו, אנחנו ננהל לכם את העסקים.

בואו נלמד מן העולם הגדול, שם מכירים בכל ההוצאות. בעולם לא מבינים כלום, רק אנחנו מבינים? רק אנחנו יודעים? בעולם מוכר זה ומוכר זה ומוכרות הוצאות, הכול, ואחר-כך גוזרים את שיעורי המס.

היו"ר משה גפני:

מר מנירב, תמיד כשאתה מדבר זה מעניין, אבל אני לא פותח דיון כזה. קיימנו כבר את הדיון הזה. אנחנו מדברים רק על מה שיבוא בִּמְקוֹם.

עופר מנירב:

זאת הישיבה השלישית שאני נמצא כאן ושמעתי כבר שלוש גישות שונות של רשות המסים כדי לתמוך בזה, גישות שונות לחלוטין. נערכה ישיבה בפברואר, נערכה ישיבה בשבוע שעבר וכעת נערכת הישיבה השלישית.

היו"ר משה גפני:

אנחנו יותר מדי חרוצים ...

עופר מנירב:

בישיבה הראשונה וגם בבג"ץ אמרו לנו: השתנו הנסיבות. כאשר התקנה הותקנה לפני ‎25 שנים הנסיבות היו שונות. בישיבה השנייה ראו שהטיעון שלהם לא די חזק, אז אמרו: בכלל זה הוצאה פרטית. לא רלוונטי שהשתנו הנסיבות, לא כלום. מה אמרה לנו עכשיו עו"ד מיכל דויטש? במילא כבר יש שינוי של ההכרה בהוצאה בחוק המטפלות, שיניתם כבר בכלל את כל הקונצפט, אז זה כבר לא רלוונטי משום שהקונצפט השתנה. אתה יודע, אדוני, למה אומרים את כל הדברים הללו? בגלל התביעה הייצוגית שעומדת להיות מוגשת.

היו"ר משה גפני:

הבנתי, תודה. הבנתי מדבריך שאתה מתנגד לכל הסדר בעניין הזה.

עופר מנירב:

כבוד היושב-ראש צודק, כמו תמיד.

יהודה טלמון:

אדוני, ברשותך, כמה מילים על האש"ל ואחר-כך על החלופה.

לעניין האש"ל, אחד הנימוקים הוא שהתקנות הללו מהוות אולטרה וירס - חריגה מסמכות. לעניין הזה אין לי אלא להפנות אתכם לדבריה של היועצת המשפטית לוועדה בסעיף ‎23 לחוות הדעת שהניחה בפניכם. היא כותבת: "נראה כי כל עוד תקנות האש"ל בתוקף לא ניתן לטעון שהן - - -".

היו"ר משה גפני:

עמדתה מקובלת על הוועדה.

מיכל דויטש הנר:

והיא לא רלוונטית לעמדת הממשלה.

היו"ר משה גפני:

היא לא רלוונטית לעמדת הממשלה ולא רלוונטית לדיון, אבל עמדתה של היועצת המשפטית לוועדה מקובלת על הוועדה. היא לא רלוונטית לעמדת הממשלה וגם לא רלוונטית לְמה שנצביע עליו כאן.

מיכל דויטש הנר:

יש שתי עמדות משפטיות שמוצגות בבג"ץ.

היו"ר משה גפני:

אני בעד החופש המשפטי.

מיכל דויטש הנר:

חופש הביטוי של העמדות.

היו"ר משה גפני:

אמרתי כבר כמה פעמים שהגמישות של התחום המשפטי מוצאת חן בעיניי מאוד.

מיכל דויטש הנר:

נכון. גם בעינינו.

היו"ר משה גפני:

אני מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית לוועדה.

מיכל דויטש הנר:

וטוב שכך.

יהודה טלמון:

לעניין השאלה האם מדובר בהוצאה בייצור הכנסה, בהבדל מפסק-דין ורד פרי, כאן מדובר בדבר שחל על כולם. דהיינו, על כל שכיר או עצמאי שיוצא ממקום עבודתו לצרכי עבודתו. כך שאין כאן רובד נהנה ורובד חסר.

לעניין הזה רלוונטי מאוד, אדוני היושב-ראש, מה שנאמר בפסק-דין ורד פרי. אני מבקש לקרוא שני ציטוטים קצרים ביותר. ראשית, הם אומרים: "השאלה הפרשנית נסבה על הפירוש הנכון והראוי של התבה 'הוצאה בייצור הכנסה'." ואז הם אומרים: "אין הכרח בכך שרק הוצאה שמשתלבת בתהליכו ובמבנהו הטבעי של מקור ייצור ההכנסה תותר בניכוי". אחר-כך הם אומרים: "הדגש אינו על המקום שבו מתבצעת ההוצאה, במפעל או מחוץ לו".

הדבר האחרון, בחוזר של רשות המסים נאמר, לא פחות ולא יותר: "ייתכן שבקשר לנכס יוצאו הוצאות מעורבות". האש"ל זה הוצאה מעורבת, ולכן קבעו תקרה לסכום המוּצא. לכן לא כל סכום שהאדם מוציא מכיסו מוכר בהוצאה. עד כאן לעניין הזה.

אני עובר עכשיו לנושא השני שאדוני דיבר עליו, והוא החלופה. באשר לחלופה, מה שמר אייל אפשטיין אמר במילים עדינות מאוד, ירשה לי אדוני לומר בצורה בוטה. אין כוונה אמיתית לתת לנו פיצוי.

היו"ר משה גפני:

יש.

יהודה טלמון:

לא, אין. אני נפגשתי עם האנשים. אין כוונה כזאת. אידיאולוגית אין תפיסה שמבינה שגם לעובד העצמאי בִּקְרוֹת משבר מגיע לקחת את הפיצויים. יש להם תפיסה נכונה מאוד, שצריך לדאוג לקצבה לפנסיה, ואנחנו רואים עין בעין בעניין הזה, אבל אין להם הבנה ונכונות ללכת להפרשה נוספת, מוכרת כהוצאה, שיוכל העצמאי לקחת אותה אם חס וחלילה ייקלע למשבר.

אייל אפשטיין:

זה נכון, הוא צודק.

יהודה טלמון:

בהגינותם, אדוני היושב-ראש, ברפורמה שהם מתכוונים להביא בתחום הפנסיוני, סעיפים ‎45-47, נושא סבוך ומסובך מאין כמוהו, הם אומרים: זה הולך להיות משחק סכום אפס. לא תהיה פריצה תקציבית. אז היכן ההטבה? לא תהיה כאן הטבה. כאשר נפגשנו עם המומחים שלנו וניתחנו את הדברים הבנו שלא רק שלא תהיה כאן הטבה אלא משרד האוצר הולך לגזור קופון, ובגדול, מהסיפור הזה. אבל זה לא נושא הדיון.

היו"ר משה גפני:

ממה?

יהודה טלמון:

הרי, מה אומרים לאדוני? תבוא לכאן רפורמה בהפרשות, הניכוי והזיכוי, סעיפים ‎45-46. הואיל והשיטה מסובכת, אנחנו נבוא עם נוסחה הרבה יותר פשוטה, כדי שגם אדם מן הישוב יידע מה הוא מפריש לצרכי הקִצבה ביציאה לפנסיה. אומרים שבמהלך הזה ניטיב עם העצמאים, אך לא היא, אדוני. הואיל והם אומרים שזה משחק סכום אפס, אין כוונה להוצאה.

אבל אני אומר יותר מזה: ברעיון של הרפורמה הזאת מוצג שבעלי ההכנסות הגבוהות יכירו להם פחות בהוצאה להפרשה ולעומת זה יאפשרו לבעלי ההכנסות הנמוכות להפריש יותר. מה הבעיה? יש שתי בעיות. לא כל שקל שלא יוּתר לבעל ההכנסה הגבוהה יופרש על-ידי בעל ההכנסה הנמוכה, כי מטבע הדברים הוא צריך לדאוג לפרנסתו. אבל יש בעיה משמעותית יותר, שרבים מאלה בכלל לא מגיעים לסף המס. אז איפה ההטבה? אין הטבה מיסוּיִת בעניין הזה.

כך שאנחנו עוד לא שם. אבל אין לא הטבה וגם לא הכרה אידיאולוגית ברעיון, וזה נאמר כאן על השולחן, ובצדק, שגם לעובד העצמאי מגיעים פיצויי פיטורים. אנחנו בקווים מקבילים. עם כל הכבוד, הישיבות טובות ונערכות ברוח טובה ונושאים אידיאולוגיים אמיתיים עומדים על הפרק, אבל אנו אוחזים בתפיסות עולם שונות.

נחום גמליאלי:

אני מייצג את החקלאים ואת תנועת המושבים. מס הכנסה אוהב מאוד שקיפות על השולחן. בביטול התקנה הזאת גומרים את השקיפות. האנשים הרי מוציאים את ההוצאה. איך יקבלו אותה כהוצאה לצרכי הכנסה? הרי מי שמוציא את ההוצאה רוצה לקבל אותה כהוצאה מוכרת לצרכי מס הכנסה. מה הם באים לעשות? לבטל את ההוצאה. אז מה יהיה? איך יתנהלו עם ההוצאה? ייתנו נקודה, חצי נקודה, רבע נקודה, מדרגת מס? את זה במילא נותנים, או במילא לא נותנים. יגרמו לכך שאדם יחפש איך לכסות את ההוצאה שלו. תודה רבה. אני מצטרף לכל מה שאמרו כאן.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס? בבקשה, תשיבו ואסכם את הדיון.

יעל מבורך:

לגבי הרפורמה בתחום החיסכון הפנסיוני, הנושא הזה נמצא בשלבים של גיבוש במשרד האוצר. אנחנו עדיין חושבים איך באמת תיראה הרפורמה בסופו של דבר. בגדול, יש לה שתי מטרות: פישוט ופרוגרסיביות. שואל עו"ד יהודה טלמון מאין יבוא החיסכון. יהיו מי שיפסידו מן הרפורמה, אלה שאנו סבורים שמקבלים הטבת מס עודפת, ויהיו מי שירוויחו ממנה, והכול במטרה של חיסכון פנסיוני. בתוך הדבר הזה אנחנו מדברים על פרק ספציפי, מתי ניתן יהיה למשוך, לא בגיל ‎67 אלא מוקדם יותר, את החיסכון שלך כאשר הגעת למקרה כזה או אחר. צריך יהיה לעשות שם עוד הרבה עבודה, אבל זה באמת לא נוגע לדיון.

היו"ר משה גפני:

מתי תגיעו לכאן עם הרפורמה הזאת?

יעל מבורך:

אני מקווה שבשנת ‎2011.

אייל אפשטיין:

מר יהודה טלמון, אני מבקש לציין כאן דבר אחד. לא אגיד מילים מפורשות, כי אם אנסח אותן בצורה לא מספיק מדויקת אתפס במילה, ואני לא רוצה בכך. בסופו של דבר אנחנו נמשיך לקיים אתכם דיונים בנושא הספציפי הזה. כפי שאמרה גברת יעל מבורך, אתה אומר שבמשרד האוצר אין את ההבנה. אני לא יודע אם אין את ההבנה, כפי שתפיסת העולם שונה.

יהודה טלמון:

יש הבדלים בתפיסת העולם. אתה צודק.

אייל אפשטיין:

הנושא הזה נלמד על-ידינו ברצינות. יש בו המון בעייתיות, אבל נמשיך את הדיונים אתכם ונלמד את הדברים עד תומם. אנחנו עדיין בתהליך למידה והדעה שלנו לא נחרצת. הנטייה הברורה היא לא להסכים אתכם בנושא הזה, אבל אנחנו לא משוכנעים בכך באופן מלא. זאת הצורה הכי שקופה שאני יכול להציג את הדברים בנקודת הזמן הנוכחית.

היו"ר משה גפני:

יש לי שאלה אליך. אם אתה לא רוצה להשיב, אל תשיב, אבל אם תשיב תוכל לסייע לי. לפני שאתה אומר את עמדת משרד האוצר אני מבקש לשמוע את עמדתך העקרונית. אתה איש כלכלה בכיר במשרד האוצר. האם באופן עקרוני אתה סבור שאדם עצמאי שנקלע לקשיים וצריך לסגור את העסק שלו בגיל צעיר, לא בגיל ‎67, ולשלם פיצויים לעובדים, האם גם הוא זכאי לקבל פיצויים? כן או לא? מה עמדתך בעניין הזה? עמדתך הכלכלית, לא המוסרית.

אייל אפשטיין:

אני סבור שמכיוון שמערכת הממשק של הממשלה אל מול העסקים היא לא מערכת של שחור-לבן אלא מערכת מורכבת למדי, בסופו של דבר צריך למצוא את האיזון הנכון. אשאל אותך שאלה. החוק הכי צודק בעולם, אם אין יכולת ליישמו, האם אתה סבור שהוא חוק שנכון שהכנסת תאשר? זאת בדיוק השאלה שאתה שואל אותי. צריך להגיע לאופטימום של העסק או של העובד מבחינת היכולת שלו לנצל זכויות המגיעות לו לתפיסת הריבון, אבל השאלה מה היכולת להוציא את הדבר הזה אל הפועל בצורה נכונה.

בשורה התחתונה, כל הסוגייה שנדונה עם מר יהודה טלמון - ואני באמת מאמין שהם מאמינים בתפיסת העולם הזאת - המטרה היא, אל"ף, לבחון אם זה נכון, צריך ללבן את הסוגייה הזאת, ובי"ת, אם זה נכון, לבחון האם יש דרך לעשות את זה בצורה טובה. על כך אנחנו דנים.

יהודה טלמון:

אם היו אומרים לנו: מגיע לכם, אבל בואו נראה איך לא ייעשה בזה שימוש לרעה, אז היינו הולכים את כל הדרך לקראתם, מכבידים על עצמנו ואולי אפילו פוגעים באנשים מסוימים, ובלבד שלא ייעשה בזה שימוש לרעה. זה ההבדל העיקרי.

אייל אפשטיין:

נכון, אבל אנחנו עדיין לא שם.

היו"ר משה גפני:

זאת השאלה שלו: למה אתם לא שם? למען האמת, הטענה שעלתה כאן במהלך הדיונים - ואסיים את הדיונים בעניין הזה - שלכאורה אין קשר בין הדברים, כאשר מצד אחד מבטלים את תקנות האש"ל, מצד שני מרווחים את מדרגות המס, מצד שלישי לא נותנים תשובה לעצמאיים שנפגעים מביטול תקנות האש"ל, לכאורה הטענה נכונה. אבל אני לא הלכתי במתווה הזה ואני לא מתכוון ללכת בו.

יכול לבוא משרד האוצר, ובזה אני מסכים עם מר יהודה טלמון לחלוטין, ולהגיד: אנחנו סבורים, על-פי ראייתנו הכוללת, שזה לא יכול להיות מוכר כניכוי לצורך הוצאות מס. יש לזה גם השלכות תקציביות גדולות, זה גם לא מועיל בעידן שבו אנו מצויים. אני יכול לקבל את הגישה הזאת, ובתנאי שאתם אומרים: אבל אנחנו לא מזניחים את האנשים שנהנו מן העניין הזה בדברים מהותיים יותר שגם אתם מסכימים לרעיון שמגיע להם. מר יהודה טלמון אמר את המשפט הנכון ביותר: בואו נמשיך לקיים בינינו דיונים, אבל תגידו שמגיע, ונמצא את הדרך איך לא יהיה ניצול לרעה של העניין.

יקום מישהו ויאמר: אין לזה קשר לביטול תקנת האש"ל. אבל יש קשר, כי בסופו של דבר העובד אחרי שמסיים את עבודתו והולך הביתה וצריך להביא פרנסה הביתה, או צריך לסגור את העסק בגלל מצבו הכלכלי, בסופו של דבר זה אותו אדם, ולכסף אין צבע.

אני מוכן לקבל את הגישה שלכם בתקנות האש"ל, אבל תקבלו את הגישה שלהם בנושא הזה. לכן קיבלתי את ההסכמה לריווּח מדרגות המס, שזה באמת מועיל לעובדים.

מיכל דויטש הנר:

בין אם הם עצמאים ובין אם הם שכירים.

היו"ר משה גפני:

אבל ריווּח מדרגות המס נוגע בסך הכול לכולם. כאן מדובר על העצמאים באופן פרטני.

מיכל דויטש הנר:

הנושא נמצא עדיין בדיונים מהותיים.

היו"ר משה גפני:

בסדר. תהיו יותר גמישים.

מיכל דויטש הנר:

אנחנו גמישים מאוד.

אייל אפשטיין:

אל תשכח גם, חבר הכנסת גפני, שבסופו של דבר כל הרפורמה במיסוי הפנסיוני מגיעה לשולחנך. הם יציגו את עמדתם המגובשת בעוד חודש וחצי.

היו"ר משה גפני:

בסדר, אבל אתם לא יכולים להגיד את המשפט הזה?

אייל אפשטיין:

נוכל להגיד אותו אם נדע עוד כל מיני דברים.

היו"ר משה גפני:

לא חשוב. די, גמרנו. קל יותר להוציא מים מן הסלע ...

מיכל דויטש הנר:

לא שינינו את עמדתנו. העמדה שלנו סדורה. אנחנו אומרים שהתקנה היא אולטרה וירס (חריגה מסמכות), בין אם מראש ובין אם הפכה להיות כזאת עקב השתנות העתים. זה דבר אחד.

לגבי הציטוט מפסק-הדין בעניין ורד פרי, אפשר להביא גם ציטוט כאשר הם אומרים שארוחות הן הוצאה פרטית. הציטוט הוא בדיוק מה שאמרתי לפני שמר יהודה טלמון דיבר. זאת העמדה המשפטית שלנו שאומצה על-ידי פרקליטות המדינה.

היו"ר משה גפני:

אני למדתי בישיבה ואצלנו לא היו מקבלים את העמדה הזאת. קטונתי מלהביע עמדה בנושא המשפטי. אני לא מביע עמדה, אבל יש תקנות אש"ל, אף אחד לא ביטל אותן, ואת אומרת שזה חריגה מסמכות.

יהודה טלמון:

גם שלוש שופטות בית-המשפט העליון לא הסכימו לכך.

עופר מנירב:

זאת כבר הוורסיה הרביעית של משרד האוצר כדי לנסות לנמק את התפיסה שלו. מה שנאמר עכשיו הוא בושה.

היו"ר משה גפני:

זה ממש לא בושה. היא אישה חשובה מאוד ועמדתה המשפטית חשובה מאוד.

עופר מנירב:

זה גם לא דעתה. היא מספיק חכמה כדי לדעת שזה לא דעתה.

היו"ר משה גפני:

זה דעתה.

יעקב אדרי:

מה היא אומרת עכשיו, לא את דעתה?

מיכל דויטש הנר:

אחד התיקים הכי חשובים שנדונו בבג"ץ בתקופה האחרונה עסק בקבורת חייל נפקד. בפקודות הצבא היה כתוב שמי שנפקד לא קוברים אותו בבית עלמין צבאי. היועץ המשפטי לממשלה העביר הודעה לבג"ץ, בעקבות עתירה שהוגשה לבג"ץ, שלמרות מה שכתוב זה מנוגד לחוק - אני לא זוכרת את שמו, אבל אביא לכם את שם החוק אם אתם רוצים. הוא כתב שהכתוב בפקודה הוא חריגה מסמכות והוא מקבל את העתירה, אין צורך לדון בה, ולכן אפשר לקבור את החייל, וצריך ומחויב לקבור אותו בבית קברות צבאי.

יהודה טלמון:

זאת ההשוואה?

מיכל דויטש הנר:

נושא שני, בתקנות הסדרים במשק המדינה, באשר לכל ההטבות לחקלאים ולקיבוצים, היתה תקנה שהגבילה את סכום ההטבות. החוק והתקנות מכוחו נחקקו בשנת ‎1992 והוארכו מידי שנה. זה אחד החוקים היחידים במדינת ישראל שיש בו מגבלה תקציבית פנימית ונקבע בו שסך כל ההטבות לא יעלה על סכום מסוים. כאשר בתיק מסוים הנושא עלה לדיון ניתנה החלטת היועץ המשפטי לממשלה דאז והמשנה שלו דאז, שלמרות מה שכתוב בתקנה היא הפכה להיות לא תקפה עוד.

אז עם כל הכבוד, טענת האולטרה וירס נכונה. סמכותו של שר האוצר להתקין תקנות נובעת מן הסמכויות המוקנות לו בפקודת מס הכנסה. לדעתנו, גם אם התקנה היתה נכונה בהתחלה, היא הפכה להיות אולטרה וירס עם השתנות העתים.

מה שמצוטט מפסק-דין ורד פרי לא רלוונטי, מן הטעם שכנסת ישראל תיקנה את סעיף ‎30 לפקודת מס הכנסה והחזירה את מבחן האינצידנטליות. צוטט כאן שלא צריך להחיל על ההוצאות את מבחן האינצידנטליות אלא את המבחן שנקבע בפסק-דין ורד פרי. כנסת ישראל החזירה את מבחן האינצידנטליות לפקודה וזה המבחן השולט בכיפה. לא שינינו את עמדתנו.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. לא הבנתי את זה בהתחלה אבל התחלתי להבין. אני מבין שהיו כאן ויכוחים גם כדי לומר אותם בבית-המשפט. זה ממש לא רלוונטי מבחינתי. מתנהל כאן דיון ציבורי. הדיון איננו דיון משפטי. הוועדה מקיימת דיון ציבורי. זה הדיון השלישי שאנחנו מקיימים מכיוון שהנושא באמת רציני.

העמדה שלי, וזה לא קשור בכלל לעמדה המשפטית, שאם העובד בסופו של דבר יגיע לפתרון, אני יכול לקבל את עמדת הממשלה בעניין הזה, שאפשר לבטל את תקנות האש"ל, אם באמת מגיעים לפתרון טוב.

על כל פנים, התכוונתי היום להצביע על התקנות האלה.

אלכס מילר:

אפשר להציע שכאשר יגיע הפתרון נבטל את תקנות האש"ל?

מיכל דויטש הנר:

הגענו כבר לפתרון.

אייל אפשטיין:

הפתרון "נסגר" עם היושב-ראש.

היו"ר משה גפני:

הייתי מקיים היום הצבעה אילולא העובדה שקבענו שנערוך ישיבות בפגרה רק בימי שלישי. מכיוון שביום שלישי האחרון הדיונים היו על הערבויות של החשמל, והיתה הצטברות של שינויים רבים בתקציב שהיינו צריכים לקיים עליהם דיונים ארוכים, והיינו צריכים להתקדם גם בנושא האכיפה המנהלית, לכן ערכנו את הישיבה הזאת ביום חמישי. לכן לא אצביע היום, בשל הסיבה הזאת, מכיוון שלא כל חברי הוועדה נמצאים כאן והיות והתעורר ויכוח בוועדה. לכן בעזרת-השם נצביע על התקנות בישיבה הקרובה. לא אקיים יותר דיונים.

בכדי לשכנע חברים בוועדה לכאן או לכאן, אמירות ברורות יותר של משרד האוצר היו עוזרות, אם אכן רוצים שבהצבעה בוועדה יהיה רוב. אבל זה שיקול שלכם, אני לא מתערב בזה.

אני מודה לכם על הדיון שהיה מעניין מאוד. ההצבעה - ללא דיון - תהיה בישיבה הקרובה של ועדת הכספים, בעזרת-השם.

אייל אפשטיין:

גם אם הישיבה לא תהיה ביום שלישי? לפי דעתי ביום שלישי בשבוע הבא הכנסת תהיה סגורה.

היו"ר משה גפני:

בישיבה בנושא הזה נתאם עם חברי הוועדה שמדובר בהצבעות. אגב, סגירת בניין הכנסת לא קשורה לוועדת הכספים. ועדת הכספים יכולה להתכנס בתל-אביב, אם יש צורך. על כל פנים, צריך לתאם את זה, כי חלק מחברי הוועדה לא נמצאים. אני לא מקיים היום הצבעה לא בגלל כל סיבה אחרת, אלא רק מכיוון שלא כל חברי הוועדה נמצאים כאן, אבל בישיבה הקרובה של ועדת הכספים, בעזרת-השם, תתקיים הצבעה והוועדה תכריע.

תודה רבה. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה ‎14:00