הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני                             



פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ג באב, התש"ע (‎03/08/2010) בשעה ‎11:00




סדר היום:

תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות)(תיקון), התש"ע-‎2010

נכחו:
חברי הוועדה:
משה גפני - היו"ר
חיים אורון
אמנון כהן
אלכס מילר
ציון פיניאן
פאינה קירשנבוים


מוזמנים:
יהודה נסרדישי - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר
עו"ד מיכל הנר-דויטש - ממונה חקיקה, משרד האוצר
עו"ד משה מזרחי - יועץ משפטי רשות המיסים, משרד האוצר
אייל אפשטיין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
ערן יעקב - סמנכ"ל, רשות המיסים, משרד האוצר
עו"ד יהודה טלמון - נשיא לשכת ארגוני העצמאיים, לה"ב
עו"ד זיו שרון - יועץ משפטי, לשכת ארגוני העצמאיים, לה"ב
עופר מנירב - יו"ר ועדת המיסים והקשר עם רשויות המס, לשכת רואי החשבון בישראל
עו"ד איתן צחור - יועץ משפטי, לשכת יועצי המס
שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים
זאב חושינסקי - ההסתדרות החדשה

ייעוץ משפטי : שגית אפיק

מנהלת הוועדה: טמיר כהן

רשמת פרלמנטארית: אתי אפלבוים
תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות)(תיקון), התש"ע-‎2010

היו"ר משה גפני:

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות)(תיקון), התש"ע-‎2010.

מי מציג את התקנות מכיוון שכבר קיימנו דיון על הנושא הזה? אנחנו קיימנו דיון על תקנות האש"ל. תקנות האש"ל מביאות לכך שעובד שהיה מקבל אש"ל כאשר הוא היה יוצא לעבודתו מחוץ למשרד או מחוץ לעיר או במקום מסוים שבו הוא היה צריך לאכול מחוץ למקום העבודה, הוא היה מקבל את הוצאות הארוחה, ‎7 שקלים ליום, וזה היה פטור ממס.

בא משרד האוצר, רשות המיסים, וביקשו בתקנות האלה לבטל את דמי האש"ל. אם משרד האוצר ורשות המיסים מבקשים להוריד הטבה שהיתה לעובדים, אז אנחנו מבקשים שהעובדים יקבלו תגמול או איזו סיבה שהוועדה תצטרך להיטיב עם העובדים בנושאים דומים או אחרים.

במהלך הדיונים שקיימתי עם משרד האוצר ועם רשות המיסים - - -

איתן צחור:

זה לא העובדים זה העצמאיים.

קריאות:

זה גם וגם.

היו"ר משה גפני:

עורך דין צחור, היות ואני כבר לעסתי את העניין הזה והחברים יודעים על מה מדובר - מדובר על כולם. אלה יכולים להיות עובדי מדינה, עובדים פרטיים או עובדים עצמאיים. זה חל על כולם. אין דין אחד לעצמאים ודין שונה לעובדי מדינה. אם יש הוצאות אש"ל שהן מוכרות, אז הן מוכרות לצורך כל העניין. משרד האוצר מבקש שזה לא יוכר. דבר דומה היה עם הוצאות המטפלות, שהוכרו על-ידי בית המשפט לצורך מס, אנחנו ביטלנו את זה בחקיקה וביקשנו אז בתמורה להפעיל את הנושא של סיוע לאימהות עובדות דרך נקודות זיכוי ודרך צהרונים ומעונות וכל מה שנלווה לזה.

מיכל הנר-דויטש:

ומס הכנסה שלילי.

היו"ר משה גפני:

נכון. באחד הדיונים שהיו בוועדה התברר שחלק גדול מהבטחות הממשלה לא קוימו בגלל שמשרד התעשייה והמסחר לא מתפקד. בסופו של דבר זה לא מגיע לאימהות העובדות ואנחנו מאוד נזהרים היום לאשר מה שהממשלה מבקשת בביטול כל מיני נושאים כי מתברר שהממשלה לא יודעת תמיד לתפקד כפי שצריך. המקרה של המעונות והצהרונים הוא אחד הדוגמאות הבולטות לכך.

במהלך הדיונים שקיימתי עם משרד האוצר הגענו לשני דברים. דבר אחד וודאי, שנדמה לי שהוא כבר מופיע בהחלטת הממשלה, לרווח את מדרגות המס באופן כזה - בהתחלה זה התחיל עם ‎50 מיליון שקל, עלה ל-‎60 מיליון שקל.

מיכל הנר-דויטש:

הוא התחיל ב-‎60 מיליון. תזכיר החוק הראשי שהופץ היה על ‎60 מיליון.

היו"ר משה גפני:

אני דרשתי ‎180 מיליון ובסופו של דבר עצרנו ב-‎140 מיליון שזה באמצע.
מיכל הנר-דויטש:

אפשר לחזור לאמצע.

יהודה נסרדישי:

גילית בקיאות בדיון הקודם. זה לא בין ‎140 - זה לא האמצע, אדוני היושב ראש.

היו"ר משה גפני:

אני מסתכל על זה מהצד ואצלי זה באמצע. אני רציתי ‎180 מיליון.

על כל פנים הגנו ל-‎140 מיליון וזה עבר בהחלטה, שזה ירווח את מדרגות המס. כלומר, מי שיוצא לעבודה ואינו מגיע לרף המס שבו - לא עשיתי את החשבון כמה זה יצא אבל מי שעובד ומשתכר שכר נמוך, מגדילים את זה ב-‎140 מיליון שקל ויותר אנשים שעובדים ומשתכרים שכר נמוך, לא יהיו חייבים במס הכנסה.

עופר מנירב:

ערך המדרגה, ‎3 שקלים לאדם. זאת ההטבה, כדי שתדע על מה מדובר.

מיכל הנר-דויטש:

זה ‎90 שקלים לשנה.

עופר מנירב:

ערך המדרגה ‎3 שקלים לבן אדם. זה רק למי שמשלם מס.

היו"ר משה גפני:

כדי שלא נדבר סתם באוויר, מישהו יודע להגיד לי על כמה מדובר?

יהודה נסרדישי:

‎91 שקל נטו בשנה לכל אזרח במדינה ישראל.

היו"ר משה גפני:

זה בסדר מבחינתך?

עופר מנירב:

יש לי חילוקי דעות. לי יצא ‎36 שקלים לשנה. אולי אני לא יודע לעשות חשבון. לפחות למדתי לימודי ליבה.

עופר מנירב:

אני מדבר על אלה שמגיעים לחבות במס.

היו"ר משה גפני:

עופר, אל תכעס.

עופר מנירב:

אני לא כועס.

יהודה נסרדישי:

כל מי שיש לו הכנסה, יזכה בהנחה של ‎91 שקל בשנה.

עופר מנירב:

במכתב שנשלח לכם כתוב ‎3 שקלים.

היו"ר משה גפני:

רבותיי, אני נוטה להסכים עם רשות המיסים.

עופר מנירב:

מנהל הכנסות המדינה, כבוד היושב ראש, בתשובה לפניה שלי, אכן מאשר שזה ‎3 שקלים.

שגית אפיק:

כשזה היה ‎60 מיליון. כשנכתב המכתב של מנהל הכנסות המדינה, זה היה בתזכיר הראשוני שהיה ‎60 מיליון שקלים ולכן הסכומים שונים.

היו"ר משה גפני:

הם התחילו עם ‎60 מיליון ואמרתי שאני לא מסכים. זה לא עומד במשוואה של האש"ל. על כל פנים, אמרתי שאני לא מסכים לעניין הזה. דרשתי ‎180 מיליון וקיבלתי ‎140 מיליון. התוצאה נותנת לכל מי שעובד והכנסתו נמוכה, ‎91 שקלים לשנה, שזה ‎140 מיליון.

חיים אורון:

לכל מי שעובד?

היו"ר משה גפני:

כן.

חיים אורון:

לכל מי שעובד, גם אם יש לו מיליון שקל בחודש הוא מקבל ‎91 שקלים?

יהודה נסרדישי:

נכון.

חיים אורון:

אם היית עושה רק לבעלי הכנסה נמוכה, הייתי מסכים.

יהודה נסרדישי:

אני יכול לעשות מדרגה מיוחדת?

מיכל הנר-דויטש:

כן, ‎60%.

היו"ר משה גפני:

יהודה, לנו יש עניין לעזור לאלה שעובדים והם חלשים מבחינת השכר שלהם. לא מספיק לגבות מיסים, צריך גם לחשוב על פיתרונות וללכת על מדיניות. כרגע המצב הוא שאת ה-‎140 מיליון שקל האלה ניתנים לכל העובדים. בוודאי שהיינו שמחים לו הייתם מוצאים פיתרון כדי לסייע יותר לחלשים. זאת המדיניות שלנו אבל אתם עסוקים ולא תמיד יש לכם זמן לחשוב על חקיקות חשובות.

יהודה נסרדישי:

נביא לכם עוד כמה בחודשים הקרובים.

חיים אורון:

יש להם הצעות טובות, אבל ראש הממשלה מונע אותן.

יהודה נסרדישי:

תרשו לי לא להתייחס לאמירה הזאת.

היו"ר משה גפני:

דבר נוסף שדרשתי, זה לקדם את הנושא של פיצויי הפיטורין של העצמאים, דבר שהיה צריך להיעשות מזמן. זה באמת נוגע רק לעצמאים. אני מבין שיש דיונים במשרד האוצר וברשות המיסים על הנושא הזה. אני שומע שיכול להיות שאתם הולכים להביא את זה בחוק ההתייעלות או ברפורמה?

אלכס מילר:

מה עם דמי אבטלה?

היו"ר משה גפני:

דנים על העניין הזה?

אייל אפשטיין:

סוגיית פיצויי פיטורין לעצמאיים היא סוגיה סבוכה בפני עצמה ואני לא אפרט אותה כאן. אין לזה קשר לדיון שאנחנו מקיימים כאן, זאת סוגיה פתוחה וסבוכה בפני עצמה. למעשה, סוגיית פיצויי הפיטורים, נשקלת במסגרת רפורמה כוללת של מיסוי פנסיוני, לאו דווקא במתכונת של פיצויי פיטורים אלא נבחן מנגנון התמריצים לחיסכון פנסיוני של עצמאים, התמריצים המיסואיים. שם, נכון לעכשיו - אני לא יכול להיכנס לפרטים, אבל תפישת העולם היא להיטיב עם העצמאים. אני אשים את הדברים על השולחן וכמובן שיהיו פערים תפישתיים, האם זה ילך לחיסכון פנסיוני, או יכולת לפדות את הכספים האלה כפיצויי פיטורים. אלה דברים שאנחנו צריכים עוד לבחון. הסוגיה הזאת, כמובן, עומדת על הפרק ונבחנת. אני מניח שבשבועות הקרובים - כמובן שזה יעבור עוד אישורים במשרד האוצר ונשמע את כל הגורמים הרלוונטיים, נביא רפורמה כוללת שהתחיל אותה יהודה נסרדישי. הוא מביא שם גם מהלך של מדיניות חיסכון כוללת עם תפישה מקרו כלכלית רחבה. השאיפה היא שהטבות המס שנאמדות בסכומי עתק ינותבו באופן נכון לפי תפישת העולם הממשלתית ולטובת האוכלוסיות שאנחנו רוצים לתמרץ.

לגבי השאלה שלך, אני לא יכול לענות עליה קונקרטית אבל אני יכול לענות בצורה רחבה שאוכלוסיית העצמאיים, בסבירות גבוהה, ההטבות שלה ישופרו ביחס לקיים.

היו"ר משה גפני:

זה נכון שדרשתי את זה?

אייל אפשטיין:

אני יודע שאתה דורש את זה.

היו"ר משה גפני:

מה זאת אומרת שאתה יודע, קראת על זה בעיתון?

אייל אפשטיין:

לא, אנחנו מדברים על בסיס יומי.

היו"ר משה גפני:

אתה יודע, דרשתי והיו גם תשובות.

יהודה נסרדישי:

בוא נחליט שגם אתה דרשת.

היו"ר משה גפני:

גם אני וגם העצמאיים.

אייל אפשטיין:

הרב גפני, אנחנו יודעים.

היו"ר משה גפני:

העצמאים נפגעים מאוד קשה מתקנות האש"ל.

אייל אפשטיין:

העצמאיים מוטבים ביחס לקיים. החיסכון במס לעצמאיים גדל בצורה מאוד משמעותית, ביחס להטבה של ה-‎60 מיליון היום. בואו נזכור, היום סך ההטבה שמדינת ישראל נתנה בגין הוצאות אש"ל עומדים על ‎60 מיליוני שקלים חדשים. סך הפשרה שהגענו איתך, נוכח ה דרישה שלך, ולמעשה כמעט ושילשת את הטבות המס או את הפחתת חבות המס של אוכלוסיית השכירים והעצמאיים, למעשה מצבם שופר ביחס לקיים. זאת נקודה חשובה.

דבר שני. הדרישה שלך היא ידועה. גם רשות המיסים ואגף התקציבים ישבו השבוע עם ארגוני העצמאיים בנושא לדרישות. הנושאים האלה נדונים באוצר ואנחנו קשובים להם. בסופו של דבר יש דברים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

היו"ר משה גפני:

תוך כמה זמן אתה מעריך שתהיה החלטה?

אייל אפשטיין:

אני לא רוצה להתחייב על לוחות זמנים. השאיפה של יהודה, שכבר עובד על הנושא הזה שנתיים, זה לסיים את החקיקה הכוללת בינואר ‎2011.

שרגא ברוש:

אתה מתכוון לאחר שיאושר התקציב?

אייל אפשטיין:

שרגא, אתה אופטימי. אגב, מה הקשר לתקציב?

היו"ר משה גפני:

מתי אתה מעריך שהעניין הזה יסתיים.

אייל אפשטיין:

אני מציע שיהודה יענה לזה.

היו"ר משה גפני:

יהודה, מתי אתה מעריך שהעניין הזה יסתיים?

יהודה נסרדישי:

אדוני היושב ראש, חברי כנסת. קהל כזה גדול התכנס ל-‎7 שקלים? ל-‎5 שקלים? אמרתי לשרגא: חבל על יום העבודה שלכם.

היו"ר משה גפני:

אז למה לא הסכמתם לזה שזה יהיה ‎98 שקלים?

יהודה נסרדישי:

חבר הכנסת גפני, תן לי ליהנות מהדיון. בשעה ‎12:00 אני אמור להיות בדיון אחר ואני מתנצל שאעזוב אתכם כי הנושא מאוד חשוב.

אדוני היושב ראש, היינו אצלך בפברואר ‎2010. בזמנו היה באמתחתנו ‎60 מיליון שקל. נשמעו טענות ונאמרו אמירות שזה צחוק מהעבודה. בחודשים האחרונים ניהלנו איתך משא ומתן ארוך ומייגע. אתה טוב מאוד במשא ומתן. זאת אומרת, אתה יותר טוב במשא אבל לא במתן. ולכן באמת הותשנו לאורך כל הדרך וכל פעם הלכנו וחזרנו עם עוד ‎10 מיליון עד שלבסוף הגענו להסכמה, לפחות איתך, ל-‎140 מיליון. לכן אנחנו פה היום.

אני אתן רקע. אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם זה כבוד או זכות אבל אני מוותיקי הישוב פה ואני יודע מה זה תקנות אש"ל. אני יודע גם מה זה שעובד אומר: נסעתי מפה לפה, ‎7 שקלים פה, ‎2 שקלים שם. זה נטל בירוקראטי אדיר על המערכות שצריכות לעשות את זה. מדובר בסכומים זעומים שאיבדו משמעות ואין להם שום ערך כלכלי. זה דבר אחד.

גם במישור המשפטי בדקנו את עצמנו והתקנה הזאת היא "אולטרה וירס". בלשון העם, אפשר להגיד שהיא נולדה בחטא לגמרי. אין לה בסיס חוקי שהיא יושבת עליו. הוצאות אש"ל הן הוצאות פרטיות והן לא הוצאות מוכרות. מכאן, לפי תפישת עולמנו ולפי דעתנו, שגם עדכון הסכומים האלה אינו צריך להיות. למה? כי אם הבסיס של האש"ל לא עובר את מבחן ‎17 וזאת לא הוצאה מוכרת, אם הבסיס לא נכון אז גם העדכון לא צריך להיות. זה דבר נוסף.

אבל, כדי להוריד את העניין הזה מסדר היום - - -

היו"ר משה גפני:

למה זה "אולטרה וירס" לפי דעתכם?

יהודה נסרדישי:

כשאני חוזר הביתה מהעבודה אני אוכל ארוחת ערב ואף אחד לא מחזיר לי אותה. גם בבוקר אני יוצא ואוכל ושותה.

היו"ר משה גפני:

אז למה לא ביטלתם את התקנות?

יהודה נסרדישי:

כן ניסינו לבטל, אדוני היושב ראש.

חיים אורון:

אתה מוכרח אותנו כסטטיסטים, אחרת זה לא יוצא לך.

יהודה נסרדישי:

אני חוזר ואומר שמדובר בהוצאה שאיננה הוצאה מוכרת.

אתה מדבר על ניסיונות. יש אצלי טיוטות של ניירות. עשינו ניסיונות בעבר. אני הארכיאולוג של רשות המיסים. יש ניירות בידינו. היינו פה, הבאנו ואני לא יודע למה זה לא קודם.

מיכל הנר-דויטש:

לא, זאת היתה הסכמה בשתיקה.

יהודה נסרדישי:

ואז אמרו לנו: תקשיבו, לא נביך את המעבידים ואת המעסיקים, כולל ההסתדרות, כולל חברי עופר עייני - זה לא היה עופר עייני אלה היו קודמיו. אתם יודעים מה? אנחנו נמית את זה מיתת נשיקה. נשאיר את ה-‎5 שקלים והם יגססו עד שהם ימותו. תן לי את הקרדיט, הייתי שם ושמעתי את זה במו אוזניי.

היו"ר משה גפני:

יכול להיות שהוועדה "עבדה" עליך?

יהודה נסרדישי:

לא.

לכן נשארו השקלים האלה. אתה שואל אותי למה לא ביטלנו? ניסינו לבטל. לא רצינו להביך ואמרנו שניתן לזה למות מיתת נשיקה. על-פי הנחיות שלך - - -

היו"ר משה גפני:

היועצת המשפטית אומרת לי שאתה צודק.

יהודה נסרדישי:

קורה לפעמים.

על-פי הנחיות שקיבלנו ממך ומחברי כנסת הלכנו הביתה ועשינו עבודה. לא מצאנו כלי אחר איך לתת פיצוי. צודק חבר הכנסת ג'ומס, אני לא יכול לעשות מדרגה לאוכלוסייה כזאת או לאוכלוסייה אחרת. שיעורי המס הם אחידים, שקופים וברורים. לכן כולם יקבלו את זה. החישוב שלנו היה על ‎22 ימים בחודש. מקסימום עובד יכול לקבל ‎5 ימי אש"ל, שזה הממוצע. את זה כימתנו והגענו למה שהגענו.

היו"ר משה גפני:

כמה זה יוצא בשנה? כמה עולה ביטול האש"ל לשנה?

חיים אורון:

אנחנו נבטל והבג"ץ יחליט. אני בג"צ? אני יודע מה הבג"צ יעשה? שהבג"צ יחליט.

היו"ר משה גפני:

בג"צ לא מעניין אותי בעניין הזה.

אני רוצה לתקן את מה שאמרתי בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת אמרתי שבית המשפט שוב פסק נגד החינוך החרדי ברמות. זה לא נכון, זאת היתה הודעה של העירייה. בית המשפט לעניינים מנהליים הוא אכן פסק לטובת החינוך החרדי. הוא אמר שאם יש מוכר שאינו רשמי מול בית רשמי, אז ההעדפה היא לבית ה ספר הרשמי. אבל הוא נזף בעיריית ירושלים והוא דרש מהם למצוא פיתרון. אני חוזר בי ממה שאמרתי בישיבה הקודמת על בית המשפט. במקרה הזה ההתקפה שלי על בית המשפט לא היתה נכונה בגלל שהוא באמת החליט לטובת בית הספר המוכר שאינו רשמי. אני מתנצל בפני בית המשפט על זה שיכול להיות שיהיו כאלה שלא יתמכו בבית המשפט אחרי מה שאמרתי.

על כל פנים, הבג"צ לא מעניין אותי בדיון הזה, הוא לא רלוונטי. אנחנו דנים מקצועית בנושא.

אני מבקש ממך, אדוני מנהל רשות המיסים, תאמר לוועדה, אם מבטלים את התקנות - אני לא מדבר על ‎2008 ולא על ‎2009. אני רוצה לדעת כמה בשנת המס הנוכחית יעלה ביטול תקנות האש"ל או ההכרה בהוצאות האש"ל?

יהודה נסרדישי:

אם תקנות האש"ל יהיה שרירות וקיימות היום - אגב, משנה לשנה כשהמדד עולה הם מאבדים מערכם - הם עולים לנו בסדרי גודל של בין ‎55 מיליון שקל עד ‎60 מיליון שקל. עם זה באנו אליך כהצעה וזרקת אותנו חזרה.

היו"ר משה גפני:

אני לא זרקתי אף אחד. פשוט אמרתי לכם שתבואו ביום אחר.

יהודה נסרדישי:

לכן הגענו ל-‎140 מיליון האלו. לכל אזרח במדינת ישראל שהוא עובד, מדרגת המס שחייבת ב-‎10% מס עומדת היום על ‎57,200. אנחנו מגדילים אותה ל-‎59,520. זאת אומרת, כ-‎2,280 שקל מהמדרגה של ‎14 מעלים אותה ל-‎10% וזה בדיוק ‎91 שקלים לחודש לכל אחד לשנה.

ציון פיניאן:

‎7.5 שקלים לחודש. אנחנו חוזרים לישיבה הקודמת, ‎74 אגורות לחולה.

יהודה נסרדישי:

שאלת לגבי העצמאים. אנחנו הולכים לרפורמה די מקיפה. בכלל כל הנושא של זיכוי וניכוי, הציבור מבולבל. גם לנו קשה לעשות את החישובים האלה. אנחנו הולכים לאיזה מהלך שכולו התחיל בפישוט גמור. יחד עם זאת, אני מצהיר לפרוטוקול שאכן באמת באותו מודל שאנחנו בונים, העצמאים הם יזכו להטבה על פני אוכלוסיות אחרות. אייל אמר ואני חוזר על זה - - -

היו"ר משה גפני:

מתי?

יהודה נסרדישי:

יתכן שזה היה יהיה על-ידי מתן הפקדה נוספת לקצבה או מכשיר אחר. הרעיון התחיל ברשות המיסים. הבאתי את זה לאגף התקציבים. אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד שעות כדי לא לעשות טעות. אנחנו עובדים על זה. אני מקווה שבמהרה בימנו, בתחילת ‎2011 אני אוכל להביא את התקנות לאישורך. נראה איך נתקדם אם שאר הדבר שנמצאים במחלוקת.

היו"ר משה גפני:

ישבתם איתם?

יהודה נסרדישי:

אנחנו עובדים בידיים שלובות עם אגף התקציבים.

שרגא ברוש:

אל תתלהב משיתוף הפעולה. כולם יכולים להבין - - -

יהודה נסרדישי:

אני מדבר על משרד האוצר.

שרגא ברוש:

ברור לי שאתם עובדים בידיים שלובות עם משרד האוצר. הסתכלת על יהודה וחשבתי שאתה מדבר עליו.

היו"ר משה גפני:

אבל ישבתם עם יהודה טלמון.

יהודה נסרדישי:

ישבנו עם יהודה טלמון, ישבתי על זה עם עופר עייני.

היו"ר משה גפני:

אני הבנתי שישבתם עם יהודה טלמון מפני שאחרת לא הייתי מקיים את הישיבה. זה היה התנאי בישיבה הקודמת.

יהודה נסרדישי:

בהלכה כתוב שאנחנו מיישמים אותו כהלכתו ולכן ישבנו עם טלמון. שרגא היה שם, עופר עייני היה שם. אני הולך לעיסוקיי ואני מבקש ממך - - -

היו"ר משה גפני:

אתה עוד לא הולך. אתה חייב לשמוע את שרגא ברוש וגם את יהודה טלמון.

מיכל הנר-דויטש:

אני אעביר לו את המסר, הוא חייב ללכת.

יהודה נסרדישי:

אני הולך לעשות עסקה בשביל מדינת ישראל. אני מאוד מודה לכם.

היו"ר משה גפני:

יהודה, תודה. שרגא ברוש, בבקשה.

שרגא ברוש:

שלום אדוני היושב ראש, בוקר טוב לחברי הכנסת. אני מודה לכם על ההזדמנות להופיע פה שוב. ראשית, אני רוצה מספר הצהרות. אין שום קשר בין האש"ל לבין פטור מפיצויים לעצמאים.

דבר שני, נושא הפטור באש"ל הוא לא רלוונטי לעצמאים, הוא רלוונטי לכל מי ששכיר במדינת ישראל, בין שהוא עובד ממשלה, עובד בסקטור הפרטי, עצמאי. הוא מעניין את המעסיקים ואת העובדים שלהם מאוד. לכן כל ניסיון של מישהו לחבר את זה איכשהו ולעשות "טרייד אוף" הוא פשוט טעות.

זה נכון שהקצבה היום או הסכום המוכר לצורך ניכוי הוא ‎7 שקלים ליום. אתם לא רוצים לחלק את זה ל-‎3 ארוחות כדי לדעת כמה עולה כל ארוחה. דבר אחד בטוח, זאת פשוט בדיחה.

נכון שהנושא הזה עולה פה עשרות שנים. במשך כל אותם עשרות שנים, גם ההסתדרות וגם המעסיקים מתנגדים לביטול. הוועדה, אחרי שהם ששומעת את עמדתם מקבלת אותה. אז רשות המיסים אומרת שניתן לזה למות מות נשיקה. שלא יחשבו שהתקבלה איזו החלטת ממשלה או החלטת כנסת, חס וחלילה, לתת לזה למות מות נשיקה. פשוט רשות המיסים, מה שהיא לא מצליחה להרוג אז היא משמידה. אז היא החליטה לתת לזה למות מות נשיקה.

היום, לחשוב שעובד מתרחק ממקום עבודתו כך וכך קילומטרים, צריך להביא איתו פחית קולה חמה מהבית, אז זה פשוט לעג לרש. אני חושב שאין שום קשר בין זה לבין ריווח מדרגות המס. יש פה מדיניות של ראש הממשלה להקל במיסים ואני מאוד מקווה שרשות המיסים אכן החליטה לקיים את החלטות הממשלה ולהקל במיסים. אם היא מרווחת את מדרגות המס, תבורך, ואם כל עובד במדינת ישראל יזכה בעוד ‎7.5 שקלים לחודש אז מצוין. זאת בדיוק מדיניות הממשלה. בין העובד הזה או כולנו, שנקבל עוד ‎7.5 שקלים בחודש, לבין אותו סוכן או נהג או איש שירות או מי שמתרחק וצריך לקבל אש"ל - - -

היו"ר משה גפני:

אני לא רוצה להפריע לך, אבל זה לא קשור למדיניות.

שרגא ברוש:

אני מקווה שזה קשור. אני גם קצת ציני, גם אני מקווה שזה קשור למדיניות הפחתת המיסים כי אם אדוני יושב ראש הוועדה העלה את זה, אז ראש הממשלה מתכוון להפחית השנה ‎700 מיליון שקל במס הכנסה רק על חברה ולקחת, מצד שני, עוד איזה ‎3 מיליארד שקל בהטלת המיסים החדשה בתקציב. אז נתת לי הזדמנות להעלות את זה ובוודאי נמשיך לדון בזה בחודשים הקרובים, מה משמעות הפחתת נטל המס.

אבל בלי שום קשר לעניין הזה, אש"ל זה אש"ל. כאשר עובד מתרחק ממקום עבודתו וקונה כריך, או קונה פחית שתייה ומכירים לו בזה כהוצאה של כך וכך שקלים מכיוון שהוא התרחק ממקום עבודתו, אני חושב שזה ציני לומר שהסכום כל-כך זעום אז בוא נהרוג את זה. גם אנחנו חושבים שהסכום זעום, אז צריך לעדכן אותו.

דבר אחד בטוח, לא צריך להרוג את זה באותה הזדמנות. ריווח מדרגות המס שנותנים לכולם, זה לא הפיתרון. אם מישהו התכוון לתת פיתרון, אז פשוט מאוד, נותנים ‎7.5 שקלים לחודש לכל עובד שהוא. מה בין זה לבין עובד שיצא ממקום עבודתו ועכשיו לא יכול לשתות או לאכול כריך.

לכן אני חושב שאין לזה מקום והדיון הוא לא אם זה ‎140 מיליון שקל או ‎60 מיליון שקל.

היו"ר משה גפני:

היא מראה לי את החלטת הממשלה. החלטת הממשלה תולה את זה בזה, אבל בסדר, אתה צודק.

שרגא ברוש:

אני לא חושב שהשאלה אם זה ‎140 מיליון או ‎60 מיליון. צריכים להחליט מה התקרה הראויה לעובד מסוים מאוד שיוצא ביום מסוים מאוד למרחק מאוד מסוים ממקום עבודתו, מה מותר לו ומה אסור לו, וכך צריך להתנהג לעניין הזה. לבוא היום ולהגיד שזה סכום זעום אז בואו נבטל אותו, זה פשוט לעג לרש.

לגבי ה"נולד בחטא". אם היית יודע כמה מיסים נולדו בחטא. רק לאחרונה נולד בחטא שווי שימוש על מיסוי ירוק. היום כבר ברור שזאת העלאת נטל המס על כולם. גם ברשות המיסים, דרך אגב, יש רבים שחושבים שזה נולד בחטא. אז באו לפה וביקשו לבטל את מה שנולד בחטא? מה התמימות הזאת? זה הדבר היחיד שנולד בחטא? אם זה נולד בחטא, אז בואו נעדכן את החטא.

היו"ר משה גפני:

יש באמת ברשות המיסים כאלה שסבורים כך?

מיכל הנר-דויטש:

לא.

שרגא ברוש:

אני שמעתי אותם אומרים לי את זה באוזן. אם תרצי, אומר לך את השם שלהם. אחד מהם הוא מאוד מאוד בכיר. הוא אפילו הולך יחד עם נסרדישי לישיבות. הוא אפילו השתתף באותה ישיבה מדוברת אצל עופר עייני.

בכל מקרה, היות ובחדר שישבתי אצל יושב ראש ההסתדרות יחד עם מנהל רשות המיסים היה אותו אדם בכיר, אז יש יותר מאיש אחד. בואו נתקדם.

אדוני יושב ראש הוועדה. אני חושב שאסור לחוק הזה להתבטל.

מיכל הנר-דויטש:

- - -

שרגא ברוש:

אז אני דובר אמת?

מיכל הנר-דויטש:

אני לא אמרתי שאתה דובר אמת, אמרתי שאני יודעת מי עוד השתתף בדיון חוץ מיהודה נסרדישי. לא אמרתי שאתה דובר אמת.

שרגא ברוש:

אני מאוד מבקש שהוועדה לא תאשר לבטל את התקנה הזאת.

דבר שני, לגבי ההנחיה שלך לשבת בנושא פיצויים לעצמאים. אכן, בהתאם לבקשתי, כונסה ישיבה. הישיבה היתה אצל עופר בשבוע שעבר. הגישה של רשות המיסים ושל אגף התקציבים אומרת חד-משמעית שהם באמת ישפרו את מעמדם של העצמאים אבל לחיסכון פנסיוני, קרי לגיל ‎67.

אנחנו מדברים על אותו עצמאי שחס-וחלילה נאלץ לסגור את עסקו, לפטר את עובדיו ולשלם להם פיצויים כי הוא מעסיק אותם.

היו"ר משה גפני:

בגיל ‎40.

שרגא ברוש:

בגיל ‎40, בגיל ‎35 או בגיל ‎49. הוא נקלע למשבר והוא החליט לסגור את העסק והוא שילם פיצויים לכולם. הוא סגר את תיק המע"מ, הוא סגר את תיק הניכויים. רחמנא ליצלן, עברה שנה והוא לא הקים עסק חדש. שיוכל ללכת ולקחת פיצויים ולקיים את משפחתו ולא יחכה לגיל ‎67 בשביל לקבל פיצויים. על זה אין הסכמה. יושב ראש רשות המיסים היה בחברתנו שעה והוא הציג את עמדתו. דעתו היא בדיוק כפי שכאן נאמרה, דעתנו בדיוק הפוכה. בזה התחילה והסתיימה ההידברות.

יחד עם זאת, לבקשתי ולבקשת עופר, יהודה טלמון ויושב ראש רשות המיסים ימשיכו לדבר. אז הצטרפנו לבקשתך והם ימשיכו לדבר. היות וזה יקרה בשנה הבאה, אז נראה מה יקרה.

יהודה טלמון:

שרגא, אני רוצה לעדכן. כבר היה המשך דיון בנושא הזה. היה דיון ענייני בתוך האוצר עם נציגי רשות המיסים. לא שיש סיכומים בנושא אבל כדי להעמיד עובדות על אשורן, היה המשך דיון.

חברי כנסת נכבדים. שערו לנפשכם שהיה עומד פה לדיון לבטל את דמי ההבראה והחופשה השנתית של עובדי המיסים וכנגד זה לרווח את מדרגות המס.

מה הקשר בין שמיטה להר סיני?

אני לא שמעתי שכשאדם נושא ממקום עסקו ומביא את ההכנסה מחיפה כשמשרדו בתל-אביב, שהוא פטור ממס. לא שמעתי שהכנסות שהוא עושה בחיפה פטורות ממס. אבל אם חס וחלילה הוא צריך כשהוא בחיפה להיכנס ולשתות כוס קפה, זאת לא הוצאה בייצור הכנסה, כי הוא צריך לנסוע עם תרמוס מהבית, שאשתו תכין לו כריכים. זה מה שהוא צריך לעשות. זאת הבעיה האידיאולוגית של רשות המיסים. זאת לא הוצאה בייצור הכנסה, אבל ההכנסה מחיפה היא הכנסה שלוקחים עליה מס לכל דבר ועניין.

אגב, אם הוא נוסע לקפריסין והוא מכניס הוצאות אש"ל, זאת הוצאה מוכרת. אני לא יודע למה בקפריסין זאת כן הוצאה בייצור הכנסה ובחיפה זאת לא הוצאה בייצור הכנסה. כנראה שאני צריך ללמוד פרק חדש בהלכות מיסים.

היו"ר משה גפני:

זה מופיע במכתב שלך. מאז אני שובר את הראש מה ההבדל בין חיפה לקפריסין ולא מצאתי את התשובה.

יהודה טלמון:

כנראה שבקפריסין קשה יותר למצוא כריכים כשרים ולכן זה מוכר.

לעניין הסכומים. לו הסכומים היו מתעדכנים ולו שר האוצר יחויב לעדכן את הסכומים, אנחנו לא מדברים על ‎7 שקלים אלא על ‎70 שקלים. מי שמציג שהוא מציע לתת פי ‎3 ממה שזה עולה, בפועל הולך כנראה לתת רבע ממה שהוא צריך בפועל להכיר. גם זה "הטרייד אוף" הנכון והאמיתי שצריך להציג אותו.

לעניין הטענה של "אולטרה וירס". אני רוצה שנחדד רגע את הטיעון המוזר הזה בלשון המעטה. טענת "אולטרה וירס", דהיינו, חריגה מסמכות, היא הטענה שהאזרח בדרך כלל מגיע לבית המשפט וטוען שהתקנות שהרשות התקינה נעשו בחריגה מסמכות. מעולם לא נשמעה טענה בבית משפט שבה המדינה טוענת נגד עצמה, שכשהיא באה אליכם וביקשה להתקין את התקנות של הוצאת האש"ל, היא עשתה מעשה לא חוקי. זאת המשמעות של ה"אולטרה וירס". אז אם אתם רוצים שיפגעו באינטליגנציה שלכם ברמה הזאת, אתם חופשיים לעשות את זה. אבל לבוא ולהגיד שיש מדיניות, שהמדיניות השתנתה ופעם היה נכון להכיר והיום לא נכון להכיר, זה לגיטימי. אבל לעשות אתכם שוטי הכפר ולהגיד לכם שביום שאתם אישרתם את התקנות עשיתם מעשה לא חוקי, לגביי זה עלבון לאינטליגנציה.

היו"ר משה גפני:

אני כל הזמן מחפש הצעות. הרי בסופו של דבר התקנות האלה יכולים להגיע שזה יגיע לחוק ההסדרים גם אם לא נאשר. יכולים לחייב את הקואליציה, יכולים לעשות הרבה דברים.

ברוש הוא אדם אופטימי מטבעו. גם אני אופטימי אבל אני גם ריאלי. אני מדבר על הצד הזה, שיפעילו פה מכבש קואליציוני ויכניסו את זה בחוק ההסדרים ולא יבקשו מאיתנו ויבוטלו התקנות. עלול לקרות דבר כזה. יש הצעות אלטרנטיביות, כי על זה אני מנהל איתם דיונים. לדעתכם יש הצעות אלטרנטיביות?

יהודה טלמון:

כמו ששרגא אמר, והוא יושב ראש לשכת התאום, אני מניח שאם ידברו איתנו ניתן להגיע לפיתרונות. הפיתרון הוא המשך הידברות.

ברשות אדוני אני רוצה לצטט את מה שאמר שר האוצר ברציונאל שלו לבטל את התקנות: "הרציונאל שעמד בבסיס התקנה היה נגישות מוגבלת למזון והיצע נמוך של מסעדות. נסיבות אלה השתנו במהלך הדור האחרון ותשתיות התחבורה והיצע המזון השתפרו משמעותית ומכאן שתכלית התקנה התבטלה ופקעה". אם אתם הבנתם את זה אז תבטלו את התקנות. אם לא הבנתם את זה, אז תשאירו את התקנות בתוקפן.

עופר מנירב:

אפתח בפתיחה מפתיעה. אני בעד שתאשרו את זה. אתה יודע למה? משום שהאינטרס שלי הוא שתאשרו את זה אבל האינטרס של המדינה הוא שלא תאשרו. למה האינטרס שלי? לי תהיה הרבה יותר עבודה. אנחנו עכשיו נתקן דוחות ‎7 שנים לאחור. יוגשו עתירות לבתי משפט, זה יידון שנים רבות בבתי משפט, האם זאת הוצאה בייצור הכנסה או לא. זה ייגמר איך שלא יהיה אבל דבר אחד בטוח: המדינה תשלם הרבה מאוד כסף. הרבה יותר מאותם ‎60 מיליון ומאותם ‎150 מיליון. בסופו של דבר לנו תהיה עבודה.

מיכל הנר-דויטש:

אנחנו מבטלים את זה בחקיקה ראשית.

עופר מנירב:

מה שקורה פה הוא, שרשות המיסים, עם כל הכבוד, טובלת ושרץ בידה.

מיכל הנר-דויטש:

- - -

היו"ר משה גפני:

מיכל, כאן בוועדה כל אחד יכול לדבר מה שהוא רוצה.

חיים אורון:

לא, זה נגמר כבר, יש לך טעות. יש פה חברי כנסת שאומרים מה מותר לדבר ומה לא. אני שומע את זה כל הזמן, גם במליאה, גם פה.

היו"ר משה גפני:

פה לא ואני מבקש לא להפריע לעופר.

חיים אורון:

זה עוד לא הגיע אליך אבל תיזהר כי אלי זה כבר הגיע.

עופר מנירב:

אם הטענה היא שהתקנה היא "אולטרה וירס", בשביל מה אני צריך לשבת פה, אז היא לא קיימת. היא מלכתחילה בטלה מעיקרה ולא צריך את כבודכם לשבת ולקבל החלטה. אם צריך אתכם, אז כנראה שהיא לא "אולטרה וירס".

אם זאת עמדת רשות המיסים שזה "אולטרה וירס", למה לפני ‎10 שנים, בדיון פה אצלכם, כתבה לי טלי דולן-גדיש, היועצת המשפטית של מנהל הכנסות המדינה: "יצוין כי עמדת רשות המיסים לפיה ההוצאה היא הוצאה פרטית ובאה עוד בשנת ‎2000 על-ידי מר יוני קפלן, מי שהיה נציב מס הכנסה בוועדת הכספים של הכנסת, בדיון בהצעה לבטל את התקנה. בסופו של דבר בחרו חברי ועדת הכספים של הכנסת בשנת ‎2000 להשאיר את התקנה על כנה". זאת אומרת, הנושא עלה אצלכם לפני ‎10 שנים והחלטתם להשאיר אותה. לא בגלל פשרה או אחרת ולא בגלל שחיקה כזאת או אחרת.

חיים אורון:

בגלל מה?

עופר מנירב:

משום שזה מה שהחלטתם.

חיים אורון:

בגלל מה?

עופר מנירב:

רק כדי שלא ליטול מהנישומים את הניכוי העומד להם לפי התקנות.

חיים אורון:

כמו שפה ידחו בחוק ההסדרים עוד ‎14 נושאים נוספים בהוראת שעה לשנה. אם זאת תהיה ההוכחה של הצדק המוחלט, אני מציע לכם למצוא הוכחה אחרת. אני אומר את זה כמי שישב כנראה גם בדיון ההוא. מעניין אותי לראות בפרוטוקול מה אמרתי אז.

מיכל הנר-דויטש:

ישבת בישיבה וזה מצורף לכתב התשובה.

חיים אורון:

ומה אמרתי?

מיכל הנר-דויטש:

שצריך לבטל את התקנה.

חיים אורון:

אוי ואבוי.

מיכל הנר-דויטש:

סליחה, זה מאיר שטרית, זה לא אתה. לימור לבנת אומרת ליוני קפלן: "תהיה חכם או תהיה צודק".

עופר מנירב:

עצם העובדה שרשות המיסים, חרף מה שהיא אמרה לפני ‎10 שנים, ממשיכה דה פקטו במשך ‎10 להכיר בהוצאה לפי התקנות, אומרת שגם הם מכירים בכך שהתקנות חוקיות ובתוקף. אם התקנות בתוקף, זאת אומרת שהן ניתנו בסמכות. אם ניתנו בסמכות, מדובר לא בהוצאה פרטית אלא בהוצאה מוכרת. ביטול התקנות יכיר במלוא ההוצאה שתהיה בייצור הכנסה ללא תקרה. שיגידו כל מה שהם רוצים אחרת, זה מה שיהיה. יהיו תביעות, זה יהיה הפרוטוקול. שלא תגידו שלא אמרנו, שלא תגידו שלא הבהרנו, שלא תגידו שלא יגידו, שלא תגידו אחר-כך מה פתאום.

כבוד היושב ראש, מי שיחליט בסופו של דבר, עם כל הכבוד לרשות המיסים, האם זאת הוצאה מוכרת או לא, יהיה בית המשפט. לעניות דעתי, בגישה של בתי המשפט היום, הם יגידו שזאת כן הוצאה מוכרת.

איתן צחור:

אני לא אחזור על הדברים ואני מצטרף לחבריי. לעניות דעתי הנושא העיקרי הוא משהו שלא הועלו פה וזה בנושא של ההוצאות העודפות. כל אגורה שמשולמת מעבר לסכומים הנקובים בתקנות, משקפת מס מלא שמשולם מכיסו של המעביד.

אם אתה תגיד מעביד עצמאי, יכולת ההוצאה העודפת בסופו של דבר לקזז מהמס - אני רוצה להזכיר לך, כבוד היושב ראש, שהיית שותף לפני כ-‎3 שנים לתקנות שדיברו על הוצאות למתנדבים במוסדות ציבור. אני משמש גם כיושב ראש ועדת העמותות בלשכת עורכי הדין בנוסף לנושא המיסוי. דובר על תוספת לכל מתנדב בסכום של ‎12 שקלים כיבוד בביתו. במכוון לא הכנסנו אז את הנושא של הוצאות אש"ל למתנדב מתוך הנחה שאת הגרוש וחצי או כמה שמקבלים פה, את זה הוא מקבל ממילא.

אני רוצה להזכיר לכבוד היושב ראש, שאנחנו דיברנו על זה אז ולא כללנו את זה. במלכ"ר, למשל, שההוצאה העודפת היא ‎90%. כלומר, כל מלכ"ר ייאלץ לשלם על כל סכום שהוא מעבר לסכומים, ‎90% כהוצאה עודפת.

לכן אני מבקש, שלפחות לגבי אותם מעבידים שייאלצו לשלם עכשיו הוצאות עודפות בסכומי עתק, כי אף אחד לא הביא את זה בחשבון ולא דובר על-כך, אם מדובר במלכ"ר אני מבקש מכבוד היושב ראש להכניס תקנה מפורשת לתקנות מתנדבים, שזה יוכר ושהסכום הזה לא ייפגע.

היום המלכ"רים לא משלמים הוצאה עודפת על הגרוש וחצי הזה.

חיים אורון:

בסדר, אבל זה ההפרש. ההפרש הוא לא בין אפס ל-‎80 שקל לארוחה.

איתן צחור:

כרגע אני מדבר על ההוצאה העודפת המינימליסטית ביותר.

חיים אורון:

לא משנה, אבל כל ההפרש היום הוא שקל וחצי שפטור.

איתן צחור:

אני לא מדבר על הפטור, אני מדבר על המלכ"ר או על המעביד שמשלם את הכסף מכיסו. כאשר מדובר במלכ"ר זה ‎90% מס. דובר פה קודם על ‎60 מיליון שזה המינימום. תכפיל את זה ב-‎90%, 50 מיליון משולמים על-ידי מעבידים ישירות לאוצר, מעבר לאי הותרת ההוצאה אצל העובד.

חיים אורון:

אבל המצב הקיים לא פותר את העניין הזה.

איתן צחור:

הוא מחמיר.

חיים אורון:

‎30 שקל ארוחה?

איתן צחור:

‎50 מיליון שקל. עכשיו קח מתוך זה את המלכ"רים, אתה מגיע ל-‎30 מיליון.

חיים אורון:

תמיד באים אלינו עם המלכ"רים. מה קורה עם האחרים?

איתן צחור:

אני בכוונה מדבר לכבוד היושב ראש כי הוא היה שותף איתנו לאותן תקנות מרחיקות לכת. דובר על כיבוד של ‎12 שקל ליום. לכן, אם אנחנו רוצים להיות כנים, אז מה שפה עולה כסף זה ההוצאות העודפות ואת זה צריך לפתור פר מעביד ופר כל מקרה לגופו.

זאב חושינסקי:

אני מדבר בשם יו"ר ההסתדרות הכללית. ההסתדרות מתנגדת לביטול התקנות מאחר ומדובר בהרעה בתנאי העבודה של העובדים הקיימים. הניכוי שעליו מדברים - גילוי נאות, עבדתי גם במס הכנסה. אני לא בטוח שזאת הוצאה לא מוכרת, יש דעות לכאן ולכאן. גם על הוצאות מטפלת אמרו שזאת הוצאה לא מוכרת וזאת הוצאה פרטית. הדברים האלה יכולים להתברר כך או כך.

בכל מקרה, ההסתדרות בוודאי מתנגדת. מדובר בהרעה בתנאים של עובדים. אנחנו מתנגדים לביטול. זה שמדובר ב-‎7 שקלים, זה רק מחזק את הטיעון שצריך לעדכן את הסכומים. אגב, יש סעיף בפקודת מס הכנסה שמחייב תיאום של סכומים. סעיף ‎120 לפקודה מחייב תיאום של סכומים. על התקנה זה לא חל ולכן יש באג. היה צריך לתאם את הסכומים. בשם ההסתדרות אנחנו מתנגדים לביטול. אני מדבר בשם עופר עייני.

היו"ר משה גפני:

עורך דין זיו שרון, אני לא דן כרגע בבג"צ כי הוא לא רלוונטי מבחינתי.

זיו שרון:

ברור שהבג"צ רלוונטי אבל עדיין מקוממת גישת רשות המיסים שבכלל מציגה את זה כהוצאה פרטית. למעשה מדובר פה בהעלאת שיעור המס דה פקטו, לכל אחד מהעובדים שצריך להוציא אש"ל, מכיוון שאין הבדל בין זה לבין החומר גלם במפעל אצל ברוש. לא להכיר פתאום בחומר גלם, מעלה את שיעור המס.

היו"ר משה גפני:

חבר הכנסת אורון בבקשה. אם אפשר, תציע לוועדה מה לעשות.

חיים אורון:

אני לא אציע לוועדה, אני אציע לעצמי.

הדבר שאני הכי מתקומם נגדו זה נגד הפיקציה. אם כל הטענות שנשמעות פה הן נכונות, צריך לעדכן את זה כל שנה כמו כל דבר אחר, לקבוע את זה במחיר סביר ולגמור את העניין. זה מה שצריך לעשות אם זאת התפישה. לי יש ספק. פעמיים בשבוע יוצא לי לאכול צהריים במקום שאליו יורדים אנשים מכל המשרדים. אני רואה את כל האנשים שירדו לאכול והם לא נסעו לחיפה ולא נסעו ‎10 קילומטר והם אוכלים צהריים. לפעמים הם גם אוכלים במקומות אחרים.

זאב חושינסקי:

אבל זה לא מוכר.

חיים אורון:

אני יודע.

מה לעשות, בדרך-כלל אני לא מסכים עם שרי אוצר אבל אני מסכים עם מה שאמר שר האוצר. אני רואה בפניי את הלשכה האפלה שבה ישבו פעם. אמרו: לא נראה את הדולר וניתן לכם הוצאות אש"ל ונגמור את זה כך. זה לא מתקשר לחיים האמיתיים של היום. אני פה מביע את דעתי.

אם בית המשפט יקבע הלכה לחלוטין שונה אז אחד מהשניים. או שהמחוקק יגדיר פעם ולתמיד במה הוא רואה הוצאה פרטית. האם בזה שהלכתי הבוקר על הליכון ולכן אני יותר בכושר גופני, זה שונה מזה ששתיתי קפה ואיפה זה נגמר? סליחה שאני אומר נגד עופר עייני ונגד שרגא ברוש שכולם ידידיי. איפה הגבולות המדויקים? אבל זה לא תפוס כפי יכולתך בכל מקום.

לכן, אם זאת הוצאה מוכרת וכל הוצאה שעצם קיומי היא הוצאה שיוצרת הכנסה, וזה מה שאומרים פה, יש לי עם זה קושי. בסוף של הסיפור אני יודע מי נהנה מזה מאוד. עוד הפעם באו עם המלכ"רים ותכף יבואו עם המתנדבים. חברים יקרים, תאמינו לי, יש לי ‎100 דרכים לפתור את בעיית המלכ"רים. אבל אי-אפשר לפתור את בעיית המלכ"רים בגלל זה כי זה מעבר לגבול. אם היינו יוצרים מצבים ברורים איך עוזרים למלכ"רים ואיך עוזרים למתנדבים - אבל כשאני עוזר למלכ"רים אני עוזר גם לקופת חולים כללית ולכל העובדים שלה כי גם הם מלכ"ר.

כל פעם באים אלינו עם סיפורי המלכ"רים. אני בעד לעזור למלכ"רים וגם לתת להם כל מיני פטורים אבל הדיון פה הוא לא על המלכ"רים. יש פה שאלה מאוד פשוטה: האם אש"ל ב-‎2010 הוא כמו שהיה בשנות השישים והאם המשמעות שלו במסגרת הטבת הכנסה היא כמו זה.

שרגא ידידי, להזכיר את קרנות ההשתלמות? הן בן דוד של הדיון הזה. אני יודע שאני מכניס את היד שלי לאש אבל זאת תכונה שיש לי. אתם יודעים כמוני שקרנות ההשתלמות זה לא מה שהיה פעם. זאת הדרך הכי יעילה בשביל לקבל תוספת משכורת עם הטבות מס עצומות. נכון, שרגא? אף אחד לא ייגע בזה, אף אחד לא יעז לגעת בזה. גם רוב האנשים לא יעזו לדבר על זה חוץ ממטומטמים כמוני. אתם יודעים שהדבר הזה התעוות. הטבת מס שהמשמעות שלה המון כסף היא עובדת מאוד מאוד טוב בשבילי כחבר כנסת. היא מאוד טובה בשבילי כחבר כנסת. אני אעמוד על החומה עד סוף הימים לא לפגוע בה. אבל אתה ואני יודעים איך היא עובדת. אני מקווה שמותר להגיד את זה בעברית פשוטה ולא לבוא ולהסתתר אחרי זה.

אז אני עכשיו לא מדבר על קרנות ההשתלמות כי אני פסיכי באופן מוגבל. אני מדבר על הדבר הזה. אני חושב שהעמדה היא נכונה. איך אני אצביע? כשיהיה לך רוב בקואליציה, אני אתן את הקול שלי אחר-כך. מספיק עם הסיפורים האלה. אל תטעו, בעמדת הממשלה כתוב שההחלטה להוריד את המס מותנית בביטול התקנה. הם עשו את הלינקג' ולא אני. זאת הממשלה שאתה סומך עליה.

היו"ר משה גפני:

למי אמרת את זה?

חיים אורון:

באגרת בריאות על ‎2,500 שקל הצבעתי בשביל לתת לך את הרוב. פה, סליחה, אני עובד אצלך עד גבול מסוים. אם אתה שואל אותי מה דעתי, אני חושב שהדבר הזה מעוות.

אני רוצה לומר משפט אחרון בנושא מדרגות המס.

יהודה טלמון:

קודם שיסדרו את כל העיוותים.

חיים אורון:

אני מכיר את הטענות האלה. אני לא נגד ריווח מדרגות המס למטה, אבל תיראו מה שאתם עושים. אני בעד ריווח מדרגות המס למטה, אבל אלוהים אדירים, אתם נאמתם פה כולכם יחד איתי, שהמס הישיר במדינת ישראל הוא מהנמוכים בעולם, למרות שביבי אומר אחרת ולמרות שה-‎OECD אמר שצריך להוריד אותו ולמרות שהבנק העולמי אומר שצריך להוריד אותו.

אני אומר לך באחריות ולא ברכילות שהיתה בחדר, שרוב פקידי האוצר ורוב אנשי רשות המיסים חושבים שלא צריך להוריד את המס הישיר. מה עושים פה? מורידים את המס הישיר למדרגה שאני תומך בה, אבל לא מעלים למעלה. מה זה עושה? גם למי שמקבל מיליון שקל בחודש, הוא מקבל עוד ‎90 שקלים בשנה.

לכן המשחק הזה עם מדרגות המס - היה צריך לרווח את מדרגות המס עד לרמה מסוימת - - -

פאינה קירשנבוים:

חיים, אש"ל משולם רק אם אתה נוסע מעבר למרחק מסוים ממקום העבודה.

חיים אורון:

את יודעת כמוני שהיום כל העניין הזה של נוסע ומי כן ומי לא - למה זה לא מעודכן? כי זה מת. זה "הורג אותי ברכות".

זאב חושינסקי:

אני רק רוצה להוסיף שבשירות המדינה כן עדכנו את זה.

היו"ר משה גפני:

יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס?

אלכס מילר:

כידוע לך אני עומד בראש ועדת משנה לעסקים קטנים ובינוניים. לא פעם אחת דנו בנושאים הקשורים לעניין המיסוי של העסקים הקטנים ובנושאים אחרים. לא עלה כאן הנושא שנדון כרגע בוועדת הרווחה בעניין אבטלה לעצמאים. לא חסרים דברים.

אדוני היושב ראש, בסופו של דבר אנחנו מצפים לרפורמה כללית במשרד האוצר כלפי העסקים הקטנים ובינוניים במדינת ישראל. כל דבר כזה או אחר שמביאים לנו פה, אני רואה שאין פה שינוי לטובתם אלא רק לרעתם. לכן אנחנו לא נתמוך בבקשת רשות המיסים כל עוד לא יהיה שינוי דרמטי בנושא הזה.

חברת הכנסת פאינה קירשנבוים, אני מדבר בשם סיעת "ישראל ביתנו".

היו"ר משה גפני:

אני סבור שמה ששר האוצר אמר בעניין הזה זה נכון. מה שהיה פעם לגבי הנושא של תקנות האש"ל הוא לא נכון להיום. במקרה הזה לא צריך לומר שכל מה שהוא אומר משולל כל היגיון. הוא לא משולל כל היגיון. יש בעניין הזה אמירה מסוימת. יש שוני עצום בין מה שהיה פעם לבין מה שקיים היום.

אני לא נכנס בכלל לדיון המשפטי, הוא לא מענייני. הוועדה צריכה לדון באופן ציבורי, האם אנחנו מבטלים את התקנות של האש"ל. זאת הטבה לעובדים, זאת הטבה לעצמאיים וזאת הטבה לכולם. מהניסיון שלי, בזה שסייענו לממשלה בביטול החלטות, לא ראינו שבסופו של דבר זה נעשה כפי שהיה צריך להיעשות. אני מאוד סקפטי לגבי העניין הזה.

בסדר, אני רוצה לסייע לממשלה.

אני מבקש כמה דברים. קודם כל, אני מבקש לשבת עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. מהדיון הזה עולה שיש דברים שהם אינם עונים על הנושאים. אני גם לא מקבל תשובות ברורות לגבי פיצויי פיטורין לעצמאיים.

אייל אפשטיין:

זה לא קשור לדיון הזה.

היו"ר משה גפני:

בסוף נצטרך להצביע. מה שקשור ומה שלא קשור, בסוף אנחנו נחליט. אני יכול לבקש מכם שתשבו איתם עוד כמה ימים?

איל אפשטיין:

בוודאי, אפילו נשב היום.

היו"ר משה גפני:

אני מבקש שתשבו ותיקחו את העניין הזה ברצינות.

לגבי הנושא של ה-‎140 מיליון. אני חושב שזה הישג אבל אני חושב שצריך לתת אותם לאלה שמשתכרים שכר נמוך. אני מבקש ללכת לעניין הזה. אם תגידו שראש הממשלה מתנגד, בסדר, אז אנחנו לא יכולים לעשות דבר נגד ראש הממשלה. הכוונה שלי בדיונים איתכם היתה לסייע לא לאלה שמשתכרים מיליון שקל בחודש, אלא לאלה שמשתכרים ‎5,000 שקל או ‎4,000 שקל. הכוונה היתה לסייע להם.

תגידו למה אתם לא יכולים לעשות את זה. מה הבעיה, הרי את הכול אפשר להביא בחקיקה. אפשר להביא בחקיקה את הדבר הזה. תסבירו לנו למה קשרתם את זה בהחלטת הממשלה באופן דיי מפתיע בגלל שעל-פי רוב אתם אנשים מקצועיים ואין קשר בין הדברים. הייתם צריכים לקבל החלטה לגבי העניין הזה והחלטה בעניין הדבר הזה. בסופו של דבר קשרתם בין הדברים ואני מכבד את רצונכם לקשור אחד בשני. אני חוזר ומבקש, שה-‎140 מיליון שקל האלה יהיו רק לאלה שמשתכרים שכר נמוך.

מיכל, אמרת שתגידי ליהודה נסרדישי את כל מה שנאמר פה. אני רוצה לקבל תשובה לפני שתהיה פה הצבעה, מה אתם מתכוונים לעשות עם ה-‎140 מיליון? אני מבקש שתשבו עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. אני מבקש שתהיה איזו עסקת חבילה שבסופו של דבר לא תצא תקלה תחת ידי ועדת הכספים ושוועדת הכספים תפגע בעובדים מבלי שיש פיצוי.

אני מסכים עם העמדה העקרונית ולא נכנס לשאלה המשפטית. אני מסכים שיש הבדל בין מה שהיה מתי שהתקבלו התקנות האלה לבין המצב היום. אני לא נכנס בכלל לדיון משפטי, הוא לא מענייני. אנחנו צריכים להחליט מבחינה ציבורית.

אני רוצה להבהיר לך, שרגא ברוש, מאחר והעלית את הנושא. שלא תהיה אי-הבנה, אנחנו בתקציב הקודם דנו על העניין של המס הישיר והמס העקיף. אנחנו ביטלנו את החלטת הממשלה על המס העקיף, כמו הנושא של המע"מ על פירות וירקות. אנחנו הפחתנו את ההפחתה של המס הישיר ב-‎2% ואת מס החברות מ-‎2% ל-‎1%. אני מתאר לעצמי שזה יהיה אחד הויכוחים המאוד קשים כאן בוועדה, ברגע שנתחיל לדון בחוק ההתייעלות. זה יהיה אחד הדיונים הקשים ביותר.

ג'ומס אתה אמרת על פקידי האוצר ביחס למיסים הישירים?

חיים אורון:

אני אמרתי ואני אחראי על דבריי.

היו"ר משה גפני:

אתה צודק. שם יש אנשים שבאמת אסור להם לדבר. יש במשרד האוצר כאלה שסבורים שזאת מדיניות לא נכונה. אני דווקא מכבד את רצונם לא לדבר בעניין הזה מכיוון שעם כל הכבוד וההערכה הם פקידים והם צריכים לבצע את מדיניות הממשלה. זאת המדיניות של הממשלה, זאת המדיניות של ראש הממשלה. כתוצאה מהמדיניות של ראש הממשלה, זאת גם המדיניות של שר האוצר. אני חולק על זה. אני סבור שזאת מדיניות לא נכונה בעידן שבו אנחנו נמצאים. המיסים הישירים הם מיסים פרוגרסיביים. את המיסים האלה לא צריך להפחית. ברגע שאתה מעלה מיסים ישירים, ברגע שאתה לא מעדכן קצבאות, ברגע שאתה פוגע בכל אותם אנשים שלא מרוויחים מהפחתת המס, במיוחד כשאנחנו הכי נמוכים במדינות ה-‎OECD או כמעט הכי נמוכים ואנחנו הכי גבוהים במיסים העקיפים. יהיה על זה דיון.

אני מודה לך, שרגא, על זה שהעלית את העניין הזה, אבל תדע לך שזה מסתובב פה אצלנו במסדרונות. אנחנו מדברים על זה, דיברנו על זה גם בוועדה. פה יהיה דיון אמיתי. תאמין לי שאין קשר לכל מה שאנחנו מדברים פה על ריווח מדרגות המס. אני יודע מתי הם עובדים עלי, גם את זה למדתי. במקרה הזה הם באו ברצינות. פה זה ‎60 מיליון שקל ופה זה ‎60 מיליון שקל. הם מתוחכמים אבל לא עד כדי כך. זה היה דיון שונה לחלוטין.

על ה-‎140 מיליון אני מקבל תשובה כמה שיותר מהר. יכול להיות שלא הסברתי את עצמי טוב, אבל זאת היתה כוונה. ג'ומס צודק, לאחר שמרוויח מיליון שקל צריך להפחית לו ‎91 שקלים? שוב לעזור רק לעשירים?

אייל אפשטיין:

חשוב להדגיש שהנהנים העיקריים פה הם ‎7 העשירונים התחתונים. גם מבחינת כמות האנשים וגם מבחינת המשקל האבסולוטי.

מיכל הנר-דויטש:

הבעיה היא שגם מהאש"ל נהנים ללא הגבלת סכום.

אייל אפשטיין:

האש"ל, אגב, זה הרבה יותר אגרסיבי.

היו"ר משה גפני:

אתם צודקים, אני לא מתווכח על העניין הזה. אני לא מוצא איזו סיבה למה אי-אפשר, באותה מסגרת שמחוקקים את החוק הזה, לתת באמת לאלה שהם יותר חלשים. זאת מדיניות נכונה. להם זה עוזר מאוד. לאלה שמשתכרים שכר מאוד גבוה, שם זה לא יורגש בכלל.

אייל אפשטיין:

יש לי בקשה לגבי לוחות הזמנים. ביקשת לדון ונשמח לדון. יש חשיבות אדירה לכך שהנושא הזה יחזור לדיון להצבעה בשבוע הבא, גם בגלל האלמנט של תיקוני החקיקה שמופצים לוועדת השרים וגם בגלל אלמנטים נוספים.

אלכס מילר:

אין בעיה, אפשר להצביע היום.

אייל אפשטיין:

אם אפשר שהוועדה תתכנס בשבוע הבא.

היו"ר משה גפני:

בקשתך נרשמה. אתה רוצה שנצביע עכשיו?

אלכס מילר:

אני רוצה להצביע עכשיו.

אייל אפשטיין:

השיקול הוא שיקול שלך. אם אתה רוצה, תצביע עכשיו. הבקשה שלי היא שזה יהיה בשבוע הבא.

היו"ר משה גפני:

כדי לשרת את "ישראל ביתנו", ואני מאוד מכבד את החברים ב"ישראל ביתנו", הייתי צריך להצביע עכשיו וזה פשוט היה נופל. יש רוב להפיל את זה.

חיים אורון:

בוא נעשה ניסיון כמו קודם. תצביע ואני אציע רביזיה.

היו"ר משה גפני:

מיכל, היות ואני לא הולך להצביע, את רוצה להשיב על הדברים?

מיכל הנר-דויטש:

לא, נחכה לדיון הבא.

היו"ר משה גפני:

אני לא מצביע עכשיו. אני אבקש שתיתנו לי תשובות ולפי זה אקבע את סדר היום. ברגע שיהיו לכם תשובות תודיעו לי ואז נקבע.

פאינה ואלכס, הבעיה היא עם משרד האוצר? איפה הבעיות?

אלכס מילר:

לא חסר.

אמנון כהן:

גם אצלנו לא חסר.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה ‎12:30)