הכנסת השמונה עשרה                         נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' ‎356
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ג בניסן התש"ע (‎7 באפריל ‎2010), שעה ‎12:00

סדר היום:
דיווח בהתאם לחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשס"ח-‎2008

נכחו:

חברי הוועדה:
משה גפני - היו"ר
אורי אורבך
אמנון כהן
אלכס מילר
ציון פיניאן

מוזמנים:
קובי בלייך, ממונה חוק מכר דירות, משרד הבינוי והשיכון
רוני סיגל, רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד אלון לוינץ, יועץ רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד אמיר פז, סגן היועץ המשפטי, משרד הבינוי והשיכון
יצחק שאול, רפרנט שיכון, אגף החשב הכללי, שמרד האוצר
עו"ד יעל כהן-שוואט, יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות
ערן ניצן, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
ברכיה רוזנברג, בנק לאומי


ייעוץ משפטי:
שגית אפיק

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רשמה וערכה:
אהובה שרון - חבר המתרגמים בע"מ
דיווח בהתאם לחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשס"ח-‎2008



היו"ר משה גפני:

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום דיווח בהתאם לחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשס"ח-‎2008. ועדת הכספים ומליאת הכנסת חוקקו את החוק, על פי סעיף ‎3(ד): "שר השיכון ימנה ממונה מבין עובדי משרדו לעניין דירות שהוראות חוק זה חלות על מכירתן". אני מבין שזה התבצע ומר קובי בלייך הוא הממונה מבין עובדי המשרד.

על פי מה שקבענו בחוק, "הממונה יגיש לשר ולוועדת הכספים של הכנסת אחת לשנה דין וחשבון על פעולותיו על ביצוע הוראות לפי חוק זה וכן דיווח על ממצאי הבירור לרבות על ממצאי הבירור שהמפקח העביר אליו. בדין וחשבון יפורטו גם שמות המוכרים שהפרו הוראות לפי חוק זה".

אדוני הממונה, מה אתה יכול לדווח לוועדת הכספים? אם אפשר, בקצרה. אנחנו גם נקיים על זה דיון יותר ארוך, אבל כרגע הדיווח הוא דיווח קצר.

קובי בלייך:

כאמור, החוק שונה בעקבות משבר חברת חפציבה. החוק תוקן והוא הרחיב את הסמכויות של החוק ובגדול אנחנו פועלים בשלושה מוקדים חשובים. אנחנו מנהלים את מאגר הדירות יד ראשונה. בעצם כל מוכר שמוכר דירה יד ראשונה מדווח לנו על מחיר הדירה.

קריאה:

כל יזם?

קובי בלייך:

כל מכירת דירה יד ראשונה מקבלן. יד ראשונה. כל מכירה מיזם. אנחנו מקבלים את כל פרטי המכירה, מי הקונה, מי המוכר, ובעיקר אנחנו מתייחסים לסוג הבטוחה שהוא מקבל. אנחנו מוודאים שהוא מקבל בטוחה, אחת מסוגי הבטוחות שמנויות בחוק.

דבר נוסף שאנחנו עושים, אנחנו מתעסקים בנושא של פניות הציבור בנושא הזה כנגד מוכרים שאולי או לכאורה או מבקשים אינפורמציה בנושא של הבטחת ההשקעה שלהם.

הדבר הנוסף הוא הטלת עיצומים כספיים כנגד מוכרים שלכאורה הם מפירים את לשון החוק.

אמנון כהן:

מה עם קבוצות הרכישה? איך הן באות כאן לידי ביטוי?

קובי בלייך:

קבוצות הרכישה לא נכנסות להגדרה.

אמנון כהן:

האזרחים שקונים שם, הם בסדר?

קובי בלייך:

הם לא נכללים בהגדרה של מכירה.

היו"ר משה גפני:

החוק לא הכניס אותם מאחר שאתה אחד מקבוצת הרכישה.

קובי בלייך:

הם עצמם יזמים.

היו"ר משה גפני:

כאשר אתה קונה מקבלן, יש סכנה כפי שקרה בחפציבה.

מה עשיתם בשנה הזאת?

קובי בלייך:

אני רוצה לומר באופן כללי שהיום יש אתר אינטרנט באמצעותו כל מוכרי הדירות מדווחים. אם בהתחלה ראינו שיש מספר מאוד מאוד בודד של מדווחים, זה היה בתחילת שנת ‎2009, הרי שהיום אנחנו נמצאים במצב שכמעט מרבית מוכרי הדירות מדווחים לממונה על מכירת הדירות, מדווחים לנו על סוג הבטוחה, ובעצם אפשר לומר שההגנה היום יותר חזקה ויותר אפקטיבית מאשר הייתה בעבר.

היו"ר משה גפני:

יש לך שמות שאתה יכול לומר לנו?

קובי בלייך:

לפי התקנות, אני מדבר על שנת ‎2009 כאשר בשנת ‎2010 הרחבנו קצת את הסמכויות, בעצם התחלנו לפעול מאפריל ‎2009, אז הקמנו את יחידת הממונה, ואני יכול לתת דוגמאות לכל מיני מוכרים שהפרו או לא קיימו את לשון החוק במלואה. פעלנו מולם. יחסית אני יכול לומר שהאכיפה בנושא הזה פועלת. לא הטלנו את העיצום הכספי כי זה תהליך שיפוטי אבל התחלנו לפעול מולם. באופן עקרוני ויחסית הדברים עובדים.

אמנון כהן:

תום כמה זמן חברה צריכה לדווח לכם?

קובי בלייך:

לפי התקנות, בתוך שבעה ימים היא אמורה לדווח לנו. מרבית החברות ככולן מדווחות לנו. בהתחלה היו חריקות ולא דיווחו לנו בזמן, היו איחורים של מעל ‎150 ימים, אבל הוצאנו להם מכתבים והתרענו בפניהן והזהרנו אותן והיום מרבית החברות מדווחות לנו כפי שנקבע בתקנות בתוך שבעה ימים.

היו"ר משה גפני:

על מה תלונות הציבור?

קובי בלייך:

פניות הציבור הן לפעמים בגדר שאלות כמו לגבי הזכויות, מה הקבלן או מה המוכר חייב לתת להם. הפניות הן בעיקר בתחום האינפורמטיבי. היו לנו שתיים או שלוש תלונות שהיו ספציפיות לגבי קבלן או מוכר שלא מסר להם ערבות או שהם חשבו שהוא לא מסר להם ערבות, אבל התערבנו, בדקנו, טיפלנו ופתרנו את הבעיה.

היו"ר משה גפני:

זאת אומרת, הכל בסדר.

קובי בלייך:

נכון לרגע זה, כן.

היו"ר משה גפני:

תאמר מה לא בסדר. זה מה שמעניין אותנו.

שגית אפיק:

איך עובד הסדר השוברים?

קובי בלייך:

הסדר השוברים בעצם פועל כאשר יש ליווי פיננסי ומי שאחראי על זה הוא המפקח על הבנקים, אבל בגדול כאשר פרוייקט מקבל ליווי פיננסי, הוא מחויב על פי חוק לפעול רק באמצעות שיטת השוברים. שיטת השוברים היא מערכת צרכנית שמקבעת את כל התשלומים ויחסית היא מחזקת את מעמדו של הצרכן בדרך בה הוא מפקיד את הכספים. הוא יודע שהוא מפקיד את זה לחשבון ליווי מסוים, הוא יודע איפה להפקיד את זה וכולי. הדברים יותר מסודרים ויותר מאורגנים מאשר היה בעבר.

שגית אפיק:

בשטח זה עובד יפה?

קובי בלייך:

בפרוייקטים בהם יש ליווי פיננסי, זה עובד רק באמצעות שיטת השוברים. שם זה עובד אך ורק באמצעות שיטת השוברים.

היו"ר משה גפני:

למה אתה משכנע אותי ואני משתכנע מהדברים שלך, אבל להרגשתי זה לא בדיוק כך?

קובי בלייך:

צריך קודם כל לומר את הדברים בהגינות רבה. גם לפני החוק, גם לפני התיקון לחוק, היו אירועים בהם אנשים נשארו בלי דירות אבל אלה היו אירועים יחסית די מינוריים. כלומר, לא ראינו אנשים שבאו וקנו דירה ונשארו בלי כלום.

היו"ר משה גפני:

עד לחפציבה.

קובי בלייך:

עד לחפציבה.

היו"ר משה גפני:

היה גם בעבר.

קובי בלייך:

היה בראשית שנות ה-‎70 ובעקבות זה חוקק החוק. בעצם מאז החוק קיים לא ראינו ולא מצאנו הרבה מקרים.

היו"ר משה גפני:

נדמה לי שהייתי בין מחוקקי החוק.

קובי בלייך:

ב-‎1973.

במקרה של חפציבה, שם הייתה כוונת מכוון של אדם ליצור אירוע פלילי. הייתה כוונת מכוון של אדם שבאופן עקרוני החליט שהוא גונב את האנשים והוא הצליח באותה מזימה. כעת אפשר לומר שגם עם המודעות הציבורית, גם עם הסדרי השוברים, גם עם הפיקוח והרגולציה שיש סביב כל מכירה, אפשר לומר שאנחנו מצמצמים את זה. עדיין צריך לומר בהגינות שאם יבוא אדם וירצה כן לגנוב, יהיה קשה לאתר אותו. נפעל לאתר אותו, אבל יהיה קשה לאתר אותו.

היו"ר משה גפני:

אם הנושא יעבוד באופן מושלם, אתה ממזער את האפשרויות האלה, מכיוון שאז גם יש את הבנקים עם השוברים, גם את הפיקוח שלך, גם את הפיקוח של הממונה. ודאי שאם מישהו רוצה לגנוב, הוא יכול לבוא עם אקדח ולגנוב.

קובי בלייך:

אני מסכים לחלוטין.

היו"ר משה גפני:

זה ממזער לחלוטין את הדבר הזה.

קובי בלייך:

בצורה הרבה יותר משמעותית.

היו"ר משה גפני:

אני לא יכול להעביר עליך ביקורת.

היו"ר משה גפני:

נמצא מישהו מהפיקוח על הבנקים? לא.

ערן ניצן:

אני מהתאחדות הקבלנים. אנחנו עובדים עם הממונה על יישום החוק ואף אחד לא חולק על החשיבות שיש בהבטחת זכויותיהם של רוכשים. יש כאן כשל שוק אמיתי בעסקה הזאת של רכישת דירה ונדרשת התערבות. יש כאן כשל שוק שבאמת ראוי להתעמק בו ולהתגבר עליו ברכישת הדירה מיד ראשונה על ידי רוכשים.

אנחנו מברכים על הפעולות של הממונה. הקושי שלנו הוא נוגע לחובת הדיווח ולא לחובת הבטחת כספי הלקוחות.

אמנון כהן:

הזמן יותר מדיי מצומצם?

ערן ניצן:

יש פערים בזמן בין חובות הדיווח כלפי רשויות המס לבין חובות הדיווח כלפי הממונה. ההצעה שלנו, ואנחנו חושבים שכדאי לשקול אותה, היא להימנע מבניית מסדי הנתונים הכפולים הללו. רוב האינפורמציה שנמצאת או אמורה להימצא בידי הממונה, ממילא נמצאת ברשויות המס. הפונקציה של הממונה במשרד הבינוי והשיכון, כמו שאנחנו מבינים אותה, צריכה להמשיך ולהתקיים אבל להזין את עצמה מאינפורמציה שהועברה על ידי היזמים והקבלנים זה מכבר לרשויות המס כי אחרת נוצר המצב שהממונה מתאר כאן.

אמנון כהן:

שלא דיווח בזמן.

ערן ניצן:

או שלא דיווחו בזמן או שלא הבינו שצריך לדווח גם וגם, ואז פתאום עולה פרסום שלא מדווחים ואנשים מתבלבלים בין אי הדיווח לבין העובדה שהקבלן או היזם באמת הבטיחו את כספי הלקוחות והם הבטיחו.

אמנון כהן:

תוך כמה זמן צריך לדווח?

קובי בלייך:

שבעה ימים.

ערן ניצן:

ההצעה שלנו, מעבר לנושא הזמנים, היא עקרונית והיא אומרת לומר ליזם שהוא ידווח לרשויות המס מה שהוא צריך לדווח. המדינה והמחוקק יקבעו שלוקחים את האינפורמציה שקיימת ברשויות המס וידאגו שהיחידות הרלוונטיות יבדקו את הנושאים הללו ויבטיחו את כספי הלקוחות.

אמנון כהן:

מה הבעיה שהקבלן שמעביר דיווח לרשות המס יעביר ישר גם לממונה?

ערן ניצן:

לא, רשות המס תעביר את הדיווח לממונה.

אמנון כהן:

למה שהקבלן לא יעביר לממונה?

ערן ניצן:

כי זה יוצר את הבעיות הללו, כי לפעמים הוא לא יודע שהוא צריך להעביר גם וגם. על מנת להצליב נתונים גם הממונה פונה לרשויות המס והוא כותב על זה בדוח.

שגית אפיק:

הוא עושה הצלבת נתונים, אבל זאת הייתה הכוונה.

היו"ר משה גפני:

אני החלטתי עכשיו להיות קבלן. אני צריך לפנות אליכם למשרד?

קובי בלייך:

על כל מכירה ומכירה. לגבי המכירה.

אמנון כהן:

כל יום מכרת דירה, כל יום תפנה, תוך שבעה ימים.

היו"ר משה גפני:

אני החלטתי עכשיו להיות קבלן. אני צריך אתכם.

קובי בלייך:

קודם אתה נרשם אצל רשם הקבלנים.

היו"ר משה גפני:

בסדר, אבל חשוב לי משרד השיכון כי הממונה יושב שם. אני צריך להגיע אליכם.

קובי בלייך:

אתה לא צריך להגיע אלינו. אתה מדווח באמצעות אתר האינטרנט, דיווח בן שתי דקות.

היו"ר משה גפני:

אין לי אינטרנט. מה אני צריך לעשות?

קובי בלייך:

לפנות למשרד עורך דין שמייצג אותך.

היו"ר משה גפני:

אין לי עורך דין. מה אני צריך לעשות? אני מוכר לאמנון כהן שתי דירות שבניתי.

קובי בלייך:

יש טופס מקוון.

היו"ר משה גפני:

לאן אני שולח אותו?

קובי בלייך:

צריך להוריד אותו. אתה שולח אותו לממונה בדואר רשום.

היו"ר משה גפני:

אליך.

קובי בלייך:

כן.

היו"ר משה גפני:

בסדר, הגענו אליך. אומר נציג התאחדות הקבלנים שכל קבלן שמגיע אליך והוא הולך למכור דירה, אתה מיד שולח לו טופס רגיל. אתה אומר לי שעל פי סעיף זה וזה וחוק זה וזה הוא צריך לדווח לך. אתה עושה את זה היום?

אמנון כהן:

הוא לא מגיע אליו אלא אם הוא מוכר.

היו"ר משה גפני:

אני מדבר על מוכר.

אמנון כהן:

הוא לא מגיע אליו מראש כך שהוא יכול לתת לו את הטופס.

היו"ר משה גפני:

אם כן, איך מגיעים אליו?

קובי בלייך:

אנחנו עשינו הצלבות מידע ובדיקות במהלך השנה האחרונה מול מספר גורמים. פעם אחת עשינו את זה מול עיתונים ופרסומים, כאלה שלא הודיעו לנו, ובסופו של דבר אנחנו הצלבנו מידע מול רשויות המס.

היו"ר משה גפני:

אז מה אתה מציע?

ערן ניצן:

ההצעה שלנו היא להקל.

היו"ר משה גפני:

אני הקבלן, אתה זוכר שאני קבלן, ולמס הכנסה אני יודע לדווח. כדי להיות קבלן, אני צריך לעשות פעולות רבות מלבד זה שאני מביא את הבלוקים, את הברזל ואת הפועלים. אני יודע מה אני צריך לעשות מול הרשויות. אם אני לא יודע, אני לוקח עורך דין. המחוקק קבע עוד סעיף אחד לא גדול אלא סעיף קטן ובו נאמר שצריך לדווח לו.

ערן ניצן:

אנחנו אומרים ששווה לבצע חשיבה לגבי שינוי הסעיף הזה וכי הממונה יוזן מרשויות המס שממילא כל האינפורמציה מצויה שם.

היו"ר משה גפני:

הבנתי.

אמנון כהן:

זה מצריך תיקון חקיקה.

היו"ר משה גפני:

כן. אני לא מכיר חבר כנסת אחד - יכול להיות שאני טועה - שילך לעשות עכשיו תיקון חקיקה לזה. אני מכיר חברי כנסת שיעשו תיקוני חקיקה גדולים יותר, במסגרתם אתם בהתאחדות הקבלנים תציעו להם להציע גם כאן איזה תיקון חקיקה שלפי דעתי אף אחד לא יקפוץ על המציאה הזאת. מה שאתם צריכים לעשות עכשיו זה לנהוג לפי החוק הקיים והחוק הזה הוא חשוב. הוא אחד החוקים היפים שעשתה ועדת הכספים. אנחנו יודעים על הטרגדיות שקרו בעניין הזה. צריך ליידע את הקבלנים. אתם בהתאחדות הקבלנים תיידעו ואני מבקש גם מכם להמשיך וליידע. מה שעשיתם היום, תעשו ביתר שאת. זה לא דבר מי יודע מה. אני גם לא חושב שבתקופה הזאת, מאז החוק הזה נחקק, קרה או קרו דברים עם קבלנים ובאמת דברים נעשו שלא על פי החוק. מה שנשאר, זה המידע ואנחנו בעזרת השם בשנה הבאה נבדוק האם באמת העבודה נעשית כמו שצריך, ואני מקווה שלא יהיו בעיות כי אז יכול להיות שאנחנו בכלל נשכח מהעניין הזה.

היום אנחנו עושים את זה משום שאנחנו עדיין תחת הטראומה של סיפור חברת חפציבה.

קובי בלייך:

רציתי רק לומר שהדיווח עצמו הוא מאוד מאוד ידידותי וקל. הדיווח הוא דיווח אינטרנטי שהכתיבה שלו אורכת שתי דקות.

היו"ר משה גפני:

אמרת כבר שש פעמים את המילה אינטרנט, אבל אין לי אינטרנט ואני קבלן.

קובי בלייך:

כולם מדווחים. הקבלנים היום כבר עובדים בשיטת האינטרנט והם גם מזמינים את הבלוקים באינטרנט. הדיווח עצמו אורך שתיים וחצי דקות. צריך לזכור שהדיווח שלנו הוא לא דיווח כספי אלא הוא דיווח צרכני מהותי ולכן מה שנמסר לרשויות המס, הוא לא בהכרח תואם את החשיבה הצרכנית שלנו. אנחנו חושבים שקרוב מאוד לעת המכירה, ראוי שאנחנו נדע איזה בטוחה נמסרה לאותו רוכש דירה.

היו"ר משה גפני:

אני מסיים את הדיון. אני מודה לכם על ההשתתפות. אני רוצה לומר לך שהדיון הזה התקיים למרות שלא קיבלנו כל תלונה. זאת אומרת, זה לא שמישהו התלונן ואמר שמשרד הבינוי והשיכון לא עשה פה את מלאכתו. אנחנו קיימנו את הדיון מכיוון שחייבים לקיים את הדיווח הזה. אני מקווה שבמהלך השנה הבאה לא נקבל תלונות. בכל מקרה, אני מבקש ממך שאם מתרחשת תקלה, תפקידה של הוועדה בין היתר - גם של השר וגם של הוועדה - לפקח על העניין הזה, כך שאם קורה משהו, תיידע אותנו על כך שיש תקלה שנבעו מסיבות מסוימות. אני מקווה שזה לא יקרה, אבל אם זה קורה, אני מאוד מבקש שתדווח לנו ואפילו באמצע השנה.

תודה רבה. אני מודה לכם על הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה ‎12:20.