הכנסת השבע עשרה
נוסח
לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ג באייר התשס"ח (28 במאי 2008), שעה 10:05
סדר היום:
1. תקנות עובדים זרים (אגרת בקשה ואגרה שנתית) (תיקון), התשס"ח-2008
2. תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (אגרת בקשה
ואגרה שנתית) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח-2008
3. תקנות עובדים זרים (דמי היתר) (תיקון מס' 2), התשס"ח-2008
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב - היו"ר
חיים אורון
יצחק בן-ישראל
שי חרמש
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
אהרן ברזני, מנהל אגף יחידת הסמך, עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר
והתעשייה
עו"ד שושנה שטראוס, ראש תחום עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד עירית וייסבלום, משרד הפנים
שלמה אורן, מנכ"ל התאחדות בתי ומפתחי ישראל
צביקה נקר, יו"ר ועדת כוח אדם, התאחדות בוני ומפתחי ישראל
עומרי נקר, ועדת כוח אדם, התאחדות בוני ומפתחי ישראל
ייעוץ משפטי:
מירב תורג'מן
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון - חבר המתרגמים בע"מ
1. תקנות עובדים זרים (אגרת בקשה ואגרה שנתית) (תיקון),
התשס"ח-2008
2. תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (אגרת
בקשה ואגרה שנתית) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח-2008
3. תקנות עובדים זרים (דמי היתר) (תיקון מס' 2),
התשס"ח-2008
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו ממשיכים בסדר היום. תודה רבה לחבר הכנסת אורון שניהל את הישיבה הקודמת
בהצלחה רבה.
אנחנו דנים בתקנות עובדים זרים (אגרת בקשה ואגרה שנתית) (תיקון), התשס"ח-2008,
בתקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (אגרת בקשה
ואגרה שנתית) (הוראת שעה) (תיקון מספר 2), התשס"ח-2008 ובתקנות עובדים זרים
(דמי היתר) (תיקון מספר 2), התשס"ח-2008.
סמדר אלחנני:
לגבי תקנות עובדים זרים (דמי היתר), לא צריך אישור ועדה.
מירב תורג'מן:
אכן, אין צורך באישור ועדה אבל זה הובא לכאן כדי לראות את כל המכלול.
שושנה שטראוס:
אנחנו מביאים כאן תיקון לתקנות עובדים זרים בנושא אגרות. התיקון מתייחס לענף
הבניין בלבד. בענף הבניין, בשנת 2005, יצרנו שיטה חדשה להעסקת העובדים שמבוססת
על הרבה תנודות של עובדים. רצינו שתהיה תחרות בין המעסיקים, כך שמי שיציע תנאים
יותר טובים לעובדים, העובדים יוכלו להתנייד בחופשיות ואנחנו מרגישים שזה משפיע
על העסקת עובדים.
יעקב ליצמן:
למה אתם לא עושים את זה בכל מקום?
שושנה שטראוס:
בכל ענף יש שיטה אחרת.
יעקב ליצמן:
בגלל הלחצים.
שושנה שטראוס:
בגדול, בג"ץ פסק שעובדים זרים חופשיים לעבור ממקום למקום.
יעקב ליצמן:
את צודקת, אני בעד ואני אצביע בעד, אבל אני אומר שאותן הקלות שאתם עושים כאן,
ואתם צודקים בהן, הייתם צריכים לתת לא רק לעובדי בניין אלא למשל לעובדי
סיעוד.
סמדר אלחנני:
בסיעודי אין את האגרות האלה.
יעקב ליצמן:
בסדר, אבל בחקלאות למשל.
ניסן סלומינסקי:
הניידות בבניין היא יותר גבוהה מאשר בענפים אחרים.
יעקב ליצמן:
למה להיות סלקטיביים? הקבלנים לחצו.
שושנה שטראוס:
בחקלאות האגרה פחות גבוהה משמעותית אבל יכול להיות שבאמת צריך לשקול את זה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
במשרד התעשייה את אחראית גם על נושא החקלאות?
שושנה שטראוס:
אני בלשכה המשפטית ואני נותנת ייעוץ משפטי. שוב, בנושא החקלאות, מאחר שהתקנות
מתגלגלות הרבה זמן והשיטה החדשה של החקלאות עוד לא נכנסה לתוקף, לא נתנו את
הדעת על כך.
יעקב ליצמן:
אין לנו אפשרות להוסיף חקלאות.
סמדר אלחנני:
שם יש אגרות אחרות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו נקיים דיון בנושא העובדים הזרים בחקלאות.
שי חרמש:
אני מודיע שלא ראיתי את זה ולא הספקתי לקרוא.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו לא מדברים על חקלאות אלא על עובדי בניין.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני אומר שבשבועות הקרובים נקיים דיון על עובדי החקלאות.
יעקב ליצמן:
אפשר לומר שאנחנו פונים למשרד התעשייה שאותן הקלות שנתנו לעובדי בניין יינתנו גם
לעובדי החקלאות ולמגזרים אחרים. כאשר אני אומר מגזרים אחרים, אני כולל את הכל.
בסיעוד אין אגרה, אבל בחקלאות יש אגרה.
ניסן סלומינסקי:
מה עיקרם של ההקלות האלה?
שושנה שטראוס:
מדובר בשני סוגי הקלות. האחת, לפי התקנות המקוריות כאשר עובד עוזב מעסיק ועובר
למעסיק אחר, המעסיק הראשון לא משלם אגרה יחסית למספר הימים שהעובד היה אצלו אלא
הוא משלם סכום מוגדל. כך קבעו את התקנות העיקריות. כאן אנחנו אומרים שבענף
הבניין, מאחר אנחנו רוצים לעודד את ההתניידות, כל מעסיק ישלם באופן יחסי למספר
הימים שהעובד היה אצלו.
ניסן סלומינסקי:
איך נעשה הפיקוח כאשר עובד ממעביד אחד לשני?
יעקב ליצמן:
איזה פיקוח יש למשרד התעשייה על העובדים הזרים?
שושנה שטראוס:
יש פיקוח. יש לנו צוות של 70 מפקחים בשטח. חוץ מזה, יושב כאן מר ברזני והוא
המפקח על ענף הבניין על כל דיווח של כל תנאי העסקה של העובדים וכל הרישום של
העובדים הזרים. דווקא בענף הבניין הפיקוח הוא מאוד הדוק.
ניסן סלומינסקי:
כלומר, אם מעסיק נתפס בלי שהוא דיווח שיש לו עובד זר, הוא מקבל קנס?
שושנה שטראוס:
כן.
שי חרמש:
5,000 שקלים אדמיניסטרטיבי מיד.
ניסן סלומינסקי:
אחת לכמה זמן מגיעים אליו מהפיקוח? בטח אחת לשנה, כך שזה שווה לו. אתה אחראי על
הפיקוח?
אהרן ברזני:
אני לא אחראי על האכיפה.
ניסן סלומינסקי:
בתיאוריה, איך עושים את הפיקוח הזה?
שי חרמש:
למה זה חל רק על הבניין ולא על החקלאות?
יעקב ליצמן:
הם לא ביקשו.
ניסן סלומינסקי:
בחקלאות עובד לא עובר כל כך מהר מאחד לשני אבל בבניין כל הזמן עוברים מאחד
לשני.
שי חרמש:
עובדים יוצאים מתוקף 4 שנים ו-11 חודשים באמצע השנה. אותו עובד יכול לצאת
בחודש פברואר או מרץ והאגרה שמוטלת על המעביד היא של שנה שלמה. אני לא מדבר על
ניידות עובדים. אגב, חקלאות זה המקום היחיד - ואני מוכן להעיד על כך - שהתהליך
הזה מתבצע ואין עובדים בלתי חוקיים שנשארים בענף. אם העובד יוצא באמצע השנה,
חבל שישלם עבור כל השנה. קבלו כאן הערה ועשו את התיקון.
מירב תורג'מן:
השאלה תוך כמה זמן תוכלו להביא תיקון לגבי החקלאות.
ניסן סלומינסקי:
אלה שני סוגים שונים. היא מדברת על כך שהמדינה לא מפסידה אלא עושה סדר שבסופו של
דבר המדינה תקבל את האגרה על כל השנה, אבל במקום לקבל מאדם אחד, היא תקבל
משלושה אנשים. כאן מה שמציעים זה שהמדינה תפסיד. הכוונה שבמקום שהמדינה תקבל
לשנה, היא תקבל רק על חודשיים.
מירב תורג'מן:
אחרי 4 שנים ו-11 חודשים הוא מקבל עובד אחר.
שי חרמש:
או כן או לא.
מירב תורג'מן:
הוא מקבל במקום.
שי חרמש:
באותה שנה הוא משלם פעמיים.
ניסן סלומינסקי:
יכול להיות שכאן המדינה תאמר שהיא מפסידה וזה אולי לא שווה לה. אנחנו מאוד
מבקשים שתבדקו אם אפשר גם בחקלאות לעשות כך שאם מישהו נמצא נניח חודשיים בשניה,
שישלם רק עבור החודשיים האלה ולא עבור כל השנה.
שושנה שטראוס:
ההגיון אותו הגיון. שוב, אנחנו מציעים רק לגבי בניין. האם הוועדה לא קובעת שהיא
מתקנת את התקנות ואתם רוצים שנתקין תקנות חדשות?
ניסן סלומינסקי:
לא, אנחנו מאשרים את זה אבל פונים אליך ומבקשים שתביאי לנו בעוד שבועיים תקנות
נוספות.
שושנה שטראוס:
זה לא עניין של כמה שבועות.
יש תקנה נוספת. כאשר עובד יוצא מהארץ ועד שעובד נכנס, לפעמים יש פער. לפי התקנות
המקוריות המעסיק היה משלם גם עבור פער הזמן אבל לפי מה שמוצע כאן, המעסיק משלם
רק על התקופה הנדונה.
ניסן סלומינסקי:
בסדר גמור.
סמדר אלחנני:
לאחר שקראתי את החומר, יש לי שאלה. איך הוא יכול לדעת שהעובד שעזב אותו אכן הלך
לעבוד אצל קבלן מורשה אחר ומתי הוא התחיל לעבוד אצלו? אני חושבת שאת צודקת במה
שאת אומרת, אדם צריך לשלם רק על התקופה שהעובד עבד אצלו לפי רשיון וכולי וברגע
שהוא עזב אותו, הוא עזב אותו. איך הוא יכול לדעת שאותו עובד הלך לעבוד במקום
אחר או עזב את הארץ? זאת אומרת, אין לו יכולת לדעת את זה ואני שואלת איך נעשה
הפיקוח. זאת אומרת, יש מעין כרטיס כספומט או משהו אחר, אבל לא להתנות אל זה.
אני לא בעד עידוד העסקת עובדים זרים, אבל יש דברים שמן הצדק שהקבלן לא ישלם
עבור דבר שהוא לא יכול לפקח עליו בכלל.
אהרן ברזני:
בשיטת ההעסקה החדשה לעובדים זרים, חובת התאגידים לדווח על כל תנועה של העובדים
שלהם, כולל קליטת העובדים, פיטורי העובדים, יציאת העובדים, תשלומי השכר שלהם
ואנחנו עושים אכיפה גם על תשלומי השכר שלהם. לשאלתך, ברגע שתאגיד קולט עובד
חדש, הוא מיד מדווח לנו ומקבל אישור על ההעסקה שלו ואז כמובן, ברגע שאני מקבל
אישור על העסקה ומאשר אותו, אני מחייב אותו באגרה מאותו יום והלאה ומזכה את
המעביד הקודם ביתרה.
סמדר אלחנני:
הכל נכון ויפה, אבל עדיין אדם שזכאי, זה מותנה בכך שמישהו אחר זר לו לחלוטין
ידווח. כל הדיווח שלכם הוא בסדר גמור, אבל אני אומרת שאם ההוא לא דיווח והתרשל,
אז הוא לא יקבל אישור.
אהרן ברזני:
אין מצב שהתאגיד לא מדווח. תאגיד שעובד על פי הכללים וההנחיות שלנו, מדווח.
ניסן סלומינסקי:
עובד זר עזב מעביד אחד והוא לא מוצא מעביד שני. על כל התקופה שהוא לא מוצא,
המעביד הראשון משלם?
אהרן ברזני:
הוא משלם שנתי.
שושנה שטראוס:
כל הבאת עובדים זרים לארץ מבוססת על רעיון שאנחנו מביאים לכאן אנשים הוגנים
שרוצים לעבוד. אם משלמים להם את תנאי השכר כמו שהם צריכים לקבל, הם רוצים
לעבוד. אם אנחנו לא מאמינים לבסיס הזה, אין סיבה להביא עובדים זרים לישראל.
אנחנו מעודדים את המעסיקים לנסות לשמר את העובדים אצלם על ידי זה שהם נותנים
להם תנאי שכר כמו שצריך. אנחנו לא רוצים מצב, כפי שהיה בעבר, שהביאו עובד זר,
לא שילמו לו שכר מינימום, העובד לא היה יכול לשלם את החובות, הוא נעלם והפך
לעובד בלתי חוקי. זה מעודד את המעסיקים לשמור על תנאי העסקה. אם יש באמת מקרים
בהם עובד ומעביד לא מסתדרים, הם רוצים להיפרד, אנחנו מעודדים את המעסיקים לסייע
לעובד שלהם למצוא מעסיק אחר ולא לטרפד, כפי שראינו שקרה בעבר. אנחנו רוצים
למנוע מצב כפי שהיה בעבר, כאשר מעסיק מדווח שעובד עזב אותו, אבל מחר אנחנו
מוצאים אותו על הפיגומים. הוא מדווח שעובד עזב אותו כדי לקבל כל מיני החזרים,
אבל כאשר אנחנו שולחים מפקח לבדוק את העובדים כדי לדעת, מוצאים אותו עובד.
ראובן ריבלין:
אני מציע שנקיים דיון עקרוני על השאלות ששאלה סמדר.
סמדר אלחנני:
השאלה היא ממש עקרונית. זה לא יכול להיות מותנה בהטבות בפעולה של מישהו שהוא זר
לך לחלוטין כי אין לו אינטרס לעזור לך.
יונית רוסו:
תחולת התקנות היא רטרואקטיבית.
סמדר אלחנני:
אם זה רטרואקטיבית, איך יחזירו את ההפרשים?
ראובן ריבלין:
תהיה להם זקיפה לזכות. זה לא דבר שאנחנו כרגע דנים בו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מעלה להצבעה אישור תקנת עובדים זרים (אגרת בקשה ואגרה שנתית) (תיקון),
התשס"ח-2008 ותקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)
(אגרת בקשה ואגרה שנתית) (הוראת שעה) (תיקון מספר 2), התשס"ח-2008.
מי בעד אישור תקנת עובדים זרים (אגרת בקשה ואגרה שנתית) (תיקון),,
התשס"ח-2008?
ה צ ב ע ה
התקנה אושרה
מי בעד אישור ותקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)
(אגרת בקשה ואגרה שנתית) (הוראת שעה) (תיקון מספר 2), התשס"ח-2008.
ה צ ב ע ה
התקנה אושרה
תודה רבה.
תקנה מספר 3 נכנסת לתוקף?
מירב תורג'מן:
זה באישור השרים. אין צורך באישור הוועדה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:25