הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, י"ז בכסלו, התשס"ח (‎27 בנובמבר, ‎2007) בשעה ‎10:00



סדר היום:

‎1. הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים
(מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס ותיקוני חקיקה), התשס"ז-‎‏2007

‎2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' ‎154 והוראת שעה)(מענק מס), התשס"ז-‎2007




נכחו:

חברי הוועדה:

סטס מיסז'ניקוב - היו"ר
חיים אורון
אבישי ברוורמן
שי חרמש
שלי יחימוביץ
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
אורית נוקד
ראובן ריבלין


מוזמנים:

חה"כ סילבן שלום
חה"כ אביגדור יצחקי

משרד האוצר:
בועז סופר - סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל
מיכל דויטש-הנר
גלי ארדמן
ענת משה
רביב סובל
משה ברסימנטוב- אגף תקציבים

משרד המשפטים:
יואל ברנס
דלית זמיר


יהודה טלמון
חזקי ישראל


לשכת יועצי המס:
חנה גי'נו
עו"ד איתן צחור

עופר מנירב - לשכת רואי החשבון בישראל

יהודה בר -אור - יו"ר איגוד נהגי המוניות

ייעוץ משפטי: שגית אפיק , מירב תורג'מן
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
מנהל הוועדה: טמיר כהן

רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון




‎1. הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים
(מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס ותיקוני חקיקה), התשס"ז-‎‏2007

‎2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' ‎154 והוראת שעה)(מענק מס), התשס"ז-‎2007


היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
דבר ראשון - אני מבקש להעמיד להצבעה את נושא הפיצול, לפי סעיף ‎121 לתקנות הכנסת. מפצלים את הסעיפים הבאים ומביאים אותם לקריאה שניה ושלישית כהצעות חוק נפרדות:

‎1. פרקים א' ו-ב' - סעיפם ‎1 עד ‎33 - מס הכנסה שלילי
‎2. פרק ג' סעיפים ‎24 עד ‎53 (פנסיה חובה ותיקון לחוק קופות הגמל)
‎3. פרק ד' סעיפים ‎54 עד ‎56 (הפחתת שיעורי מס ליחידים)
‎4. פרק ה' סעיפים ‎57 ו-‎58 (תיקון לחוק הביטוח הלאומי)

סילבן שלום:

הערה לגבי מס הכנסה שלילי, לגבי המיזוג - - כי זה כבר ממוזג בוועדת הכנסת.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

נכון. מי בעד הפיצול? מי נגד? פה אחד בעד, תודה.

עכשיו אנחנו מתחילים בסדר יום מאד עמוס. היום אנחנו מצביעים


יעקב ליצמן:

האם יש דבר חדש, שאנחנו יודעים שהאוצר מתנגד למשהו?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

לא.

שגית אפיק:

סעיף ראשון, סעיף המטרה - נמחק, כיוון שפיצלנו את ההצעה ל- ‎4 הצעות נפרדות. שם החוק גם יופרד. מס הכנסה שלילי ייקרא - חוק מס הכנסה שלילי, נמצא לו את השם המתאים. ריווח מדרגות המס יהיה עדכון בתוך פקודת מס הכנסה.

סמדר אלחנני:

זה לא רווח מדרגות המס. זה הקטנת שיעורי המס.

שגית אפיק:

את צודקת. אז השם משתנה. אלה תהיינה ‎4 הצעות חוק נפרדות: הצעת חוק מס הכנסה שלילי יהיה לו שם משל עצמו- -,

שלי יחימוביץ:
איך יקראו לה?

שגית אפיק:

מס הכנסה שלילי, או מענק מס - אם תרצו.

קריאות:

- - -

שגית אפיק:

גם בהצעה אצל חבר הכנסת שלום אין סעיף מטרה.

מירב תורג'מן:

אז פרק ההגדרות הופך להיות פרק א' : (קוראת מתוך : "הגדרות ופרשנות". ‎1. בחוק זה: "בעל שליטה" ו "קרוב" - כהגדרתם בסעיף ‎32(9) לפקודה". זה רלבנטי לצורך הגדרת "עובד". והפקודה - "פקודת מס הכנסה".
(קוראת את סעיף ‎2 (א) )

שלי יחימוביץ:
תגידי לנו שוב את הניכויים.

מירב תורג'מן:

תשלומים לקרן השתלמות, הוצאות מחקר מדעי, תשלומים לקופת גמל, תשלומים לביטוח לאומי. ובסעיף ‎2 - רכישת ביטוח אובדן כושר עבודה.

סמדר אלחנני:

את משאירה את ההכנסה, לצורך העניין - כולל את ביטוח אובדן כושר העבודה? תחשבו על זה. הרי אנשים חייבים לעשות את הביטוח הזה.

רביב סובל:

אבל זה לא אומר שאת צריכה גם לתת להם על זה מס הכנסה שלילי, על ביטוח אובדן כושר עבודה.


מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה - סעיף ‎2(א) - "הכנסה נוספת". הגדרה זו היא לגבי הפחתת המענק בשל הכנסה נוספת. כל מה שהוא בגדר הכנסה נוספת - משלמים אותו עם הכנסת העבודה וזה עלול להפחית, מבחינת הסכומים.

(ממשיכה בקריאה)

חיים אורון:

מה כולל (‎2) ו-(‎5).

מירב דויטש:

קצבה - -

חיים אורון:

שילומים, פיצויים - -

שגית אפיק:

מחריגים נכות.

מירב תורג'מן:

(ממשיכה בקריאה)

יעקב ליצמן:

מה דין מזונות?

מיכל דויטש:

זה לא הכנסה.

מירב תורג'מן:

(ממשיכה בקריאה - סעיף קטן (‎3) - "תשלום או הכנסה אחרים שקבע שר האוצר.... באישור ועדת הכספים של הכנסת".

שגית אפיק:

תני דוגמה.

מיכל דויטש:

דיוידנד. היום זה לא הכנסה נוספת. אבל אם נגלה, למשל , שאנשים שזכאים למס הכנסה שלילי הם כאלה שסכומי הדיוידנד שהם מקבלים - לא זו קבוצת המטרה שרצינו לקדם באמצעות החוק הזה, אז שר האוצר באישור וועדת הכספים של הכנסת יוכל לקבוע סוגי הכנסה שלא באים היום בחישוב הירידה בטרפז כדי לדעת כמה הכנסה - - שעל דיוידנד היום זה לא נחשב.

שלי יחימוביץ:
כמשקיע ישיר במניות או גם דיוידנד כמי שיש לו קופת גמל?

מיכל דויטש:

- - נוכל לקבוע גם סכום. כרגע - לא זה ולא זה.

שגית אפיק:

הם מסמיכים את עצמם בהמשך, לקבוע, וזה כמובן באישור ועדת הכספים.

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה: "הכנסה נוספת ממוצעת"...."הכנסת עבודה" - עד סעיף קטן (‎3). דמי אבטלה וקצבת זקנה ושארים - לא ייחשבו. זו המשמעות של פסקה (‎3).

ממשיכה בקריאה - "חודש עבודה בפועל" .... עד - "ילד" באותו סעיף.

יעקב ליצמן:

האם יש הגדרה אחידה לילד בכל מקום? כי מוסיפים שנה?

סמדר אלחנני:

הוא יקבל גם קצבת ילדים?

קריאות:

- - -

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה - "מדד" - עד : "עובד"

שלי יחימוביץ:
מה עם אדם העובד במכולת של אביו?

שגית אפיק:

לא יהיה זכאי.

שלי יחימוביץ:
למה?


שגית אפיק:

כדי שלא יהיה תמריץ לתרמית.

שלי יחימוביץ:
כבוד היושב ראש, אתה שלם עם העניין הזה?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אפשר לדון בזה.

שגית אפיק:

ההגדרה של "קרוב" היא מאד רחבה.

מירב תורג'מן:

קרוב זה בן זוג, אח, אחות, הורה, הורה של הורה או צאצא וצאצאי בני הזוג, ובן זוגו של כל אחד מאלה.

שלי יחימוביץ:
ממה אתם חוששים פה?

רביב סובל:

ממניפולציה. מזה שאם יש לך עסק, תתחיל לחלק משכורות לחמשת ילדיך, וכן הלאה.

שלי יחימוביץ:
אבל אתם מכירים בעובדה שעסקים משפחתיים זה דבר שהוא קיים, זה לאו דווקא דבר מניפולטיבי.

רביב סובל:

נכון, כמו בכל כלל - יש גם אנשים שנפגעים מזה. יכול להיות שיש אדם שאכן עובד אצל משפחתו ובאמת המשכורת הנכונה שלו היא רק ‎3,000 או ‎4,000 שקל. אבל ברגע שעושים כללים, לפעמים יש גם אנשים שנפגעים.

שלי יחימוביץ:
יש לכם שיערוך של מספר האנשים שמועסקים בעסקים משפחתיים?

רביב סובל:

זה לא רלבנטי לחברות משפחתיות, בכלל. זה מיסוי אחר.

שלי יחימוביץ:
מה זאת אומרת? מכולת, למשל - -

רביב סובל:

המטרה כאן היא למנוע מניפולציה, כי היכולת ליצור מניפולציה היא יותר חמורה מאשר האפשרות שיהיו אנשים שייפגעו.

שלי יחימוביץ:
איך קובעים שהיכולת לעשות מניפולציות גוברת על היכולת של הפרט ליהנות מהחוק הזה? תראו לי את הנוסחה המדעית שהוכיחה שהיכולת ליצור מניפולציה גוברת על היכולת של הפרט ליהנות מהחוק הזה.

שגית אפיק:

אפשר להציע שזה יוסר בשלב הזה - - ותהיה יכולת להתקין תקנות במידה והם ייראו שאחרי שנת הפעלה באמת נעשו מניפולציות. זו אופציה שהוועדה יכולה לשקול.

מיכל דויטש:

לא, אי אפשר.


אבישי ברוורמן:
אתייחס למה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ- מצד אחד, יש את העסקים המשפחתיים - נגריות, מכולות. מצד שני, הביקורות הגדולות על מס הכנסה שלילי הן בדיוק על הנושא הזה של ה- ‎moral hazards שהיו בוועדה, שאם אדם לוקח את זה בצורה רחבה - יש לו משפחה גדולה, והוא יכול לשים את כולם, לחלק את המשכורות. את שאלת מה האינדיקציה האמפירית למה שקורה בשטח, אבל הם אמרו - - בעיקרון, תמיד על חשש של תמריץ, שאם ההגדרות לא ברורות -
זה יוצר פרצה גדולה. ואז הדבר הזה יוצר פרץ שברגע שהוא מפורסם - כולם עושים את זה. אם ואז, אם יש משפחות גדולות שיש להן מכולות ונגריות - במקום להעסיק אדם אחד הם יכולים לפזר משכורות על פני ‎6 אנשים.

קריאות:

- - -

אבישי ברוורמן:

זה לא רק ילדים. זה בנים, זה בני זוג, אם אתה מפרסם את הדבר הזה - אז אוטומטית .

שלי יחימוביץ:
הפרצה ברורה לי לחלוטין, אבל אנחנו מדברים על הזמן על עסקים קטנים, וזה בדיוק עסקים קטנים - מעמד הביניים, הדפסות צבע, כל האזור שמלא בחנויות כאלה. וליד הבית שלי יש חנות דגים שעובדים בה שני בניו של האב. הרי עסקים קטנים הם השדרה המרכזית, אם מכמתים אותם - הם המעסיקים הגדולים במשק, בסופו של דבר. הם מספקי התעסוקה הגדולים במשק והם בדרך כלל מספקים תעסוקה לבני המשפחה שלהם, וזה לגיטימי לחלוטין, אנחנו לא מדברים פה על נפוטיזם. מדברים על עסק שבני משפחה עובדים בו באופן אותנטי.

אני מבינה לחלוטין את מה שאתם אומרים ואני מקבלת את דבריו של חבר הכנסת ברוורמן, אבל אני שואלת: אם אתם באים אלינו עם ידיעה מוצקה וברורה כל כך מה גובר על מה, אם עשיתם בכלל בדיקה.

יעקב ליצמן:

קיבלתי הרבה תלונות - בהרבה מקרים שיש חנות או עסק לאב משפחה ובתו מועסקת, וברגע שמגיעים לה דמי לידה, על פי חוק, הביטוח הלאומי קרא להם לחקירות, כאילו שהם פושעים.

אבישי ברוורמן:
בנקודה הזו השאלה היא מה גודל הפרצה.

שלי יחימוביץ:
אני לא שאלתי מה גודל הפרצה.

סילבן שלום:

יש את המקרה של חברת הכנסת יחימוביץ , ויש את המקרה של חבר הכנסת ליצמן, אבל יש גם הרבה מקרים נוספים שאנשים רושמים את הילד או את האישה כעובדים בעסק, כדי לנכות הוצאה.

שלי יחימוביץ:

אבל אז הם מרמים, זו עבריינות פלילית.

סילבן שלום:

אני אומר את זה כרואה חשבון. יש ניצול של העניין הזה ולכן מקדמת דנא העניין הזה לא הוכר. והרבה פעמים זה גם זעק לשמיים. למשל - כשיש איזושהי חנות עיתונים שהבעל עובד שם ואשתו גם עובדת שם, עוזרת לו. ואי אפשר היה לעשות עם זה שום דבר, ולא הכירו בהוצאה הזו, בתשלום ההוצאה על השכר שלה כהוצאה לניכוי. אז יש עם זה בעייתיות. מצד שני, יש כאן מצבים שלא נכנסים להגדרה הזו, כמו שחברת הכנסת יחימוביץ מתארת, והם מאד בעייתיים. אני לא יודע איך לכלול את זה, אבל לפי דעתי זה משהו הרבה יותר רחב מאשר העניין הזה.

שגית אפיק:

אפשר לעשות הסמכה בתקנות. להשמיט את זה מכאן - -

מיכל דויטש:

אנחנו יודעים שנעשות פיקציות - -אפילו במקום שכר נותנים הלוואה.


שלי יחימוביץ:
על כמה אנחנו מדברים?

מיכל דויטש:

על תיכנוני מס חייבים בדיווח. כשאתם אשרתם פה בסוף השנה שעברה, ‎3 מתוך התכנונים שהיו שם, מתוך ה- ‎9, מה היו? היו במשחקים שנעשו בין הלוואות, משכורות, משיכות סוף שנה - -

עופר מנירב:

מעל מיליון שקל - לא על סכומים כאלה.

מיכל דויטש:

אני מדברת על העיקרון.

שלי יחימוביץ:
אולי תסביר לנו?

עופר מנירב:

הפיקציה שדובר עליה בתכנוני מס - - דוברו אכן מסכום של מיליון שקל ומעלה, שאז דובר על כך שבסוף השנה לוקחים בונוס. מחזירים כסף בסוף שנה ולוקחים אותו בחזרה בתחילת השנה וגם אז - יתקפו אותו אם זה רק מעל מיליון שקל. פה מדובר על משכורות של אנשים, וזה לא רק בני זוג. עם בני זוג תמיד היתה בעיה - אבל כאן מדובר גם על ילדים, ילדים שעובדים, שלא נותנים להם - -

שלי יחימוביץ:
לך יש קנה מידה בכמה אנשים מדובר? כמה מועסקים בעסקים של בני משפחה?

עופר מנירב:

אם יש את זה - אז יש את זה גם היום, במילא. זה מוכר היום לצורך מס הכנסה. מס הכנסה לא תוקף את זה היום. אלה שעובדים היום אצל הוריהם, אצל קרובי משפחתם - זו הוצאה מוכרת לכל דבר ועניין. אבל לא בת הזוג. אין שום בעיה עם קרובי משפחה שעובדים בעסקים. שום בעיה. אותם אלה שעובדים - - לא נכיר להם, עכשיו - למה? הם יהיו מופלים. אני לא יודע למה.

מיכל דויטש:

    אנחנו מכירים להם כהוצאה, לזה שנותן להם את השכר. זה לא קשור למקבל השכר. אתה מערבב. ההכרה בהוצאה היא לזה שנותן את השכר. מי שמקבל את השכר הוא זה שמוחרג פה מהגדרת "עובד", בגלל משחק שאפשר לעשות ברמת השכר של להיכנס לטרפז או לצאת ממנו- משחק בין הכנסת עבודה ולבין הלוואה שהוא יכול לתת לו כדי להיכנס לטרפז.


אבישי ברוורמן:
בא אני אתן לך דוגמה. ה- - הוא כזה: אם יש אדם שיש לו הרבה מאד קרובי משפחה, הוא יכניס את כולם לרשימה, כולם יקבלו שכר נמוך ואז כולם יקבלו מס הכנסה שלילי. זו הסכנה. יש ציבורים מאד גדולים שיכולים לעשות את זה, ולכן המשמעויות הן קשות. על הדברים האלה אנחנו מדברים. מהצד השני יש גם אנשים הגונים. החשש הוא שהקבוצה ההגונה - - הפחד של ה- ‎moral hazard - -

שלי יחימוביץ:
אבל רוב האנשים הם הגונים. עבריינות זו סטייה חברתית. הנורמה היא להיות הגון.

רביב סובל:

זה לא יהיה עבריינות, זה יהיה תכנון מס לגיטימי.


יעקב ליצמן:

למה אתם משנים את ההגדרות כאן לעומת מה שיש במס הכנסה?

ניסן סלומינסקי:

- - -

סמדר אלחנני:

הדילמה היא להוריד את השכר שייכנס לטרפז, זה הכל. מורידים לו את השכר כדי להיכנס לטרפז, זה הכל.

שי חרמש:
בואו נדע על מה אנחנו מדברים - כל פחון בכביש באר שבע-ערד יהפוך למכבסה.

חיים אורון:

היות ויש לי יחס חיובי לעסקים בכביש באר שבע-ערד יותר מאשר לחבר הכנסת חרמש, אני לא מכניס את ידי לתוך האש ואני אומר: כל חנות ירקות גדולה במרכז גבעתיים שאפשר להעסיק בה קרובי משפחה תפעל בדיוק כמו בכביש באר שבע - ערד. עכשיו, השאלה מה עומד לפנינו: אם נקבל את התיקון הזה, לפי דעתי - נאבד - -

יעקב ליצמן:

- - מס הכנסה.

חיים אורון:

קודם כל - לא יכול להיות מס הכנסה כי שם אתה מדווח, ואתה משלם, ואם לא שילמת למישהו - לא קיבלת.

יעקב ליצמן:

אבל אם זה משפחה - אני יכול להוציא לו צ'ק.

חיים אורון:

אני יודע מה יהיה השלב הבא. אחד היתרונות של החוק במתכונת הנוכחי שלו שיש בו הרבה פחות מנגנוני בקרה ופיקוח. אפילו, כולל האפשרות, שאמרו אתמול שהיא קיימת, שאם המעסיק לא דיווח, העובד יכול לבוא בעצמו עם התלוש ולהוכיח שהוא עבד במשכורת כזו וכזו - ולקבל מה שמגיע לו. ברגע שנכניס פה מנגנונים של בקרה והוכחה, ניירות וכן הלאה- תראו, התחלנו בשכירים, עברנו לעצמאים, וטוב שכך. עכשיו אנחנו הולכים לעבור עוד מדרגה, ומה יהיה בה? אני חושש, אני מודה: יש פה איזשהו מאזן ויש סכנה של פריצה. אני כבר רואה את הדיונים - זה כמו שהיה עם אבטחות הכנסה למיניהן וכו'. ההפך לא יתחיל אחר כך - איך מס הכנסה שלילי הוא עסק של רמאויות, ולא צריך אותו וכן הלאה. אז בואו נתחיל כרגע: יש בעיה גדולה עם עסקים משפחתיים. גם מערכת המס על עצמאים ושכירים היא לא זהה. אי אפשר להשוות בהכל.

שלי יחימוביץ:
מה שמחזיר אותנו לנקודת המוצא- עדיפה העלאה בשכר המינימום.

חיים אורון:

אלה שני כלים שלכל אחד מהם יש מקום בפני עצמו.

ניסן סלומינסקי:

מה קורה עם אלה שבאמת מעסיקים, לא כפיקציה?

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה - "פלט" - -

סמדר אלחנני:

מישהו יודע מה הגדרה של "פלט" בחוק המחשבים?

מירב תורג'מן:

כל דף שיוצא מהמחשב.

ממשיכה בקריאה -"שנת המס העוקבת" . פרק ג' הופך להיות פרק ב', בגלל שסעיף המטרה נמחק.

חיים אורון:

אני מבקש פה הסתייגות. במקום ‎1,725 - 1,100 שקל.

מירב תורג'מן;

ממשיכה בקריאה - סעיף (ב) - עד סוף סעיף ‎3 של פרק ב' - מענק לעובד שכיר - מס הכנסה שלילי.

קריאות:

- - -

רביב סובל:

כשמתרגמים נוסחאות למילים זו בעיה, במיוחד ב- ‎CAPPING. פה זה הופך להיות מאד מסובך. אנחנו מדברים על שני טרפזים. טרפז תחתון לילד אחד או שניים, וטרפז עליון לילד שלישי ומעלה. הטרפז הראשון מתחיל ב- ‎1,725. מי שירוויח סכום זה - יקבל מענק של ‎70 שקל. מאותו רגע הוא מתחיל לטפס למעלה, עד ‎3,000. על כל שקל נוסף שתרוויח תקבל עוד ‎16 אגורות נוספות כמס שלילי. מ- ‎3,000 עד ‎4,000 - אנחנו נעצרים, יש את החלק השטוח - ‎275 שקלים. מ- ‎4,000 ומעלה, על כל שקל נוסף שתרוויח יקוזזו לך ‎23 אגורות מאותם ‎275 שקלים עד נקודת האיפוס - ‎5,200. כאן אנחנו מגיעים ל - ‎20 שקלים, לא משלמים פחות מ- ‎20 שקלים, מטעמים שפשוט מנהלית זה לא אפשרי.

קריאה:

הצ'ק עצמו יעלה יותר.

רביב סובל:

כן. אז זה טרפז אחד. טרפז של שלושה ילדים ומעלה - הוא מגמה אחת מלמעלה. מתחיל באותה נקודה, מגיע ל - -

סמדר אלחנני:

אז איפה הכי כדאי להיות?

רביב סובל:

בין ‎3,000 ל-‎4,000.

חיים אורון:

הבונוס הכי גדול הוא במעבר בין ‎3,000 ל-‎4,000.

סילבן שלום:

אצלי, כמובן זה היה יותר. אבל יש כאן משהו אחר- מה עם אם חד הורית שיש לה ילדים?

רביב סובל:

תקבל ‎400.

סילבן שלום:

אבל כתבתם - רק לעובד שיש לו שני ילדים, בלי קשר אם הוא נשוי. משהו אחר- מה עם ידועים בציבור?

קריאות:

- - -

סילבן שלום:

ילדים - האם מוגבל עד גיל ‎18?

קריאות:

‎19.

סילבן שלום:

עכשיו - יש לכם הגבלת גיל של ‎23? למה לא ‎21?

רביב סובל:

- - -

ראובן ריבלין:

עד הגיעו לגיל ‎19 -

סילבן שלום:

יש לכם נשואים - אבל - -כמה אנשים יש במשבצת?

רביב סובל:

זו הערכת עלות - -

סילבן שלום:

טוב, אני לא אריב על זה.


מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה - "סייגים לזכאות" - סעיף ‎4.
למה הכוונה כאן? השאלה אם אתם מדברים על רכב.

רביב סובל:

לא. הכוונה - למשל, אם יש לו פטנט.

סילבן שלום:

פה עשיתם את זה לפי אחוזים ולא לפי שווי, ויש לי עם זה קצת בעיה. למשל - בעיירות הפיתוח, דירה יכולה לעלות גם ‎30 אלף דולר. העובדה שלמישהו יש דירה של אמא שלו שנפטרה, ויש לו בה ‎50% ובגלל זה נמנעת ממנו האפשרות, היא בעייתית. לכן אנחנו הצבנו את מגבלת הסכום ולא את מגבלת האחוז. רק על זה קיימנו דיון של כמה שעות. כי מה שקורה - גם בבאר שבע הגדולה - דירה עולה ‎50 אלף דולר - ‎60 אלף דולר, זה הרי שטויות. בירוחם ואופקים - מקומות שבאמת מקבלים את השכר הזה, דירה עולה ‎30 אלף דולר. מה שקורה - יכול להיות שיש לי ‎50% בדירה הזו, בגלל זה לא יהיה לי מס הכנסה שלילי?     אבל פה אתם הולכים על אחוז שהוא בעייתי במקומות האלה -בחצור הגלילית, במעלות -תרשיחא. כל המקומות האלה הדירות שוות אפס. יכולה להיות לו דירה כזו, או אולי רק ב- ‎50%. בגלל זה אדם לא יהיה זכאי?

בועז סופר:

עשינו סימולציה. ככל שאנחנו מתרחקים מהפריפריה, מספר הדירות של האנשים - - מה לעשות? להגיד לך שאין מצב שבו לאדם תהיינה שתי דירות בפריפריה שכל אחת שווה ‎40 עד ‎60 אלף דולר ובגלל זה תישלל לו הזכאות - אני לא אגיד לך את זה, אבל זה נטל בלתי סביר, גם על המערכת וגם על האדם. כי ראה מה אתה אומר: אותם ‎50%, צריך לשערך את זה. זה אומר שאני - - -

סילבן שלום:

לא, תקבע סכום.

בועז סופר:

אמרנו לאורך כל הדרך, על השולחן, פה, שאנחנו מבכרים את היעילות על פני הצדק השולי. הסיטואציה היא היום שכל נגיעה שתכניס לי - - איכותית שאולי היא נכונה, אולי אין ויכוח על זה, פשוט עוצרת לי את הגלגלים. זה אומר שעכשיו אני אצטרך לשערך דירות.

סילבן שלום:

אבל אם נאמר שזו קבוצה קטנה, אז מה הבעיה? מצד אחד אתה אומר שזו קבוצה קטנה, ומצד שני אתה אומר שזו ביורוקרטיה גדולה. אז שזו קבוצה קטנה או לא -

בועז סופר:

לצורך העניין, גם אם זה אדם אחד - זה אומר שאני לא עושה מערכת אוטומטית.

סילבן שלום:

אבל הוא לא מקבל אלא אם הוא מבקש. אז מהבחינה הזו - תעשה את זה הפוך. הוא לא יהיה זכאי, אלא אם הוא יבוא ויבקש. רבותיי, אתם צריכים להכיר את השטח. יש הרבה אנשים שההורים שלהם מבוגרים, והם הגיעו לאופקים לפני ‎50 שנה. ההורים נפטרו והשאירו להם איזו דירה מצ'וקמקת של ‎30 אלף דולר, שלא שווה יותר, ואותו אדם עובד בשכר מינימום באיזה מפעל של הקיבוצים, שם, באזור.


חיים אורון:

אני חושב שמה שחבר הכנסת סילבן שלום הוא נכון. אולי בשלב הזה אפשר לעשות מה שעשינו קודם, שר האוצר ושר העבודה והרווחה יוכלו להתקין תקנה באישור ועדת הכספים, בהמשך לסעיף הזה . לא לסגור את זה, נפתח את הפתח של תקנה, ונבחן את זה אחרי שנה.


רביב סובל:

אנחנו מקבלים את זה שיכולים להיות מצבי קצה. אנחנו מציעים לתת הסמכה לשר האוצר בתקנות לפטור - תנו לעסק לרוץ. העסק ירוץ ואז יימצאו מקרים שונים - -

יעקב ליצמן:

מה ההצעה שלך?

רביב סובל:

לאפשר הסמכה לתקנה שהשר באישור ועדת הכספים יכול לפטור מהסעיף הזה זכויות במקרקעין עד שווי מסוים שייקבע בתקנות. ואז, אחרי שהעסק יוטמע וירוץ, אנחנו - -

ראובן ריבלין:

לא פתרת שום בעיה, אלא אם אתה אומר לנו שהוא יוסמך להתקין תקנות שהוא לא יתקין אותן. אני שואל אותך, בועז סופר. הרי הבקשה לקבל מס הכנסה שמייצר מס היא בקשה של האזרח כלפי המערכת. הוא, כדי לעשות זאת צריך למלא טופס. אז תוסיף סעיף בטופס שהוא מצהיר שאין לו דירה בבעלותו מעל ‎X דולר. כל אדם שממלא את הטופס ושיש לו דירה נוספת - חובת ההוכחה על ערך הדירה - עליו. הוא צריך ללכת לשמאי על מנת שיעריך. הרי כל אחד מגיש הצהרות הון, כל אחד מגיש דו"ח למס הכנסה. יש הרבה רמאים, אבל כשתופסים אותם - מבינים האחרים שאסור לרמות. מדוע כל הפרוצדורה הזו, שהיא גם מתבטלת במסגרת התקנות? אם אכן
התקנות הן דבר רציני, שאתם מאפשרים - שיביאו תקנות ויהיה - -

בועז סופר:

חבר הכנסת ריבלין, אין לי פתרון בשבילך. אנחנו - -נבדקו את זה.

קריאות:

- - -

חיים אורון:

בסדר, שיתקינו תקנות -


סילבן שלום:

נשים את זה בצריך עיון, עד סוף היום תנו לנו תשובה.



בועז סופר:

אנחנו הקפדנו מאד שיהיה טופס פשוט, ופשוט זה אנדרסטייטמנט. כל אמירה ערכית שאתה אומר לאדם - תצהיר עכשיו - - אני רוצה להבהיר את הדבר הבא: אילולא - - לא היינו --. היינו שמים אוטומטית. לכן אני אומר: ביקשתי שהוא יזדהה. אני אגיד לך משפט נוסף: יש לך סכנה במה שאתה אומר שזה ייגרר לקצת חזירות - - -מערכת המס. יש פה דרך להוסיף אינפורמציה - על הדירה, על ירושה. לכן, להכניס פה עוד משהו זה להכניס עוד פתח לדרישות נוספות שיסבכו את העניין.

סילבן שלום:

זה באמת מקרים שיכולים לקרות, הם קיימים. זה לא שהם לא קיימים.

קריאה:

אז אפשר להציע לקבוע - נכסים בסכום מסוים, והסכום ייקבע בתקנות. ואז, החשש שלנו - - שלא יהיו תקנות - -

קריאות:

- - -


סמדר אלחנני:

מה שאני הולכת להגיד פה - זה לא חכמה - - אלא חכמת אמצע. ההתייחסות לבעלות על דירת מגורים - דירת מגורים יחידה זה מושג אמורפי. יש מי שיש לו דירה יחידה שכנגדה אין לו חובות, אין לו משכנתא. יש לו הכנסה זקופה של ‎2,000 שח לחודש, נניח. יש מישהו שאו שאין לו דירה והוא שוכר דירה, או שהוא קנה דירה ומופיע פה, בקטגוריה הזו - הוא שוכר משכנתא. לצורך רמת החיים הכלכלית שלו זה לא משנה אם הוא שוכר משכנתא או שוכר דירה, זה לא משנה, כי נשאר לו ‎2,000 שח לחודש. לכן, כל ההתייחסות - אני הולכת לאמצע, אני הולכת לאמצע - לאנשים שיש להם ‎3,000 שח לחודש, ויש כאלה שיש להם עוד הכנסה זקופה של ‎2,000 שח לחודש, ויש כאלה שיש להם מינוס הכנסה של ‎2,000 שח לחודש.

חיים אורון:

את רוצה שנקדים דיווח אישי לחוק הזה

סמדר אלחנני:

אני מתריעה בפניכם על בעיה אמיתית של אנשים.

רביב סובל:

מי שיש לו דירה ראשונה, ממילא - -

סמדר אלחנני:

אתם מתייחסים פה לבעלות על דירה.

רביב סובל:

על דירה שניה.

סמדר אלחנני:

אני מדברת על דירת מגורים יחידה. אני מתייחסת למהות החוק. יש לו דירת מגורים יחידה, אתם לא שואלים אם כנגדה יש לו משכנתא של ‎100%.


רביב סובל:

גם יכול להיות שהוא פושט רגל, ויש לו המון חובות.

חיים אורון:

חמש שנים דחו מס הכנסה שלילי, כי היתה תיזה שבלי דיווח אישי אין מס הכנסה שלילי. ירדו מהתיזה הזו, ולכן זה הרבה הרבה פחות מדויק, החוק הזה. צריך להחליט מה רוצים. אם רוצים לבדוק את המשכנתא שלו והאם יש לו ילד נכה - - אני בעד,אבל אז זה חוק אחר. לכן, אמרו פה- בואו נלך על זה סוף סוף. השאלה היא מה רוצים.

ניסן סלומינסקי:

צריך לתת לזה לרוץ שנה ולראות.

אביגדור יצחקי:
קודם כל - צריך לצאת כבר מהשבלונה של למי יש מה - בלי מבחני הכנסה. לכל מיני דברים במדינה הזו לא עושים מבחני הכנסה, אז גם אם ‎5% יקבלו למרות שלא מגיע להם, אז ‎95% יקבלו כי כן מגיע להם. אז כל הסיפורים האלה , להתחיל למדוד כל אחד, ולהתחיל לטרטר אותו - בגלל שהוא הרוויח עוד ‎200 שקל בחודש?

דבר שני - נושא הגבייה. אני רוצה להציע לכם: העניין הזה שבו אתם תתחילו לשלוח צ'קים לאנשים - -

בועז סופר:

אין צ'קים.

אביגדור יצחקי:
אני מבקש מכם לשקול שוב - קיזוז על ידי מעבידים.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

זה היה בהצעה שלך?

אביגדור יצחקי:
ודאי. למרות שכאילו וכביכול ניתן לעשות מניפולציות כאלה ואחרות - תעשו לי טובה. אי אפשר להתייחס אל כל המעבידים כאילו - - בכלל, אני לא יודע אם אתם יודעים אבל רוב הגבייה - אתם יודעים, משכירים, זה במפעלים גדולים שמעסיקים הרבה עובדים, שלא יתחילו לעשות מניפולציות. ולכן הפרוצדורה הזו תגרור מנגנון, ותגרור את כל האירועים האפשריים והדחיות האפשריות. הכל צריך להיות בידי המעביד שהוא, במידת האפשר, יקזז במס ההכנסה שהוא צריך להעביר מאלה שעברו את סף המס לאלה שיורדים - ובזה נגמר העניין.

ניסן סלומינסקי:

עצמאים יש לך גם, ועסקים קטנים - -

אביגדור יצחקי:
אז מי שאין לו - יעשה בדיוק מה שעושים במס ערך מוסף.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

כל מילה זהב, רק שאנחנו השקענו שלושה מפגשים רק על הנושא הזה.

אביגדור יצחקי:
אני מציע לשקול את העניין הזה מחדש, כי אחרת אני אומר לך - -

ראובן ריבלין:

אני והוא מגישים הסתייגות על העניין הזה.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

כיוון שחבר הכנסת סילבן שלום ביקש למזג את הצעת החוק שלו לתוך הצעת חוק ממשלתית - לדעתי זה לא הוגן להגיש הסתייגות.

סילבן שלום:

אני לא ביקשתי מאף אחד להגיש הסתייגות, למרות שאני עדיין חושב שההצעה - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אתה הסכמת להוריד - לי לא נראה נכון לאחר שהוא הוריד את זה להגיש על זה הסתייגות.

אביגדור יצחקי:
אתה יודע מה זה להתחיל לעשות העברות בנקאיות לחצי עולם?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אני לא מבין בזה - -

אביגדור יצחקי:
אני דווקא כן

ראובן ריבלין:

כל החוק הרבה יותר ישים אם - -     

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אבל ברגע שהמציע הוריד את הנושא הזה, לדעתי - לפתוח את זה על ידי הסתייגות זה לא נראה לי נכון.

ראובן ריבלין:

אני אומר לך שאתה תבוא אלינו, כמו שאומר ליצמן - -

בועז סופר:

עשינו שלושה דיונים רק על זה, ולדעתנו - הסברנו את כל הרציונאל. אני מוכן להסביר עוד פעם אבל לא עכשיו פתאום תהיה לנו הארה. אנחנו משוכנעים שאנחנו עושים את הדבר הנכון.

ראובן ריבלין:

אני מכבד את זה, אבל אביגדור יצחקי לא מחויב לזה, הוא לא היה - -

אבישי ברוורמן:
ירדה ההסתייגות.

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה - סייגים לזכאות, סעיף ‎4 בעמוד ‎5, פסקה (‎3). אני אחזור - הזכאות לא תחול גם כאשר סך כל הכנסת העבודה שלו בשנת מס כשהוא מחולק במספר חודשי העבודה בפועל של העובד, יהיה נמוך מ-‎1,725 שקלים, שאז, שכרו הוא חצי משכר המינימום. הוא לא זכאי.

סמדר אלחנני:

זה כבר פחות מחצי משכר המינימום. רק שתדעו.

חיים אורון:

אז יש הסתייגות שלי והיא תשליך על דברים אחרים.


מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה: "הפחתת המענק בשל הכנסה נוספת" - סעיף ‎5, סעיף ‎6.

אביגדור יצחקי:
מי עושה את כל התיאומים האלה?

קריאה:

הכל במחשב.

מיכל דויטש:

טפסי ‎856 ו-‎126 מוגשים באופן מקוון על ידי כל המעבידים.

אביגדור יצחקי:

אם יש לי הכנסה אחת במקום אחד, ‎2,000 שקל ובמקום שני - ‎2,500 שקל. המעביד שלי עושה לי תיאום - אני מביא לו את התלוש.

מיכל דויטש:

זה לא קשור לתיאום המס. אתה צריך לסכום את גובה הכנסות העבודה של אותו עובד כדי לדעת אם הוא נכנס לטרפז או אם הוא נופל ממנו. כדי לסכום את אותן הכנסות, בלי שום קשר לזיכויים שאותו עובד זכאי להם לצרכי תיאום מס בין מעבידים, זה משהו אחר. כל ה- ‎126 לגבי אותו עובד, אני סוכמת את ההכנסות שלו מעבודה.

קריאות:

- - -

מיכל דויטש:

לא קשור לתיאום המס. את תיאום המס הוא יקבל ב- ‎2008 אחרי ‎2007. עצמאי מקבל ב-‎2009 בגין ‎2008.

ראובן ריבלין:

זו אחת הסיבות שהיתם צריכים להביא כהנמקה לחבר הכנסת יצחקי מדוע לא צריך שההסתייגות שלו תתקבל.

מיכל דויטש:

זו היתה ההנמקה הקודמת, זה מה שבועז סופר אמר - -

ראובן ריבלין:

כי כל מעביד של עובד בנפרד - כל אחד לא יידע על קיומו של השני.

חיים אורון:

יש הבנה שאם המנגנון מכוון לעובד, כי המעביד, נניח החליט - -העובד יכול לבוא עם התלוש לגורם מסוים - -

קריאות:

- - -

אביגדור יצחקי:

אתה יודע כמה ערעורים יהיו פה, על סכום הכסף שיישלח?

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה - סעיף ‎6(ב) עד סעיף ‎7.
(סעיף ‎7 - מתוך הנוסחה המוצעת לחישוב שכר מינימום מותאם).

רביב סובל:

המטרה של הסעיף הזה היא להתחשב באנשים שנקבע להם שכר מינימום מותאם והם לא מסוגלים, גם אם יעבדו משרה מלאה, להגיע לקבל מס הכנסה שלילי. לכן אומרים - אם נקבע לך שכר מינימום מותאם, נזיז את כל הטרפז שמאלה ביחס שבין שכר המינימום הרגיל לשכר המינימום המותאם שנקבע לך. אם נניח נקבע שכר מינימום שהוא - - משכר המינימום הרגיל, כל הטרפז זז שני שליש הצידה, ותוכל ליהנות מ - - .


חזקי ישראל:

בכל אופן - כאשר יעשו את החישובים אם הוא עבד ‎4 חודשים - -

חיים אורון:

חלקי ‎12 - זה המכנה.

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה - "תנאים לקבל המענק - סעיף ‎8 עד סוף סעיף (א).

יהודה טלמון:

למעשה אני מפנה את הבקשה לאוצר, כי זה יעלה אחר כך גם בנושא של העצמאים, בעניין הגשת הדו"ח. אתם יודעים שה- ‎31 זה בעייתי. זה מועד שאף אחד לא עומד בו, וכולם מבקשים דחייה של חודש. אנא, תזיזו את מועד הדיווח בחודש אחד, ותחסכו לעצמכם - -

בועז סופר:

קבוע?

יהודה טלמון:

כן. הרי אתם מוצפים בבקשות לארכות ואתם גם נותנים אותן.

בועז סופר:

בסדר. ‎30 לאפריל.

שגית אפיק:

אז זה השתנה ל - ‎30 באפריל.

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה - סעיף ‎8(ב) עד ‎8(ג).

אביגדור יצחקי:
מה המשמעות?

מירב תורג'מן:

שר האוצר רשאי לקבוע מקרים שבהם לא תישלל הזכאו במקרים שלא הוגש דו"ח מקוון.

אביגדור יצחקי:
זה בתנאי שהיתה לו כבר זכאות, אבל אם עדיין לא צמחה לו הזכאות, כי המעביד שלו לא הגיש - -

בועז סופר:

אם הוא הגיש - אין בעיה.

אביגדור יצחקי:

ואם הוא לא הגיש?

מיכל דויטש:

נניח שהמעביד שלו פשט את הרגל - לא הגיש טופס ‎836 ולא ‎126. יש שתי אופציות : הסמכה למקרים פרטניים שבאים ואומרים - לא בגללי, אבל הנה, אני מוכיח. עשינו גם הסמכה כללית למקרים כלליים.


מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה "עדכון סכומים" - סעיף ‎9(א).

סילבן שלום:

למה בחרתם דווקא ‎1 ביוני?

בועז סופר:

ב- ‎1 ביוני אני משלם בגין שנה קודמת. לכן רצינו ליצור מצב שבו - -

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה - סעיף ‎9(ב) עד סעיף ‎12.

סילבן שלום:

בואו נהפוך את זה - לפעמים אנשים עובדים מחוץ לביתם, הם חוזרים רק בסופי שבוע, ומקום העבודה שלהם הוא לא במקום המגורים שלהם. קשה להם לעשות את זה במקום המגורים שלהם כשהם חוזרים רק בסוף השבוע לביתם. אתם פשוט צריכים לדעת מי הם האנשים האלה. לפעמים הם יוצאים לעבודה במקומות קצת יותר מרוחקים, והם חוזרים רק בסופי שבוע. הם לא יכולים להגיש בכלל בקשה.

מיכל דויטש:

אבל זו סמכות שיפוטית - -

סילבן שלום:

הסמכות השיפוטית היא לפי מקום המפעל או לפי מקום המגורים של ה - -, אז אנחנו נקבע את זה - או לפי מקום המגורים, או לפי מקום העבודה.

מיכל דויטש:

אבל זה העובד.

סילבן שלום:

יש עובדים שיוצאים ביום ראשון בבוקר וחוזרים ביום חמישי הביתה. יש כאלה. הוא לא נמצא במקום מגוריו, אבל הוא כן נמצא במקום עבודתו.

מיכל דויטש:

זה ערעור לבית משפט.

סילבן שלום:

מה זה מפריע לכם?

מיכל דויטש:

ומה היום בפקודת מס הכנסה - על ערעור על שומה שמגישים- זה לפי מקום מגוריו. לא עשינו שום שינוי.

רביב סובל:

זה יהיה מריבות על מקום הדיון. יתחילו ויכוחים.

סילבן שלום:

העובד עצמו - עדיין צריך את הגמישות הזו. כך אני חושב. אבל אני לא נלחם בזה, רק רציתי שתתנו יותר גמישות.

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה - סעיף ‎12.

סילבן שלום:

למי הוא מגיש את התביעה?

מירב תורג'מן:

למנהל.

סילבן שלום:

למנהל הוא צריך להגיש את התביעה? כל עובד יגיע למנהל, עכשיו?

בועז סופר:

מה זה למנהל? - לרשות המסים.

סילבן שלום:

כן, הבנתי.

קריאות:

- - -

בועז סופר:

אנחנו הסברנו, מבחינתנו, זה בנפשנו שלנו. במקרה הזה היו לא מעט דיונים. אחת הדרישות שעלו אצל חברי הכנסת אמרה: אל תסבכו את העניינים. לכן אנחנו הולכים למשהו שהוא הכי פשטני. כל תביעה בביטוח לאומי, למשל, אנחנו מדברים על הנזקקים הגדולים ביותר - חייבת בהגשת תביעה, פיזית.

סילבן שלום:

אבל לקצבת ילדים הוא לא מגיש תביעה.

בועז סופר:

אבל קצבת ילדים - אף אחד לא רואה את זה כמשהו שהוא - -

קריאות:

- - -

אביגדור יצחקי:
אני אדם שעובד בחברת ניקיון. עבדתי במשך שנה. כדי לקבל את המענק על השנה, אני צריך להגיש תביעה?

בועז סופר:

כן. גם לקבל גמלה של ביטוח לאומי אתה צריך להגיש תביעה.

אביגדור יצחקי:
- -נכה לפי תאונת עבודה? זה לא משהו שהוא - -

בועז סופר:

אמרתי שאנחנו מתכוונים לעקוב. אמרתי את זה בצורה מאד גלויה. אם לא היתה הבעיה - -

אביגדור יצחקי:
אם הכל מקוון, הכל במחשב, למה צריך לפנות אליכם, בכלל? שיפנו אם לא תשלמו.

בועז סופר:

באופן עקרוני - כל מה שאמרת נכון. העובדות נכונות. אנחנו יודעים לגבי כל מי שזכאי. אנחנו יודעים אם יש לו דירה, יודעים מה המשכורות, גם של בני הזוג- בנות הזוג. זה כל הרעיון. למה אנחנו דורשים את הפן של התביעה? מהיבט הפיזי, הפלילי.         

מיכל דויטש:

כדי שאדם יהיה מחויב בעונשים הקבועים בחוק לגבי מה שהוא ביקש: האם מסר פרטים נכונים, האם הגיש תביעה כוזבת -מכוח מה?

קריאות:

- - -

ניסן סלומינסקי:

הוא לא יודע -

קריאות:

- - -

מיכל דויטש:

איך אני אדע לאן להעביר את הכסף?

אביגדור יצחקי:
בגלל זה - כל השיטה הזו דפוקה. יש לי עובדת בבית, אין לה מושג איך להגיש תביעה. אתם רוצים להביא את כל המדינה למס הכנסה?

בועז סופר:

אנחנו שוקלים ליצור פניה לזכאים פוטנציאלים כי האינפורמציה אצלנו, לתת להם טופס שיחתמו ויחזירו. אין לנו שום אינטרס לסבך את זה. מצד שני, אין לנו ידיעה לאן להעביר את הכסף. זה בסך הכל למלא ‎X במקום מסוים.

אביגדור יצחקי:
העסק הזה, כמו שאתה מציג אותו, לא יעבוד. אני אומר לך.

בועז סופר:

נשאלנו על עלויות. אמרנו שהן לא תעלנה על - - אני לא יודע מה להגיד יותר.

ניסן סלומינסקי:

כשיש עובד ומעביד, העובד יודע לשאול את המעביד והוא יידע מה להגיד לו. אתה לוקח כאן עובד עצמאי, נניח, והוא לא יודע מה לכתוב. אולי הוא עובד בעוד מקום? הוא צריך לפרט שהוא עובד בעוד מקום? הוא לא יודע את הכל.

בועז סופר:

הוא רק צריך לכתוב איפה הוא עובד.

ניסן סלומינסקי:

הוא לא יודע מה הוא צריך לכתוב.

מיכל דויטש:

אבל יהיה כתוב לו.

ניסן סלומינסקי:

הוא ילך לרואה חשבון - -

בועז סופר:

מי צריך רואה חשבון? אנחנו סבורים שזה משהו טכני -איך נשלם לו אם הוא נותן לנו את חשבון הבנק?

ניסן סלומינסקי:

דרך המעסיק.

מיכל דויטש:

אתה רוצה שכל המעסיקים יידעו את חשבונות הבנק - -

אביגדור יצחקי:

הוא מעביר לו משכורת - -

מיכל דויטש:

- - -

קריאות:

- - -

אביגדור יצחקי:

אז שזה יהיה בחוק.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

על משרד המשפטים זה לא מקובל.

דלית זמיר:

לא נוכל להעניש מישהו על כך שהוא קיבל הודעה ולא אמר - זה בעצם לא נכון.


קריאות:

- למה? - -

דלית זמיר:

הטענות שלכם הם כנגד הטופס עצמו. אם נפשט את הטופס, אני חושבת שזו הכוונה. יש לכם טענה שהוא לא יכול למלא את זה. את השם שלו, הכתובת - -

מיכל דויטש:

אם רשות המסים תגלה שבעצם יש לו שני מעבידים. הוא יציין בטופס רק עבודה אחת. - - קודם, במעבידים, שנוותר בחלק מהמקרים שהמעבידים לא מגישים ‎856. אז מצד אחד, המעביד מוותר לו, בגלל שהוא לא הגיש את ה- ‎126, כי הוא לא יכול היה, כי הוא מעביד עבריין, ומבקשנים שנוותר לו, ועכשיו - שיוכיח את גובה ההכנסה שלו. איך הוא יוכיח, יביא תלושים רק ממעביד אחד? אני אדע על המעביד השני? מה השוט של המדינה כנגד תביעה כוזבת?

אביגדור יצחקי:
אני משפר את ההצעה שלי: אתה תכתוב את הדבר הבא: תשלח לו את הדבר הבא: "לפי הנתונים שבידינו לכאורה הנך זכאי למענק מס הכנסה שלילי. על פי הנתונים יש לך משכורת ממעביד אחד בסכום- -נא לעשות את הדברים הבאים: נא לחתום שהנתונים הם נכונים, ודבר שני - להעביר לנו את מספר חשבון הבנק לצורך העברת הכספים.


בועז סופר:

אני אשפר, ברשותך, ונאמר: " אנא פנה ותגיש תביעה". זה בסדר. אני לא רוצה ליצור מצב שבו אתה אומר - אני אתן לו את האינפורמציה, ולצורך העניין - לפי האינפורמציה שיש אצלי הוא אכן זכאי. אבל מה? נשמט משהו, או , לחילופין, הוא לא זכאי. זו גם אפשרות. אני לא רוצה לייתר את הצורך בתביעה. אני לא רוצה שיהיה מצב שרק בגלל ששלחתי - רק אז הוא יכול להגיש תביעה. אני לא יודע אם ראוי להכניס לחקיקה מצב שבו אני רוצה להביא את מלוא האינפורמציה.

ניסן סלומינסקי:

אבל איך האיש יידע איזה אלמנטים צריכים להיכנס?


מיכל דויטש:

נצרף טופס, והוא יצטרך למלא - כן או לא.

קריאות:

- - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

האם זה מספק אותך?

אביגדור יצחקי:
לא.

ראובן ריבלין:

אני אומר לאנשי האוצר והמס - אתם מחייבים אותנו בדבר שאני מקבל את המחויבות להתחייב., אבל אני לא רוצה מצב שנלך למהפכה שרוצה להשיג מטרות שלא נעשה פה ונעשה פה משחק של "נדמה לי". לפי הלמ"ס - כמה מהמועסקים בארץ נופלים בחוק הזה?

בועז סופר:

כ- ‎200 אלף משקי בית. קצת יותר.

ראובן ריבלין:

כמה מועסקים?

סילבן שלום:

הם הגבילו את זה. למעלה מ - ‎50% מהשכירים לא מגיעים לסף המס. הם הגבילו את זה לגיל ‎23, הם הגבילו רק למי שיש לו ילדים, והם הגבילו - -

ראובן ריבלין:

כמה אנשים?

בועז סופר:

זה אומר כ- ‎400 אלף איש.

ראובן ריבלין:

מדובר על למעלה מ- ‎50% מהמועסקים במשק. שום מנגנון ושום ביורוקרטיה לא היתה מביאה לידי יישום החוק על פי מטרותיו אלא אם כן היו הולכים עם המעסיקים. אבל הואיל והם הגבילו את זה - אני לא - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אתה יכול להגיש הסתייגות.

אביגדור יצחקי:
אני אגיש הסתייגות.

ראובן ריבלין:

מה קורה אם ההסתייגות שלו מתקבלת?

בועז סופר:

בלי לפתור את המצב שבו ההודעה ששלחנו היא הטופס המחייב - אז אין לי בעיה. אז נגיד - בהתאם לנתונים שיש בידי -

קריאה:

היא לא טופס מחייב עד שהוא לא חותם עליו. ואם הוא חותם עליו -

בועז סופר:

קיבלנו את העמדה שאני אביא לידיעתו שהוא זכאי . יכול להיות שטעינו ויש אדם שהוא לא זכאי, אבל על זה אנחנו לא מדברים, אבל נכתוב: "בהתאם לנתונים שנמצאים בידי..." שזה אומר: הדירות, המעסיקים, וכו' וכו', "אתה זכאי, לכאורה, להגשת מס הכנסה שלילי. אנא פנה לרשות הדואר...."

קריאות:

- - -

בועז סופר:

אני מבקש ממך- האם לשלוח לו טופס או לא - תשאיר לנו. אולי זה יהיה בסניפי הדואר. ‎98% מהזכאים יפלו ברשת שלנו. יהיו כמה שלא תהיה לנו את האינפורמציה לגביהם. אז תשאיר לי האם יותר יעיל לי לשלוח להם במכתב או לא. זה לא צריך להיות בחקיקה.

אביגדור יצחקי:
אבל בחקיקה יהיה כתוב שאתה תביא לידיעתם שהם זכאים ותשלח אותם למלא טופס.

קריאות:

- - -

בועז סופר:

הגשת הסתייגות? אנחנו נבדוק. הוויכוח עכשיו האם זה בחקיקה או לא.

קריאות:

- - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

ההסתייגות של אביגדור יצחקי נרשמה. אני חושב שדווקא פה אפשר למצוא פתרון.

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה - "אופן תשלום המענק" - סעיף ‎13 עד סוף הסעיף.

רביב סובל:

לגבי מועדי תשלום - הסכמנו לדחות את ההגשה אבל אז יש בעיה עם מועד התשלום - כי זה ייצא לא רבעוני.

בועז סופר:

נבדוק את המועדים עד ההצבעות.

עופר מנירב:

אם מישהו מגיש אחרי ‎30 ביוני -הוא לא יקבל בכלל?

בועז סופר:

למעט השנה הראשונה שבה הכל זז ב- ‎3 חודשים. הרציונל הוא - תגיש עד מרץ או עד אפריל, ועכשיו יש לעובד עצמו עוד רבעון לתבוע. אם תבעת עד תאריך מסוים, הרי יש התיישנות.

עופר מנירב:

- - -

מיכל דויטש:

המנהל נתן לו אישור תוך שנתיים לדחות את מועד הגשת התביעה שלו, הכל מתגלגל בהתאמה.

עופר מנירב:

תכתבי.

קריאות:

- - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

הסעיף הזה ייבדק. בסדר?

ראובן ריבלין:

האם הנוסח של סעיף ‎13 נותן מענה למה שהוא אמר? ההתגלגלות לא מובנת מאליה, בסעיף ‎13.

יהודה טלמון:

אי אפשר לכתוב- בכפוף לאמור בסעיף ‎8(א)(‎1)?

מיכל דויטש:

אנחנו נכתוב את זה כך שיהיה ברור שהמועד שהמנהל דחה לו יתווסף למועדים שנקובים בסעיף ‎13 בהתאמה.


בועז סופר:

לחזור להסתייגות של חבר הכנסת יצחקי - הסיטואציה שאנחנו מתארים: אנחנו אומרים שאדם יכול להגיש טופס תביעה גם לפני שהמעביד שלו מגיש. אמרנו שהוא יכול להגיש עד יוני. לא אמרנו ממתי. בסיטואציה הזו - בסוף מאי יהיה לי את כל האינפורמציה, אני אצטרך עיבודי מחשב של יום-יומיים עד שבוע, אני אצטרך להוציא את המכתבים לאנשים ורק אז הם יבואו אלי. ייצא מצב שבו, לכאורה, אנשים יסתמכו על ההודעה שלנו שתהיה סופר גבולית, ובוודאי ובוודאי אני לא אצליח לשלם ב- ‎1 ביוני. אבל - לפני שהמעסיק מגיש לנו את האינפורמציה - אין את האינפורמציה.

אביגדור יצחקי:
אבל הרעיון של מה שאני אומר הוא: מי שקיבל, מי שכבר הגיש ב- ‎31 בינואר, וקיבל את זה לביתו - - הבעיה היא למצוא - -
    
בועז סופר:

אנשים יסתמכו על ההודעה שלנו. אנחנו נבדוק את התאריכים.

אביגדור יצחקי:

מי שיודע - לא יסתמך. מי שלא יודע- יסתמך.

קריאה:

טוב, אנחנו נבדוק עם המועדים.

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה - "תשלום ביתר" סעיף ‎14(א) עד סעיף ‎14(ב).

ראובן ריבלין:

תגיד לי איך אתה מבצע - שולם לעבוד סכום העולה על סכום המענק. רק אתה בעצמך תגלה את זה?

בועז סופר:

אלא מי יגלה את זה?

אביגדור יצחקי:

אלא אם כן הוא רימה.

סמדר אלחנני:

אבל אתה מאשים כאן מישהו בלי יכולת התגוננות.

ראובן ריבלין:

עד שאתה לא פנית אליו הוא לא צריך להחזיר.

בועז סופר:

נכון.

ראובן ריבלין:

לפי מה שאתה אומר- הוא לא צריך להחזיר לך עד שאתה לא אומר לו.

בועז סופר:

זה מה שכתוב.

ראובן ריבלין:

גם אם הוא לקח יותר, הוא לא חייב ל - -. אין לאדם חובה פלילית בכלל. הוא לא חייב להודיע לך, כי לפי מה שאתה אומר - הוא צריך להחזיר רק אם - -

בועז סופר:

הסיטואציה היא ככה: על מידע שקיים אצלנו הוא לא יכול לקבל יותר ממה שאנחנו אמרנו שמגיע לו. מה יכול לקרות? אדם שהגיש דיווח כוזב שאין לו דירה, ויש לו דירה, או סיטואציות מעין אלה -שהוא עובד בעוד מקום, אבל המצב הוא שאצלנו אמורה להיות כל האינפורמציה. אין מקום אחר. לכן, החריגות האלה יכולות להיות אבל זה לא דבר שבשגרה, כי גם אם אדם הגיש תביעה ואנחנו ראינו שמגיע לו פחות ממה שהוא דרש - אנחנו ניתן לו פחות. לכן, אמרתי לכם שבהגשת תביעה הוא לא צריך לכתוב מה הסכום שהוא דורש. אני אומר לו לכמה הוא זכאי, בהתאם לחוק, ואם טעיתי - אז טעיתי.

רביב סובל:

ואז אני טעיתי, אם טעיתי. זו לא אשמתו.

ראובן ריבלין:

אתם מחשבים מה הוא צריך לקבל.

בועז סופר:

ואם הוא לא רימה - אז הטעות יכולה להיות רק שלי.

סמדר אלחנני:

אני מבקשת פה להעיר - כתוב פה כך: "אם סבר המנהל כי סכום היתר שולם בשל מעשה או מחדל של העובד..." הוא מעניש אותו מייד. צריך לשלם, בתוספת הצמדה.

מיכל דויטש:

הוא יכול להגיש השגה.

סמדר אלחנני:

יש לך פה מנגנון שלם של קבלת מענק שלא כדין, עם ענישה. לא יכול להיות שרק אם המנהל חושב מייד יבוא העונש. אל תעניש לפני שהוכחת אשמה.

מיכל דויטש:

אבל אם הוא מגיש השגה - -

סמדר אלחנני:

המנהל גם יכול לשגות. שקודם יוכיח ואחר כך יעניש. הצעד הראשון צריך להיות הוכחה ולא ענישה. אני פונה למחוקק שלא יאפשר ענישה לפני הוכחה.

מיכל דויטש:

גם אם סבר המנהל שהוא שילם בחסר - הוא גם מטיל על עצמו הפרשי הצמדה וריבית.

סמדר אלחנני:

יש הבדל עצום. את יודעת טוב מאד שיש הבדל עצום בין שני הצדדים פה - בין הצד של העובד, ורוב מי שיש לו שכר נמוך, גם כל היתר נמוך.

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה - סעיף ‎14(ג) עד ‎16(א).

סילבן שלום:

עניין המאסר- כנראה לקחתם ממני, אבל אצלי היתה אופציה של קנס. השאלה היא האם לא לכתוב "או קנס, כאמור בסעיף ‎61(א)(‎2) לחוק העונשין...." - - -

מיכל דויטש;

זה תמיד עם אפשרות של קנס, אבל כבר לא כותבים את זה היום.

ניסן סלומינסקי:

אז מתי זה "תמיד"?

יואל ברנס:

אם זו עבירה פחות משנה - - -

קריאות:

- - -

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה מסעיף ‎16(ב) בנוסף לשנת מאסר - - שלוש שנים.

סילבן שלום:

מה עם גמלה של נכה צה"ל? - - לא הכנסתם את זה.

יואל ברנס:

שם זה לא מבחן כניסה. הרעיון הוא שכל מקום שיש מבחן הכנסה, לא יחשיבו את המענק לפי החוק הזה - -


מיכל דויטש:

אנחנו רוצים לחזור ל- ‎16(א). מבקשים להשמיט את המילים "...והשמיט הכנסה כלשהי...כאמור, רשם אותה בחסר, או...." המילה "מסר" תתחיל ב-ו' החיבור: "עובד אשר הגיש תביעה לפי סעיף ‎8(א)(‎1) ומסר בה ידיעה כוזבת בנוגע לכל דבר ועניין המשפיעים על זכאותו למענק דינו מאסר שנה". זה כדי שיהיה ברור שלא מבקשים דיווח כללי עכשיו.

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה : "דין מענק" סעיף ‎17(א) עד ‎17(ב).

סמדר אלחנני:

כדי לקבל הנחה בארנונה למי שמקבל הכנסה נמוכה - צריך למלא טופס, עם כל ההכנסות מכל המקומות. איך זה משתלב לגבי הנחה בארנונה?

שגית אפיק:

זה ייחשב כהכנסה.

מיכל דויטש:

ב- ‎8(א)(‎1) - כדי לקחת את זה מהמנהל, בחוק כבר יש אפשרות להגיש את זה במשך ‎9 חודשים. ובסעיף ‎13, שזה התשלום - זה מחולק לפי מועדי הגשת התביעה. עכשיו - לגבי מי שהגיש מאוחר מספטמבר - זה מצמצם את הבעיה שהועלתה לגבי ההסמכה של המנהל להאריך לכל דבר ועניין. אז ב- ‎13(1) ו-(‎2) יבוא גם - פסקה (‎3) שתדבר על כך שאם הוגשה תביעה עד יום ‎30 בספטמבר. אנחנו נחזור אליכם עם המועדים של התשלומים כפי שהתחייבנו. ובנוסף, תהיה שם, כנראה, עוד פסקה, שאם הוגשה תביעה במועד מאוחר בספטמבר יימנו המועדים הנקובים בפסקה השלישית בהתאמה למה שקבע המנהל לפי סמכותו בסעיף ‎8(א)(‎1).

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה - פרק ד' - מענק לעצמאי סעיף ‎18.

עופר מנירב:

ראשית - העצמאים היום רשאים על פי חוק להגיש דו"חות עד ‎31 באוגוסט. הם צריכים לעדכן אותם עד ‎30 ביוני, משום שאז הם יכולים לקבל ארכה עד ‎31 באוגוסט. דבר שני - פה, בסעיף הזה, לא השאירו סמכות למנהל לאשר ארכה. בעוד שאצל שכירים השאירו אפשרות למנהל לאשר ארכה, פה המועד קבוע. לא הגשת עד אותו מועד - הפסדת את הכסף. אבל קודם כל, לגבי המועד של ‎30 ביוני, אין שום סיבה שזה לא יהיה ‎31 באוגוסט,משום שעצמאי רשאי להגיש דו"חות עד ‎31 באוגוסט.

מיכל דויטש:

המועד שקבוע בפקודה להגשת דו"ח הוא ‎30 באפריל. אם אנחנו נעשה את זה - -בכל מקרה נזוז שההוראה החוקית תהיה ‎31 במאי, אז היא תשתנה בהתאמה בכל המקומות שכתוב ‎30 לאפריל, והארכות לא קשורות לגבי מה שמתרחש ב- - . כדי שאני אוכל ליישם את קיזוז המס - - שבו הוא הגיש את הדו"ח, אני צריכה שהדו"ח המקוון יהיה אצלי.

עופר מנירב:

אבל אני מדבר לגבי סעיף (א) אבל למה שהוא לא יגיש את הבקשה עד ה-‎31 לאוגוסט?

מיכל דויטש:

נחזור לזה מאוחר יותר.

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה - סעיף ‎18(3)(א)

שלי יחימוביץ:
מה, הוא לא רטרואקטיבי?

סילבן שלום:

למה אפשרת לעצמאי לעשות את הקיזוז לעומת זאת אצל שכירים - לא הסכמת שהמעביד יעשה את הקיזוז?

בועז סופר:

איך אפשר להשוות? - -מעביד שמעסיק אי אילו עובדים למעסיק שמקזז - -

סילבן שלום:

זה אותו מעביד, זה אותו קיזוז אם הוא עובד באוניברסיטה או - -זה אותו הדבר בדיוק.

בועז סופר:

מעסיק שמעסיק את עצמו הוא כמו - - ?

סילבן שלום:

אבל זה אותו הדבר, באמת, כי לא הסכימו - -

ראובן ריבלין:

פה הוא גם המעסיק וגם העובד, זה העניין.

קריאות:

- - -
מיכל דויטש:

היחיד העצמאי שמחויב לפי חוק זה להגיש דוח מקוון יגיש אותו עד ‎31 במאי, במקום ‎30 באפריל. המועד התואם שלו בפקודת מס הכנסה לגבי שאר מגישי הדוחות - לא ישתנה.

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה - מסעיף ‎18(3)(ב)    

עופר מנירב:

אני אומר שעצמאי מגיש את הדוח שלו לרשויות המס באופן תקני עד ‎31 באוגוסט. אם אתה - - ספטמבר - -

מיכל דויטש:

לא באופן תקני. זה לגבי האישורים המיוחדים של ה - -

עופר מנירב:

- - -

מיכל דויטש:

ומי שאין לו מייצג? מי שמגיש באופן מקוון? היום כל העצמאים יהיו חייבים בהגשת דוחות מקוונים, בין אם באמצעות מייצגים ובין אם לאו. למה זה קשור, בכלל?


שלי יחימוביץ:
השאלה היא האם זה מחייב את העצמאי להגיש שני דוחות.

מיכל דויטש:

לא.

בועז סופר:

לא הרחבנו את בסיס הדיווח שלו.

יהודה טלמון:

הגשת דוח מקוון -אם השירות לא יהיה נגיש - לא תהיה אפשרות, ואתם לא רוצים לשים מכשלה - -

מיכל דויטש;

זה חל במאי ‎2009. לגבי תביעות של ‎2008 זה לא חל.

יהודה טלמון:

אם תהיו ערוכים- בסדר, אבל אם לא - שתהיה לשר סמכות לדחות. רק לגבי השנה הראשונה.

בועז סופר:

בסדר.

קריאות:

- - -

קריאה:

הדוח האישי הוא לא דוח מקוון.

מיכל דויטש:

הוא יהיה. ‎131 הוא דוח מקוון, כן. זה יתחיל בשנת המס ‎2009.

עופר מנירב:

מכניסים פה משהו שלא שייך בכלל לחוק הזה, לא קשור לחוק הזה.

קריאות:

- - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

תכף נגיע לנושא של דוח מקוון. אנחנו מדברים על מועדים.

עופר מנירב:

אני אומר שלפי הסעיף, פה אין סמכות להאריך, לעצמאים. המשמעות - -פה אין סמכות. במקביל, ל- -, יש סמכות למנהל להאריך. גם אצל השכירים תשאירו אפשרות ל - -

יהודה טלמון:

שליחת דוח מקוון כרוכה בעלות. אם אני לא טועה, מי שמבקש מס הכנסה שלילי, העלות של שיגור דוח מקוון תהיה מזערית כי אחרת - שכרו יוצא בהפסדו.

בועז סופר:

אתה צודק. אנחנו נפעל באופן כללי להוריד עלויות למינימום. אני מדבר על עצמאים לפי הפרק הזה.

שגית אפיק:

ב- (א), במקום ‎30 ביוני - יבוא: "ספטמבר". בפרק של העצמאי, בתחילתו, כתוב שההוראות הכלליות של הפרק של השכיר חלות ממילא, בשינויים המחויבים. אבל -כדי להבהיר את זה, ונבדוק אם צריך בהפניה, או בדרך אחרת - תיכנס אותה ארכה שמופיעה ב- ‎8(א)(‎1), שרשאי המנהל להאריך את התקופה עד למועד שלא יאוחר מתום - - שזה יהיה ברור שזה חל גם לעניין העצמאים. זה, נראה לי, פותר את הבעיה.

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה - מסעיף ‎18(3)(א)

סמדר אלחנני:

יש לי שאלה- כל הדבר הזה מיועד לאנשים שלא מגיעים לסף המס. אז איך יש להם מס?

יואל ברנס:

באותה שנה- לא. בשנה שאחרי זה אולי הוא יגיע.

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה - סעיף ‎18(3)(ב).

סמדר אלחנני:

למה לקזז את ה- ‎25%?

בועז סופר:

אמרנו שאנחנו רוצים ליצור מצב שלמעשה אין אותו תמריץ שדיברנו עליו, ועדיין, באו עצמאים ואמרו - הבנו, קיבלנו, ועדיין במסגרת הזו - אנחנו מבקשים ש-- כי יכול להיות שאדם ב- ‎4 שנים לא ינצל את המס כי הוא לא מגיע לסף המס. בסדר גמור. נבצע את הליכי השומה. חזקה שאדם אכן דיווח אמת, ועדיין אני רוצה להשאיר את אותו תמריץ. אני אמרתי - ‎50%, והעצמאים ביקשו שנעלה. בעיניי זה לא משנה, זה יכול להיות ‎73 או ‎80, זה לא יכול להיות ‎100. עדיין יש מצב שאנחנו אומרים - "רוב ההכנסה". אני אמרתי שרוב ההכנסה זה ‎51, וביקשו העצמאים שזה יהיה ‎75%, ומקובל עלי.

יהודה טלמון:

הצעת החוק הממשלתית כשהיגיעה לשולחן - עצמאים לא היו בה. זה היה בהצעת החוק של סילבן שלום. כתוצאה ממה שהיה - התחיל משא ומתן ועצמאים נכנסו, ובצדק, ואני חושב שגם אתם הבנתם שזה ראוי ונכון. אתם לימדתם אותי פרק בנושא הפיצויים לצפון, שבין הרצוי למצוי - העולם חצוי וצריך להגיע לפשרה. זה חלק מהפשרה. אני לא שמח ולא מרוצה מכל מה שכתוב פה, אבל אני מבין שכדי להחיל הסדר ראשוני, חדש, מתפשרים על משהו. אני אמרתי שניכנס בדלת, זה יתחיל לרוץ, נפיק לקחים ואני חושב שבעוד כמה שנים האוצר יראה שאין עשרות אלפי עצמאים שמתדפקים על דלתותיו לבקש מס הכנסה שלילי, ואין לזה עלות תקציבית מטורפת, ואז נוכל לבוא אליכם, להציג נתונים, ולהגיד - לא ‎75%, אלא ‎100%. אבל בשביל להיכנס בדלת, ולהיות בפנים - זה היה חלק מהתהליך. זה היה בעזרתו של יושב ראש הוועדה שלחץ על האוצר שרצה ‎50, ואנחנו רצינו ‎100. הגענו לפשרה. זו פשרה, וכמו בהרבה דברים בחיים - לא תמיד אתה יוצא וכל תאוותך בידך, וזו פשוט התוצאה.

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה- מסעיף ‎18(3)(ג) עד (ד)

סעיף (ג) - קיים.

ממשיכה בקריאה -"תקנות לעניין מענק לעצמאי"- סעיף ‎19(1) עד (‎2)

סמדר אלחנני:

יש הרבה חוקים שמותנים בפרסום תקנות. האם התקנות מתנות את החוק הזה?

בועז סופר:

לא התקנות האלה.


שגית אפיק:

תקנות אלה - גם אם לא ייכנסו - החוק בתוקף.

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה - ‎19(3) עד ‎19(4)

אורית נוקד:

הגשתי הסתייגות- ורציתי שהחוק יוחל גם על קיבוצים. אני רוצה שזה ייאמר לפרוטוקול, ואז - אסיר את ההסתייגות שלי.

בועז סופר:

יובהר למען הפרוטוקול- שאם זה חבר קיבוץ שהוא שכיר או עצמאי, התבקשתי להבהיר ואז אני מבהיר, כדי שלא ישתמע, חלילה, שאנחנו מתנכלים לחברי קיבוץ שעונים להגדרת החוק. אז אני חוזר: למען הסר ספק: כאשר מדובר בחבר קיבוץ שהוא שכיר או עצמאי - זה לא מונע ממנו לקבל מס הכנסה שלילי.

אורית נוקד:

אז הסרתי את ההסתייגות.

שלי יחימוביץ:
מה זה "חברת מעטים"?

מיכל דויטש:

סעיף ‎64 לפקודת מס הכנסה מדבר על חברות שיש בהן ‎5 בעלי מניות - - בעצם, כל המקרים שפה הם מקרים שההכנסה של היחיד הזה שמגיש תביעה, - - - אם הוא יגיש דוח שנתי, אני צריכה גם את הדוח השנתי של החברה שהוא בעל מניות בה כדי לדעת איזה חלק הכנסה - - לדעת אם הוא זכאי למס הכנסה שלילי או לא. אז זו חברת מעטים. זו חברה משפחתית, למשל. לאדם יש עסק והוא גם חבר בחברה משפחתית שכל ההכנסה היא - -אני צריכה את הדוח כדי לדעת מה החלק שלו בהכנסה - -

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה: ‎19(4)(ד) עד ‎19(4)(ז)

שלי יחימוביץ:
בספטמבר ‎2008- כמה יהיה שכר המינימום במשק? עשיתם את החישוב?

רביב סובל:

אני לא יודע- זה צמוד לשכר הממוצע.

סמדר אלחנני:

אני מעריכה את זה בקרוב ל - ‎4,000 שקל.

שגית אפיק:

לגבי פרק ה' - הפרק הזה - -זה חידוש ביחס למצב החקיקה הקיים.

קריאות:

-- -

מירב תורג'מן:

ממשיכה בקריאה - פרק ה': דיווח מקוון. מסעיף ‎20 עד סעיף ‎20(ד)

עופר מנירב:

מה שאומר החוק הזה - שמעתה, בעל חנות המכולת, בעל המספרה, יצטרכו לעבוד באמצעות מחשב ולהגיש את הדוח שלהם באמצעות דוחות מקוונים. לי, כרואה חשבון זה פנטסטי. זה יחייב את כולם לבוא אלי. חובת דיווח מקוון לכל העסקים הקטנים - בשבילי זה מצוין. לגבי דוחות מקוונים - ניסו להעביר את זה לפני שנה ולא הצליחו. אתם לא נתתם.

שלי יחימוביץ:
מה שהוא אומר זה שכל הסוגיה של דוחות מקוונים זו סוגיה בפני עצמה, ואתם השחלתם את זה לפה כבדרך אגב.

עופר מנירב:

- - אני מסוגל להבין, לגבי דוחות של עצמאים, סעיף (ד), למעשה, פה - אין שום הצדקה לעצם החוק הזה.

בועז סופר:

אני לא כל כך רואה את הפן הקונטרוברסלי. לא הסתרנו את זה. לגבינו, אי אפשר ליישם מס הכנסה שלילי - -אם מישהו קיבל את הרושם שאנחנו עכשיו מוסיפים דוחות למערכת - אז זה לא נכון. כל מי שחייב בדוח, יהיה חייב בדוח מקוון. אם היו כתובים קודם ‎10 שדות, אז ה אותו דוח, אותם ‎10 שדות. מי שהגיש עד היום דוח לבד - נאפשר להגיש דוחות דרך האינטרנט. ולראיה, אנחנו, עד אותו רגע שעצמאים נכנסו לחוק, לא היתה להם חובה להגיש דוח מקוון. אבל אמרנו - מרגע שהם רוצים להיות בפנים, אנחנו רוצים להשוות את מעמדתכם בדיוק כמו לכל מעביד שמדווח לנו, ואנחנו רוצים לבדוק, זכותנו לבדוק. מה אמרתם כל הזמן? - אל תראו את העצמאים כמי שהם בחזקת חשודים. אנחנו אומרים שזה לגיטימי, אבל תנו לנו את הכלים לעשות את זה. דוח מקוון זה הכלי. אפשר לראות את הצעת החוק המקורית ואת ההצעה היום. אין הגשת דוח מקוון לכל אדם במדינת ישראל רק - - ניסינו לעשות סיבוב. אין, ממש לא. אמרנו לעצמאים: אתם רוצים? אז זה התנאי.

אנחנו מבקשים מכל חברה, גם אם יישבעו שאין אף עובד שמרוויח פחות מ - ‎10,000 שקל. אנחנו עדיין מבקשים מהם את טופס ‎126, 85 וכו'. אותו הדבר פה. לא הוספנו אפילו אפסילון של חובת דיווח, רק הפכנו אותו פה למקוון. הסברנו את זה כל כך הרבה פעמים, ועוד אמרנו - הסברנו שאנחנו במקרה הזה מעבירים את הנטל מהעובד למעביד. אמרנו שאנחנו לא רוצים שהעובד יגיש דוח וטפסי ‎106, ויסביר אם יש לו רכוש או לא, אם יש לו דירה או אין דירה. אמרנו שהמעבידים יגישו את הדוחות, לנו תהיה את האינפורמציה - -

סילבן שלום:

אבל הדוח הזה הוא רק לענייני מס הכנסה שלילי.

קריאות:

לא.

בועז סופר:

הדוח הזה הוא לגבי כל האינפורמציה שרלבנטית להפעלת מס הכנסה שלילי. אם זה הכנסה של עצמאי - -

קריאות:

- - -

בועז סופר:

העצמאים אומרים - גם אנחנו מוכנים ללכת, כי חשוב לנו מס הכנסה שלילי. הסביר נשיא ארגוני העצמאים שזה בסדר.

קריאות:

- - -

ניסן סלומינסקי:

בעל המכולת אצלנו - כבר עובד ‎30 שנה. הוא לא ראה בחייו מחשב. יש לו את מכונת החישוב שלו. אני מבין שעכשיו, בלי קשר לכל - הוא לא מבקש אפילו מס הכנסה שלילי, אבל מעכשיו הוא צריך להגיש את כל הדוחות שלו באופן מקוון, ואם הוא לא יודע מה זה מחשב, הוא לא יודע איך.

בועז סופר:

אז יש לשכות שירות. אנחנו נאפשר הגשה דרך האינטרנט. לשכות השירות שאנחנו נפתח -

קריאות:

- - -

בועז סופר:

הכל היה פה על השולחן.

ראובן ריבלין:

האם ההוראה לגבי דוח מקוון חלה על כל מי שמקבל מס הכנסה שלילי?

מיכל דויטש:

מי שזכאי לקבל מס הכנסה שלילי הוא עובד ועצמאי. עובד שהוא רק עובד, החובות שלו הן להגיש את התביעה. רשות המסים קבעה שבמסגרת החוק הזה, המעסיק -

ראובן ריבלין:

עובד שהוא גם מעסיק את עצמו -

מיכל דויטש:

עובד שהוא גם עצמאי, עובד במקום אחד והוא גם נותן שיעורים פרטיים, למשל. הוא מגיש דוח שנתי למס הכנסה. את הדוח הזה הוא צריך להגיש באופן מקוון.

קריאות:

- - -
-
ניסן סלומינסקי:

ועובד שיש לו רק חנות.


מיכל דויטש:

היום, מי שחייב בהגשת דוח - - . כשהחוק - - כתוב: לגבי עובד שחייב גם בהגשת דוח, הוא יגיש את הדוח עד מועד ‎X. ברגע שהשתנה בסיס החוק והתכולה שלו הפכה להיות גם לגבי עובדים וגם לגבי עצמאים - -

ראובן ריבלין:

אם לא ביקשתי מס הכנסה שלילי - אני נהג מונית ולא מבקש דבר. החוק שאנחנו עכשיו דנים בו מטיל עלי חובת דוח מקוון.

קריאה:

נכון.

שלי יחימוביץ:
אז אנחנו רוצים להגיש הסתייגות - -

בועז סופר:

לחברות -לא שינינו שום דבר.

יהודה בר אור:

- - -

קריאות:

- - -

ראובן ריבלין:

למה בחוק הזה?

בועז סופר:

אז אין בעיה - תוציאו את העצמאים.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

תגישו הסתייגות.

ראובן ריבלין:

נא לרשום את הסתייגותי.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אני מבקש להפסיק את הדיון. אנחנו מחדשים את הדיון בשעה ‎16:00


הישיבה ננעלה בשעה ‎13:10