הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

מיום שלישי, כ"ח בתשרי, התשס"ח (‎9 באוקטובר, ‎2007) בשעה ‎11:30

סדר היום:

נכחו:

חברי הוועדה:

סטס מיסז'ניקוב - היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

אבישי ברוורמן

מגלי והבה

יצחק וקנין

אמנון כהן

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

מוזמנים:

משרד הפנים:

לילי פיינטוך - מנהלת אגף תקציבים של השלטון המקומי

ששון דקל

משרד ראש הממשלה:

יעל נחמיאס - אגף התאום

מרכז השלטון המקומי:

גבריאל נעמן - ראש מועצת שלומי

אלון נבות - ראש מועצת קרית טבעון

נאזים עמר - ראש מועצת ג'וליס

ג'לאה סעד - ראש מועצת ינוח - ג'ת

חווה בכר - מ"מ ראש עירית נצרת עלית

עזרא מועלם

ייעוץ משפטי: מירב תורג'מן

ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני

מנהל הוועדה:טמיר כהן

רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

שלום לכם, אני פותח את הדיון. על סדר היום - שתי הצעות לסדר היום בדיון מהיר בנושא חלוקת התקציבים של הממשלה ליישובי הצפון של חה"כ זאב אלקין וחבר הכנסת ריבלין.

חיים אורון:

לפני הדיון, ולא בקשר אליו אבל עם קשר לצפון - בשבת הפילו את פסלו של אלכסנדר זייד, שהוא אחד הסמלים היותר שורשיים של תקומת ישראל, בלי קשר לכל מיני מחלוקות מסוג אחר. אני לא יודע אם זה גונבי מתכות או ונדליסטים. אני שמח שזה לא על רקע לאומני כי אז זה היה מקבל ממדים אחרים. אני חושב שראוי, במסגרת זאת שיושבים כאן חברים -שהוועדה תגנה את הואנדליסטים. אני לא יודע אם זה שווה היום כי למילים הרי כבר אין משקל. במקרה הזה, אין שום מעצור לגבי שום נכס שלגבי דורות בארץ היווה חלק מאבני היסוד - הסמל, המקום והשומר. אם באיזשהו פרוטוקול של הוועדה ובהודעה לעיתונות ייאמר שהוועדה התאחדה בגינוי המעשה ובקריאה שאני בטוח שכבר קיימת - לשקם את האתר ולהביא אותו מייד למקומו, אז תרמנו אולי איזה משהו. . נמצא פה ראש עירית טבעון.

ניסן סלומינסקי:

הבושה הגדולה היא שכל ערך שנשאר עוד לציונות מושמד - נחמד ומושמד.

חיים אורון :

אם מורידים אותיות מבתי קברות, אנדרטאות

ראובן ריבלין:

דרך אגב - הכנסת עצמה לבית שערים חצי מיליון שקל כדי לשקם ולהחזיק את המנורה שהיא סמל של מדינת ישראל וסמלה של הכנסת. זה בדיוק מתקופת דון יוסף נשיא -יהודה הנשיא.

היו”ר סטס מיסז'ניקוב:

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אורון - אני חושב שכולם פה יגנו את התופעה הזו ונקווה שהתופעות האלה לא יתרחשו.

ראובן ריבלין:

אם יש צורך להתערב בשיקום - ועדת הכספים תעשה כל שביכולתה לסייע.

אלון נבות:

אני ראש המועצה המקומית קרית טבעון. קרית טבעון היתה בטווח הקטיושות במלחמת לבנון השניה. בעקבות המלחמה קיבלה הכנסת החלטה שכפי שאני מבין אותה, ואם אני מבין שלא כראוי, אז ודאי יתקנו אותי כאן - בית המחוקקים התכוון, על ידי הקצאת משאבים מועדפים לצפון, לתקן איזשהו עוול רב שנים שבו הצפון לעומת המרכז, דהיינו - פריפריה לעומת המרכז, מוזנחת בתקצוב ממשלתי.

לשאלתי, בפעם הקודמת שהייתי בבית הזה והתקיים דיון עם אוסף של ראשי רשויות ושרי האוצר והפנים, נאמר שיש קריטריונים מאד ברורים לפיהם חולקו ‎243 מיליון שקל. זה סכום שבו נקב שר האוצר דאז, אברהם הירשזון. אני יודע שאני קיבלתי ‎1,9 מיליון בסיכום כולל של הכספים שיועדו לצפון. שאלתי את חבריי. כל אחד קיבל סכום אחר. נאמר שהיו קריטריונים. אני לא משוכנע שאני מבין את הקריטריונים. נהפוך הוא. אני קובל עליהם ומערער על חלקם, ואני אסביר ב-‎3 מילים. דיברו על ארבעת סוגי קריטריונים: גודל אוכלוסייה, מספר נפילות, סולם סוציו אקונומי ומרחק מהמרכז.

ניסן סלומינסקי:

אבל את הקריטריון המרכזי לא אמרת - -

ראובן ריבלין:

והוא - מי הוא ראש המועצה.

אלון נבות:

אני פוליטיקאי קטן. אדוני היושב ראש, ברשותך. אני מעוניין להיות תכליתי ותמציתי . אני קובל על שלושה מתוך ארבעת הקריטריונים האלה, שכן לנושא של נזקים מנפילות יש מס רכוש ויש מנגנון ממשלתי שמפצה את היישובים על כך. לכן הקריטריון של נפילות פסול בעיניי. הנושא של מצב סוציו אקונומי גם הוא אינו קשור, מפני שאם הכוונה היא לפצות את תושבי הצפון, הרי שתושבים שרצו למקלטים בכל פעם שהיתה אזעקה - ובקרית טבעון רצו במשך ‎3 שבועות, בכל פעם שהיתה אזעקה בחיפה. דהיינו, אותה רמת חרדה, אותה רמת טרדה ואותה רמת אי נעימות היתה לתושבי קרית טבעון כמו לתושבי חיפה, כמו לתושבי בסמת טבעון, ששם, כמו ברוב כפרי המיעוטים - אין מקלטים ציבוריים שיש ביישובים היהודים.

לכן, אם לסכם מאד בקצרה - אני רוצה לומר כך: ‎1. למיטב תחושתי, למרות שאין לי כלי מדעי לבדיקה - לא חולקו ‎243 מיליון שקל לצפון. חולקו הרבה פחות. לדעתי נכנסו שיקולים זרים לתוך מערכת הקריטריונים שהוצגה לנו. לא על פיהם קיבלנו כספים. אני חושב שראוי שהוועדה הזו תעשה תיקון של העניין הזה - גם בפרמטרים וגם בפיקוח. הצעתי היא להתייחס למידת המוטרדות של כל תושבי הצפון בצורה אחידה, ולקבוע פרמטרים אחרים, אחידים יותר. לא להכניס אליהם לא את הנושא של ריחוק מפריפריה, לא את הנושא של סוציו אקונומי ולא את מספר הנפילות.

היו”ר סטס מיסז'ניקוב:

יש לך הצעה מה כן להכניס?

אלון נבות:

כן. להכלי את גודל האוכלוסייה, את מספר האזעקות שהיו. למשל - באזור העמקים היו הרבה פחות אזעקות מאשר באזור חיפה והקריות.

היו”ר סטס מיסז'ניקוב:

שאלה נאיבית - אם, נניח, שבאזור העמקים שמעו את האזעקה מאזור חיפה, אז איך אפשר להחשיב את האזעקות האלה? למי הן שייכות - לחיפה? לעמקים?

אלון נבות:

אדוני יודע יותר טוב ממני שמתי שהוא צריך להעביר את הקו. קו כזה, קו אחר - אבל צריך להעביר את הקו.

היו”ר סטס מיסז'ניקוב:

אז ה - - הוא לא מתאים.

אלון נבות:

אז אין חולק על כך שאם תמצאו פרמטרים אחרים, אני ודאי אסכים להם. אני חושב ששלושת הפרמטרים שאני הזכרתי הם ודאי אינם רלבנטיים.

היו”ר סטס מיסז'ניקוב:

אני עשיתי עוול לאחד היוזמים - כיוון שהוא לא היה כאן, אז אני מעביר לו את רשות הדיבור.

ראובן ריבלין:

פתחתי מכיוון שחבר הכנסת אלקין לא היה כאן. ציינתי שההצעה לסדר היא במקורה של חבר הכנסת אלקין ואני הצטרפתי אליו.

זאב אלקין:

ההצעה הזו שלי ושל חבר הכנסת ריבלין נולדה כתוצאה מביקור שוועדת הכספים ערכה בצפון. זה נדמה לי היה לפני כחודשיים. בשבוע שלאחרי כן הגשנו את הבקשה ולקח זמן עד שזה היגיע לדיון. הגורם המזמן המיידי היה דיון תקציבי די רחב שקיימנו בעירית נהריה אבל משום מה נראה לנו שהדברים די דומים גם בשאר המקומות, וזו הסיבה שיזמנו את הדיון - לברר אם זו תקלה מקומית בנהריה בלבד.

ראובן ריבלין:

גם בנהריה וגם בעכו.

זאב אלקין:

אבל בנהריה ממש הוצגו לנו מספרים ואני כרגע אביא אותם כדי להדגים מול נציגי האוצר ומול נציגי משרד ראש הממשלה את תמונת המיקרו. השאלה שלנו היתה האם זה נכון גם בתמונת המקרו. הסיפור שהיה כך היה: מצד אחד מונח על שולחננו מכתב שיצא ממשרד ראש הממשלה לראש עירית נהריה, שמציין שעירית נהריה מקבלת תמיכה מיוחדת בסדר גודל של כמעט ‎33.5 מיליון שקלים מהתוכנית לחיזוק הצפון בשנת ‎2007. לעומתם, לקח ראש עירית נהריה את הסכומים האלה - ‎33 מיליון, ושם את זה מול התקציב השוטף שלו בשנת ‎2006. הוא הראה לנו שחור על גבי לבן בצורה מאד ברורה שמתוך ‎33.5 מיליון שהם חלק יחסי מתוך אותה החלטת ממשלה על ‎2.7 מיליארד, שמתוכה - ‎1.5 זה היה כספים וכל השאר צריך לבוא מתקציבי משרדים - אז זו תמונת מיקרו, דגם של כל המצב הזה- מתוך ‎33 מיליון, רק ‎6 מיליון זה היה כסף תוספי. כל השאר מדובר על תקציבים שפעם נחשבו חלק מתקציב שוטף. שנה קודם לכן הוא קיבל ואתם מתקציב שוטף והשנה הם הוכללו בתוך ‎33 של חיזוק תוכנית הצפון. אז יוצא בחישוב פשוט שפחות מ- ‎20% מהסכום המדווח הוא סכום תוספתי.

אבל לא די בכך. הוא הראה לנו שבמסגרת התקציב השוטף חלה הפחתה של כמה מיליוני שקלים.

ניסן סלומינסקי:

קרוב ל- ‎6 מיליון.

זאב אלקין:

אם להיות מדויקים - בטבלה שלו , זה קצת יותר מ-‎4 מיליון קיצוצי תקציב. הוא קיבל תוספת של ‎6 מיליון ו-‎200 אלף, ובמקביל קיבל קיצוץ תקציבי של ‎4 מיליון, וזה מה שיצא מכל התוכנית של חיזוק הצפון. אז מייד עלתה השאלה האם זה המקרי הפרטי המיוחד של נהריה, או שיש כאן תופעה כללית, שמתוך אותו סכום גדול של ‎2.7 מיליארד שאנחנו מדווחים עליו, של התוכנית לחיזוק הצפון, ומתוכו ‎1.5 שהוא לכאורה תוספתי - יותר מ-‎50% מהסכום הזה היה אמור להיות תקציב תוספתי, האם גם שם לא קורית, למעשה, אותה תופעה, והתמיכה האמיתית של התוכנית לחיזוק הצפון היא פחות מ- ‎20%, ואם מחשיבים את תוצאות הקיצוץ במשרדי הממשלה, שבסופו של דבר פוגעים גם באותן עיריות בצפון, אז זה גם פחות מאותם ‎20%. זה היה הרקע לבקשה של הדיון, שזה לוקח אותנו קצת יותר רחב מהנושא כפי שאתה הצגת, ורצינו כאן לקבל הסברים ולשמוע האם נהריה זה מקרה מיוחד או אולי יש פה הדגמה יפה של מה שקורה במקומות אחרים, ומה ההסבר של משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר לתופעה?

ניסן סלומינסקי:

בכל אופן - ‎2 מיליון כן הוספתם.

היו”ר סטס מיסז'ניקוב:

אני מציע שנפתח את הדיון .

חיים אורון:

בוא נשמע את האוצר.

יעל נחמיאס:

אני אתייחס ברמת המיקרו- אל"ף, התוכנית לחיזוק הצפון הוחרגה מכל קיצוץ תקציבי כך שהאמירה שקוצץ ‎5% או כל אחוז אחר - פשוט לא נכונה.

זאב אלקין:

לא, הוא לא אמר שהקיצוץ היה בתוכנית. הקיצוץ היה מהתקצוב השוטף. בסך הכל עירית נהריה מקבלת תקציבים ממשרדי ממשלה שונים - אז בחלק מהתקציבים חל קיצוץ. לכן הוא אמר שהוא כן קיבל, אבל ביד האחרת המדינה קיצצה.

ראובן ריבלין:

טענת ראש עירית נהריה היתה שהוא קיבל סכום מסוים ב- ‎2006, ולעומת זאת, ב- ‎2007 , כשהוסיפו לו את ה- ‎30 מיליון הוא קיבל פחות.

יעל נחמיאס:

מול הטענה הספציפית של נהריה אני בוחרת לא להתייחס, כי אין לי את הנתונים הספציפיים- -אבל אני יכולה לומר שהטענה הזו היא טענה שעוברת כחוט השני אצל כל ראשי הרשויות. כדי שנדע להתמודד אתה נכון, ולצערי הרב לא עשינו את זה קודם, סוף סוף יש לנו חברת בקרה שנכנסה בספטמבר לעבודה, והיא אמורה לטפל בדיוק בטענות האלה, שאנחנו טוענים שהן לא נכונות, שגם אם יש תקציב שוטף ברשויות שלא כלול בתוכנית הצפון - יכול מאד להיות שיש עליו קיצוצים, אבל כל תקציב אחר שמוגדר בתוך תוכנית הצפון שהוא תקציב משרדי ותקציב תוספתי - מוחרג מכל קיצוץ. כך שאנחנו לא סופרים אותו פעמיים.

ראובן ריבלין:

בשביל זה קמה הבקרה.

יעל נחמיאס:

לא. לא סופרים אותו פעמיים.

ראובן ריבלין:

אומרים לכם - שלפני חודשיים שמענו מפי ראשי ערים, שאפילו חלקם לא מצא לנכון לבוא הנה - שמה שאתם צריכים לבקר, בדיוק ההפך מתקיים. כחוט השני, כמו שנאמר.

יעקב ליצמן:

שאלתי שאלה פשוטה - האם יש מצב שמשרד הפנים, היות שהוא יודע איפה מחלקים את הכסף לפני כן, שעשה אצלו - - הוא לא נתן - - בסך הכל אותו תקציב.

יעל נחמיאס;

אני מציעה ששאלה ספציפית למשרד הפנים - נפנה למשרד הפנים .

לעניין משרד הפנים, בכל זאת - התוכנית של משרד הפנים בתוכנית הצפון זה כספים שהוחרגו, כמובן. מענקי איזון, לצורך העניין, הם לא חלק מהתוכנית. אז אם שם יש קיצוץ, כמו בכל תוכנית אחרת, ממשלתית, זה לא שם. אני יכולה רק לומר שגם אגף תקציבים באוצר וגם אותה חברת בקרה אמורים בתוך למסור תוך חודש, מקסימום דו"חות מפורטים, ברמת יישוב, ודו"חות ביצוע, לא של הקצאה אלא של ביצוע. אני מציע, ואם תרצו נוכל להביא לכם את הדו"חות האלה, ותשפטו - תראו שיש את הנתונים וכל ההצלבות הראויות, ואז אפשר יהיה באמת לדון ספציפית, פר יישוב, לא רק נהריה.

היו”ר סטס מיסז'ניקוב:

חבר הכנסת אלקין נתן את נהריה כמשל - -

יעל נחמיאס:

ואני אפילו חיזקתי את הדוגמה ואמרתי שטענה זו עוברת כחוט השני.

ראובן ריבלין:

האם יש לכם לוח שאותו נוכל לקבל שבו יש הקצאה המיועדת לכל מקום ומקום? האם נוכל לקבל את רשימת ההקצאות, לפי התכנון? אחר כך, כמובן - גם הקריטריונים כי לא היתה יכולה להיות הקצאה בלי שיהיו קריטריונים.

יעל נחמיאס:

ההקצאות הן למשרדים.

ראובן ריבלין:

אם תתני לנו את רשימת כל ההקצאות, נדע גם לתרגם את הקריטריונים.

יעל נחמיאס;

רשימת ההקצאות היא רשימה שהוקצו למשרדים. אנחנו מבקשים כרגע מהמשרדים - וגם ביקשו תקנה מיוחדת לכל יישוב. אבל לאסוף את כל החומר הזה ולהביא לך אותו מסודר כדו"ח- זה בדיוק מה שאני מבקשת לחכות יחד אתי, ‎3 שבועות עד חודש, כדי לקבל פירוט מדויק של כל היישובים.

היו”ר סטס מיסז'ניקוב:

כהשלמה למה ששאל ראש המועצה -אתם חיים טוב עם אותם קריטריונים שלפיהם חולקו הכספים? יש לכם איזושהי חרטה? אתם רוצים להוסיף קריטריונים?

יעל נחמיאס:

אלה קריטריונים שהעברנו אותם בזמנו, לפני שהעברנו אותם להתייחסויות של כל הגורמים השוטפים, כולל משרדי הממשלה, כולל עדי אלדר, יו"ר מרכז השלטון המקומי וגם שלמה בוחבוט, יו"ר קו העימות ואלה הקריטריונים שנקבעו לאחר סבב התייעצויות והכי קרוב למה - -

יעקב ליצמן:

האם היתה העברה תקציבית ולא - - - על זה?

יעל נחמיאס;

אני מניחה שכן .

יעקב ליצמן:

כמה כסף הועבר בהעברות תקציביות?

חיים אורון:

שוועדת הבקרה תבדוק גם את זה.

קריאות:

- - -

יעקב ליצמן:

אני אומר שהסכום הכולל יחד לא עבר את הסכומים שהעבירו פה.

חיים אורון:

הבקשה היחידה שאני יכול לבקש בנוסף למה שאתם ביקשתם עד עכשיו - שיתחילו כבר את הבדיקה הזו לגבי עוטף עזה, וגם שיעשו פה עוד טור אחד - מאיפה לקחו את הכסף. אני כבר חוזר על הנאום הזה כמה פעמים. ברגע שנותנים לצפון ולא מוסיפים תקציבים - נותנים לשדרות ולוקחים מנתיבות. נותנים לטבעון ולוקחים מיישוב אחר.

ראובן ריבלין:

עם כל הכבוד לאנשים האלה שנבחרים, ונבחרים לראשות עיר ולראשות ממשלה - אני מצדיע להם, תאמין לי. אפשר לרמות את כל האנשים כל הזמן.

יצחק וקנין:

- - -הרי לא יכול להיות. אני ישבתי עם שלמה בוחבוט. הוא הראה לי העברה של משרד התמ"ת. מה יצא? הוא מקבל ממילא ממשרד התמ"ת. בא משרד ראש הממשלה ואמר לו : את זה אתה צריך ממילא לקבל. הוא הכניס לו את זה כתקציב נוסף, כביכול. הוא ממילא היה צריך לקבל את זה. זה מופיע לו בתקציב.

קריאות:

- - -

היו”ר סטס מיסז'ניקוב:

אם המטרה של הישיבה היא להוציא קיטור - חבל על הזמן.

זאב אלקין:

אני אמשיך את השאלה הכללית שהיתה ואני אכנס לדוגמאות, אז אולי יהיה קל יותר להתמודד - ודווקא נוח לי שאת נמצאת כאן כי המסמכים שאני מצטט זו ההתכתבות שקשורה לקודמך בתפקיד. לפי מה שאני רואה, ההתכתבות לא הסתיימה, אז באיזשהו שלב זה עבר אליך. הוציאו ב- ‎8 למאי השנה, לאור מכתב מראש עירית נהריה ששם הוא כתב שהם קיבלו את אותם ‎33.43 מיליון ונתן פירוט, לפי כמה סעיפים - הם לא רבים, ואפשר לעבור עליהם: תשתיות לאומיות - ‎16.8, תחבורה - ‎1.2, בינוי ושיכון - ‎3.1, רווחה - כמעט מיליון, חינוך - ‎5 מיליון, פנים - ‎6 מיליון. ה הפירוט. יחד הגענו ל- ‎33 מיליון. ענה לו על זה ראש העיר, שלוקח את המסמך ומנתח את הנתונים: ‎16 מיליון של התשתיות? - הכל טוב ויפה, רק שכחו לציין דבר אחד, שזו הלוואה לעיריה. את הכסף הזה צריך להחזיר. תחבורה - נאמר במכתב - ‎1.2. נכון, אומר ראש העיר, אבל בשנה הקודמת, כשלא היתה תוכנית לחיזוק הצפון, הוא קיבל ממשרד התחבורה ‎1.3. אז אין כאן תוספת. זה פשוט - כשלא היתה תוכנית לחיזוק הצפון קראו לזה אחרת. זה להפך, כי יש כאן קיצוץ. בינוי ושיכון - כאן מציינים סכום של ‎3.1. כותב ראש העיר שעד עכשיו אושר לו ‎1.5 אבל בשנה שעברה, ‎2006, היו לו ‎3.

יעקב ליצמן:

הנתונים שראש העיר מתייחס אליהם - האם בדקת שזה מה שהם קיבלו? ראש העיר אומר שבין כך הוא קיבל בשנה שעברה אותו סכום. שאלתי אם השנה - נכון שהבטיחו לו - - האם הוא קיבל את זה? את הנתון הזה אתה לא מציין.

זאב אלקין:

אז אתה רק מחריף את השאלה שלי.

יצחק וקנין:

לא שמתם לב למה שאמרתי - בתקצוב שהמשרד היה אמור לתקצב את העיריה, בסכום מסוים - אם זה משרד השיכון, תשתיות, או לא משנה איזה משרד, הופיע התקציב. בא משרד ראש הממשלה ואמר: אני, את אותו סכום שם להם כחיזוק.

קריאות:

פחות, פחות.

יצחק וקנין:

אז אפילו פחות. אז פעמיים - התקציב הזה ממילא - -

קריאה:

קיבלת מכתב?

אלון נבות:

קיבלתי מכתב כללי שאומר - -

היו”ר סטס מיסז'ניקוב:

רבותיי, עם כל הכבוד, תנו לחבר הכנסת אלקין לסיים.

זאב אלקין:

אז התמונה מאד דומה למה שציינתי. בחינוך - לא אלאה אתכם, התוספת היחידה האמיתית היא התוספת ממשרד הפנים, דווקא, אותם ‎6 מיליון. ומכן המקור לשאלה שלי: כשאני לוקח את אותה החלטת ממשלה, ואני שואל עכשיו ברמת המקרו - ‎2. ואומרים לנו ש- ‎1.5 מיליארד שקל זה כסף תוספתי. האם זה רק המקרה הפרטי של נהריה, שמהכסף התוספתי קיבלה רק ‎6 מיליון, שזה הרבה פחות מ- ‎20% או שזו התמונה הכללית, שלמעשה, הכסף התוספתי הוא לא בדיוק כולו תוספתי אלא חלקו מועבר דרך משרדי הממשלה? זו שאלה אחת.

השאלה השניה- את אומרת שבתוכנית לחיזוק הצפון לא היה קיצוץ, ואת, מן הסתם, מכוונת לאותו כסף תוספתי.

יעל נחמיאס:

לא, בכלל.

זאב אלקין:

השוטף, שהכניסו אותה פנימה - לא חל עליו קיצוץ? אז איך אפשר להסביר? אני כרגע נתתי לך דוגמאות שבתחבורה היה קיצוץ קטן, חינוך - -

חיים אורון:

יכול להיות שההקצאה ב-‎2007 היתה חצי.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

כן, אבל איפה הכסף התוספתי ? זו השאלה.

חיים אורון:

אז המשרד יבוא ויטען - אנחנו, בתוכנית, בנהריה, תכננתי השנה פחות - -

זאב אלקין:

- - -

קריאות:

- - -

חיים אורון:

בסופו של דבר, השאלה תהיה - - המשרד יאמר: נתתי לנהריה בשנה שעברה ‎6 מיליון, והתכוונתי לתת השנה ‎2 מיליון, ובגלל התוכנית נתתי השנה ‎5 מיליון. נכון, זה פחות מ- ‎6 אבל זה יותר מ - ‎2. אנחנו יכולים לבדוק את זה? על פי מה?

קריאה:

על פי כמה תקבל בשנה הבאה?

זאב אלקין:

אבל יש את השורה הסופית. אם השורה הסופית, הממוצע בכל הרשויות - ולכן מעניינת אותי תמונת המקרו - היא כמו שהיא בנהריה, הרי שבסופו של דבר - -

יצחק וקנין:

בכל הרשויות זה כך.

אלון נבות:

חמור יותר - אתה אמרת "כסף תוספתי" ואני אומר לך "כסף גריעתי". למה? אני נקרא "חסר מענק". אז ככזה קיבלתי בשנה שעברה ‎220 אלף והשנה הודיעו לי שאני מקבל רק ‎100 אלף. משרד התחבורה? - ישבתי אצל שר התחבורה. הוא סיכם סיכום שבו הוא - -

יעקב ליצמן:

אתה דווקא מחזק את דבריו של חבר הכנסת אורון - -

אלון נבות:

אם כך הובנתי, אני רוצה לתקן את דבריי - כשאני מסתכל על תקציב שנתי בהשוואה לשנים קודמות אני לא מזהה שום דבר מהדברים שאומרת יעל נחמיאס, מבלי להטיל שום דופי באמינותך המקצועית. למעט מאותו סכום שאותו ציינת, שקיבלתי מיידית, ממשרד הפנים - ‎1.9מיליון, היתה תוספת תקציב של משרד החינוך לשבוע הזה שקראו לזה "שבוע השקטה" לפני שהלימודים התחילו.

זאב אלקין:

ומכאן השאלה הגדולה - אם זו התמונה, בעוד מקום ובעוד מקום - מה עומד מאחורי התוכנית הגדולה לחיזוק הצפון? האם זה לא, בסופו של דבר, איזשהו בלון מנופח, שבסופו של דבר מעט מאד כסף אמיתי מסתתר שם, אם בכלל?

יעקב ליצמן:

אתה חייב להתייחס לדבר אחד - היא אמרה לך - -

זאב אלקין:

אני רק אסיים - -

יעקב ליצמן:

אבל אתה לא שואל את השאלות במקום הנכון. אתה צריך לשאול את משרד הפנים, לא את יעל נחמיאס.

קריאות:

- - -

זאב אלקין:

משרד הפנים לא הוציא הודעה על ‎2,7 מיליארד שקל תמיכה בצפון. משרד הפנים נתן מענק מיוחד אחרי המלחמה. הכסף הזה דווקא הגיע. אפשר להתווכח אם הקריטריונים נכונים או לא נכונים, אבל זה הכסף היחידי שהוא תוספתי, והוא, פחות או יותר - הגיע. השאלה שלי היא דווקא על התוכנית הגדולה לחיזוק הצפון. יכול להיות שאין, אני לא יודע, אבל יכול להיות - -

היו”ר סטס מיסז'ניקוב:

אני אחדד את השאלה: אתמול שמענו מרוני בר און שעדיין יש את הקופסה הזו שנקראת "חיזוק הפון" בתקציב ‎2008. כל חיזוק הצפון יימשך גם בשנה הבאה.

זאב אלקין:

והשאלה האחרונה - את הזכרת בדבריך חברת בקרה. האם את יכולה לפרט - האם זו חברה חיצונית?

יעל נחמיאס;

זו חברה שהתחרתה במכרז

זאב אלקין:

מכרז חיצוני? מתי היא התחילה לעבוד?

יעל נחמיאס:

מכרז חיצוני, והיא התחילה לעבוד בחודש ספטמבר. שלבי העבודה שלה הם קודם כל מול משרדי הממשלה, לבדוק את ההקצאות המיוחדות לפי מה שמפורט בתוכנית - אם אתם מכירים את החלטת הממשלה, הרי שהיא מאד מפורטת. היא ממש תוכנית עבודה. אחרי שהם יגמרו לעבוד מול המשרדים הם יישבו עם ראשי רשויות ויצליבו את המידע, יגישו לנו דוחות מאד מפורטים ומדויקים על מנת שנדע לתת את המענים גם לעצמנו, גם לרשויות וגם לוועדה, ולכל מי שיש לו משהו לשאול כלפי התוכנית הזו. זו לא תוכנית שאין לה אחיזה. זו תוכנית שיש בה - - בדיוק כמו שכתוב בה. אפשר לסדר את המספרים, ואתם יודעים את זה יותר טוב ממני, אפשר לסדר ניירות במשרדים ולעשות השוואות. אני חושבת שבכל זאת, לכל השאלות שיש, ששאלתם - לכולם יש מקום לחכות את הזמן הזה של ‎10 ימים - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

מתי זה ייגמר

יעל נחמיאס:

הם אמורים לתת לנו בעוד כחודש את הדיווח של איך הם עשו עבודה מול - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

דהיינו - לפני סוף שנת התקציב.

עזרא מועלם:

האם כל היישובים בגליל, גם במגזר וגם היהודים - היו זכאים לקבל, והאם קיבלו? שאלה שניה - האם אפשר לדעת את שמות היישובים?

יעל נחמיאס:

כן. בהחלטת הממשלה מפורטים שמות היישובים. יקנעם הוספה אחר כך, בהחלטה נוספת. אפשר לראות את זה בהחלטת הממשלה, גם באתר האינטרנט.

עזרא מועלם:

האם אפשר לקבל רשימה אילו יישובים קיבלו. באינטרנט כתוב מי זכאי, לא כתוב מי קיבל.

יעל נחמיאס;

מי שקיבל - זה אותו דו"ח שעליו אני מדברת - מי קיבל, כמה, ועבור מה - נקבל דו"ח מסודר.

קריאה:

כפר מנדא זכאי?     

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

באותה ישיבת המשך אנחנו רוצים דו"ח מפורט - מי היה זכאי, וכמה.

קריאה:

ועדות קרואות - זה לא יגיע אליהם, כי הכל תקוע אצלם. הם צריכים לקבל טיפול מיוחד.

זאב אלקין:

זה ידוע. זה גם נידון פה בזמן המלחמה.

גבי נעמן:

אני ראש מועצת שלומי. הוועדה היתה בשלומי וראתה במו עיניה את ההזנחה של תקציבי המדינה ש - - מול בניית מכללה, או משהו כזה. שום דבר לא קרה, גם לא אחרי התחייבות של הוועדה.

קריאות:

- - -

יעקב ליצמן:

אני לא חושב שאני, כחבר ועדה, יכול להתחייב. אני יכול להשתדל. האם אני יכול להתחייב?

גבי נעמן:

אני חבר פורום קו העימות ואני יושב בישיבות כאלה ואחרות, אני רגיל להן. אני ממש מופתע. בפורום קו העימות, תמיד כשהיתה החלטת ממשלה היה משרד ראש הממשלה, תיאום ובקרה - ידע להציג נתונים טובים בכל עת ובכל דקה. אני אומר כראש מועצת שלומי, יישוב צמוד גדר - הוא צריך להיות לא בקריטריונים של רמת טבעון ולא בקריטריונים אחרים. התקציבים לא צבועים. הם מפוזרים. יוצרים למראית עין מתן גדול מאד. אני חושב שחלק גדול מהכסף - - כ-‎2 מיליון לרשויות, אבל הדברים לא כתובים. הם מפוזרים. לכן התחושה שלנו היא תחושה כזו. אני בהחלט מחדד את זה. כשיהיה דו"ח מסודר נוכל לראות אותו, ללמוד אותו ולהביע את דעתנו בצורה מסודרת.

ג'דלאה סעד:

אני ראש מועצת ינוח - ג'ת. אני - - ראשי הרשויות שישבו על ראש הממשלה - - , במשך המלחמה שלוש פעמים בחודש. ישבנו אתו בצפון והוא הבטיח, וקרא לנו להחזיק מעמד. אנחנו, שניהלנו את הישיבה במקלטים ‎3 יום במלחמה. אני - - מצטרף לדבריו של חברי. אני קיבלתי בעת המלחמה, בדיוק בחודשים הראשונים, ‎600 אלף שקל, ואחר כך קיזזו את זה מהמענק. אנחנו נתקלים בכמה בעיות ממשרד הפנים כאן, באבני דרך, כמעט כולנו, בתוכנית ההבראה. אנחנו נצמדים לאבני הדרך של התוכנית, ונתקלים בבעיות של המענק וגם של ההלוואה. כל הזמן האוצר עוצר את המענק או ההלוואה כי אחוז הריבית לא מתאים למשרד הפנים ולבנק אוצר השלטון. לנו יש בעיות בסוגיה הזו ואנחנו מתעכבים בתשלומי הגירעונות שאנחנו חייבים. אז כך שגם בחיזוק הצפון - לא קיבלנו עדין כלום, שנה ו- ‎4 חודשים מאז שהמלחמה חלפה. יש ראש רשות זהה לי באוכלוסייה שהוא קיבל ‎1.2 מיליון ואני לא קיבלתי גרוש. מדוע?

נאזים עמר:

אני ראש מועצת ג'וליס. אני רוצה לברך על הדיון ורוצה להצטרף מכאן למה שאמר חברי, ראש מועצת שלומי. אנחנו, כאילו, בשנה וחצי שומעים על ‎2,7 מיליארד שקל, פעם דובר על ‎4 מיליארד, וכל מיני תוכניות - -

אבישי ברוורמן:

בנגב במשך שנים היית שומע על ‎10 מיליארד, ‎20 מיליארד - כל פעם סכום אחר.

נאזים עמר:

אז מה שקורה, למעט אותו כסף מיידי של משרד הפנים, שאני מאד מקווה - שמעתי כאן טענה שזה קוזז ממקום אחר, אני מקווה שזה לא באמת המקרה. אז אני יכול להבין את כל ההתנהגות של חלוקת התקציבים אם יגידו לי שבשאר האזורים במדינה, עכשיו, לא מקבלים כסף. ואז, באמת לצפון יש כסף תוספתי. ואם באמת לא היה הכסף הזה, הצפון במשך כמה שנים לא היה מתוקצב בשום משרד? אבל אני לא מופתע, כי בתוכנית אחרת, ‎412 - קוזזו ביישובים הדרוזים - תוקצב שם ב- ‎80 מליון שקל של משרד התחבורה עד ‎2009. משרד התחבורה אומר - כל הספר כבר זרם. לקחו - - משנת ‎48 ואמרו - השקענו, וזה מה שהולך לקרות בתקציב שיקום הצפון.

חווה בכר:

שתי שאלות, אם אפשר לשאול לגבי המשרד: האם ראשי הרשויות קיבלו איזשהו משרד לגבי התקציב שלהם, שאמור להיות? מופיע שם היישוב - אבל מה התקציב עצמו?

יעל נחמיאס;

קיבלו בחודש מאי מכתב ראשוני שבו לא כלול כל התקציב - -

חווה בכר:

אז לפי מה תבדקו את זה?

יעל נחמיאס;

התקציבים שהוגדרו למשרדים - הדרישה מהמשרדים היתה לקבוע תקנות מיוחדות לתוכנית הצפון. על מנת שנוכל לעשות בדיקה מדוקדקת איך ולאן הלך הכסף, ובאיזה אופן, אז יש לנו את התקנות המיוחדות שאותן ביקשנו - -

חווה בכר:

איך תיעשה הבדיקה מול ראש רשות?

יעל נחמיאס;

אותה חברת בדיקה שעושה בדיקה - - תוכנית כולה, מטפלת בשלב הראשון בכל משרדי הממשלה, ואחר כך מול כל הרשויות שזכאיות לקבל את הסיוע.

יעקב ליצמן:

אבל היא שאלה שאלה אחרת - היות ולא קיבלו מכתב - - נהריה, כמה כסף.

יעל נחמיאס:

אפשר הכל לבדוק, אנחנו לא מסתירים מידע.

יעקב ליצמן:

את לא יכולה להשוות נתונים, כי הם, בזמנו, לא קיבלו כלום.

חווה בכר:

שאלה שניה - לגבי הכסף התוספתי. האם הוא כולל את הנושא של העמותות, או שהכסף התוספתי הוא ממשלתי בלבד?

יעל נחמיאס;

ממשלתי בלבד.

אלון נבות:

אני רוצה להוסיף נקודה אחת, בקצרה - באזור המיועד נכללות כ- ‎65רשויות, אם אני לא טועה. מכל מקום - זה לא פחות מזה. העובדה שרוב חבריי לא הגיעו לכאן - -

זאב אלקין:

‎109 רשויות.

אלון נבות:

העובדה שרוב חבריי ראשי הרשויות לא הגיעו לכאן מלמדת על משהו. מלמדת על כך שהמאבק החוזר ונשנה הזה, שאנחנו צריכים לשבת אתכם, משרדי הממשלה, ולהתחנן על כספים הממשלה החליטה שנקבל - זה פשוט מצב אבסורדי והיגע הזמן שוועדת הכספים תטפל בו טיפול שורש.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

האם ממשרד הפנים רוצים להוסיף משהו?

לילי פיינטוך:

כמה עובדות - ‎1. קיצוץ - - ‎2007 החדש הוא קיצוץ שהרשויות האלה נכללות בתוכו, כי אין החלטה אחרת. אף אחד לא החריג אותן. אני מדברת על הקיצוץ של ה- ‎180 מיליון שקל - -

זאב אלקין:

זה סותר את מה ששמענו .

לילי פיינטוך:

זה לא סותר. היא דיברה על החלטת הממשלה, ואני מדברת על מענק האיזון. הועלתה טענה - למה הם קוצצו במענק האיזון. זה לא קשור לתוכנית של המלחמה.

יצחק וקנין:

אני אגיד לך מה הבעיה עם הקיצוץ במענק האיזון ברשויות. זה יוצר להם בעיה, שראש רשות כבר לוקח -- הוא מקבל בספטמבר - -

קריאות:

- - -

לילי פיינטוך:

משרד הפנים מקבל חזרה ‎100 מיליון שקל בימים הקרובים כפיצוי על הקיצוץ.

היו”ר סטס מיסז'ניקוב:

אני רוצה לשאול אותך משהו- זה נכון שלא החריגו קיצוץ ממענק איזון, אבל כשיד אחת נותנת והשניה לוקחת , זה לא אבסורד? זו אותה ממשלה שאתם מייצגים.

קריאה:

זו היתה החלטה של אמצע שנה.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

לא, עזבו את זה שראש רשות בונה תקציב באמצע שנה. בסדר, זה ברור לכולנו. אם אני הייתי חבר מועצה אני יודע שאי אפשר להסתדר כשלוקחים לך באמצע השנה חלק ארי מהעניין הזה. אבל כשיש תוכנית לסיוע הצפון ומשרד ראש הממשלה עוזר, ומשרד הפנים לוקח, האם זה לא מאותו כיס?

לילי פיינטוך:

המשמעות היא שהקיצוץ של ה- ‎182 היה נופל על ‎100 רשויות ולא על ‎200. זה הכל.

קריאות:

- - -

לילי פיינטוך:

לגבי כסף תוספתי - משרד הפנים קיבל כסף תוספתי לחלוטין. הוא קיבל בתחילת המלחמה משהו בין ‎200 מיליון שקל - ‎150 זה משהו שאנחנו חלקנו. לגבי ‎450 מיליון - זה מתוך החלטה ‎561 - 100 מיליון מתחלק לרשויות שהן לא בתוכניות הבראה, ‎350 לרשויות שהן כן בתוכניות הבראה. כמובן שרשויות לא קיבלו את כל ה - ‎350, הם לא יראו את זה היום. הם קיבלו התחייבות והעברת הכסף היא על פי אבני דרך. היא מתמשכת לפחות עד סוף ‎2007, גם ‎2008, ברשויות מסוימות. לגבי הודעה לרשויות,אני חושבת שמשרד הפנים, לפחות, בכל תקצוב שהוא נתן לצפון - גם יצא מכתב אישי לראש הרשות.

חווה בכר:

הראשון שנתן, ובצדק - -

קריאה:

אבל אנחנו לא יודעים מה הסכום הכולל שמגיע לנו.

לילי פיינטוך:

- - -

אלון נבות:

ממשרד הפנים קיבלנו מכתב מפרט שאומר: עכשיו מתקבל ‎X ויתקבל עוד ‎Y.

קריאה:

למשרד הפנים מגיע "שאפו" על ההתנהלות בעניין המלחמה.

היו”ר סטס מיסז'ניקוב:

אנחנו רוציים לסכם - הטענה שהושמעה פה שוועדת הכספים צריכה לרדת לשורש העניין - -זה נכון, במיוחד לפני קבלת התקציב. אנחנו נעשה את זה בעוד כחודש, אני מאד מבקש מיעל נחמיאס ממשרד ראש הממשלה שאחרי שהוועדה המבקרת תבדוק את כל הדברים האלה, את תביאי לנו את המסקנות, כולל את הדו"חות שביקשנו: כמה היה מגיע לכל רשות, כמה הם קיבלו, ומה הסכומים.

זאב אלקין:

וגם השוואה לתקציב שוטף ב -‎2005, 2006, כי זו השאלה.

היו”ר סטס מיסז'ניקוב:

אני מציע שחבר הכנסת אלקין יכתוב מכתב מפרט מה הוא מבקש, בשם הוועדה, כדי שלא יהיה ספק. אנחנו נמשיך ואני מקווה שנפתור את הבעיה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה ‎12:20