הכנסת השמונה-עשרה          נוסח לא מתוקן
מושב שלישי                             




פרוטוקול מס' ‎445; 446
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי ד' באדר א' התשע"א (‎8 בפברואר ‎2011), שעה ‎10:30



סדר היום: ‎1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מותם הטרגי של בני המשפחה מעוספייה של חה"כ חנא
סוייד.

‎2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הרעלה מגנרטור שהובילה למוות של שלושה אנשים
בעוספייה, של חה"כ חמד עמאר.

‎3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מותם של בני משפחת כיוף עקב אי חיבור ביתם לחשמל,
של חה"כ ג'מאל זחאלקה.

‎4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חיבורם של תושבי עוספייה לרשת החשמל, של חה"כ מגלי
והבה.


נכחו:
חברי הוועדה:
חמד עמאר - מ"מ היו"ר
מגלי והבה
חנא סוייד
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'

מוזמנים:
חה"כ איוב קרא - סגן השר לפיתוח הנגב והגליל
עו"ד שירה ברנד - יועצת משפטית לאגף הנחיות ותקנון תכנון, משרד הפנים
שבתי אלבוחר - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות
יורם רונדשטיין - סגן מנהל מִנהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות
סמדר בת-אדם לויטן - ראש מטה שר התשתיות הלאומיות
ויקי ליטבק - עוזרת ראש מטה שר התשתיות הלאומיות
פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
אשר דהן - סמנכ"ל לקוחות, חברת חשמל
אברהם פל - מנהל מחוז חיפה, חברת חשמל
ענת שמיר - סגן מנהל מחוז חיפה לשיווק ולקשרי לקוחות, חברת החשמל
מירב יוסף - ראש אגף צרכנות, רשות החשמל
יצחק גייגר - ישיבה תיכונית מעלה אדומים
מאיר דויטש - רכז שטח, תנועת רגבים
כיוף וגיה - ראש מועצה מקומית עוספייה
כרמל נסראלדין - ראש מועצה מקומית דליית אל-כרמל
פארח שרוף - עובד מועצה מקומית עוספייה
שוקאת עמאשה - תושב עוספייה
סמי כיוף - תושב עוספייה
שכיב עלוה - חבר מועצה מקומית עוספייה
פרג' זאריר - חבר מועצה מקומית עוספייה
כרמי מקלדה - מ"מ ראש מועצה מקומית דליית אל-כרמל
שמס חסון - חבר מועצה מקומית דליית אל-כרמל





מרזוק קאדיר - חבר מועצה מקומית דליית אל כרמל
עו"ד כמאל כמאל - חבר מועצה מקומית דלית אל-כרמל
חסיב והבי - נציג ציבור, דליית אל-כרמל
סלימאן נסראלדין
סרג' זאהר
סמי כיוף
עלמי נאטור
פאיס קונטר


מנהלת הוועדה: לאה ורון

רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי; איה לינצ'בסקי
‎1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מותם הטרגי של בני המשפחה מעוספייה של חה"כ חנא
סוייד.

‎2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הרעלה מגנרטור שהובילה למוות של שלושה אנשים
בעוספייה, של חה"כ חמד עמאר.

‎3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מותם של בני משפחת כיוף עקב אי חיבור ביתם לחשמל,
של חה"כ ג'מאל זחאלקה.

‎4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חיבורם של תושבי עוספייה לרשת החשמל, של חה"כ מגלי
והבה.


היו"ר חמד עמאר:

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים דיון מהיר שהתבקש על-ידי חברי הכנסת מגלי והבה, חנא סוויד, חבר הכנסת זחאלקה ואני. הדיון היה אמור להתקיים ב-‎7 בדצמבר, ועקב השריפה בכרמל הדיון הזה בקשר להרעלה של משפחת כיוף בעוספייה נדחה. גם אני ביקשתי את הדיון המהיר, ואני רוצה להתחיל קודם כול בהתייחסות של התקשורת בנושא. ההודעה הראשונה של התקשורת הייתה: "רצח והתאבדות בעוספייה" - בלי לבדוק עובדות, בלי לעשות שום עבודה יסודית. זה יצא מכל אתרי האינטרנט, זה יצא בחדשות ברשת ב', אני שמעתי את זה. חברי כנסת ניגשו אליי ושאלו אותי מה קרה בעוספייה - אבא הורג את אשתו ואת הבת שלו ומתאבד? ולמחרת בבוקר התבררו העובדות: הייתה הרעלה - לא היה רצח ולא התאבדות. הייתה הרעלה בגלל הגז של הגנרטור. אני קורא לתקשורת: דברים רגישים כאלה צריך לברר, לבדוק את הנושא לפני שיוצאים לתקשורת. זה מעבר להודעה בתקשורת שהיה רצח והתאבדות. זה משפחות של האישה, של הבעל - זה דבר מאוד רגיש שהתקשורת צריכה לבדוק אותו טוב מאוד. גם למשטרה היה חלק בזה כי גם היא לא בדקה את העובדות מהתחלה, וגם היא הוציאה את ההודעה לתקשורת. לכן אני קורא לתקשורת לבדוק עובדות לפני שהיא מפרסמת.

שנית - חיבור בתים בעוספייה ובדלית אל-כרמל - יהיה לנו דיון נפרד בנושא ב-‎11:30. עכשיו נתחיל בדיון בקשר להרעלה של הגנרטור. אני מבקש מחבר הכנסת מגלי והבה להתחיל.

מגלי והבה:

אדוני היושב ראש, אני מברך אותך על ניהול הישיבה. אני רק רוצה לדעת לפני שאנחנו פותחים בדיון מי נציגי הממשלה שנמצאים פה ונוגעים לעניין, לא סגן השר איוב קרא.

יורם רונדשטיין:

יורם רונדשטיין סגן מנהל מִנהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות.

שבתי אלבוחר:

שבתי אלבוחר מלשכת היועץ המשפטי של משרד התשתיות.

היו"ר חמד עמאר:

סמדר ממשרד התשתיות.

מגלי והבה:

כי אחרת הדיון היה הופך לעקר.

היו"ר חמד עמאר:

יש נציגים ממשרד הפנים?

לאה ורון:

כן, הגברת שירה ברנד.

שירה ברנד:

עורכת הדין ברנד מהלשכה המשפטית.

היו"ר חמד עמאר:

משרד המשפטים הוזמנו?

לאה ורון:

הוזמנו, אבל זה לא- - -

מגלי והבה:

אני רוצה לברך את ראש מועצת דלית אל-כרמל ואת הנכבדים שבאו ממשפחת כיוף, חברי מועצות גם מעוספייה וגם מדלית אל-כרמל. מברכים אתכם על הגעתכם.

נכון שהעילה לדיון הזה היו השריפה או המקרה הטרגי שקרה למשפחה באותו יום עצוב וקשה לכולם שקיבלנו בתדהמה.

אני מברך גם את ראש מועצת עוספייה שנכנס כעת.

כמו שאמר חברי, חבר הכנסת עמאר, הודעת התקשורת בישרה לנו כאילו היה מקרה טרגי מסיבות אחרות. אחר כך התבררו העובדות שכמובן, באו באיחור. זאת ההזדמנות להגיד למשפחה שאנחנו השתתפנו בצערכם לפני שידענו את המציאות וגם המשכנו ללוות את הכאב שלכם.

אבל הבעיה העיקרית של הדיון הזה היא באמת נושא חיבור הבתים לחשמל בצורה שאנחנו מלווים שנים רבות. אנחנו יודעים שיש בעיה של חיבור בתים לחשמל לא רק בדליה ובעוספייה, אלא בכלל בכפרים אחרים או בכל המגזר.

כשאנחנו מדברים על סוגיית חיבור החשמל באים בטענות, קודם כול לאזרחים, ולא לאלה שאחראים על התכנון ואמורים לסייע ולדאוג למכלול הדברים כדי שהאזרח יוכל לקבל את החשמל שלו ואת מה שמגיע לו בחוק ובדין. הבעיה הנוספת היא שיש בתים קיימים שנים רבות שלא חוברו לחשמל בגלל חוסר בתוכניות מתאר או תוכניות מפורטות. אני לא רוצה להרחיב בנושא, אלא לציין את העובדה שהיום גם בדליה וגם בעוספייה לא קיימת תוכנית מתאר מאושרת אד-הוק שמטפלת בכל הבניינים הקיימים שאין להם חיבור לחשמל. זאת הבעיה העיקרית שאנחנו מטפלים בה היום שעובדתית, אנשים גרים בבתים, ובבתים האלה או שיש להם התחברות פירטית או שאין להם חשמל.

ביקשנו לקבוע את הדיון הזה בוועדת הכלכלה, וטוב שיש גם נציגים ממשרד הפנים וממשרד התשתיות כדי לשאול גם אותם הכיצד ניתן לפתור את הבעיה. אנחנו זוכרים שהסוגיה הזאת נפתרה בעבר בצו. הראשון שטיפל בזה בזמנו היה אריאל שרון כשהיה שר התשתיות הלאומיות, והצו הוצא לא רק כתקנה, אלא היה אחריו הליך ביצוע, ואלפי בתים במגזר הלא יהודי - במגזר הערבי - התחברו לחשמל בכל הארץ. יושב פה נציג משרד התשתיות, והוא בטח ישכיל אותנו וירחיב בנושא.

היו"ר חמד עמאר:

זה צו שחל.

מגלי והבה:

זה התחיל בתקופת שחל, אני יודע, אבל אני מדבר על כך שהחיבור לחשמל של אותם בתים בפועל היה באמצע שנות ה-‎90.

לאה ורון:

ב-‎1988.

מגלי והבה:

כן, אבל אני זוכר שב-‎1996 הייתה התקופה שהתחברו קרוב ל-‎3,000 בתים בכל המגזר.

היום ישנה בעיה, ופנינו לשר התשתיות הלאומיות. הוא החזיר לי מכתב השבוע, ובו הוא אומר שהוא בעד חיבור הבתים האלה לחשמל, אבל זה לא בסמכותו. אני מצטט מכתב שהעביר לנו שר התשתיות הלאומיות. מצד שני משרד הפנים אומר שאם אין תוכניות מתאר הוא לא יכול לחבר את הבתים האלה לחשמל. כשאנחנו רואים את הבעיה - עמדת המשרד לתשתיות לאומיות ועמדת משרד הפנים אנשים צריכים להתחבר לחשמל מהשמים, פשוט מאוד. ואז אולי משם תהיה להם אפשרות להתחבר ולהיות מחוברים. אנחנו במאה ה-‎21 ומדברים על עיר קרובה לחיפה ולמרכז החיים, ועדיין עשרות בתים בדלית אל-כרמל - -

קריאות:

מאות.

מגלי והבה:

אוקיי, מאות בתים. מאות בתים לא מחוברים, ואנשים סובלים. זה לא אנשים שלא ניסו לעשות רישוי לבתים שלהם, זה לא אנשים שבאו והתחילו לבנות בלי לשאול. יש שם ועדת תכנון ובנייה, ואנחנו ליווינו את זה בנושא תוכניות המתאר, ויודעים את הבעיות שיכול לקחת שנים עד שיתחברו אל תוכניות המתאר. אני מניח שיש גם דיון בוועדה לביקורת המדינה, ומטרת הדיון, אדוני היושב ראש, היא שנצא מכאן בהחלטה מעשית: או לחדש את התקנות בלי שיהוי בתיאום בין משרד הפנים ומשרד התשתיות הלאומיות כדי שנוכל לבוא עם תשובה לאנשים שהם יכולים להתחבר עד שתהיינה תוכניות מתאר. זאת לא בעיה של האזרח הפשוט. האפשרות השנייה היא שמשרד התשתיות ומשרד הפנים יקבלו החלטה ולא יתחמקו. כשהשר שולח מכתב ואומר שזה לא באחריותו ולא בסמכותו - זאת התחמקות. כי כל השנים האלה משרד התשתיות הלאומיות היה לו הצו.

אנחנו פה במקרה שלושה חברי כנסת דרוזים, ויש עוד אחד. אנחנו בסך הכול טובים במדינה הזאת לדברים אחרים, אבל לא טובים להיות אזרחים שווים כמו כל אזרחי מדינת ישראל. אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה ואת ההצעות לסדר היום בשביל לסמן "וי", אלא בשביל לתת פתרון. אין לי טענות לפקידות, כי כל אחד יביע את העמדה של המשרד שלו, אבל אנחנו צריכים שיהיה ברור שהנושא הזה יעבור לוועדה לביקורת המדינה ונדרוש ועדת חקירה אם לא נקבל תשובות מספקות שיכולים לחדש את התקנות האלה. תוכניות המתאר זה סיפור אחר, ואנחנו יודעים כמה אנחנו, חברי הכנסת, מלווים את הנושא הזה. זה יכול לקחת שנים. אבל בשביל שלא נחזור לטרגדיה שכואבת לכולם - ואני הכרתי את המשפחה, הייתי אצל אבי המשפחה בבית. כולנו יודעים מה זה לאבד אנשים יקרים בגיל צעיר בתחילת החיים שלהם על לא עוול בכפם, רק מכיוון שמי שאחראי ונוגע לקבלת החלטות ולהוצאת תקנות לא היה ער לכך שאנחנו יכולים לשלם מחיר יקר. לא בכדי שאנשים באו גם היום - גם ראשי הרשויות, גם תושבי המקום - כדי לצאת מפה בהחלטה שתחייב את משרדי הממשלה לשינוי המצב. שלא נבוא רק בטענות לממשלה הקיימת; לממשלה הקיימת יש המון חסרונות בכך שהיא לא "סופרת" את הדרוזים, אבל כל ממשלות ישראל לא עשו מה שצריך לעשות. לכן אני מקווה שביקורת המדינה תצטרך להוציא החלטה לוועדת חקירה פרלמנטרית שתעשה את הצדק עם האזרחים, שכל עוולם הוא שהם עושים את כל החובות שלהם, אבל כנראה, על הזכויות שלהם הם עדיין צריכים להילחם שנים רבות כדי לקבל אותם. תודה, אדוני.

היו"ר חמד עמאר:

תודה לך.

חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד:

תודה, אדוני היושב ראש. בראשית דבריי אני רוצה להגן על התדמית של הכנסת. אנחנו ביקשנו את הדיון המהיר הזה ב-‎7 בדצמבר. לא כל דיון מהיר שאנחנו מבקשים מתעכב חודשיים ויום- -

היו"ר חמד עמאר:

היינו אמורים לקיים דיון מהיר ב-‎7 בדצמבר, שבועיים אחרי הטרגדיה של משפחת כיוף, אבל בגלל השריפה בכרמל נציגי הממשלה לא יכלו להגיע.

חנא סוויד:

אז בגלל השריפה זה נדחה.

רק רציתי לציין את זה מכיוון שזה נושא חשוב וכאוב, ואני לא רוצה שהאזרחים יחשבו שאנחנו מעכבים דברים, ודיון מהיר נערך כל-כך מאוחר. נכון שביקשנו לקיים את הדיון הזה לאחר מקרה טרגי שבו משפחת כיוף נספתה בעוספייה - אבא, אמא ובת - שנהרגו ממחנק מגזים שנפלטו מגנרטור שהופעל מכיוון שאין לבית חיבור חשמל. זאת עובדה שאנחנו צריכים להתמודד איתה במאה ה-‎21 ביישוב במרכז הארץ ליד אוניברסיטת חיפה. כמעט ב-‎400 בתים ביישוב עוספייה אין חיבורי חשמל, ובעוד כ-‎600 בתים בדליית אל-כרמל. בשני היישובים - בדליית אל-כרמל ובעוספייה - אנחנו מדברים על כאלף בתים שאין בהם חיבורי חשמל. כלומר החיים באותם בתים לא מתנהלים בצורה נורמלית וטבעית. יש מחסור גדול, ויש סכנה בטיחותית אקוטית ואמיתית באותם ‎1,000 בתים - שכולם יידעו את הדבר הזה. והנה, הסכנה הבטיחותית הזאת התממשה אצל אותה משפחה מסכנה שנספתה במקרה הטרגי הזה. ואני יכול להוסיף שיש עוד אלפים על גבי אלפים בהרבה יישובים אחרים: גם בבית-ג'אן שחבר הכנסת מגלי והבה גר. עכשיו הוא דיבר בעיקר על הכרמל, אבל בכפר שלו יש מאות בתים שלא מחוברים לחשמל, לא פחות מאשר בדליית אל-כרמל ועוספייה. אז הבעיה היא בעיה רבתי, כוללת, בהרבה יישובים - גם ביישובים דרוזיים וגם ביישובים ערביים אחרים.

הבעיה העיקרית של חיבורי חשמל היא בחוק התכנון והבנייה. סעיף ‎157א לחוק התכנון והבנייה איננו מאפשר חיבור בתים שנבנו ללא היתר בנייה לרשת החשמל, המים והטלפון. זאת הבעיה העיקרית. כל הדיבור על הוראת השעה משנת ‎96' ועל הוראת שחל מ-‎88' וכל החיבורים האימפרוביזוריים והמאולתרים ועל-פי צווים - זה לא פתר את הבעיה. עובדה, אנחנו נשארנו עם ‎1,000 בתים בעוספייה ובדליית אל-כרמל ללא חיבורי חשמל, וזאת הערכה מאוד צנועה, לדעתי. לדעתי, יש יותר.

אז כל הצווים האלו והוראות השעה לא פתרו את הבעיה. למה? כי הוראת השעה מדברת על בתים שנבנו לפני ‎87', ושלא התווספה אליהם בנייה אחרי שנת ‎87'. המאגר של הבתים האלה נגמר. הוראת השעה גמרה אותו - כמעט גמרה אותו. בוא נגיד, אפשר יהיה אפשר לגרד עוד קצת בתים שאנשים ישנו ולא ידעו את הזכויות שלהם ולא התחברו. אבל המאגר הגדול של האלפים והמאות - נגמר. לכן מה שאנחנו צריכים אם אנחנו באמת רוצים להתעמת עם הבעיה ולמצוא פתרון אמיתי לבעיה - הפתרון הוא לא הארכת הוראת השעה, כי הוראת השעה לא פותרת את הבעיה הזאת. פשוט מאוד, שלא נתחיל עכשיו לדבר.

הדיון כאן בוועדת הכלכלה הוא אוהד, ואני מודה לוועדה שהסכימה לקיים את הדיון, אבל הפתרון לא נמצא כאן, הוא נמצא במקומות אחרים. הוא נמצא אצל משרד הפנים ואצל ועדת הפנים. למה אצל משרד הפנים? כי משרד הפנים אמון על הכנת תוכניות מתאר, ומשרד הפנים לא הכין תוכניות מתאר לעוספיה ולדלית אל-כרמל. האנשים של עוספיה ודליית אל-כרמל אינם קרימינלים, אינם פושעים. הם אנשים שמקיימים חוק ומתגייסים לצבא, כמו שהזכיר את זה חבר הכנסת מגלי והבה. ומקיימים את כל החובות שצריך לקיים - רק לא מכינים להם תוכניות מתאר שיהיו הבסיס להיתרי בנייה. אילו היו תוכניות מתאר אז היו היתרי בנייה והיו חיבורי חשמל, ואין כל בעיה בכלל. לכן האחריות רובצת על משרד הפנים, על הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה בחיפה שאינה מזרזת ואיננה מסיימת את הכנת תוכניות המתאר כש מכוחן אפשר להכין תוכניות מפורטות ולהוציא היתרי בנייה. זאת הבעיה.

מגלי והבה:

אדוני לא מתנגד שיהיה לנו צו ביניים כדי לפתור את הבעיה הזמנית.

חנא סוייד:

הלוואי.

מגלי והבה:

כי אחרת אנחנו נישאר בלי תוכניות מתאר עוד כמה שנים, אבל אלפי אנשים יישארו בלי- - -

חנא סוייד:

הלוואי.

מגלי והבה:

אני עוזר לך.

חנא סוייד:

אני מאוד מסכים איתך. תסכים איתי שזה בידי הממשלה. הממשלה תרצה - יהיה, לא תרצה - לא יהיה. הממשלה מוזמנת. לא להתחבא מאחורי שחל והוראת שעה - כל זה היסטוריה. היום יש עובדות בשטח: יש אלף בתים ועוד חמש מאות מבית-ג'אן - זה ‎1,500. אני יודע על עוד כמה מאות בכסרא ובכפר-סמיע, בינוח ובג'ת - אנחנו מדברים על ‎3,000 בתים לפחות ביישובים הדרוזים שאין בהם חיבורי חשמל, והם סכנה בטיחותית, ושהממשלה מוזמנת; אם היא רוצה לפתור להם ספציפית את הבעיה - לי אין כל התנגדות בכלל אף על פי שאני לא דרוזי. אין לי עם זה בעיה - להפך, אני חושב שאני עושה עבודה הומניטרית בכך שאני עוזר לבתים שנמצאים בסכנה בטיחותית.

אני רק רוצה להזכיר שסעיף ‎157 הוא מאוד בעייתי. הוא מנסה להתמודד עם מין שאינו מינו. נכון שיש בעיה עם בנייה ללא היתר, אבל הפתרון והתרופה הם לא על-ידי חקיקה מפלה שיוצרת בעיות בטיחותיות של חיים ומוות. הפתרון צריך להיות בזירוז הכנת תוכניות מתאר ולא בעונש אפריורי על מי שרוצה לבנות בית למשפחה שלו - זה כל החטא שהאנשים האלה עשו. הבחור הזה שנספה - מה הוא עשה? הוא עשה פשע גדול - הוא בנה בית למשפחה שלו, ומשרד הפנים על-ידי סעיף ‎157א החליט להעניש אותו מראש.

שימו לב שאותם בתים שהם ללא היתר ולא חוקיים על פי הז'רגון החוקי הם בתים שמשלמים ארנונה. זאת אומרת אם בעל בית כזה מבקש מראש הרשות שיפטור אותו מארנונה, הוא יגיד לו שהוא ל יכול, שהוא חייב לשלם ארנונה. אף על פי שהוא חי בבית שלא מחובר לחשמל והוא תחת סכנה. הוא חי תחת סכנה. אבל לצורך המיסים ולצורך הארנונה ולצורך מס שבח וכל החובות - הבתים האלה קיימים כאילו יש להם היתר. אבל לצורך חיבור חשמל הם לא מאושרים.

לסיכום דבריי, הפתרון צריך להיות, לדעתי, בשתי פעימות: פעימה מיידית שאותה הממשלה צריכה לעשות - להוציא צו שמסיים את הסבל של אותן אלף משפחות בדליית אל-כרמל ובעוספייה ובמשפחות האחרות, שייתן להם חיבור חשמל. הרי חיבור החשמל הוא לא שיחליט אם הבתים האלה ימשיכו להתקיים או יהרסו אותם. זה לא הדבר. אנחנו מכירים בתים עם חיבורי חשמל ועם חיבורי אינטרנט שאפשר להרוס וגם להשאיר. אז הדבר הראשון הוא לחבר את הבתים האלה ולסיים את המצוקה ואת הציפייה של אותן משפחות; מצד שני - לסיים הכנת תוכניות מתאר לשני היישובים, כך שתוכניות המתאר יהיו הבסיס לחיים נורמליים שמי שרוצה לבנות בית, שלא יעשה פשע ולא יעבור על החוק. לאפשר לאנשים לחיות בצורה נורמלית. תודה.

היו"ר חמד עמאר:

תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוויד. סגן השר, חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא:

תודה, אדוני היושב ראש. גברתי מנהלת הוועדה, אני חושב שעשית דבר נכון שחיברת את שני הדיונים. אני רוצה לברך את חברי הכנסת, חברי הוועדה ואת ראשי הרשויות דלית אל-כרמל ועוספייה ואת חברי שתי המועצות שהגיעו, אורחים נכבדים.

ראשית כולנו, גם הוועדה, גם הכנסת גם הממשלה, משתתפים בצער משפחות כיוף על הטראומה הנוראה שהייתה בסוגיה שאנחנו דנים כאן היום. אני לא יודע אם מישהו נמצא מהם כאן. אני מדבר על המשפחה, על הבית. בשבילי משפחה זה בית - זה לא חמולה, הבית - זה משפחה. הם בדרך כלל חיים עם הכאב, עם כל הכבוד.

ראשית לעניין העובדות: ועדת שחל שהחלה לבדוק ב-‎1995 אפשרויות לעסוק בסוגיית הבנייה הלא חוקית ובמקביל לחבר בתים לחשמל מצאה לנכון ב-‎1996 בתקופת ממשלתו הראשונה של נתניהו לחבר בהוראת שעה צו שהוציא השר בזמנו, ולא בחקיקה. זה צו מנהלתי של השר שנמשך עד הממשלה הקודמת ב-‎2007 והופסק בעקבות חוות דעת משפטית שקבעה שלא יכולים להמשיך בחיבור בתים לרשת החשמל ללא טופס ‎4, ללא היתר בנייה.

זה תקופה אנחנו דנים עם שר התשתיות כמעט בכל פגישה בסוגיה הזאת, ואני יודע ששר התשתיות היה קשוב מהיום הראשון כדי למצוא פתרון לעניין הזה. יש מגבלות משפטיות בעניין הזה, אבל אני לא נכנס כרגע אליהן כי צריך למצוא פתרון. אני אומר את זה לצורך העובדות. בזמנו חיברו ‎9,000 מבנים מתוקף הוראת השעה הזאת, הצו המנהלתי של שר התשתיות, ו-‎2,000 לא אושרו אף על פי שוועדת מרקוביץ' המליצה עליהם.

הקריטריונים שנקבעו בזמנו הם שהמבנה צריך להיות קבוע וישמש למגורים. שאר התנאים הם שהמבנה אינו מיועד להריסה ולא יתווספו למבנה - הקריטריונים הללו יכולים להתאים גם היום, ואין בעיה עם התנאים. יש בעיה מבחינת חקיקה. שר התשתיות ניסה להוביל מהלך של חקיקה בתקופה האחרונה, ואני יודע שהוא עשה הכול כי יש בעיה לקבל את הצעת החוק מסיבות שונות, ואני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע. דה-פקטו יש בדליית אל-כרמל ‎592 בתים ובעוספייה - ‎341 בתים שאנחנו צריכים לדאוג להם. אין מס שפתיים - צריך למצוא לזה הסדר. יושב ראש הוועדה, לדעתי, נתאחד סביב מה שאמרו מגלי והבה וחנא סוויד, שצריך להחזיר את הוראת השעה. מאחר שאני חי בתוך עמי, ואני לא יודע מה יהיה מחר בבוקר, אם לא תפסול חוק כזה פסקת ההגבלה - אם מישהו מבין בנושא המשפטי - אז אני מציע שנתאחד סביב דליה-עוספיה, אדוני היושב ראש- -

היו"ר חמד עמאר:

הדיון מתקיים עכשיו סביב דליה-עוספיה.

מגלי והבה:

אבל לא - - - הבעיות האחרות.

איוב קרא:

אני אמרתי שאני תומך במה שאמרו חברי הכנסת, זה דבר נכון. אבל לחילופין ולחילופי חילופין אנחנו צריכים לדאוג ל-‎592 בתים ול-‎341 בתים גם מתוקף הוראת שעה, אם זה יהיה. מאידך אנחנו צריכים להתבסס על התקדים של בית-אורן, ששם חוברו בתים ללא היתרי בנייה- -

קריאה:

קראווילות.

איוב קרא:

קראווילות.

בהסתמך על התקדים הזה אנחנו נאמר שבדליה ובעוספייה יחוברו בגלל עיקרון השוויון שמחייב גם בגלל השריפה שתפסה גם את עוספייה וגם את דלית אל-כרמל וגם מכיוון שלא צריכה להיות איפה ואיפה בהקשר לסכנות שטמונות בכל מה שקרה שם. על בסיס זה נוכל למצוא מוצא לדלית אל-כרמל ולעוספייה, ועל בסיס זה - די לחכימא ברמיזה איך אנחנו נמצא איזשהו המשך לשאר היישובים ולכל הכפרים. זה דבר שאפשר להילחם למענו כדי לצאת עם המלצה ראויה ונכונה ואולי גם עם קצת מטען חיובי שנוכל להעביר איתו את ההחלטה.

היו"ר חמד עמאר:

תודה רבה, חבר הכנסת, סגן השר איוב קרא. אני רוצה להגיד כמה דברים בנושא כי התייחסתי קודם כול לאסון בעוספייה. אני מכיר את הסוגיה הזאת מקרוב - סוגיה של חיבורי חשמל וגם הסוגיה של צו שחל. אני שימשתי עוזר שר התשתיות בשנת ‎2001, ואני הייתי אחד האנשים שישבנו ושר התשתיות דאז אביגדור ליברמן חתם על הצו וחידש את הצו לחיבורי חשמל. אני גם הסתובבתי בשטח ובדקתי גם עם רשות החשמל. היינו ביחד וראינו את החיבורים ואיך עושים את זה. אני עוד זוכר את התנאים - אני לא צריך לקרוא אותם - לפני ינואר ‎2007: שאין למבנה צו הריסה, אין תוספות בנייה, צריך להביא תצ"א - אני זוכר היטב את הנושא הזה כי התעסקתי בזה מקרוב. נעשתה אז עבודה מאוד טובה, עבודה יסודית. התחברו אז קרוב ל-‎9,000 בתים דרך הצו הזה. אני אתקן אותך - יש עוד מאות בתים שעומדים אפילו בתנאי הצו, ולפי הנתונים של משרד התשתיות - אלפי בתים שעומדים בתנאים של הצו הקודם, לא מאות בתים. אבל אנחנו עברנו את הצו- -

חנא סוייד:

לפי התגובה של מר רונדשטיין, אני לא חושב.

יורם רונדשטיין:

לפי התגובה שלי, אני אומר שכן.

היו"ר חמד עמאר:

הוא אומר שכן.

חנא סוייד:

שיש?

יורם רונדשטיין:

כן.

חנא סוייד:

כמה?

יורם רונדשטיין:

‎3,000-2,000.

חנא סוייד:

שעומדים בקריטריונים?

היו"ר חמד עמאר:

שעומדים בקריטריונים של צו שחל.

יורם רונדשטיין:

לפי הקריטריונים שאנחנו מבינים אותם- -

שירה ברנד:

יש מחלוקת של משרד הפנים.

יורם רונדשטיין:

- - משרד הפנים חושב שאנחנו לא מבינים- - -

היו"ר חמד עמאר:

משרד הפנים טוען שיש מאות. אבל אנחנו צריכים לשים עכשיו את צו שחל בצד ולהתקדם- -

חנא סוייד:

למה לא מחדשים את הוראת השעה?

שירה ברנד:

אנחנו טוענים שיש מעט מאוד בתים - אם יש בכלל כאלה.

חנא סוייד:

או שיש או שאין. אם יש, למה לא מחדשים?

היו"ר חמד עמאר:

אני אתן למשרד הפנים לדבר. אני מבקש עכשיו לנהל את הדיון.

אני ישבתי עם שר התשתיות יותר מפעם וגם עשינו סיורים ביישובים הדרוזיים. גם את העמדה שלו אני מכיר. אני יודע שהוא תומך בנושא, הוא רוצה לפתור את הנושא, הוא מחפש כל דרך משפטית לפתור את הבעיה. אבל אנחנו צריכים להיות מציאותיים. משרד הפנים, עם משרד המשפטים, גוררים רגליים. מונעים את ההתרחבות ואת הגידול הטבעי, לא מפתחים את היישובים. יש גידול טבעי, והם לא מכירים בעובדה שיש גידול טבעי - לא מפתחים את היישובים, לא מאפשרים לתוכניות המתאר להתפתח, ומצד שני אומרים שצריך להביא טופס ‎4 כאשר הם יודעים שהם לא יכולים להביא טופס ‎4. זה אומר שאתה בונה בלי אישור בנייה, ואתה עבריין. ובעצם אתה לא עבריין - אתה רוצה לבנות לפי החוק, אבל הם גוררים אותם שנים עם תוכניות המתאר. הם לא יכולים לבנות את הבתים שלהם. אנשים רוצים לבנות משפחות ואת הבתים שלהם. הנתונים שלנו כאן מדברים בעד עצמם: ‎592 בתים בדליית אל-כרמל - זה לפי הנתונים של מרכז המידע של הכנסת, אבל אני יודע שיש יותר: לפי הנתונים, יש ‎341 בעוספייה. אני לא רוצה לדבר על שאר היישובים, אני רוצה להתמקד עכשיו על עוספייה ודלית אל-כרמל. אנחנו מדברים על למעלה מ-‎1,000 בתים. ואנחנו לא עושים כלום. משרד הפנים החליט לא לעשות כלום. חושבים שאם לא עושים כלום הבעיה תיפתר לבד - והבעיה לא תיפתר. אנשים יתחברו דרך גנרטור וגם ימותו ומתו אנשים; אנשים יתחברו דרך השכן ודרך השכן של השכן - אנחנו מסכנים חיים של אנשים ויודעים שאנשים מחוברים, אז אנחנו צריכים למצוא פתרון. כשאני לא יודע למצוא פתרון לדבר עובדתי שיש בתים בלי חיבורי חשמל, יש גנרטורים, יש חיבורים פירטיים - אני צריך לבוא כממשלה וכמשרד פנים שאמון על העניין בהתייעצות עם משרד הפנים ולפתור את הבעיה. לא יכולים להמשיך ככה. להקים ועדה ועוד ועדה - זה לא יעזור. צריך לבוא ולמצוא פתרון מיידי, כי כל יום שעובר מסכן חיי אדם, ואנחנו לא יכולים להמשיך.

חנא סוייד:

אתה אומר את זה כחבר קואליציה, כן?

היו"ר חמד עמאר:

אני אומר את זה כחבר קואליציה. אני אומר את זה כי אני מכיר את העמדה של שר התשתיות. אם הוא היה יכול להוציא את הצו הוא היה מוציא אותו אתמול, לא היום. וגם שלשום- -

מגלי והבה:

בוא לא נחלק ציונים לא לשר התשתיות ולא לשר הפנים- -

היו"ר חמד עמאר:

- - - לא יכול להוציא את הצו עכשיו. הבעיה במשרד הפנים ובמשרד המשפטים, היועץ המשפטי. כמו שהצענו, אנחנו נתמקד בנושא של עוספיה ודלית אל-כרמל, ננסה לפתור את הבעיה של שני הכפרים, ומשם נצא. יש לנו האפשרות הזאת, ויש לנו היכולת הזאת. ניקח את התקדים שהיה בקיבוץ השכן - איך שם חיברו את הבתים. אני בטוח ששם לא עשו תוכנית מתאר ולא עשו טופס ‎4 - לא עשו שום דבר. אמרו שיש מצב חריג וצריך לפתור את הבעיה. ומשרד הפנים יודע לפתור את הבעיה כשיש מצב חריג. בעוספייה ובדלית אל-כרמל יש עכשיו מצב חריג. אני רוצה לשמור על חיי אדם ולפתור את הבעיה. לכן אני רוצה לשמוע קודם כול את נציגת משרד התשתיות, ואחרי זה נעבור לראשי הרשויות. סמדר, בבקשה.

סמדר בת-אדם:

שלום לכם. עמדתו של השר הוצגה פה יפה מאוד מפי חבר הכנסת חמד עמאר, ולכן אין צורך להטריח את היושבים ולחזור על אותם דברים. הרצון של השר הוא באמת לפתור את הבעיה. אנחנו פוגשים אותה שוב ושוב בסיורים בכפרים רבים, לאו דווקא דרוזים ולאו דווקא בשני היישובים שבהם אנחנו מתמקדים ברגע זה. השר פנה ליועצת המשפטית של משרדנו, ולבקשתו, היא באמת פנתה למשרד המשפטים ולמשרד הפנים כדי לקדם חקיקה שתאפשר לבצע את הדברים בצורה חוקית ומסודרת כדי שלא נהיה אנחנו אחראים על החברה - שלא ברצונה היא האוכפת. היא חברת חשמל - הרי זה לא דבר שאנחנו בחרנו בו - כדי שהדבר ניתן יהיה לעשות כחוק ובצורה מסודרת.

רק אתמול אנחנו קיימנו ישיבה שבה נכחו אנשי משרד הפנים ואנשי משרד המשפטים, שלצערי, לא נמצאים פה, והם רכיב מאוד חשוב במשוואה הזאת. אחד הדברים הקונקרטיים שהחלטנו בסיומה של הישיבה היה שאנחנו נפנה לראש מועצת עוספייה, ואני מציעה שנעשה את זה גם עם ראש מועצת דלית אל כרמל- -

איוב קרא:

הם נמצאים כאן.

סמדר בת-אדם:

- - כדי שישלחו לנו כבר מיפוי של בתים שיכולים כבר לקבל היתר. קיבלנו ממשרד הפנים תמונת מצב שיש בתים רבים שיכולים בשלב הזה באופן מהיר ביותר, לקבל היתר. אם ניתן באורח החוקי הקיים לזרז את התהליך אנחנו נרצה מיפוי מיידי של הבתים שיכולים לקבל היתר וכן של הבתים שמחוברים באורח פיראטי, ואנחנו נרצה לראות איך אנחנו יכולים- -

לאה ורון:

איך אתם מגדירים את האורח החוקי הקיים? הרי פג תוקפה של הוראת השעה.

סמדר בת-אדם:

בלתי חוקי.

לאה ורון:

פג תוקפה של הוראת השעה ב-‎1 ביולי ‎2007- -

שבתי אלבוחר:

אין סמכות כרגע להורות לחברת החשמל לחבר בתים לפי הוראת השעה.

כיוף וגיה:

אבל מי שיכול להתחבר באופן חוקי לא צריך את כל הדיון הזה.

מגלי והבה:

נכון.

כיוף וגיה:

למה הוא צריך את הדיון הזה?

סמדר בת-אדם:

אני טוענת, ואני לא אדבר במקום נציגת משרד הפנים, שבתים רבים יכולים כבר היום לקבל היתר בנייה.

איוב קרא:

אולי נשמע אותה, ונחזור.

היו"ר חמד עמאר:

אחר כך. תן לסמדר. אחרי זה נשמע את נציגת משרד הפנים ואחרי זה נפנה לראשי רשויות.

סמדר בת-אדם:

אני ביקשתי רק להקדים ולציין שאנחנו נהיה שותפים לכל פתרון, רק השר לא היה רוצה לבצע דברים באורח שהוא בלתי חוקי. כאשר משרד המשפטים מורה לנו לא לחבר אין לנו אפשרות לעשות משהו אחר. יחד עם זאת אנחנו באמת עושים ככל שביכולתנו, והשר עושה כל מאמץ כדי למצוא פתרונות- -

מרזוק קדור:

השר שחל היה שר התשתיות בירדן או בישראל?

מגלי והבה:

השר שרון והשר - -

מרזוק קדור:

לא, ברצינות - אם השר שחל היה שר התשתיות במדינת ישראל ולא בירדן, אז מה שעשה השר שחל בדברים שנקבעו אפשר היה לחבר את האנשים. אני לא יודע כמה אסונות צריכים להיות בשביל לשכנע את האנשים כאן שאנשים צריכים חשמל.

היו"ר חמד עמאר:

אני מבקש - אף אחד לא מדבר בלי אישור אצלי.

מרזוק קדור:

אני מציע שנציג היועץ המשפטי ידבר בסוף ולא עכשיו.

היו"ר חמד עמאר:

סמדר, סיימת?

סמדר בת-אדם:

אני אעצור ברגע זה כי אני חושבת ששבתי, הנציג המשפטי שלנו- -

היו"ר חמד עמאר:

שירה ברנד, נציגת משרד הפנים.

חנא סוייד:

ברשותך, אדוני היושב ראש. נניח שראשי המועצות שיושבים כאן עכשיו שולפים רשימה של ‎300 בתים ומוסרים לך - מה את עושה עם זה?

סמדר בת-אדם:

אם אנשים יכולים לקבל היתר אז אנחנו יכולים בעצה אחת עם משרד הפנים- -

מרזוק קדור:

אין בתים כאלה שיכולים לקבל היתר. אין טופס ‎4.

היו"ר חמד עמאר:

סליחה. אף אחד לא מדבר אצלי בוועדה בלי אישור כשאני מנהל את הוועדה. לא ראש רשות- -

מגלי והבה:

רק חברי הכנסת.

היו"ר חמד עמאר:

חבר הכנסת יכול לבקש לדבר, ואני אתן לו לדבר.

מגלי והבה:

גם להעיר.

סמדר בת-אדם:

אני אסיים בהערה אחת, שההחלטה נעשתה בעקבות דבריה של נציגת משרד הפנים שקיימים כאלה בתים. אם לא קיימים- -

היו"ר חמד עמאר:

אנחנו נשמע עכשיו את נציגת משרד הפנים שירה ברנד.

שירה ברנד:

קודם כול אני רוצה לפתוח ולומר שהטרגדיה שקרתה למשפחה היא באמת טרגדיה איומה ונוראה. אין מחלוקת פה על הצער הגדול של המשפחה ושל הסביבה כולה כשקורה מקרה כזה שמשפחה שלמה נספית בגלל בעיות בטיחות. יש בזה באמת איזשהו תמרור אזהרה לכולנו בסכנה הגדולה בחיבור לא חוקי לחשמל ושל בנייה ללא היתר בנייה, כי יש פה שני דברים ביחד. החשיבות של היתר הבנייה היא משני אספקטים: ראשית לעניין התאמה לתוכנית והשני, שהוא חשוב לא פחות, לעניין הבטיחות של הבנייה והרווחה בבנייה. כשאנחנו בונים או מאפשרים או נותנים לגיטימציה לבנייה ללא היתר אנחנו מעמידים בסכנה את כל מי שבפועל אחר כך מתגורר בבניין וגם בסביבתו. בניינים כאלה גם מתמוטטים - ראינו שהסכנה היא לא רק לאותו בעל מבנה, אלא גם - -

היו"ר חמד עמאר:

אני מצדיק אותך אם היית נותנת לו אפשרות לבנות בנייה חוקית. אבל את לא נותנת לו אפשרות לבנות בנייה חוקית, ואת טוענת שהוא בונה לא חוקי כשאת לא מרחיבה את תוכניות המתאר.

שירה ברנד:

יש לנו מחלוקת, אדוני. אם תרשה לי, אני הקשבתי בסבלנות.

היו"ר חמד עמאר:

בבקשה.

שירה ברנד:

יש חשיבות כפולה ומכופלת לעניין של הוצאת ההיתר. על-פי הנתונים שבידינו, לפחות במקרה הספציפי הזה שבו קרה אסון, קיימת תוכנית מאושרת שאפשר להוציא מכוחה היתרי בנייה. המבנה נמצא באזור שמיועד למגורים. נציג הוועדה המחוזית היה בשטח, היה בוועדה המקומית, היה במקום. אני יכולה להגיד את מספר התוכנית שהוא אישר בשנת ‎2002.

חנא סוייד:

איזה?

שירה ברנד:

עדב"מ ‎142 שאושרה ב-‎22 בנובמבר ‎2002. אפשר היה להוציא היתר. למה לא הוציאו היתר? אין לי תשובות, אני לא יודעת. אני רק אומר שניתן היה להוציא היתר למבנה הזה ולכל סביבתו. לכן אני מציעה לדייק בעובדות- -

מרזוק קדור:

אלה בתים שמחוברים לחשמל, גברתי. אלה בתים שמחוברים לחשמל- -

שירה ברנד:

אז למה היה צריך גנרטור?

מרזוק קדור:

את מדברת על ‎2002- -

שירה ברנד:

אני מדברת על תוכנית - - -

מרזוק קדור:

את נציגת משרד הפנים, את צריכה לתת תשובות לאנשים.

שירה ברנד:

אני נותנת תשובות, אדוני.

מרזוק קדור:

את צריכה לתכנן. הרי ‎30 שנה לא תכננתם- -

שירה ברנד:

אני מסבירה שיש תוכנית מאושרת- -

מרזוק קדור:

- - תוכנית המתאר האחרונה- -

לאה ורון:

סליחה. אדוני לא ברשות דיבור. הגברת ברנד קיבלה רשות דיבור. אתה תבקש וחזקה על היושב ראש שהוא ייתן לך רשות דיבור. בבקשה לא להפריע.

שירה ברנד:

אני אומרת שאפשר להגיד שאין תוכניות מתאר, אבל יש. הנה, למקום הזה יש תוכנית מתאר שמאושרת לא מאתמול בבוקר והיא לא חדשה. אפשר היה להוציא מכוחה היתרי בנייה, ולצערנו הרב, לא מוציאים היתרי בנייה.

לאה ורון:

"המקום הזה", הכוונה היא למקום שהיה בו האסון?

שירה ברנד:

כן. בוודאי, לבניין הזה.

מרזוק קדור:

לא, לא. היא מדברת על דליה.

שירה ברנד:

אני מדברת על עוספייה, ואני מדברת על הבניין שהיה - - -

היו"ר חמד עמאר:

בואו לא ניכנס לוויכוח הזה, בואו נתמקד עכשיו. יש בדלית אל-כרמל ‎592 בתים ללא היתר בנייה וללא יכולת להתחבר לחשמל, ו-‎341 בתים בעוספייה.

שירה ברנד:

לפי הנתונים שבידינו, ‎75% מהבתים שאינם בעלי היתר כיום בדלית אל-כרמל נמצאים בתחום תוכנית מאושרת ויכולים לקבל היתרי בנייה. לגבי עוספייה אין לי הנתון המדויק. למה לא מוציאים היתרי בנייה? לצערי, חבל מאוד. אנחנו חוזרים לא רק לשאלה של חיבור לחשמל - הבעיה הבטיחותית היא לא רק בעניין החשמל - הבעיה היא הרבה יותר חמורה מזה. חבל מאוד שלא טורחים להוציא היתרי בנייה, ואנחנו פה, לצערי, מנסים לתת לגיטימציה להליך הזה ולתת עכשיו מסלול "עוקף היתר" ולחבר - -

מגלי והבה:

גברתי, המשפט האחרון שלך הוא מיותר. אם אין תוכנית מתאר מאושרת אל תנסי להטיף לאנשים.

שירה ברנד:

יש. אני אומרת שיש.

מגלי והבה:

את אומרת שיש - יושבים פה שני ראשי מועצות, תכף נשמע אותם- -
היו"ר חמד עמאר:

נשמע את ראשי הרשויות.

מגלי והבה:

- - את מחלקת ציונים.

שירה ברנד:

אני לא מחלקת ציונים. אני אומרת שלפי הנתונים שבידי משרד הפנים יש תוכניות מאושרות מפורטות שאפשר להוציא מתוכן היתרי בנייה.

איוב קרא:

הערת ביניים.

היו"ר חמד עמאר:

אני מבקש - עכשיו אף אחד, גם לא חברי כנסת. בואו ניתן לה לסיים, ואחרי זה נשמע את ראשי הרשויות שיכולים לתת לנו את הנתונים המדויקים ונצליב נתונים.

שירה ברנד:

אני טוענת שהנתונים של משרד הפנים מדויקים. לא כל מקום חייבת להיות לו תוכנית מתאר ולא מכל תוכנית מתאר אפשר להוציא היתר. יש תכנון שמאפשר להוציא היתר. גם אם לא קוראים לזה תוכנית מתאר, קוראים לזה תוכנית מפורטת - מה זה משנה הכותרת שלו? יש תוכניות שלגבי ‎75%, ואפילו ‎76%, מהבתים שנמצאים במקום יכולים להוציא היתרי בנייה ולא מוציאים היתרי בנייה- -

מרזוק קדור:

לא נכון, לא מדויק. את מטעה את האנשים- -

היו"ר חמד עמאר:

סליחה, מבקש לא להתערב.

שירה ברנד:

אלו הנתונים שמצויים במשרד הפנים.

לאה ורון:

תרשום לך את ההערות, וכשתדבר תאמר את כל הדברים.

מרזוק קדור:

מי שנתן לגיטימציה לבתים האלה זה משרד הפנים בעצמו.

היו"ר חמד עמאר:

אתה לא ברשות דיבור. אני מבקש, מדברים רק ברשות דיבור.

מרזוק קדור:

אבל לא יכול להיות שנציגת משרד הפנים- -

היו"ר חמד עמאר:

כשיגיע התור שלך לדבר - -

חנא סוייד:

תבקש לדבר.

שירה ברנד:

אלו הנתונים שנמצאים בידנו ובידי מחוז חיפה. הם נבדקו היטב על בסיס צילומי אוויר ועל בסיס התוכניות. כשבודקים אלו מהמבנים נמצאים בתחום התוכנית - ולא משנה אם קוראים לה תוכנית מתאר או תוכנית אחרת - מבחינתי, כל תוכנית שאפשר להוציא מכוחה היתר היא תוכנית רלוונטית לצורך העניין. גם אם אין תוכנית מתאר אפשר לקבל היתרים. לכן לטעמנו, בנסיבות האלה חבל מאוד שלא מוציאים את ההיתרים. יותר מזה, התכנון שאנחנו מדברים עליו הוא משנת ‎2002. בעוד אנחנו מדברים אנחנו במשרד הפנים טורחים ומעדכנים את התוכניות בכל המגזר הערבי וגם בדלית אל-כרמל יש תוכנית מתאר שנמצאת כרגע בשלבי הכנה, מעבר למה שכבר קיים. תוכניות המתאר החדשות, ככל הנראה, יכללו חלק מהמבנים שנמצאים היום במקומות שלא יכולים לקבל היתרי בנייה. ועדיין אני אומרת - בעוד אנחנו מדברים בונים בשטח. אם יבנו בשטח ללא היתר תמיד ישיגו את התכנון, אין מה לעשות.

כיוף וגיה:

את יכולה להגיד לי מתי תוכנית המתאר האחרונה של עוספיה הייתה?

מגלי והבה:

שאושרה.

שירה ברנד:

אני יכולה לבדוק את זה ולחזור לאדוני- -

כיוף וגיה:

אז אני אעזור לך. התוכנית הזאת משנת ‎1968- -

שירה ברנד:

אבל אפשר לבנות לא רק מתוכנית מתאר.

כיוף וגיה:

רק רגע. אני שואל אותך - יש עוד יישוב בארץ- -

שירה ברנד:

בוודאי.

כיוף וגיה:

- - שהוא מ-‎1968?

שירה ברנד:

לצערנו, יש. אבל יש תוכניות מפורטות, לא רק תוכניות מתאר.

כיוף וגיה:

גם תוכניות מפורטות- -

היו"ר חמד עמאר:

סליחה, אני הבנתי אותך- -

שירה ברנד:

אני רק רוצה להשלים.

היו"ר חמד עמאר:

את אומרת שאפשר להגיש דרך תוכנית מפורטת- -

שירה ברנד:

היא קיימת, היא מאושרת כבר, לא צריך אותה.

לאה ורון:

יש תוכניות מפורטות, ועל סמך התוכניות אפשר להגיש בקשות לרישיונות בנייה.

שירה ברנד:

צריך להגיש בקשה להיתר. זה כל מה שצריך - לא מתארית.

היו"ר חמד עמאר:

לפי הנתונים שלך, אם מתוך ‎592 בתים אני מביא קרוב ל-‎450 בתים את יכולה לחבר אותם עכשיו לחשמל?

שירה ברנד:

לא, אני יכולה לחבר אותם לחשמל אחרי שיהיה להם היתר.

היו"ר חמד עמאר:

מתחילים בתהליך של היתר, ואת יכולה לחבר אותם לחשמל?

שירה ברנד:

כן. לא צריך שום צו ושום תיקון חקיקה.

היו"ר חמד עמאר:

את רוצה להוסיף עוד משהו?

שירה ברנד:

כן. אני רוצה לומר כמה דברים שעלו פה. הייתה טענה שאותם מבנים לא חוקיים, גובים מהם ארנונה, בודאי שגובים מהם ארנונה, האם מגיע פרס על פרס? זה כמו להגיד שמי שנוהג ללא רישיון ברכב, יקבל את האוטו מתנה. בודאי שהוא צריך לקנות אוטו, גם אם אתה נוהג בלי רישיון אתה קונה אוטו.

לגבי דוח מרקוביץ - ואפשר אולי למקד את המחלוקת בין משרד הפנים למשרד התשתיות - לפי הנתונים שבידינו, על פי דוח מרקוביץ, סך הכול, ואני מדברת על מחוז חיפה, מדובר היה על חיבור לכאלף מבנים. אם מחוז דרום, ששם זה הרבה מאד מבנים, מגיעים בסביבות ה- ‎6,000. בפועל חוברו כ- ‎8,730 מבנים לחשמל, הרבה יותר מהמבנים שנספרו בדוח מרקוביץ.

כשאנחנו מדברים היום על אותם קריטריונים שדיבר עליהם חבר הכנסת, של מבנים שלפי החלטה האמורה אינם מיועדים להריסה, אין לגביהם צו הריסה ולא נתבשר על תוספת בנייה - - -

לאה ורון:

אני לא מבינה, ועדת מרקוביץ היא מ- ‎1986, מה את אומרת לנו? שמאז נוספו בתים? בודאי שנוספו בתים.

שירה ברנד:

נכון, אבל מדברים שעד היום יש מבנים שהיו זכאים לחיבור מכוח אותה ועדה, שאחר כך הוקמו צווי שחל והוראת השעה ואנחנו טוענים שאין מבנים כאלה, לא רק שאין מבנים כאלה, יש הרבה אחרים שחוברו מכוח אותה - - -

היו"ר חמד עמאר:

הדוח דיבר על ‎2,000 בתים, כשמשרד התשתיות התחיל לעבוד הגיע לחיבור של קרוב ל- ‎9,000, סימן שדוח מרקוביץ לא מדויק. משרד התשתיות עבד לפי תצ"אות, הייתי שם, הוא עבד מאד מסודר, והוא חיבר את הבתים שמגיע להם, סימן שהדוח שלכם לא היה מדויק.

שירה ברנד:

לטענת משרד הפנים, משרד התשתיות חיבר הרבה מאד מבנים, אלפי מבנים שלא היו צריכים להיות מחוברים כבר אז, זו העמדה שלנו. משרד התשתיות טוען שלא, יש פה מחלוקת. היינו אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לצורך בירור העניין , עוד טרם הסתיים הבירור בעניין. יש בינינו מחלוקת עובדתית, האם נשארו עוד מבנים שיש מקום לחבר אותם לחשמל מכוח אותו דוח או לא, לטעמנו חוברו אלפים של מבנים יותר ממה שהיה צריך לחבר גם כך.

חנא סוייד:

זה לא פותר אם יש בתים שמתאימים להוראת השעה, לתנאים שבה, שהם לא יחוברו.

שירה ברנד:

אני מסכימה אתך, הייתה טענה שעוד מאז, מ- ‎87 מחכים מבנים לחיבור, אנחנו טוענים שאין מבנים שמחכים מ- ‎87 לחיבור. אני מסכימה שזה לא נותן פתרון לשאלה המהותית.

חנא סוייד:

אם יש ‎2,000, 3,000 כפי שנאמר כאן, חבל שהם לא מחוברים.

מגלי והבה:

את כל הזמן זורקת את זה על האזרחים, על הרשויות, מה משרד הפנים עשה מ- ‎1988 בתכניות המתאר, עד היום? הרי אנחנו יודעים שעבר על כל תכניות המתאר הקלח, והן לא מאושרות, הסיבות שהן לא מאושרות זה משרד הפנים. אז הטענה צריכה להיות מופנית כלפיך, ואם את לא עומדת בתכניות שלך, אף אחד לא מעמיד אותך לדין, כשהאזרח או הרשות לא יכולה, ואנשים צריכים לחיות ולבנות, אז הם אשמים.

שירה ברנד:

הפוך, יש תכניות מאושרות עדכניות שמאפשרות הצעת היתר בניה.

מגלי והבה:

אין תכניות מאושרות, את לא יודעת את החומר.

שירה ברנד:

אפשר להגיד ש- ‎2002 זה לא עדכני, יכול להיות.

היו"ר חמד עמאר:

קבלתי נתונים על דלייה, לא קבלתי נתונים על עוספיא בקשר ל- ‎341 בתים.

שירה ברנד:

על עוספיא יש לי את הנתון של התכנית הזו, אין לי נתון מדויק לגבי המבנים, אבל אפשר למצוא אותו. אני רוצה להשלים על עניין נוסף, לגבי תקדים בית אורן שנטען כאן, זה לא דומה כלל למקרה הזה. מדובר במבנים שהוצבו - - -

כיוף וגיה:

אני מסכים אתך, אנחנו לא דומים בכלל.

שירה ברנד:

מבנים שהוצבו בתחום תכנית שמיועדת לבנייה, באזור שמיועד - - -

איוב קרא:

גם פה רוב המבנים נמצאים בתחום שטח כזה.

שירה ברנד:

אז למה הם לא מוציאים היתרים?

איוב קרא:

רוב הבתים הם כמו בית אורן, אין הבדל.

שירה ברנד:

אם אין לנו מחלוקת שהמבנים מצויים בתחום מקום שמותר להוציא מתוכו היתר, אז אפשר להוציא היתר.

היו"ר חמד עמאר:

יש לי שאלה אליך, בבית אורן היה צורך בטופס ‎4?

שירה ברנד:

בבית אורן הוצבו מבנים מכוח תקנות פטור מהיתר הוצבו מבנים בלא צורך בהיתר, אלו מבנים זמניים שיפונו מהמקום תוך פרק זמן מאד קצר, מיד כשתושלם הבנייה.

היו"ר חמד עמאר:

אבל אין להם טופס ‎4, לא היה צורך בטופס ‎4.

שירה ברנד:

לא היה צורך בהיתר.

מרזוק קדור:

זה נכון גם לגבינו, תכנית המתאר, תוך פרק זמן של ‎3, 4 שנים יהיה לנו גם חיבור לחשמל.

היו"ר חמד עמאר:

אתה מדבר בלי אישור, אתה רשום, יהיה לך זמן לדבר.

שירה ברנד:

המבנים בבית אורן לא יישארו שם לעולם ועד, תוך שנים ספורות הם כבר לא יהיו שם.

איוב קרא:

כמו שנמצא פתרון שם, וכולם גיבו את הפתרון הזה, גם ראש הממשלה גיבה את זה, ראש הממשלה גיבה גם אפשרות כזו כשהיה בעוספיא, אני מציע ללכת במתווה הזה.

שירה ברנד:

להביא בתים זמניים? הפתרון היה באמצעות מבנים זמניים.

איוב קרא:

לא, את אומרת משהו חשוב, את אומרת משהו "זמני" ואת הרי אומרת שאנחנו מתקדמים בקשר לתכניות המתאר.

שירה ברנד:

אמרתי שכבר גמרנו להתקדם.

איוב קרא:

אז ניתן משהו זמני, כמו שעשינו כאן, נתנו משהו זמני שנפרק תוך שנתיים שלוש ובינתיים יתחילו להריץ את התכניות.

שירה ברנד:

ל- ‎75% אנחנו יכולים לתת פתרון מחר בבוקר, לא צריך שום דבר זמני. אפשר ללכת על פתרון קבע אז למה ללכת על הזמני?

היו"ר חמד עמאר:

תודה. ראש מועצת דליית אל כרמל בבקשה.

כרמל נסראלדין:

צהריים טובים, קודם כל אני רוצה להביע את תנחומי למשפחת כיוף המכובדת. לדעתי זה היה מאד חשוב שהכנסת העלתה את העניין במליאת הוועדה. הכתובת רשומה על הקיר, אני בטוח שבעתיד, לדאבוני הרב, עוד יקרו מקרים כאלה. לדאבוני הרב זה יקרה, כמו שאנחנו אומרים שרכבים יעלו על הכביש ותהיה תאונה, יקרו גם מקרים כאלה.

גברתי המכובדת, כל הנתונים שמסרת הם לא נכונים. תושבי דליית אל כרמל וגם תושבי עוספיא מגיעים לוועדת רכס הכרמל, שיושב בראותה היום הממונה על המחוז ומבקשים טופס ‎4 בצורה מסודרת והם לא יכולים לקבל. מה שאתם שמים פה על השולחן הוא מצוץ מהאצבע והוא לא נכון. האמת היא שרק היום, אחרי התכנית שנקראת תכנית ברוורמן, רק השבוע הזה קיבלנו אישור ממשרד השיכון להתחיל בתכניות מפורטות באזור בדליית אל כרמל שיש בו ‎1,500 בתים, אלוואנסה, ובניית כרמל של משהו כמו ‎2,500 בתים. כל דליית אל כרמל היא ‎4,000 בתים. מתוכם ‎2,500 בתים היום אנחנו מקבלים אישור לתכניות מפורטות שיסתיימו עוד ארבע שנים בסכום של ‎6 מיליון שקל.

היו"ר חמד עמאר:

אדוני ראש המועצה, מ- ‎590 בתים - - -

כרמל נסראלדין:

רובם לא יכולים לקבל מחר בבוקר טופס ‎4 חתום. אף לא בית אחד, אפילו לא טופס ‎2. אני רוצה להגיד משהו גדול יותר, העניין תלוי במדיניות והמדיניות היא שלא נכונה. דוני סגן השר, אם ממשלת ישראל רוצה, מחר בבוקר היא יכולה לעשות את זה. אברהם פל, האחראי על מחוז חיפה בחברת חשמל הפנה אותי לכפר סירקיס, כפר סירקיס חובר כולו לפני שנתיים. אם מחר מדינת ישראל תראה שהיא צריכה עוד אלף חיילים, קצינים דרוזים בצה"ל בגלל מלחמה, היא תדע למצוא את ארגז הכלים שיחבר את דליית אל כרמל ועוספיא ובית ז'אן וחורפיש. זה עניין של מדיניות. באותה שנייה שהמדיניות תתחלף ויגידו כן, זה יקרה.

כשהיו התקנות של בית אורן, הנחה אותי הממונה על המחוז והנחה את וג'יה כיוף ראש מועצת עוספיא להכין רשימות כדי להכניס אותם כמו בית אורן. בסופו של דבר הממשלה לא אישרה את זה. ממשלת ישראל לא אישרה את זה, קרי, תקדים בית אורן יכל להיות פה ואין שום בעיה שזה יקרה.

אנחנו לא רוצים לא להיות חוקיים. אנחנו רוצים שכולם יכנסו לטופס ‎4, אבל אין לנו את ארגז הכלים לעשות את זה ואם יש לך את ארגז הכלים, את מוזמנת אלי מחר למשרד, וכל מי שלא יהיה חוקי, אני אדאג להעניש אותו. אני מבטיח לך שזה לא המקרה.

אנחנו עובדים היום על תכנית מתאר, במצב שמשרד הפנים מראש קובע תנאים בלתי אפשריים כי בדליית אל כרמל היום יש ‎1,500 דונם שהם ריקים והם רוצים לחבר אליהם ‎20,000 יחידות כי החישוב של היחידה במשרד הפנים הוא שונה אבל מה לעשות שבדליית אל כרמל, אדוני סגן השר וכולכם צריכים לדעת, ש-‎1,500 הדונם הריקים שייכים סך הכול לבעלות של ‎10% עד ‎15% מהאנשים ושאר האנשים אין להם אדמות. במשך ‎50 שנה המדינה לא דאגה לאדמה לאנשים האלה, היא לקחה. עכשיו באים לדבר אתי על בנייה? שיתנו לי כמו יוקנעם, אדמות מדינה שאני אבנה עליהם, אין שום בעיה, אבל זה לא המקרה.

לגבי הסכנה, צריך להיות מידתי. כמו שבג"צ יודע להגיד אם ישנה זכות הפרט מצד אחד אבל מצד שני ישנו דבר אקוטי ואז אנחנו פוסלים את זכות הפרט שהיא ערך עליון ומעלים את הדבר האקוטי, שכולם יכירו אותו וידעו אותו, כנ"ל המקרה פה. יש מצד אחד חוק שאומר שצריך לבנות בנייה לגאלית, אבל יש סכנת חיים, עובדה שבעוספיא מתו אנשים, עובדה שמחר בבוקר תיירים יכולים לטייל בדליית אל כרמל ולהתחשמל ואז ישוב כזה לא יכנסו אליו יותר תיירים. המצב מאד מסוכן, אין מידתיות בנושא הזה? לא חושבים בראייה מפוכחת? ישנן הוכחות שבהרבה מקומות זה קורה.

הגיע הצוות של המועצה המקומית עם המהנדס של המועצה המקומית של דלייה ועוספיא, עם הרשימות של כל האנשים האלה, אנחנו מבקשים שבמקרה הזה, וזה אפשרי, להביא את התקנה של בית אורן - אנחנו דומים. כמו שאני יודע לשכב במארב ליד האיש מבית אורן בגבול, אני דומה לו, הוא לא עושה לי טובה, גם אני משלם מיסים במדינת ישראל.

הסכנה שהגיעה לבית אורן יכלה להגיע לדליית אל כרמל ואתם יודעים מה קרה שם? בגוף שלנו עצרנו את האש מלהגיע לדליית אל כרמל, הרמטכ"ל היה באותו יום בדלייה והוא השתתף בכיבוי השריפה, גם בעוספיא, זה מצב דומה במאה אחוז.

אני מבקש שהמקרה הזה יועתק במלואו, ואתה סגן השר, כחבר בקואליציה, להוביל את העניין הזה, שכמה שיותר מוקדם הבתים האלה יתחברו, תכניות מפורטות אנחנו בונים, תכנית מתאר אנחנו עושים, ייקח חמש שנים ואני מקווה שעד אז לא יתחלפו חמש או שש ממשלות והמדיניות תשתנה. בינתיים אני נדרש בדלייה ועוספיא למלוא העניין של החיבורים, חברת החשמל מוכנה מחר כבר לעשות את זה.

היו"ר חמד עמאר:

תודה, ראש מועצת עוספיא בבקשה.

כיוף וגיה:

אני קודם כל רוצה לברך את קבוצת הצעירים שבאה מעוספיא ולומר לכם, מה שאתם קוראים בספרי האזרחות זה לא אמת, האמת זה פה, הדמוקרטיה זה פה ותלמדו שיעור איך מתייחסים אליכם. אדוני היו"ר חברי הכנסת, אני פונה לאנשי המקצוע, יש בעוספיא כפר מוכר וכפר בלתי מוכר, לא רק בנגב יש כפרים בלתי מוכרים גם בעוספיא יש. מה ההבדל בין כפר מוכר לכפר לא מוכר? לכפר לא מוכר לא נותנים חשמל, לא כביש, לא מים לא טלפון, מה ההבדל בינינו לבין הבדואים בסיני? שום דבר, לכן אנחנו לא דומים.

מה צריך לקרות עוד על מנת שנקבל חשמל? כמה אסונות עוד צריך לעבור, את חושבת שהשריפה שהייתה, החיבורים הפיראטים לא היו סכנה בין הבתים, בתוך שכונת חיילים משוחררים. מה צריך לקרות? תגידו לנו? מי אחראי על התכנון? עד שנת ‎1986 מי שהיה אחראי על התכנון של עוספיא ודלייה זו הוועדה של חיפה, המנהל שלה זה משרד הפנים. מה הקשר שלהם עם הבחורים הצעירים האלה שאין להם חשמל בבית? מה העוד צריך לקרות?

חוסר תכנון זה תכנון ואני אומר שזה תכנון. שלנו לא יהיה חשמל, שלא יהיו לנו בתים. שנעזוב את הקרקע שלנו. אם לא, בבקשה תפתרו את הבעיה. דעו לכם שהשריפה מחקה את הגבולות בינינו לבית בית אורן אבל דבר אחד היא לא מחקה בינינו וזה היחס של הממסד. זו ההרגשה שלי. זו היכולת שלכם לתת לי להרגיש שונה, שהילדים שלי חיים בלי חשמל ויכולים למות בכל יום מזה. אני בדיוק נוגע בנקודות האלה.

נכנסתי לבית הזה שקרה בו האסון ואני יודע שיש עוד ‎200 גנראטורים בעוספיא. אני יוכל לתת לך את הנתונים בעצמי אבל אני רוצה להגיד לך שאין תכניות מפורטות בעוספיא. אני אומר לך את זה כראש המועצה.

איוב קרא:

חשוב שיהיה רשום שראש מועצת דלייה אמר שאין אף תכנית מאושרת.

כיוף וגיה:

כל האנשים רוצים היתר, מטומטם מי שלא רוצה היתר. מי שאין לו היתר לא מקבל חשמל, לא מקבל כביש, לא מים, לא טלפון, משלמים הוצאות לעורך דין, משפטים קנסות הריסות, לא מקבל משכנתא ויש לו תיק פלילי. את אומרת בעצם שיש לך כתב אישום שאנחנו אנשים מפגרים.

שירה ברנד:

זה ממש לא מה שאמרתי.

כיוף וגיה:

אם אנחנו לא רוצים את זה, אז מה אנחנו אם לא מפגרים? אני אגיד לך מה אנחנו, אזרחים שמחפשים לחיות, אין לנו מקום אחר ואין לנו מדינה אחרת, בסך הכול אנחנו רוצים לחיות בשקט. אני שומע שלמשרד התשתיות אין בעיה אבל אני קורא את המסמך של שחל שיש בחוק החשמל בטיחות לחשמל. זאת אומרת אם יש לי ‎5000 בתים שבשכונה אחת ויש סכנה, יש בטיחות חשמל ויש חשמל זמני, מה אנחנו מבקשים בסך הכול? שהבתים האלה שבתכנון, שאנחנו הולכים לחדש את התכניות המפורטות שנעצרו לפני עשר שנים, שיקבלו בעתיד חשמל, שנאפשר להם לקבל חשמל זמני, טופס ‎2, ועם קבלת ההיתר יקבלו טופס ‎4 ואז יהיה להם חשמל קבוע. איזו עבירה יש פה? זה חשמל זמני, ראש המועצה צריך להתחייב לזה.

מגלי והבה:

ומוכן להתחייב.

כיוף וגיה:

ומוכן להתחייב, שיקבלו חשמל זמני על מנת למנוע אסונות. זה מה שאנחנו מבקשים, לא יותר מזה. בעוד שנה וחצי טופס ‎2 יהפוך להיות קטליזטור על מנת לקבל חשמל קבוע. מצד אחד נהיה בעלי עניין לקדם את התכנון על מנת לתת לאנשים שלנו טופס ‎4 יחד עם משרד הפנים, מצד שני התושבים שלנו יהיו בעלי עניין לקחת היתר ולקבל חשמל קבוע.

אני חושב שעם קצת פתיחות וכוונות טובות אפשר לפתור את הבעיה עוד היום, בפניה שלכם של ועדת הכלכלה הן למשרד הפנים ולמשרד התשתיות על מנת לפתור את הבעיות.

מרזוק קדור:

אדוני היו"ר אני רוצה להפנות את דברי לנציג היועץ המשפטי לממשלה.

איוב קרא:

לנציגי משרד הפנים.

מרזוק קדור:

במשך עשרות שנים, למעשה לא הוגשו תכניות, לא תכניות מתאר ולא תכניות מפורטות. התכנית האחרונה שהוגשה בדליית אל כרמל הייתה שנת ‎75 ונקראת עד/‎300. התכנית הזו השאירה מאות בתים בנויים מחוץ לתכנית. אני רוצה להגיד לנציגת משרד הפנים, שההתרשלות היא של מוסדות התכנון. ראשי ועדות תכנון וראשי רשויות שכיהנו בפועל כראשי ועדות לא עשו את עבודתם, גם הממונה על המחוז ומשרד הפנים שאמונים עליהם.

עד/‎300 נמצאת היום בבית משפט מחוזי ובית המשפט שם הכשיר את הבתים האלה. מדובר ב- ‎700 בתים שבית משפט מחוזי מכשיר אותם. כתוצאה מהעד/‎300 וכתוצאה מזה שזה נמצא בבית משפט מחוזי כיום משרד הפנים מזרז היום תכניות מתאר למסגר את שני הדברים. בדרך כלל עושים תכנית מתארית עתידית ל- ‎20 שנה, במקרה שלנו תכנית המתאר באה למסגר את שני הדברים. תכנית מתאר ששוקד עליה היום משרד הפנים היא תוצאה ישירה מדיון בית המשפט. התושבים לא אשמים בהתרשלות הזו והאחריות נופלת באופן ישיר על משרד הפנים והממשלה.

דברת על הלגיטימציה, נדמה לי שהלגיטימציה היא של משרד הפנים שמנתה ראשי ועדות מטעמה, שלמעשה לא עשו כלום. במשך ‎30 שנה, כל יושב ראש ועדה או ראש רשות, ראש רשות כפוף באופן ישיר למשרד הפנים ויושב ראש ועדה מחוזית שאמור לתכנן, לא עשו את עבודתם. אז התושב הפשוט במקרה הזה לא אשם. אלה מינויים פוליטיים וכולנו מכירים את הפרוצדורות שהיו בתקופות האלה, אז הלגיטימציה של בניית כל הבתים האלה היא תוצאה של התרשלות משרד הפנים.

כדי לחזק את הדברים, שר הפנים, בביקורו במועצת דלייה אמר שאנחנו צודקים, הוא דיבר על החוק, אם בית משפט מחוזי מכשיר את הבתים האלה הרי מדינת ישראל, או ממשלת ישראל היום לא תהרוס שני כפרים, אנחנו מדברים על בתים קיימים, מה שישנו בבית אורן, ואת אומרת ששם את נותנת לגיטימציה לחיבורים זמניים, לביתנים וקרוונים, זה חיבור חשמל זמני עד שמפנים את הקרוונים. אנחנו גם רוצים שיהיו לנו חיבורי חשמל זמניים, הרי עד שתכנית מתאר תהיה, היא לוקחת ארבע עד חמש שנים ואי אפשר להשאיר בתים בלי חשמל, עם משיכת חוטים וגנראטורים שזו סכנת חיים, והזכירו את הטרגדיה של משפחת כיוף. גם השריפה שהייתה, שבגלל הרוח המזרחית שהייתה כמעט ולא נגעה בדליית אל כרמל. אם זה היה הפוך, תארי לך מה היה הקורה עם חיבורי החשמל הפיראטיים, אני אומר לך שחצי דלייה הייתה נשרפת.

מה הבעיה לבוא היום, לתת הוראת שעה, ואם בית משפט מחוזי מכשיר את הבתים האלה, מה הבעיה של השר ומה הבעיה של הוראת שעה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

שאלה למשרד הפנים, למה אין תכנון?

שירה ברנד:

אנחנו טוענים שיש, לפחות ל- ‎75% מהמבנים יש תכניות שאפשר להוציא מתוכן היתר. יש פה מחלוקת עובדתית שאפשר לברר אותה. אבל הטענה שלנו היא שיש תכניות מפורטות מאושרות, בודאי באזור דלייה, שמתוכם אפשר לתת היתרים ל- ‎75% מהמבנים שקיימים שם. יישארו עדיין ‎25% שהם מחוץ לתחום התכניות המאושרות. .

כרמל נסראלדין:

את יכולה להוציא לי מסמך רשמי, שיש לנו לגליזציה ל- ‎75% מהבתים בדלייה? זה מאד משמח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

איך אני כחברת כנסת יכולה לקבל ממך נתונים? זה שאת באה ואומרת "לטענתנו", זה לא מספיק.

שירה ברנד:

אני יכולה להראות לכם מצגת עם צילומי אוויר, עם תכניות מאושרות, שרואים איפה יש תכנית ואיפה יש מבנה ולספור את המבנים. יש לנו מצגת מצוינת שמציגה את זה.    

היו"ר חמד עמאר:

הוועדה מבקשת לקבל את כל המסמכים האלו, שיהיו אצלי.

כיוף וגיה:

מה יותר זול לתושב? לקבל היתר או לנהל משפט? לקבל היתר זה פחות כסף, מי רוצה לנהל משפט אם הוא יכול לקבל היתר?

שירה ברנד:

לקבל היתר עולה הרבה מאד כסף.

איוב קרא:

יש בעיה של אי הבנת הנקרא.

לאה ורון:

הושמעו טענות שבשל העלות הגבוהה של קבלת היתר בנייה, אנשים בעוספיא ובדליית אל כרמל - - -

קריאה:

זה פשוט לא נכון.

היו"ר חמד עמאר:

אני רוצה לתקן אתכם, אני קצת מכיר את העבודות של אנשים שמשלמים קנסות של מאות אלפי שקלים. בכפרים הדרוזים היום, בנוסף לעוספיא ודלייה משלמים מאות אלפים ואפילו מיליוני שקלים בשנה לקנסות. אם האנשים האלו יכלו להוציא היתרים, הם לא היו משלמים את הכס הזה. אני יודע שהם לא יכולים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אדוני היושב ראש, אני מבקשת לזמן ישיבה בנושא כדי לראות את כל ההיתרים.

היו"ר חמד עמאר:

אני אעדכן אתכם בדיון שביקשתי בוועדת הפנים, היא תבוא מוכנה עם כל הנתונים שהיא דברה עליהם עכשיו, תראה לנו אותם ואת ה- ‎75% מהבתים שיכולים להתחבר מחר.

שירה ברנד:

יש לנו גם דיון בוועדת לביקורת המדינה.

היו"ר חמד עמאר:

אז נראה אותך הרבה בכנסת. אני מאמין שבסופו של דבר נעשה את מה שאנחנו צריכים לעשות למען האזרח.

חנא סוייד:

אני חושב שהנתון שמסרה נציגת משרד הפנים הוא נכון. את אומרת ש- ‎75% מהבתים בדלייה יכולים לקבל היתרים. יש עדיין ‎25% שלא יכולים לקבל ואלו הם ה-‎500 האלו.

שירה ברנד:

יכול להיות, אני לא יודעת.

חנא סוייד:

נעשה חישוב פשוט, יש כ- ‎4,000 בתים בדליית אל כרמל, ‎75% זה ‎3,000 בתים, הרי לא כל דליית אל כרמל בלי היתרים. מה שנשאר בלי היתרים, זה נמצא כאן. כך שמה שאת אומרת הוא נכון אבל זה לא פותר את הבעיה.

כרמל נסראלדין:

היא אמרה אחרת, היא אמרה ‎75% מהבתים הפוטנציאליים שבמערכת, היא מטעה את הוועדה.

חנא סוייד:

לכן אני רוצה שהיא תדייק ולא תיכנס לבעיות עם ההצהרות שלה, את מדברת נכון אבל זה לא פותר את הבעיה.

היו"ר חמד עמאר:

שאלתי אותה, מתוך ה-‎563 בתים שרשומים כאן, את מדברת על מעל ‎400 בתים? והיא אמרה כן. היא מדברת על הבתים האלה.

חנא סוייד:

אז הבנתי אותה אחרת.

איוב קרא:

אם היא נותנת מסמך של ‎75% לראש מועצת דלייה - - -

חנא סוייד:

זה לא יעזור.

איוב קרא:

למה? מה-‎600.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אם אפשר בוועדה הבאה להביא נתונים גם על עוספיא. דבר נוסף, אני חושבת שצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר כי יש נטייה למשוך את הדברים. שתוך שבוע או שבועיים תביא את הנתונים.

שירה ברנד:

יש דיון בשבוע הבא בוועדה לביקורת המדינה, אני רק רוצה לומר שהמבנה שקרה בו האסון היה במקום שלא הייתה בעיה להוציא אישור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אנחנו לא מדברים עכשיו על השוליים, הכי קל ללכת לשוליים.

שכיב עלוה:

שלום לכולם, אני רוצה לומר לנציגת משרד הפנים, אילו היו תכניות מפורטות, או תכניות מתאר, שיושבים כאן מהנדס הוועדה, יושב מהנדס העיר לשעבר, שלא יכלו להוציא היתרים כי החוק אסר עליהם. אז איך זה יכול להיות? למה לא הוציאו בזמנו היתרי בנייה לאנשים האלה, שהיום אנחנו נלחמים עבורם.

בנוסף לזה, אפילו המתחמים שמיועדים לחיילים המשוחררים, עד היום, ‎20 שנה, לא נתתם חלקה אחת לחייל. לאן החיילים הצעירים האלו ילכו? לאן נשלח את הילדים שלנו. אני בונה לא חוקי, אתם יכולים לצטט אותי. הבן שלי קצין, לוחם אי שם, שומר על המדינה ואני חייב לקחת תיק על עצמי בגלל שאין היתרים. למה אני צריך להיות עבריין? אני בעצמי נכה צה"ל, אני צריך להיות עבריין כדי להגן על העתיד של הבן שלי. אם אני לא אגן עליו מי יגן עליו? המדינה? בשביל המדינה שלו הוא בשר תותחים ולא מעבר לזה.

אין בנייה ציבורית, אין היתרים ואין מתחמים לחיילים, לאן אתם רוצים שנלך? אתם רוצים שנלך להתנחלויות, אין בעיה, תתנו לנו חלקות אדמה, נלך ונבנה שם.

מגלי והבה:

שם תקבל מבנה עם חשמל ותשתיות.

שכיב עלוה:

גם אין לנו בנייה ציבורית ואין לנו תשתיות, ככה אתם נותנים פתרונות לאוכלוסיה נאמנה למדינה? זו הצורה שאתם צריכים לגמול לנו, זו בושה למדינת ישראל שגומלת ככה לאנשים שלה, שאנשים נותנים את הדם שלהם ואתם, על פי חוק ובירוקרטיה, אוסרים על האנשים האלה לקבל את ההיתרים האלה ואת מה שמגיע להם.

האנשים האלה בנו על אדמות פרטיות, הם לא גלשו לשטח הציבורי ולא הלכו לשטח של המנהל, הם בנו על אדמות שהם רכשו או ירשו. הם לא עבריינים אבל המדינה הפכה אותם להיות עבריינים. הם משלמים כאן הון תועפות, במקום לשלם את ההיתר, שזה ‎20 ¤ הם משלמים קנסות במאות אלפי שקלים. לדעתי צריך להקפיא את כל ההליכים המשפטיים האלה.

אני מבקש מכם, חברי הכנסת וסגן השר, להקפיא את כל ההליכים המשפטיים נגד האנשים שהיום מתרוצצים בבתי המשפט, לכם יש את היכולת ודרכם צריך להגיע לראש הממשלה ולשר המשפטים ולשר הפנים וכולם צריכים לשמוע את הזעקה שלנו ואת הכאב שלנו. אני לא סתם צועק, אני עצמי פגוע וכואב, תאמינו לי שהמצב מעבר לכל נקודות הסבל ועבר את כל גבול הטעם הטוב.

תתחילו להתעשת, יש כאן אוכלוסייה שצריכה מענה ואין לכם מענה, לאן ילכו האנשים. אולי זו המדיניות לייאש את האנשים, להעמיד אותם בפינה כעבריינים. אם זו המדיניות תגידו בבירור למה להסתיר. אנא, התירו את הבניינים האלה כרגע, תאפשר להם חיבורי חשמל עד שיהיו תכניות מתאר ואחר כך נתמודד פעם נוספת. תודה.

היו"ר חמד עמאר:

תודה. מהנדס הוועדה והמועצה המקומית.

סלימאן נסראלדין:

צהרים טובים, ראשית אני חייב למסור נתונים מדוקים אשר גיבשנו בוועדה המקומית. פנינו לאנשים שלא יכולים לקבל היתר ולא טופס ‎4, ריכזנו רשימות מדויקות לפי גוש וחלקה. המספרים שנמסרו ממני לאגף המחקר בכנסת מדויקים, המספר מתייחס לסדר גודל של אלף בתים שנמצאים באזורים שלא ניתן לקבל בהם היתר בנייה באופן חד משמעי.     

נכון הוא, והמילים של חבר הכנסת סוייד הם בסלע, נכון הוא שיש אזורים בדליית אל כרמל שאנשים לא הוציאו היתרים באופן מסודר במשך השנים, התופעה הזו היא כלל ארצית והיא לא נחלת דליית אל כרמל ועוספיא. זו עובדה שחייבים להתייחס אליה ולומר אותה באופן מלא וחד משמעי.

לגבי התכנון, שתי עובדות קטנות שמסברות את האוזן, יש בעוספיא מספר מתחמים לבנייה לחיילים משוחררים אשר החל בהם מנהל מקרקעי ישראל לפני ‎15 שנה. המתחמים האלה הגיעו לדיון ראשוני בוועדה המחוזית. התיקים נסגרו מסיבה אחת פשוטה, הופיע נציג מנהל מקרקעי ישראל ואמר, אין תקציבים לשלם למתכננים להשלים את המתחמים האלה. המתחמים האלה יש פתרונות דיור כמעט לכל הבתים שלא יכולים לקבל חשמל בעוספיא ויותר. רק עכשיו לאחר שתכנית ברוורמן נכנסה לתמונה ואנחנו מתבשרים על אפשרות - עדיין לא ראיתי את זה באופן מוחשי - של קבלת הרשאה להזמנת תכנון מפורט.

עובדה נוספת קטנה, הופיע אצלנו בזמן פירוק העיר מנכ"ל משרד הפנים. נעשה סיור בשתי שכונות שיש בהם בנייה בלתי חוקית, עמק הזיתים בעוספיא, תכנית עד/‎271, 76 , עד/‎273, הראינו לו את מצב הבינוי ואמרנו לו שנדרש סיוע, כי הרשויות המקומיות והוועדה מרוששות ותכנון מפורש דורש הרבה משאבים. נדרש סיוע כרגע כדי שנוכל להביא את התכניות האלה להפקדה.

התשובה שלו הייתה ברורה, וגבי אופיר, שהיה בראש הוועדה שאחראית על הפירוק נוכח באותה ישיבה, הוא אמר אני חוזר למשרד , ביקשנו ‎250,000 ¤ לעוספיא ו- ‎250,000 לדלייה ואני נותן לכם הרשאה כדי שתפעילו את התכנון, את המתכננים ותוכלו לאשר את התכניות האלה. כמובן שעד לפני חודשיים הכסף הזה לא הגיע, עברו שנתיים, לא הגיע שום דבר מהכספים האלה.

כרמל נסראלדין:

מיהו האדם הזה?

סלימאן נסראלדין:

אריה בר מנכ"ל משרד הפנים לשעבר, שהיה גם מנכ"ל משרד השיכון, איש מאד מכובד. יכול להיות שלא יכול היה לעשות את זה, אבל הוא הבטיח ולא קיים. כיום יש הכרח להביא לפתרון המצוקה הזו, אני חוזר על דבריו של חבר הכנסת סוייד ואומר, אני מסתכל על התהליך של הכללת הסעיף ‎157 בחוק תכנון ובנייה, הסעיף הזה הוכלל בתקופת כהונתה של ממשלה שכיהן בה שר העבודה והרווחה, נשיא מדינת ישראל לשעבר, משה קצב.

הייתי צעיר אבל בקי בתכניות הבנייה וראיתי את המצב הזה של תהליך שהביא בסופו של דבר להכללת הסעיף הזה בחוק. התהליך הזה הוא פושט מאד, הבנייה הבלתי חוקית התרחשה בסקטור הלא היהודי. חד משמעית. בסקטור היהודי בדרך כלל הבנייה הייתה חוקית, היה תכנון והייתה בנייה. זאת אומרת שהסעיף הזה של הטלת הצורך בעקיפת החוק ומניעת הבנייה הבלתי חוקית על חברת החשמל כדי למנוע את הבנייה הבלתי חוקית, יסודו בבנייה בלתי חוקית במגזר הלא יהודי, זו נקודה חשובה שצריך לציין.     כמובן שאני לא איש פוליטי ולא אתייחס והתרחשויות של אז, אבל חייבים לציין את הנקודה הזו והיה מאבק למנוע את הדבר הזה, הדבר הזה לא התקיים.

לדעתי, חייבים בשלב זה להביא חיבור זמני לבתים האלה. רוב הבתים האלה נמצאים בשלוש שכונות ענקיות, עמק הזיתים, ואדי אלפאש בדלייה, ואלוונסה, התכניות המפורטות עם הכספים של ברוורמן יגיעו, במשך שנתיים שלוש התכניות המפורטות יאושרו ואז אפשר לתת לגליזציה ויותר. בשלב הזה אפשר להביא למצב של צו הוראת שעה שתאפשר חיבור זמני תוך התחייבות של כל מי שמתחבר לחיבור הזמני, הוא יחתום על תצהיר. כאשר התכנית תאושר הוא יוכל לקבל היתר.

מגלי והבה:

אתה עובד בוועדת תכנון ובנייה וכפוף לממונה מחוז חיפה שהוא עובד משרד הפנים. הגברת עובדת במשרד הפנים, הנתונים שאמרת הם נתונים סותרים לנתונים שהיא נתנה. אנחנו לא מתמצאים בנתונים כמו שהוא מתמצא וכמו שאת טענת שאת מתמצאת. יש פה בעיה יסודית, לא יכול להיות שנשב בדיון ונקבל נתונים לא מדויקים על ידי הבכיר ביותר במשרד הפנים. לא קרה דבר כזה בבית הזה. שנציג משרד ממשלתי מתחייב לפרוטוקול על נתונים שאינם מדויקים. אתם צריכים לבדוק את עצמכם.

שירה ברנד:

גם המהנדס טען שיש מבנים שיש להם תכניות מאושרות והם לא מחוברים לחשמל כי הם לא מוציאים את ההיתר.

איוב קרא:

אבל הוא סתר את זה.

סרג' זאהר:

צהרים טובים. אני רוצה להסתכל על העתיד. מה שעבר עבר. משפחת כיוף, זכרה לברכה נספתה כתוצאה מאסון שקרה והיה יכול להימנע. אני לא צריך להגיד לך שכל התכניות שדיברת עליהם אלה תכניות תב"ע נקודתיות של ‎2 עד ‎10 בתים, לא מעבר לזה. המהנדס מדבר על תכניות שהם בסדר גודל שיכולות לתת מענה ועדיין לא אושרו.

מדברים על המוח היהודי, האם המוח היהודי לא יכול למצוא פתרון משפטי לבעיה קטנה של חיבורי חשמל? תמיד שרוצים למצוא פתרון, מביאים את היועץ המשפטי, מכופפים אותו כדי לתת פתרון, גם כאן צריך לתת פתרון, הפתרון נמצא אצל היועצים המשפטיים. משרד הפנים, בבירוקרטיה מכוונת, מונעים מושבי עוספיא ודלייה לקבל היתרים כדי שיהיו עבריינים. לחברת החשמל אני מציע, על מנת לשמור על הבטיחות שלנו, תנתקו את הכפר.

סמי כיוף:

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכם בשם המשפחה על הכינוס הזה. יש לי להודות לכם פעמיים כי ראינו אתכם כשהשתתפת אתנו באבל שלנו, לא עזבתם אותנו, אנחנו מוקירים לכם את זה ומאד מקווים ומתפללים שמעז יצא מתוק, שמהטרגדיה של המשפחה שלנו ירוויחו ויזכו הרבה צעירים שאין להם חשמל בבית, יזכו באור להם לילדים שלהם ולמשפחה שלהם.

יושב לפניכם אב עבריין. יש לי חמישה בנים שמתוך אילוצים משפחתיים הייתי חייב לדאוג, כמו כל אב, לבית לכל בן. שניים יצא חלקם שבנו בחלקות שאפשר לקבל היתר והם קבלו היתר. שילמנו על זה מספיק כסף וברוך השם הכול בסדר. שניים לא יכולתי. לאחד לקחתי את התיק על שמי, גררו אותנו לבית משפט ‎11 פעמים כאשר החלקה שלנו.

פנינו לרכס הכרמל, ביקשו מאתנו לשלם מס ונתנו לנו אישורים. האישורים האלה לא נתקבלו בבית המשפט, שילמנו קנס בעשרות אלפי שקלים ועדיין אין לנו חשמל ואנחנו מחבורים באופן פיראטי שמאד מסכן, לא רק את הבית אלא את כל השכונה. כשיש רוח ועוספיא זה מקום עם הרבה רוחות, אני הולך לראות אם הכבל הזה עדיין נמצא ולא פגע במישהו.

אני שם יד על כל מה שאמרו פה הנציגים, כולל חברי הכנסת אבל אני משתומם על דבר אחד. האם ועדת הכלכלה בנויה על טהרת הדרוזים? אין בה חברי כנסת יהודים?

היו"ר חמד עמאר:

נמצאת אתנו חברת כנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ. בהרבה ועדות יושב רק היושב ראש ולוועדה הזו הגיעו חברי כנסת מאד מכובדים שהנושא חשוב להם ואנחנו מודים לכל אחד שהגיע. תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

בחיבור לגנרטור, למי אתה מתחבר ולמי אתה משלם חשמל?

קריאה:

לתחנת הדלק.

סמי כיוף:

גברתי, אם המשפחה שלך יקרה לך תרחיקי את הגנרטור משם.

היו"ר חמד עמאר:

תודה רבה לך, אנחנו משתתפים בצערך. עלמי נאטור, סגן ראש מועצת דליית אל כרמל.

עלמי נאטור:

צהרים טובים לכולם. עלו כמה נקודות שמחובתי להגיב, יצא לי לבצע עבודות בבית אורן ובכל הישובים מסביב, שם אני מבטיח שמותר לבנות, מותר לסלול, מותר לחבר למערכת החשמל ומותר הכול ללא היתרי בניה, רק בעוספיא ודלייה אנחנו נקראים עבריינים. כל העבודות שבוצעו בכל הישובים מסביב, הרבה עבודות בוצעו עם כל כך הרבה כסף ששפכה המדינה, בוצעו ללא היתרי בנייה וללא אישורים.

גם בתוף הפארק, חתכו עצים שכואב הלב עליהם, כדי לעשות מבנים חדשים. שם הירוקים לא התנגדו, נושא הפרק לא עלה ואף אחד לא התנגד. אבל בשני הישובים העלובים שלנו, המצב מחייב שנשמור על החיות, על החזירים ולכן לא מאשרים לנו ואנחנו מואשמים כאילו חטאנו כלפי המדינה.

ידידי מהנדס המועצה העלה נושאים שאני מציע לך גברתי ללכת ולבדוק את עצמך, אני מכיר את הדברים, השכונות שנמסרו הם אלוונסה, ואדי אלפאשה, רנדה, והמשך השכונה המזרחית לכיוון מוחרקה, כל השכונות האלה ללא היתרי בנייה, לכל השכונות האלה אין אישורי בנייה וכל מי שגר שם לצערי, בעיני משרד הפנים הוא עבריין שצריך לשפוט אותו. אלה אנשים שלא קבלו חשמל והם מבקשים היום חשמל, אני מבקש ממך שתבדקי את זה שוב, חבל למסור הודעות לא מדויקות לוועדה.

אני יודע שבעבר, המדינה רצתה לפתור בעיות לישובים הערבים והלא מאושרים, אני לא מדבר על צו השעה של חבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר משה שחל, אני מדבר על הפתרון השמי לפי תעודת זהות. לכל אדם שהיה לו בית, לקחו את תעודת הזהות שלו ומסרו לחברת חשמל וישובים פה נציגים מחברת חשמל שיכולים להעיד שלפי הרשימה השמית האנשים האלה קיבלו חשמל, לא היתרי בנייה, נתנו להם חשמל על פי מספר תעודת זהות. אם מסרתי תעודת זהות של הבן שלי ואני הלכתי לקחת, לא נתנו לי חשמל. אבל הבן שלי קיבל ועל זה אני יכול להעיד בפועל. צו השעה של שחל, שפתר הרבה בעיות בדלייה ועוספיא ובהרבה שכונות נוספות.

אבל אני רוצה לדבר על הצד המקצועי, כל בית שמחובר בצורה פיראטית, לא רק הכבל בחוץ מחשמל, גם הבית שלו לא עבר בדיקה. בית שלא עבר בדיקת בודק חשמל זה מתקן שצריך לאטום אותו ולהוציא את האנשים האלה לרחוב. שיחיו באוהלים עם מצברים ולא בבית שלא נבדק ואושר לשימוש. הסכנה הכי גדולה בעולם זה החשמל כי זו סכנה שאי אפשר לראות אותה, אם יש מבול של מים אפשר לראות ואם יש רעידת אדמה אפשר לזוז שמאלה או ימינה, אם חוט חשמל נגע בעמוד ברזל והתחשמלת, אי אפשר לראות את הסכנה הזו.

הבתים האלה לא עברו בדיקת בודק, אפילו אם נרצה שיקבלו חשמל זמני אנחנו נרצה שהבודק יבדוק את המערכת כי אחרת הבתים האלו לא יהיו ראויים לשימוש. בדרך כלל אלה זוגות צעירים עם ילדים, אם הילדים יתעסקו עם חשמל שלא נבדק זה עובר על חוק החשמל. כמו שיש חוקים לא לעבור רמזור אדום יש גם חוק החשמל. כל מי שמתעסק עם חשמל ללא רישיון זו עבירה פלילית וכל מי שמשתמש בחשמל ללא בדיקה זו גם עבירה פלילית. אתה מכניס את האנשים לברוך גדול ולא סתם קרה האסון לצערי בעוספיא כשמשפחה שלימה הלכה בגלל שהבית שלהם לא נבדק. אם היה מגיע לבית בודק חשמל הוא בטח היה נותן את כל ההנחיות האמיתיות שצריך לעשות.

כמאל כמאל:

אני מודה לוועדה וליו"ר הוועדה, מה שמוצהר מטעם משרד הפנים, יש הטעיה לוועדה ולנוכחים. דבר נוסף, תכנית המתאר שהופקדה לדלייה ועוספיא לא עונה על הצרכים האמיתיים שצריכים להיות לאנשי המקום. אפילו תכנית המתאר עצמה לא עונה ולא מתאימה לתנאים בשטח.

דבר נוסף, האדמות הפרטיות שעליהן נבנים הבתים בדלייה ועוספיא הן אדמות פרטיות לפני קום המדינה, אלה לא אדמות מנהל. אם רוצים לעשות שינוי ייעוד ואני מדבר כעורך דין, קשה לעשות את זה, וזה לא תהליך קל. ישנם בתים שנמצאים בשטח בנוי, גם בשטח בנוי קשה לקבל היתר, אפילו בתים שנמצאים כבר ‎40, 50 ו- ‎60 שנה בדליית אל כרמל ועוספיא.

לא אחזור על הדברים שנאמרו, אני מציע שחברי הוועדה ימליצו לממשלה ולוועדות נוספות לקבל הוראת שעה, לחבר את הבתים האלה לחשמל. כל בית שנבנה בדלייה ועוספיא, כמעט כל בית, לקח לו מהנדס מורשה, לא לוקחים סיכונים לבנות את הבניה כבנייה לא טובה. יש פה בעיה רצינית מאד ויש סכנה מאד רצינית שמתחברים בתים במרחקים של מאות מטרים ויש סכנה אמיתית שנשקפת.

היו"ר חמד עמאר:

תודה. שמס חסון חבר מועצה.

שמס חסון:

שלום לכולם, כל בעלי העניין שדברו פה צודקים. לדעתי שם המשחק הוא שינוי מדיניות בממשלה והכדור נמצא אצל יו"ר הוועדה ואצל סגן השר. אתם צריכים לשנות את המדיניות כדי שנגיע למצב שישתנו דברים אצלנו. לדבר היום בעוד ועדה ועוד ועדה לא יצא כלום, אתם צריכים ללחוץ כי אתם צריכים לדאוג לעם שאתם חיים בתוכו. זה שם המשחק, אחרת לא נתקדם שום צעד קדימה.

היו"ר חמד עמאר:

תודה רבה. ממלא מקום ראש המועצה, כרמי מקלדה.    

כרמי מקלדה:

שלום לכולם, אדוני יושב ראש הוועדה, סגן השר, חברי הכנסת המכובדים. אני אנסה להיות תכליתי בדברי, מדובר כאן בשני ישובים ישראלים גאים ולא מסכנים, אין לאף אחד מהנוכחים צרות עין לא בבית אורן ולא בכל ישוב יהודי אחר. אנחנו רוצים להוות נכס אסטרטגי למדינת ישראל כפי שהיינו שנים רבות.

הבעיה מתמקדת בשלושה נושאים, אחד זה שטחיות בהבנת ואיסוף הנתונים על ידי משרד הפנים. הגברת ברנד הציגה נתונים לא מאומתים, היא יכלה לעשות את זה בהרף עין עם מהנדס המועצה המקומית ולקבל נתונים מדויקים. הנתונים שהיא הציגה אינם נכונים.

הדבר השני הוא חוסר הבנת המנטאליות של העדה הדרוזית, צריך להבין ש- ‎99% הם אדמות פרטיות, מעולם לא הוקצו לנו אדמות מנהל לבנייה פרטית, לפחות בתקופה האחרונה. צריך להבין שהתושבים הדרוזים ובכלל זה גם המגזר הערבי, מקובע לאדמה שלו כך שבן תושב דליית אל כרמל אינו יכול לבנות את ביתו בעוספיא ותושב בית ז'אן לא יכול לבנות את ביתו בדלייה. כך שאין לנו ברירה לא הייתה לנו ברירה אל לבנות את ביתנו בשטח השיפוט של דליית אל כרמל ובאדמות הפרטיות שלנו.

הדבר השלישי שטמונה בו הבעיה היא מדיניות הממשלה. לדעתי מדיניות הממשלה היא מדיניות שאינה תואמת את הנתינה של העדה הדרוזית ותושבי דלייה ועוספיא למדינת ישראל. צריך להבין שהאנשים האלה ישראלים בכל רמ"ח אבריהם והם חלק אינטגראלי ממדינת ישראל.

בכל מקרה, כפי שהדבר נהיר גם לך אדוני יושב ראש הוועדה וגם לסגן השר איוב קרא ולחברי הכנסת, הדבר הזה זורע תסכול בקרב הצעירים של דליית אל כרמל והעדה הדרוזית. אני לא מבין את מדיניות הממשלה ולאן היא מתכוונת להוביל אבל אם אנחנו מתעסקים בדבר בסיסי, שזה חיבור לחשמל או חיבור מים וסלילת כבישים, היכן נגיע כשנרצה אזורי תעשייה או תיאטרון בדליית אל כרמל או עוספיא.

זאת אומרת שישנה מדיניות של ממשלה שמעבירה מדורות בישובים הדרוזים ובישובים הלא יהודיים ונותנת לנו להתעסק בדבר התפל, שהוא הדבר הבסיסי והדבר המתבקש והאקוטי ביותר שעה שאנחנו נמענים מלהתעסק בדברים בסיסיים אחרים.

אני מבקש בכל לשון של בקשה מכל הנוכחים, לעשות יד אחת, לגברת סמדר אני רוצה להאמין שמה שהודיע חבר הכנסת חמד עמאר, שהמדיניות של שר התשתיות כן נהירה וזורמת ולאו דווקא לבתים שיש להם אפשרות לקבל היתר כי מדובר כאן על בתים שאין להם היתר והבתים האלה צריכים להתחבר, זאת אומרת שהבעיה שלנו הם בתים שאין להם היתר.

על כן אני חושב שיהיה צודק שהחברים יעשו יד אחת שהבעיות האל יבואו על פתרונן ולפחות לקבל אישור לחיבור חשמל זמני כפי שנהוג, כי אני בטוח כמוכם, כמו משרד הפנים ושאר החברים כאן, שאף בית לא ייהרס, לא בדלייה ולא בעוספיא, כי זה עניין של זמן שהתכניות האלה יאושרו במלואן.

פאיס קונטאר:

רציתי להציג את הדעה של התושבים הפשוטים בכפר. אני הולך לשרת בצבא ולמלא את חובתי למדינה, אחר כך כמו כל אזרח אחר במדינה אני ארצה להקים בית ומשפחה. יש לי חלקת אדמה אבל הבעיה שלי היא שאני לא יכול לקבל היתר בנייה ואין לממשלה שלי תשובות למה. באתי לכאן כדי לשמוע מה שי למשרד הפנים ולחברי הכנסת להגיד על זה ומה שאני שומע זה רק שמשרד הפנים מנסה להאשים את התושבים שבעצם הם אלה שמדכאים את הישובים והם אלה שרוצים להיות עבריינים.

כל תושב בעוספיא רוצה להקים בית למשפחתו והוא לא יכול. מה הוא יוכל לעשות, רק להיות עבריין לפי משרד הפנים, שיבנה בית ללא היתר בנייה. כולם רוצים לקבל היתר בנייה אבל לא נותנים להם וזה גורם לצעירים להיות מדוכאים כי הם הולכים לשרת בצבא ומה שהמדינה עושה בשבילם? אלה הדברים הבסיסיים כדי לחיות, חשמל מים וחלקת אדמה. כל זה אין לנו, אין תשתיות בכפר, אין מים ואין חשמל.

אני מבקש ממשרד הפנים שיתייחסו אלינו כמו שצריך ויתנו לנו להרגיש תושבים של המדינה הזו כמו שכל תושב אחר יהודי מקבל את הזכויות שלו.

שבתי אלבוחר:

תנחומי למשפחה, אני לא יכול לקבוע מה נכון עובדתי, יש מחלוקת רצינית וצריך לברר את העובדות מהיסוד כדי שנוכל לדעת מה הכיוון ואיך לפתור את הבעיה מבחינה משפטית. אני כן חושב שאפשר לומר בוודאות שלחבר בית לחשמל באמצעות גנראטור זה לא בטיחותי ולא רצוי. אבל מי שכן נאלץ לעשות זאת, אני מחובתי להפנות את תשומת הלב של הוועדה ושל הציבור לתקנות הבטיחות שמתייחסות לעניין הזה ולפי התקנות האלה כל אדם שצריך להפעיל גנראטור חייב קודם שחשמלאי בודק יבדוק את הגנראטור והבדיקה הזו צריכה להתבצע פעם בחמש שנים.

כיוף וג'יה:

וצריך היתר להפעיל את הגנראטור.

איוב קרא:

זו לא הבעיה.

שבתי אלבוחר:

זו לא הבעיה והלוואי ויכולתי להציע פתרון לבעיה. אבל אני רוצה לקצר ולומר שכל מי שנאלץ להפעיל את הגנראטור כן צריך להביא אותו לבדיקה ורצוי לעשות זאת.

היו"ר חמד עמאר:

תודה אני רוצה לסכם את הדיון, ראשית, הוועדה משתתפת בצער משפחת כיוף על האסון המחריד שבו נספו שלושה מבני המשפחה.

הוועדה דורשת מהממשלה פתרון זמני ומיידי, להוציא צו או להאריך את הוראת השעה שאפשרה את אספקת החשמל. הוראת שעה זו אינה בתוקף מאז ה-‎1 ביוני ‎2007, מדובר בקבלת חוק אספקת השעה (הוראת שעה) (תיקון - הארכת תוקף), שיאפשר חיבור לחשמל.

עד אז הוועדה ממליצה למשרד הפנים ומשרד התשתיות, בתיאום עם ראשי הרשויות ובהסתמך על תקדים בית אורן, לספק חשמל זמני ולאחר שהתכניות יאושרו לספק חשמל קבוע.

הוועדה דורשת ממשרד הפנים לסיים את הכנת תכניות המתאר והתכניות המפורטות ולהביא לאישורן בוועדת התכנון.

לוועדה נמסר על ידי נציגת משרד הפנים' כי בדליית אל כרמל ניתן להוציא היתר בנייה לכ- ‎75% מהבתים לפי תכניות מאושרות. הוועדה מבקשת מנציג משרד הפנים לחזור ולבדוק את הנתון האמור ולהעביר אליה בכתב תוך חודש נתונים מדויקים לגבי תכניות קיימות בדליית אל כרמל ובעוספיא.

בנוסף, הוועדה מבקשת לבחון הוצאת סעיף ‎157א' מחוק התכנון והבנייה התשכ"ה- ‎1965. סעיף זה אינו מאפשר חיבורים לרשתות החשמל הטלפון והמים למבנה שנבנה ללא היתר.

הוועדה קוראת לתושבי דליית אל כרמל ועוספיא המתגוררים באזורים להם יש תכניות מאושרות לפעול בהקדם להוצאת היתר בניה בהתאם. תודה רבה לכולם.

מגלי והבה:

אני מבקש ישיבת מעקב בעוד שלושה חודשים.

היו"ר חמד עמאר:

הוועדה תקיים ישיבה תוך שלושה חודשים. תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה ‎12:35