הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' ‎443
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, ג' באדר א' תשע"א (‎7 בפברואר ‎2011) שעה: ‎09:30



סדר היום: תקנות התכנון והבנייה (התקנת מיתקן גישה אלחוטית לתקשורת בשיטה
התאית), התש"ע-‎2010



נכחו:
חברי הוועדה:

כרמל שאמה - היו"ר
אופיר אקוניס
רוברט טיבייב
ישראל חסון
אמנון כהן

מוזמנים:

חבר הכנסת מאיר שטרית
חברת הכנסת יוליה שמלוב ברקוביץ
חבר הכנסת דב חנין

עו"ד אפרת דון יחיא - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עדן בר טל - מנכ"ל משרד התקשורת
לירון הנץ - עוזרת מנכ"ל משרד התקשורת
אסף כהן - סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת
בת שבע נחמיה - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עדי קהאן - אגף כלכלה, משרד התקשורת
נתי שוברט - סמנכ"ל ספקטרום, משרד התקשורת
סטליאן גלרברג - אגף רעש וקרינה, המשרד להגנת הסביבה
הדס פיקסלר - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה
יוסי חזאי - יועץ השר
יהודה סבן - משרד התקשורת
דנה נויפלד - משרד המשפטים
עו"ד כרמית יוליס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ירון ימין - מתמחה, משרד המשפטים
רועי רוזנברג - סגל כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים
פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי
דב קהת - יועץ ומתאם בתחום פרויקט הסלולר, מרכז השלטון המקומי
עו"ד ליאור כץ - יועץ משפטי חיצוני, עיריות: הרצלייה, רעננה, רמת גן
עו"ד ענת בהרב קרן - יועמ"ש, עיריית הרצלייה
יעקב כהן - יועמ"ש, חברת פרטנר
יהל בן נר - רגולציה, חברת פרטנר
תמר מגדל - יועמ"ש, חברת סלקום
איתמר ברטוב - סמנכ"ל רגולציה, חברת סלקום
אברשה בורשטין - מנכ"ל חברת מירס
אבי רימון - יועץ משפטי וסמנכ"ל רגולציה, חברת מירס
לירון גולדנברג - מנהל תחום רגולציה, חברת מירס
עו"ד יובל גיא - יועץ משפטי, חברת מירס
יוסי הורוביץ - מנהל הקמת ה רשת פלאפון
ליאור ורונה - מנכ"ל פורום החברות הסלולריות
גנאדי שנקר - מנכ"ל טכנולוגיות, חברת קשרנט, חברות המתמודדות במכרז על מפעיל סלולרי נוסף
יחיאל בן שושן - מנכ"ל קשרנט תקשורת מתקדמת, חברות המתמודדות במכרז על מפעיל סלולרי נוסף
אורן מוסט - נשיא ומנהל תפעול ראשי, גולן טלקום בע"מ
רוני קלר - חבר הנהלה וגזבר, הפורום לסלולריות שפויה
צבי שבח - הפורום לסלולריות שפויה
בני ביטון


ייעוץ משפטי:

אתי בנדלר
ניר ימין
רן סלבצקי - מתמחה

מנהלת הוועדה:         

לאה ורון

נרשם בידי:

אושרה עצידה (רשמת פרלמנטרית);         
ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

תקנות התכנון והבנייה (התקנת מיתקן גישה אלחוטית לתקשורת בשיטה
התאית), התש"ע-‎2010

היו"ר כרמל שאמה:

בוקר טוב. אנחנו פותחים ישיבה שנייה של ועדת הכלכלה היום שעניינה הוא תקנות התכנון והבנייה (התקנת מיתקן גישה אלחוטית לתקשורת בשיטה התאית), התש"ע-‎2010. למעשה, זהו דיון המשך לדיונים קודמים.

לאה ורון:

זהו דיון שלישי.

היו"ר כרמל שאמה:

ליתר דיוק, זהו דיון שלישי לדיונים קודמים שקיימה ועדת הכלכלה בעניין. אני מבין שהנושא רחוק מלהתבסס על הסכמות גם בקרב הממשלה. אני מבין שיש עמדות שונות של המשרדים. שמעתי עמדות שונות גם בקרב חברי הכנסת פה.

על אף שמדובר בתקנות, הנושא הוא רב משמעות. יש הטוענים שהוא המדרגה החסרה כדי באמת לקדם את התחרות בשוק הסלולר. מנגד, יש הטוענים שהוא יכול להביא לסיכון בריאותי לסביבה. הוועדה צריכה באמת להתקדם כבר לקראת הכרעות בעניין. לשמוע את הצדדים השונים, ולראות היכן האמת נמצאת יותר קרוב.

הוועדה הזאת בכובעה השני עסקה המון באלמנטים של הגברת התחרות בשוק הסלולר. אבל, ללא מפעיל נוסף התחרות לא תגבר, כי לאורך זמן חברות הסלולר ידעו לעקוף את כל הגדרות שהצבנו. התיקונים שעשינו היו תיקונים שיכולים להיות רק זמניים, ויש אפשרות לעקוף ולתקוף אותם. ולכן, רק הכנסת מפעילים נוספים היא באמת בשורה של הגברת תחרות בשוק הזה.

איפה עצרנו בדיון האחרון?

לאה ורון:

בדיון האחרון לא הוחל בקריאת סעיפי התקנות. נרשמו אנשים לרשות דיבור. חלקם הגיעו לידי רשות דיבור, ואחרים נשארו מבלי שניתנה להם האופציה להציג את עמדתם. לפיכך, התחייב היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת אקוניס, לאפשר להם בדיון הזה לומר את דברם.

היו"ר כרמל שאמה:

קודם כל, הייתי רוצה לשמוע סקירת מצב מבחינת המשרדים הרלוונטיים: תקשורת פנים ואוצר, וכמובן שגם חברי כנסת שמבקשים לדבר. משרד התקשורת, בבקשה מנכ"ל משרד התקשורת?

אפרת דון יחיא:

אלו תקנות של שר הפנים, ואולי אפשר להציג ממש בקצרה את ההליך שעשינו בין המשרדים.

היו"ר כרמל שאמה:

אין בעיה, גם אתם תציגו - בשמחה. אבל, קודם כל, יושב פה לימיני מנכ"ל משרד התקשורת. אבקש ממך לסקור את המצב ואת עמדתכם.

עדן בר טל:

אני אנסה לחזור מאוד בקצרה על הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת על מנת שנאפשר ליותר דוברים להביע את עמדתם.

היו"ר כרמל שאמה:

יש לנו מספיק זמן.

עדן בר טל:

בסדר. אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת המשרד וועדת הכלכלה עשו בשנה וחצי האחרונות מאמץ מאוד ניכר על מנת לפתור בעיות יסודיות בשוק הסלולר. למעשה, המשרד נקט במדיניות של רפורמות מבניות כשהאלמנט המרכזי ששר התקשורת הצביע עליו היה שהגברת התחרות בשוק התקשורת תיתן מענה לחולאים רבים.

יש שתי אסכולות להגברת התחרות, והמשרד נקט בשתיהן. האחת - הוספת מתחרים חסרי תשתיות, מה שקרוי ‎MVNO, מפעילים וירטואליים. הדרך השנייה - אותו מכרז שבעוד שישה ימים אנחנו מקווים לקבל את ההצעות של מספר קבוצות שמתחרות על הזכות להיות שני המפעילים החדשים, מפעילים עם תשתיות. זוהי נקודת החיבור לדיון שמתקיים אצל אדוני.

משרד התקשורת רואה חשיבות עליונה. זו החלטת ממשלה - זו לא עמדת משרד התקשורת - להכניס מתחרים חדשים לתחום הסלולר. מתחרים חדשים עם תשתיות צריכים וחייבים על-פי תנאי המכרז על-פי החלטת הממשלה לפרוס רשת, להבדיל מהמפעילים הוירטואליים. פריסת רשת או פריסת אתרים סלולרים במדינת ישראל גם למפעילים קיימים היא נטל מאוד קשה וכבד, על אחת כמה וכמה על מפעיל חדש שאין לו בכלל אתרים סלולרים - הוא יצטרך לפרוס כמות מאוד גדולה. יש לו מגבלת זמן בתנאי המכרז. המדינה רצתה להבטיח שאותם זוכים לא יהפכו להיות מפעילים וירטואליים. על מנת שהם יוכלו לתת תחרות מלאה בשוק הסלולר, יש דרישה פורמאלית שהם יפרסו. יש אבני דרך שהם צריכים לעמוד בהן, ותוך תקופה של‎X שנים הם צריכים לסיים ולגמור את פריסת הרשת.

מאיר שטרית:

אחרת הם יהיו זוכים וירטואליים.

עדן בר טל:

לא. הם יזכו, ואולי לתקופה מסוימת הם יהיו אפילו מפעילים וירטואליים. אבל, כשיגיע המועד שבו הם היו צריכים להראות פריסת רשת וזה לא יהיה, אני מניח שיהיה מי שיעתור נגד הרישיון שלהם, ויבקש לבטל אותו. הוא יתבסס על תנאי המכרז - אני מניח.

אתי בנדלר:

על דרישות החוק, זה כבר עוגן בחוק.

עדן בר טל:

כן. זאת מדיניות הממשלה, ואלו ההחלטות שכבר נעשו.

על מנת לפרוס רשת באופן יעיל, במיוחד באזורים צפופים - מה שנקרא ביישובים העירוניים, במרכז - נעשה שימוש באנטנות קטנות שמכונות כאן לצורך הדיון מג"אות - מתקני גישה אלחוטית. האנטנות הן יותר קטנות מהאנטנות הגדולות.

עד כה היה מצב שעל-פי סעיף בחוק, החברות הקיימות הקימו את אותם מיתקנים בלי לבקש היתר בנייה על-פי אותו סעיף פטור. מצב דברים זה הוחלט, הוכרע, והיו דיונים גם אצל היועץ המשפטי לממשלה שהמצב הוא לא תקין וחייבות להיות תקנות. שר הפנים הגיש נוסח תקנות שמונח לפניכם.

אנחנו הבענו את עמדתנו המקצועית לגבי ההשלכות שיש לתקנות האלה. רק לפני זה הדגשנו, גם בישיבה הקודמת, אדוני, שאין מחלוקת בין המשרדים השונים לגבי הצורך להתקין תקנות על מנת להסדיר את נושא מתקני הגישה האלחוטיים, הסדרת הפטור בתקנות - אין מחלוקת בעניין הזה. אם קיימת מחלוקת היא לגבי הנוסחה שבתקנות, ולגבי המשמעויות. על זה אולי אני מניח שמשרד הפנים יציג את הרציונל שלהם בתקנות האלה. אני לא רוצה להגיד את זה בשמם. אני רק יכול להגיד ואני אסכם שמשרד התקשורת חושב שהשפעה של תקנות כאלה על יכולת הפריסה היא דרמטית. יכולת הפריסה של רשת במדינת ישראל אם התקנות האלו בנוסחן הנוכחי יתקבלו על-ידי הוועדה, יהיה קשה ביותר, על גבול הבלתי אפשרי. ניתן לשער שהחלטת הממשלה, החוק ותנאי המכרז - נבצר יהיה מהחברות לעמוד בהם.

היו"ר כרמל שאמה:

האם יש אפשרות לעשות אבחנה בין מפעילים חדשים לעניין התקנות לבין הקיימים?

עדן בר טל:

זו היתה ההמלצה שלנו.

אפרת דון יחיא:

יש אבחנה בתקנות.

היו"ר כרמל שאמה:

האם זה עדיין לא פותר את הבעיה?

אפרת דון יחיא:

אנחנו חושבים שהיא מייצרת פתרון, ואנחנו נציג אותו. אבל, יש אבחנה בין מפעיל חדש לקיים.

עדן בר טל:

יש אבחנה בנוסח התקנות בין המפעילים. אבל, בכל מקרה גם את המפעיל החדש שולחים לוועדה המקומית.

אפרת דון יחיא:

שולחים למהנדס, לא לוועדה.

עדן בר טל:

אני לא יודע - אני קורא את נוסח התקנות. לא כתוב: המהנדס.

היו"ר כרמל שאמה:

המהנדס זה הוועדה המקומית.

ענת בהרב קרן:

לא, המהנדס הוא לא הוועדה המקומית.

היו"ר כרמל שאמה:

המהנדס הוא לא ועדה מקומית שחור על גבי לבן בנייר. בפועל, הוא הוועדה המקומית.

ענת בהרב קרן:

לא, גם בפועל לא.

היו"ר כרמל שאמה:

אני הייתי בוועדת משנה. באיזה ועדת את היית חברה?

ענת בהרב קרן:

עיריית הרצלייה. לא חברה, אני היועצת המשפטית של עיריית הרצלייה.

היו"ר כרמל שאמה:

בסופו של דבר, בכל עירייה כולם כולם כולם בעירייה זה ראש העיר, וראש העיר לא רוצה לתת רישיונות לאנטנות. קל וחומר שהמהנדס הוא ראש העיר - תאמיני לי. זה כל כך ברור. אנשים לא מאמינים עד כמה זה מוחלט עד שהם לא חווים את זה. זה לא נתפס, אבל זה כך.

אפרת דון יחיא:

אני אסביר את ההסדר, והוא ייתן לנושא הזה. ההסדר קובע שאם רשות, מהנדס, יימנעו מלתת היתר, אז זה פטור אוטומטי.

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו כבר נגיע לפרטי ההסדר. מר בר טל, סיימת?

עדן בר טל:

בשלב זה. אני אבקש לחזור בסוף לאחר שנשמע את כל הדוברים.

היו"ר כרמל שאמה:

תמיד תהיה לך פה זכות דיבור. אתה רשאי לדבר בכל עת שתרצה.

עדן בר טל:

תודה רבה.

היו"ר כרמל שאמה:

משרד הפנים, בבקשה.

אפרת דון יחיא:

רציתי להעיר הערה מקדימה לגבי התיאומים בין משרדי הממשלה. נעשתה פה עבודה מאוד מעמיקה לנסות לייצר את התיאומים האלו. התקנות האלו הן איזונים בין האינטרסים שמייצגים משרד התקשורת, הגנת הסביבה ומשרד הפנים. אם כל משרד היה צריך לכתוב את זה לעצמו, הוא היה מוציא תקנות אחרות.

אני רוצה להסביר גם את המצב המשפטי כרגע. כרגע יש חוק שמאפשר את הפטור למה שנקרא מג"א. התדרים של מה שניתן להקים בתוך המג"א נקבעו בתקנות של שר התקשורת. היועץ המשפטי לממשלה כשברקע מצויה עתירה שתוקפת את ההסדר, קבע שהתקנות האלה, ההסדר הזה שמאפשר את הפטור, הוא לא חוקי. זאת אומרת, ההמשך של השימוש בתקנות הוא לא חוקי עד שלא יצאו תקנות של שר הפנים, ולכן אנחנו כאן.

מאיר שטרית:

האם יש מניעה חוקית לעשות תקנות שממשיכות את הפטור?

אפרת דון יחיא:

כן, אני אסביר שוב. מתקין התקנות לא יכול לשנות את החוק. אבל, החוק לא קבע שזה מתאים לתדרים של רשת סלולרית. הקביעה הזאת נעשתה בתקנות של שר התקשורת. העניין הזה נתקף.

היו"ר כרמל שאמה:

אני רוצה שתסבירי את זה שוב, אני לא הבנתי. מה זאת אומרת "לא מתאים לתדרים"?

אפרת דון יחיא:

בשנת ‎2001 נכנס התיקון בחוק התקשורת שאפשר את ההקמה של מיתקן גישה אלחוטית. אבל, התדרים שניתן להקים באותו מיתקן גישה אלחוטית נקבעו רק שנה מאוחר יותר בתקנות התקשורת בזק ושידורים (תדרים למיתקני גישה אלחוטית).

מאיר שטרית:

החקיקה ראשית מאפשרת לשר להתקין תקנות לשנות את התדרים.

אפרת דון יחיא:

נכון - לקבוע את התדרים. הסוגיה המשפטית היא התדרים. האם ניתן לאפשר, האם סביר לאפשר תדרים לרשת סלולרית בדרך הזאת?

מאיר שטרית:

זה מה שאני שואל. את אומרת שהחוק הראשי נעשה כדי לעשות - - -

היו"ר כרמל שאמה:

אבל, למה נועד החוק הראשי?

מאיר שטרית:

התקנות קובעות את התדרים אז ניתן לשנות את התדרים.

היו"ר כרמל שאמה:

תסבירי לי את האבחנה, בבקשה. האם החוק במקור נועד לא לתדרי סלולר?

אפרת דון יחיא:

יש דוח של צוות בין-משרדי, ושם אנחנו ציינו שלפי טענת מרכז השלטון המקומי וגם הממונה על התקינה חוזר על זה, שהפטור במקור נועד למתקנים כנראה מרשת ‎LMDS, בכלל רשת נייחת. אבל, אין ספק ששר התקשורת קבע תדרים אחרים. כבר משנת ‎2002 זה התדרים שקיימים. מה שקרה הוא שבמהלך השנים האחרונות בבתי המשפט נתקף ההסדר, וניתנו גם הכרעות שונות. כרגע אנחנו נמצאים גם בבית המשפט העליון שתוקף את ההסדר. ואז היועץ המשפטי לממשלה נדרש לשאלה האם התקנות האלה הן חוקיות?

אתי בנדלר:

את מדברת על תקנות התדרים למיתקני גישה אלחוטי.

היו"ר כרמל שאמה:

אם החוק הראשי לא מאפשר לשים תדרים של סלולר, אז אין לנו בכלל מה לדון.

אפרת דון יחיא:

הוא מאפשר כל תדר.

היו"ר כרמל שאמה:

כל תדר, אז אין בעיה עם ספקטרום התדרים.

אפרת דון יחיא:

שר התקשורת קבע את זה בתקנות. השאלה היא האם התקנות הן סבירות. בנושא הזה היועץ המשפטי לממשלה הכריע - - -

קריאה:

הוא הכריע על היישום של המג"א, הוא לא הכריע שהתדרים - --

היו"ר כרמל שאמה:

רגע, תנו לה בבקשה להציג את הטיעונים שלה.

קריאה:

לא, כי היא מציגה את זה בצורה מעוותת.

אפרת דון יחיא:

זה עוד לא טיעונים, אני מתארת.

במאי ‎2008 היועץ המשפטי לממשלה פרסם את סיכום הדיון שלו כשהוא אומר שהתקנות ניתנו כחוק. אבל, ההמשך של הפעילות וההמשך של קיומן הוא תלוי בנסיבות, ובדברים שהשתנו מאז שהן הותקנו בשנת ‎2002.

כדי לתת החלטה בנושא, הוא ביקש שצוות בין-משרדי יאסוף לו נתונים כדי שיהיה לו על בסיס מה לקבוע את הקביעה האחרונה שלו. זה היה צוות שמורכב ממשרד התקשורת, משרד הפנים, והמשרד להגנת הסביבה. לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה קרא את הדוח, הוא קבע שהתקנות, ההמשך של ההסדר שמאפשר פטור לתדרים של רשת סלולרית, לא ימשיך להיות סביר וחוקי, אלא אם כן שר הפנים יפעיל את הסמכות שלו, ויקבע מגבלות נוספות על מה שקיים היום. זאת אומרת, אין לנו מה שקיים היום לעומת - - -

מאיר שטרית:

או שיתיר.

אפרת דון יחיא:

לא, לא.

מאיר שטרית:

אני שואל, האם לשר הפנים יש סמכות לשנות תקנות באופן שיתירו פטור מתקנות?

אפרת דון יחיא:

לא.

היו"ר כרמל שאמה:

האם יש סיכוי שנתקין פה תקנות והן יהיו לא חוקיות?

אפרת דון יחיא:

שר הפנים קיבל הנחיות מאוד ברורות מהיועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית:

עם כל הכבוד, היועץ המשפטי לממשלה הוא לא המחוקק. הוא יכול להגיד את דעתו. הכנסת רשאית לשנות את החוק ואת התקנות וכל דבר אחר, אלא אם תגידי לי אחרת, שזה לא חוקי.

אפרת דון יחיא:

אבל, הוא לא יגן על התקנות האלה. כרגע התקנות האלה נמצאות בבית המשפט העליון. כמו שהן היום - - -

מאיר שטרית:

הבנתי. אני שואל, האם ניתן לשנות את החוק ואת התקנות? ניתן או לא?

אפרת דון יחיא:

את החוק תמיד מותר לשנות. מחוקק רשאי לשנות.

מאיר שטרית:

תודה רבה.

קריאה:

בחוק אין מה לשנות, החוק מעניק את הפטור.

היו"ר כרמל שאמה:

השיקולים של היועץ המשפטי האם להגן או לא להגן על חקיקה או תקנות הם שיקולים של מהות, או רק לגבי השאלה האם זה חוקתי או לא חוקתי?

אפרת דון יחיא:

היועץ המשפטי לממשלה המליץ למשרדים שאם הם רוצים שההסדר של פטור לרשת סלולרית יוכל להמשיך, יש צורך להוסיף מגבלות - - -

היו"ר כרמל שאמה:

להסדיר את זה בתקנות.

אפרת דון יחיא:

לא, ל- - -

כרמית יוליס:

אבל, מה מהות ההסדר שיהיה בתקנות? הוא התייחס לסוגיה הזאת.

היו"ר כרמל שאמה:

לפי מה שיוחלט בדרג של הכנסת. אם הכנסת רוצה פה אחד לתת פטור מלא מהתקנת מיתקני גישה - ואני לא מביע דעה - האם היא לא יכולה?

אפרת דון יחיא:

אפשר בחקיקה לשנות את החוק הקיים. כרגע החוק לא מעניק לפטור, התקנות מעניקות.

היו"ר כרמל שאמה:

לא, להיפך. החוק נותן פטור מלא, ואתם באים עכשיו בתקנות ורוצים לצמצם את הפטור.

מאיר שטרית:

אדוני היושב-ראש, זה החוק שלי שהממשלה הפילה שבוע שעבר.

כרמית יוליס:

יש הצעות חוק משני צידי הקשת. יש הצעת חוק של חבר הכנסת שטרית.

היו"ר כרמל שאמה:

היא לא עברה.

כרמית יוליס:

ויש הצעת חוק אחרת.

אפרת דון יחיא:

לבטל לחלוטין את האפשרות של - - -

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו לא סופרים כרגע הצעות, אנחנו סופרים חקיקה קיימת. חקיקה קיימת יש, והיא כרגע פוטרת פטור מלא. אנחנו רוצים לצמצם את הפטור. מידת הצמצום היא שיקול דעת של הדרג הנבחר, לא של הייעוץ המשפטי.

קריאה:

יש מחלוקת על הפרשנות הזאת.

כרמית יוליס:

אני רוצה להוסיף כמה מילים על מה שנאמר כאן, ואני לגמרי מסכימה. זה היה תיאור של כל ההידיינויות שהתקיימו, בין היתר, אצל היועץ המשפטי לממשלה.

סעיף ‎266(ג) הוא מעניק את הפטור מהיתר בנייה. זה סעיף בחוק התכנון והבנייה. הוא מעניק פטור למיתקן בממדים פיזיים מסוימים.

היו"ר כרמל שאמה:

"התקנת מיתקן גישה אלחוטית" - תקראי לי אותו בבקשה - "והתקנת מיתקן העגינה הנושא אותו על גג בניין, הנעשית בידי בעל רישיון, אינם טעונים היתר לפי סעיף ‎145. שר הפנים בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע תנאים נוספים לעניין תחולת הפטור מחובת היתר כאמור ולעניין דרכי ההתקנה." איפה יש פה הגבלה לסוג המיתקן או לגודלו? להיפך, אנחנו יכולים עכשיו להתקין מגבלות. אבל, אני רואה פה פטור גורף.

כרמית יוליס:

אדוני, רגע. אני רק רוצה להסביר. המשמעות של מיתקן גישה אלחוטית הוא מיתקן שהוא מעין קופסא בממדים פיסיים מסוימים. מה שאומר חוק התכנון והבנייה הוא שאת אותה קופסא אפשר להקים בפטור מהיתר. מה ישדרו מהקופסא הזאת? איזה תדרים? במה היא תסייע? את זה קובע שר התקשורת בתקנות שלו שהן תקנות התדרים. הוא קבע שאפשר לשדר מאותה קופסא גם את התדרים של הרשת הסלולרית.

הקביעה הזאת של אותו שר נתקפה בהיבט מאוד משפטי שלה, בשאלת הסמכות. האם סביר שניתן יהיה לשדר ממיתקן שהוקם ללא היתר תדרים סלולריים. הסוגיה הזאת היא, בין היתר, משפטית. ועל כן, היא הגיעה ל - - -

היו"ר כרמל שאמה:

אם אני מוציא את הפרוטוקולים של הדיונים שבהם חוקקו את החוק הזה ומסתכל בדברי ההסבר לסעיף הזה, האם הוזכרה תקשורת סלולרית?

קריאות:

לא.

כרמית יוליס:

בסוגיה הזאת יש מחלוקת מאוד קשה.

היו"ר כרמל שאמה:

איזה מחלוקת יכולה להיות על פרוטוקולים?

כרמית יוליס:

אני לא רוצה לקחת אחריות ולהגיד לך מה כתוב בפרוטוקולים. אני רק אומר - - -

היו"ר כרמל שאמה:

לא, אבל את יכולה להגיד שאת לא יודעת. זה גם בסדר.

כרמית יוליס:

לא, אני דווקא כן יודעת. אני רק לא בטוחה מה בדיוק כתוב בפרוטוקולים כיוון שחלק מהטענות שעלו בהקשר הזה התייחסו למטרת אותו פטור שנחקק אי אז - מה היתה הכוונה. יש הטוענים שכל הכוונה בפטור הזה היא להציב סוג מסוים של תקשורת, אבל בכלל לא תקשורת שנוגעת לסלולרי, אלא תקשורת שאמורה להוות תחרות בשוק התקשורת הנייחת לסוג של טכנולוגיות שנקראת ‎LMDS. בין היתר, כשתקפו את תקנות התדרים ואמרו שספק אם הן נעשו בסמכות, ויש שאלה מאוד קשה לעניין הסבירות שלהן, עלתה הטענה הזאת של מה היה מטרת הפטור בעת שהוא נחקק בכנסת. השאלה הזאת היא לא פשוטה, והיא לא ברורה.

כדי להשלים את התמונה - כשהיועץ המשפטי לממשלה בחן האם התקנות האלה הן סבירות, הוא לא אמר שהן לא סבירות באופן גורף. הוא אמר שעל מנת שניתן יהיה להמשיך ולהגן עליהן ולשדר תדרים סלולריים מאותן קופסאות שהוקמו ללא היתר, צריך לסייג את הפטור הזה, לסייג אותו אפילו מאוד באופן של התקנות שמובאות היום לדיון. לא ניתן להמשיך לעשות, להקים - - -

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו חסרי שיקול דעת בסיפור הזה? אז שהיועץ המשפטי יכתוב את התקנות, ו - - -

כרמית יוליס:

אני לא אומרת שאנחנו חסרי שיקול דעת, אני רק אומרת שהשאלה המשפטית פה של סבירות היא מאוד קשה. היועץ המשפטי לממשלה נדרש אליה לפניי ולפנים, וברמה של פירוט ההסדרים. כיוון שהשאלה הזאת היא בהחלט משפטית - - -

מאיר שטרית:

בעקבות הבג"ץ. לפני הבג"ץ אף אחד לא התעסק עם זה.

קריאה:

לא, יש פסיקה של בית משפט מחוזי.

כרמית יוליס:

השאלה הזאת הגיע לפתחנו לפני - - -

היו"ר כרמל שאמה:

היועצת המשפטית של הוועדה רוצה לומר משהו, בבקשה.

אתי בנדלר:

אני רוצה לומר משהו על מסגרת הדיון כרגע. התקנות המוצעות על-ידי שר הפנים - ידוע לכל כי הדברים נאמרו כאן - אינן תואמות לא את עמדת שר התקשורת, ולא את עמדת משרד האוצר, אלא שהם נאלצים הייתי אומרת לתמוך בהן כי בעצם התקנות האלה משקפות את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. ולכן, נציגות משרד הפנים והמשפטים מגנות עליהן כאן באמת בלהט רב, ובצדק מבחינתן.

קריאה:

אבל, הכנסת לא חייבת לאשר.

קריאה:

כל הממשלה צריכה להגן עליהן בלהט.

אתי בנדלר:

השאלה מה קורה אם יקרה אם ועדת הכלכלה לא תסכים לאשר את התקנות כפי שהוצעו על-ידי שר הפנים, ותסבור שיש לאשר, למשל, הקלות גדולות למפעילים החדשים? האם במקרה כזה שר הפנים יחתום על תקנות בשינוי שתחליט עליו הוועדה, או שהוא יגיד: רוצה אני או לא רוצה אני, אך נבצר ממני כי היועץ המשפטי לממשלה לא יאפשר לי לעשות כן. אם זה המצב, אני חושב שכדאי שהוועדה תדע על כך מראש לפני שצוללים לגופן של התקנות המוצעות. אם זה המצב אז ייתכן שעבודת הוועדה היא עקרה משום שאם הוועדה אמורה לשמש חותמת גומי לתקנות שהוצעו על-ידי משרד הפנים אז כדאי שהוועדה תדע את זה מראש, ותחליט אם היא רוצה לשחק במשחק הזה או איננה רוצה לשחק במשחק הזה.

היו"ר כרמל שאמה:

גברתי היועצת המשפטית, אם אנחנו באים וקובעים עכשיו נוסח אחר לתקנות, האם עשינו משהו לא חוקי?

אתי בנדלר:

לא, לא.

היו"ר כרמל שאמה:

שר הפנים לא יחתום - זה כבר עניין שלו.

אתי בנדלר:

לא, זה לא עניין שלו משום שהוועדה רוצה להגיע לאיזושהי מטרה. הוועדה הרי נדרשת כמעט מידי שבוע לאשר תקנות אלו ואחרות, וכמעשה של יום יום הוועדה מחליטה לאשר תקנות בתנאי שיוכנסו בהן שינויים כאלו או אחרים. ברוב המקרים, אם לא בכולם, השר מקבל את עמדת הוועדה. הוא משנה את התקנות בהתאם להמלצות הוועדה, חותם עליהן, ושולח אותן לפרסום. אם השר איננו מקבל את עמדת הוועדה אז בעצם התקנות אינן מאושרות, והוא לא יכול לאשר אותן ככל שמדובר בתקנות באישור ועדה.

השאלה היא מה יקרה כאן? המצב כרגע אם השר לא יקבל את המלצות הוועדה ככל שהוועדה תחליט שהיא מעוניינת בשינויים אלה ואחרים, והשר יאמר: אינני יכול לקבל את עמדת הוועדה כי היועץ המשפטי לממשלה איננו מאפשר לי לעשות את זה, אז המצב משפטי הוא כרגע שבעצם לא ניתן בכלל להקים מיתקן גישה אלחוטיים בפטור משום שניתן בהתאם לעמדת היועץ המשפטי לממשלה צו מניעה ארעי שאיננו מאפשר בכלל להתקין מיתקנים בפטור מהיתר בנייה. זאת אומרת שמצב הביניים - כל עוד אין תקנות שמוסכמות על דעת כולם ושהשר יכול לחתום עליהן ולפרסם אותן ברשומות הוא אי מתן פטור. ולכן, הוועדה צריכה להיות מודעת לכל ההשלכות של העניין.

היו"ר כרמל שאמה:

ברור, הוועדה לוקחת את כל הנתונים האלה בחשבון, לרבות קיומן של תקנות - הסיכוי שהשר יחתום או לא יחתום - את הטענות של הירוקים, את הטענות של חברות הסלולר החדשות והישנות. היא מאזנת את הכול, מכניסה את הכול למיקסר, והיא מוציאה את הטוב ביותר שהיא יודעת להוציא.

אתי בנדלר:

נכון. אני חושבת שכדאי בכל זאת לשמוע מה תהיה עמדת השר, מה תהיה עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אם הוועדה תחליט על שינויים כלשהם בתקנות.

כרמית יוליס:

אני רוצה להתייחס, אדוני. השאלה האם השר יחתום או לא יחתום כמובן תלויה בשר, בעיקר. אבל, ביחס להיבט המשפטי - - -

אתי בנדלר:

השר לא יפעל בניגוד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

כרמית יוליס:

זה מה שאני רוצה להבהיר. ביחס להיבט המשפטי שכמו שאמרתי הוא עולה פה מהרבה מאוד הוראות של התקנות, וכל מטרת התקנות היא להביא לאיזון משפטי בין אינטרסים שונים שהם לפעמים מנוגדים כמו שהיועץ המשפטי לממשלה ראה אותם. וכאמור, בסופו של יום זה באמת התקבל על כל דעת משרדי הממשלה הרלוונטיים, ותקנון הממשלה שכולנו מכירים וכו'. אני רוצה לומר שההסדר הזה כמובן ייבחן לפרטיו.

עדן בר טל:

אין החלטת ממשלה.

מאיר שטרית:

תקנות של שר לא מופצות כתזכיר, והמשרדים לא מתייחסים אליהן. השר עושה על דעת עצמו.

כרמית יוליס:

לא, המשרדים הרלוונטיים לכאן נטלו חלק בדיונים, ובסופו של יום התוצר הזה הוא מקובל על כולם. בהחלט, כן.

אפרת דון יחיא:

התקנות לא היו נראות כך בהתחלה. נעשו המון שינויים בעקבות - - -

היו"ר כרמל שאמה:

אני רואה את הדברים שהוועדה מחויבת לדון בהם כל עוד יש לה במה לדון.

אפרת דון יחיא:

גם השרים של המשרדים הרלוונטיים נפגשו בישיבות בעניין התקנות האלה.

היו"ר כרמל שאמה:

אין לנו בעיה. כולם יכולים להיפגש. אבל, בסוף באתם אלינו. אין לי בעיה. אתם לא רוצים לבוא אלינו? תמשיכו הלאה. באתם אלינו, ואתם רוצים שנכריע ונחליט. להכריע ולהחליט זה לא אומר לחתום לכם כחותמת גומי.

אתי בנדלר:

הם לא רוצים, אין להם ברירה.

היו"ר כרמל שאמה:

בסדר, "רוצים" במונחים האלה של השר רשאי להתקין תקנות.

אפרת דון יחיא:

אני הבאתי את זה בהקשר של התיאומים שנעשו בממשלה, ולא מבחינת "כזה ראה וקדש". נעשו תיאומים בין השרים עצמם, ואחר כך הפקידים המשיכו וישבו. ושוב, - - -

היו"ר כרמל שאמה:

ככל שיש הסכמות בין המשרדים זה עוזר לנו גם להתקדם. ככל שאין - אנחנו נצטרך לגשר על ההסכמות האלה או למצוא פתרונות.

מאיר שטרית:

משרד התקשורת יושב פה, הוא חי. נשמע אם הוא מסכים.

קריאה:

גם הגנת הסביבה.

כרמית יוליס:

אדוני, רק רציתי לומר שההסדר שהוועדה תמליץ עליו או תאשר אצלה או תציע אותו, הוא כמובן ייבחן אצל היועץ המשפטי לממשלה. אי-אפשר לומר מראש האם ניתן יהיה להסכים אליו.

היו"ר כרמל שאמה:

ברור. אבל, זה נכון לגבי כל תקנות.

כרמית יוליס:

במקרה הזה זה קצת יותר רגיש, כי הן באמת כבר נבחנו לפניי ולפנים. אבל, כמובן ייבחנו. כל מה שיוצע ייבחן.

היו"ר כרמל שאמה:

ברור לנו שהנושא רגיש. אבל, אני חושב שייעוץ משפטי בוחן תקנות על החוקיות שלהן, ולא בשאלות שהן הכרעות יותר פוליטיות ומקצועיות.

כרמית יוליס:

כל השאלה פה היא סבירות. נצטרך להסביר למה אנחנו חושבים שהסוגיה הזאת, למשל, של מפעילים חדשים והכמות המספרית של אותם - - -, למה זה באמת שאלה מאוד משפטית.

היו"ר כרמל שאמה:

אוקיי, זה חלק מהדיון. בגלל זה את יושבת פה. בדרך כלל, את יודעת להבהיר את העמדה שלך בצורה מאוד ברורה. תעשי את זה בנקודה הזאת, וכל חבר כנסת לא יוכל להתעלם ממה שאמרת, כמו שלא נתעלם משום דבר שייאמר פה על השולחן. אבל, בסוף הידיים יורמו לפי האמונה של כל אחד.

אפרת, האם סיימת?

אפרת דון יחיא:

השאלה היא האם אתם רוצים שאני אתאר ממש בקצרה מה הוחלט.

היו"ר כרמל שאמה:

כן, כן.

אפרת דון יחיא:

התקנות קובעות שהתנאי לקבל את הפטור הוא קודם יציאה להליכה בפרוצדורה של היתר בנייה. אבל, הרבה מהטענות נטענו שאין פעילות ויש גרירת רגליים והימנעות של ועדות מקומיות מלהוציא היתרי בנייה בגלל סיבות לא מקצועיות ולגיטימיות. ולכן, ההסדר קובע שככל שוועדה מקומית לא נתנה את התשובה שלה תוך פרק זמן שקבענו שהוא פרק זמן מאוד קצר של ‎30 ימים, המשמעות היא שמבקש ההיתר רשאי להקים בפטור את אותה קופסא מהתדרים הסלולריים.

אנחנו קבענו מגבלה שהאפשרות להשתמש בפטור הזה תהיה רק בהיקף של ‎5%.

מאיר שטרית:

זה לא מה שאומרות התקנות. התקנות אומרות שאם הוא לא מקבל תשובה תוך ‎30 יום, הוא יכול להגיש ערר על החלטת הוועדה המקומית.

אפרת דון יחיא:

לא, לא. אני אקריא:"(‎3) התקיים אחד משני אלה: הוועדה המקומית לא נתנה החלטה סופית לגבי הבקשה להיתר בתוך ‎30 ימים מקבלת הבקשה או מתום המועד" - זה אחד מהם. או באפשרות השנייה היא כן ענתה, והיא סירבה. במקרה שהיא סירבה, יש לו אפשרות לגשת אל ועדת הערר שהיא ועדה ניטראלית, היא בראשות יושב-ראש שהוא לא מקרב הרשות המקומית, ושם הוא גם מוגבל ב-‎30 עד ‎60 ימים, וניתנת החלטה. זה מסלול מהיר. זה במקרה של סירוב. כשיש סירוב ואומרים: זה מול גן ילדים, אז לגיטימי לשמוע, ולקבל קודם ערר. אבל, במקרה שהיא נמנעה מלתת יש אפשרות להקים. ואז אנחנו קבענו כל מיני הגבלות לגבי המיתקנים. דבר ראשון, הם באמת צריכים להיות קטנים. אני רוצה להבהיר שכשאומרים מיתקנים קטנים לעומת אנטנות הרבה יותר גדולות, אז זה ממש לא מדויק. אנחנו בוחנים את גודל האנטנה לפי טווח בטיחות של הקרינה, טווח בטיחות לבריאות הציבור. אנחנו מדברים על מיתקנים של עד ‎4 מטר טווח הבטיחות.

היו"ר כרמל שאמה:

יש לי שאלה לגבי סעיף (א) שהקראת, לגבי ‎30 הימים. אם זה יהיה קשיח היה יכול להיות אולי סוג של פתרון. אבל, אם הרשות המקומית אומרת: לא הבאתי לי את כל הניירות, תעשה שינוי, לך ותחזור. אם את אומרת לי מוחלט, חלוט, ‎30 ימים, ומשם ממשיכים הלאה לתחנה הבאה, אם אני יודע שיש לו"ז של מספר חודשים שבו חברת סלולר מיצתה את כל ההליכים לגבי הוצאת היתר וגם עברנו את המשוכה המקומית המוניציפאלית, אז זה משהו שאפשר לחיות איתו.

אפרת דון יחיא:

ואם היא באמת לא הגישה את המסמכים?

היו"ר כרמל שאמה:

בגלל זה מה המשמעות של - - -

אפרת דון יחיא:

אפשר לנסות להבהיר עוד את המילה הכתובה. אבל, בוודאי שאם רשות מתנהלת בצורה כזאת זה לא תקין. אבל, גם אם מבקש רישיון לא מגיש את המסמכים, מגיש מפה של נכס אחר, אז באמת אי אפשר - - -

קריאה:

מה הסיכוי שזה יקרה?

היו"ר כרמל שאמה:

זה בעיה. אני אומר לך מה האינטרסים פה. האינטרס של חברות הסלולר הוא להוציא את הרישיונות ולהתקין אנטנות. זה אינטרס ברור, ולדעתי הם לא יחסכו גם במסמכים. אני עוזב את השיקולים הבריאותיים לרגע, אנחנו עוד נדבר עליהם. מצד שני, יש אינטרסים של הדרג הפוליטי ברשות המקומית לא לתת היתרים. למה הוא צריך? אלו בעיות, אלו בעיות עם תושבים, זה לא פופולארי. השאלה היא איך מאזנים בין הדברים? לראש עיר אין שום אינטרס להילחם על הדברים האלה. לדוגמה, ברמת גן שבה הייתי חבר ועדה מקומית, מקימים מגדל של ‎40 קומות כנגד אלפי תושבים ברגע שלראש העיר יש אינטרס בישיבה של רבע שעה - לא צריך שום דבר. חברות הסלולר לא יכולות להתנהג בנורמות שבהן מתנהגים הקבלנים. ולכן, הן נתקעות בחוסר יכולת לקדם את ההיתרים שלהם.

אנחנו צריכים לבוא ולייצר פה מסלול. אני לא רוצה לדלג לא על פרסום, ואמרתי את זה בפגישות עם חברות הסלולר, לא על יידוע הציבור, ולא שום הנחה בבריאות הציבור. אבל, אי אפשר להיתקל בקיר של ראש רשות שפשוט לא מפעיל אפילו שיקול דעת. זה משהו שהוא לא סביר והוא לא הגיוני. טלפונים הוא מערך שהמדינה, הכלכלה, ומערך החירום של מדינת ישראל מתבססים עליו. אנחנו רוצים למצוא פה את האיזונים. הייתי מתאהב ב-‎30 הימים האלו אם הייתי יודע שזה אמיתי. אם אתם יודעים ליצור מנגנון שהוא באמת יוצר אפילו ‎30, 60 - אין לי בעיה. אבל, שהוא מוחלט, ושאני יודע שיש אבני דרך שהן באמת יצוקות מבטון - אני מוכן להתקדם עם מסלול כזה. לדעתי, גם כל חברי הכנסת היו נותנים לזה תמיכה.

אפרת דון יחיא:

אנחנו ניסינו לייצר מסלול. מצד אחד, כשהיא באמת נמנעת, וכמו שאתה אומר אין לה שום אינטרס ואז היא לא עושה כלום. במקרה השני - אם היא מסרבת. או שבאותו מקרה היזם לא הגיש את המסמכים, והוא יגיש והכול יהיה בסדר. או שזה באמת סוג של סירוב, ואז יש לו אפשרות לגשת לוועדת ערר, וזה גם תוך מועד קצוב. אנחנו קצבנו את ועדות הערר לתת החלטות תוך ‎30 ימים, ובמקרים מיוחדים להאריך את זה ל-‎60 ימים. זאת אומרת, בסוף המסלול הזה יש להם תשובה.

לעיתים יהיה סירוב - זה באמת לא מיקום נכון. אנחנו גם ניסינו לעשות קיצור הליכים. כבר שמגישים את הבקשה להיתר מסמנים שלושה מקומות חלופיים למתקני המג"א. זאת אומרת, מגישים כבר לוועדה המקומית ואומרים: אם על זה את לא תעני בהתאם לסעיף, אלו יהיו האפשרויות שבהן אני מתכוון להקים את זה בפטור. זה גם עוד משהו שיגרום לרשות המקומית, כי אנחנו בכל זאת מאמינים שהיא מבינה שזה אינטרס להקים כמה שיותר אתרים.

היו"ר כרמל שאמה:

השאלה היא האם אי-אפשר להכניס פה גורם שהוא גורם חיצוני לרשות המקומית?

אפרת דון יחיא:

אנחנו חשבנו על ועדת הערר.

היו"ר כרמל שאמה:

לא. בין לבין לקבוע האם באמת חברות הסלולר עמדו בדרישות הפרוצדוראליות. אני לא מדבר במהות, בהכרעה האם מגיע להם היתר או לא מגיע להם היתר, אלא בשאלה האם באמת הגענו למיצוי ההליך הפרוצדוראלי של הגשת הבקשה להיתר.

אפרת דון יחיא:

כשתהיה לי תוכנת מחשב שקולטת בקשות אז זה ייעשה. כרגע אין לנו את הדרך.

קריאה:

האם מישהו בדק בכלל אם יש ‎3 חלופות לכל אופציה, האם זה ישים בשטח? האם מישהו פעם פעל להקים רשת סלולרית?

אפרת דון יחיא:

עד שלושה מקומות.

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו נגיע לסעיף הזה כשנדון בו.

אפרת דון יחיא:

לגבי המגבלות - זה יכול להיות רק מיתקן שטווח הבטיחות שלו הוא עד ‎4 מטר. הוא יכול להיות רק בהיקף של ‎5% מכלל מיתקני הסלולר שהם מקימים באותה שנה באותה רשות מקומית למפעיל חדש - - -

קריאה:

באותה שנה באותה רשות.

אפרת דון יחיא:

אנחנו מגיעים למפעיל חדש. הגדרנו בעל רישיון חדש שוב כשאנחנו עושים את האיזון בין האינטרס של קידום התחרות ופריסת רשת לעומת האינטרסים האחרים. לגבי בעל רישיון חדש - חשבנו שנכון לייצר מסלול אחר. שם אנחנו קבענו שהוא רשאי לפנות ישירות אל מהנדס הוועדה. קיצרנו את המועדים. מהנדס הוועדה צריך לתת החלטה תוך ‎14 ימים. הערר הוא תוך ‎14 יום עד ‎30 ימים. להם יש אפשרות מעבר ל-‎5% להקים ‎40% פרוסים על פני חמש שנים. המשמעות היא שבשנים הראשונות הם יכולים להקים ‎100% מהמתקנים שלהם בפטור מלא.

היו"ר כרמל שאמה:

האם יש אפשרות להעביר את נטל ההוכחה שחברה לא עמדה בדרישות של הגשת ההיתר על הרשות המקומית במבחן של אחרי ‎30 ימים?

אפרת דון יחיא:

חזקה היא שהמהנדס לא יגיד שזה הגיע ריק אם זה לא הגיע ריק. כבר יש לו - - -. לא נראה לי שאת כל התקנות צריך להפוך בגלל איזשהו מקרה. אני רוצה לציין, למשל, בתוך הדוח. אנחנו ניסינו לפנות לרשויות המקומיות ולראות את הסיבות להתנגדויות. היו סיבות מאוד לגיטימיות, וכולן מפורטות. משך הזמן שצוין בדוח שהוא למעלה משנה, מדבר על איזשהו ממוצע. כששאלנו את עיריית תל אביב הם אמרו שזמן מתן היתר, החלטה - חודש וחצי. באר שבע - - -

קריאה:

- - - האם נתנו לך דוגמה?

אפרת דון יחיא:

זה תשובות שנתן לנו מהנדס הוועדה. המקרים שבהם אומרים לא, או שיש רשויות שבאמת גוררות רגליים ולא עונות בכלל - - -

נתי שוברט:

שמי נתי שוברט, ואני סמנכ"ל ספקטרום במשרד התקשורת. גם באותו דוח של הצוות הבין-משרדי בנושא המג"א שאפרת מתייחסת אליו, בנושא העררים ראו שסדר גודל של מעל ‎70% מהמקרים כשהגיעו לוועדות ערר, נפסק שהעילה בפסילת הבקשה היא לא היתה קבילה, והותר לחברה להקים את המיתקן. אני לא מדבר על הערר, אני מדבר על ההתייחסות של הוועדה המקומית. למה היא צריכה להגיע לוועדת ערר שתכפה עליה כי זה בעצם גם מה שהיושב-ראש אמר, כי זה כנראה נוח לעירייה לקבל את זה מלמעלה מלאשר בעצמה.

קריאה:

לא, לזה יש פתרון בתקנות. קוצבים את לוחות הזמנים.

אפרת דון יחיא:

לכן, המנגנון נקבע כך. אנחנו ניסינו להיות - - -

בני שוברט:

אני מתייחס לעניין שאפרת אמרה שלוועדות אין עניין לפסול בקשות סתם כך. מסתבר שיש להן עניין, כי מה שמגיע לוועדת הערר רובו ככולו מאושר.

אפרת דון יחיא:

אני גם רוצה לציין שאומנם בשנים האחרונות פריסת הרשת נעשית בדרך של הקמת מג"אות. אבל, ‎80% מהרשת הקיימת היום זה אנטנות באתרי בנייה, למרות שבשנים האחרונות למעלה מ-‎90% האנטנות שמוקמות הן בדרך של מג"א. הפריסה של הרשת היא אפשרית גם בהיתרי בנייה. אבל, אנחנו לא באים לגמרי לאיין את האפשרות הזאת, ובוודאי לא כשמדובר על מפעיל חדש.

קריאה:

נתונים עכשיו נאמרו הפוך.

היו"ר כרמל שאמה:

חבר הכנסת מאיר שטרית שממהר, בבקשה.

מאיר שטרית:

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל. יש לי ועדה אחרת, והתחייבתי מראש. חשבתי שזה ייקח שעה. אני רק מבקש לומר כמה מילים, ולהשאיר דברים לשיקול הוועדה.

אני מוכרח להגיד לך שאנחנו עושים פה בדבר מאוד מוזר בעיניי. הייתי שר פנים, ובזמנו הייתי אחראי גם על התחום הזה בזמנו. עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, לא המשפט הוא חזות הכול. עדיין יש מדינה בדרך, עדיין אנשים צריכים לקבל תקשורת, עדיין אנחנו אמונים ליצור תחרות ולהוריד את מחיר הסלולר. עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה שפעל בעקבות בג"ץ - וכך צמח העניין הזה - אני חושב שהדבר הזה מחייב תיקון. שר הפנים צריך לעשות את מה שנכון, ולא מה שהיועץ המשפטי לממשלה אומר. ומותר להתווכח עם היועץ המשפטי לממשלה. אני קובע שלדעתי מה שאתם מציעים הוא לא נכון. הוא לא נכון מבחינת המדינה, הוא לא נכון מבחינת משרד הפנים. מה שנכון לעשות הוא כמו שעשו בעולם כולו כפי שאני אסביר תיכף, וזה לעודד את חברות הסלולר לעשות אנטנות קטנות עם הספק שידור נמוך ככל האפשר. מדוע? כי ברגע שמעודדים אותם בדרך של פטור להתקין אנטנות ברמת שידור נמוכה, ולכל היתר צריך לבקש אישורים מפה ועד הודעה - שייקח חצי שנה, לא מעניין אותי - אתה יוצר אינסנטיב לחברות הסלולר להתקין את מה שהציבור מעוניין - אנטנות ברמת שידור נמוכה. כיוון שככל שרמת השידור נמוכה הקרינה שמגיעה לאוזן של המשתמש בטלפון היא קטנה בסדרי גודל בהשוואה להעלאת עוצמת השידור.

בעולם כולו עשו את זה. אדוני היושב-ראש, בבריטניה יש פטור מלא מהיתרי בנייה ופטור מיידוע. בגרמניה יש פטור מלא מהיתרי בנייה ומיידוע. באוסטרליה יש פטור מלא מהיתרי בנייה לאנטנות ומיידוע. בצרפת - - -

היו"ר כרמל שאמה:

האם זה נכון כל מה שהוא מקריא?

מאיר שטרית:

ודאי. אני יכול לתת לך את הנתונים.

היו"ר כרמל שאמה:

לא, אני שאלתי אותם. אני לא אמרתי שזה לא נכון.

מאיר שטרית:

אני יכול לספק לך את כל החומר, ואת כל הנתונים. לכולם יש פטור מלא מיידוע. אצלנו יש חוכמולוגים שהחליטו שזה לא פופולארי לאשר תחנות אנטנות סלולאריות, ובעצם הם גורמים נזק הפוך לציבור. כי בכל מקרה שחברת סלולר צריכה להתקין אנטנה על בסיס היתר, היא תתקין את האנטנה הכי חזקה שהיא יכולה, למה? כי זה מכסה שידור הרבה יותר גבוה, ולכן אז הציבור - - -

היו"ר כרמל שאמה:

לא נכון?

קריאה:

לא תואם את מה שכתוב בדוח הצוות הבין-משרדי.

מאיר שטרית:

סלח לי. תן לי לסיים את דבריי, ואחר כך תגיד מה שאתה רוצה. יש הוכחות לדברים. אני מציע לשאול את הממונה על הקרינה במשרד התקשורת ואת המשרד לאיכות הסביבה. ברגע שאדם מרים טלפון ומדבר במקום שבו יש עוצמת שידור גבוהה, רמת הקרינה שהוא מקבל באוזן שלו היא בסדרי גודל יותר גדולה מאשר כשהוא מדבר כשיש לידו אנטנה קרובה.

קריאה:

ההיפך.

מאיר שטרית:

יש פה נייר של המשרד להגנת הסביבה, לא נייר שלי, שהוא מדבר על עוצמות השידור בערים שונות בישראל לפי מספר האנטנות שפורסם באותו מקום. בתל אביב שבה יש מספר אנטנות הכי גבוה - ‎539 אנטנות, רמת השידור היא ‎1. אדוני היושב-ראש, לעומת זאת, בירושלים רמת השידור היא ‎12. במודיעין רמת השידור היא פי ‎197 מאשר תל אביב. בקריית מלאכי רמת השידור היא פי ‎261 מאשר בתל אביב.

היו"ר כרמל שאמה:

אתה מתכוון לשידור מהמכשיר, קרינה מהמכשיר.

מאיר שטרית:

כן, קרינה מהמכשיר שהאיש מקבל.

קריאה:

גם האנטנה.

היו"ר כרמל שאמה:

לא, מהמכשיר הוא מתכוון.

קריאה:

גם האנטנה.

מאיר שטרית:

בבית שמש ‎478 פעם יותר. זה לא אנטנה כי זה מדבר על כל האנטנות שיש בעיר. בבית שמש פי ‎478 פעמים מהאיש שמקבל בתל אביב. באום אל-פאחם פי ‎1,616.

יש פה טבלה של המשרד להגנת הסביבה, לא שלי, ואני יכול להשאיר לך אותה, והיא אומרת את הדברים האלה. אז מהי האחריות המוטלת על נציגי הציבור? תפקיד נבחרי הציבור לדאוג לכך שהציבור יקבל פחות קרינה. בשביל זה אני פה. אני חושב שככל שיש אנטנות יותר קטנות שפרוסות על שטח יותר גדול, יש פחות קרינה. זה נורא פשוט. זה לא פופולארי להגיד את זה אולי כי הציבור חושב שכל אנטנה זה - - -. צריך להסביר היום לציבור את האמת הפשוטה. ככל שיש אנטנות יותר גדולות - - -

היו"ר כרמל שאמה:

אתה אומר דבר מאוד חשוב, ואני רק רוצה להתקדם. האם מישהו חולק על הקביעה שככל שיש יותר אנטנות, אנחנו סופגים פחות קרינה מהמכשיר? אני מתכוון לאיש מקצועי, לא ליועץ משפטי.

אפרת דון יחיא:

- - -מסכים איתך, זה מה שהדוח אומר.

היו"ר כרמל שאמה:

זה נתון שכביכול מעודד הצבת אנטנות. מצד שני, ריבוי אנטנות - האם הקרינה שאני סופג מהאנטנה עצמה היא יותר גדולה?

מאיר שטרית:

אם רמת השידור של אנטנה נמוכה. הם מציעים שיהיה עד ‎4 מטר הגבול של הקרינה, אני מקבל את זה. אז תעשו פטור לכל האנטנות עד ‎4 מטר, זה הכי פשוט. תעשו פטור לכל האנטנות שהשידור שלהן הוא מיקרון אחד. תעשו פטור כדי לעודד אנשים להתקין אנטנות נמוכות. זה מה שאני הייתי עושה כשר פנים - נותן פטור מלא. ואם צריך לשנות את החוק - תשנו את החוק, ותשנו את התקנות כי זה מה שנכון לעשות. החוק הוא לא תורה מסיני. החוק נועד לשרת בני אדם, ולא ההיפך. ואם החוק הוא לא תקין - תתקנו את החוק.

היו"ר כרמל שאמה:

האם להגביל את רמת הקרינה של האנטנה?

מאיר שטרית:

כן, ודאי.

היו"ר כרמל שאמה:

אבל, אז זה מגדיל לך את מספר האנטנות שאתה צריך.

מאיר שטרית:

בדיוק, זה הרעיון.

היו"ר כרמל שאמה:

ואז ליותר אנשים יש אנטנה מול החלון שזה הדבר שהכי מפחיד את הציבור.

מאיר שטרית:

נכון, ויש להם פחות קרינה באוזן כשהם משתמשים בטלפון. הרי כולם משתמשים בטלפון. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לך - - -

היו"ר כרמל שאמה:

זה הנקודה שאני רוצה לברר. מה קורה עם מי שנמצא מול האנטנה?

מאיר שטרית:

לדעתי, כפי שמקובל הדבר הזה בעולם, אין בעיה למי שנמצא מול האנטנה. אנחנו ליד יבנה, ויש אנטנות בגובה ‎200 מטר.

היו"ר כרמל שאמה:

ד"ר סטיליאן גלברג מהמשרד להגנת הסביבה, האם אתה מוכן להסביר לנו את הסיפור הזה?

מאיר שטרית:

אדוני היושב-ראש, משפט לסיום. אני מציע לך - אני חושב שהתקנות האלה לא נכונות, או לא צריך לעשות אותן כי הן קודם כל ישימו קץ לתחרות בסלולר, וימנעו הפעלה של מפעילים וירטואליים - דבר שיעניש את הציבור. שנית, לגופו של עניין הקרינה, ואני לא חסיד של חברות הסלולר. אתה יודע שהגשתי עשרות חוקים - - -

היו"ר כרמל שאמה:

לא, המפעילים הווירטואליים לא צריכים אנטנות. אתה מתכוון לחדשים.

מאיר שטרית:

החדשים. אתה יודע שהגשתי המון חוקים נגד חברות הסלולר כי אני כועס עליהן על מיליון דברים אחרים. אבל, העניין הזה הוא לא עניין של חברות הסלולר, אלא זה עניין של הציבור. אדוני היושב-ראש, אני מציע לך ללמוד את הנושא לעומק. אם תחשבו שצריך לתקן את החוק תיזמו תיקון חקיקה. אם אני אופוזיציה והממשלה לא מאשרת - בסדר. תיזום אתה תיקון חוק.

היו"ר כרמל שאמה:

אתה מתכוון שנדון בנושא לעומק, תניח שלמדנו אותו לעומק.

מאיר שטרית:

בדיוק. תיקון חקיקה שייתקן את המצב כי זה מה שנכון לעשות. אני מודה לך, אדוני.

היו"ר כרמל שאמה:

תודה רבה. חבל שאתה לא נשאר איתנו.

מאיר שטרית:

אני מצטער, אני פשוט צריך להיות בוועדה אחרת. אני אשמח לבוא לישיבה הבאה.

היו"ר כרמל שאמה:

ד"ר סטיליאן גלברג מאגף רעש וקרינה במשרד לאיכות הסביבה, תסביר לנו בצורה ברורה את המשמעות של אנטנה ליד הבית. אין לנו כבר ויכוח על המכשיר.

סטיליאן גלברג:

אם האנטנה נמצאת ליד הבית והיא בגובה של ‎8 - 9 מטר מעל הבתים שמסביב, אז הבתים שמסביב חשופים לכמעט ‎0 קרינה.

היו"ר כרמל שאמה:

האם האבחנה צריכה להיות ‎8 מטרים ומעלה?

סטיליאן גלברג:

כן, כן, מעל הבניינים ממול. לעומת זאת, הבעיה עם מיתקן הגישה האלחוטי היא שהוא מוגבל לקומה מתחת לגג העליון. מדובר על מרפסת גג שזה בדרך כלל מרפסת של פנטהאוז. זה לא הגג העליון של הבניין. גם הגובה של התורן של מיתקן גישה מוגבל למטר וחצי.

היו"ר כרמל שאמה:

האם אי-אפשר לשים תורן של ‎8 מטרים?

סטיליאן גלברג:

אפשר בהיתר. אבל, זה לא מיתקן גישה. ההגדרה של מיתקן גישה בחוק התכנון והבנייה זה משהו שיש לו ‎80 על ‎50 על ‎30, וגובה של מטר וחצי.

היו"ר כרמל שאמה:

בוא נחזור למה שיש. בהנחה שזה נמצא במטר וחצי על גג מינוס אחד כמו שאתה קורא לו, מה זה אומר לגבי השכנים?

סטיליאן גלברג:

שהחשיפה היא הרבה יותר גבוהה.

היו"ר כרמל שאמה:

זה נראה בעייתי.

קריאה:

השאלה ממה?

סטיליאן גלברג:

מאנטנה רגילה - עדיין עומדת בסף הבטיחות. אבל, אנחנו בתחום הזה פועלים לפי עיקרון הזהירות המונעת.

היו"ר כרמל שאמה:

בהיעדר אנטנה יש לנו רק בעיה של קרינה מהמכשיר. מה הפרופורציה של הנזק או של הסכנה בין הקרינה שיוצאת מפה, לבין הקרינה שאני סופג מאנטנות סביבתיות?

סטיליאן גלברג:

‎90% מהקרינה שאתה סופג, גם אם אתה מדבר לא ‎15 דקות ביום כמו כל עם ישראל, אלא דקה ביום, ‎90% מהחשיפה שלך לקרינה סלולרית זה מהמכשיר הנייד, לא מהאנטנה.

היו"ר כרמל שאמה:

הבנתי. כלומר, אנחנו צריכים תקנות להגביל את השימוש במכשיר הזה, ולהרחיק אותנו ממנו.

סטיליאן גלברג:

דרך אגב, בספר המכשיר כתוב שצריך להחזיק את המכשיר ‎2 ס"מ מהאוזן. בדרך כלל לישראלי הממוצע יש שקע פה כדי להכניס עמוק בפנים. בין היתר, גם בגלל שיש אזורים עם קליטה לא טובה.

היו"ר כרמל שאמה:

אתה אומר שמסכנים התושבים של אום אל-פאחם.

לאה ורון:

תתייחס אם כך גם לדיבורית.

קריאה:

- - -להשתמש באוזנייה.

סטיליאן גלברג:

אכן, תושבי אום אל-פאחם מקבלים רמות קרינה גבוהות בהרבה מאזורים שבהם יש הרבה אנטנות. אם תושב אום אל-פאחם - ויש כמה שכונות כאלה גם בירושלים, לא צריך רחוק מזה - מדבר דקה ביום הוא מקבל הרבה יותר קרינה ממה שמקבל תושב שיושב ‎15 מטר בגובה של האנטנה לכיוון השידור של האנטנה.

היו"ר כרמל שאמה:

מה שאני מבין מדבריך הוא ששימוש מושכל של הציבור במכשיר עצמו חוסך נזק בריאותי או סיכון בריאותי שהוא לא פרופורציונאלי ל- - -

סטיליאן גלברג:

בוודאי. אבל, חשיפה היא כמו עישון. כמשרד להגנת הסביבה, המכשיר עצמו זה חשיפה וולונטארית. זה בהחלטה של כל אדם. אנחנו עוסקים אך ורק בחשיפה סביבתית שהיא חשיפה כפויה. אנחנו לא עוסקים בנושא המכשירים. לכן, בטבלה שחבר הכנסת שטרית ציטט יש גם את החשיפה למכשירים הסלולריים, אבל גם - וזה מה שמעניין אותנו בעיקר - את החשיפה לאנטנות.

בעיות אחרות שיש עם מיתקני גישה אלחוטיים שלא עוברים דרך ועדות התכנון הן נושאים כמו בטיחות אש, בטיחות חשמל, בטיחות קונסטרוקציה. מסקירה שנעשתה על ידינו אין אף מדינה בעולם שיש בה את הייצור הזה שנקרא מיתקן גישה אלחוטי. זה המצאה ישראלית לטוב ולרע. יש אכן מדינות שיש פטור מהיתר בנייה. חלקן הגבילו את ההספק ל-‎10 ואט או ל-‎20 ואט. חלקן הגבילו את הגובה.

היו"ר כרמל שאמה:

מה ההספק של מיתקן גישה?

סטיליאן גלברג:

למיתקן גישה אין הגבלה בהספק. יכול להיות כל הספק.

היו"ר כרמל שאמה:

במה משתמשות היום חברות הסלולר?

סטיליאן גלברג:

סדר גודל של ‎40 - 50 ואט.

היו"ר כרמל שאמה:

וכמה זה אנטנה גדולה ממוצעת?

סטיליאן גלברג:

אותו הדבר.

גם במדינות האלה שיש בהן פטור מהיתר בנייה, עדיין יש מנגנון אחר שצריך אישור של קונסטרוקטור, יש עדיין של הרשות המקומית, של מכבי האש של הרשות המקומית. לדוגמה, בארצות-הברית יש מדינות שהחליטו שאנטנות מסוימות פטורות מהיתר בנייה. אבל, עדיין צריך לקבל אישור ממכבי אש.

היו"ר כרמל שאמה:

באלו אישורים מדובר? קונסטרוקטור, כיבוי אש - - -

סטיליאן גלברג:

כיבוי אש וחיבור לחשמל.

מבחינת המשרד להגנת הסביבה, ומבחינתי כמי שחותם על ההיתרים, יש קושי רב עם מיתקני גישה אלחוטיים מכיוון שמבחינת הציבור המשרד אחראי לכול, מכיוון שאין אף אחד אחר שבדק את הנושא הזה. אנחנו עוסקים לא כל כך בהיבט המקצועי אלא בהיבט הבירוקראטי. בחוק כתוב שצריך להודיע לרשות המקומית, והרשות המקומית צריכה להגיד אם לדעתם צריך היתרי בנייה או לא צריך היתרי בנייה. אנחנו כל הזמן עסוקים בבדיקה האם המכתב הגיע, האם יש אישור מהדואר, או לא. זו אופרציה בלתי נגמרת לחלוטין.

חבל שעושים מהתקשורת הסלולרית אויב העם. תקשורת סלולרית היא תשתית חיונית, וצריך להתגאות בזה שאתה שם אנטנות. בדרך כלל, הקביעה שלי כמשרד להגנת הסביבה היא שהחברות הסלולריות לא מקימות אנטנות בצפיפות מספיק גדולה מכיוון שזה הרבה יותר זול להן להקים אנטנה אחת שמשרתת - - -. זה עולה לא מעט כסף להקים אנטנה, וגם לתחזק.

היו"ר כרמל שאמה:

גם שכר הדירה, כן.

סטיליאן גלברג:

נושא שכר הדירה הוא אופרציה אחרת. רוב מיתקני הגישה האלחוטיים נמצאים בבתים פרטיים. אנחנו חושבים שמקומו של מיתקן תקשורת הוא על מוסדות ציבור, על בתי-ספר, על גני- ילדים, על משרדי ממשלה. אנחנו גם מהווים דוגמה בנושא זה. מעל לשכת השר להגנת הסביבה ישנה אחת מהאנטנות הגדולות בישראל.

דב חנין:

וגם ליד חדרו בכנסת יש מיתקן ממסר חשמלי מאוד מסיבי. אנחנו מאחלים לו בריאות ואריכות ימים.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

הוא גם לא נמצא שם הרבה. תוך חצי שנה הם מתחלפים אז זה לא כזה משנה.

סטיליאן גלברג:

מיקום מיתקני התקשורת כמו מיקום של כל תשתית צריך להיות על מוסדות ציבור.

היו"ר כרמל שאמה:

מה משמעותם של ה-‎40 - 50 ואטים שאמרת? אם אנחנו מגבילים את עוצמת הקרינה של האנטנה, האם יש לזה משמעות? המחיר הוא יותר אנטנות. השאלה היא האם זה שווה את המחיר הזה?

סטיליאן גלברג:

ככל שיש יותר אנטנות גם מבחינת החשיפה לאנטנות, החשיפה היא יותר נמוכה.

היו"ר כרמל שאמה:

השאלה היא האם יש לזה משמעות אם אנחנו נגביל את עוצמת האנטנות שפטורות מהיתר נניח, ואני מקצין, ל-‎10 ואט? זה יצריך הרי יותר אנטנות בשטח, ויותר השקעה של חברות הסלולר. האם ההגבלה הזאת שאנחנו נשים, יש לה משמעות? האם היא שווה? האם שווה לנו לחשוב על כיוון כזה?

סטיליאן גלברג:

כל עוד לא עושים את זה, כל עוד גם הדבר הזה לא עובר דרך הגופים הרלוונטיים ברשות המקומית, אלא - - -

על מה אנחנו מדברים? כבוד היושב-ראש, אנחנו לא מדברים על זה שאנחנו לא רוצים לעבור דרך הרשות המקומית. אנחנו מדברים על זה שלוקח המון זמן לרשות המקומית להגיב בכלל. מבחינת החברות הסלולריות, נוח לחברות הסלולריות שהתשובה "לא" שנותנת עיריית הרצלייה, לדוגמה, תהיה תוך שבוע, לא אחרי חודש. ואז הולכים לוועדת ערר, וועדת ערר מאשרת כמעט ‎100% מהמקרים, ואז גם ראש העיר יכול להתגאות בזה שהוא לא אישר אנטנות, וגם יש אנטנות לתושבי הרצלייה שלא יכולים. גם לכלבים שלהם יש סלולרי. יש מיתקן כזה מאוד יפה. לכן, כולם מרוצים.

אני לא חושב שצריך לעשות כל מיני תקנות, וכל מיני חוקים כדי לאכוף את חוסר המעש של ראשי הרשויות. ראש רשות צריך להחליט אם הוא רוצה ברשות שלו תקשורת סלולרית. בדיוק כמו שהוא קובע איפה יש תמרורים, ואיפה יש תחנות אוטובוס ופנסי רחוב, שהרשות המקומית תקבע איפה אנטנה.

היו"ר כרמל שאמה:

אם היה מצב שמחסור באנטנות היה יוצר חוסר אפשרות של התושבים לדבר, יכול להיות שהיה נוצר איזון בין הרצון של ראש עיר לא להיכנס- - -

סטיליאן גלברג:

בסדר, חברת סלקום ניסתה. היא עשתה ניסוי כזה של יום שבו היא כיבתה את התקשורת, ולא - - -

קריאה:

סיכמנו שאתה לא מגלה את זה, ושזה נשאר בינינו.

סטיליאן גלברג:

זה היה באמת הדגמה. אני ראיתי בתקשורת שאנשים דווקא לא היו מרוצים. אני מניח שהיו כמה שהיו גם מרוצים שלפחות האנטנות של סלקום לא שידרו.

קריאה:

שידרו בכל מקרה.

אפרת דון יחיא:

אדוני, אנחנו טוענים שבגלל שיש את האלטרנטיבה של המג"אות שאין להן יתרון מבחינת הבטיחות - ההיפך, כמו שהסביר הממונה על הקרינה - וגם מבחינה כלכלית. אנחנו שאלנו את חברות הסלולר. אין להם יתרון בקופסא הזאת. הסיבה היחידה שהם נוקטים בה היא בגלל הפטור.

קריאות:

לא, לא בגלל הפטור. בגלל שאין אלטרנטיבה להקים.

היו"ר כרמל שאמה:

חברים, לא מקהלה. תנו לה לדבר.

אפרת דון יחיא:

יש אלטרנטיבה להקים את זה בהיתרי בנייה. עד היום ‎80% מהרשת היא בהיתרי בנייה. הסיבה שלא נוקטים בה - בגלל שיש את האפשרות. אנחנו אמרנו שלא נאיין אותה לחלוטין. עדיין ניתן את הפתח, ובטח למפעיל החדש. אבל, זה אמור לכוון את כולם להקים המון אנטנות בדרך של היתר בנייה. יש אנטנות שהן יותר טובות והן לא פחות גרועות, אבל בדרך של היתר בנייה. ואז אנחנו מקבלים את כל היתרונות הנוספים שאנחנו חושבים שצריך לקבל.

קריאה:

תראי לנו עירייה אחת שתרשה לנו להקים - - -

היו"ר כרמל שאמה:

סליחה. כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו - יותר נכון, משרד התקשורת יחד עם האוצר - מקדמים מהלך של הכנסת מפעילים נוספים. אם לא יהיה להם מסלול סביר של פריסת רשת, הם לא יוכלו בכלל להגיש את ההצעה בצורה סבירה. איך אנחנו יוצרים להם מסלול ירוק להתקדם בפריסת רשת?

דב חנין:

המילה "ירוק" היא מיותרת.

היו"ר כרמל שאמה:

האם אנחנו יכולים לחשוב על מצב, לדוגמה, שבו אחוז מסוים מהאנטנות יותקן, וניתן טווח של זמן שבו צריך להשיג להם היתר? ניתן טווח זמן שבו צריך לתת להם היתר. אבל, לא נעצור את פריסת הרשת.

אפרת דון יחיא:

אפשרנו ‎100% של פריסה בצורה של מג"א בשנים הראשונות. כל מה שזה דורש - - -

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו מדברים עכשיו על החדשים.

אפרת דון יחיא:

החדשים. המתקין החדש לפי התקנות שאנחנו מציעים שהן לא פשוטות, אבל זאת ההצעה שלנו, הוא יכול לפרוס בשנים הראשונות, בשנתיים הראשונות, ‎100% בפטור מלא. אבל, הוא יצטרך לגלות את זה. הוא יצטרך לפנות למהנדס שיענה לו תוך ‎14 ימים. אם יש איזושהי בעייתית, אם הוא מסרב, יוכלו לפנות לוועדת הערר.

היו"ר כרמל שאמה:

אז הוא לא פורס.

אפרת דון יחיא:

זה נותן לו חודש וחצי עיכוב. אנחנו חושבים שהאינטרסים האחרים שהפרוצדורה הזאת נותנת - - -

היו"ר כרמל שאמה:

תסבירי שוב את המסלול. אני מפעיל חדש, מה אני עושה כדי להציב אנטנה אחת?

אפרת דון יחיא:

אתה פונה למהנדס של הוועדה המקומית.

היו"ר כרמל שאמה:

אני לא מציב. אני קודם כל פונה.

אפרת דון יחיא:

נכון. אתה קונה את המיתקן, אתה שוכר נכס. עושים הרבה דברים.

היו"ר כרמל שאמה:

אוקיי, פניתי.

אפרת דון יחיא:

לפני שאתה פונה, אתה מודיע לבעלי נכס. אם זה רכוש משותף, על-פי חוק אתה צריך להודיע. זה לפני, ותעשה גם חודשיים לפני. ברגע שהוא פונה אל המהנדס, המהנדס צריך לתת את החלטתו בתוך ‎14 ימים ממועד הגשת הבקשה.

היו"ר כרמל שאמה:

אוקיי. סירב המהנדס.

אפרת דון יחיא:

על החלטת מהנדס ועדה אפשר יהיה להגיש ערר בתוך ‎14 ימים. בתוך ‎14 ימים - לא ועדת ערר, גם רק יושב-ראש ועדת הערר. זה גם יכול להיות מהיר, וזה לא לפי מועדי ישיבות. תוך ‎14 ימים צריך לתת את ההחלטה. אם העורר - כלומר, המגיש - מבקש שיהיה גם דיון בנושא, אז אפשר להאריך את זה ב-‎30 ימים.

היו"ר כרמל שאמה:

כלומר, סך הכול, פחות או יותר חודשיים?

אפרת דון יחיא:

יכול להיות גם שלא תהיה התנגדות. אבל, בהנחה שתהיה התנגדות ‎14 ימים או אם הוא דורש דיון אז זה - - -

היו"ר כרמל שאמה:

אז מה הבעיה של האוצר עם המסלול הזה לחדשים?

יהודה סבן:

לא, אנחנו מבקשים לא להתייחס לתקנות עצמן.

היו"ר כרמל שאמה:

מה זאת אומרת?

יהודה סבן:

אנחנו מבקשים לא להתייחס לתקנות עצמן. יש עמדה של שר הפנים והיא הוצגה כאן על-ידי נציגיו. אין עמדה אחרת שלנו בעניין הזה. אנחנו מבקשים לא להתייחס לזה.

היו"ר כרמל שאמה:

האם אתם תומכים בעמדה של שר הפנים?

יהודה סבן:

אנחנו מבקשים לא להתייחס לזה.

היו"ר כרמל שאמה:

אני לא מבין, מה זה - - -

אתי בנדלר:

אני מזכירה לאדוני היושב-ראש שבהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אף פקיד בכל דרג שהוא לא רשאי לטעון, להביע עמדה שונה מהעמדה שהוחלט עליה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. אז הם מנועים מלדבר. אני חושבת שהדברים ברורים.

היו"ר כרמל שאמה:

מה? היועץ המשפטי לממשלה משתיק פקידים?

אתי בנדלר:

חס וחלילה. אבל, הממשלה אמורה להישמע בקול אחד.

לאה ורון:

מה זה עניינה של ועדת הכלכלה מה הן הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לפקידיו?

היו"ר כרמל שאמה:

מה? אם יש לו משהו לומר לוועדה? האם יש לך משהו לומר לוועדה ואתה לא אומר בגלל ההוראה של היועץ המשפטי?

אתי בנדלר:

אחרת הוא יועמד לדיון משמעתי.

יהודה סבן:

אין לי שום דבר לומר.

היו"ר כרמל שאמה:

אין לך שום דבר לומר?

יהודה סבן:

לא.

היו"ר כרמל שאמה:

אם האוצר לא מעוניין בקידום של ה - - -, זה כבר התפתחות חשובה. חשבתי שהאוצר - - -

חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו עוסקים ב - - -

היו"ר כרמל שאמה:

זה מאוד מוזר מה שקורה פה.

דב חנין:

אדוני, אני רק אומר למען הפרוטוקול של הוועדה כדי שתהיה פה לפחות עמדה ברורה אחת בנושא הזה של אותה אי-בהירות בעמדת משרד האוצר. אכן קיימת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שנציגי ממשלה שמופיעים בפני הכנסת לא יביעו עמדה שמנוגדת לעמדת הממשלה. אני אומר את הדברים בזהירות, אבל באופן חד-משמעי, כדעה משפטית שלי שהיא לא מחייבת. אני לא היועץ המשפטי של הוועדה.

ההנחיה הזאת של היועץ המשפטי לממשלה - אינני יודע מה מקור תוקפה, ועל מה היא נשענת. הוראות חוק-יסוד: הכנסת - הוראות חוק-יסוד: הכנסת, לא הנחיה ולא איזושהי תורה שבעל-פה - אומרות שנציגי ממשלה שמופיעים בפני ועדות הכנסת, אין לי פה את הטקסט של החוק, הוא בוודאי בידי היועצת המשפטית יש אותו, ואני אשמח לצטט אותו, מחויבים לסייע לוועדות הכנסת בעבודתן, ולהעביר לוועדות הכנסת מידע העומד ברשותן. זה מה שאומר חוק-יסוד.

אני לא יודע למה היועץ המשפטי לממשלה, על בסיס איזה דין הוא ראה לעצמו זכות להנחות את נציגי הממשלה אחרת. אני ער לכך שישנה הנחיה כזאת. אני חושב שהגיע הזמן שהשאלה הזאת תיבחן בצורה מאוד מאוד רצינית ביחסים שבין הממשלה לבין הכנסת. אני לא בא אליך, אדוני, בשום טענה וביקורת. אני חושב שיש פה איזושהי בעיה מבנית של התנהלות הממשלה מול הכנסת, כי אנחנו חייבים לקבל מנציגי הממשלה את האינפורמציה, המידע וההשקפה שנמצאת בידיהם כדי לסייע לנו בעבודתנו. הדרך האחרת היא שאנחנו נצטרך לייצר לעצמנו בכנסת מערכות מקצועיות מקבילות לאלה שקיימות בממשלה, וזה לא הגיוני, זה לא סביר. יש מערכת מקצועית אחת שנמצאת בידי הרשות המבצעת, והיא צריכה להיות פתוחה גם לרשות המחוקקת.

אני אומר את הדברים ברמה העקרונית מכיוון שאני חושב שצורת ההתנהלות הנוכחית היא לא חוקית, למרות שהיועץ המשפטי לממשלה עומד מאחוריה.

לעניין הנושאים שנדונים בדיון הזה - התקנות שנמצאות בפנינו, אדוני, מתיימרות להיות מותקנות מכוח סעיף ‎266 ג רבתי לחוק התכנון והבנייה שמתייחס למתקני גישה אלחוטיים. אדוני היושב-ראש, מיתקני גישה אלחוטיים הם לא מיתקנים של תקשורת סלולרית. לא לזה נועד הסעיף הזה, לא זו המטרה שלו. ואם החברות הסלולריות רוצות ליהנות מאיזשהו פטור כלשהו, תתכבדנה החברות הסלולריות, ויתכבד גם משרד התקשורת, מצידי, ליזום חקיקה ולהביא בפני הכנסת בצורה מסודרת הוראת חוק.

היו"ר כרמל שאמה:

מתי תוקן הסעיף הזה, חבר הכנסת חנין?

קריאות:

בשנת ‎2001 הוכנס לחוק התכנון והבנייה.

דב חנין:

כן. אפשר להסתכל על ההיסטוריה החקיקתית. מטרתו לא היתה מלכתחילה אנטנות סלולריות, היתה לו מטרה אחרת. המטרה האחרת לא ממומשת בפועל. אני לא רוצה להיכנס כרגע. זה איזשהו מהלך של בזק שלא יצא אל הפועל. בכל מקרה, לא זו היתה המטרה, לא זו החקיקה. החברות הסלולריות, עם כל הכבוד, בשיתוף פעולה כזה או אחר של רשויות המדינה משתמשות בסעיף הזה למשהו שהוא ממש איננו ממין העניין, איננו ממין העניין.

היו"ר כרמל שאמה:

זה באמת נועד במקור לצלחות של "יס"?

קריאות:

לא, ל-‎LMDS.

היו"ר כרמל שאמה:

מה זה ‎LMDS? בעברית.

ענת בהרב קרן:

כשרצו לפתוח את שוק התקשורת הנייח לתחרות, רצו לשים כאלה מיתקני גישה שהיו מאפשרים להעביר תקשורת נייחת על גג בניין. אם היו שמים את הדבר הזה זה לאותו בניין היה יכול לספק, על כל בית. ולכן, יש הוראות שמאפשרות להקים את זה על בית משותף בניגוד לרצונם של השכנים, ואפילו לא ברכוש המשותף, כדי לאפשר את התקשורת הנייחת.

היו"ר כרמל שאמה:

אני חייב לומר שזו אבחנה שפעם ראשונה אני נחשף - - -

ענת בהרב קרן:

בית המשפט המחוזי דווקא קיבל את זה.

קריאה:

הוא לא דיבר על ה-‎LMDS, עם כל הכבוד.

היו"ר כרמל שאמה:

שנייה, לא שומעים אף אחד. היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה. מבחינתי, היא הסמכות בעניין הזה. האם נכונה האבחנה שמטרת החקיקה של ‎266 ג נועדה לסוג מסוים ספציפי של תקשורת נייחת? אם כך, זה משחק אחר.

אתי בנדלר:

אני מוכרחה לומר שאני לא בדקתי את הסוגיה הזאת לעומק. אני מוכנה לבדוק את זה לישיבה הבאה.

אני רוצה לומר דבר מסוים. לא פעם הכנסת מחוקקת חוק, קובעת סעיפים בהתחשב במצב ידוע. אבל, עם ההתפתחויות במהלך השנים נעשה שימוש באותם סעיפים כי לשון החוק אמורה להיות מספיק גמישה כדי להתמודד גם עם מצבים משתנים. אגב, יש הגדרה מהו מיתקן גישה אלחוטי בחוק התקשורת, אם אני זוכרת נכון. אין בעיה עם ההגדרה של המיתקן, ולא של התחולה של הסעיף הזה. כפי שהסבירה כאן עו"ד דון יחיא, הבעיה היא התדרים שמשודרים באמצעות אותם משדרים שנעשים מכוח תקנה אחרת, מכוח סעיף מסמיך אחר. יש כאן עניין של פרשנות משפטית. אני לא בטוחה גם - כפי שאמרתי לך, אני לא בדקתי את זה - שהפסיקות של בתי המשפט בנושא הזה הן אחידות. אני לא חושבת שהנושא הזה הגיע - - -

קריאה:

הדבר הגיע להכרעת היועץ המשפטי לממשלה. יש חוות דעת של יועץ משפטי לממשלה שניתן להקים מיתקני תקשורת סלולרית - - -

קריאה:

איך אפשר להתבטא נגד חוות דעת של היועץ עכשיו?
היו"ר כרמל שאמה:

חברים, מה קורה לכם?

אתי בנדלר:

אני מוכנה לבדוק את זה לקראת הישיבה הבאה. הנקודה כרגע היא - גם אם בזמנו מה שהיה בראש למחוקק, זאת אומרת, הדגם של המיתקן שעליו הוא חשב באותו שלב, היה מיתקן נכון לאותו עת. אבל, זה לא סוג מסוים של מיתקן אחד שאי-אפשר לאחר מכן עם ההתפתחות הטכנולוגית - - -

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

זה פרשנות - - -

דב חנין:
גברתי הולכת מאוד מאוד רחוק עם גישה של פרשנות החלטית.

אתי בנדלר:

ממש - - -

היו"ר כרמל שאמה:

סליחה, רגע. לא מפריעים ליועצת המשפטית כשהיא מדברת, גם לא חברי כנסת. כשאתה דיברת היא לא הפריעה לך. תן לה לסיים.

דב חנין:

לא, אני עוד לא סיימתי.    

היו"ר כרמל שאמה:

לא, היא עכשיו מדברת.

דב חנין:

אני לא סיימתי.

היו"ר כרמל שאמה:

בסדר.

אתי בנדלר:

אני מוכנה. אני אומרת שוב, אני מוכנה לבדוק את הנושא הזה בצורה יותר יסודית, לחוות את דעתי ככל שיהיה צורך לקראת הישיבה הבאה. אני מוכנה גם לשמוע את - - -

היו"ר כרמל שאמה:

אני אומר לך מה מפריע לי. מצד אחד, אם בעת החקיקה, גם בוועדות וגם במליאה, של הסעיף הזה בכלל לא שקלו את השיקולים של התושבים במקרה הזה, והפחד שלהם מהסלולרי, והשיקולים הבריאותיים שהם אולי ייחודיים לאלמנטים הסלולריים, אז אולי באמת יש בעיה עם הסעיף הזה.

אבל, מצד שני, אם בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר שאפשר להתקין מיתקן אחד מכוח הסעיף הזה, אז למה לא - - - מיתקנים?
אתי בנדלר:

אבל, זה לא מה שהוא אמר.

קריאות:

- - -

דב חנין:
אדוני יכול להחזיר לי את רשות הדיבור?

היו"ר כרמל שאמה:

כן, אחרי שהגברת תדבר. מי כבודה?

בת שבע נחמיה:

בת שבע מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת. השאלה לעניין סבירות קביעת התקנות שקבע שר התקשורת שיכולות לעשות שימוש בהסדר הפטור כשהוא קבע בשעתו בשנת ‎2002 גם תדרים של מתקנים סלולריים, הובאה בפני היועץ המשפטי לממשלה שקבע בצורה מאוד ברורה וחד-משמעית שהתקנות שהותקנו שכוללות את התדרים הסלולריים, הותקנו בסמכות וכדין. השאלה הזאת נדונה והוכרעה באופן מאוד - - -

דב חנין:
בכל הכבוד, גברתי מביאה אלמנט אחד חלקי מחוות דעת שגם עברה שינוי?

בת שבע נחמיה:

לא, היא לא עברה שינוי. אני אשלים את התמונה. בהמשך להחלטה הזאת, שזו טיפה שאלה מקדמית - - -

היו"ר כרמל שאמה:

זו החלטה משנת?

בת שבע נחמיה:

משנת ‎2008, כשהוא קבע שהתקנות שהתקין שר התקשורת הותקנו בסמכות וכדין ורשאים להקים מיתקנים, הוא הורה על הקמת צוות בין-משרדי שהוזכר כאן קודם שבדק את האופן של השימוש בהסדר הזה, ובדק היבטים שונים של ההסדר. בהמשך לבדיקה של הצוות הבין-משרדי, היועץ המשפטי לממשלה קבע שצריך להתקין את התקנות, ששר הפנים צריך להתקין את התקנות שנוגעות ל- - -

דב חנין:
גברתי מציגה - - -

היו"ר כרמל שאמה:

שנייה, אתה תעיר את הערותיך אחרי זה.

בת שבע נחמיה:

אבל, ההחלטה, ההכרעה המקדמית שלו בשאלת סבירות התקנת התקנות שכוללות את התדרים של המתקינים הסלולריים, הוכרעה כבר.

היו"ר כרמל שאמה:

כלומר, בזה אין מחלוקת.

בת שבע נחמיה:

אין מחלוקת. הוא אמר כדי שההסדר יהיה סביר היום צריך להתקין תקנות, וזה מה שעשה שר הפנים.

קריאות:

- - -

היו"ר כרמל שאמה:

חבר הכנסת חנין מדבר עכשיו.

דב חנין:

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח עם היועצת המשפטית של משרד התקשורת. אני פשוט אקריא כמה משפטים מחוות דעתו האחרונה של היועץ המשפטי, ואני מקריא את הדברים מפי אומרם. אומר היועץ המשפטי לממשלה, ואני מצטט: "ההסדר הקיים בנושא מיתקני גישה אלחוטיים סלולריים נותן למיתקני הגישה פטור גורף מהיתר בנייה. כתוצאה מכך נוצרה הסטה מסיבית לכיוון של שימוש במיתקנים הפטורים מהיתר שלא על בסיס שיקולים טכנולוגיים ושיקולי הגנת הציבור מפני קרינה". אני קורא מחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, ה-‎9.9.2009.

"...לפיכך, ההסדר במתכונתו הנוכחית אינו מאזן כראוי בין האינטרסים השונים, קרי, יעילות ותחרות מחד, והאינטרסים המגולמים בהליכי התכנון והבנייה מנגד, ולפיכך אינו יכול להימשך.".

אני ממשיך ומקריא מחוות הדעת: "...בנסיבות אלה, על שר הפנים בהתייעצות עם שר התקשורת, לנסח תקנות שתקבענה תנאים לתחולת הפטור מהיתר הבנייה. תנאים אלה יכול שיכללו חובה לפנות לוועדה מקומית לשם קבלת היתר בנייה, תוך קביעה שהפטור ייכנס לתוקפו ככל שהוועדה המקומית לא תיתן החלטה בבקשה בתוך מועד קצוב סביר, וכן" - ופה אני שם דגש - "מגבלות שיגבילו את השימוש בפטור לנסיבות ולמקרים חריגים.".

אדוני היושב-ראש, אני קודם ביקרתי את היועץ המשפטי לממשלה על דבר אחר. אגב, אני לא בטוח שהשורה התחתונה של היועץ המשפטי מבחינת המסקנה האופרטיבית שלו, מתיישבת עם השורה הראשונה שלו מבחינת הניסוח המשפטי.

לאה ורון:

זאת אומרת, התקנות שמונחות על שולחן הוועדה אינן תואמות את חוות הדעת שהזכרת?

דב חנין:

אני אומר שלפי דעתי התקנות אינן מקרים חריגים, כך אני קורא את זה. זה לא מקרים חריגים. אני קורא מקרים חריגים אחרת. אני שוב אומר, אני לא רוצה פה לנהל ויכוח משפטי עם היועץ המשפטי לממשלה. הוא גם לא נמצא כאן, וזה גם היועץ המשפטי הקודם לממשלה שקבע את חוות הדעת הזאת, אז הוא בוודאי לא נמצא בדיון הזה.

אני אומר - מבחינת גישה עקרונית. הגישה העקרונית שקובע היועץ המשפטי לממשלה היא גישה ראויה. אומר היועץ המשפטי לממשלה: אנחנו צריכים לאזן בין שני דברים. יש אינטרס שתהיה תקשורת סלולרית, ואמר את זה קודם נציג המשרד להגנת הסביבה. אף אחד לא חולק על זה. אנחנו רוצים תקשורת סלולרית, ואנחנו רוצים גם הגנה גם על השקיפות, גם על הבטיחות, וגם על היכולת של הציבור לקבל החלטות בנושאים שקשורים לו. זה דמוקרטיה. דמוקרטיה זה שאנשים יכולים להשפיע בנושאים שהם רוצים להשפיע בהם, גם אם מומחים חושבים שזה נכון, וגם אם הם חושבים שזה לא נכון.

אני חולק פה על האמירה שאומרת - ואני מבין שהאמירה הזאת נאמרה גם בוועדה - שמיתקני גישה הם דבר טוב ובריא כי אנחנו רוצים שיהיו כמה שיותר אנטנות. אנחנו רוצים שיהיו הרבה אנטנות. אבל, אנחנו לא רוצים שיהיו אנטנות בתוך בתי מגורים, אנחנו לא רוצים שיהיו אנטנות שהן אינן כפופות למערכת של תכנון ובנייה. יהיו הרבה אנטנות שיהיו ממוקמות במקומות הנכונים, וישדרו שידור סלולרי ברמה מתונה וקבועה, ולא יהיו בתוך המרפסת או צמודים לקיר האחורי של מישהו שישן בצד השני, ואפילו לא יודע שיש לו מיתקן גישה מעבר לקיר, ליד מיטתו. זה הדבר הנכון והדבר הראוי.

הסיסמא הזאת של הרבה אנטנות לא יכולה להיות הצדקה להתנהלות פרועה שאיננה מאפשרת לאנשים בכלל לדעת איפה יש אנטנות, ואיפה אין אנטנות, ואיננה מאפשרת לאנשים להביע את דעתם, להביע את עמדתם - אי-אפשר. המצב הקיים היום בתחום מה שנקרא מיתקני גישה אלחוטי הוא מצב של הפקרות. המצב הזה נובע מכך שהחברות הסלולריות זיהו את ההוראה הזאת שלא מיועדת לאנטנות סלולריות כאיזשהו סוג של פרצה בהסדר החוקי, והפרצה הזאת הפכה להיות לא לחריג, אלא לנורמה. זה הנורמה היום, לא צריך בכלל אנטנות אחרות, לא צריך היתרים, לא צריך לפנות לשום ועדה. משתמשים במיתקני גישה אלחוטית למטרה אחרת ממה שהמחוקק קבע, לא במסגרת הליכי החקיקה שהיו וכדו'.

הערה אחרונה היא לגבי האפשרות להכניס בכל זאת את האנטנות הסלולריות למיתקני הגישה האלחוטית. אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, ובצדק, שלשונו של החוק יכולה לסבול הרבה דברים. אבל, לשונו של החוק איננו הדבר היחידי שצריך לעמוד בפנינו. מעבר ללשון יש גם תכלית, ולחוק הזה היתה תכלית וישנה תכלית שהיא לא התכלית הזאת. רוצים להביא בפני הכנסת, בפני המחוקק, חוק שיעשה את זה עם התכלית החדשה של לייצר אלפי אנטנות מתחת לכל עץ ומעל כל עמוד? תעשו את זה. תביאו לכנסת חקיקה חדשה שתציג את התכלית בצורה ראויה. נקיים עליה דיון אמיתי במוסדות הכנסת, במליאה ובוועדות, ואז נחליט אם התכלית הזאת ראויה, או לא ראויה בעינינו. תודה רבה.

היו"ר כרמל שאמה:

חברת הכנסת ברקוביץ, בבקשה.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

קודם כל, אני מצטרפת לכל מה שאמר חבר הכנסת דב חנין. אנחנו לא פעם דיברנו על כך שבעצם משתמשים בפרצה בחוק לטובת אנטנות, וזו לא הפעם הראשונה שאנחנו מדברים בישיבה הזו.

רציתי לומר שבוועדה הבין-משרדית או בוועדת השרים או מנכ"לים של משרדי ממשלה - אני לא זוכרת - הוחלט שיעשו דיון ציבורי ברגע שיגיעו לדור - - -

איזה ועדה זו היתה?

קריאה:

ועדת המנכ"לים.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

ועדת המנכ"לים. אם כן, שיעשו דיון ציבורי ברגע שיגיעו לדור ‎3.5, נכון?

נתי שוברט:

דור ‎4.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

לא, זה היה ‎3, והם כבר פספסו אז הם הגיעו לדור ‎4. עד היום לא היה שום דיון ציבורי אמיתי. אנחנו עוברים מוועדה לוועדה, מדברים על הנושא הזה, ואף אחד לא לקח את זה ברצינות, ולא דובר בנושא הזה. אנחנו צריכים לשאול למה צריך כל כך הרבה אנטנות? הפוך.

אני מבינה ששר התקשורת מאוד רוצה את התחרות, ואני מאוד מחזקת את ידיו בכך שהוא רוצה את התחרות. אבל, אני חושבת שאנחנו מפספסים פה משהו. אנחנו אומרים את זה מישיבה לישיבה. קודם כל, בואו נשאל. הרי כשהם קיבלו את ההיתר להקים חברות סלולר, הם היו צריכים להיות ‎send, אין ‎SMS. היום אנחנו כבר מדברים על כך לא פעם שהטלפונים הפכו להיות לכלי שאתה יכול גם לבדוק לך לחץ דם ואם אתה בהיריון, כן או לא. השאלה היא האם אנחנו רוצים את זה? צריך לעשות דיון ציבורי האם הציבור מוכן להקריב את עצמו על מנת לקבל את כל מה שיש בפלאפון?

אני רוצה להגיד שהיום בשעה ‎14:30 יש דיון בוועדת העבודה והרווחה בנושא בריאות: הקשר בין מכשירי טלפון סלולריים ותחלואה בסרטן, בהשתתפות פרופ' סיגל סדצקי מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה סרטן וקרינה. אולי כדאי שנלך גם לשם ושכולנו נשמע מה קורה. נדמה לי שהורדת המחירים והתחרות מתחילה לשגע את כולם. אני חושבת שהגיע הזמן שקצת נעצור. אין שום סיבה לתת ולהכניס עוד מפעיל רביעי וחמישי, במיוחד כשאנחנו יודעים שבאיזשהו מקום השוק עכשיו צריך להיות יותר פתוח כי ביטלנו את קנסות היציאה. אני מניחה ששלוש החברות וחצי שקיימות כבר בשוק יכולות אולי להתחיל להתחרות אחת בשנייה.

היו"ר כרמל שאמה:

מה זה "שלוש וחצי"?

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

אני קוראת למירס חצי. אתם רוצים? אני אקרא לכם ארבע.

היו"ר כרמל שאמה:

האוצר רוצה להתייחס לדברייך. את גרמת לו לשבור שתיקה.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

תבדוק, תתקשר ליועץ משפטי קודם אם אתה יכול להגיד.

היו"ר כרמל שאמה:

בבקשה.

יהודה סבן:

אגב, אני חושב שהדיון הציבורי שאת מתכוונת אליו הוא דיון מאוד חשוב. רק שאני חושב שהוא התקיים כאן בדיוק במקום הזה. לפני כחודשיים החליטה הוועדה לאשר מספר הסדרים, ובראשם הסדר שקרוי נדידה פנים-ארצית, בדיוק כדי לאפשר כניסה של מפעיל רביעי וחמישי. כלומר, המקום המאוד מכובד הזה החליט - - -

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

אני מצטערת יהודה, לא היה דיון ציבורי. דיון ציבורי זה קודם כל שהציבור משתתף, לא חברי כנסת משתתפים.

יהודה סבן:

חברת הכנסת ברקוביץ, התייחסת לכניסתו של מפעיל רביעי וחמישי, ואני אומר - על כך הכריעה הוועדה, והכריעה מליאת הכנסת, שיש בכך חשיבות גדולה מאוד.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

בסדר. מותר לי לבוא להגיד שהם טעו, ולהחליט אולי - - - מחדש.

יהודה סבן:

אי אפשר להגיד שלא התקיים על כך דיון, ולא התקבלה הכרעה.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

לא, לא התקיים דיון. אני מצטערת, הדיון לא התקיים. יהודה, הדיון לא התקיים.

יהודה סבן:

בוועדת הכלכלה הדיון הזה התקיים.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

הדיון הזה מתקיים קצת פה קצת שם, קצת פה קצת שם, ואין דיון ציבורי אחד ממוקד במקום אחד.

היו"ר כרמל שאמה:

את מייצגת ציבור.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

אוקיי, הדעה שלי לא מספיק חשובה.

היו"ר כרמל שאמה:

הדעה שלך מייצגת דעה ציבורית של חלק מהציבור. זה המבנה הדמוקרטי. אי-אפשר להביא לפה עשרות אלפי אנשים עכשיו.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

אבל, מאחר ואני באופוזיציה אני חוששת שהקול של הציבור הגדול מאוד שאני מייצגת לא יישמע מספיק. ולכן, כשאתה בא ואומר מה זה דיון ציבור - - -

היו"ר כרמל שאמה:

אין פה אופוזיציה -קואליציה.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

בסדר.

היו"ר כרמל שאמה:

לא, באמת שאין פה.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

מהפה שלך לאלוהים.

היו"ר כרמל שאמה:

חוץ מזה שאת על הגבול.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

אני מודה לך, אני מקבלת את זה כמחמאה שאני פועלת בכנסת עניינית, ולא על-פי מקום שאני נמצאת. תודה.

יהודה, אני חושבת שדיון ציבורי מעולם לא נעשה. באמת, אני רוצה לעשות סקר. אני רוצה לשאול את הציבור שאלה. במידה והוא יודע שגם אנטנות וגם מכשירי טלפון גורמים לקרינה, ואנחנו יודעים את זה, ואנחנו צריכים להתנהג לפי כללים של זהירות מונעת, אבל הוא יוכל לראות טלוויזיה, האם הוא מוכן להקריב את עצמו, או לראות במכשיר הטלפון טלוויזיה או חדשות או לבדוק לחץ דם? אני רוצה לדעת מה הציבור אומר.

יש מספיק כסף. אנחנו כרגע מדברים - - -

יהודה סבן:

כשאני מחליט לקנות מכשיר אייפון דור רביעי, לצורך הדוגמה, אז אני מקבל את ההחלטה הזאת.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

אני רוצה לחזק את מה שאני אומרת. אני אומר לך למה אני מתכוונת, אדוני היושב-ראש. בוועדת הכלכלה עשינו דיון גם לגבי שאלת התמלוגים, הגדלת התמלוגים מחברות הסלולר. מדובר על הרבה מאוד כסף. אני בהחלט חושבת שחלק מאותם התמלוגים צריכים לחזור או להגיע למשרד לאיכות הסביבה, או לבריאות וסביבה - אני לא יודעת, איך שנחליט - כדי לעשות יותר הסברה לציבור על מנת שהוא ידע מה זה פלאפון. זה שאדם לוקח דור רביעי, זה לא תמיד - - -

נתי שוברט:

אין דור רביעי, אנחנו עוד לא בדור רביעי. סליחה על ההתפרצות.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

דור שלישי. אל תדאג, אנחנו נגיע לשם מאוד מהר. רק נשים עוד קצת אנטנות - תאמין לי. אני מדברת על דור שלוש וחצי, על דור שלישי - לא משנה איזה דור. מה שחשוב הוא שציבור לא מספיק מודע לכך כי לא מספיק מדברים על זה. לכן, הגיע הזמן שאנחנו נעשה דיון ציבורי מעמיק - לא בוועדה פה, או בוועדה שם. יכול להיות שצריך להחליט שאנחנו עושים דיון ציבורי במשך שבוע בנושא סלולר. זה חלק בלתי נפרד מהחיים שלנו היום, וזה מאוד חשוב.

היו"ר כרמל שאמה:

תודה.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

בבקשה.

היו"ר כרמל שאמה:

מר שוברט, בבקשה.

נתי שוברט:

ברשות כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על-ידי שני חברי הכנסת המכובדים, ורק לשים את הדברים בהקשר כמו שאני מבין אותו.

אנחנו כאן בהקשר של התקנות האלה, בהקשר התחרות, מדברים על דור ‎3. ואכן, צודקת חברת הכנסת שהתייחסה לוועדת המנכ"לים שהתייחסה על דיון ציבורי לדור ‎4. התקנות האלה שבגינן אנחנו מתכנסים פה מדברות על הגברת התחרות בתחום דור ‎3. הדיון הציבורי ראוי שייעשה - - -

דב חנין:

נראה לי שנקבע דיון ציבורי על דור ‎4 נקבע דור ‎3.5, דור ‎3.6, 3.7, ואף פעם לא נגיע לדור ‎4 כי אנחנו ב-‎3.8.

נתי שוברט:

לא. אדוני גורר אותי למחוזות שאני לא נמצא שם. כאזרח במדינה, לא כרגע כסמנכ"ל בכיר במשרד התקשורת, בהחלט צריך לקיים דיון ציבורי על הצורך בכל מיני דברים, והוא בהחלט דבר מבורך. עמדתי בוודאי לא נגד דיון ציבורי. אבל, מצטטים החלטה של דוח של ועדת מנכ"לים ומייחסים אותה לתקנות שעומדות היום פה לדיון, אז אין מה לעשות, צריך לעשות את ההפרדה. כרגע אנחנו מדברים על דור ‎3 שלגביו כבר בדוח שנעשה לא נקבע שצריך לעשות דיון ציבורי. אני בעד שיהיה דיון ציבורי. זה לא קשור - - -

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

זה לא נכון. אני ביררתי, זה היה דור ‎3. זה היה דור ‎3, ולא הספיקו. אז כמו שאתה עכשיו מציע דור ‎4 - גם לא יספיקו. דור ‎5 - ואז לא יהיה דור עם מי לדבר.

נתי שוברט:

חברת הכנסת הנכבדה, אני בעד שיהיה דיון ציבורי. אני רק שם את הדברים בקונטקסט שכאן מדובר על הגברת תחרות בדור ‎3. לא מדובר על דור ‎4.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

לא, דובר על דור ‎3. בוועדת המנכ"לים דובר על דור ‎3.

נתי שוברט:

אני את שלי אמרתי. מי שרוצה יכול להסתכל בוועדת המנכ"לים ולראות שמדובר בפירוש בדור ‎4.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

דובר על דור ‎3. הם לא הספיקו, ואז הם עברו ל-‎3.5. אבל, אם נמשיך נגיע לדור ‎4.

נתי שוברט:

אני מבקש עכשיו להתייחס גם לדבריו של חבר הכנסת דב חנין, וגם עלו פה בהקשר אחר. מצטטים פה כל מיני דברים, ובצדק, מתוך הדוח של הצוות הבין-משרדי שחקר את עניין המג"א על-פי הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה. אחד הנתונים שעלו משם, ואני כרגע פחות או יותר מצטט מילה במילה אם כי אין לי כאן את הדוח מונח מול עיניי, שהליך לקבלת היתר בנייה שגם הנציגה של משרד הפנים התייחסה אליו, להקמת מיתקני שידור נמשך בממוצע כ-‎17 חודשים, ובמהלך השנים ‎2006 עד ‎2008 אושרו פחות ממחצית הבקשות להקמת מיתקני שידור בהיתר בנייה באזורי בנייה עירונית וכפרית.

מה אני רוצה לומר? אני לא בא להגן פה שהשימוש במג"א כמו שקבע היועץ המשפטי לממשלה הוא אינו חריג. אני לא בא להגיד שהשימוש הוא לא חריג. אבל, אני בא להגיד שיש קושי מובנה במסלול העיקרי שאליו מפנה נציגת משרד הפנים להקים מיתקנים על-פי חוק התכנון והבנייה אם אנחנו רואים שיותר מחצי מהבקשות להקים מיתקנים בהיתר באזורים עירוניים נדחות. זאת אומרת, שיש קושי. זה קושר את הדברים למה שאמר חבר הכנסת שטרית, ואמר גם ד"'ר סטיליאן, שככל שיהיו יותר אנטנות כך תפחת הקרינה, גם הסביבתית וגם הרצונית של מי שמשתמש במכשירים. לעצום את העניים ולהגיד: אין שום בעיה והכול תקין, וילכו רק במסלול של הקמה על-פי חוק התכנון והבניה כשאלה הן העובדות, בעצם אנחנו גורמים למצב שהציבור סובל יותר - - -

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

אבל, למה שהם לא יתנו היתרים יותר מהר מ-‎17 שבועות? אני לא מבינה.

קריאות:

‎17 חודשים.

עדן בר טל:

ועדה מקומית.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

מה זה "ועדה מקומית"? אז אנחנו לא אמורים לבוא ולהגיד שיש בעיה בוועדה המקומית, בואו נסרטן את כל הציבור. צריך לטפל בבעיה שם.

עדן בר טל:

לא, הפחתת האנטנות מסרטנת.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

הרי אנחנו יודעים שמג"א יותר מסוכנת מאנטנה - - -, נכון? אז איזה מין דבר זה? צריך לטפל בכך שהם יתנו אישורים יותר מהר.

קריאה:

התקנות באמת מתמודדות עם הבעיה הזאת.

נתי שוברט:

אני מסכים שככל שההליך לאישור הקמת אנטנות בהיתר יהיה יותר יעיל, ולא יארך את פרק הזמן שהיה ‎17 חודש במועד של הדוח, ונכון לסוף שנת ‎2010 כבר עלה ל-‎20 חודשים, ככל שההליך הזה יהיה יותר יעיל, כך אפשר יהיה להקים יותר אנטנות בהיתר וירווח לכולם. אבל, כשזה המצב, אני חושב שלנהוג כבת יענה ולעצום את העיניים ולהגיד: במסלול של היתר הבנייה הכול תקין, וכל מה שעושים עם המג"א הוא פסול - זה גם לא המקום שבו אנחנו נמצאים. צריך לאזן בין הדבירם, אני בעד זה.

היו"ר כרמל שאמה:

תודה. אדוני, בבקשה.

צבי שבח:

אני צבי שבח, ואני יושב-ראש הפורום לסלולריות שפויה. קודם כל, אני רוצה להעיר לכולם שהתקנות האלה שעליהן דנים היום הן פועל יוצא של בג"ץ שהוגש, בין השאר, גם על-ידינו. בג"ץ עדיין לא קבע את דעתו אם מיתקן גישה הוא חוקי או לא. זאת אומרת, יכול לבוא מצב, למרות שלרוב הנוכחים פה לא נראה, שבג"ץ יבוא ויחליט: רבותי, מיתקן גישה שהותקן עבור אנטנה סלולרית הוא לא חוקי, וזה יכול להעמיד את כל המערכת במצב לא נוח.

סך הכול, בואו ניטול קורה מבין עינינו. מיתקן גישה זה אנטנה סלולרית, נקודה. למה לא לקרוא לילד בשמו? אתם רוצים לבוא ולתת מסלול מהיר לאנטנות שלא מקרינות הרבה, בואו נעשה את זה כך ולא אחרת. בואו נסתכל קצת אחרת ונצא מהקופסא. העובדה ששמים אנטנה בתוך קופסה של ‎30 על ‎50 על ‎80, לא הופכת אותה ללא אנטנה. היא אנטנה. האריזה שלה היא מיתקן גישה, נקודה.

אני גם רוצה להתייחס לדברים שהולכים לקרות פה בארץ. באחת הישיבות אמר מנכ"ל משרד התקשורת שהיום אנחנו נמצאים עם ‎9 מיליון מכשירי טלפון בארץ. אבל, הוא צופה שבשנים הבאות - תוך חמש שנים, אם אני לא טועה, הוא אמר - בעתיד יהיו ‎5 מכשירים טלפונים לאדם שרובם יעבירו דאטה, אם אני זוכר נכון את הדברים.

עדן בר טל:

אמרתי שהדור הבא - לא דור הבא במובן שחברת הכנסת יוליה שמלוב דיברה, אלא במובן
של התפתחות ‎mobile data - הסברה בעולם, העמדה המקצועית היא שיהיו ‎10 מכשירים על כל אדם שידברו בינם לבין עצמם.

קריאה:

אבל, זה יותר רוחב פס, ויותר אנטנות - זה המשמעות.

עדן בר טל:

תגלית מדהימה. מצד שני, עדיין לא הצלחנו לפצח איך אנחנו חלק מעולם של תקשורת ניידת שמקדמת את הצמיחה הכלכלית במדינת ישראל בשיעורים ברורים, ועדיין לעשות את זה בלי רשת. את הפטנט הישראלי של רשת סלולרית ללא רשת עוד לא הצלחנו לפצח.

צבי שבח:

כבוד המנכ"ל, בזמנו אתה הצעת הצעה שיהיה טלפון ללא קרינה. אבל, אם היתה לך כזאת המצאה אז - - - את התמלוגים.

עדן בר טל:

או רשת סלולרית ללא רשת, אז גם לא הייתי פה.

צבי שבח:

בכל אופן, אנחנו צריכים את הרשת. אני חושב שגם אצלנו בפורום לסלולריות שפויה יש מודעות לעובדה שאנחנו רוצים הרבה אנטנות, והרשת תתקיים כך או כך. הבעיה היא איך אנחנו פותרים את זה במצב שבו הנזק הוא מינימאלי, והפריסה היא מצוינת. לדעתי, כאן נרדמו בשמירה גם משרד התקשורת וגם משרד הפנים.

בשיחות שהיו לי עם כל מיני גורמים, כולל החברות הסלולריות, הגענו להסכמה שמי שמעכב זה ראשי הערים. אם ראשי הערים לא היו טומנים את ראשם בחול ועושים את כל מה שיש, הפריסה היתה הרבה יותר טובה, הקרינה היתה הרבה יותר טובה וכו'. אבל, גם משרד התקשורת צריך לצאת קצת מהקופסא ולבוא ולהגיד: רבותי, כמו שעשו במדינות אחרות, אנחנו דורשים שכל ‎150 מטר תקימו אנטנה, ואנחנו דורשים - וזה בא גם מנקודת מבטי - שכל האנטנות יהיו על שטחי ציבור ולא בתוך בתים. אני חושב שזה כלל שצריך לנבוע - - -

היו"ר כרמל שאמה:

איפה יש את הכללים האלה בעולם?

צבי שבח:

בסינגפור יש דרישה מהחברות הסלולריות כל ‎150 מטר אנטנה.

היו"ר כרמל שאמה:

ועדיין יש כל ‎150 מטר מבנה ציבור?
צבי שבח:

זה יכול להיות ברחוב. אם אתה תשים על כל פנס רחוב אנטנה, הקרינה שלו תהיה כל כך מינימאלית שלא תהיה לה שום השפעה. הבעיה היא העלויות.

היו"ר כרמל שאמה:

וזה אתם בעד?

קריאה:

כן, בעד, בעד. זה בעד.

היו"ר כרמל שאמה:

וגם המשרד לאיכות הסביבה בעד.

צבי שבח:

כן, בפירוש.

עדן בר טל:

המשרד להגנת הסביבה, אם אני זוכר נכון, רוצה שגובה האנטנה יהיה מעל הבניינים, ולא פנסי רחוב, כי אתה רוצה את זה בגובה הבניין שהוא יותר גבוה.

קריאה:

מה שסטיליאן אומר אני בעד.

היו"ר כרמל שאמה:

המשרד להגנת הסביבה, אם זה כל ‎150 מטר לא איכפת לך איפה האנטנה מוצבת?

קריאה:

והקרינה תהיה נמוכה.

היו"ר כרמל שאמה:

ברור. לא ישימו סתם קרינה גבוהה. אם יש כל ‎150 מטר צריך עוצמה מאוד נמוכה.

סטיליאן גלברג:

אם אתה שם אנטנה כל ‎150 מטר, היא משרתת כל כך מעט אנשים שנמצאים כל כך קרוב לאנטנה שההספק שלה הוא כל כך נמוך שזה לא רלוונטי שזה בגובה של - - -

היו"ר כרמל שאמה:

אז אין לך בעיה עם זה. אתה תומך. בכמה זה מייקר את הפריסה בעלויות?

קריאה:

הרבה, זו בדיוק הבעיה שלהם.

סטיליאן גלברג:

אם הייתי מבין משהו בכסף לא הייתי נציג המשרד.

היו"ר כרמל שאמה:

בכמה זה מייקר את העלויות?

איתמר ברטוב:

בעיריית מודיעין היתה תוכנית כזאת, ואנחנו אגב היינו שותפים מלאים לתוכנית הזאת. ברשות הדיבור שלי אני אתייחס.

היו"ר כרמל שאמה:

יש לך רשות דיבור עכשיו להתייחס לנקודה זו.

איתמר ברטוב:

זה לא משנה, הקלקולציה שונה בכל עיר. זה לא מספר שאפשר לקבל עליו החלטה ואפשר להצביע עליו. אני רק אומר שאנחנו משתפים עם העניין הזה פעולה, ואנחנו לא נשית את זה על הפורום לסלולריות שפויה. אנחנו משתפים עם העניין הזה פעולה.

צבי שבח:

אני חושב שזה לא רלוונטי כי בין כה - - -

היו"ר כרמל שאמה:

אם לא איכפת לך מהעלויות, אז אנחנו לא חייבים לשקול את העלויות.

צבי שבח:

אני חושב שזה לא רלוונטי, הציבור ישלם את זה. אנחנו נשלם, לא הם ישלמו.

היו"ר כרמל שאמה:

לא, לא. הכול רלוונטי, גם מה שהציבור משלם, גם מה ש- - -

איתמר ברטוב:

העלויות גבוהות, אבל זה לא היה חסם. לא דומה לעשות את זה במודיעין למצב שבו עושים את זה בחיפה. זה לא שאיזה מספר אצבע ישנה פה את המספר. אני אומר במפורש ובצורה אחראית שאנחנו הולכים עם הדבר הזה קדימה, ובמקום שבו ביקשו מאיתנו לשתף פעולה בצורה עניינית. הרי את התכנון הזה ואת התוצאה, שיתוף הפעולה איתנו, הציוד לתכנון הזה קיים בעצם רק אצלנו ואנחנו הולכים עם העניין הזה עקב בצד אגודל. הבעיה היא בשלב הבא - שברגע שצריך להוציא את זה לפועל אין עם מי לדבר. אבל, הדבר הזה ככל שהוא - - -

היו"ר כרמל שאמה:

מה זאת אומרת? אפשר לתת את הסוג הזה של האנטנה ברמת הקרינה הזאת בפטור.

איתמר ברטוב:

רק שהעיר בסוף תאפשר לעשות את זה. הנייר הכתוב הוא לא מספיק. אתה לא מתנהל עם עיר רק על-ידי ניירות. ולכן, צריך ללכת עם העניין הזה. צריך לאפשר את התשתית. העובדה שיש פטור עדיין לא אומרת שהגג ניתן לרשותי, ושבאמת מאפשרים לי לעשות מה שאני רוצה עם עמוד החשמל.

היו"ר כרמל שאמה:

אז מה אתה רוצה? שחברי הכנסת יתקינו לך אנטנות?

איתמר ברטוב:

לא, מה שאני מבהיר הוא שאם הולכים עם תוכנית כזאת אז היא צריכה להיות אופרטיבית.

היו"ר כרמל שאמה:

ברור, אז תגיד לנו מה צריך לעשות כדי שתהיה - - -

קריאה:

אבל, אני מסתובבת אצלם כבר שנה, ולא באים עם תוכנית.

קריאה:

הפטור לא די בו.

היו"ר כרמל שאמה:

רגע, למה כולם ביחד? אני לא מבין מה זה נותן לכם.

צבי שבח:

- - - תוכנית מתאר עירונית לאנטנות סלולריות שהיא תחויב דרך החוק.

היו"ר כרמל שאמה:

חוק הוא לא פחות מתוכנית מתאר.

צבי שבח:

לא, שהעיר תחויב לעשות תוכנית מתאר עירונית והסכמת התושבים באמצעות החוק.

היו"ר כרמל שאמה:

יושב לידך מר קלר. בעיר שלנו, ברמת גן, הוועדה המחוזית ומשרד הפנים מבקש להכין תוכנית מתאר עירונית. וכל פעם אומרים לו: אנחנו בהכנה. זה כבר משהו כמו ‎15 שנים בהכנה. אנחנו לא נחכה להכנסת תוכנית מתאר. חוק הוא יותר מהיר.

קריאה:

אדוני, אם לא יהיה שיתוף פעולה של ראשי הרשויות - - -

איתמר ברטוב:

אדוני, אם לא יהיה עם זה שיתוף פעולה, החוק לא יכול. יש גם גבול לאגרסיביות של החוק.

היו"ר כרמל שאמה:

ואם לא יהיה שיתוף פעולה לגבי ההתקנה של מג"אות?

קריאה:

- - -בידיים פרטיות.

איתמר ברטוב:

- - -בידיים פרטיות, הרי פה הבעיה. אם יעמידו תשתית ציבורית לא יהיה צורך. לי אין עניין. זה הרי קבור בתוך האינטרס שלנו שהתשתית הציבורית תשרת גם אותנו. הבעיה היא שהאופציה הזאת לא קיימת, זה לא שאנחנו מתנגדים לה.

היו"ר כרמל שאמה:

אדוני תסיים ותסכם.

צבי שבח:

אני חושב שמשרד הפנים הוא זה שצריך לפעול פה, ולהכריח את הרשויות המקומיות להוציא את הראש מהחול, ולהתחיל להזיז את עצמן - זה דבר אחד. הדבר השני הוא שאני חושב שמשרד התקשורת צריך לבוא עם תוכנית אב שתבוא ותגיד: רבותי, היום אנחנו עם ‎9 מיליון טלפונים, בעוד ‎10 שנים נהיה עם ‎15 מיליון טלפונים, כך אנחנו נערכים לעשות את רשת התשתיות שלנו, כך אנחנו מתמודדים. אני לא חושב שאנחנו ראינו פה איזושהי תמונה כזאת.

משפט אחרון - אני חייב גילוי נאות. אני משמש בתפקיד הזה ובמאבק הזה משנת ‎2004 נגד האנטנות הסלולריות. לפני שלוש שנים זכיתי במשרה, ואני מנהל סוכנות דואר, ואני נמצא במצב של משבר עם משרד הדואר. כיוון שמשרד התקשורת הוא גם צד, אני חושב שמין הראוי שאני אודיע שיש לי פה ניגוד עניינים. או לא ניגוד - שני עניינים הנוגעים אחד בשני.

היו"ר כרמל שאמה:

מר אברשה בורשטיין, בבקשה.

אברשה בורשטיין:

ראשית, תודה. הייתי רוצה להחזיר את הדיון הזה לפסים שהם קצת יותר מציאותיים. הדיון הזה לא היה מתקיים פה אם לא היה מכרז.

צבי שבח:

הוא מתקיים בגלל הבג"ץ.

אברשה בורשטיין:

אני לא הפרעתי לך, ואתה תישאר בתפקיד עד שתלמד. הדיון מתקיים כאן בהקשר לנושא הזה שיש כרגע תהליך בין משרדים לצורך שינוי הסיטואציה הקיימת בשוק הסלולר בנושא התחרות, המחירים, וכל השאר. זהו כבר דיון שלישי שאני נמצא פה בנושא הזה. לדעתי, זה מצב מביך. למה זה מביך? כי יש משרדי ממשלה שלא מצליחים להגיע להסכם. מבינים שיש פה בעיה, לצורך הנושא הזה. מצד אחד, מישהו מוציא מכרז. מצד שני, מישהו אומר: אני לא יודע איך לאפשר לך לעשות את הדבר הזה. יש פה תהליך שצריך להסדיר אותו.

לחברות הסלולר הקיימות אין בעיה. אתה שם כל ‎100 מטר, כל ‎150. הם כבר פרוסים עם רשתות, הם לא צריכים את כל הפתרונות האלה. מי שצריך את הפתרונות האלה זה החברות החדשות. מה שאתה רוצה לבוא ולהגיד - במקום להשקיע ‎2 מיליארד שקל, תשקיע עכשיו ‎3.5 מיליארד שקל. בחיים אין כזאת תוכנית עסקית שאתה תצליח להחזיר את הדברים האלה.

אני לא רוצה להביא את המדינות. אבל, גם בקנדה, לצורך הנושא הזה, בבניין של ‎4 קומות מותר לך בלי רישיון, בלי היתר, להקים אנטנה של ‎9 מטר בשביל להקים את האתר הזה. אפשר להביא את הדוגמאות של סינגפור, של קנדה, ומדינות אחרות. אנחנו צריכים להסתכל מה אנחנו משרתים פה.

אני בא ואומר - הסיטואציה כרגע. אני הוא זה שרץ - לא ‎17 חודש. יש לי מקומות שאני גם מחכה ‎32 חודש בשביל לקבל היתר. יש מקומות שבהם אני בחיים לא אקבל היתר בנושא הזה, ולא חשוב כרגע לאיזה סוג של מיתקן. היכולת היום בסיטואציה הזאת לעשות את מה שאתם אמורים לעזור פה לעשות את התחרות, ולממש את המכרז - דרך אגב, אני אומר את זה לא בצחוק למנכ"ל משרד התקשורת. אולי תחליט לעצור את תהליך המכרז הזה בכלל. יושבים פה סביב השולחן הזה אנשים שעוד לא חוו את החוויה של מה זה לעשות הרכשה של אתר אחד, והם מדברים על לעשות הרכשה של ‎1,500 אתרים בשביל לעשות את הדבר הזה. אולי כדאי לחשוב. אני לא יודע איזה סיכון הם עושים, אבל אני אומר את זה בסוגריים.

יש שלושה נושאים שנמצאים כרגע בתוך התקנות שאתה מתבקש לתת עליהם את הדעת. האחד - אחוז הפטור, האם זה ‎40, 50 או ‎60? ההמלצה לפחות מדו-שיח שיש לנו עם אנשים המקצועיים במשרד התקשורת שמבינים את העניין הזה מדברים על ‎60%. אני לא יודע איפה לשים את זה כרגע, אבל זו הנקודה כרגע. את יכולה להניע עם הראש כמה שאת רוצה, אבל זו הסיטואציה.

הדבר השני הוא הנושא הארצי. במועצה אזורית של שער הנגב אני לא אפרוס אפילו אתר אחד של מיתקני גישה מאופי הפריסה של תא השטח. אתה צריך לעשות בכל המקומות בהיתר מסודר, אתר גבוה עם אנטנה מסודרת. בחלקה אני אתחלק עם החברות האחרות, ובחלקה הם יתחלקו איתי. אבל, איפה תצטרך? כל הבעיה מגיעה לאזור האורבאני. באזור האורבאני לא נברח מזה ש-‎60% מהאתרים שאתה צריך לעשות הם מיתקנים בגודל הזה, גם אם תקטין קצת את הנושא של ההספק מ-‎40 ל-‎30 ואט.

הנקודה השלישית היא עוד גורם בתהליך הזה, ואני לא נכנס כרגע לסיטואציה של המהנדס בתוך הוועדה, או תת המהנדס בתוך הוועדה, וזה נושא יידוע הציבור. אני אומר - צריך ליידע את הציבור, צריך לעשות את זה גם חכם. אם אתם נותנים את הפלטפורמה שיש פה את ההיבט הזה של לאפשר לעשות את מיתקן הגישה, תנו גם את הפלטפורמה הנכונה של יידוע הציבור בצורה כמו שזה, ולא שעכשיו כל אתר שאתה מקים, אתה עכשיו מקים את כל השכונה על אותו אחד שאיתו עשו את ההסדר בשביל לעשות כיסוי בדברים האלה.

אני אומר לכם - אין פה קוסמות. אני לא קוסם. אתם מוכרחים לעזור בעניין הזה. כדי לממש רשת שכזאת, צריך לתמוך בזה ברגולציה נכונה, כמו שזה נעשה בחוק ההסדרים.

היו"ר כרמל שאמה:

מי רוצה לייצג את עיריית הרצלייה בעניין? את או הוא?

ענת בהרב קרן:

זה לא רק עיריית הרצלייה. ליאור מייצג עוד שלוש עיריות.

היו"ר כרמל שאמה:

את מי את מייצגת?

ענת בהרב קרן:

אני את עיריית הרצלייה.

ליאור כץ:

אני מייצג שלוש עיריות: את הרצלייה, רעננה ורמת גן. התבקשתי גם לדבר מטעם מרכז השלטון המקומי שנציגיו אינם לא יכלו להגיע.

ענת בהרב קרן:

אני אתייחס בקיצור. ליאור יתייחס ויאמר את מרבית הדברים. אני רוצה לומר שלושה דברים בקיצור. קודם כל, הכלל שקבע המחוקק היום הוא שאנטנה סלולרית טעונה היתר בנייה - אין מה לעשות, זה החוק. כך נכנסו המפעילים הקודמים, כך הוקמו כל התשתיות. אם רוצים לטפל בדבר הזה אז אולי צריך לטפל בחוק.

היום אנחנו מכניסים במסגרת פטור שכבר התייחסו אליו שלא נועד לנושא הזה של אנטנה סלולרית מלכתחילה - גם אם כיום אפשר להתקין דרכו תקשורת סלולרית. אנחנו מתלבשים על איזשהו פטור שלא נועד לנושא הזה, שכתוצאה מזה שהוא לא נועד מלכתחילה לנושא הסלולרי יוצר עיוותים, הן בקרינה, הן באופן ההפעלה של המתקנים האלה, והן בעובדה שהוא פוגע בזכות הקניין הרבה מעבר לנדרש.

צריך לזכור שמרבית האנטנות האלה נמצאות היום בדירות פרטיות. האם אנחנו רוצים לשבת היום בכנסת פה ולהגיד שתשתית סלולרית - האם זה מה שרוצה לבוא ולומר משרד התקשורת: אני רוצה להקים תקשורת סלולרית בדירות הפרטיות? הרי אנחנו גם צריכים להסתכל על מה שהפטור הזה גורם. הפטור הזה הואיל והוא הוקם למשהו מאוד ספציפי - לפריצה של תקשורת נייחת - הוא אפשר פגיעה בזכות הקניין הרבה מעבר לנדרש. הוא אפשר להתקין אותו על הגג של הבית שלו כי הוא היה אמור לשרת את אותו בית משותף, גם שלא בשטח המשותף, וגם לא בשטח הפרטי שלו. עד כדי כך הלך הפטור הזה.

קריאה:

אבל, אתם לא מקימים ולא עושים את זה. הפטור לא כולל את זה. למה להטעות את חברי הכנסת?

ענת בהרב קרן:

סליחה, כי הדבר הזה - - -

קריאה:

כי אף אחד פה לא מקים ברכוש משותף מיתקנים.

קריאה:

- - -ברשות דיבור, ולא אתה. תן לה לדבר.

ענת בהרב קרן:

אני לא רוצה להלאות, אמרתי שאני אדבר בקיצור. ולכן, אני לא אפנה לסעיפי החוק הפורמאליים. אבל האמינו לי - הדבר הזה נמצא בחוק בסעיף ‎27(ג) לחוק התקשורת בזק ושידורים - בפירוש. זה מתקן הגישה שאנחנו מדברים עליו.

מה שקורה הוא שאנחנו רוצים לפתור את הבעיות של הרשויות המקומיות, של משרד התקשורת, של התחרות בסלולר - הכול על גבו של אותו אחד שהשכן שלו מקים לו בתוך הבית מיתקן גישה, ואין לו מה לומר. השכן מקבל תמורת זה כסף, והוא יושב עם מיתקן גישה שהוא לא יודע מה לעשות עליו. אף אחד לא יכול להתמודד איתו. גם הרשות המקומית לא יכולה להתמודד איתו. בעיות הקרינה שנוצרות לא נפתרות. והכול כדי להציל את שוק הסלולר. הכול על גבו של אותו אחד. זה המשמעות של הדיון שאנחנו מקיימים פה היום, וגם על אותו אחד צריך לחשוב.

היו"ר כרמל שאמה:

בבקשה.

ליאור כץ:

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על ההזמנה לדיון היום. הדיון הוא חשוב, ולפרקים הוא גם גולש לרבדים שהם מעבר לנושא עצמו.

ראשית, חשוב לציין שהעמדה של הרשויות וגם של מרכז השלטון המקומי היא עמדה שאומרת שכל עוד אנחנו כולנו משתמשים בטלפונים סלולריים, וכל עוד הטכנולוגיה המוכרת היחידה להעביר שידור היא באמצעות אנטנה סלולרית, ועד שלא תימצא טכנולוגיה פוגענית פחות, הרי שאין מנוס וצריך לאפשר להקים אנטנות סלולריות, אם כי הדבר צריך להתבצע תחת שלושה דברים. אחד, בהיתרי בנייה מלאים תוך מתן שיקול דעת לנציגים המוסמכים על-פי חוק של הציבור שהן הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה. הדבר השני - זכות הציבור לדעת, יידוע הציבור. הרי לא יעלה על הדעת, כפי שתוארו כאן סיטואציות, שאדם יקום בבוקר ויגלה שלפני ארבע שנים השכן שלו מעבר לקיר שם מיתקן שידור סלולרי שמקרין לו לתוך החדר בקיר משותף. האם מישהו בכלל ידע? זכות הציבור הוא אלמנט מינימאלי שנועד להשיג מטרה כפולה: גם כדי לאפשר לציבור להשתתף, וגם כדי לדעת באופן כללי לתכנן את הצעדים. אולי אני רוצה לעזוב את הדירה, אולי לא מתאים לי. אני רוצה לדעת שיש לי מעבר לקיר.

האלמנט השלישי שצריך להקפיד עליו בהקמה של אנטנות הוא האלמנט של שיפוי. אנטנות סלולריות מפחידות ומרתיעות את הציבור הרחב. עקב כך, בצדק או שלא בצדק - יש על זה ויכוח - עקב החשש הזה של הציבור, יורדים ונופלים, ויש פגיעה במחירי הנכסים והדירות שמושכרים לאנטנות. נפגעים כלכלית השכנים מסביב על לא עוול בכפם. הם זכאים על-פי עקרונות בסיסיים של מוסר וצדק להגיש תביעה. יש מכניזם בתוך חוק התכנון והבנייה שנקרא סעיף ‎197. אדוני היושב-ראש מכיר אותו, אפשר להגיש תביעה על ירידת ערך נכסים. אלא מה? סעיף ‎197 מגביל את עצמו רק להקמות בבנייה על-פי חוק התכנון והבנייה. כאן באמצעות התרגיל הזה שיזמו של הקמת אנטנות בפטור מהיתרי בנייה, הוציאו את האנטנות מחוץ למעגל החובה של הטכנולוגיה, ועל ידי כך מונעים גם מציבור התושבים להגיש תביעות ירידות ערך.

היו"ר כרמל שאמה:

האם אי-אפשר על-פי דיני נזיקין?

ליאור כץ:

זה סיפור אחר, נפרד, ארוך הרבה יותר, מכיוון שזה לא דומה לתביעה במכניזם מובנה של סעיף ‎197 לחוק עם ועדת ערר שפוסקת. זה להריץ אנשים.

היו"ר כרמל שאמה:

אבל, גם חוק התכנון והבנייה זה לא מגביל פגיעה מתוכנית?

קריאה:

נכון.

ליאור כץ:

זה מגביל פגיעה מתוכנית. ולכן, מכיוון שהתוכנית של הקמה של אנטנות סלולריות היא תוכנית מתאר ארצית, תמ"א ‎36/א שחלה בכל שטח ישראל, הואיל והתוכנית הזאת הותקנה לפני כמה שנים, והואיל והסעיף המגביל, ‎197, מגביל להגשת תביעות לשלוש שנים, הגישו עתירה לבג"ץ ארגון אדם טבע ודין, אם אינני טועה, וטענו שם בעתירת לבג"ץ שלא ייתכן. הרי לא יכולים כל אזרחי המדינה לבוא ולהגיש היום לפי ‎197, או לפני שהקימו להם אנטנות, מכוח התוכנית הזאת. אדם לא יודע מתי יקימו לו את האנטנה. מתי התוכנית תקבל קונקרטיזציה ליד הבית שלו, אולי בכלל לא. ולכן, בג"ץ פסק באיזשהו הסדר שם שניתן - -

קריאה:

שר הפנים הודיע, הודיע.

ליאור כץ:

- - ניתן יהיה להגיש את התביעות בפרק זמן של שנה וחצי, אם אני זוכר נכון.

קריאות:

שנה, שנה.

ליאור כץ:

או של שנה מהרגע שניתן היתר בנייה - - -

אפרת דון יחיא:

לשר הפנים יש סמכות הארכה, והוא הודיע שהוא יאריך באופן - - -

ליאור כץ:

מה קרה? דובר פה על החוק שיצר את מיתקני הגישה. בשנת ‎2001 נכנס תיקון לתוך חוק התכנון והבנייה שקבע פטור להיתר ליצור שנקרא מיתקן גישה אלחוטי. הכוונה היתה למשהו אחר לגמרי - תחרות מול חברת בזק שאז היתה מונופול - - -. חלפו כמה שנים והסעיף נותר בתור אות מתה. מה קרה? בינואר ‎2000 ו--- התקבל חוק הקרינה הבלתי המייננת שהכניס, בין היתר, את חובת השיפוי ל-‎197, וקבע בתיקון עקיף של חוק התכנון והבנייה שעל כל הקמה של אנטנה סלולרית צריך כתבי שיפוי. חוק הקרינה נכנס לתוקף שנה לאחר מכן בינואר ‎2006. בערך באותו פרק זמנים התחילו החברות הסלולריות להקים מה שהן קוראים מתקני גישה. הם לקחו את הסעיף בחוק, החליטו על דעתן שהאנטנות שלהן בוא נקרא להן בשם: מיתקן גישה, וקדימה בלי היתרי בנייה, בלי שיפוי, בלי יידוע הציבור, כאשר יש להן אלטרנטיבה.

ומהי האלטרנטיבה, אדוני היושב-ראש? ציטטו כאן כל מיני דברים, או לא ציטטו. אמרו דברים לא מדויקים. צריך לומר את האמת. ארבע החברות הסלולריות - שלוש הגדולות, וגם חברת מירס - הקימו ברחבי מדינת ישראל בהיתרי בנייה תשתית סלולרית מסועפת שכוללת ‎6,000 מתקנים - כל אחד מהם יותר מאנטנה אחת לעיתים. ‎6,000 מתקנים ברחבי הארץ בהיתרי בנייה, וזאת עשו בשנים הראשונות. כלומר, לבוא ולומר שבלתי אפשרי להקים בהיתרי בנייה זה אחד מהדברים ש - - -

היו"ר כרמל שאמה:

יכול להיות שהשתנה הגישה של רשויות.

קריאות

השתנתה לגמרי, בדיוק.

ליאור כץ:

זה עובדתית לא נכון.

קריאה:

זה לא נכון, זה לא נכון.

קריאה:

רק מבקשים שיישאר הזמן להגיב לכל ההרצאה הארוכה הזאת.

ליאור כץ:

סליחה, רגע. דבר שני, אמרו שהגישה של הרשויות היא גישה שסוחבת ומתנגדת ולא מאפשרת את ההיתרים. נעשתה על זה בדיקה רצינית של שלושה משרדי ממשלה, ודוח הצוות הבין-משרדי. נכתב בדוח הצוות הבין-משרדי, ואני אצטט פסקה קצרה. בעמוד ‎18 מדוח הצוות - -

קריאה:

תביא דוגמה מהרצלייה, למה הדוחות?

ליאור כץ:

- - נאמר לגבי כמות הבקשות להיתרים שעברו ואושרו בוועדות המקומיות לתכנון ובנייה שכל כך מגוללים עליהן את האשמה כעת. בתקופה החל מ-‎30 לחמישי - - -

היו"ר כרמל שאמה:

זה נתונים ארציים או הרצלייה?

ליאור כץ:

זה נתונים ארציים של המשרד להגנת הסביבה שהציג ונקבע בדוח הצוות הבין-משרדי.

קריאה:

מאיזה שנה.

קריאה:

עכשיו בדוח הבין-משרדי.

ליאור כץ:

רגע, אני קורא. תקשיבו: "בתקופה החל מ-‎30 למאי ‎2002" - עמוד ‎18 לדוח - "ועד ‎25 לדצמבר ‎2008" - כלומר, ‎6 שנים - "הוגשו לוועדות מקומיות אלו" - זה הוועדות שמסרו נתונים למשרד להגנת הסביבה - "‎2,255 בקשות להיתרי בנייה". אני מדלג על שני משפטים לא רלוונטיים שמתייחסים לוועדת ספציפיות, ואז נכתב: "מתוך ‎2,255 בקשות להיתר, אושרו על-ידי הוועדות המקומיות ‎1,586 בקשות להיתר שהן ‎70% מתוך כל הבקשות להיתר שהוגשו" - ‎70% אושרו במשך ‎6 שנים - "ונדחו ‎365 בקשות להיתר המהוות כ-‎16% מכלל הבקשות להיתר. ישנן בקשות שנמצאות עדיין בדיון.".

כלומר, נמצא ש-‎70% מהבקשות להיתרים במשך ‎6 שנים אושרו. ‎16% לא אושרו מכל מיני סיבות שהן מוצדקות, בין אם הבקשה היא בניגוד לתמ"א, בין אם היא פוגעת נופית או סביבתית, וכל מיני סיבות כיוצא באלה.

יהודה סבן:

האם אתה יכול לומר תוך כמה זמן הן אושרו בעיריית הרצלייה, למשל?

קריאה:

תגיד על הרצלייה, למה אתה אומר על ‎2002? תספר שלוש שנים אחרונות - הרצלייה, מה קורה?

ליאור כץ:

אתם רוצים לדעת על עיריית הרצלייה? אני אומר.

קריאה:

לא הגשתם בשלוש השנים האחרונות להרצלייה - - -מיתקני גישה.

ליאור כץ:

עיריית הרצלייה מאשרת כל בקשה להיתר שמוגשת כדין על פי תמ"א ‎36, ותואם את תמ"א ‎36.

אני עוסק בנושא הזה שנים ברמת השטח. מה קורה, אדוני היושב-ראש? אני יודע בדיוק. החברות הסלולריות נוח להן להגיש בקשות שלא תואמות את התמ"א, הן מנסות - - -

קריאה:

תמ"א ‎36 חלה על אנטנה מדור שלישי? הם בכלל אומרים שכל דור שלישי לא נופל לתמ"א ‎36.

ליאור כץ:

סליחה, אני מבטיח שאני לא אפריע לך בזמן שאתה מדבר.

קריאה:

לא, תגיד את האמת. גילוי נאות - - -

היו"ר כרמל שאמה:

נציג מירס.

ליאור כץ:

ברחבי עיריית הרצלייה ניתנו היתרי בנייה לאנטנות של כל החברות הסלולריות. אלא מה? כאשר מנסים להתחכם, וכאשר מנסים להגיש בקשות שלא כדין, שלא על-פי התמ"א, הוועדה לא מאשרת. זאת זכותה, וזה אפילו חובתה שלא לאשר. זה עדיין לא אומר שמשהו כאן מבחינת הוועדות לא בסדר.

כעת אני רוצה להתקדם. נאמר דבר חשוב.

היו"ר כרמל שאמה:

נא לסכם.

ליאור כץ:

אני מסכם. למיתקני הגישה, נשוא הדיון, אין אף יתרון בשלושת המובנים הבסיסיים. לא מבחינה של קרינה. כל זמן שהם מוקמים בדירות מגורים הם מקרינים יותר - - - סטיליאן גלברג. כלומר, על המשוואה של הסלולר: יותר אנטנות פחות קרינה, הייתי אומר: יותר מיתקני גישה יותר קרינה. אין להם כל יתרון כלכלי - נכתב בדוח, מכיוון שהעלות של מיתקן גישה היא דומה לעלות של הקמה של אנטנה רגילה. אין להם גם יתרון טכנולוגי, אלא להיפך. יש להם חיסרון מבחינת החברה הסלולרית. מבחינה החברות הסלולריות, מיתקני הגישה הם כורח המציאות. הן היו מעדיפות להקים אנטנות רגילות.

לכן, אם מתבוננים בגדול על התקנות, התקנות שבאות להסדיר בהיתרי בנייה הן בכיוון הנכון. לא צריך להיכנס לא ל-‎40% פטורים, בטח שלא ל-‎50 ו-‎60%. חבר הכנסת דב חנין ציטט את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שדיבר על מקרים חריגים ובודדים. ‎40% זה לא מקרים חריגים ובודדים, גם לא ‎5%. אין שום סיבה ל- - - את המכסות הללו באחוזים. צריך לקבוע חובת כתב שיפוי מלא כתנאי לכל היתר - - - מיתקני גישה האלה, מכיוון שצריך להבטיח את זכות הציבור לתבוע ירידת ערך. צריך לאסור אנטנות בדירות מגורים, אין שום סיבה להמשיך עם הדבר הזה. ניתן להקים אנטנות על תשתיות ציבוריות.

תהיה לנו בקשה אחרונה. אם הדיון יגיע לתקנות עצמן, אותם המועדים שנקבעו - ‎30 יום ו-‎14 יום להחלטת ועדה ומהנדס עיר בהתאמה - צריכים להיות ימי עבודה נטו, מכיוון שאם הם כוללים שביתות, חגים, חתונות וכן הלאה, אנחנו נמצא שהימים האלה חולפים מבלי שהגוף יכול היה באמת להחליט, ואז עקפנו את הגוף במקום לאפשר לו לדון. תודה רבה.

היו"ר כרמל שאמה:

תודה.

בת שבע נחמיה:

הערה קטנה בהמשך לנתון שדיבר עליהם עו"ד ליאור כץ. הנתונים של ה-‎70% מיתקנים מתייחס לנתונים מאוד חלקיים שהתקבלו מהוועדות המקומיות. הצוות הבין-משרדי פנה בבקשה לכל הוועדות המקומיות, והתקבלו נתונים מ-‎44% בלבד מהוועדות. הנתון הזה של ‎70% הוא חלקי מאוד.

קריאה:

זה מה שיש.

אורן מוסט:

בוקר טוב. שמי אורן מוסט, ואני מגולן טלקום. אנחנו אחד מהמתמודדים החדשים במכרז של משרד התקשורת. תודה על ההזדמנות.

ראשית, היתה לי הזכות להיות בין מקימי סלקום ב-‎94. בין השנים ‎94 עד כמה שנים טובות לאחר מכן, גם סלקום, גם אורנג', וגם פלאפון, כדי לעמוד במחויבויות של הרישיונות שהם קיבלו, היו חייבות לפעול בשיטות של דרך בורמה וחומה מגדל כדי להקים תשתית שעכשיו מתארים לנו כתשתית מפוארת, והיא אכן מפוארת. אבל, את דרך החתחתים הזאת שסיכנה אותם באין ספור בעיות משפטיות, צווי מניעה, עוינות וכו' - אסור להחזיר את השוק לשם. ולכן, כאשר באים עכשיו להכניס שני שחקנים חדשים לשוק כזה, ותיכף אתייחס לזה, חייבים להתייחס באופן ספציפי לאילוצים ולצרכים של מהלך כזה.

אני חושב שזה לגיטימי, ואנחנו יודעים שגם זה חוקי מבחינה משפטית לתת הקלות ופטורים לתקופה קצובה, לכמות קצובה. אנחנו חושבים שמתן של היתר מיוחד למתקנים כאלה בכמויות של כ-‎300 אתרים על פני ‎3 שנים לכל אחד מהשחקנים החדשים, בהחלט יכול לתת את הכניסה הראויה לשוק מאוד מאתגר, ומאוד קשה גם בלי כל הבעיה הזאת.

קריאה:

ליד הבית - - -

אורן מוסט:

כן, גם ליד הבית שלי. זה בסדר, יש. היו ויהיו עוד.

קריאה:

מול הבית.

אורן מוסט:

גם מול. נקודה שנייה, אנחנו מציעים להאיץ ולהגביר את המאמץ בכל מה שקשור בשיתוף אתרים קיימים. זה בהחלט יכול להקל על הצורך ועל הביקוש ועל המצוקה של מיתקנים חדשים. יש, כפי ששמענו פה, אלפים רבים של מיתקנים קיימים ברישיון של המפעילות הקיימות. יש פה הזדמנות לעשות רפורמה גם בנושא הזה.

נושא שלישי והוא צוין פה - לממשלת ישראל ולכל הגופים הנסמכים אליה יש כמות של אלפים של אתרים. אפשר להכשיר ולהפשיר ולהעמיד חלק גדול מהאתרים האלה לטובת השחקנים החדשים. גם לטובת השחקנים הוותיקים. זה לכשעצמו יכול מאוד מאוד להקל.

הערה אחרונה לחברת הכנסת יוליה שמילוביץ ברקוביץ - -

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

שמאלוב ברקוביץ. אני חייבת לפחות שלוש קדנציות - - -

אורן מוסט:

שמאלוב, סליחה.

- - על הדאגה העמוקה בנושא של הטלוויזיה, דווקא נושא שקרוב מאוד לליבך. על פי תחזית של חברת סיסקו שהיא מהגדולות בתחום תשתיות הציוד, מלפני כמה ימים, צפוי כל אדם בעולם להחזיק מכשיר בעל חיבור סלולרי או אלחוטי, והתעבורה ממכשירי הטבלט צפויה לצמוח פי ‎205 עד ‎2015. אנחנו עכשיו ב-‎2011. פי ‎205 יותר מכל מכשיר אחר. כמויות המידע ברשתות הסלולר על פי התחזית של סיסקו יגדלו פי ‎26 עד ‎2015. רוב הצמיחה לפי סיסקו תבוא מווידיאו. החדשות הטובות הן שאם את כל כך מודאגת מההחזקה של המכשיר ליד האוזן, אז כפי שאמרתי לך קודם. בווידיאו אנחנו מסתכלים על זה קצת יותר רחוק, לא ליד הראש. זה פחות נורא, אם כי אנחנו משוכנעים שכל הנושא הזה של התקינה של הקרינה במכשירים יחד עם פריסה נכונה ונבונה של אתרים סלולריים היא מאוד מאוד מקלה את הבעיה הזאת, שלא לומר גם מונעת אותה. אף מחקר עד היום, ונקווה שגם להבא, וגם בדיון שאת הולכת אליו, לא ישנה את העניין הזה.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

אני יכולה להעיר?

היו"ר כרמל שאמה:

את כבר דיברת.

יוליה שמאלוב ברקוביץ:

לא להעיר? לא לענות? לשתוק?

היו"ר כרמל שאמה:

עזבי. מר ורונה, בבקשה.

ליאור ורונה:

כבוד היושב-ראש, האם זה הזמן שלי להציג את מה שאני רוצה, או שאני רק אגיב על כמה דברים?

היו"ר כרמל שאמה:

האם יש לך להציג משהו שלא הצגת עד היום?

ליאור ורונה:

כן.

היו"ר כרמל שאמה:

אתה בטוח?

ליאור ורונה:

לך, לא בטוח. אבל, לא הצגתי עדיין. ממש בקצרה.

היו"ר כרמל שאמה:

אוקיי כי אני רוצה לצאת להפסקה, ונחזור אחרי זה לדיון. כמה זמן אתה - - -

ליאור ורונה:

בוא נצא להפסקה.

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו יוצאים להפסקה עד השעה ‎12:30, בבקשה. אנחנו חוזרים לדיון ומתחילים הקראה.

הישיבה הופסקה בשעה ‎11:55.

(אחרי כן ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ)

היו"ר כרמל שאמה:

חברים, אנחנו פותחים את החלק השני של הדיון. נא לשבת, לתפוס מקומות. מר ורונה, בתמציתיות ובקצרה.

ליאור ורונה:

אדוני, אני מבין את הרצון לתמציתיות וכמובן אני מכבד את כבוד היושב ראש, רק דבר אחד, לפני שאני אציג ממש בתמציתיות כמה שקפים, כדי להבין מה קורה בשטח, אני רוצה שמר יעקב כהן, שהוא בין שאר האנשים שעובדים עם פורום החברות הסלולריות בנושא הקשור לזה, ייתן דברי פתיחה, ברשותך, ואחרי זה אני אמשיך.

יעקב כהן:

אני מייצג את חברת פרטנר תקשורת. אני מדבר בשם הפורום כרגע. אנחנו נפתח בטענה שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה הנכבדה הזאת בדיון מה-‎26.5. העלתה היועצת המשפטית טענה שיש כאן מצב דברים שבו המחוקק הראשי קבע פטור בחקיקה הראשית, בסעיף ‎266ג לחוק התכנון והבנייה, ובא מחוקק המשנה ומבקש להתקין תקנות שבעצם אחד התנאים שנקבעים בתוך התקנות האלה זה חובת קבלת היתר בנייה. יש כאן סתירה בין חקיקת המשנה לחקיקה הראשית המסמיכה.

היועצת המשפטית העלתה את זה בדיון ב-‎26.5.2010, למרבה הצער אף לא אחד ממשרדי הממשלה התייחס לעניין הזה. אנחנו סבורים ואנחנו חושבים שאין סמכות לשר הפנים, בכל הכבוד, להתקין תקנות שסותרות את החקיקה המסמיכה,ה ראשית. יש כאן סיטואציה שהמחוקק החליט על פטור, הוא השאיר בידי שר התקשורת להגדיר את הטכנולוגיה שאותו פטור ישמש ולא ניתן באמצעות תקנות לאסור את השימוש בפטור שנקבע בחקיקה הראשית, עם כל הכבוד.

אנחנו גם חושבים שיותר מזה, התקנות האלה הן גם עומדות בסתירה לתקנות של התדרים שדיברו כאן קודם. היועץ המשפטי לממשלה, אין מחלוקת שקבע שהתקנות הותקנו כדין ובסמכות, כמו שאמר משרד התקשורת, ובא כאן שר הפנים ובעצם מרוקן מתוכן גם את התקנות של התדרים. אין להן שום משמעות. אם התקנות עוברות כמו שהן, אין לתקנות התדרים כל רלוונטיות יותר, זה הופך להיות אות מתה.

היו"ר כרמל שאמה:

יותר חשוב שתוכל להתייחס בתור הפורום לגבי אלמנט של שיתוף אתרים.

יעקב כהן:

ברשות אדוני, אני אשלים עוד כמה נקודות ואחרי זה אני אשיב למה שאדוני יבקש.

אחד מתנאי הסף שנקבעו, לדוגמה, בתקנות, שאומרים לנו שזה מידתי ובסבירות, שהיועץ המשפטי לממשלה קבע ש-‎5% זה בסדר. כדאי להבין מה זאת ההוראה הזאת. בעצם אומרים לי, אני מייצג חברה סלולרית ‎11 שנים בתחומי רישוי, אני לא מכיר מצב דברים שבו חברה סלולרית הגישה ‎20 בקשות, או ביקשה ‎20 היתרים בתחום ועדה באותה שנה קלנדרית.

היו"ר כרמל שאמה:

זה ברור לנו ותטען את זה בסעיף הספציפי כשנדון בו.

הערות כלליות. שאלתי אותך לגבי שיתוף אתרים, מה עמדתכם?

יעקב כהן:

אנחנו, כחברת פרטנר, בעד שיתוף אתרים. יש שיתוף אתרים ואין לנו שום בעיה עם זה, עם שיתוף אתרים.

ליאור ורונה:

בנושא של שיתוף אתרים, החברות הסלולריות בעד שיתוף אתרים וכבר היום זה חלק מהאתרים כבר מתבצעים בשיתוף, אין בכלל ספק בנושא הזה. יש פה היבטים שפה צריכים לפתור את זה. כאשר אתה רוצה להקים בתוך מרכז עירוני במקום מסוים, יש הבדל בין, כמו שכבוד היושב ראש אמר, לשים אנטנה קטנה לבין לשים בשיתוף אתרים מה שנקרא כמה אנטנות. גם מבחינת הציבור יש היבטים לכאן ולכאן. אבל מבחינת החברות הסלולריות, ואני אומר לך את זה מעבר לחברות הסלולריות, זה ברור שציבורית, עניינית, נכון יותר שבמקום שאפשר לשתף צריך לשתף. נקודה. כל מי שאומר אחרת---

היו"ר כרמל שאמה:

איפה אי אפשר לשתף?

איתמר ברטוב:

הפרקטיקה בשטח היא כזו שכל אתר חדש, כל אנטנה גדולה חדשה שמוקמת, כמעט ללא יוצא מן הכלל, מוקמת תחת מאמץ לשיתוף אתרים.

היו"ר כרמל שאמה:

למה מתקני גישה הם לא משותפים?

איתמר ברטוב:

כי אין אופציה כזו. זה לא רלוונטי. אדוני, תרשה לי, אני אבהיר את הנקודה בשנייה. השיתוף הוא בכמה רמות. הבעיה בשיתוף אתרים, מעבר לבעיה לקבץ את כולם לאותה אנטנה, יש פה בעיה של עומק שיתוף הפעולה בין החברות, שנכון להיום הוא מוגבל, ולכן הקמת אנטנות משותפות, שהאנטנה עצמה תהיה משותפת, לא שבהקמת התורן יש שיתוף בהליכי תכנון ובנייה, זה הליך שכרגע אינו מורשה לנו. אסור לנו לדבר על זה.

היו"ר כרמל שאמה:

מבחינת הגבלים עסקיים?

איתמר ברטוב:

כן. לכן זה גם לא יכול לחול, בוודאי לא על מתקני גישה ולכן זה גם מוגבל. אגב, גם הרשויות המקומיות מקפידות על זה שבמקום שיש אישור כופים על כולם להתקבץ.

יעקב כהן:

אגב, צריכים להבין ששיתוף אתרים בתוך העיר זה אומר תרנים גבוהים יותר. אומרים לנו ושמענו פה כמה דוברים שאמרו 'אין בעיה, תגישו בקשה להיתר, תקבלו היתר', רק שוכחים לציין שכרגע מקודמת תכנית מתאר ארצית, מספר ‎36א‎1, שמגבילה את גובה התרנים לגובה כזה שלא יהיה שיתוף אתרים. מספרים שרוצים שיתוף אתרים, אבל בעצם בשטח מציבים מגבלות כאלה שלא ניתנות ליישום השיתוף.

היו"ר כרמל שאמה:

הבנתי. נא לסכם.

מר ורונה, מה אתה רוצה להציג, תגיד לי בנקודות. שבאום אל פחם יש יותר קרינה?

ליאור ורונה:

לא, זה אתה יודע.

היו"ר כרמל שאמה:

מה עוד?

ליאור ורונה:

לגבי חיוניות מתקני הגישה, אני אוותר. אני אתן לך דוגמה, דיברו פה על הרשויות המקומיות שנותנות ומסייעות. קחו לדוגמה את מודיעין.

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו יודעים שיש בעיה עם רשויות מקומיות.

ליאור ורונה:

אבל יש נקודה אחת שאולי פה לא יודעים. למשל תיקח היום, ופה אני רוצה לתת פתיחה. דיבר מנכ"ל מירס לגבי הצרכים שלו כמפעיל חדש ואני מכבד ומבין את הגישה ומבין את רוח הדברים, אבל יש דבר אחד שגם מירס וגם כל מפעיל חדש צריך להבין, שבסופו של דבר היום הוא מפעיל חדש ויהיה לו, במידה ויהיו לו את ההטבות שלו, מתי שהוא. ברגע שהוא ייצב את הרשת, הוא יהיה מפעיל לכל דבר, ולכן אני מרגיש, ואני באמת כך פועל, אני מייצג את כל הנושא של התשתית הסלולרית, לא משנה מפעיל חדש או מפעיל ישן, יש עובדה אחת שהיא מאוד ברורה וחשוב לשים על השולחן; חברה סלולרית לא מקימה אנטנה אלא אם יש בה צורך מיידי לאנטנה ויש בה באמת צורך לקליטה ולהורדת הקרינה. אנטנות עולות כסף. סמוך עליהן, על החברות, סמוך על המנהלים הכלליים של החברות, שאין הקמת אנטנות לחינם, אלא אם כן יש צורך ממשי שמצדיק את ההוצאה הכספית.

אם נוריד את מתקני הגישה ונלך על תהליך שבו לא יהיו מתקני גישה, כמו שרוצים להיות, אז ניקח למשל את אשדוד. אם אתם יכולים לראות את הנקודות האדומות, אלה נקודות שהיום יש בהן קשיי קליטה באשדוד. ‎4% מתוך אשדוד יש בה קשיי קליטה חמורים. אם תוריד את מתקני הגישה, אתה תוכל לראות שבלי אפשרות של להקים מתקני גישה, ‎12.3% מאשדוד בעצם חשוכה. וזה לא שהרשות המקומית באשדוד ממהרת או רוצה או מוכנה להקים אתרים מקבילים או חלופיים. הנושא של מתקני הגישה, עניין קיומי לחברות הסלולריות במרכזי ערים וזה דבר שצריך להבין בשטח, מבחינת מה שקורה.

קריאה:

גם לצרכנים.

ליאור ורונה:

ודאי, גם לצרכנים. מבחינת אשדוד, שוב פעם, את הנתונים של הקרינה אמרנו. בפתח תקווה אני יכול להראות אותו דבר, ‎5% בעיות, אם לא יהיו מתקנים, ‎17% בפתח תקווה בלי תקשורת סלולרית, במקרה שתהיה בעיה עם מתקני הגישה.

ישראל חסון:

בפועל אתה מציג פה שקפים מאוד מרשימים, שכל מה שאנחנו רואים זה כתמים. מה זה הקטעים השחורים?

ליאור ורונה:

מקומות שיש בהם קליטה.

ישראל חסון:

והאדום זה אין.

ליאור ורונה:

נכון.

ישראל חסון:

כשאתה אומר שאין, באיזה רמה אין?

ליאור ורונה:

אני לוקח פה את פתח תקווה. פתח תקווה, ‎5% מפתח תקווה יש בהם קשיי קליטה, שיכול להיות או ניתוק או קרינה יותר גדולה מהטלפון הסלולרי, וגם האנטנות מטבע הדברים משדרות יותר. כי אנטנה שצריכה---

ישראל חסון:

בוא לא נערבב רגע נתונים. אין קליטה, או יש קרינה גבוהה יותר? מה?

ליאור ורונה:

היינו הך. בחלק מהמקומות יש קשיי קליטה, של ניתוקים טלפוניים, וגם מטבע הדברים הקרינה יותר גבוהה. התשובה היא כן, יש בעיית קליטה קשה במקומות האלה. אתם יכולים לראות, אם תיסעו במקומות ובשכונות מסוימות בערים האלה, דרך אגב, גם בערים שהפריסה בהם היא יחסית טובה, תגלו קטעים רבים שהטלפונים מתנתקים. הם לא מתנתקים סתם, הם תמיד מתנתקים באותו מקום.

קחו את מבשרת, אני תושב מבשרת לשעבר, יש מקומות במבשרת שאין קליטה בהם.

למשל בגוש הגדול בתל אביב. למרות שתל אביב היא עיר שפרוסה היטב, יש בעיות קליטה.

פרויקט שוהם, עיר מתקדמת ומתפתחת בישראל, אין אנטנות, יש בעיות קליטה---

היו"ר כרמל שאמה:

פי כמה הקרינה בשוהם

ליאור ורונה:

בשוהם, מהאנטנות הסלולריות בערך פי ‎350 יותר---

היו"ר כרמל שאמה:

פי כמה בהרצליה?

ליאור ורונה:

בהרצליה פי משהו כמו ‎7, 8.

היו"ר כרמל שאמה:

זה הכל? יש יישובים שהם פי ‎600---

קריאה:

בעיריית הרצליה נפרסו מתקני גישה אלחוטית, לא שאישרו לנו.

ליאור ורונה:

אלה הדוגמאות, רק כדי שנבין ונשים את התמונה על השולחן.

עכשיו דיברו פה קצת על חוץ לארץ. אני רוצה לשים על השולחן דברים, שיש אפליות ברורות. מבחינת בריטניה יש מסלולים שבהם יש פטור מהיתרי בנייה ויש מסלולים ירוקים שבעצם נותנים פטור גם מיידוע.

גם בגרמניה. בגרמניה יש הליך מאוד מעניין, כבוד היושב ראש. את הנושא של גרמניה אני רוצה להדגיש, כי יש הליך מאוד הגון. יש הליך שבו החברה הסלולרית, בתהליך מסוים, באה לרשות המקומית, יש לרשות המקומית ‎30 יום כדי להסכים לאתר שהחברה הסלולרית ביקשה. אחרי ‎30 יום יש לה שתי אפשרויות, או לאשר או לתת אתר חלופי שעומד בצרכים ההנדסיים. שתי האפשרויות מקובלות, הלוואי שהיו גם בישראל. החברות הסלולריות רוצות ללכת לרשות המקומית, תנו להם רק ‎30 יום מוגדרים. אין להם משחקים; או לתת היתר, או לתת היתר חלופי. נתנו, כולנו מאושרים, הרשות מעורבת, החברות מעורבות, הציבור מרוויח. לא נתנו, החברה הסלולרית יכולה להקים אתר בלי היתר ובלי כלום בכל מקום.

מה שטוב לגרמניה, לאו דווקא רע לישראל. זה הליך שבעצם הציבור מקבל את הכל, גם יש פנייה לרשות המקומית, מדברים איתה, נותנים לה ‎30 יום מוגדרים, ברורים, שיתפה פעולה, באה, נתנה, או נתנה משהו חלופי, כולנו זכינו. הרימה דגל אדום? מקימים אתר. הציבור לא נפגע. הציבור פשוט לא נפגע.

קריאה:

זה לכל אתר סלולרי, או רק ל---

ליאור ורונה:

לא, אתרים שהם קטנים בגרמניה אלה אתרים שהגובה שלהם הוא עד עשרה מטרים. שנבין. פה מתקני הגישה, מדובר על ‎30-80-50 סנטימטרים, שם מדובר על עשרה מטרים. אתם יכולים לראות. זו גרמניה.באוסטריה יש גם פטורים.

אני לא רוצה להרחיב, כבוד היושב ראש, אבל דבר לפני אחרון, אדוני, שחשוב לי להגיד; קחו את ארצות הברית. בארצות הברית מחייבים את הרשויות הפדרליות בחוק להקים מתקנים סלולריים על המתקנים הפדרליים. זו דוגמה אישית לציבור, זו דוגמה אישית לכולם. אין רשות פדרלית שלא מחויבת להקים עליה מתקן שידור במידה ויש צורך. זה דבר שיכול היה להיות מקודם בישראל, זה אמנם לא קשור כל כך לתקנות, אבל זה הליך שלפני שסוגרים את המסך על מתקני הגישה, שהם היום האופציה היחידה להקים מתקנים סלולריים, היו חייבים לתת פתרון ואין פתרון. לא חכמה לבן אדם מונשם להוציא את הצינור ולהגיד לו 'תסתדר', כי אי אפשר להסתדר פה. כמובן ההשוואה היא שונה, אבל יש פה משהו שהוא מאוד מאוד ברור, התשתית הסלולרית חייבת פריסה מלאה ואפשרות לפרוס.

דיברו פה הרבה מספרים. ני יכול להביא לך, אדוני, את הנתונים. בחברות הסלולריות, אחרי שהוועדה הזאת וגם במהלך, ישבו המהנדסים, לא נהנו כל כך אבל ישבו וספרו היתר היתר כדי לראות כמה היתרי בנייה הגישו, כמה קיבלו. מדובר במצב שבו אין מצב שנותנים היתרי בנייה. אני חושב שגם הוועדה הבין משרדית מבינה את זה. החברות הסלולריות מקימים מתקני גישה, היה עדיף להם ללכת להקים מתקנים בהיתר, אבל עם חוסר שיתוף הפעולה של הרשויות, אין דרך.

ההשלכות עקב הגבלת פיתוח ותשתית. רוב השיחות מתבצעות מתוך מבנים ורק מתקני גישה יכולים לתת, באזורים בין עירוניים. אתה לא יכול להקים תורן, אף אחד לא ייתן לך להקים תורן, לא של חמישה מטרים ולא עשרה מטרים, צריך מתקנים קטנים, כמו מתקני גישה.

אוכלוסיית המדינה לשמחתנו צפויה לגדול ומדובר בקיבולת נוספת. אתה צריך עוד אתרים כדי לשרת אותם, ואתה לא יכול לפגוע, וכמובן יש התפתחות טבעית, יש מבנים שקמים, מבנים שיורדים, הפסקת שכירויות. אתה חייב שימור הרשת ולשמור אותה ולקבוע מצב שבו כמות מסוימת או חלק מהאתרים מוקמים במתקנים בפטור בהיתר, כי אם לא, יהיו פה חלקים רבים במדינת ישראל שייפגעו.

אדוני, יש פה עוד, כמו שדיברו שם, אנשים, אני יודע שיש פה מהנדס מחברת פלאפון שרוצה להגיב ולהגיד כמה דברים. יש את מר איתמר ברטוב שמייצג חברה סלולרית שירצה להגיב, אני אשמח אם תיתן לו קצת.

יוסי הורוביץ:

אני מהנדס אלקטרוניקה במקצועי, אני עוסק בתחום הסלולר מזה ‎15 שנים. אני מייצג את חברת פלאפון, והצד ההנדסי של כל החברות.

אל"ף, כדאי לזכור, קצת מוזר שאנחנו יושבים פה ושומעים ונראה כאילו שאנחנו עוסקים באיך לא לדאוג לבריאות הציבור. יש היום במדינת ישראל להערכתי מאות אלפי תושבים שנהנים מרמת הקרינה כתוצאה מהקמת מתקני הגישה שהוקמו בארבע-חמש השנים האחרונות. לעומת זאת יש, לצערי, מאות שכונות, ניתחנו אותן, וזה קצת מתייחס לשאלתו של חבר הכנסת ישראל חסון, מה זה הנושא של קרינה וקליטה. הרי אנחנו לא מקימים אתרים בשביל שהמוטיבציה היא להקטין קרינה, בפירוש לא. אנחנו יודעים בוודאות למדוד באמצעות המחשוב שלנו, באותם מקומות שעוצמות הקרינה, או עוצמות הקליטה הנמדדות הן כאלה שבסופו של דבר הן אל"ף לא יוצרות שיחות רציפות, בי"ת, הן מביאות את המכשירים הקטנים לשידורים בעוצמות גבוהות מאוד. אז כדאי מאוד לזכור שכיום, במדינת ישראל, יש מאות שכונות, שיש להן אולי איזה שהיא תקשורת, אבל התקשורת הזאת מתקבלת מאתרים מאוד רחוקים. כלומר אתה יכול למצוא את עצמך, אדוני היושב ראש, בבית, או יושב בבית קפה, ומדבר, כשהמכשיר שלך מוציא את מקסימום ההספק שלו ועדיין הוא לא מאפשר לך לנהל שיחה רציפה.

כדאי מאוד, כשהוועדה הולכת לקבל איזה שהיא החלטה, מאוד להיות מושפעת גם מהנושא של מערכות שהן די דומות כפונקציה של קרינות, למשל מערכות התאורה. אנחנו די נעזרים בהסברים שמערכות התאורה, אנחנו לא רוצים לראות מה שנקרא ארבעה-חמישה פנסים מסביב לאיזה שהיא שכונה, שמאירים בעוצמות אדירות את התאורה העירונית, גם שזה לא יעיל, ובי"ת כמובן זה גם לא בריא.

מאז ספטמבר, אני רוצה לעדכן את הפורום הנכבד, בפרסום מצב, בעצם לא מפותחות הרשתות, ואני אומר את זה בהתחייבות מלאה, לא מפותחות הרשתות באזורי המגורים במדינת ישראל. לא קמו אתרים, המצב נשאר בדיוק כפי שהוא, למרות שמגישים בקשות לרשויות ועל סגנון הרשויות כבר נאמר הרבה מאוד. תודה רבה.

רוני קלר:

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה. אני מהפורום לסלולריות שפויה. בקצרה ממש.

דיברו פה על גרמניה ועל בריטניה ועל קנדה. אני רק רוצה להזכיר לוועדה, בזמנו יושב ראש ועדת פנים, חבר הכנסת אופיר פינס, בא ואמר את הדברים הבאים, הוא אמר שבמדינת ישראל משדרגים פי שלושה ו... כלומר ברמת הקרינה פר בן אדם, הסיכון פה הוא מאוד גבוה.

דיברו פה על הספקים של תחנת שידור, ההספקים הם בכניסה, אותנו לא מעניין מה ההספקים, אם יהיו ‎20 או ‎30, או ‎15 ואט באותה כניסה של המכשיר. מעניין אותנו במוצא, במוצא מעניין אותנו ‎0.1, 1 מיקרו, מה שיקרין את אותו בן אדם שמדבר בטלפון. זו נקודה שנייה.

נקודה שלישית שאני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת שטרית. אנחנו, הפורום לסלולריות שפויה, מקדמים, מחפשים לקבל הרבה אנטנות בעוצמת הקרנה נמוכה של ‎1 מיקרו. הווה אומר לקחת אנטנה אחת. היום יש אנטנות של ‎100 מיקרו, לקחת אנטנה כזאת, לחלק כל אנטנה כזאת ל-‎100 אנטנות קטנות.

לגבי הטענה, יותר אנטנות זה פחות קרינה. זה פיקציה. אני רוצה להסביר מה קורה עם מכשיר הסלולר. מכשיר הסלולר פולט שתי קרינות, הוא פולט קרינה מגנטית והוא פולט קרינה סלולרית. את הקרינה הסלולרית ניתן לאפס אם נשים לידו אנטנה. אז הקרינה הסלולרית תתאפס, אבל הקרינה האלקטרו מגנטית לא תתאפס. היא קיימת. זה דבר אחד.

נקודה נוספת, לחברת הסלולר ישנה עדיין מחויבות לתת שירותים למכשירים מסוג דור ‎1, דור ‎2, דור ‎3 ודור ‎3.5. מה שמתקינים היום זה אנטנות דור ‎3.5 ודור ‎3. הם לא מתקינים אנטנות מדור ‎2, הווה אומר שמי שיש לו אנטנה דור ‎2 הוא מוקרן, אז שלא יבואו ויספרו סיפורים---

קריאה:

זה פשוט לא נכון.

רוני קלר:

אז שלא יבואו ויספרו סיפורים שאם יתקינו יותר אנטנות, אז הם יעשו טוב ל... צריך להסתכל על הדברים האלה בהסתכלות---

אופיר אקוניס:

אדוני היושב ראש, האם יש גורם אובייקטיבי בחדר הזה שיכול להגיד לנו פעם אחת ולתמיד, מה קורה, כי כל אחד פה אומר---

היו"ר כרמל שאמה:

אמר את זה נציג המשרד להגנת הסביבה, בחלק הראשון של הדיון.

אופיר אקוניס:

ומה? זה משפיע או לא?

אתי בנדלר:

אבל לא היתה הבחנה בדבריו של דר' גלברט בין הקרינה הסלולרית לבין הקרינה האלקטרו מגנטית. זו טענה חדשה שלא עלתה אז.

קריאה:

זו המצאה---

אתי בנדלר:

זו המצאה? אוקי.

היו"ר כרמל שאמה:

מי מקריא את התקנות?

איתמר ברטוב:

אמיר כללית ברשותך, ‎60 שניות.

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו יודעים מה אתה רוצה להגיד. יש לך משהו שאתה חושב שאנחנו לא יודעים שאתה רוצה להגיד?

איתמר ברטוב:

אני לא אתיימר לחדש לאדוני, אבל בסופו של יום אנחנו מדברים פה על תשתית כמו כל תשתית, ואני חושב שחובתה של הממשלה גם להגיד מה כן ולא רק מה לא, וכל תחנת אוטובוס וכל כביש וכל תחנת ממסר של חשמל וכל ביוב, בסופו של יום מייצר גם תשתית מלאה לעם ישראל וגם יש את הפרט האחד, שהתחנה קרובה אליו, מסוג זה או אחר. בסוף צריך להגיד מה כן. מה כן, לא נאמר כאן. גם השחקנים החדשים בעשר השנים הקרובות ינדדו על רשתות שלנו. ההבחנה בין חדשים לישנים קצת מבלבלת את המציאות שהולכת להיות כאן, כולם יהיו על הרשתות שלנו, הן צריכות להמשיך להתקיים---

היו"ר כרמל שאמה:

לתקופה---

איתמר ברטוב:

מה כן, שום דבר לא נאמר. כל היום רק מה לא.

ישראל חסון:

מר ברטוב, הרגיזו אותך, הא?

אפרת דון יחיא:

(מקריאה): "התקנת מתקן גישה אלחוטית לתקשורת בשיטה התאית. בתוקף סמכותי לפי סעיף ‎265 ו‎266ג לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-‎1965 (להלן- החוק), בהתייעצות עם שר התקשורת ועם המועצה הארצית ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

"הגדרות. ‎1. בתקנות אלה: "אזור בנייה" - שטח שניתן להקים בו מבנים, לפי תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת, וכן שטח המיועד לפי תכנית כאמור לשטח ציבורי פתוח, שטח פרטי פתוח, שטחי נופש ופנאי, המהווים חלק מיישוב, וכן שטחים שאינם מיועדים לבנייה בתכניות כאמור, הנמצאים במרחק של עד מאה מטרים מגבול השטחים המיועדים לבנייה;

"גג בניין "- כהגדרתו בסעיף ‎27א(א) לחוק התקשורת;

"בעל רישיון" - מי שקיבל רישיון כללי לפי חוק התקשורת למתן שידורי רדיו טלפון נייד.

"בעל רישיון חדש" - בעל רישיון שקיבל רישיון לאחר תחילתם של תקנות אלה.

"היתר" - היתר לפי פרק ה' לחוק.

"ועדה מקומית" - לרבות רשות רישוי.

"חוק התקשורת" - חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-‎1982.

"מתקן" - מתקן גישה אלחוטית, לפי סעיף ‎266ג לחוק, המשמש לתקשורת בשיטה התאית, הפועל בתדרים שקבע שר התקשורת לפי חוק התקשורת ולרבות מתקן עגינה.

"מתקן עגינה" - התקן המשמש לחיבור מתקן גישה אלחוטית לעמדת בניין, או אל מעקה גג הבניין, שאורכו לא יעלה על ‎0.5 מטר.

"מתקן שידור קטן" - כהגדרתו בתמ"א ‎36/א.

"ממונה" - הממונה כהגדרתו בחוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ו-‎2006, (להלן- חוק הקרינה).

"ציוד נלווה" - כל ציוד עזר הנועד לתמוך בהפעלתו של המתקן.

"תמ"א ‎36/א" - תכנית מתאר ארצית לתקשורת, מתקני שידור קטנים וזעירים, על שינוייה".

היו"ר כרמל שאמה:

הערות להגדרות?

רועי רוזנברג:

להגדרה של בעל רישיון חדש, ההגדרה אמורה להתקבל למפעילים הסלולריים החדשים, לכשייכנסו, ולתת להם ליהנות מההטבות. אבל ההגדרה, לפי לשונה, תופסת ויכולה לתפוס גם את המפעילים הסלולריים הקיימים, כל אימת שהם יבקשו ויקבלו תדרים חדשים מול משרד התקשורת. תדרים חדשים שמקבלים מעת לעת לפי הצרכים של החברות הסלולריות, מקבלים רישיון, זה רישיון חדש, ולכן התוצאה שעלולה לקרות שהתקנות האלה, עם המסלול שאמור להיטיב רק עם המפעילים החדשים, בפועל יטיבו עם כל המפעילים. לכן צריך לתקן בהתאמה את ההגדרה של בעל רישיון חדש.

אתי בנדלר:

ברשותך, אני מבקשת לאותו נושא להוסיף ולהעיר. טיוטת התקנות האלה גובשה זה מכבר ותחילתן אמורה להיות מיום פרסומן, כשאני מניחה שכשהן הובאו לאישור הוועדה, הכוונה היתה שבמועד שהוועדה דנה כרגע בתקנות הן כבר יהיו מזמן בתוקף. גם עכשיו אנחנו לא יודעים מתי התקנות האלה תפורסמנה והאם יינתן רישיון חדש למפעילים חדשים, שאליהם מתכוונים באמת, רק אחרי תחילת התקנות האלה ולכן זה עלול לסכן את הכוונה המקורית.

אני רוצה להזכיר שבחוק המדיניות הכלכלית לשנים ‎2011 ו-‎2012 הוסף סעיף ‎5(ב) לחוק התקשורת, ושם הוגדר בעל רישיון חדש. אני מיד אקרא אותו ואני מציעה לבחון אם לאלה הכוונה, ואז פשוט להפנות לבעל רישיון חדש, כהגדרתו בחוק.

בעל רישיון חדש הוגדר שם כדלקמן; '‎1. מי שקיבל לראשונה רישיון כללי למתן שירותי רדיו טלפון נייד ביום, התאריך העברי, ו-‎1 בספטמבר ‎2010, או לאחריו. (‎2) מי שרישיונו הקיים הורחב בשל בחירתו במכרז בידי ועדת מכרזים שמינה השר לעניין הזה ביום, התאריך העברי, ‎11 במאי ‎2009, או בידי ועדת מכרזים אחרת שבאה במקומה'. כך מוגדר בעל רישיון חדש בחוק התקשורת היום ואם הכוונה היא לאותם בעלי רישיונות חדשים, אז אני מציעה לשנות את ההגדרה.

היו"ר כרמל שאמה:

יש התנגדות להעתיק את ההגדרה הזו?

רועי רוזנברג:

לא, ההגדרה הזאת היא ההגדרה הרחבה שכוללת גם את המפעילים שהתקנות במסלול---

אתי בנדלר:

אני לא יודעת אם אין הכוונה אליהם. צריכים לשמוע. אם אני זוכרת נכון, הכוונה היתה למי שמתמודד במכרז למפעיל חמישי ושצריך להקים רשת חדשה.

רועי רוזנברג:

אבל לא מפעיל קיים שמעת לעת מבקש הקצאת תדרים חדשים במכרז, ועקב זכייתו מקבל רישיון חדש ואז התקנות, עם המסלול המקל, מוחלות לגביו.

נתי שוברט:

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להגיד. זו גם הערה שלנו.

רועי רוזנברג:

ואז לא תהיה כל משמעות, למעשה, לכל הפרק הפחות מקל של ה---

אתי בנדלר:

אני לא משוכנעת שירדתי לסוף דעתך. הפסקה אומרת, מי שרישיונו הקיים הורחב בשל בחירתו במכרז בידי ועדת מכרזים שמינה השר, ביום ‎11 במאי ‎2009, או בידי ועדת מכרזים אחרת שבאה במקומה, במקום אותה ועדה. מדובר כאן על ועדת מכרזים ספציפית, שהוקמה למטרה ספציפית. לא מדובר על סתם הרחבת תדרים. גם לפעמים יש הקצאת תדרים במכרז. מדובר כאן על מכרז ספציפי.

נתי שוברט:

במכרז הזה החברות הקיימות מנועות מלגשת אליו, אז זה לא יחול עליהן בכלל.

רועי רוזנברג:

אם אנחנו מתכוונים לאותו הדבר, אז---

אתי בנדלר:

אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע את עמדת משרד התקשורת והאוצר בעניין הזה.

רועי רוזנברג:

שלא תהיה אי הבנה ושלא תיווצר תקלה.

אתי בנדלר:

התקשורת והאוצר, שהם יגידו למי הכוונה.

היו"ר כרמל שאמה:

הוא מנוע מלדבר, הוא מושתק.

אתי בנדלר:

לא, לא, אפילו המחמירים ביותר מבית מדרשו של היועץ המשפטי לממשלה לא יאמר למאן דהו שאתם מנועים מלדבר. השאלה היא מאוד פשוטה, כשמדובר כאן על בעל רישיון חדש, למה הכוונה, למי הכוונה.

אפרת דון יחיא:

מה שחודד פה זה שאנחנו הגדרנו מי שיקבל רישיון מתאריך מסוים. אני מבינה את ההערה שלך, אפשר גם לקבוע מועד.

אתי בנדלר:

רישיון למה?

אפרת דון יחיא:

הכוונה היתה להפעיל רשת סלולרית ולא רישיון של תדר חדש. מה שהעלו פה---

קריאה:

לא נכון.

אפרת דון יחיא:

כשמקבלים רישיון לתדר חדש זה נחשב רישיון חדש?

דב חנין:

בטח שלא, לא זו היתה הכוונה המקורית. לפחות הסבירו לנו שהמטרה היא להכניס מפעיל חדש.

היו"ר כרמל שאמה:

למה לא להעתיק את ההגדרה כמו שהיא?

אתי בנדלר:

אני לא צריכה להעתיק, אני פשוט מפנה, כהגדרתו בסעיף ‎5ב לחוק התקשורת.

היו"ר כרמל שאמה:

להפנות לחוק התקשורת.

אפרת דון יחיא:

אנחנו נבדוק, ההגדרה היתה לאותו מפעיל חדש, או---

אתי בנדלר:

גב' דון יחיא, מה תבדקו? מה אתם מציעים כרגע, נניח שהוועדה מסיימת היום את הדיון בתקנות, מה תהיה ההגדרה של בעל רישיון חדש?

אפרת דון יחיא:

אני שמעתי לראשונה את ההערה שיכול להיות שההגדרה היא רחבה כמו שהיא. זאת לא היתה הכוונה שלנו. אני אבחן את ההגדרה שאת הקראת עכשיו---

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו מאשרים את זה. היא תרצה, היא תבהיר הבהרות. את מעדיפה את ההגדרה שבחוק התקשורת?

אתי בנדלר:

ככל שההגדרה שבחוק התקשורת מכוונת למפעילים חדשים, וכך אני קוראת אותה, אני מוכנה לקרוא אותה שוב ובאיטיות, לשמוע תגובה, וזאת היתה הכוונה, אז אני חושבת שהיא קולעת למטרה. אם לא, אז תצביעו על הפער.

קריאה:

אני מסכימה איתך לגמרי, למעט העניין של התדרים. אם כדי שמפעיל מסוים יקבל איזה שהוא רישיון לתדר נוסף ולפי ההגדרה שאת הקראת גם הוא ייקרא בעל רישיון חדש, אז לא לכך התכוונו.

אתי בנדלר:

מכח מה הוא ייקרא בעל רישיון חדש?

קריאה:

מכח הרישיון החדש שלו לתדר, זה החשש ש---

אתי בנדלר:

מי שקיבל לראשונה רישיון כללי למתן שירותי רדיו טלפון חדש ביום ‎1 בספטמבר ‎2010 או לאחריו, זה לא. ‎2. מי שרישיונו---

דב חנין:

השאלה היא שאלה משפטית, אם לראשונה הוא קיבל רישיון לתדר המסוים הזה?

אתי בנדלר:

לא, זה לא נקרא לראשונה. לראשונה הוא קיבל רישיון להיות מפעיל סלולרי, למתן שירותי רדיו טלפון נייד.

כרמית יוליס:

אז צריך לקחת את החלק הזה של ההגדרה ולכתוב את התאריך לאחר התקנות. בדיוק את ארבע המלים האלה---

רועי רוזנברג:

ממש ממש לא.

קריאה:

אולי הייעוץ המשפטי של לשכת התקשורת יאמר לנו מה---

כרמית יוליס:

זה בדיוק מה שצריך, לקחת את החלק שהיא הקריאה ולשנות את התאריך.

היו"ר כרמל שאמה:

אני לא מבין מה כל כך מסובך פה.

אפרת דון יחיא:

הכוונה היא בדיוק מה שאת תיארת, אבל אני לא בטוחה שמה שאת הקראת הוא מה שעושה את החידוד.

אתי בנדלר:

מה שאת אומרת, בעצם, זה שהוועדה מנועה מלקבל היום החלטות?

היו"ר כרמל שאמה:

מה פתאום?

אפרת דון יחיא:

אתם יכולים לקבל ואנחנו יכולים אולי להציע לכם בהמשך. אם למשל---

היו"ר כרמל שאמה:

אין לה עמדה בעניין, אז למה אנחנו לא יכולים לגבש עמדה?

אפרת דון יחיא:

למהות כולנו מסכימים, לניסוח הספציפי הזה, צריך לבדוק שהוא באמת...

אתי בנדלר:

אתם רוצים להישאר עם ההגדרה שאתם הצעתם?

רועי רוזנברג:

לא, לא יעלה על הדעת הדבר הזה, יש כאן מכרז.

קריאה:

לא יעלה על הדעת---

היו"ר כרמל שאמה:

לא יעלה על הדעת שאתה מתפרץ.

קריאה:

יש מכרז---

היו"ר כרמל שאמה:

שוב אתה מתפרץ.

אפרת דון יחיא:

הכוונה שלנו היתה שהחברות שניגשות עכשיו למכרז הן מבחינתנו המפעיל החדש, לא מעבר לכך. בהגדרה שאת הקראת---

לאה ורון:

זאת אומרת למפעיל חדש ולא למי שמקבל תדר חדש.

אפרת דון יחיא:

נכון, בדיוק.

קריאה:

אז אולי אפשר 'למעט מי שמגיש בקשה לתדר חדשה'.

אתי בנדלר:

אני לא צריכה לכתוב, לדעתי, בהגדרה הזאת, 'לא מי שקונה מלפפונים חמוצים בשוק'. הוא לא כלול מלכתחילה בהגדרה.

דב חנין:

גברתי היועצת המשפטית, יש להם ניסיון מר עם פרצות והם רוצים כנראה להסדיר את זה בצורה שלא תהיינה פרצות. גברתי נותנת תשובה טובה, אני לא בא במקומם, אני רק אומר שאני מבין את החשש שלהם. יש לנו פה ניסיון היסטורי, באיזה שהוא משהו שהפך לפרצה, והמטרה היא שיהיה הסדר שיהיה ברור. אני חושב שראוי לאפשר להם לנסח את זה כך שההסדר יהיה ברור.

אתי בנדלר:

אין בעיה. בבקשה, שהם ימצאו נוסח שהוועדה תאשר.

היו"ר כרמל שאמה:

מה הנוסח שיש לנו כרגע?

אתי בנדלר:

הנוסח שקראה עורכת דין דון יחיא בתקנות המוצעות הוא: 'בעל רישיון חדש - בעל רישיון שקיבל רישיון לאחר תחילתן של תקנות אלה'. רישיון, כפיש נאמר כאן, יש כאן הגדרה של רישיון?

אפרת דון יחיא:

יש, בעל רישיון, רישיון כללי לפי חוק התקשורת למתן שידורי רדיו טלפון נייד. בהגדרה של בעל רישיון.

אתי בנדלר:

אגב, בעל רישיון חדש זה בעל רישיון שקיבל רישיון, לא כתוב מה זה רישיון. אבל בסדר, נניח שזה פגם קטן בנוסח. מדובר על מי שקיבל רישיון כללי לפי חוק התקשורת למתן שירותי רדיו טלפון חדש, לאחר תחילתן של תקנות אלה. לכאורה התקלה שעליה את מצביעה, שמדברת על הרחבת תדרים, יכולה להיות גם בנוסח שאתם הצעתם.

אפרת דון יחיא:

נכון. בהצעה שלך הנושא הזה עדיין לא מקבל מענה, אני חושבת.

אתי בנדלר:

אני חושבת שכן, אבל אולי אנחנו---

היו"ר כרמל שאמה:

ההגדרה זו מבחינתי מצוינת, מה לא בסדר איתה?

אתי בנדלר:

המשרד המציע חושש שהיא לא---

היו"ר כרמל שאמה:

איפה רחבה? מי יכול ליפול פה, באיזה הגדרה?

אפרת דון יחיא:

אנחנו לא שמנו לב לדבר הזה, זה---

היו"ר כרמל שאמה:

כן, אבל ההגדרה שנמצאת היום בחוק התקשורת, של בעל רישיון חדש, איזה פתח יש פה?

אפרת דון יחיא:

הרישיון לתדר, כמו שהפנו את תשומת לבנו, נחשב רישיון חדש.

היו"ר כרמל שאמה:

כן, אבל מי שקיבל לראשונה רישיון כללי?

אפרת דון יחיא:

אבל מירס, למשל, שהם גם אופציה, הם ודאי---

היו"ר כרמל שאמה:

מירס מתחרים במכרז, יש לך את הסעיף השני, יש לך את החלופה השנייה, מי שרישיונו הקיים הורחב בשל בחירתו במכרז בידי ועדת מכרזים. הכל מסודר פה. זה בסדר גמור, אני לא מבין מה הבעיה עם ההגדרה הזו.

קריאה:

'מי שרישיונו הורחב---

היו"ר כרמל שאמה:

מי שרישיונו הקיים הורחב בשל בחירתו במכרז. מה הבעיה עם זה? אין יותר סגור מזה.

קריאה:

אני חושב שחוק התקשורת סוגר את כל הפרצות, יש מפעיל קיים, מפעיל חדש---

ליאור ורונה:

אדוני, אנחנו מבקשים בכלל להוסיף הגדרה בהגדרות של בעל רישיון המקים רשת וטכנולוגיה חדשה. לא יכול להיות שיהיה מצב, החברות משנות כל מספר שנים את הטכנולוגיה שלהן, אנחנו רוצים שישוו את התנאים שלנו למפעיל חדש.

היו"ר כרמל שאמה:

זה לא דחוף כרגע.

ליאור ורונה:

מה זאת אומרת זה לא דחוף כרגע? אז מתי זה יהיה דחוף? כשאנחנו לא נוכל להקים רשתות?

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו מתעסקים בסוגיה הזו.

ליאור ורונה:

יש פה אפליה קשה. אדוני לא נתן לי להשלים את הטיעון בהתחלה---

היו"ר כרמל שאמה:

אתה לא תעלה סוגיה חדשה בעת הקראת הסעיפים, אחרי ארבעה דיונים שלא העליתם את זה.

ליאור ורונה:

אדוני, הסוגיה הזאת היא מאוד רלוונטית לנו. אנחנו באים ואומרים, כל כמה שנים אנחנו מחליפים טכנולוגיה, ששר התקשורת יאשר מתי חברה קיבלה רישיון להחליף טכנולוגיה, ואז ישוו לנו את התנאים האלה ל---

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו לא ננסה עכשיו להגדיר מה זה החלפת טכנולוגיה ולא נפתח את זה לפרצה מאוד רחבה.

ליאור ורונה:

אדוני, יש לנו הגדרה מאוד ברורה ומאוד פשוטה בעניין הזה. לא יכול להיות שייתנו תנאים מופלגים למפעילים חדשים ומי שרוצה להקים טכנולוגיה חדשה, לא יוכל לעשות את זה. זה מה שאתם רוצים ליצור.

ישראל חסון:

איפה הוועדה לזכויות אדם פה?

סטיליאן גלברג:

קודם כל כדי להחליף טכנולוגיה לא צריך אנטנות חדשות.

ליאור ורונה:

זה לא תמיד.

היו"ר כרמל שאמה:

אבל זה לא על הפרק, החלפת טכנולוגיות.

סטיליאן גלברג:

כשאנחנו דיברנו על התקנות של משרד הפנים, הכוונה היתה שיש חברות שיש להן פריסה מסוימת והן יוכלו להמשיך עם הפריסה הזאת, עם לתחזק את הפריסה הקיימת, ויש חברות שצריכות להתחיל פריסה מהתחלה, או כמעט מהתחלה. בין היתר, במכרז כתוב במפורש איזה חברות יכולות בכלל לגשת למכרז ואיזה חברות לא יכולות לגשת למכרז. לכן אני חושב שכל חברה שיכולה לגשת למכרז, זו בעלת רישיון חדש.

קריאה:

אז זה בסדר, כי אז זה לא כולל את החברות הוותיקות, חוץ מ---

רוני קלר:

אני רוצה להתייחס להגדרה 'מתקן' ואני מקריא את מה שהיועצים המשפטיים שלנו כתבו לנו; תקנה ‎1, הגדרות. לעניין הגדרת מתקן יובהר כי הכוונה למתקן על כלל ציוד העגינה והציוד הנלווה המוקם עמו והנדרש לשם הפעלתו. להגדרה זו נודעת חשיבות מרכזית---

היו"ר כרמל שאמה:

מאיפה אתה מקריא?

רוני קלר:

אני מקריא מהדף שלי, אני מקריא לפרוטוקול.

לאה ורון:

בוועדה מדברים לוועדה, לא לפרוטוקול. הפרוטוקול הוא אגב הדיון, אבל תסביר מה הכוונה שלך קודם.

רוני קלר:

הפורום לסלולריות שפויה רואה לנכון להציג חלופה להגדרה של מתקן. אנחנו באים ואומרים את הדבר הבא, לעניין הגדרת מתקן יובהר כי הכוונה למתקן---

לאה ורון:

מה הבעיה שלכם עם ההגדרה הקיימת?

רוני קלר:

ההגדרה הקיימת מצומצמת. כשאנחנו מדברים על מתקן קליטה אלחוטי, אנחנו לא מדברים על השפיץ של האנטנה, אלא מאחורי השפיץ הזה יש עוד ארונות תקשורת, יש נתבים, יש מצברים, יש מלא מלא ציוד שמתחבא בתוך החדרים הפנימיים של אותה מרפסת, אותו חדר שירות, ואנחנו רוצים שכל זה יוגדר כמתקן. אנחנו מדברים פה על ההגדרות, אז אנחנו רוצים שכל המתקן יוגדר, אז אני רוצה להקריא את מה שאומרים היועצים המשפטיים שלנו. להגדרה הזו נודעת חשיבות מרכזית, באשר רוב רובן של האנטנות המוקמות כיום תחת אצטלת מתקני הגישה, אינן עומדות בתנאי החוק ובהגדרה של מתקן גישה המגבילה את האנטנה לגודל של ‎30 על ‎50 על ‎80 סנטימטר, שכן הציוד הנלווה להקמתן חורג בהרבה מהממדים הפיזיים המחייבים הקבועים בחוק, כאמור בפסק דין ‎80217/06, אשר צוין קודם לכן, ההפרדה המלאכותית בין השפיץ של האנטנה המוכנס לתוך קופסה בגודל של ‎30 על ‎50 על ‎80 לבין הציוד הרב המסתתר מאחוריה, הנה בבחינת פיקציה שנועדה לאפשר לחברות הסלולר ליהנות מהדרך המהירה והקלה להקמת אנטנות ללא יידוע הציבור. תודה.

יהל בן נר:

בלי הציוד התומך אין שום ערך לאנטנה או לתא, ויש היום ועדות מקומיות שמגישות תביעות על הנושא של הציוד התומך. לכן ההרחבה הזאת של הוספת הציוד התומך והנלווה לאנטנה עצמה הוא מתבקש.

אתי בנדלר:

זאת אומרת שאתם תומכים בבקשה שלו?

אבי רימון:

ההגדרה של המתקן נקובה בחוק ויש הפניות לחוק התקשורת ואין עכשיו צורך בתוך התקנות לשנות הגדרות שקבועות בחוק, כי אחרת יכול שהתקנות לא מתייחסות אפילו ל---

אתי בנדלר:

מר רימון, הבקשה היא מאוד פשוטה. מה שאומר הדובר זה שהמתקן עצמו, כפי שמוגדר בחוק ובתכנית תמ"א וכולי, אבל יש הרבה מאוד ציוד תומך שבעצם נעלם ואין אליו התייחסות בתקנות.

תמר מגדל:

יש.

אתי בנדלר:

זו הטענה.

תמר מגדל:

יש הגדרה של ציוד נלווה, בתסריט צריך לסמן איפה ממוקם הציוד הנלווה, ולכן זה מוסדר בתקנות.

אתי בנדלר:

התשובה מספקת אותך?

יהל בן נר:

לא. לפי מה שיעצו לנו היועצים המשפטיים, יש היום, מה שהיה עד היום, יש לא מעט מקרים שהוועדות המקומיות מגישות תביעות למפעילים בנושא הזה שהציוד התומך אינו כלול בהיתר, ולכן אם מטפלים בזה, אז כדאי להגדיר את זה בצורה מדויקת. אם אין ויכוח, אם זה קיים, אז לא קרה שום דבר, רק להגיד שגם המזגן וגם המצבר וגם כל מיני דברים קטנים שנלווים הם במסגרת ההיתר.

אתי בנדלר:

אני חוששת שהעמדה שלך קצת שונה מהעמדה שהציגו כרגע הנציגים האחרים.

אבי רימון:

אני חושב שאין טעם לקבוע הגדרות שונות בתקנות לדברים שהוגדרו בחוק. זה יוצר עיוות ואחר כך לא נצא מזה.

אתי בנדלר:

בוא נגיד, מר רימון, על הטכניקה המשפטית אנחנו יכולים למצוא איך להתגבר, ולא מדובר כאן על אי התאמה, השאלה היא האם התקנות, והשאלה בעיקר לנציגות משרד הפנים והמשפטים בעניין הזה, האם התקנות שמתייחסות לפטור מקבלת היתר, או לתנאים לקבלת פטור מקבלת היתר, הייתי קוראת לזה בצורה יותר מדויקת, חלות גם על מתקני העזר, או שהתקנות האלה אינן חלות על מתקני העזר. כי בעצם הטענה אומרת שיש פטור למתקן עצמו, בתנאים הנקובים בתקנות, אבל אפשר לכאורה להשתולל עם ציוד העזר, אם הבנתי נכון את הטענה.

היו"ר כרמל שאמה:

אז בעצם בהגדרה של בעל רישיון חדש, אנחנו מאמצים את מה שקבוע בחוק התקשורת? מפנים לשם?

אתי בנדלר:

כן. אם אנחנו חוזרים להגדרה של בעל רישיון חדש, וייתכן שיהיה צורך לשנות גם את ההגדרה 'בעל רישיון' כתוצאה מכך.

היו"ר כרמל שאמה:

אוקי, אז זה השינוי היחידי שאני רואה.

אתי בנדלר:

לגבי ההגדרה 'מתקן', יש את ההערה הזאת שאינני יודעת מה התשובה לה.

אפרת דון יחיא:

בתקנות אנחנו הגדרנו גם את מתקן העגינה וגם את הציוד הנלווה.

אתי בנדלר:

ואת אומרת שיש לזה התייחסות בהמשך התקנות ואין חשש---

אפרת דון יחיא:

בתסריט שצריך לצייר את כל הזה, זה כולל גם את הציוד הנלווה.

יעקב כהן:

לנו יש עוד הערה לגבי מתקן העגינה, בסעיף ההגדרות. יש לשנות את הנוסח. מה שכתוב פה זה כך; 'התקן המשמש לחיבור מתקן גישה אלחוטית על גג בניין או על מעקה על גג הבניין שאורכו לא יעלה על ‎0.5 מטר'. מה שקורה בפועל זה שמעקות הגגות הם בערך בגובה של מטר, מטר ו-‎15. להקביל את מתקן העגינה לגובה של חצי מטר, זה אומר שהמתקן ישדר לתוך המעקה בעצם והוא לא יהיה אפקטיבי. צריכים להגדיל את מתקן העגינה. אנחנו מציעים את ההגדרה הבאה: 'מתקן עגינה - התקן שאורכו לא יעלה על ‎1 מטר ממעקה גג הבניין או גג הבניין, לפי העניין'. זאת אומרת שהבליטה תהיה של מטר, אם זה מהמעקה, או מגג הבניין, לפי העניין.

היו"ר כרמל שאמה:

במקום חצי מטר.

יעקב כהן:

כרגע זה חצי מטר מוחלט, אבסולוטית. במרפסת גג שיש מעקה בגובה של מטר, מטר ו-‎10, שזה מעקה תקני, למעשה אתה לא יכול להתקין מתקן גישה, כי כדי לעבור את המעקה, כדי לשדר מעל המעקה אתה צריך בעצם מינימום מטר מתקן הגינה.

היו"ר כרמל שאמה:

אני לא מבין.

אתי בנדלר:

השאלה לאן מעגנים את מתקן העגינה, אל הדופן של המרפסת או אל רצפת המרפסת?

יעקב כהן:

בדרך כלל מעגנים את זה אל רצפת המרפסת, ומה שקורה, שאם מתקן העגינה מוגבל לגובה של חצי מטר, אז בהרבה מקרים אתה לא יכול בעצם להקים מתקן גישה בגלל שמעקות סטנדרטיים תקניים הם בגובה מטר, מטר ו-‎15 סנטימטר.

היו"ר כרמל שאמה:

יש התנגדות להגדיל את זה למטר?

אפרת דון יחיא:

יש התנגדות.

רועי רוזנברג:

הבקשה להגדיל את הגובה של מתקן העגינה וכפועל יוצא מכך להגדיל את הממדים של המתקן כולו, היא בקשה שנוגדת את עצם המהות של ההגדרה של המתקן הזה בחוק הראשי. הרי מה קורה? בחוק הראשי המחוקק בא ואמר, 'אני פוטר מהיתר בנייה דבר שנקרא מתקן גישה אלחוטית'. למה? כי אם קופסה בממדים מוגבלים, ‎80 על ‎50 על ‎30 סנטימטר---

היו"ר כרמל שאמה:

לא שינינו פה את הגודל של הקופסה.

רועי רוזנברג:

נכון, אבל אני מציין את הממדים של הקופסה משום שאחת מהתכליות המרכזיות של המחוקק, כאשר הוא בא וקבע את הדבר הזה כפטור מהיתר בנייה, היא תכלית שנועדה לצמצם את ההשלכות הוויזואליות.

היו"ר כרמל שאמה:

משרד הפנים?

אפרת דון יחיא:

אנחנו מתנגדים להגבהה, הגובה הזה נקבע גם מסיבות של אסתטיקה---

יעקב כהן:

זה אומר שלא יוכלו להקים מתקני גישה, אז תגידו את זה בצורה ברורה.

קריאה:

תקימו בהיתרים.

יעקב כהן:

תקימו בהיתרים בלוחות הזמנים שהם נותנים, זה בסדר. כל חמש שנים.

אתי בנדלר:

מיתרים גם אסור להם, מיתר זה חלק ממתקן העגינה.

היו"ר כרמל שאמה:

בגג שיש באמת גדר---

יעקב כהן:

שיבלוט מהגדר חצי מטר.

היו"ר כרמל שאמה:

איך אפשר להתקין את זה באמת על הרצפה ושהגדר תחסום את ה---

קריאה:

אבל אפשר להתקין על המעקה עצמו.

יעקב כהן:

אי אפשר. אי אפשר לעגן על מעקה.

קריאה:

אבל יש כאלה.

יעקב כהן:

לא, אין דבר כזה, צריכים לעגן את זה על הרצפה, ככה מעגנים את מתקני הגישה.

אבי רימון:

מבחינה קונסטרוקטיבית אין מנוס מלחבר את זה לרצפה, ויש את הגובה של המעקה, הרי אי אפשר לשים את המתקן שהוא יהיה מתחת למעקה, כי אז הוא משדר לקיר וזה אומר שהוא לא משדר. מה שנאמר פה, שההיבט הסביבתי יהיה חצי מטר---

היו"ר כרמל שאמה:

כלומר נעשה את זה שהוא לא יבלוט חצי מטר---

יעקב כהן:

הוא יבלוט חצי מטר מעל המעקה או מעל הגג לפי העניין---

קריאה:

קו המעקה הוא קו הגג.

היו"ר כרמל שאמה:

משרד הפנים, יש עם זה בעיה? לגבי שהבליטה תוגבל לחצי מטר? כי מה שמוסתר ממילא זה אסתטי, כלומר אין בעיה של אסתטיקה. כלומר גם אם יש גדר---

קריאה:

אם אתה הולך על הגגות בלילה, זה יכול---

היו"ר כרמל שאמה:

מי שהולך על הגגות, יש לו בעיות אחרות.

אפרת דון יחיא:

כל ההגדרה כבר היא בעייתית. יכול להיות שאנחנו בדיוק באותו חלק, כי יש מעקה גבוה. כלומר זה ייצור דברים מוזרים. אנחנו סברנו שחצי המטר הזה נותן מענה, ברוב המקרים המעקה לא מעל חצי מטר, מדובר על גגות.

היו"ר כרמל שאמה:

סליחה, רגע. מקודם הסבירו לנו שזה נבנה בעיקר בדירות גג, בקומת הגג, ששם בדרך כלל אוי ואבוי אם אין מעקות, כי אז...

אתי בנדלר:

ייתכן גם שיש תקן לגובה מינימלי למעקה? מה הוא?

יעקב כהן:

מטר עשרים.

אפרת דון יחיא:

אדוני, ההגדרה של מתקן עגינה זה שהוא מחובר אל מעקה גג הבניין, 'התקן המשמש לחיבור מתקן גישה אלחוטית אל גג בניין או אל מעקה גג הבניין'.

היו"ר כרמל שאמה:

אוקי. אז אם כך...

אתי בנדלר:

אז מה התשובה?

אפרת דון יחיא:

במקור באמת ההגדרה שלנו, אנחנו ביקשנו ש... באחת הטיוטות הראשוניות באמת היה מדובר על גובה אבסולוטי ואנחנו תיקנו את זה בהתאם להערות.

רועי רוזנברג:

לגבי הגדרות. שתי ההגדרות של גג בניין והגדרה של מתקן אינן כוללות איסור מפורש להקים את המתקנים הללו בתוך דירות מגורים ובמרפסות גג שמשויכות לדירות מגורים. היתה כאן, בחלק הכללי הראשון של הדיון, הסכמה על פני רוב השולחן הזה, כולל דר' סטיליאן גלברג, שזה לא יעיל להקים את המתקנים הללו בתוך דירות מגורים. לכן אני מבקש לכלול בתוך ההגדרות, באחד משני הסעיפים הללו, הרלוונטיים, איסור מפורש להקים בדירות מגורים ובמרפסות של דירות מגורים.

קריאה:

תבטלו את החוק ודי. הכי פשוט. זה פשוט לא יאומן.

אפרת דון יחיא:

אנחנו לא מקבלים את ההערה הזאת. אנחנו מפנים להגדרה שקיימת כיום בחוק התקשורת. יש פסיקה שמפרשת לכאן ולכאן. המצב כפי שהוא היום, אנחנו לא התערבנו בהגדרות פה ולא שינינו.

היו"ר כרמל שאמה:

אוקי. עוד הערות להגדרות?

יוסי הורוביץ:

מקצועית, יש מקרים, רוב המקרים, שאי אפשר להתקין על מעקים מבחינת קונסטרוקציות הבניין. הקונסטרוקטור של הבניין לא מאשר את זה, ולכן רוב ההתקנות נעשות על הגג עצמו, כאשר באמת לפני האנטנה, לפני הקופסה, יש את אותו מעקה, כשגובה הבטיחות המוגדר הוא ‎1.20 מטר. לכן ההערה פה היתה באמת נכונה, גם ויזואלית זה יפה---

היו"ר כרמל שאמה:

זאת אומרת שהם תיקנו והתייחסו לזה.

יעקב כהן:

זה לא מותקן על המעקה. זה פרט שולי, אי אפשר להתקין על המעקה.

יוסי הורוביץ:

אבל זה בדיוק מה שאני מסביר. המלה 'אל המעקה'---

יעקב כהן:

---שיחברו את זה למעקה.

לאה ורון:

'התקן המשמש לחיבור... אל גג הבניין או אל מעקה גג הבניין'.

אתי בנדלר:

אבל מדובר על כך שההתקן, אורכו לא יעלה על חצי מטר. אני נורא מצטערת.

אפרת דון יחיא:

על המעקה זה חצי מטר. מעל מעקה.

קריאה:

הוא לא מותקן על המעקה, הוא צריך לבלוט מעל המעקה.

אפרת דון יחיא:

ההגדרה של מרפסת גג, זה מה שהעלו פה, אם מרפסת גג היא נחשבת גג. אנחנו החלטנו להשאיר את זה כמו שזה כיום, ולא לקבל את ההערה שאומרת שיוגדר שגג, למעט מרפסת גג. לכן כרגע מתקינים את המתקנים האלה גם על גגות ומרפסות גג, כי אנחנו מדברים לכן על המעקות האלה. במקור באמת חשבנו לקבוע גובה אבסולוטי, בעקבות ההערות ה אלה אמרנו שאפשר לספור את זה מהגובה של ה---

קריאה:

של אותו מעקה, בין אם המעקה הוא של הגג או של מרפסת הגג. זה אותו דבר.

אפרת דון יחיא:

אנחנו לא רוצים לייצר תרנים, צריכים להבין על איזה מתקן מדובר.

אתי בנדלר:

עורכת דין יחיא, אני באמת לא מנסה להתנגח, אני באמת מנסה להבין, הנוסח, כפי שהוא כתוב עכשיו, כפשוטו, אם הכוונה שלך היא שההתקן, הגובה שלו, לא יעלה על חצי מטר מהגובה העליון של המעקה, זה לא כתוב.

אפרת דון יחיא:

ההגדרה אומרת ככה; הגובה של המתקן הוא עד חצי מטר, אבל אפשר להציב אותו גם על המעקה.

יעקב כהן:

אבל אי אפשר. טכנית אי אפשר. אתם יכולים להציב אתם, כמו שאתם---

קריאה:

צריך להוסיף את המלים 'מעל המעקה' בסוף ההגדרה.

אתי בנדלר:

עורכת דין דון יחיא, הם רוצים להציב אותו על המעקה, אבל לעגן אותו אל הרצפה. כך אני מבינה מהדברים. במקרה כזה העיגון הזה, הכבל המעגן, או הקונסטרוקציה, אינני יודעת איך עושים את זה בפועל, האורך שלו יעלה על חצי מטר וזה לא יתאפשר. אם אתם רוצים לאפשר את זה, צריך לנסח את זה בהתאם.

אפרת דון יחיא:

מה שצריך להקפיד בניסוח כזה, שלא ייווצרו תרנים גבוהים על מרפסות גג. אנחנו צריכים לזכור, זו לא המרפסת הגבוהה ביותר---

אתי בנדלר:

אנחנו מדברים על גובה מקסימלי ש---

היו"ר כרמל שאמה:

שלא יבלוט חצי מטר מקו המעקה.

אתי בנדלר:

אם זו הכוונה, אז צריכים להביא את זה לידי ביטוי.

אפרת דון יחיא:

כלומר חצי מטר, ואם יש מעקה, לא יבלוט מעל---

היו"ר כרמל שאמה:

חצי מטר מעל המעקה. אם אפשר להתקין את זה על המעקה, אז בהגדרה במעקה חזק הם יכולים להתקין את זה מעל.

אתי בנדלר:

אם זו הכוונה, אז צריכים להביא את זה לידי ביטוי ב---

היו"ר כרמל שאמה:

אבל איפה שהם צריכים לרצפה, לא להחשיב להם את הגובה מהרצפה אל סף המעקה. תקני את הניסוח בהוראה הזו.

אנחנו מצביעים על סעיף ‎1, סעיף ההגדרות, לרבות השינויים בעניין בעל רישיון חדש ובעניין מתקן.

אתי בנדלר:

וייתכן שגם ב'בעל רישיון' יהיה צורך לשנות.

היו"ר כרמל שאמה:

אוקי, אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית לעשות את ההתאמה הנדרשת.

מי בעד? חבר הכנסת טיבייב? אושר פה אחד.

סעיף ‎1, הגדרות - אושר פה אחד

סעיף ‎2.

אפרת דון יחיא:

(מקריאה): "תנאים נדרשים להקמת מתקן. ‎2. התקנת מתקן על גג בניין פטורה מהיתר ובלבד שיתקיימו, בנוסף על התנאים בסעיף ‎266ג לחוק, כל אלה:

"(‎1) בעל הרישיון הגיש בקשה להיתר להקמת מתקן שידור קטן לוועדה המקומית לפי תמ"א ‎36/א או תכנית אחרת, ולבקשה להיתר צורפו מסמכים כאמור בפסקה (‎6)(ב) המפרטים עד שלושה מקומות חלופיים להקמת המתקן, שבכוונתו להקים, אם לא התקבלה החלטת מוסד התכנון במועדים המפורטים בפסקה (‎3); מקום חלופי יהיה במרחק שלא יעלה על מאה מטרים ממתקן השידור הקטן, נושא הבקשה להיתר;

"(‎2) פורסמו מודעות או נשלחו הודעות לזכאים לפי החוק כתנאי לאישור הבקשה להיתר, אם קיימת חובה כזאת לפי החוק, ובמודעות, או בהודעות לפי העניין, צוין כי המועד להגשת התנגדות לוועדה המקומית הוא ‎21 ימים".

היו"ר כרמל שאמה:

ועכשיו תסבירי בבקשה. תתחילי מ-(‎1) כי אלה דברים מורכבים.

אפרת דון יחיא:

הכוונה היא שדבר ראשון יגישו בקשה שתואמת את חוק התכנון והבנייה, בקשה להיתר, רגילה, מה שאנחנו קוראים.

היו"ר כרמל שאמה:

יש לי שאלה, יש אפשרות להחליף את הוועדה המקומית בהיררכיה יותר גבוהה, שלא שוקל שיקולים פוליטיים מקומיים, אלא רק שוקל באמת שיקולי איכות סביבה ו...? מה עם ועדה מחוזית?

אפרת דון יחיא:

היתרי בנייה זה רק ועדה---

היו"ר כרמל שאמה:

למה לא תוכלי להתמודד עם זה?

קריאה:

זה מתקנים קטנים, פרושים, רבים. היא תוכל לעמוד בזה?

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו כל הזמן מנסים להתגבר על הבעיה שראשי ערים לכודים בין הצורך לתת מענה לחברות הסלולר לבין מועד הבחירות הבאות שלהם. מי שמתעלם מזה הוא קצת בבעיה. ראש עיר אומר, מה אני צריך את כאב הראש הזה, אנשים שיתחילו לשרוף לי אנטנות בעיר, אנשים שיתחילו להפגין לי מול ישיבת מועצת העיר. אנחנו מכירים את השיקולים. וזה לרבות ראשי ערים שאני מכיר אותם שלא עושים חשבון בכלל לתושבים בדברים אחרים, בנושאים האלה אין להם אינטרס להגן על חברות הסלולר. אני לא אומר, בוא נפנה את זה לגוף פרטי ואני לא אומר שחברות הסלולר הן אלה שיחליטו ולא פטור. גוף, מינהל התכנון, ועדה ארצית, ועדה מחוזית, מי שאתם רוצים, ובלבד שאותו גוף לא שוקל שיקולי הבחירות הקרובות.

אפרת דון יחיא:

יש לי תשובה בכמה היבטים. ראשית אנחנו בתקנות, אנחנו לא בחוק, אנחנו לא משנים דברים שאנחנו לא יכולים לשנות אותם בתקנות, והיום הגוף שמוציא היתרי בנייה זה ועדה מקומית, לפי חוק התכנון והבנייה.

היו"ר כרמל שאמה:

לא, אנחנו יצאנו כבר מפטור, כלומר את יצאת מגדר הוועדה המקומית. מטרתן של התקנות האלה היא לא בהכרח להחזיר את זה לוועדה המקומית, העיקר שיהיה צמצום ופיקוח והסדרה.

אפרת דון יחיא:

היועץ המשפטי לממשלה כן כיוון אותנו לפנות לוועדות המקומיות. גם בדוח שלנו, של הצוות, דיברנו על החשיבות שדווקא הוועדה המקומית מעורבת בנושא. אנחנו לא מקבלים את זה שלוועדות מקומיות לא נח להתעסק בזה, אנחנו חושבים שהן אלה שאמורות לקבל את ההחלטות ויש עוד הרבה דברים שלא נח להן, אנחנו לא בגלל זה לוקחים מהן את הסמכות.

אבל בהיבט הנוסף שכרמית התחילה לדבר עליו, זה ההיבט של אפשרויות. ועדה מחוזית בקושי מתמודדת עם התכניות שהיא אמורה לאשר.

היו"ר כרמל שאמה:

לא, ועדת משנה בוועדה המחוזית.

כרמית יוליס:

היא לרוב לא עוסקת בכלל ברישוי, בטח לא ברישוי של מתקנים כל כך קטנים בשוק.

היו"ר כרמל שאמה:

אני אומר, תקימו ועדת רישוי סלולרית, שהמדינה תקים.

אפרת דון יחיא:

לא, אז אנחנו מעבירים את זה לוועדות הערר.

היו"ר כרמל שאמה:

אם אתם רוצים לשמור את כל הפרמטרים של ההסדרה, של הזמנים, של המועדים, של חובות ההגשה, זה לא יילך ביחד עם הוועדות המקומיות. איפה שהוא צריכה להיות פה פשרה, או במובן של לחזק את המגישים מול ועדה מקומית ולתת דברים יותר קשיחים בהתקדמות, וזה תמורת ויתור, נטילת סיכון שיהיו לנו אנטנות אולי קצת פרועות, אולי, או להחליף את הגוף שלא ישקול שיקולים פוליטיים בהסדרה של---

אפרת דון יחיא:

אני לא מקבלת את זה, הפתרון הזה---

כרמית יוליס:

אבל הפצתרון הזה נמצא בידי ראש ועדת הערר.

היו"ר כרמל שאמה:

אני אגיד לך. יש לך ועדה מקומית, אני הייתי בדיונים כאלה, כשבא אדם ורוצה לבנות בית, נניח יש לו בקשה חריגה, אז הוא תושב העיר, יש לו אינטרס, שוקלים את האינטרס שלו. לחברת סלולר אין זכות הצבעה בעיר, אין לה שום דבר, אין לה שום מגע עם אף אחד בעיר, הם אלה שיודעים לקדם את הדברים בתוך אגף ההנדסה, הם פשוט הולכים לאיבוד שם. אני אומר לך, יצא לי בהיסטוריה שלי להוריד אנטנות במאבקים ציבוריים, לשבת בישיבות ולשמוע איך נבחרי הציבור מדברים על הבקשות של חברות הסלולר. תאמיני לי, אני רואה את זה מכל הזוויות ועכשיו מהזווית הזו. אם אתם תתעקשו שזה יהיה בוועדות התכנון ו בנייה, ועם הקשיחות שאתם רוצים כלפי חברות הסלולר, אנחנו נהיה במשהו שהוא לא מאוזן. אני לא אומר לכם בואו נוציא את זה מידי המדינה, אני אומר לכם, נלך ברוח שאתם אומרים, ובלבד שהגוף שישקול את הזה ישקול באמת שיקולים תכנוניים, בריאותיים, סביבתיים וכיוצא בזה בשיא הקשיחות.

אפרת דון יחיא:

אבל הגוף הזה צריך להיות הוועדה המחוזית.

היו"ר כרמל שאמה:

למה? תנמקי?

אפרת דון יחיא:

אנחנו לגמרי מודעים למה שאתה אומר, אנחנו קשובים לזה, אנחנו יצרנו מנגנון שאומר שאם הם לא נתנו מענה תוך זמן, יש פה פטור, וכבר בהיתר מגישים---

היו"ר כרמל שאמה:

אבל האמירה הזאת ריקה מתוכן, כי אנחנו לא יודעים להגדיר מה זה אי מתן מענה.

כרמית יוליס:

אז עם זה אפשר להתמודד, נוכל לחשוב על מה המשמעות של אי מתן מענה.

יעקב כהן:

גם היום לאתרים רגילים יש לוחות זמנים.

כרמית יוליס:

זה כבר סירוב בשלב מסוים ואז ניגשים אל ועדת הערר. בוועדות הערר---

היו"ר כרמל שאמה:

מה זה בשלב מסוים?

כרמית יוליס:

כשמבינים שהסירוב הוא לא אמיתי ולא בגלל שלא צירפו את המסמכים, אפשר לראות בזה כסירוב, וזה רק היה כיסוי שלא הוגשו מסמכים ובעצם המשמעות היא שאומרים לבקש 'לא', לא ניתן להקים, אז יש לו אפשרות לגשת לוועדת ערר, שגם היא קצובה במועדים.

היו"ר כרמל שאמה:

עם ועדת ערר אין לי בעיה. בואי נלך ישר לוועדת ערר.

אפרת דון יחיא:

ללכת ישר לוועדת ערר זה מהלך שבעיניי הוא קשה, כיוון שיש איזה שהיא היררכיה שאומרת מי הגוף שמעניק רישיונות בכל סוג של מתקנים וכל חוק התכנון והבנייה מתנהל באיזה שהוא אופן באיזה שהם הליכים.

היו"ר כרמל שאמה:

אני לא מבין מה הקדושה של ועדת תכנון ובנייה.

אפרת דון יחיא:

להפקיע מהוועדה המקומית את הסמכות, דווקא ביחס למתקנים מהסוג הזה, זה קשה להצדיק אותו. אדוני טוען שישנם שיקולים כאלה ואחרים לאותן ועדות, התקנות בהחלט מתמודדות עם זה.

היו"ר כרמל שאמה:

אין מקום יותר חולה במדינת ישראל מוועדות תכנון ובנייה. אין מקום יותר חולה מזה---

אפרת דון יחיא:

אנחנו מתמודדים עם זה בוועדה---

היו"ר כרמל שאמה:

לא, אין דברים כאלה. אנשים עוד לא מבינים מה קורה בוועדת תכנון ובנייה. אם הם היו יודעים מה היה קורה בוועדת תכנון ובנייה, האירנים לא היו מפתחים פצצה, הם היו פשוט מחכים. זה פשוט מקום רקוב, שמרקיב את המדינה, משחית אותה בצורה הכי גרועה. בגלל זה אני אומר לך, נלך למקומות יותר מקצועיים.

אפרת דון יחיא:

הפתרון של ועדה שלא רוצה---

קריאה:

כאחד שהוא יושב ראש ועדת בניין ערים, בקטע הזה אני אומר לך שאתה צודק במאה אחוז, ואני יודע על מה אתה מדבר.

היו"ר כרמל שאמה:

אותי קשה לשכנע אחרת, תאמין לי.

יעקב כהן:

אדוני, גם היום יש מגבלת זמן, רק שתדעו, בחוק, כולל לוועדות ערר, ובפועל כשזה הולך לוועדות ערר---

אפרת דון יחיא:

אבל בררת המחדל היא הפוכה.

יעקב כהן:

לא משנה, בפועל, כשוועדה מקומית רוצה לסרב ולעשות הכל כדי לא להוציא את ההיתר, זה לוקח ארבע, חמש, שש שנים, ויושבת פה ועדה שניהלנו הליכים משפטיים כדי לקבל היתרי בנייה ואנחנו יודעים כמה שנים זה לוקח. הם יכולים לספר שהכל ‎14 יום, ‎30 יום, והכל יפה על הנייר.

לאה ורון:

איפה יש הגדרה של ועדת ערר?

היו"ר כרמל שאמה:

האוצר והתקשורת, אתם הייתם מוכנים שגוף ארצי ידון בזה?

עדן בר טל:

לשאלה הכללית של היושב ראש, שאיננה קשורה לתקנות, אני יכול להגיד, ואני מ אמין שזה גם על דעת האוצר, שנראה שהמוצא היחידי בנושא תשתיות סלולר במדינת ישראל זה להעביר את זה לגוף תכנון ארצי, מכמה סיבות. אחת, מהסיבה שאדוני אמר, שהיא הסיבה העיקרית. סיבה שנייה, זו הסיבה של אופטימיזציה של רשת סלולרית. התדרים לא יודעים להבדיל בין גבעתיים לרמת גן, כל שאר האנשים שיושבים פה עוסקים בתיחום הזה ויודעים לפעול לפיו, רק בעיה אחת, התדר לא יושב כאן והוא לא מכיר את הגבולות המוניציפליים, וכשעיריית הרצליה לא מתקינה אנטנה, אז האנטנה אצלי, מרמת השרון, עובדת פי כמה יותר חזק בגלל שבהרצליה לא מתקינים, והילדים שלי חוטפים יותר ברמת השרון.

הדרך היחידה גם לגרום לחברות הסלולר לנהוג בצורה שהיא גם כלכלית וגם אחראית, זה לתת להם את האפשרות לפעול בצורה כזאת. אי אפשר לבוא ולהגיד להם 'תהיו בני אדם, תהיו בסדר', ביד אחת לדרוש מהם תקשורת סלולרית, למערכת הביטחון יש גם דרישות מהם, וביד השנייה רק תעשו את זה בלי אתרים, או ‎not in my back yard. זה לא יכול לעבוד, ולכן רק מה שאדוני אמר, גישה כלל ארצית, אופטימיזציה של רשת, אגב, היא תפחית את מספר האתרים, תוך שילוב בנושא של שיתוף אתרים, יהיה בדיוק כל השכבות שצריך; כתובת כלל ארצית, תכנון כלל ארצי, שכל הגורמים הרלוונטיים יישבו שם---

היו"ר כרמל שאמה:

ברור, כל הרכב שתביאו יהיה מקובל עליי.

עדן בר טל:

הניתוק מהוועדות המקומיות עושה צדק גם לוועדות ה---

היו"ר כרמל שאמה:

זה הכי ישים בעולם, יש לזה מחיר אחד. אולי הרשויות המקומיות לא יאהבו את זה---

קריאה:

אני רוצה להבין למה משרד הפנים מתנגד, על מה? יש בסיס?

אפרת דון יחיא:

כן, אנחנו סבורים שמי שצריך לקחת את האחריות ואת הבדיקות זה רק הוועדה המקומית, והעובדה שעד היום היא מתנהלת כמו שהיא מתנהלת, וציינו הרבה סיבות, חלקן מוצדקות, חלקן מקצועיות וחלקן פחות. אנחנו קבענו הסדר שהוא אמור לתת את המענה להכל, הוא קובע אותם במועדים ונותן להם את בררת המחדל שהמשמעות היא---

עדן בר טל:

עזבי את התקנות.

אפרת דון יחיא:

גם ההבנה בתוך הוועדה המקומית, בתוך הרשות, מה האלטרנטיבות, איפה המיקום היותר מתאים הוא בידי הרשות המקומית, לא בידי הוועדה.

עדן בר טל:

המדינות המתקדמות ביותר בעולם הולכות לכיוון השני, איך זה יכול להיות?

היו"ר כרמל שאמה:

אין בעיה שבהליך הרישוי מול הגוף הארצי תהיה חובת מסירה ויידוע של הרשות המקומית, היא תוכל לבוא ולהעלות את כל ההערות שלה בפני אותו גוף, הכל שקוף.

אפרת דון יחיא:

תכנית כזאת היא לא תואמת, היא לא נכונה, היא לא תוביל אותנו ליעילות---

כרמית יוליס:

היא לא תואמת שום הליך רישוי אחר בחוק התכנון והבנייה.

עדן בר טל:

חבל שהמדינות המתקדמות בעולם לא יודעות את מה שאתן יודעות.

היו"ר כרמל שאמה:

יש פה הליך בנייה שיש לו מאפיינים מאוד ייחודיים.

אפרת דון יחיא:

גם גופי תשתית אחרים נהנים לעתים מסוגים מסוימים של הקלות בהליכי התכנון והבנייה, למשל הרשאה של רשות החשמל. אני רק אומרת שזה לא עולה בקנה אחד... אדוני, ההצעה הזאת שהרישוי, דווקא של המתקנים האלה, יהיה בידי גוף שהוא לא הוועדה המקומית מלכתחילה, היא בעינינו הצעה קשה, היא לא מסתדרת עם הליכי---

עדן בר טל:

היושב ראש לא דיבר רק על זה, היושב ראש דיבר על בעיית הדילמה של ועדה מקומית מול תושביה, תוך הבורות, וצריך לקחת את זה כנתון, ומשילות ואחריות, זה אומר להסתכל על בעיה כמו שהיא, ואתם שומעים את ראשי הערים אומרים 'תיקחו את זה מאיתנו'. אי אפשר להעמיד אותם בדילמה הלא אנושית הזאת מול הבורות ולצפות מהם, כשכולם יושבים פה במזגן---

כרמית יוליס:

האיש שנותן רישוי זה לא כל חברי הוועדה, זה ראש הרשות.

קריאה:

הוא לא יכול לעמוד בלחצים.

כרמית יוליס:

לגבי אחריות, זאת לא המטרה... גם הפקעות של שטחים ציבוריים... זה מקרה מאוד מאוד קשה, וגם החלטה לאן להעביר תקציבים זה מקרה מאוד מאוד קשה, אבל אנחנו לא ניקח אחד מהנושאים האלה בגלל שקשה לקבוע בהם---

אפרת דון יחיא:

להפקיע אותם מידי הוועדה המקומית רק בגלל... טענות ממין זה נשמעות בעוד הליכי---

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו רואים שהן לא מצליחות להתנהל.

אפרת דון יחיא:

שוב, אדוני, אבל התקנות מתמודדות עם הבעיה הזאת של חוסר מתן מענה, או רצון לגרור את התהליך. התקנות קובעות לוחות זמנים מאוד קשיחים, כשבררת המחדל היא או להקים או לפנות לוועדת ערר, שהיא כבר לא הוועדה המקומית, אבל מלכתחילה לפנות לוועדת ערר, זה הליך שהוא קשה, הוא לא מסתדר עם יתר הליכי הרישוי ואנחנו לא רואים מקום.

עדן בר טל:

אדוני דיבר בבעיית המקרו ומשיבים לו בנושא המיקרו. אני מבקש לא להתייחס לנושא המיקרו, אבל לבעיית המקרו, אין ספק שנושא התשתיות הסלולריות שונה מכל שאר הנושאים שהעליתם. הוא איננו מקומי, אין לו שום נתון מקומי ואם המדינות המתקדמות מבחינה כלכלית בעולם הגיעו למסקנה שבשביל צמיחה כלכלית מחד ושמירה על אינטרסים ציבוריים ששם לא פחות רגישים להגן על הציבור, במדינות מערב אירופה וצפון אמריקה, והן הגיעו למסקנה שלשים את זה בשלטון המקומי זאת שגיאה מבחינת הכלכלה, החברה ובריאות הציבור, אני חושב שמשרד הפנים לא מחזיק מחקר נגדי ביד להראות שהתשתית הסלולרית בישראל צריכה להיות בידיים מקומיות. מה עוד שגם הפיזיקה לא עומדת לצדכם ואומרת שתכנון אופטימלי של רשת, והדרך להוריד מספר אתרים בישראל, היא אומרת שניים, תכנון כלל ארצי מחד ושיתוף אתרים מאידך, והפעולות שאתם מדברים עליהן כרגע, אני לא מדבר על התקנון דנן, להשאיר את זה בוועדות מקומיות, פועלות נגד האינטרס הציבורי בכל הרמות.

אפרת דון יחיא:

משרד הפנים עשה כל דבר כדי שיהיה תכנון ארצי של תשתית זו, באמצעות תמ"א ‎36---

עדן בר טל:

אני מדבר על הבעיה הבסיסית המבנית שדיבר עליה יושב ראש הוועדה.

אפרת דון יחיא:

תמ"א ‎36/א נועדה לתת את המענה הזה והיא מאפשרת---

קריאה:

אתם החמרתם אותה, אז איך אפשר יהיה לקים? אתם החמרתם משהו שגם כך אי אפשר יהיה להקים.

אפרת דון יחיא:

לפי תמ"א ‎36 אפשר להקים הרבה מאוד אנטנות סלולריות---

עדן בר טל:

בוועדות המקומיות.

אפרת דון יחיא:

---שלהן פחות מארבעה מטר---

קריאה:

חבל רק שאתם לא ליוויתם אף פעם הליך רישוי כזה.

אפרת דון יחיא:

גם ציינו, זה לא במחלוקת, ‎80% כרגע מהרשת, וזה יילך ויפחת, כי ככל שעוברות השנים מקימים רק... ‎80% מהרשת היא בהיתרי בנייה, זאת אומרת הוקם.

קריאה:

לפני ‎15 שנה, סלקום קיימת ‎15 שנה.

אפרת דון יחיא:

אני לא רואה איך תחנת כבאות או מעון חוסים, זה לא עוזר ל---

היו"ר כרמל שאמה:

לא, שם יש אלמנטים אחרים. שם, כשמשרד הרווחה רוצה להקים, הוא נותן תקציבים מצד אחר. יש איזונים. בכל המערכות האחרות יש איזונים. כשקבלן רוצה להגביה לעשר קומות הוא יודע איך לדאוג לאיזונים---

אפרת דון יחיא:

זה לא תקין.

היו"ר כרמל שאמה:

כשמשרד הרווחה רוצה, הוא יודע איך לדאוג לאיזונים. אף אחד לא הולך לעימות עם התושבים שלו בחינם, אין לו מניע כזה. ראש רשות לא רואה שיקולים של רשת סלולר, זה לא מעניין אותו, הוא לא מכיר את זה בכלל. לראש רשות לא אכפת אם יש יותר קליטה, פחות קליטה.

אפרת דון יחיא:

אני חושבת שכולם מבינים וזה לא במחלוקת שככל שיהיו יותר אנטנות, גם התושבים ייהנו מזה.

היו"ר כרמל שאמה:

ועובדה.

אפרת דון יחיא:

לא, העובדה היא שלא ניגשים בהיתרי בנייה, כי יש את המסלול הזה. זאת העובדה.

היו"ר כרמל שאמה:

את רוצה להגיד לי שבאום אל פחם לא מגישים היתרי בנייה?

אפרת דון יחיא:

אום אל פחם, בשבילה נעשה את התקנות? אנחנו מדברים על הרצליה---

היו"ר כרמל שאמה:

אוקי, שוהם.

ליאור ורונה:

אני רואה את ראש עיריית שוהם מסתכל אליי, מחייך, ואומר לי, אני אשים במודיעין. זה הכל. זה מה שקורה. בואי נלך ביחד אליו, בואי נלך, חברות סלולר ומשרד הפנים, לשוהם לשכנע אותו להקים אנטנה בשוהם. מה אמר ראש עיריית שוהם?

סטיליאן גלברג:

לשים במודיעין.

היו"ר כרמל שאמה:

אם אתם כל כך רוצים ועדות מקומיות, ועדה שתדון בבקשה של שוהם, אם אתם מאוהבים בוועדות המקומיות...

אני אסכם, הסיכום לקראת הדיון הבא, התקנות כמו שהן לא יעברו, תרדו מהסיפור הזה. הוא הביא לך עוד שני מישורים, או אחד, שהגוף המנהל לא יהיה הגוף של הוועדה המקומית, אלא גוף אחר, כפי שאתם תרצו ותבחרו. או לחילופין שזה יהיה הוועדה המקומית, אבל המסלול והתנאים וההוראות יהיו מאוד מאוד מאוד יותר פתוחות. אחד מהשניים. לפי מה שראיתי, אתם לא אוהבים את הרעיונות האלה.

אפרת דון יחיא:

באיזה מובן? בלוחות זמנים קשיחים?

היו"ר כרמל שאמה:

כן, לוחות זמנים קשיחים, אבל גם שההגדרות של מתי הגענו לתחנה סופית בלוח זמנים הן מאוד מאוד... אותן הגדרות, כשאני קורא את סעיף ‎2, 3(א), הוועדה המקומית לא נתנה החלטה סופית---

אפרת דון יחיא:

אני רוצה שיהיה ברור מה המשמעות של החלטה סופית, שלא יגררו אותם בלך ושוב ויעברו ארבעה---

אתי בנדלר:

לא, ייתכן שההחלטה הסופית היא חיובית, מה יהיה החלטה, 'כן, אנחנו נותנים לכם היתר'?

אפרת דון יחיא:

כן, נכון.

אתי בנדלר:

היום, כשזה פטור מהיתר, אני רוצה להבין את הסתירה שאני טענתי לגביה, מבחינת הכניסה. אני לא תקפתי כאן את עצם התקנות. הרעיון של להגיד שפעולה כלשהי פטורה ממתן היתר בתנאי שהוגשה בקשה להיתר, יש בזה איזה שהוא תרתי דסתרי, בעצם המשפט, ואז, כשאתם עושים את התנאים המצטברים, אתם אומרים, בקשה להיתר, פורסמו הודעות ואז אחת משני אלה. נניח שכן נתנה החלטה סופית, ההחלטה---

אפרת דון יחיא:

יש---

אתי בנדלר:

אז כתבת שמלכתחילה זה פטור מהיתר, אז למה שהיא תיתן היתר?

אפרת דון יחיא:

בואו נחזור חזרה, צריך להבהיר חד משמעית, מאגר פחות טובות מאנטנות רגילות.

אתי בנדלר:

אז מה? יכול להיות שאת צודקת, אני לא מתווכחת איתך---

אפרת דון יחיא:

אז אם נותנים לנו היתר---

אתי בנדלר:

תשנו את החוק.

אפרת דון יחיא:

לא, אם נותנים היתר, תוך ‎30 ימים יש היתר---

אתי בנדלר:

עורכת דין דון יחיא, היתר למה? הוגשה בקשה להתקנת מתקן על גג בניין---

אפרת דון יחיא:

זו בקשה להיתר בנייה עם מיקומים. זאת אומרת, אם לא, זה יהיה מאגר, או שלושה מיקומים נוספים עם מאגר. אבל ארבעת המיקומים האלה הם רק אחרי שלא הצלחנו לקבל היתר, כי היתר בוודאי עדיף לנו. הוא עדיף גם לחברות וגם לציבור.

אתי בנדלר:

אני לא מתווכחת איתך על מסלול לקבלת היתר. אנחנו כולנו, כל העולם ואשתו, סבורים שהדבר הטוב ביותר זה ללכת במסלול של היתר. עכשיו אנחנו דנים במסלול ללא היתר, במקרה שהטוב ביותר לא מתבצע, מסיבה זו או אחרת. אתם פותחים ואומרים ברישא לתקנה ‎2, התקנת מתקן על גג בניין פטורה מהיתר, זו ההצהרה שלכם, אם מתקיימים אחד מאלה; הוגשה בקשה להיתר---

אפרת דון יחיא:

ולא נענית, אז---

אתי בנדלר:

לא, והיא כן נענתה, ואז ניתן היתר. אבל הבקשה פטורה מהיתר, יש איזה שהוא חוסר התאמה בתפיסה.

אפרת דון יחיא:

אז גם החברות יבקשו להקים את ה---

היו"ר כרמל שאמה:

זו לא הבעיה כרגע. הבעיה העיקרית היא בתפיסה. אתם מובילים את המהלך, אנחנו פה משרתים אתכם, אבל אנחנו לא חותמים על כל מה שאתם תביאו. זה יבוא בישיבה הבאה, אנחנו נגמרו את התקנות. אנחנו נגמור את זה, אם לא תביאו שינוי ברוח שאני אמרתי, כי אני דיברתי גם עם חברי הוועדה, גם עם אלה שלא פה, זה ייגמר לפי הדינמיקה של הדיון באחת החלופות שאמרתי, ואני לא כל רגע אקיים דיון על התקנות האלה, יש מיליון דברים, מנהלת הוועדה יכולה להגיד לכם, לא פחות חשובים, שמחכים על סדר היום, והזמן הוא מאוד יקר. אנחנו נגמור פעם אחת את העבודה ואחרי זה תרצו? תלכו תחוקקו, תעבירו את זה מצדי לוועדת הפנים, שהם ישברו את הראש עם הסיפור הזה.

לאה ורון:

אדוני היושב ראש מבקש שלדיון הבא יעביר משרד הפנים נוסח מתוקן לתקנות.

היו"ר כרמל שאמה:

כן, תשבו, או תרצו להיפגש---

לאה ורון:

שאם לא כן, אין מה לחדש את הדיונים בתקנות.

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו נחדש את הדיונים, לנו גם יש חובה להגיש להם תקנות, ירצו, יחתמו, לא ירצו, לא יחתמו, ירצו, ייקחו את זה לוועדה אחרת, אנחנו לא יודעים לייצר משהו אחר.

אפרת דון יחיא:

אולי תרחיב עוד קצת לגבי האופציה השנייה?

היו"ר כרמל שאמה:

אני מוכן להרחיב, אני מוכן להיפגש גם עם כבודה. הזמן של הוועדה הוא הכי יקר, הזמן האישי שלי הוא פחות יקר, כי אנחנו מוגבלים פה לשני, שלישי ורביעי, אני יכול להיפגש איתם בראשון או חמישי, שעתיים-שלוש---

לאה ורון:

גם אז אדוני עושה ישיבות.

היו"ר כרמל שאמה:

נכון. ולשבת ולחשוב איך מתקדמים עם הסיפור הזה, כי אנחנו פה באיזה מלכוד.

כן, מר סבן?

יהודה סבן:

שני דברים. האחד, ככל שמחליטים לבצע כאן שינויים או מטילים על משרד הפנים לבצע שינויים, אנחנו חושבים שזה יהיה נכון שהשינויים האלה ייעשו בתיאום עם משרד התקשורת ואיתנו, בטח לאור ההסתכלות הכללית שיש כאן לחשיבותה של תחרות בשוק. וזה כמובן רק בהנחה שמתבצעים שינויים בנוסח של שר הפנים.

הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו נוגע לכמה דוגמאות, או לכמה נושאים שהועלו כאן כדוגמה למתן ההיתרים בתחום הסלולר. להשוות מתן היתרים בתחום הסלולר לרמזורים או לתחנות כיבוי, או מתקן לטיהור שפכים, זה טעות ובעיניי זה גם מטעה את הוועדה. מדוע? כי רשת סלולר היא רשת ארצית, רשת תאית צפופה על פני כל הארץ, שצריכה לתת שירות רציף על פני כל הארץ. בניגוד לתחנת כיבוי אש, שנותנת שירות בנקודה מסוימת, או לאזור מסוים, ואין כמעט כל קשר בין נקודה אחת לבין נקודה אחרת, ודאי לגבי רמזורים שנמצאים בנקודה אחת והם לא חייבים להיות מתואמים עם רמזורים באזור אחר. אם רוצים להשוות את רשת הסלולר למקרים אחרים, אז הדרך להשוות היא לחשמל, למערכת של כבישים, למערכת תקשורת נייחת אחרת, אבל ודאי שלא לדברים שהמיקום שלהם הוא יחידי. כאן מדובר ברשת, ברשת שהיא בפריסה ארצית, ולכן ודאי שאי אפשר לטעון שאפשר להסתכל על כל אחד מהמקרים לגופו. ושוב, אני מתייחס לזה רק בהנחה שיתבצעו שינויים בנוסח ולא בהקשר לנוסח עצמו.

היו"ר כרמל שאמה:

אוקי.

יש למישהו עוד הערות לפני שאנחנו נועלים?

רוני קלר:

הפורום היה מבקש להציג גם התייחסויות לנושא שיתופי אתרי אנטנות או רשות הולכה.

היו"ר כרמל שאמה:

תגישו.

רוני קלר:

תודה.

היו"ר כרמל שאמה:

חברים, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה ‎14:00.