הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 671, 672 ו-673
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ג' באב התשס"ח (4 באוגוסט 2008), שעות 12:30, 13:30 ו-14:30
סדר-היום: 1) תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף
אישור ובקרה), התשס"ח-
2008.
(עמוד 24)
2) תקנות להסדרת תוצרת
אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת
אורגנית צמחית),
התשס"ח-2008. (עמוד 43)
3) תקנות להסדרת תוצרת
אורגנית (תוצרת אורגנית צמחית - ייצורה
ומכירתה), התשס"ח-2008.
(עמוד 56)
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן - היו"ר
מוזמנים:
מיכל סגן-כהן - עו"ד, סגן בכיר ליועמ"ש, משרד החקלאות
ופיתוח הכפר
ד"ר מרים פרוינד - סגנית מנהלת שירותים, אגף להגנת הצומח, משרד החקלאות
ופיתוח הכפר
פנינה אורן - מנהלת תחום לסטנדרטים, אגף הגנת הצומח,
משרד החקלאות
ופיתוח הכפר
אריאל כהאן - עו"ד, משרד המשפטים
תומר מזרחי - עו"ד, פניות הציבור, המועצה לצרכנות
ד"ר אורנית רז - מנכ"ל ארגון לחקלאות אורגנית
בני שמולביץ' - יו"ר הנהלת הארגון לחקלאות אורגנית
גיא רילוב - חקלאי אורגני, חבר הארגון לחקלאות
אורגנית
קובי אדרי - מנכ"ל אדמה מוצרי מזון אורגניים, חבר
הארגון לחקלאות אורגנית
מנחם יוגב - מועצת הכותנה
יעקב כהן - מזכיר ארגון מגדלי עופות בישראל
גרשון שליסל - מנכ"ל ארגון עובדי הפלחה
מנהלת הוועדה: לאה ורון
יועץ משפטי: ניר ימין
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
קצרנית פרלמנטרית: חפציבה צנעני
תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור ובקרה), התשס"ח-2008
תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת
אורגנית
צמחית), התשס"ח-2008
תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית צמחית - ייצורה
ומכירתה),
התשס"ח-2008
היו"ר גלעד ארדן:
צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. אנחנו נקיים דיון משולב בשלוש
תקנות שונות: 1. תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית צמחית - ייצורה
ומכירתה), התשס"ח-2008; 2. תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור
תוצרת אורגנית צמחית), התשס"ח-2008; 3. תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור
ובקרה), התשס"ח-2008.
אני כבר קיימתי דיון אחד בפברואר השנה בתקנות האלה. מאז הוגשו גם התקנות- -
מרים פרוינד:
כולן הוגשו יחד.
היו"ר גלעד ארדן:
כולן היו לפני מרס? עמדתם בדרישות החוק?
מיכל סגן-כהן:
הבטחנו להקדים.
היו"ר גלעד ארדן:
לפני הדיון היום הגיעו אליי התנגדויות שונות ומגוונות מארגון חקלאות אורגנית.
האמת היא שלא הצלחתי להבין מדוע לא מצליחים להגיע להבנות או להסכמות כי נראה לי
שהמטרה אמורה להיות משותפת - גם של משרד החקלאות וגם של הארגון שרוצה לקדם את
החקלאות האורגנית.
כיוון שמדובר בתקנות ארוכות ומתישות, וגם לא הכי מרתקות, אם להודות על האמת, אני
קודם כול רוצה לשמוע שיהיה ברור מהן ההתנגדויות העיקריות לתקנות ולראות אם אפשר
ללבן ולקבל הכרעה שתהיה מקובלת על שני הצדדים, כי אם לא אני אצטרך לקבל החלטה
האם יש טעם בכלל לקרוא את כל התקנות האלה. בסופו של דבר יש לשר סמכות, על-פי
החוק, לדחות את כניסתו לתוקף למרס 2009.
מיכל סגן-כהן:
נדמה לי שבסוף לא אישרתם את זה.
ניר ימין:
יש עוד חצי שנה מספטמבר 2008.
היו"ר גלעד ארדן:
החוק נכנס ב-1 בספטמבר 2008, והצו באישור ועדת הכלכלה, שבוודאי יינתן לו כי יש
לו פה אהדה רבה, יכול לדחות אותו למרס 2009.
מיכל סגן-כהן:
לפי מיטב זיכרוני, ואני כנראה טועה, זה לא אושר בסוף. בסופו של דבר לא הסכמתם
לתת לשר אפשרות לדחות.
אריאל כהאן:
יש פה נוסח שבו כתוב: "תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 20, ביום - -
קריאה:
1 בספטמבר 2008.
אריאל כהאן:
"השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי בצו לדחות את המועד האמור לתקופה שלא
תעלה על 6 חודשים".
מיכל סגן-כהן:
סליחה, פשוט כזה דבר עוד לא קרה לי.
ניר ימין:
כנראה, הנוסח לא מעודכן.
מיכל סגן-כהן:
יש פה גרסה של - - - אני אבדוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר לשמוע את גברת רז?
אורנית רז:
ב-24 בספטמבר 2007 כינס שר החקלאות אחרי דין ודברים איתנו ישיבה אחרי שהוא
הבין שיש בעיה מהותית עם החוק הזה. בסיכום הפגישה שלו העלינו מספר נקודות.
המטרה של החוק הזה היא להסדיר את התוצרת האורגנית; נוצר מצב שהיום בחוק אין
החרגה של המושג אורגני, זאת אומרת שגם אם התקנות עוברות היום, עדיין מחר איש
הישר בעיניו יעשה, ולא משנה שום דבר.
היו"ר גלעד ארדן:
על זה קיימנו דיון בפעם שעברה.
אורנית רז:
בדיון שהתקיים אני הזכרתי שהייתה לנו רק פגישה אחת עם היועצת המשפטית, ושאלת
למה, וביקשת שנתקדם עם הנושא הזה. היועצת המשפטית ביקשה חוות דעת מהיועץ שלנו
לגבי הדרכה ולגבי המושג אורגני. עד היום לא נתקיים שום דיון. ב-23 או 25 במאי
היועץ המשפטי שלנו כתב מכתב, ועד היום הוא לא קיבל תשובה לגבי חוות הדעת
שלו.
היו"ר גלעד ארדן:
חוות דעת של היועץ המשפטי שלכם? של שאול?
אורנית רז:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אני ראיתי חוות דעת שאין מניעה לקבוע חובה של הדרכה.
אורנית רז:
היו שני דברים: האחד, החרגה של המושג "אורגני" וההדרכה היה בתיקון החוק. חוץ מזה
היה לנו ויכוח גדול אם בעלי חיים לא בעלי חיים. המטרה הייתה שכל המסקנות של
הוועדה יינתנו תוך 6 חודשים, כשהמטרה היא לצאת עם חוק אחד מאורגן: בעלי חיים,
צמחי, וההחרגה של המושג אורגני מגיעה כחבילה אחת. הייתה הסכמה ברורה עם השר,
ויש גם סיכום, והוא נמצא אצלכם.
כיום עדיין לא קיבלנו טיוטה ראשונה אפילו של תקנות בעלי חיים; לא נעשה שום דיון
שזומנו אליו עם היועצת המשפטית, מאז הישיבה איתך. נוצר מצב שאנחנו לא התקדמנו
בכלל. היו הערות שנתנו בתקנות האלה וקיבלנו את התיקון ביום חמישי האחרון במייל.
היו כמה הערות מינוריות, אבל בעצם מבחינתנו לא יצא כלום. אנחנו נותנים יד עם
תקנות שמסדיר רק חלק מהתוצרת האורגנית, לא את כולה; הוא לא רק לא מסדיר כלום,
הוא גורם לבלבול בציבור אצל הצרכנים. זה חוק חלול כרגע, אני לא מבינה למה אנחנו
יושבים פה עד ששאר הדברים שהשר ציווה לא יוסדרו.
היו"ר גלעד ארדן:
מה אמרתי לגבי השימוש בביטוי האורגני? מאז הדיון הקודם על הביצים זה יותר ויותר
מטריד אותי העניין הזה. גילינו באחד הדיונים הקודמים שהביצים הרגילות עולות 7
שקלים ל-12 ביצים, והאורגניות - 25 שקלים.
ניר ימין:
אמרת בדיון הקודם שאתה מוצא היגיון בכך שאי-אפשר שמוצר שלו יש שני הסמלים וייחשב
אורגני שטופל ויוצר, לפי החוק, ולידו יהיה מוצר שאין לו שני הסמלים, אבל כתוב
עליו למשל "הגזר הכי טוב", והוא לא ייחשב עבריין, לפי החוק. אמרת שמכיוון שהשר
שוקל את זה, אבל הוא לא הגיש תזכיר חוק או הצעת חוק ממשלתית - -
היו"ר גלעד ארדן:
למה צריך הצעת חוק? אם החוק מסמיך אותו להתקין תקנות אפשר לקבוע בהן שלא ישתמש
במילה "אורגני" מי שלא עומד בכל התנאים שכאן. למה שזה יהיה בחקיקה ראשית?
ניר ימין:
כי החוק צריך להגיד אם מותר להשתמש בביטוי "אורגני או לא". התקנות אמורות להסדיר
את ההסדרה של התוצרת, את גוף האישור והבקרה - -
היו"ר גלעד ארדן:
הרי כל מטרת החוק היא להסדרת תוצרת אורגנית; כלומר החוק מסדיר למה תיחשב תוצרת
אורגנית.
ניר ימין:
שטופלה לפי החוק, אבל לא שאסור יהיה להשתמש בביטוי "אורגני" בכלל.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מבין את זה. החוק מעגן מהי תוצרת אורגנית. מרגע שהוא מעגן מהי תוצרת
אורגנית התקנות שמוצעות מכוחו יכולות לומר שמה שלא עומד בדרישות החוק והתקנות
אי אפשר להשתמש בו בביטוי "אורגני" כי זה מטעה.
ניר ימין:
אסור יהיה להשתמש בביטוי "אורגני", לפי החוק. כלומר, לביטוי אורגני יש משמעות,
לפי החוק. זה לא הביטוי השגור.
אריאל כהאן:
החוק רק אומר שאדם לא יציג את התוצרת שלו כתוצרת אורגנית, לפי חוק זה, אלא אם כן
הוא קיבל את האישור לכך.
היו"ר גלעד ארדן:
אז כל החוק לא שווה כלום. סליחה שאני אומר לכם את זה. כל העניין הוא שככל
שהעניין הבריאותי ילך ויתפוס מקום רחב יותר יהיו אנשים מסכנים שיעמדו בכל
דרישות החוק, ויהיו במסגרת "המוח הישראלי ממציא לנו פטנטים" כאלה שיודעים להציג
ב"כאילו" שזה אורגני, אבל זה לא עומד בדרישות החוק, והציבור יוטעה. למה אני
צריך להסכים לתהליך כזה? זה עוד לפני שהגענו להדרכות ולתפזורת.
מיכל סגן-כהן:
היום ישנם מספר דברים שנקראים אורגניים: סבון אורגני, נוזל רחצה אורגני, בד
אורגני, ביצים אורגניות. אנחנו הצענו לקבוע שמרגע שהותקנו תקנות לפי החוק, לא
יכנה אדם "אורגני", מוצר שיש לגביו תקנות.
כלומר, אותו גזר שלך- -
היו"ר גלעד ארדן:
הבנתי. איפה זה כתוב?
אורנית רז:
זה לא כתוב.
ניר ימין:
אפשר תיקון לחוק.
מיכל סגן-כהן:
לא, אי-אפשר בתקנות. אני לא ליוויתי את החוק בהיווצרותו, אבל הבנתי שהיה גם דיון
על הפקעת השימוש במונח "אורגני". הכנס לא רצתה להפקיע את השימוש במילה "אורגני"
ככלל. אנחנו יכולים לתקן את החוק- -
היו"ר גלעד ארדן:
אני נורא מצטער; אני מבין את כל עניין חופש העיסוק - חופש, חופש וביצי חופש -
אני לא מבין את הביטוי הזה "הפקעה". אנחנו לא מפקיעים ביטוי. הביטוי לא שייך
לאף אחד. אין אדם שהוא הבעלים של הביטוי "אורגני". אם המדינה קובעת בחוק
ובתקנות מה זה אומר "אורגני", בן אדם שמציג משהו שהוא מוכר כ"אורגני", והחוק
בישראל אומר מה זה 'אורגני', מטעה. הוא מטעה בפרסום.
מיכל סגן-כהן:
בדיוק כמו שניסיתי להבהיר. למעשה, כל זמן שאין תקנות אי אפשר להגיד שזה לא
אורגני, כי אולי זה אורגני, אבל לא לפי כללים שנקבעו בתקנות.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אני לא רוצה שההטעיה תהיה בחסות החוק.
מיכל סגן-כהן:
היא לא תהיה. לכן מרגע שיש תקנות לתוצרת מסוימת זאת תהיה עבירה להציב גזר שכתוב
עליו "אורגני", ולידו גזר עם שני סמלים.
היו"ר גלעד ארדן:
אם מציגים רק גזר שכתוב עליו "אורגני", אבל הוא לא עבר את כל- -
קריאות:
- - -
מיכל סגן-כהן:
אסור לעשות את זה. מדובר בתקנות.
אריאל כהאן:
היא מדברת על תיקון החוק.
אורנית רז:
אבל לא נעשה תיקון החוק.
מיכל סגן-כהן:
אורנית, אני מאוד זהירה במילותיי. חוות הדעת של עורך הדין ששלח את חוות הדעת
אלינו על חופש העיסוק הגיעה במאי. אני ציפיתי לה הרבה זמן, שלחתי לך תזכורות,
וקיבלתי אותה במאי. נועצתי עם חבריי הן במשרד המשפטים והן בדקתי את עצמי בלשכה
המשפטית - אנחנו לא חשבנו שההדרכה צריכה להיכנס כחובה בחוק.
היו"ר גלעד ארדן:
עזבי רגע את ההדרכה.
מיכל סגן-כהן:
רגע. כל הסיפור של מסקנות למנכ"לית - הרי לא נלך פעם אחת על השימוש במילה
אורגנית ולמחרת על העניין של ההדרכה, ויש לנו קושי מאוד גדול עם זה. אנחנו
נוציא עכשיו את עמדתנו לשר ולמנכ"לית וניערך לתיקון חוק בדבר אחד בלבד.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל לא כתוב: "לא יציג אדם את התוצרת כתוצרת אורגנית"- -
אריאל כהאן:
תיכנס להגדרה בחוק. אתה צריך לקרוא את סעיף 2 בשילוב סעיף ההגדרה.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא הסביר לי את זה, אבל אם כך, תגידו לי עוד ביטויים- -
מרים פרוינד:
"לא יסמנה כאורגנית".
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר, אדם יכול להציג עצמו רופא, אבל זאת לא הטעיה כי הוא לא מציג עצמו רופא
על-פי דרישות משרד הבריאות בישראל והחוקים הרלוונטיים. הוא רופא במשמעות
הבינלאומית של "מרפא". הוא משתדל לרפא. זה שהוא לא עושה את זה בהתאם להגדרת
משרד הבריאות בישראל - מי שהוסמך ועמד בבחינות, זאת אותה פרשנות כמו שלכם
פה.
אריאל כהאן:
תלוי כמובן מה כתוב בחוק. לגבי רופא יש ייחוד מקצוע.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אני לא רואה מניעה שמכוח החוק שנועד לקבוע מניעת הצגה ומכירה של תוצרת חקלאית
כתוצרת אורגנית, להבהיר בתקנות שעכשיו מונחות לפתחנו מכוחו של החוק. כי אחרת
אני לא מעוניין לקדם תקנות כאלה ולעבוד שעות, ובסוף עד שלא תתקנו את החוק יכול
אדם לעשות X ו-Y באותה חנות, ו-X הוא חוקי ו-Y הוא חוקי, רק ש-X עשה את כל
המסלול שכתוב בתקנות. זה פשוט לא הגיוני, זאת תוצאה לא הגיונית. אני רוצה שזה
שעשה את זה בלי עמידה והציג את זה כאורגני יעמוד לדין, כי הוא הטעה אנשים, והם
שילמו 25 שקלים על ביצים שלא עמדו בדרישות.
גיא רילוב:
אני חקלאי אורגני. זה קורה יום יום.
היו"ר גלעד ארדן:
אני יודע, אז אני לא צריך לעבוד קשה בשביל שהמצב יישאר אותו דבר. אני יכול
להשאיר אותו גם ככה, והוא יהיה אותו דבר.
אריאל כהאן:
אני לא חושב שאפשר לשנות את הקונספט הזה של חוק בתקנות. להערכתי, זה טעון תיקון
חקיקה. מה עוד, לפי מה שנאמר פה בחקיקה עצמה זה נדון, ובמודע הוחלט שזה כך
יהיה.
היו"ר גלעד ארדן:
עכשיו אתה מוסיף משהו חדש - למה במודע הוחלט שכך יהיה?
מרים פרוינד:
אנחנו מוכנים ללכת לשינוי הזה, אפילו הצענו נוסח להוסיף לשם שהוא לא ייחשב
כתוצרת אורגנית ולא יסומן במילה "אורגני" כדי למנוע את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
למה אתם חושבים שאם אני אוסיף את זה בתקנות- -
מרים פרוינד:
אני לא יודעת, אני לא משפטנית.
מיכל סגן-כהן:
כי עבירה לא קובעים בתקנות.
ניר ימין:
כי זה משהו שדורש תיקון לחוק. התקנות נעשות מכוח הסעיף המסמיך, והסעיף המסמיך
נוגע להסדרה של התוצרת האורגנית, לפי החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
איפה הסעיף המסמיך?
ניר ימין:
סעיף 15א. למשל, לגבי ייצורה ומכירתה של תוצרת אורגנית: קביעת הנוהל האורגני
והסדרה של תוצרת אורגנית. אנחנו חוזרים להגדרה מהי תוצרת אורגנית, וזאת תוצרת
שמסומנת בשני הסמלים לפי החוק - האחד של גוף אישור ובקרה, והאחר זה הסמל האחיד
שמופיע בתוספת לחוק. אם אני מנסה להתחקות אחר ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק
והדיונים שהיו באישור שלו בוועדה ובכנסת לפני כן - ההיגיון אמר שיכול להיות
שיהיו שני מוצרים שאחד מהם יהיה עם שני הסמלים, ואחד מהם בלי הסמלים, שלשניהם
יהיה מותר להיקרא אורגני, אבל הצרכן יהיה מספיק נבון כדי לדעת שמה שהיה לפני
הסמלים- -
היו"ר גלעד ארדן:
הצרכן לא יהיה מספיק נבון, אף אחד לא יהיה מספיק נבון. זה לא קשור. זה מטעה.
אריאל כהאן:
זה תיקון חקיקה מאוד פשוט.
גיא רילוב:
יש גם המון סמלים אחרים של חומרים שמגיעים מייבוא. בהיותי חקלאי שמסתובב קצת
בעולם אני מכיר את זה ויודע איך המונח "אורגני" בכל החוקים הרלוונטיים מופקע
לצורך העניין הזה. הוא מונח שאנשים מזהים אותו יחד עם הסמל, לא בנפרד. קודם כול
מכירים את המונח "אורגני".
קריאה:
אנחנו מסכימים עם זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל את אמרת קודם שבמודע לא הכנסתם את זה בחוק.
מרים פרוינד:
לא שלא הכנסנו. אנחנו כן ניסינו להכניס את זה, ובסבב הקודם בוועדת הכלכלה כשהחוק
היה, הייתה התנגדות לקטע הזה כי אמרו שהמושג "אורגני" לא מסמן תוצרת למה שאנחנו
מתכוונים. יש קרקע אורגנית, יש המון קונוטציות אחרות למילה "אורגני".
היו"ר גלעד ארדן:
מי התנגד אז בוועדת הכלכלה?
מרים פרוינד:
אני לא זוכרת, זה היה לפני כל-כך הרבה שנים. אנחנו מוכנים להכניס בתיקון של החוק
"לא יסמנו במילה 'אורגני'".
אורנית רז:
אז קודם תתקנו את זה, ואז אנחנו נבוא עם החוק כמו שצריך.
מרים פרוינד:
"אנחנו נבוא עם החוק", אורנית.
היו"ר גלעד ארדן:
אורנית, אני חייב להגיד לך משהו, זה לא אתם באים עם החוק. עם כל הכבוד וההערכה,
אתם ארגון, אתם לא המדינה. ברור שמטבע הדברים מכיוון שאתם עוסקים בזה אתם
מרגישים אחראים לזה, אבל בפועל אין לכם שום אחריות, על-פי החוק. האחריות היחידה
שקיימת היא של המדינה.
אורנית רז:
אנחנו הארגון היציג, על-פי החוק, שחלה חובת התייעצות איתו.
היו"ר גלעד ארדן:
חובת התייעצות היא עדיין לא אחריות.
גיא רילוב:
היום לא אנחנו אחראים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זאת אומרת?
גיא רילוב:
מי שהקים את החקלאות האורגנית בישראל זה החקלאים האורגנים בישראל. הם דאגו שהעסק
הזה יקום ויהיה במדינת ישראל כדי שאנשים יאכלו כאן יותר בריא.
היו"ר גלעד ארדן:
תנסו לצאת מנקודת הנחה, אלא אם כן אתם יודעים על משהו אחר. לכן שאלתי במפורש כדי
להבין למה במודע- -
אורנית רז:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
אם אתם יודעים על אינטרס זר שנכנס כאן להגן על מישהו - זה משהו אחד. אם אין שום
מידע כזה, וכולם פה נמצאים לשם אותה מטרה להסדיר את הנושא הזה, כך שלא יוטעו
אנשים ומי שרוצה יוכל לצרוך תוצרת אורגנית ולא משהו שנחזה להיות אורגני. אם
משרד החקלאות מצהיר לפרוטוקול שהוא מעוניין להביא תיקון חקיקה כזה, והוא תומך
בזה; ואם גם היועץ המשפטי של הוועדה שבעניין הזה הוא נטרלי אומר שמכוח החוק
אי-אפשר להשיג את מה שאני ואת רוצים כרגע, השאלה האם בהשארת המצב הקיים או
בדחיית העניין הזה לעתיד, ואז להמשיך את התהליך רק אחרי שיעבור תיקון החקיקה -
האם אתם מקדמים את מטרותיכם. כי כבר היום יש הטעיה. אתם בסך-הכול מאריכים את
לוח הזמנים בעניין הזה, זה לא שאנחנו מרוויחים משהו מפה.
אורנית רז:
כפי שפתחתי, ב-23 בספטמבר 2007 הייתה החלטה של השר לעשות תיקון חוק. זה מקובל
עלינו, וההחלטה של השר התקבלה. תוך שישה חודשים זה אמור היה להתקיים.
מיכל סגן-כהן:
אני אתן לכם את ההחלטה של השר, זה מול עיניי.
אורנית רז:
אנחנו שלחנו את זה גם אליכם. ההחלטות האלה היו צריכות להיות תוך 6 חודשים.
אנחנו מפחדים שתהיה סחבת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע שבמקום לחכות לשר, תנו לי נוסח שאתם מעוניינים בו מטעם העורך דין שלכם.
אני אדבר אישית עם אנשי משרד החקלאות ועם השר. אני מכיר את השר הנוכחי, ואם הוא
יגיד לי שהוא יתמוך, הוא יתמוך, וזה גם יעבור את ועדת השרים לחקיקה. כדי לא
להיות תלויים במשרד המשפטים בכל תזכיר הצעת חוק ממשלתית אני אניח את החוק הזה
מיד עם חזרת הכנסת מהפגרה. אין לכם סיבה לחשוב שאני לא אעשה את הדבר הזה. תוך
כדי הדיון פה אני גם אנסה לדבר עם השר או לתקשר איתו במסרונים, ואם הוא יגיד לי
שהוא יתמוך בתיקון הזה לא תהיה סיבה לעכב את הדיון בתקנות.
אורנית רז:
אנחנו נותנים יד להסדרה חלקית של חלקית. עם איזו אמירה חדשה אנחנו יוצאים היום
לציבור?
היו"ר גלעד ארדן:
קודם כול, אנחנו לא מחפשים כל יום אמירות חדשות.
אורנית רז:
יש פה מצב שלא קורה הרבה שגם המגדלים, גם הקמעונאים וגם הצרכנים וגם הארגונים
הירוקים - כולם בתמימות דעים שהחוק הזה צריך להיעשות כמו שצריך. אני מרגישה קצת
טיפשית לדון על כל מיני סעיפים שיש בתקנות כשהחוק הזה עדיין לא לוקח בחשבון את
בעלי החיים, הוא עדיין לא מרחיק את המילה "אורגני". ממאי עד עכשיו לא קיבלנו את
התשובה על ההדרכה. אני לא מבינה מה אנחנו עושים פה ולמה אנחנו מבזבזים את
זמננו.
בני שמולביץ':
אחד הדברים החשובים הוא הידברות. לכל אורך הדרך מרגישים נתק. גם בישיבה הקודמת
ביקשת שנשב ונדבר; גם השר אמר את זה, גם המנכ"לית אמרה את זה, וחוסר התקשורת
והרצון לשתף אותנו לשבת סביב שולחן אחד עד שייצא עשן לבן, אני לא מבין למה זה
התמוסס. אנחנו יושבים כאן על דברים שאני בטוח שאם היינו יושבים סביב שולחן אחד
ולא קמים עד שלא מסדירים את זה, זה היה מזמן מוסדר כבר כי לכולם יש אותו
אינטרס.
מרים פרוינד:
להגיד שלא היינו בהידברויות או במשא ומתן זה קצת מוגזם, משום שלא הייתה טיוטה
אחת של החוק שלא עברה לארגון להערות. מטבע הדברים לא כל ההערות התקבלו, אבל
הרבה מאוד כן התקבלו. נשארו חילוקי דעות, אין מה לעשות.
בני שמולביץ':
לא הייתה ישיבה, הייתה חלופת מכתבים.
מיכל סגן-כהן:
היו ישיבות אצל מנהל השירותים להגנת הצומח, היו ישיבות אצלי.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה הייתה אם הייתה ישיבה איתם.
מיכל סגן-כהן:
כן, כן.
בני שמולביץ':
לא נכון, הייתה ישיבה אחת.
מיכל סגן-כהן:
ודאי שכן, לא אחת ולא שתיים.
בני שמולביץ':
לא נכון.
אורנית רז:
לאחר שגלעד ביקש לכנס ישיבה לתיקון חוק לא התקיימה שום ישיבה לתיקון חוק.
מרים פרוינד:
אורנית, אני רוצה לסיים את דבריי בעניין הנושא של בעלי חיים או צמחים. אנחנו
עברנו את הוויכוח הזה, והוחלט בוועדה בכל זאת לחלק את זה לשניים. עובדה היא
שבחוק עצמו כתוב שתקנות בעלי החיים הם בהפרש של שנה לעומת תקנות הצמחים. נראה
לי שהניסיון הזה מעלה מחדש ויכוח שהסתיים פה בוועדה. אם אתם רואים, בחוק עצמו,
ההפרש בין תקנות בעלי החיים לבין תקנות הצמחים הוא שנה. ההצעה הזאת נעשתה
מכיוון שידענו שלא נספיק להגיע עם זה יחד.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מדבר על הפער בין הצמחים לבין בעלי החיים. קצב עבודת הממשלה לא בעייתי רק
בעניין הזה. התקנות עוברות, אחרי זה התייחסויות של משרדים אחרים - כל משרד תוקע
את זה כמה שבא לו; לפעמים משרד המשפטים יכול לעכב משהו הרבה מאוד זמן עד
שהפקידה מואילה בטובה לחוות את דעתה על התקנות שממתינות אצלה ועד אז אי-אפשר
לקדם אותן. על כך הוועדה כבר הסכימה. אני שואל האם היו דיונים לגבי הדברים שהם
במחלוקת בנוסחים שקיימים.
מרים פרוינד:
הנושא היחיד שנשאר במחלוקת, לטעמנו, לפחות, הוא הנושא של הדרכה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש גם עניין המכירה בתפזורת.
מרים פרוינד:
על זה הסכמנו.
אורנית רז:
את זה סידרנו.
מרים פרוינד:
הסכמנו לבקשה שלהם- -
אורנית רז:
למכירה בתפזורת.
היו"ר גלעד ארדן:
יכול להיות שהם יגידו פה את ההסכמה לשינוי, ואז נגיע לזה. עוד לא הגענו לסעיף
עצמו.
אורנית רז:
הנוסח האחרון הגיע אלינו עם התיקונים ביום רביעי או חמישי. יש עדיין חילוקי
דעות, אבל אני עדיין לא יורדת לרזולוציה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
הליך החקיקה הוא לא כזה שרק מה שמסכימים מחוץ לחדר של הוועדה מכנסים עליו ישיבה.
יכול להיות שפה אני אשמע אתכם ואותם, אני אגיד מה עמדתי, ואם היא תהיה מקובלת
עליהם, הם יכולים להסכים כאן, ואם לא הם יכולים למשוך את התקנות. ככה זה קורה.
זה לא אומר שהוועדה לא תדון עד שלא יהיו הסכמות מחוץ לחדר שלה. בדיוק בשביל זה
מלבנים כאן. בסוף, על-פי החוק הוועדה היא זאת שמצביעה על הנוסח. אני מנסה לקדם
את הנושא וגם להסיר מחלוקות שקיימות, על-ידי הכרעות שיתקבלו כאן.
אני רוצה שוב להבהיר: האם מבחינתכם שלוש המחלוקות העיקריות שבלעדיהם אתם מתנגדים
לחלוטין לתקנות זה עניין האיסור להשתמש בביטוי "אורגני", שנית, עניין ההכשרה
ועניין המכירה בתפזורת. אלה שלושת הדברים המרכזיים?
אורנית רז:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב. אז ננסה ללבן את שלושתם קודם כול. אם נצליח - מה טוב; אם לא, אני אצטרך
להחליט אם אני בכלל רוצה לאשר את התקנות או לא. אבל ננסה לעשות את זה בצורה
קונסטרוקטיבית, ולא "אם לא מקבלים לגמרי את עמדתנו, אין תקנות". אני אומר את זה
לשני הצדדים, לא רק לאורנית אני אומר, אלא גם למשרד החקלאות.
יעקב כהן:
אחרי שנוכחתי לדעת שאתה משלם ביוקר על הביצים האורגניות, לדעתי, אי-אפשר לעשות
את ההפרדה בין הצומח לבין בעלי החיים משום שאנחנו עשויים להינזק.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זאת אומרת?
יעקב כהן:
מההפרדה הזאת. כי אל תשכח שחלק מהמוצרים התעשייתיים האורגניים נעשים מביצים
אורגניות. אנחנו לא רוצים שייווצר בלבול, ואנחנו נינזק מזה. בפעם שעברה העלינו
את זה כנושא מרכזי, וחשבתי שלוועדה הזאת נבוא כבר עם הנושא של תקנות בעלי-חיים;
ואנחנו בכלל לא התקדמנו בסוגיה הזאת. זה חבל מאוד.
היו"ר גלעד ארדן:
עד מתי צריך להגיש את תקנות בעלי החיים?
מרים פרוינד:
עד מרס 2009. אנחנו עובדים על זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם מודעים לכך שאם השר לא יבקש לדחות את החוק וגם לא נאשר תקנות, החוק ייכנס
לתוקפו בעוד כחודש בלי תקנות? מה ההשלכות של זה, בעצם?
מיכל סגן-כהן:
זה דבר לא ראוי.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל מבחינה משפטית.
מרים פרוינד:
יש הוראות עונשיות ממש.
מיכל סגן-כהן:
אבל הוא לא יכנה אותן.
ניר ימין:
אף אחד לא יוכל להיות אחראי- -
מיכל סגן-כהן:
הוא לא יכנה את זה תוצרת אורגנית, לא יסמן אותה בסמלם, ומה שקיים היום ימשיך
להיות. הוא שהיה הוא שיהיה.
אורנית רז:
זה מה שיקרה בכל מקרה.
מיכל סגן-כהן:
זה לא יקרה בכל מקרה, כי משרד החקלאות עשה את המיטב ונועץ עם הארגונים ועם כולם
כדי להביא תקנות נכונות וראויות, הטריד את משרד המשפטים פעמיים-שלושה כדי כל
פעם להוסיף תוספת נוספת כדי שכל פעם יהיו דרישות נוספות. יש דברים שהם פשוט
מאוד מקוממים.
אני חייבת לדבר על נושא ההדרכה. ראשית, סיכום הדיון אצל השר הוא לא מה שצוטט בו.
סיכום הדיון הוא אחר, ואני יכולה לתת לוועדה סיכום דיון. ידעתי שזה יגיע לזה
והכנתי לי תיק מוכן ומסודר לכל טענה שתבוא, כי אני רגילה לשמוע אותן כל יום.
הבקשה לחובת הדרכה שהגיעה אלינו ב-13 במאי על-ידי עורך הדין שמייצג את הארגון
לחקלאות ביולוגית-אורגנית אמר שהם מבקשים הדרכה בסיסית לעוסקים חדשים, הדרכה
קלה. אמרתי, הדרכה קלה - המודרך יושב שהוא בן לבן של מגדלים אורגנים והוא מסמס.
איך אתה יודע שהוא קלט? מה נותנת לך ההדרכה אם אתה לא יודע שמה שהדרכת אכן
נקלט. אז הוא אמר שאולי יעשו בחינה; אמרתי, בסדר- -
אורנית רז:
- - -
מיכל סגן-כהן:
סליחה לא הפרעתי לך בדברייך.
- - אז אולי מישהו ייכשל, ואז צריך לעשות ערר על הבחינה - צריך מוסד שלם. זה
רישוי מקצועות. אם אתם רוצים לקבוע שיכול לגדל תוצרת אורגנית רק מי שסיים את
הפקולטה לחקלאות ועשה לימודי איכות הסביבה - בסדר, אין שום בעיה. אבל אז אתם
מסדירים עיסוק; פה הסדרתם תוצרת, לא עיסוק. לא נכון יהיה לעשות כי ההדרכה הזאת
לא באה לשרת את מטרת החוק. אז פתאום זה קופץ לקורס של 40 שעות, ויעשו אולי
מבחן. באיזשהו מקום להטיל את הנטל הזה על חקלאים קשי יום שצריכים להתפרנס
ולגדל, ולא לשבת בהשתלמויות, ולשלם את מיטב כספם על ההשתלמויות האלה - לא נראה
לנו נכון וצריך.
העמדה של משרד המשפטים, ככל שאני מבינה, מקבילה לעמדה שלנו. אין צורך להגביל את
חופש העיסוק למגדלים אורגניים, נכון?
היו"ר גלעד ארדן:
את יכולה לכתוב לו את כל הטקסט.
מיכל סגן-כהן:
אני שואלת, אני לא רוצה לכפות את דבריי.
אריאל כהאן:
אנחנו מבינים ממשרד החקלאות- -
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה, אתם מבינים ממשרד החקלאות? אין לכם דעה משלכם?
אריאל כהאן:
לא, אני מדבר על נתונים עובדתיים. תמיד אפשר להסדיר עיסוק ולקבוע הדרכות בחוק.
השאלה האם יש צורך ואם זה מצדיק את הנטל. זה בא עם כסף, לפעמים זה בא עם מבחנים
ועם ועדות ערר ובית משפט מנהלי, ואז אתה שואל האם יש צורך. פה אנחנו מקבלים
אינפורמציה ממשרד החקלאות, ואני מבין שזה לא מקובל בשום מקום בעולם ברמת
החקלאי. יתקן אותי מישהו אם אני טועה, אבל זה מה שאנחנו מבינים - שיש הסדרה
בעולם לגבי גופי בקרה או רגולטורים. אבל אנחנו לא דורשים מהחקלאים לעבור
השתלמות שיש בסופה בחינה ומטילה עליו נטלים; אנחנו כן דורשים ממנו לעמוד
בכללים, אבל זה משהו אחר לגמרי. גם בחוק הזה אנחנו דורשים ממנו לעמוד בכללים.
אם אין צורך, אין צורך.
היו"ר גלעד ארדן:
אורנית, האם נכון שחובת ההדרכה לא קיימת במקומות אחרים בעולם?
אורנית רז:
יש הרבה דברים שלא קיימים בעולם. גם איכות התוצרת שלנו לא קיימת בעולם- -
מרים פרוינד:
- - -
אורנית רז:
חובת ההדרכה זה דבר חדש. זה משהו יוצא דופן, אבל הוא בא לתמוך באיכות של התוצרת
ולא להפך.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל למה אנחנו צריכים להיות שונים מהעולם?
אורנית רז:
הנושא הזה פורט שם.
היו"ר גלעד ארדן:
אני קורא את המכתב של שאול פלס.
אורנית רז:
כדאי שגם החקלאים ידברו בעצמם. אני לא חקלאית- -
היו"ר גלעד ארדן:
כל החקלאים של ישראל מיוצגים עכשיו בוועדה? נניח שאני חקלאי שרוצה לגדל בעתיד
תוצרת אורגנית, ואני סבור שלא צריך חובת הדרכה - ברור שמי שהיום כבר עומד בזה
יש לו עניין שתהיה לו פחות תחרות. אם אין בעולם החובה הזאת למה בישראל צריכה
להיות חובה שאין בעולם?
אורנית רז:
גיא יושב בהנהלה העולמית של הארגון האורגני, והוא אולי יענה על השאלה הזאת.
גיא רילוב:
אחת הבעיות הגדולות שלנו בעולם שתחריף עם השנים, במיוחד בגלל הנושא של
food-miles וכל הדברים שקשורים באנרגיה והובלת תוצרת, אנחנו חייבים ליצור הרמת
מדרגה שלנו בישראל, במיוחד משום שאנחנו מדברים על ייצוא.
היו"ר גלעד ארדן:
אז גוף פיקוח ובקרה ישאל את כל השאלות הללו.
גיא רילוב:
הדבר שהכי מרשים צרכנים בעולם זה העובדה שאצלנו בארגון לחקלאות אורגנית אנשים
נדרשים לעבור קורס לפני ההסמכה שלהם, או שכחלק מתהליך ההסמכה. בכל זאת, החקלאות
האורגנית היא שונה; אנשים שנכנסים לנושא האורגני לא יכולים להיכנס לעניין הזה
מהיום למחר. זה לא manual סטנדרטי, זה משהו שונה.
לאה ורון:
אבל זה בשונה מהעולם.
גיא רילוב:
אין כאן גם עניין של כסף, זה בסך-הכול שבוע.
לאה ורון:
זה בשונה מהעולם.
גיא רילוב:
כן.
לאה ורון:
תהיה לזה ייחודיות ישראלית.
גיא רילוב:
כן. חשוב שחקלאי שנכנס לתחום הזה- -
לאה ורון:
זה חשוב, אבל צריך לעשות את זה וולונטרי.
פנינה אורן שנידור:
זה וולונטרי, זה בדיוק מה שאנחנו מאמינים.
קובי אדרי:
אני מנכ"ל חברת "אדמה". חברת אדמה מתעסקת גם בייבוא וגם בפיתוח של מוצרים
אורגניים. הייתי רוצה להעלות את הדיון מעל הנושא של הצמחים או של בעלי החיים כי
יש פה חוסר- -
היו"ר גלעד ארדן:
לא הבנו את הטענה הקודמת של בעלי החיים והביצים. אחר-כך נחזור לזה.
קובי אדרי:
יש בעיה בהגדרת המושג "אורגני", כי אנחנו כיצרנים, מפתחים ומשווקים, מתעסקים בכל
קשת המוצרים האורגניים כאלטרנטיבה לתחום המזון הקונבנציונלי. לכן כאשר מתחילים
לפלח ל"צמחיים", "בעלי חיים" וכדומה, מייצרים בעיה. החוק עם התקנות שלו צריך
לעלות מעל התחומים הקונקרטיים האלה, ולהביא את זה למיצוב כללי שאומר שהחוק
האורגני קובע מהו התקן האורגני, ומשרד החקלאות מסדיר את זה באמצעות גופי
הפיקוח. הם אלה שמגדירים מהו מוצר אורגני, ואז לא נכנסים לשאלות מה זה בעלי
חיים ומה זה צמחים. שאלות כאלה יוצרות בעיה כי מגוון המוצרים הוא אין-סופי.
תגידו לי מוצר שאפשר לייצר אותו כאורגני, ואנחנו מקימים אותו תוך פרק זמן. אז
שוב אנחנו צריכים להגדיר קונקרטית את אותו מוצר ספציפי. זה לא נגמר. חוק של
מדינה צריך להתעלות מעל הפרטים שהמוצרים האורגניים כוללים בתוכם.
אם אנחנו מגדירים חוק ותקנות לחוק, ואומרים שמשרד החקלאות וגופי הפיקוח אומרים
שמי שיפעל לפי התנאים יוכל לקבל אותו סמל שמסמל את המושג האורגני של המוצר -
בזה נגמר הסיפור. אז זה עניין של בעלי חיים, ולא מעניין אם זה חיטה או עופות.
אני משווק עופות אורגניים, וכשהתקנות האלה יעברו העופות האורגניים לא אורגניים,
אלא במשמעות וירטואלית. אף אחד לא ידע אם זה לא יעבור. אפילו שר החקלאות שלום
שמחון היה מודע לבעיה שיהיו קטגוריות שיצאו מהכיסוי של החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זאת אומרת, הוא מודע לבעיה. מה הבעיה?
קובי אדרי:
אם מגדירים רק את הצמחי כאורגני מה זה אומר לגבי עופות, הם אורגניים או לא?
אנחנו מגדלים עופות אורגניים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה מה שאתה הסברת לי לגבי ביצים?
קובי אדרי:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר, אם נאשר את התקנות של הצמחים- -
ניר ימין:
עדיין לגבי החי זה יישאר אותו דבר.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, אתה פוגע בו כי עכשיו זה ייקח למעלה מחצי שנה מעד שייקבע לגבי החי, ובכל
התקופה הזאת אנשים יגידו שיש מוצרים שמסומנים כאורגניים, ויש ביצים שכותבים לנו
עליהן שהן אורגניות, אבל אין עליהן הסימון. לזה התכוונת קודם בעניין הביצים?
יעקב כהן:
רציתי להוסיף לזה, כי הרי יש גם חלב אורגני, גם עופות אורגניים, לא רק
ביצים.
קובי אדרי:
הרעיון הוא להבין שאנחנו מביאים אלטרנטיבה לתחום המזון הקונבנציונלי במדינת
ישראל. האלטרנטיבה במשמעות שזה אין-סופי. אין פריט - אלא אם זאת תעשייה כימית
שמערבבת כימיקלים, שאין לנו תשובה עליה. לכן נראה לי לא נכון לערבב צמחי ובעלי
חיים וקטגוריות אחרות שאולי ייפלו בין לבין - לא נגמור עם זה לעולם.
קריאה:
כל הראייה האורגנית היא ראייה הוליסטית.
מרים פרוינד:
לאירופה לקח 8 שנים בין החקיקה שלהם בעניין הצמחי לבין בעלי-החיים.
קובי אדרי:
מי צריך להתעסק עם זה בכלל? משרד החקלאות צריך לקבוע את התקנות ואת ההגדרות לתקן
האורגני.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אתה רוצה שהתקנות ייצאו כולן יחד לגבי כל סוגי - - -
קריאות:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
רק עכשיו נזכרתם בזה? איפה הייתם?
קריאות:
- - -
קובי אדרי:
אנחנו מדברים על זה כל הזמן.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל למה בחוק נקבעו פערים בלוח הזמנים?
אורנית רז:
זה היה סיכום השר- -
היו"ר גלעד ארדן:
מה סיכום השר? זה בחוק, מה הקשר?
אורנית רז:
סיכום השר על תיקון חוק. באותה ישיבה דיברנו גם על ההפרדה- -
מרים פרוינד:
אורנית, היינו בישיבה אחרת כולנו. שם נקבע שהשר תמך בהפרדה.
אורנית רז:
שם הסכמנו להפריד, והמטרה היא שבסופו של דבר זה יגיע כחטיבה אחת.
מרים פרוינד:
לא נכון.
אורנית רז:
בטח. יש פה עוד אנשים.
פנינה אורן שנידור:
תסתכלי בחוק; כתוב לך ספטמבר 2009.
מיכל סגן-כהן:
היושב ראש, זה סיכום השר.
גיא רילוב:
כל הראיה האורגנית היא ראיה כוללת, הוליסטית.
היו"ר גלעד ארדן:
זה תיקונים לחוק הקיים.
מיכל סגן-כהן:
צוות לתיקונים.
היו"ר גלעד ארדן:
"יכין תקנות ותיקונים לחוק הקיים".
מיכל סגן-כהן:
הצוות יתכנס ויגבש חוות דעת לעניין חופש העיסוק. מלכתחילה הסכמתי שברגע שהדבר
הוסדר בתקנות אי-אפשר יהיה לכנות את אותו דבר במילה "אורגני". אנחנו בעצם לא
יכולים להפקיע כליל את המילה "אורגני" מכיוון שיש בשוק גם סבונים אורגניים,
כותנה אורגנית ועוד מוצרים שמכנים אותם אורגניים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל בכל מה שקשור לדברים שתקנות הסדירו, צריך להיקבע איסור מפורש בחוק להשתמש
במילה "אורגני".
מיכל סגן-כהן:
יפה. את התיקון הזה אני רוצה להריץ מיד.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל לא הבאתם אותו עדיין, והמסמך של השר הוא כמעט מלפני שנה.
מיכל סגן-כהן:
חוות הדעת של הארגון הגיעה במאי- -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל מה זה קשור, אנחנו תלויים בארגון שמגיש לנו חוות דעת משפטיות?
מיכל סגן-כהן:
לא, ניסינו לבדוק אם העמדה שלהם יכולה להתקבל לגבי הגבלת חופש העיסוק. העמדה
שלנו לא יכולה להתקבל; אין לי הטעם ואין לי הצורך. מעבר לזה, נניח שמחר חקלאי
יעבור קורס אורגני - הרי מי שבסופו של דבר יאשר את התוצרת שלו זה גוף בקרה. גוף
בקרה צריך להיות בטוח שהחקלאי האורגני מייצר לפי מה שצריך, לפי התקנות.
היו"ר גלעד ארדן:
לפני שאת ממשיכה. אפשר להבין מהסיכום, כמו שאורנית אומרת שזה יוגש ביחד כי כתוב:
"צוות יכין מסמך תוצרת בעלי חיים אורגנית תוך חצי שנה; מסמך תקנות תוצרת צמחית
אורגנית יובא לאישור - וכולם ייכנסו בעוד חצי שנה".
מיכל סגן-כהן:
ייכנסו לתוקף חצי שנה מהתאריך הזה. מה שקורה לנו, חדשות לבקרים אנחנו מקבלים
טענות - - -
מרים פרוינד:
עוד מילה אחת בשביל לתת פרופורציות בעניין התוצרת הצמחית לעומת התוצרת מן החי.
גם היום במצב הכי מופרז זה כ-80% לעומת 20%, ולדעתי, הפרזתי לטובת התוצרת מן
החי. רוב התוצרת המיוצרת היא תוצרת צמחית.
גיא רילוב:
עוגיות אורגניות שמיוצרות מחיטה ומביצים - מה יהיה? החיטה היא מוצר צמחי שיהיה
מאושר כאורגני, והביצים שנמצאות בעוגייה - לא. אם העסק הזה יעבוד ביחד העוגייה
הזאת תוכל להיות אורגנית. אם לא, אז לא. התוצרת המעובדת רק עולה עכשיו,
דרך-אגב.
מיכל סגן-כהן:
עוד דבר אני מעוניינת להביא לידיעת יושב ראש הוועדה. לא יהיה קל לעשות את התקנות
לעניין תוצרת מן החי משום שאם עד עכשיו בתקנות מן הצומח ניתן היה להיעזר
בסטנדרט חיצוני, אמריקני או אירופי, בתוצרת מן החי לא נוכל להתאים את עצמנו
לסטנדרט הזר, ונבנה סטנדרט ייחודי לישראל.
ניר ימין:
למה לא יסדירו בשום מקום בעולם?
מיכל סגן-כהן:
הסדירו, אבל אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.
מרים פרוינד:
למשל, הסטנדרטים העולמיים מחייבים לפחות 80% רעייה בחוץ. פרות חולבות בארץ
מקבלות את כל המזון שלהם מוגש, ואין בכלל רעייה בחוץ.
לאה ורון:
אבל איך אנחנו עונים למה שהעלה גיא בעניין מוצר שהוא גם מן החי וגם מן
הצומח?
מרים פרוינד:
יש איזושהי תקופת המתנה שהמוצר הזה נופל בין הכיסאות, אין מה לעשות. באירופה זה
לקח להם 8 שנים.
קריאות:
- - -
קריאה:
באירופה דגים אורגניים נכנסים רק עכשיו. כולם עושים את זה בשלבים. הוועדה כבר
החליטה ושינתה את החוק בהתאם.
היו"ר גלעד ארדן:
אורנית, גם שם זה היה בשלבים.
אורנית רז:
בארצות-הברית הם ישבו על התקנות במשך 10 שנים עד שהם הוציאו הכול, אז מה?
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבין מה את אומרת; הכי טוב היה שהכול היה בא יחד, והכול מוסדר. אני רק לא
מבין כי האינטרס שלכם צריך להיות גם אם יש התקדמות צעד אחר צעד, היא עדיין
התקדמות. אם המצב נשאר כמו שהוא עכשיו, ואני יכול לקבוע את זה בעוד דקה, אני
פשוט מפזר את הדיון, אבל יש לי אחריות גם על מה שקורה במדינה. היום יש הטעיה
משמעותית של הצרכנים. לדעתי, חבל, אני לא מבין אתכם. סלחי לי, זה נראה כאילו
יותר חשוב לכם להגן על מי שמגדל היום מאשר על הציבור הרחב.
קריאה:
ממש לא.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל היה עדיף מבחינתכם להתחיל להתקדם. אני אומר לכם שאני מקדם חוק. אני אצא
החוצה לנהל שיחה עם השר כדי לקבל ממנו התחייבות לתמוך בחוק הזה. אבל אתם אומרים
שעדיף שבינתיים לא יהיה שום דבר אם לא יהיה בדיוק כפי שאנחנו רוצים.
אורנית רז:
הוא תמך בחוק הזה, ולא קורה כלום.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זאת אומרת "לא קורה כלום"? הנה, הוגשו תקנות. מה זה "לא קורה כלום"?
לאה ורון:
את כרגע שמעת מיושב ראש הוועדה שאם תציעו לו נוסח הוא יוליך את זה מיד בתום
הפגרה. אז הדברים שלו לא מקובלים עליכם?
קריאה:
הדברים מאוד מקובלים.
אורנית רז:
מקובל.
לאה ורון:
אז למה אתם לא מקבלים את זה ולא אומרים, בואו נתקדם בתקנות?
גיא רילוב:
בגלל הבעייתיות שאנחנו מציגים שאורגני זה לא רק צמחי.
היו"ר גלעד ארדן:
קודם כול, זאת פעם ראשונה שאתם מעלים את זה בפניי. אני דיברתי לפני הדיון עם
נציגים מטעמכם, וקראתי גם מה ששלחתם. אין שום טענה עד רגע זה - לא כתובה ולא
בעל-פה - זאת הפעם הראשונה שזה עולה עכשיו - ואורנית מהנהנת כי היא יודעת שזה
נכון - שיש לכם התנגדות בגלל הפער בכניסה לתוקף של התקנות. זה מעולם לא נאמר
לי.
אורנית רז:
זה הסעיף שכתוב על בעלי החיים. זה אותו דבר, פשוט זה לא פורט שם. זה כתוב במכתב
על ההתייחסות הזאת לבעלי חיים, היו על זה דיונים רבים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אפילו בתחילת הדיון שאלתי אתכם מה הדברים שבלי הסדרתם אין שינוי, אמרתם לי-
-
גיא רילוב:
היו ברשימה שלושה דברים.
מרים פרוינד:
אבל הוויכוח הזה כבר הוכרע.
היו"ר גלעד ארדן:
"מכירה בתפזורת, חובת הדרכה, איסור שימוש במונח 'אורגני'".
אורנית רז:
במכתב ששלחתי למנכ"לית משרד החקלאות זה כתוב.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב, אין בעיה. אתם רוצים שעד שלא יהיו תקנות בעלי חיים לא יהיה בכלל שום שינוי
במצב? מאה אחוז- -
מרים פרוינד:
תתקנו את החוק- - -
היו"ר גלעד ארדן:
- - אני מבקש שהשר יטפל בנושא. זה הדבר הכי מגוחך בעולם. אני אמרתי טרום הדיון
שאני לא אהיה גדעון עזרא, אני לא אלך לקדם נושא למען הירוקים, ובסוף כל הירוקים
תוקפים אותך. עם כל הכבוד, יש שר בעניין הזה, והשר יגמור את כל עבודת המטה מול
הגוף שהוא צריך להתייעץ איתו. אני מבין שאני גם יכול לעשות את זה ולכפות את זה
עליהם, אבל לא נראה לי שאני רוצה לעשות את זה. צר לי.
מרים פרוינד:
הוויכוח הזה היה לפני שנה על השינוי - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני רק אומר לכם כדי שלא תחשבו שאני מגן עליכם בזה באיזשהו מקום. זאת אומרת, אם
ישאלו אותי אני חושב שיש לכם אחריות באותה מידה כמעט כמו להם. כי יש אפשרות
לקדם את זה- -
גיא רילוב:
- - - עושים את זה יום יום, אנחנו רק רוצים שזה יפעל. אבל הדבר הכי חשוב הוא-
-
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר. כל אחד מגן על החקלאים שלו, רק על הציבור אף אחד לא מגן.
גיא רילוב:
- - זה נושא ההחרגה. אם אתה תוכל לקדם את נושא ההחרגה כדי שזה יהיה התיקון בחוק-
-
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא צריך אותם לתיקון בחוק, אתה לא מקשיב? אני יכול לצאת החוצה, לקבל אישור
משר החקלאות שהמשרד שלו יתמוך.
מיכל סגן-כהן:
אנחנו נגיש את זה מיד.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל יש עוד. יכול להיות שר חקלאות שיבואו אליו חקלאים שיגידו לו שזה יפגע בהם,
ופתאום הוא יגיד שהוא לא מוכן. אם אני אשמע ממנו שהוא יתמוך בזה, אני מאמין לשר
הזה. אני רוצה לדעת שאם אני מקדם חוק, וגם יש לו 99.9% סיכויים לעבור, זה אם
השר יגיד שהוא תומך בתיקון הזה לחוק. אז תהיה לנו התקדמות ניכרת. אז אני אגיש
פטור מחובת הנחה, אני אגיד שיש כבר תקנות בתוקף, ונוכל מיד לאחר הפגרה תוך חודש
וחצי-חודשיים להוסיף את התיקון הזה לחוק.
מיכל סגן-כהן:
כשמדובר על החרגה של אותה תוצרת שיש לה תקנות.
היו"ר גלעד ארדן:
כן. אני עושה הפסקה של 20 דקות בדיון. תתייעצו, תחשבו. ב-14:15 נתכנס פה שוב.
תרצו - נמשיך בתקנות, ואם לא - אני אקבל החלטה. לא בטוח שההחלטה תהיה אחרת, אבל
אני אקבל החלטה.
(הישיבה הופסקה בשעה 13:50.)
(אחרי כן חפציבה צנעני)
(הישיבה חודשה בשעה 14:18.)
היו"ר גלעד ארדן:
אני מחדש את ישיבת הוועדה בעניין התקנות. קודם כל, אני רוצה להגיד ששוחחתי אישית
עם השר בהפוגה הזאת, והוא התחייב לי חד-משמעית ובאופן בלתי חוזר ובלתי מותנה
שהוא תומך בתיקון חקיקה שיקבע שפרט לדרכים שייקבעו כאן בתקנות יהיה איסור מוחלט
עם קנס גדול בצדו או כל מה שיקבע המחוקק לכנות תוצרת שנמכרת ומוסדרת על-פי החוק
או התקנות כתוצרת אורגנית. לכן, אורנית רז, זה לא יהיה החסם, כיון שאני אשמח
לקבל מכם נוסח. אני גם יכול להכין לבד, ובסופו של דבר כמובן אכין לבד, אבל אם
אתם רוצים להגיש לי נוסח בעניין הזה שהוא יהיה הפלטפורמה להצעת החוק, ואני חושב
שזה הדבר הכי חשוב - - -
גיא רילוב:
עשינו דבר ענק היום.
היו"ר גלעד ארדן:
זה הדבר הכי חשוב, כי, בסופו של דבר, כל הדברים האחרים הם פחות דרישות או יותר
דרישות. מהות כל העניין הזה היא שאדם לא ימכור תוצרת שמכונה "אורגנית" כאשר היא
לא עומדת בכל הדרישות שהסדרנו. לדעתי, זהו הדבר המרכזי ביותר. אם יש על כך
תמיכה חד-משמעית גורפת של השר - ושוב אני אומר זאת לפרוטוקול - אני חושב שאני
יכול להניח זאת מייד, עוד לפני תום הפגרה, וזה יונח שבוע או שבועיים לאחר החזרה
מהפגרה. אני אבקש פטור מחובת הנחה. אני מעריך שאפשר לאר את התקנות עם דחיית
כניסתן לתוקף, נכון?
ניר ימין:
כן.
מרים פרוינד:
גם כך יש עוד שלושה חודשים.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אנו מדברים על כך שהכנסת חוזרת בנובמבר, אכניס את התקנות לתוקף ממרץ. אני
מעריך שעד מרץ אצליח להשלים תיקון חקיקה בעניין האיסור להשתמש בכינוי "אורגני",
ואז ייכנסו לתוקף ביחד גם החוק וגם התקנות.
לגבי שני הנושאים האחרים, השר ביקש מאד לנסות כן לסיים את התקנות, ואני מבין
אותו. אני מקווה, שניתן יהיה להגיע פה לאיזה שהן פשרות בשני הנושאים האחרים
שבעיקר היו שנויים במחלוקת. האם היו לכם איזה שהן התקדמויות בהפסקה?
מרים פרוינד:
אני חושבת שכן.
אורנית רז:
אני חושבת שיש לנו התקדמויות לגבי מכירה בתפזורת ומכירה באריזות שזה מה שמעניין
אותנו. לגבי ההדרכה, לא הגענו להסכמה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה לגבי התפזורת? על אלו תקנות מדובר?
דוברת:
הסדרת הייצור.
היו"ר גלעד ארדן:
האם זה בתקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית - ייצורה ומכירתה)?
אורנית רז:
כן. בגלל שהתפיסה האורגנית היא לא רק כן לרסס או לא והיא מגיעה מתוך תפיסת
מחוייבות לאיכות סביבה- - -
היו"ר גלעד ארדן:
אתם מתנגדים לזה שיהיה איסור גורף על מכירה בתפזורת. פה כתוב: "אלא אם כן היא
ארוזה מראש".
פנינה אורן-שנידור:
אבל, יש את סעיף 39(ב).
דובר:
הם הגיעו להסכמות שם.
היו"ר גלעד ארדן:
התנאים שנקבעו: "(1) התוצרת יוצרה ונמכרת במשקו של העוסק ומשק העוסק איננו משק
מעורב; (2) כל פריט מפריטי התוצרת מסומן בסמלים...". אלה אינם תנאים
מצטברים.
אורנית רז:
יש את הסעיף השלישי.
היו"ר גלעד ארדן:
תקנה 39(ב)(3) זה "עדן טבע מרקט", והיא תמנע מ"שופרסל" או כל גוף אחר שמוכר
עוד דברים למכור זאת בתפזורת.
אורנית רז:
יתירה מכך, כתוב פה, "39(ב)(3) התוצרת משוּוקת במקום שאין משווקים בו דבר פרט
לתוצרת אורגנית". כל החנויות הייעודיות שלנו מוכרות גם דברים כמו אורז מלא שהוא
בעצם לא אורגני.
היו"ר גלעד ארדן:
הבנתי. זה ימנע מהם למכור בתפזורת.
דוברת:
הגענו לאיזו שהיא הסכמה.
קובי אדרי:
הגענו להסכמה.
מרים פרוינד:
ייכתב: "במקום המכירה אין תוצרת בתפזורת שאיננה אורגנית".
אורנית רז:
טרייה.
גיא רילוב:
בוא ונצייר לך את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אל תצייר. אולי אבין גם בלי ציור. באיזה סעיף השינוי?
מרים פרוינד:
בתקנה 39(ב)(3) - במקום מה שכתוב יהיה כתוב: "במקום המכירה אין תוצרת בתפזורת
שאיננה אורגנית".
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר, התפזורת היחידה שקיימת בחנות היא אורגנית.
דוברת:
בדיוק.
גיא רילוב:
אנו בעד זה. אנו לא בעד הדברים האחרים. זה יעשה את זה ממש טוב.
היו"ר גלעד ארדן:
יופי. בסדר.
מה בעניין ההדרכה?
פנינה אורן-שנידור:
ההדרכה תמשיך להיות כמו שהיום באופן וולונטרי בפיקוח של גופי בקרה.
היו"ר גלעד ארדן:
אורנית רז, אניח את דעתך: אם אתרשם, ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, שיש פערים
משמעותיים בין רמות הייצור והגידול של מגדלים בגלל העניין הזה, אני מוכן גם
להניח הצעת חוק פרטית שתעגן איזו שהיא חובה. אני, בהחלט, חושב שאם חובת ההדרכה
הזאת עדיין איננה נורמה בעולם, כדאי שלא נעכב בגלל זה. דרך אגב, אינני אומר
שאני נגדה. כמה שתעלי את הסטנדרטים, זה בסדר גמור, ורק חבל לעכב את כל העניין.
בינתיים, אפשר לבדוק, לראות מה קורה ולשקול איך מעגנים את זה ומהן בדיוק החובות
כי בכל זאת זה דבר משמעותי. זו באמת התניה בדרישות הכשרה שבדרך-כלל צריך לאפשר
בזה דיון ציבורי ולאפשר לכל החקלאים לטעון טענות וכו'. איננו מוותרים על זה
לגמרי, ואל תראי בזה ויתור. אני אעקוב, ואתם ודאי תעקבו, ותעדכנו אותנו. אם
יהיה צורך, נעשה זאת במסגרת חקיקה נפרדת פרטית.
אורנית רז:
בינתיים, אני סומכת גם על מרים ופנינה שהן ימשיכו לדרוש זאת, היום, בפועל,
דה-פקטו, דרך גופי הבקרה, גם אם זה לא יהיה כרגע בחקיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר.
באלו תקנות היינו בפעם שעברה? נסיים קודם אותן.
ניר ימין:
בפעם שעברה הכנו את תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור ובקרה).
גיא רילוב:
יש עניינים ניסוחיים שאני רוצה לציין אותם.
לאה ורון:
אני מבינה שצריך להמשיך מתקנה 6.
מיכל סגן-כהן:
אני רוצה לוודא שאנו עובדים על אותו נוסח. האם אנו עובדים על נוסח שלמעלה כתוב:
"29 באפריל"?
לאה ורון:
כן.
פנינה אורן-שנידור:
לאף אחד אין הערות.
מיכל סגן-כהן:
תקנה 2, לגבי הבקשה, לא אושרה.
ניר ימין:
תקנות 2 ו-3.
תקנה 1 מפנה לתוספת הראשונה ולתוספת השניה. כתוב בה: "תיק מסמכים' - תיק המכיל
את המפורט ברשימה שבתוספת הראשונה;". ראיתי שבתוספת הראשונה שיניתם כל מיני
דברים מהדיון הקודם.
פנינה אורן-שנידור:
זה בעקבות הערות מהוועדה.
ניר ימין:
בסדר. לגבי התוספת השניה, זה גם בעקבות הערות היושב ראש לגבי מספר העובדים, מספר
הרכבים וכן הלאה - נכון?
פנינה אורן-שנידור:
כן.
ניר ימין:
אנו דנו עד תקנה 5, אבל תקנות 2 ו-3 עדיין לא אושרו.
היו"ר גלעד ארדן:
למה?
לאה ורון:
זה בגלל עניין הפירוט בתיק המסמכים. תקנה 2 לא אושרה, על מנת שהמשרד ימציא
פירוט לתיק המסמכים.
ניר ימין:
בתוספת השניה, שם מופיע הפירוט בתיק, למיטב זכרוני, הם הוסיפו לבקשתך את
"המשאבים לביצוע תפקידי גוף אישור ובקרה העומדים לרשות הגוף המבקש/ ____ 1.
מספר העובדים המקצועיים; 2. מספר הרכבים; 3. אמצעי קשר עם העוסקים". כאן
מופיע גם טופס אישור עריכת ביטוח או ערבות בנקאית.
היו"ר גלעד ארדן:
כן. לי דגן דרשה.
מיכל סגן-כהן:
אני רוצה לחזור לעניין תקנה 2(ב), הערבות הבנקאית. לגבי הערבות הבנקאית, אנו לא
סיכמנו איתה שום דבר. ניסיתי להשיגה לא פעם ולא פעמיים, ולצערי לא הצלחתי
להשיגה. אני מבקשת לחזור חזרה לעניין עריכת ביטוח, כי בעצם אין לי שום כיוון של
ערבות בנקאית. לגבי ערבות בנקאית, השאלה היא: לְמה ולכמה?
היו"ר גלעד ארדן:
ביטוח - לְמה ולכמה?
מיכל סגן-כהן:
כתבנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אם כך, אותו דבר הערבות הבנקאית.
מיכל סגן-כהן:
האם זה לאותם סכומים לכל?
היו"ר גלעד ארדן:
מהו סכום הביטוח?
פנינה אורן-שנידור:
250 אלף לאירוע ומליון כולל.
היו"ר גלעד ארדן:
זה קשקוש. מייד זה לא ערבות בנקאית על 250 אלף או על מליון, אם הוא יכול לקנות
ביטוח. אבל, בעצם, אולי עלות הביטוח היא יותר מערבות בנקאית כזו? הוא מתנגד
עקרונית שתהיה חובה כי זה יעלה את זה.
דוברת:
זה יעלה את הפרמיות.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, אבל האם אין דברים אחרים תחליפיים לערבות בנקאית או לביטוח?
אורנית רז:
גופי בקרה. היתה פה מישהי- - -
ניר ימין:
למיטב זכרוני, היא דיברה בדיון הקודם באמת על ערבות בנקאית או על חלופת ביטוח
שהיא לא הגדירה אותה אלא באופן עמום לפי מה שכתוב בתקן.
מיכל סגן-כהן:
מאז, לצערי, אנו מנסים לקבל הצעה, כי איננו מומחים לביטוח.
היו"ר גלעד ארדן:
תמחקו את "ערבות בנקאית" ותשאירו "ביטוח". אבל, מה אכפת לי להשאיר ערבות בנקאית?
אם אדם יבוא ויגיד: "לא רוצה לקנות ביטוח. יש לי הרבה כסף בבנק, ואני מעדיף
לשים ערבות בנקאית", מה אכפת לי?
מרים פרוינד:
הוא צריך על הסכום הגבוה של המליון. בביטוח, אם יש רק מקרה אחד פה, הוא חייב
מראש להתחייב על הכל אם זה כך.
ניר ימין:
אם כך, מה עשיתם בטופס 2 ו-3?
היו"ר גלעד ארדן:
אבל, זו אופציה לבחירתו - נכון?
דוברת:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אם כך, מה אכפת לכם שיהיה כתוב גם "ערבות בנקאית" כדי שהמפקח על הביטוח יהיה
רגוע? יבוא המשוגע שרוצה ערבות בנקאית, שיעשה ערבות בנקאית.
מרים פרוינד:
לאיזה סכום? לסכום הגבוה של המליון?
ניר ימין:
הם אומרים שכאן זה הטופס של הערבות הבנקאית. הם לא קיבלו נוסח של ערבות בנקאית
בלתי מותנית, ולכן הם מבקשים להימנע- - -
מיכל סגן-כהן:
אני לא יודעת מה לכתוב שם.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לקיום מחויבויותיו. על מה הביטוח מבטח? מה הוא מבטח?
מרים פרוינד:
הנה: "גבול האחריות לא יפחת מ-250 אלף שקל".
פנינה אורן-שנידור:
את תפקידיו לפי חוק להסדרת תוצרת אורגנית.
היו"ר גלעד ארדן:
אם כך, זה אותו דבר - לקיום תפקידיו ומחויבויותיו לפי חוק להסדרת תוצרת אורגנית
עד לסכום של מליון שקלים.
פנינה אורן-שנידור:
בסדר. נעתיק את הסיפא.
מרים פרוינד:
עד מליון שקלים.
מיכל סגן-כהן:
ערבות בנקאית בלתי מותנית לפי טופס? או שיהיה
בטופס?
היו"ר גלעד ארדן:
תרדו מזה. תמחק את זה. אני יודע מה יקרה אחרי זה. אחרי זה המפקח על הביטוח
יתעורר ויאמר שהנוסח של הערבות הבנקאית לא טוב.
מיכל סגן-כהן:
לכן, לא רציתי לגעת בזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא רוצה. לא באו - לא קרה כלום. למה הם לא באו? האם הם הוזמנו?
לאה ורון:
ברור.
היו"ר גלעד ארדן:
תמחק את הערבות הבנקאית.
מיכל סגן-כהן:
אם כך, זה: אישור עריכת ביטוח לפי טופס 2.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אני יכול לאשר את תקנות 2 ו-3 עד תקנה 14?
ניר ימין:
בתקנה 2(ג) הסיפא הוספה לבקשתך. כי היתה הערה, שאינני זוכר מי העלה אותה, לגבי
סמכות המנהל לדרוש פרטים ומסמכים נוספים לשם בדיקת הבקשה, ורצוי להבהיר שזה רק
לשם בדיקת הבקשה לפי התקנות. זה לגבי תקנה 2.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב.
פנינה אורן-שנידור:
זה אושר.
היו"ר גלעד ארדן:
אם כך, אני מאשר את תקנה 2 בנוסח שהקראנו בפעם שעברה ובתיקונים והשינויים
שהוספתם והסביר כרגע היועץ המשפטי של הוועדה.
ניר ימין:
תקנה 3 - בהתאם למה שהוחלט עכשיו, גם הסיפא של תקנת משנה (7) , "או שהמבקש
המציא ערבות בנקאית..." --
היו"ר גלעד ארדן:
--תימחק.
ניר ימין:
בתקנה 3(4) נאמר: "הוראות תקנה 8(א) מתקיימות בעובדי הגוף המבקש;", והתחלנו
לדון בכך. תקנה 8(א) מדברת על דרישות כשירות והדרכה: "עובד מקצועי ומבקר יהיו
בעלי כשירויות כמפורט בחלק א' בתוספת השלישית", וחלק א' בתוספת השלישית זה משהו
שגם דנו בו בישיבה הקודמת. הוחלט להשמיט שתי דרישות ממנהל גוף אישור בקרה.
תזכירו מה היו הדרישות שהוחלט להשמיט.
פנינה אורן-שנידור:
הפכנו את ההשכלה להשכלה רחבה ולא רק בוגר הפקולטה. והשארנו את זה: "באחד מן
המקצועות הבאים: חקלאות, מדעי החיים, מזון או מינהל עסקים". השארנו את זה פתוח.
הורדנו את ההתניה: "בקיא בדרישות החוק ובתקנות שלפיו".
ניר ימין:
נכון. זה גם משהו שהיושב-ראש ביקש להשמיט.
בתקנות החדשות, בדרישה של ההשכלה האקדמית כתוב: "בעל תואר ראשון... מזון או
מינהל עסקים", ובנוסח הקודם היה כתוב גם: "כלכלה". אולי זו סתם השמטה
מקרית.
פנינה אורן-שנידור:
כתוב: "מינהל עסקים".
ניר ימין:
מינהל עסקים וכלכלה הם שני מקצועות נפרדים.
פנינה אורן-שנידור:
בסדר. אם כך, נוסיף זאת.
ניר ימין:
אם כך, יש להוסיף: "כלכלה", בסדר?
היו"ר גלעד ארדן:
האם זה בסדר? האם אני יכול לאשר?
ניר ימין:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מאשר את תקנה 3 בנוסח שהקראנו בדיון הקודם ובשינויים שנעשו והוצגו כאן ע"י
היועץ המשפטי של הוועדה.
האם אישרנו את תקנות 4 ו-5?
ניר ימין:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
נעבור לתקנה 6. אני רוצה להזכיר שיש לנו דיון אחר בשעה 16:00.
מרים פרוינד:
(קוראת תקנה 6, לגבי תנאים באישור: "המנהל רשאי להתנות תנאים באישור זמני
ובאישור".)
[קוראת תקנה 7, לגבי סירוב: "(א) המנהל יסרב ליתן אישור או אישור זמני אם ראה
שלא נתקיימו במבקש התנאים הקבועים בתקנה 3 או 4, לפי העניין. (ב) סרב המנהל
ליתן אישור כאמור, יודיע על כך למבקש; בהודעה יפורט נימוקי הסירוב, והיא תישלח
למבקש בדואר רשום".]
[קוראת תקנה 8, לגבי דרישות כשירות והדרכה: "(א) עובד מקצועי ומבקר יהיו בעלי
כשירויות כמפורט בחלק א' בתוספת השלישית. (ב) מנהל גוף אישור ובקרה ידאג להדרכת
עובדיו, אחת לשנה לפחות, לפי הדרישות המפורטות בחלק ב' בתוספת
השלישית".]
היו"ר גלעד ארדן:
האם הצגנו את זה?
פנינה אורן-שנידור:
הצגנו את חלק ב'.
ניר ימין:
תקנה 8(א) - כן. יש את תקנה 8(ב) - חלק ב' בתוספת השלישית.
פנינה אורן-שנידור:
זה מה שדיברנו כרגע.
ניר ימין:
לא. זה חלק א', דרישות כשירות. חלק ב' זה דרישות ההדרכה: "השתלמויות שנתיות...
החוק והתקנות שהותקנו שלפיו - השתלמות בת 8 שעות לפחות; ומערכת האיכות של גוף
הבקרה (הדרכה בת 4 שעות לפחות)".
היו"ר גלעד ארדן:
אורנית רז, האם רציתם שהמודרכים יהיו יותר מהמדריכים? המדריכים בקושי צריכים 8
שעות. כל מה שהמדריך דורש זה 8 שעות. האם זה לא קצת מעט מדי?
מרים פרוינד:
זה שנתי.
היו"ר גלעד ארדן:
זה עוד יותר גרוע.
מרים פרוינד:
אבל, יש לו השכלה בסיסית.
אורנית רז:
אני לא רוצה להגיד כלום.
היו"ר גלעד ארדן:
נתתי הפסקה, ואת אמורה לחזור מאוששת ממנה ולא יותר מותשת.
ניר ימין:
אדוני, אני רק רוצה להזכיר שלגבי המנהל הוועדה החליטה להשמיט את הדרישה של
בקיאות בדרישות התקנות והחוק. השאלה היא האם כאן יש הצדקה לזה, בתקנה 8(ב),
לגבי העובדים של גוף אישור ובקרה בניגוד למנהל, כלומר שהעובדים יידעו את החוק
והתקנות והמנהל עצמו לא יהיה חייב.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי השמטתי כי זה אמור להיות ברור מאליו.
ניר ימין:
אני חושב שזה גם כאן.
מרים פרוינד:
המנהל יכול להיות מנהל מנהלתית.
היו"ר גלעד ארדן:
אלה המדריכים עצמם.
מרים פרוינד:
בדיוק.
לאה ורון:
ככלל, טוב שהמנהל יידע את החוק.
פנינה אורן-שנידור:
חוץ מזה, ההשתלמויות השנתיות כוללות בתוכן גם השתלמויות של מנהל.
ניר ימין:
כן, אבל הוא לא חייב לפי החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אינני יודע מה עבר עלי. מבחינתי, אני מוכן גם להחזיר את בקיאות המנהל בדרישות
החוק. בואו ונחזיר את זה.
ניר ימין:
צריך לפתוח את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז, אני מאשר לפתוח מחדש את תקנה 3, ואני מאשר להוסיף את הדרישה שהמנהל יהיה
בקיא בחוק ובתקנות.
פנינה אורן-שנידור:
אם כך, זה לא רק המנהל. אלה יהיו כל העובדים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא בסעיף 3.
ניר ימין:
המנהל זה חלק א'.
פנינה אורן-שנידור:
יש מנהל, מנהל אבטחת איכות ומבקר.
ניר ימין:
אבל, זה לא היה לגבי מנהל אבטחת איכות ומבקר בטיוטה.
פנינה אורן-שנידור:
זה היה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה היה מנהל גוף אישור ובקרה.
ניר ימין:
איפה זה היה?
פנינה אורן-שנידור:
הנה, הנוסח הקודם אצלי.
ניר ימין:
זה לגבי המנהל. לגבי מנהל אבטחת איכות, לא היתה. לגבי
מבקר, היה כתוב: "החוק והתקנות שלפיו". זה רק מבקר ומנהל.
פנינה אורן-שנידור:
בסדר.
מרים פרוינד:
נכון, כי אבטחת איכות זה פנימי.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר. זה המנהל גוף אישור ובקרה והמבקר, ואחר כך תכף דרישות ההדרכה גם יכללו את
הבקיאות בחוק ובתקנות.
מרים פרוינד:
לא צריך להחזיר את זה, כי יש את זה למבקר והוא חייב להיות בעל כשירות של מבקר
לפחות.
לאה ורון:
נשאיר זאת ליועץ המשפטי של הוועדה. זו כוונת היושב ראש, והיועץ המשפטי ידאג
להכניס את הנוסח.
פנינה אורן-שנידור:
בסדר. אנו נראה איך נעשה את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אושר.
מרים פרוינד:
[קוראת תקנה 9, לגבי נהלי עבודת גוף אישור ובקרה: (א) גוף אישור ובקרה יקבע כי
תוצרת של עוסק מיוצרת ומטופלת לפי תכנית אורגנית שאישר וייתן לו היתר לשימוש
בסמל בקרה שלו באמצעות עובד מקצועי בלבד. (ב) גוף אישור ובקרה לא יבצע ביקורת
שוטפת אצל עוסק אלא באמצעות עובד מקצועי או מבקר. (ג) גוף אישור ובקרה לא יבצע
פעולה כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) אלא לפי הוראות עבודה ונהלים שבתיק המסמכים
שאישר המנהל, ולפי הוראות נוספת, בכתב, שייתן המנהל, מזמן לזמן, ולא יבצע כל
שינוי בתיק המסמכים אלא באישור המנהל, בראש ובכתב. (ד) גוף אישור ובקרה לא
יפעיל את הסמכויות הנתונות לו בסעיף 6 לחוק אלא לגבי תוצרת חקלאית הרשומה
באישור שנתן לו המנהל ולפי תנאי האישור".]
היו"ר גלעד ארדן:
האם את רוצה להסביר משהו? הדברים מדברים בעד עצמם. בעניין הזה אני מבין. מה לא
ברור פה?
מרים פרוינד:
אלה רק אנשים מקצועיים שקיבלו את כל ההדרכות.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא יכול לשלוח ביקורת או לבצע פעולות, והכל זה בעזרת אותם אנשים שהגדרנו מי
הם ומה הם.
האם יש הערות לגבי תקנות 6-9, בנושאים: תנאים באישור, סירוב, דרישות כשירות
והדרכה, ונהלי עבודת גוף אישור ובקרה?
אורנית רז:
אין לי הערות בכלל. הכל - אני מסכימה.
היו"ר גלעד ארדן:
אל תעשי את זה כך. זה לא גן ילדים. אם יש לכם הערות, אני מוכן לשמוע וגם לקבל
אותן.
אורנית רז:
לא. זה בסדר.
גיא רילוב:
אין הערות. כשיגיע זמן ההערות, נעיר, ואלה בעיקר הערות נוסחיות.
היו"ר גלעד ארדן:
תקנות 6 עד 9 מאושרות בנוסח שהקריאה מרים פרוינד.
לאה ורון:
וכן התיקונים בתקנה 3 ו-2.
היו"ר גלעד ארדן:
את התיקונים בסעיפים 2 ו-3 כבר אישרתי קודם, והודעתי על כך.
מרים פרוינד:
[קוראת תקנה 10, לגבי חובת ביטוח: "לא יפעיל גוף אישור ובקרה את הסמכויות
הנתונות לו בסעיף 6 לחוק אלא אם כן הוא מבוטח, לתקופת האישור הזמני או האישור,
בביטוח אחריות מקצועית שאישר המנהל בתיק המסמכים ואשר מתקיים בו המפורט להלן:
(1) גבול האחריות של המבטח לא יפחת מ-250,000 שקל (מאתיים וחמישים אלף שקלים
חדשים) למקרה הביטוח ומ-1,000,000 (מליון שקלים חדשים) לכל הפיצויים בשנת
הביטוח; (2) תנאי הביטוח והכיסוי לא יפחתו מאלה המפורטים בטופס 2 שבתוספת
השניה.".]
היו"ר גלעד ארדן:
אנו דנו בזה. אני מאשר את תקנה 10.
מרים פרוינד:
[קוראת תקנה 11, לגבי תוקפם של אישורים וחידושם: "(א) תוקף אישור יפוג ב-31
בדצמבר שלאחר נתינתו. (ב) ראה המנהל שגוף אישור ובקרה ממלא אחר כל הנדרש לפי
החוק, רשאי הוא לחדש את תוקפו של אישור שנתן, לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה
אחת בכל פעם, ובלבד שסך כל התקופות מיום שניתן האישור הראשון לא יעלה על חמש
שנים. (ג) בקשה לחידוש אישור תוגש למנהל לפי טופס 5 שבתוספת השנייה שלושה
חודשים לפחות לפני תום תקופת תוקפו. (ד) גוף אישור ובקרה המבקש לקבל אישור לאחר
שהסתיימו התקופות הקבועות בתקנת משנה (ב), יגיש מנהל בקשה חדשה לפי תקנה
2.".]
הסבר - הכוונה היא פה שהמכסימום אישור הוא לחמש שנים. צריך אישור מחדש כל חמש
שנים.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הוא קיבל אישור באוקטובר, האם זה פג בסוף דצמבר?
מרים פרוינד:
כן, כי אחרת זו בעיית דיווח. הכל מבוסס על רבעונים. זה לשם הנוחות ובשנה הראשונה
לעשות איזה שהוא - - -
היו"ר גלעד ארדן:
טוב. מה עוד רציתם להגיד?
מרים פרוינד:
כל חמש שנים יש אישור מחדש של גוף הבקרה. יש בקרה רחבה יותר על כל הפעילות שלו
על מנת לא לתת את האישורים ללא סוף בלי הבקרה היותר רחבה.
ניר ימין:
מה זה טופס 5 שבתוספת השניה?
מיכל סגן-כהן:
בקשה לאישור חידוש.
פנינה אורן-שנידור:
כל שנה הוא מבקש חידוש, ופעם בחמש שנים זה הליך של אישור מחדש.
ניר ימין:
האם הוא יצטרך להשתמש בטופס הזה רק אחרי חמש שנים?
פנינה אורן-שנידור:
לא. החידוש הוא כל שנה.
מרים פרוינד:
זה טופס אחד, והוא יכול למלא שם במקום הנכון אם זה חידוש או אם זה אישור
מחדש.
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש הערות לתקנה 11? - לא. אני מאשר את תקנה 11.
מרים פרוינד:
[קוראת תקנה 12, לגבי דיווח: "(א) מנהל גוף אישור ובקרה ימסור למנהל דין וחשבון
שנתי על פעיות הגוף לפי ההנחיות שבתוספת הרביעית, הדוח יימסר לא יאוחר מה-31
בינואר של השנה שלאחריה. (ב) מנהל גוף אישור ובקרה יעביר למנהל העתקים של
היתרים והודעות כאמור בסעיף 6(ה) לחוק במועדים המפורטים מלהלן: (1) עותקי
היתרים שנתן לפי סעיף 6(א) לחוק בצורף לדין וחשבון השנתי לפי תקנה 12(א),
ובנוסף, אם דרש זאת המנהל, תוך 10 ימים מיום הדרישה; (2) הודעה על סירוב ליתן
היתר לפי סעיף 6(ג) לחוק והודעה על ביטול היתר לפי סעיף 6(ד) לחוק, תוך 72
שעות מעת שהוציאם. (ג) גוף אישור ובקרה ידווח למנהל לאלתר על חריגה של עוסק
מהתכנית האורגנית שאושרה לו כמפורט להלן: (א) שאריות חומרי הדברה במוצר או
בתוצרת; (2) שימוש בחומר שאינו מותר לגידול/ייצור בחקלאות אורגנית; (3) שימוש
בסמל האורגני האחיד ללא היתר; (4) שיווק תוצרת/מוצר לא אורגני כאורגני.".]
הסבר - זה פשוט אומר מתי צריך לדווח מה גוף הבקרה. למשל, לגבי רשימות ודברים שהם
שגרתיים, מספיק פעם בשנה, אלא אם כן יש איזו שהיא דרישה מוסברת של המנהל למה
צריך את זה מייד. על כל חריגה מהתקנות שצריכה להיות תגובה הוא צריך לדווח תוך
72 שעות או לאלתר. כמובן שיש דברים שהמנהל צריך להגיב עליהם לפי החוק, ואז על
הדברים האלה הם חייבים לדווח לאלתר.
ניר ימין:
גוף האישור ובקרה, נניח, תוך 10 ימים צריך להגיש למנהל לפי דרישה?
מרים פרוינד: