הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 385
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ד בחשוון התשס"ח (5 בנובמבר 2007), שעה 10:45
סדר היום:
תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התשס"ז-2007, בדבר פרטי המידע במרכז
הרישום הארצי לרישום כלבים - בקשה לדיון מחדש.
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון - מ"מ היו"ר
גלעד ארדן
אבשלום וילן
מוזמנים:
ד"ר בוריס שון יעקובסון - מנהל המכון הווטרינארי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד אפרת אביאני - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
טלי כרמי - דוברת שר החקלאות
עו"ד אריאל כהאן - משרד המשפטים
עדן פוגל - יו"ר ארגון הרופאים הווטרינאריים לחיות הבית בישראל
עו"ד ראובן לדיאנסקי - יועץ משפטי, "תנו לחיות לחיות"
אורי יפה - יו"ר התאחדות "נח"
יועצת משפטית: עו"ד אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: שלומית כהן
תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התשס"ז-2007,
בדבר פרטי המידע במרכז הרישום הארצי לרישום כלבים - בקשה לדיון
מחדש
היו"ר משה כחלון:
שלום לכולם. על סדר-היום תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התשס"ז-2007,
בדבר פרטי המידע במרכז הרישום הארצי לרישום כלבים. המחלקה המשפטית שלי ואני
ביקשנו דיון מחדש בנושא, בעקבות החלטה שהתקבלה בדיון הקודם.
מי בעד אישור הבקשה? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד - 2
נגד - אין
נמנעים - אין
הבקשה מאושרת. בבקשה, גברתי.
עו"ד אתי בנדלר:
תודה, אדוני היושב-ראש. בישיבה הקודמת, שבה השתתף עו"ד ניר ימין, התקבלה החלטה
בקשר לפרטי המידע שיהיו פתוחים לעיון הציבור לפי מספר השבב. אני מדברת על נוסחה
של תקנה 17 לתקנות להסדרת הפיקוח על הכלבים. בפסקה 1 דובר בפרטיו של הבעלים
של הכלב, והבנתי שהתקבלה החלטה שבאותו מרשם ייכלל גם מספר הטלפון של הבעלים של
הכלב.
לאה ורון:
כך החליטה הוועדה בדיון שהיא קיימה ב-23 באוקטובר.
עו"ד אתי בנדלר:
כשעו"ד ניר ימין דיווח לי על כך לאחר הדיון, ביקשתי מייד לא לשלוח את מכתב
האישור וביקשתי לקיים כמה בירורים, כי סברתי שייתכן שיש בכך משום פגיעה בלתי
מידתית בפרטיותם של בעלי הכלבים ככל שאלה אינם מעוניינים במסירת מידע זה. יכול
להיות שיש בעלים של כלבים שהם אכן מעוניינים שהמידע הזה יפורסם, כיוון שאם הכלב
שלהם הולך לאיבוד ומאן דהוא מוצא את כלבם הם כן מעוניינים שתהיה דרך זמינה
ונוחה ליצור אתם קשר, גם אם מדובר בסוף-שבוע או במועד שמשרד החקלאות או המרכז
עצמו סגור. אבל הדבר צריך להיות, למיטב הבנתי, בכפוף להסכמתו של הבעלים של
הכלב.
לשמחתי עו"ד ניר ימין עשה בירורים, ועו"ד אריאל כהאן ממשרד המשפטים ישב אתו
בסמוך לאחר קבלת ההחלטה. לאחר מכן הבנתי שהתעורר גם צד תקשורתי בעניין הזה,
והבנתי שגם משרד החקלאות עצמו ביקש לדון מחדש בנושא.
לגופו של עניין, הבנתי שהיום עמדת המשרד היא למחוק את התוספת הזאת לגמרי. אני
עדיין מבקשת שהוועדה תברר אם ניתן לכלול את המידע הזה לפי בקשתו של הבעלים של
הכלב. זאת אומרת, שאותו פרט, דהיינו מספר הטלפון, יהיה כפוף לבקשתו של הבעלים
של הכלב, וכמובן שזה יחול רק על מי שנרשם לראשונה לאחר תחילתן של התקנות או מי
שמעדכן את פרטיו ביוזמתו או לפי דרישת התקנות, לאחר תחילתן של התקנות.
היו"ר משה כחלון:
ראובן לדיאנסקי, בבקשה.
ראובן לדיאנסקי:
כל אדם שמחזיק כלב או כל בעל-חיים אחר אמור, על-פי הסטנדרטים שלי, להתייחס לאותו
בעל-חיים ממש כאחד מבני המשפחה, ואם כלב כזה הלך לאיבוד, בוודאי לבעלים יהיה
אינטרס שהפרטים הכי מלאים שלו יהיו רשומים באיזשהו מרכז רישום. לי אין התנגדות,
למשל, שגם מספר הטלפון וגם מספר הנייד יהיה מספר רשות, מי שירצה ירשום ומי שלא
ירצה לא ירשום.
לאה ורון:
זאת ההצעה של היועצת המשפטית.
ראובן לדיאנסקי:
נכון. אני מסכים אתה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.
אבשלום וילן:
אני לא יודע על מה היה הרעש. קראתי את הכתבה האינפנטילית ב"ידיעות אחרונות" לפני
שבוע, ונראה לי שהכתבת לא הבינה בכלל על מה היה הדיון. ערב אחד הגעתי הביתה ולא
מצאתי את הכלב. יש לו שבב. הוא היה משוחרר אחר-הצהריים, ולכן חשבתי שבוודאי תפס
אותו לוכד כלבים ולקח אותו לתחנה. לאחר בירור התברר שכך באמת היה. השאלה היתה
איך לאתר את הווטרינר ואת העוזר של הווטרינר, והייתי באפילה. אחרי יומיים
איתרתי אותו והיה פסטיבל שלם לשחרר את הכלב. חשבתי לעצמי שזה טמטום, כי הרי
תפסו אותו, יש לו שבב, שיתקשרו אלי ויגידו לי שהכלב ברח. הם נהנו שהגעתי לשם
לשלם את הכסף, אבל למה הכלב צריך להיות יומיים בתחנת הסגר, עם כל התנאים
המגעילים? זה מקרה אחד, אבל התחלתי להתעניין במקרים אחרים. בישיבה הקודמת אמרו
כאן שתופסים כלבים, אין מספרי הטלפון של הבעלים, למרות שיש שבב, ובסוף מרדימים
אותם. איזה מן הגיון זה? אוי ואבוי, אנשים יידעו את הטלפון של אורנה בנאי. הרי
כל מי שיפנה לאתר האינטרנט יראה את המספר. מי שלא רוצה שיפרסמו את המספר שלו,
בגלל חופש הפרט, שיאפשרו לאדם כזה לא לפרסם. אבל זה יהיה נגטיבי. שמים את זה
במאגר כדי שאם הכלב ייעלם, שיאתרו אותו, ולא שאחפש אותו חצי לילה עד שייודע לי
שהוא בתחנת הסגר.
עו"ד אתי בנדלר:
אתה מציע שזה יהיה כמו בשירות 144, שברירת המחדל תהיה מי שמבקש שלא יפרסמו את
המספר שלו.
היו"ר משה כחלון:
בעיתון "הארץ" כתבו: אף ידוען לא שמע על מחאת הידוענים.
אבשלום וילן:
שבוע לאחר מכן קראתי ב"הארץ" את הכתבה, אבל מה לעשות, את מוסף "הארץ" קוראים
30,000 איש ואילו את העמוד החיצוני של "ידיעות אחרונות" קוראים מיליונים.
היו"ר משה כחלון:
נציג משרד החקלאות, בבקשה. אני מבקש לדעת גם האם ניתן לעשות את הדבר מבחינת
השדות.
ד"ר בוריס שון יעקובסון:
היום רשומים במרכז כמעט 300,000 כלבים, ובהחלט למרכז יש כמה מטרות. קודם כל,
להסדיר את כל רישום הכלבים וחיסול הכלבת וידע לגבי הכלב, וזאת על-פי מספר השבב.
אבשלום וילן:
אגב, איך אתה יודע אם כלב מת?
ד"ר בוריס שון יעקובסון:
אני לא יודע. אם מודיעים, אני יודע. אבל זה לא משנה.
הפעלנו אתר חיצוני, שהוא תוכנן והוא מתוחזק והוא נותן תוך 24 שעות אחרי ההודעה
של הרשות המקומית, כי היא אחראית על הפרטים. צריכים גם לדעת שאנחנו צריכים
לשמור על תקינות הפרטים ואנחנו לא יכולים לוודא מכל טלפון שאדם מודיע.
היו"ר משה כחלון:
האם ניתן לקבוע שמי שירצה יפרסם את הטלפון ומי שלא לא?
ד"ר בוריס שון יעקובסון:
לא ניתן. או כולם או כלום.
אבשלום וילן:
למה לא ניתן? אתה ממלא פרטים.
טלי כרמי:
מה נעשה עם 240,000 רשומים?
אבשלום וילן:
רק חדש שלא רוצה לפרסם, שהוא יפנה למרכז.
טלי כרמי:
ומה נעשה עם אלה שרשומים?
אבשלום וילן:
הם יפרסמו מודעה בעיתון, שמי שלא רוצה שיודיע.
ד"ר בוריס שון יעקובסון:
זה עבד שנתיים ולא היתה שום בעיה שלא היה מספר טלפון.
לאה ורון:
יש לכם שדה של מספר תעודת זהות או מספר דרכון, שהיה בעבר ובוטל בתקנות האלה. למה
אי-אפשר להשתמש בשדה הזה לצורך מספר הטלפון?
ד"ר בוריס שון יעקובסון:
אני אשיב על כך.
היו"ר משה כחלון:
האם קרה שלא איתרו בעלים של כלב והמיתו אותו, ואחר כך הגיעו הבעלים?
טלי כרמי:
בוודאי שקרה. אלי פנו עם סיפור כזה.
ד"ר בוריס שון יעקובסון:
המרכז נותן שירות, וכל אחד שלא רשום מודיע למרכז ואומר שהוא מצא כלב, וכל אדם
שרוצה לחפש את הכלב שלו במרכז, יכול לחפש תוך 24 שעות ולדעת אצל מי הכלב.
אנחנו נותנים את כל השירותים הדרושים לנושא. במדינת ישראל יש מודיעין 144. הם
מנהלים מספרי טלפון ורושמים מי חסוי. אפשר לקבל את הטלפון של אותו אדם ב-144,
כולל פלאפון, ויחפשו אותו. אנחנו לא 144.
אבשלום וילן:
יש אדם בשם יוסי כהן. ב-144 יש אלף יוסי כהן.
ד"ר בוריס שון יעקובסון:
יש כתובת מדויקת, ואפשר לאתר בן-אדם. אנחנו לא 144. ב-144 יש מאות טלפוניסטים
ומערכת מחשוב.
אבשלום וילן:
אתה מציע שלא יופיע מספר הטלפון?
ד"ר בוריס שון יעקובסון:
לי זה לא משנה.
לאה ורון:
אתה אומר שאתה כן מוכן שיפורסמו מספרי הטלפון?
ד"ר בוריס שון יעקובסון:
אין לי בעיה לשים מספר טלפון, יש לי בעיה לנהל את הרשאות הופעת הטלפון או לא.
המרכז יכול להציג את מספר הטלפון, אם חברי הכנסת יחליטו שהם מוכנים שייעשה כך.
לאה ורון:
מה אתם עושים כאשר יש מידע חסר? למשל אני נרשמת כבעלת כלב ואני רושמת "ירושלים"
בלי הכתובת, האם המרכז מכניס את הנתונים שלי או לא?
ד"ר בוריס שון יעקובסון:
התקנות מחייבות.
לאה ורון:
נניח שאני אומרת לרופא הווטרינר שאני עוברת דירה, אני לא נותנת כתובת, אז הוא לא
יכניס את הפרטים שלי?
ד"ר בוריס שון יעקובסון:
על-פי התקנות הוא חייב לקבל את כל הפרטים לפי תעודת הזהות.
טלי כרמי:
הציבור לא יכול לראות את זה, אבל הווטרינר העירוני מגיע בסוף אלינו וכן עושה את
זה.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו נצטרך לאשר את זה לפי ההמלצה של היועצת המשפטית שלנו.
אבשלום וילן:
אני בעד שיהיה מספר טלפון. לאור הניסיון שלי, אני רוצה שאם הווטרינר המחוזי תפס
את הכלב שלי, שיתקשר אלי ויגיד שהכלב שלי בהסגר.
ראובן לדיאנסקי:
למה שהוא יתקשר אליך אם מראש אתה משלם לו כסף על זה שהכלב שלך בהסגר? הוא גובה
ממך כסף.
אבשלום וילן:
אתה מבין? כל יום עולה 150 שקלים, למה שיתקשר אלי?
טלי כרמי:
אבל לווטרינר העירוני יש הטלפון של הבעלים.
לאה ורון:
לא צריך להגזים, זה לא נכנס לכיסו הפרטי.
עו"ד אתי בנדלר:
אני מבקשת להבין בתהליך, מדוע לגבי מצטרפים חדשים אי-אפשר לעשות את זה
אופציונאלי.
ד"ר בוריס שון יעקובסון:
בעל הכלב בא לרופא וטרינר מורשה וממלא טופס ועושה את ההצהרות שלו. הווטרינר
הפרטי בדרך כלל הוא האחראי לעשות את החיסון, לבדוק את הכלב ולבדוק במאגר, ואחר
כך הוא מעביר את המידע.
עו"ד אתי בנדלר:
איך הוא מעביר את המידע?
ד"ר בוריס שון יעקובסון:
זה תלוי ברופא. אין טפסים ואין כלום.
עו"ד אפרת אביאני:
מספר הטלפון מופיע במאגר. השאלה היחידה שעומדת על הפרק היא האם הוא יהיה גלוי
לעיון הציבור או לא. מה שד"ר יעקובסון אומר הוא, שאנחנו לא מסוגלים במשאבים
שעומדים לרשות המרכז לאבחן בין אלה שמרשים שהטלפון שלהם יהיה גלוי לבין אלה
שלא. הטלפון של כולם נמצא, אבל ההחלטה אם זה יהיה גלוי או לא יהיה גלוי - אנחנו
לא מסוגלים לנהל רישום, כי זה דורש עוד כוח-אדם ועוד כסף.
היו"ר משה כחלון:
מי מחזיק במדינת ישראל קורא שבבים?
טלי כרמי:
כל וטרינר.
עו"ד אתי בנדלר:
הבעלים של הכלב ממלאים טופס.
אבשלום וילן:
אני בעד שכל הטלפונים יפורסמו באינטרנט.
טלי כרמי:
המקרה שלך הוא לא מקרה. הכוונה היא שאזרח פרטי מוצא את הכלב והולך לווטרינר פרטי
עם קורא שבבים, והווטרינר הפרטי יכול להתקשר אליך, או שהכלב הלך לעיר אחרת. לנו
יש כל המספרים. בעיקרון אסור להרוג כלב, אלא אם עברו 10 ימים. אז גם אם
הווטרינר מוצא, הוא חייב לתפוס את בעל הכלב באמצעותנו. המאגר שלנו סגור רק
בשישי ובשבת, ולכן ביום ראשון הוא מתקשר והוא יכול למצוא את הכלב.
ראובן לדיאנסקי:
אני מציע שמשרד החקלאות יקשור קשר עם הרשויות המקומיות. הרי בכל שנה, כל אחד
מאתנו שיש לו כלב מקבל את הטופס לחידוש הרישיון ולחיסול כלבת. שיהיה בטופס הזה
ספח שבו יהיה כתוב: מי שלא רוצה שמספר הטלפון שלו יפורסם ברבים, ישלח את הבקשה
למספר פקס.
ד"ר בוריס שון יעקובסון:
זה 300,000.
ראובן לדיאנסקי:
כמה אנשים כבר יחזירו? כמה אנשים לא ירצו?
עו"ד אתי בנדלר:
משרד המשפטים חושב שאפשר לפרסם את המספר גם אם הבעלים של הכלב מתנגד לכך?
עו"ד אריאל כהאן:
לא, אנחנו חושבים שהמאגר לא צריך להיות חשוף לכולם. הדוגמה של ילדים היא דוגמה
מצוינת. אדם מוצא ילד ברחוב, הוא יכול לשאול אותו: מי אבא שלך? מי אמא שלך?
איפה אתה גר? אבל אם הוא לא מצליח, הוא יכול או לחפש ב-144 או ללכת לרשויות.
זה המקרה פה, או שאתה יכול לחפש ב-144, מי בעל הכלב, לפי הכתובת, או ללכת
לרשויות, שבמקרה הזה זה לא המשטרה אלא הווטרינר של הרשות.
עדן פוגל:
אני וטרינר פרטי. כל יום יש לנו לפחות 10 מקרים של כלבים שאובדים, כך שזה מסבך
אותנו מהבחינה הזאת שאנחנו לא קשורים און-ליין למרכז השבבים. המרכז, כמו שכולם
יודעים, אינו פעיל עכשיו. מה שאני מבקש בעניין זה הוא לתת תקציבים, שהמרכז יהיה
פעיל 24 שעות ביממה, גם בסוף השבוע, משום שאם מישהו מוצא כלב ביום חמישי בערב,
יש מצב אווילי שהוא צריך להביא את הכלב למרפאה שלי או למרפאה של הקולגות שלי,
ואנחנו מחזיקים אותו עד יום ראשון.
היו"ר משה כחלון:
אני מציע לאשר את הבקשה כהמלצת היועצת המשפטית, לשנה, ללא הטלפונים.
עו"ד אפרת אביאני:
אנחנו פה בגלל שמראש תקנה 17 הותקנה לשנתיים, כי רצו לחשוב. אז אנחנו שוב נחשוב
עוד שנה.
עו"ד אתי בנדלר:
אתם לא תחשבו עוד שנה. בתקופה הזאת תבררו באמת האם לא ניתן בצורה רצינית לעשות
את זה אופציונאלית. האם אתם צריכים משאבים. היום זורקים נתונים לוועדה, ואין
לוועדה כלים לבדוק את זה.
עו"ד אפרת אביאני:
התשובה שלנו כתובה. יש מכתב של ד"ר יעקובסון.
עו"ד אתי בנדלר:
אילו משאבים? על אילו עלויות מדובר כדי לעשות את זה כך?
ד"ר בוריס שון יעקובסון:
אנחנו צריכים להחזיק עוד אנשים. י ש מודיעין 144, מה הבעיה להתקשר לעוד טלפון
אחד?
אבשלום וילן:
אני מציע או לפרסם את הטלפונים באינטרנט או לתת אופציונאלי. ומה זה הסיפור
שבשישי-שבת לא פתוח?
ראובן לדיאנסקי:
ומה עם חול המועד?
אורי יפה:
אני מסתכל על זה מהבחינה ההגיונית. בעבר אדם היה מעדיף להצמיד את מספר הטלפון
שלו לכלב ולא את המספר הסידורי ברשות המקומית. הציבור לא מעוניין בכלל שלא
לחשוף את הפרטים. כפי שהיה כתוב, הידוענים לא שמעו על המחאה. רובנו כציבור
מעוניין שמספר הטלפון יהיה גלוי, שיתקשרו מהר כשכלב אובד. בדומה לילד שלא יכול
לדבר, או כל דבר דומה.
שאלת לגבי כלבים עם שבבים שלא אותרו. יש לנו כרגע עשרות כלבים עם שבבים שאנחנו
לא יכולים לאתר אותם, כי רשויות מקומיות לא מדווחות למרכז. אני מבקש, בהיגיון
ציבורי אזרחי, לאפשר לווטרינרים הפרטיים.
היו"ר משה כחלון:
זה לא הדיון כרגע.
אורי יפה:
הווטרינרים הפרטיים, שהם המחסנים העיקריים, יכולים לתת דיווח כפול, אחד לרשות
ואחד למרכז, ובזה לגמור חלק גדול מהסיפור.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. אני מבקש להביא להצבעה את ההצעה להאריך את התקנה בשנה.
לאה ורון:
פרטים לגבי בעל הכלב, שם וכתובת.
עו"ד אתי בנדלר:
בנוסח שהביא משרד החקלאות, אבל לשנה בלבד.
אבשלום וילן:
בלי מספר טלפון?
עו"ד אתי בנדלר:
בלי.
היו"ר משה כחלון:
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד - 2
נגד - אין
נמנעים - 1
הבקשה אושרה.
עו"ד אתי בנדלר:
זה מאושר לשנה, כדי שבתקופה הזאת אתם תבררו בצורה רצינית את האפשרות לעשות את זה
אופציונאלית.
אבשלום וילן:
אני מבקש שיביאו את האופציה כמה זה עולה לסדר את זה עם מספרי טלפון, כדי שזה
יהיה מסודר כמו שצריך.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10