הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' ‎287
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי י"ח חשוון התשס"ה (‎2 בנובמבר ‎2004), שעה ‎10:00

סדר יום: התקדמות פרוייקט הגז הטבעי ואספקת גז טבעי למשק

נכחו:

חברי הוועדה:
        שלום שמחון - היו"ר
        יוסף פריצקי
        איתן כבל
        איוב קרא
        משה כחלון


מוזמנים:
        אלי רונן        - מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות
        זאב גרוס        - לשכת היועץ המשפטי, המשרד לתשתיות לאומיות
        שוקי שטרן        - מנהל רשות הגז הטבעי
        מיכאל קירנר    - רשות הגז הטבעי
        יוסף יורבורסקי    - רשות הגז הטבעי
        אסף מאיר        - אגף תקציבים משרד האוצר
        אילן ברוך        - ראש חטיבת מזרח תיון, משרד החוץ
        אורי גוטמן        - מנהל מחלקת מצרים, משרד החוץ
        דן ורדי        - מנכ"ל חברת נתיבי גז לישראל
        עמנואל סקל        - מנכ"ל קצא"א
        ג'ינה כהן        - מנהלת קשרי חוץ חברת בריטיש גז
        ד"ר נמרוד נוביק    - סגן נשיא בכיר מרחב
        גדעון תדמור        - מנכ"ל חברת אבנר, קבוצת ים תטיס
        שבתאי שביט    - סגן נשיא בכיר מרחב
        יוסי אריה        - מנהל איוד הכימיה, התאחדות התעשיינים
        ניר קנטור        - מנהל המחלקה לכלכת תעשייה ועסקים,
                     התאחדות התעשיינים
        בנצי הורביץ        - דובר בתי הזיקוק
        שמואל קלמפנר    - מנכ"ל מכון הנפט





מנהל/ת הוועדה:     לאה ורון    

קצרנית:         איה לינצ'בסקי






התקדמות פרוייקט הגז ואספקת גז טבעי למשק


היו"ר שלום שמחון:

בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא התקדמות פרוייקט הגז הטבעי ואספקת גז טבעי למשק. הוועדה סיימה זה עתה דיון ראשון בעליית מחירי הדלק בעולם והשפעת התופעה על מדינת ישראל בהצעת לדיון מהיר על ידי חבר הכנסת יוסף פריצקי, שהיה שר התשתיות עד לפני זמן לא ארוך.

חשבנו בהזדמנות זו שנדון במשבר הדלק שהולך ומתפתח לנגד ענינו בממדים מפחידים וננצל את ההזדמנות לראות עד כמה מדינת ישראל נערכת הלאה בפרויקט הגז הטבעי ורצינו לקבל דוח מצב על התקדמות פרוייקט הגז הטבעי ואספקת גז טבעי למשק.

חשבנו לערוך דיון רחב יותר עם פיקוח תקופתי כדי לראות איך אנחנו מתקדמים עם פרוייקט הגז הטבעי ובמיוחד בהולכת הגז הטבעי. בחודשים האחרונים, ואני אומר בשביל היושר הציבורי, לא עסקנו בעניין בגלל פרשת פריצקי, הגענו לסיומה ואנחנו שמחים שהיא הסתיימה, לכן באופן טבעי הוועדה יכולה לשוב ולעסוק בעניין הזה מקרוב.

ביקשנו לשים דגש בחודשים הקרובים כדי לראות אם אנחנו, כמדינה, מתקדמים למקום בו אנחנו צריכים להיות. סיימנו את הדיון הקודם שהיה לפני כששמונה חודשים, בכך שכמעט ולא קורה דבר בעיקר בתחום הולכת הגז הטבעי. נרצה לשמוע ממנכ"ל המשרד היכן אנחנו עומדים, ואני מצטער שהשר לא יכל להגיע ומקווה שיגיע לדיון הבא.

נכון לרגע זה נרצה לשמוע איך הנושא של ים תטיס מתקדם, איך עסקת הגז עם המצרים מתקדמת, האם יש קבלה לאחר שותף שלישי ואיך אנחנו מתקדמים עם הולכת הגז הטבעי. אדוני המנכ"ל בבקשה.

אלי רונן:

בוקר טוב, אני אתחיל בסקירה לגבי הפרוייקט, תחנת הכוח אשכול באשדוד צורכת גז טבעי מפברואר ‎2004 כאשר יש שתי יחידות שמופעלות בגז טבעי, התחנה המזוטית הוסבה ממזוט לגז טבעי ויחד עם טורבינת הגז שהוקמה הם מספקים כ- ‎12% מסך כל צריכת החשמל במדינת ישראל, וזה כבר עכשיו. התחנה הזו מועמסת כמעט בתפוקה מלאה בשל היותה ידידותית לסביבה ומיד אני אפרט מספרים באשר למזהמים הנפלטים.

מאז שהתחנה הזו פועלת, חברת החשמל יצרה חיסכון של קרוב ל- ‎120 מיליון דולר וזה רק בהפרש הדלקים בין גז טבעי לדלקים האלטרנטיביים אם זה מזוט ואם זה סולר, שהיה צריך לשמש את טורבינת הגז. מבחינת פליטות המזהמים נעשתה בדיקה ביחס לתקופה קודמת של שימוש בדלק אלטרנטיבי ויש הפחתה של ‎75% בפליטות מזהמים באשדוד.

מכאן אני עובר למערכת הימית שהקבינט הפיל על חברת חשמל להקים אותה, וחברת החשמל שכרה קבלנים בינלאומיים על מנת להקימה. העבודה בפועל החלה בחודש יולי ‎2004 ונמצאת עדיין בעיצומה.

המערכת הימית, אני מניח שכולם מכירים אותה וניתן לראות במפה, היא המערכת שמחברת את אשדוד, רידיניג, חוף דור וחגית. אסדת הקידוח של ים תטיס נמצאת מערבית לאשקלון משם יש את החיבור ההיסטורי לאשדוד ואנחנו דנים במערכת שמחברת את אשדוד רידינג חוף דור ומשם לתחנת הכוח חגית.

אני מתאר את השתלשלות הביצוע של המערכת הזו כי המערכת של חוף אשדוד הושלמה וכרגע מניחים את הצנרת הימית, אורך הקטע הזה הוא קצת פחות ממאה ק"מ ורוב רובה של המערכת הושלם והונח בים. יש עדיין כל מיני ספיחים שצריך לטפל בהם, אם זה פינוי תחמושת באזור של מערבית להרצליה, שם התגלה שם מצבור גדול של תחמושת שנזרק לים לפני הרבה מאד שנים וצריך לפנות אותו ואי אפשר להשאיר את הצנרת חשופה.

חצייה של כבלים, יש הרבה מאד כבלי תקשורת שיוצאים ממדינת ישראל לכיוון אירופה שצריך היה לחצות אותם עם הצינור וזו אופרציה לא פשוטה, כולל חציית צינור השפדן שהוא גם צינור בעייתי, על כל הדברים האלה התגברנו פחות או יותר וכרגע נמצאים בשלב של חיבור תחנת הכוח ברידיניג.

לא הזכרתי שלמערכת הזו יש שני חיבורים יבשתיים נוספים, חיבור אחד לפלמחים וחיבור אחד בחדרה. שני מפעלים תעשייתיים או אזורי תעשייה גדולים שאמורים לצרוך גז טבעי, לקחנו את זה בחשבון ובעצם חברת החשמל נדרשה להכין את המערכת לאספקת גז טבעי לשתי נקודות אלו כאשר בפלמחים בשלב זה לא יונח צינור אלא יש רק יציאת ‎T, ובאזור חדרה יש כוונה להניח צינור ישירות לחדרה ומשם לאזור תעשייה לכל המפעלים.

היו"ר שלום שמחון:

יש לוחות זמנים?

אלי רונן:

אני מייד אציין אותם. לגבי המערכת ברידיניג שזו אמורה להיות התחנה הראשונה שאמורה להיות מחוברת לגז הטבעי, הצגנו בפעם הקודמת שתחנת הכוח רידיניג למעשה תפעל בגז טבעי החל מינואר ‎2005 כרגע מסתמן עיכוב של כששה חודשים. יש סיבות לכך שחל העיכוב גם בהיבטים הסטטוטורים וגם בשל העובדה שהיה תהליך של הפקת לקחים מתחנת הקבלה באשדוד על מנת לעשות את השינוי ולהתאימו לאזור של רידינג, אז אנחנו צופים עיכוב של ששה חודשים וחברת חשמל מופקדת על העסק הזה.

היו"ר שלום שמחון:

עיכוב של ששה חודשים ממתי?

אלי רונן:

מינואר ‎2005, קרי, בין מאי ליוני ‎2005 רידיניג תפעל בגז טבעי.

היו"ר שלום שמחון:

מה עם ההודעה של המשרד לאיכות הסביבה שאמרה שרידינג תיסגר אם לא תעבור לגז טבעי עד סוף השנה.

אלי רונן:

יש פה נושא שאנחנו צריכים לברר אותו עם המשרד לאיכות הסביבה ומאחר ואנחנו יודעים היום על העיכוב אז אנחנו צריכים לבוא אתם בדברים על מנת לראות איך פותרים את בעיית הצו האישי, כרגע תלוי ועומד צו אישי נגד חברת החשמל ומנהליה, שבמידה ולא יהיה גז טבעי התחנה הזו תופסק. הנושא הזה נמצא בדיונים עם המשרד לאיכות הסביבה ונצטרך לבוא אתם בדברים על העניין הזה.

אני חייב לציין שהיה חשש מכל הכניסות החופיות והפגיעה בסביבה החופית. בניגוד למה שנעשה בכניסה לאשדוד כל הכניסות האלה הן כניסות בקידוח אופקי שהצנרת נמתחה מתחת לקרקעית הים ונכנסה לתוך החוף ולא נודע כי בא אל קרבו, זו אופרציה מאד מעניינת ויפה ומי שמסתובב באזורים האלה בכלל לא רואה שיש צינור שנמצא שם. להזכיר לכולם שכשהונח הצינור מהאסדה לחוף אשדוד זה נעשה באמצעות מזח השקה, היה מזח שבנו אותו לצורך העניין אבל בינתיים היזמים פרקו אותו על פי התחייבותם כלפי גורמי הסביבה. פה בכלל לא היה צריך לעשות את זה והכל נעשה בקידוח אופקי.

הנקודה השניה שהצינור אמור להגיע אליה זו חגית, אנחנו מדברים על קטע של כ- ‎12 ק"מ שמחבר את חוף דור לתחנת הכוח חגית, תחנת הכוח שהיקף הייצור בה הוא כ- ‎1200 מגה ואט, הוא יעמוד על ‎1200 מגה ואט באמצע ‎2005. אנחנו צופים בעיות בטיפול היבשתי בהנחת הצנרת , חברת החשמל מתמודדת עם זה, אנחנו צופים כאן פיגור קצת יותר גדול מאשר ברידיניג, בפעם הקודמת הייתה התחייבות שחגית תפעל במרץ ‎2005 בגז טבעי, ופה אנחנו מדברים על סדר גודל של לקראת סוף שנת ‎2005, אוקטובר נובמבר של שנת ‎2005 חגית תופעל בגז טבעי.

היו"ר שלום שמחון:

איזה עיכוב זה ביחס לתכנית המקורית?

אלי רונן:

ממרץ ‎2005 לאוקטובר נובמבר ‎2005.

איתן כבל:

ממה נובע העיכוב?

אלי רונן:

העיכובים האלה נובעים מתהליכים סטטוטורים, רישוי רכישת המערכת, יש הרבה מאד תהליכים של הפקת לקחים שנעשו בשל העובדה שבאשדוד כבר צורכים גז טבעי, ועל מנת לתקן את הדברים האלה זה לוקח זמן.

עוד שני מקטעים במערכת הימית שאנחנו מטפלים בהם האחד זה הכניסה לחדרה, הייתה דרישה חד משמעית שבעת הקמת מערכת ההולכה הימית תתבצע כניסה לחדרה לטובת אזור התעשייה, בשל עיכובים סטטוטוריים ושינוי התמ”א שנעשה שם באזור, למעשה הקבלן השלים את העבודה שלו באזור ועכשיו מתקיימים אתו מגעים מחודשים על מנת שיניח את הצנרת, כמובן שבגין העיכוב הזה נצטרך לשלם, וכרגע נמצאים במשא ומתן מול הקבלן על מנת שיניח את הצנרת כל עוד הוא נמצא שם. אנחנו יודעים שהדבר הזה יעלה כסף וחברת החשמל מנהלת את המשא ומתן לגבי זה.

איתן כבל:

גם זה עניינים סטוטטורים?

אלי רונן:

כן, היה שינוי תמ”א בתוך הכניסה לאזור חדרה, עשינו את שינוי התמ”א וב- ‎18 באוקטובר היא פורסמה ברשומות.

איתן כבל:

עיכובים סטטוטורים זו מילה גדולה, זה קורה בהתרעות קצרות?

אלי רונן:

זה לא קורא בהתרעות קצרות אבל כשאתה מתכנן להגיע לנקודה מסוימת - - -

איתן כבל:

ופתאום אתה מקבל טלפון על שינוי סטטוטורי ועוצר? אני אומר את זה לא רק בהקשר לחברת חשמל, המילה "שינויים סטוטוריים" הפכה למילת קוד של העיכובים הבלתי צפויים.

אלי רונן:

בנושא של אישורים סטטוטוריים יש הרבה דברים שקשורים בעניין, קודם כל אתה צריך שתהיה לך תמ”א מאושרת, את זה החוק מחייב ואם יש לך בעיה עם זה אז אתה לא יכול לפעול בנקודה הזו ללא האישור.

איתן כבל:

אתה מתחיל את הפרוייקט לפני שיש לך את אישור התמ”א?

אלי רונן:

נאלצנו תוך כדי העבודה לשנות את התמ”א.

איתן כבל:

אתה מבין שבתוך התשובה שלך יש בעיה.

אלי רונן:

עד סוף שנת ‎2005 , היקף הייצור במדינת ישראל מגז טבעי יעמוד על כ- ‎30%, זה היקף חדירה מאד משמעותי.

איתן כבל:

‎2005 לא כמו שדות התעופה.

אלי רונן:

‎2005 זה ‎2005, 30% זה מתקרב לאחוז שהיום בריטניה צורכת גז טבעי. באירופה אלה סדרי הגודל של צריכת הגז הטבעי. מכאן למערכת היבשתית, המערכת היבשתית שקיבלה עדיפות עליונה זו המערכת שמחברת את אשדוד לחוף אשקלון, אתם יכולים לראות במפה את הח"ת שמחברת את אשדוד עם אשקלון עם שלוחה צפונה לכיוון תחנת הכוח גזר ודרומה לתחנת הכוח צפית.

היו"ר שלום שמחון:

אמרת שבסוף ‎2005 החדירה תהיה בערך ‎30% מהנתונים שראיתי בעיתונות בימים האחרונים מדובר שהגז המצרי יגיע בראשית ‎2006, מה קורה עם זה?

אלי רונן:

אני מייד אתייחס לזה. המערכת הזו קבלה עדיפות על ידי הממשלה ברמת תקצוב, עלותו בערך ‎110 מיליון דולר והממשלה תקצבה ‎80 מיליון ממנו על מנת שחברת החשמל תוכל להתחייב מול הספק השני לקלוט את הגז ביוני יולי ‎2006. אלה פחות או יותר המועדים שחברת החשמל אמורה לחתום עם הספק המצרי על מנת שהספק יוכל לספק את הגז שלו, אז נדרש הח"ת הזה ולכן לחצנו את לוחות הזמנים ודרשנו מחברת נתיבי גז שתיערך לזה.

חברת נתיבי גז נערכה לאופרציה הזו זו אופרציה מאד לא פשוטה מדובר באורך קטע של כ- ‎90 ק"מ, בימים אלה עומד להיחתם הסכם עם ספק הצנרת, עם יצרן הצנרת היבשתית, והמכרז הגדול השני יצא בתחילת השנה הבאה על מנת שהמערכת תוכל להתחיל לעבוד ולהתאים את הח"ת הזו החל מאמצע שנת ‎2005.

כלומר יש סדר גודל של שנה להקים את המערכת הזו, חברת נתיבי גז נערכת להקים את הקטע הזה באמצעות מספר קבלנים על מנת לפגוש את לוח הזמנים שציינתי. המועד יוני יולי ‎2006 חקוק בסלע מבחינתו על מנת שחברת חשמל תוכל לחתום עליו.

לגבי המשך המערכת, אם אנחנו מדברים על ההמשך לכיוון רמת חובב וים המלח אז למעשה הממשלה התנתה את המשך הקמת המערכת בקיומו של ספק שני, ואני מקווה שיהיה ספק שני. במידה וזה אכן יקרה, חברת נתיבי גז תצטרך לגייס את ההון על מנת להקים את יתרת המערכת, כרגע ההערכה היא שבסוף שנת ‎2007 אפשר יהיה להגיע עם המערכת לים המלח.

איתן כבל:

איפה זה עומד היום?

אלי רונן:

בפעם האחרונה שניתנה פה סקירה היו ויכוחים וחוסר ודאויות לגבי הספק השני. חברת החשמל התקדמה בהסכם מול המצרים ולפני כשבועיים הושגה הסכמה לגבי הסכם העקרונות וסוכם שתוך שלושה חודשים ייחתם ההסכם המפורט. בנוסף, אני חייב לציין שחבר הכנסת פריצקי, בהיותו שר התשתיות דרש שיהיה הסכם מדיני, עמדנו על כך שההסכם הזה יתקיים יש כבר חלופה של טיוטות בין ממשלת ישראל לממשלת מצרים, כנראה ששני ההסכמים האלה ייחתמו בו זמנית. זאת אומרת שתהיה מטרייה מדינית ומתחתיה יהיה הסכם מסחרי כך שהדברים האלה קיבלו מענה ואנחנו מאד מקווים שזה יהיה תוך שלושה חודשים.

היו"ר שלום שמחון:

הגז המצרי אמור ללכת דרומה לים המלח?

אלי רונן:

כרגע הגז המצרי אמור להגיע לחברת חשמל. אם מצרים יחתמו עם עוד גורם תעשייתי באזור הדרום, אז הוא גם יגיע דרומה, אבל זה בעצם יפתח בפני חברת נתיבי גז להקים את יתרת המערכת.

לאה ורון:

מי אמור לספק את הגז הטבעי לצרכנים האחרים?

אלי רונן:

לצרכנים האחרים יש קודם כל את ים תטיס שכבר חתמה עם כמה צרכנים, המצרים עדיין לא חתמו עם צרכנים אחרים, אבל יש את חברת בריטיש גז שכבר הגיעה להסכמות כאלה ואחרות עם האחים עופר וזה דבר שהתפרסם, והם גם השתלבו במערכת ומחכים להקמתה.

הדבר האחרון שאני רוצה לציין זה הנושא של חיפושי הגז. אפשר להתרשם שאנחנו נמצאים במחסור אדיר של גז ואנחנו חייבים לעודד גם את נושא החיפושים וגם הכנסתם של ספקים נוספים פוטנציאלים. המשרד בוחן מחדש את כל המדיניות שלו בנושא חיפושי הגז על מנת לעודד מחפשים וספקי גז פוטנציאליים.

התמונה תתבהר במהלך ‎2005, אנחנו מדברים על לפחות שתי תגליות, אחת נקראת תמר ‎1 ונמצאת מערבית לחיפה, היא בעייתית משום שמדובר במים מאד עמוקים של ‎1600 מטר קידוח וההשקעה די גדולה בבדיקת הבאר הזו. יש עוד מספר בארות לאורך חופי המדינה שאני מקווה שבמהלך ‎2005 יתגלו כבארות מניבים ונמצא שם גז טבעי.



היו"ר שלום שמחון:

מר ורדי מחברת נתיבי גז בבקשה.

דן ורדי:

כפי שהוזכר כאן, מנדט החברה זה לקבל את הצינור שמונח על ידי חברת החשמל, לתפעל את המערכת הזו ולהניח את המערכת היבשתית. המערכת היבשתית מתחלקת לשני מקטעים עקרוניים, מקטע אחד זה מקטע שיש עליו מימון בסדר גודל של ‎80 מיליון דולר, זה המקטע של אשדוד גזר אשקלון, אותו ח"ת מפורסם, שכרגע לוח הזמנים להקמתו של המקטע הזה הוא יולי ‎2006.

דרך הביצוע של המקטע הזה הוא שאת הציוד העיקרי החברה רוכשת בעצמה ואז מזמינה קבלן לביצוע העבודה. מתוך הציוד העיקרי, הצנרת ברוב המקטע הזה נרכשה, כבר נחתם החוזה עם ספק הצנרת והצנרת צריכה להגיע לארץ במאי במשלוח ראשון ומשלוח אחרון ביולי ‎2005, וחלקי המערכת האחרים יוצאים פחות או יותר בהתאם ללוח הזמנים.

מכרז לבחירת החברה הקבלנית שתעסוק בביצוע יהיה "ג'וינט ונצ'ר" בין חברה קבלנית ישראלית לבין קבלן זר שהחברה הישראלית מביאה את כל היכולות בארץ והקבלן הזר מביא את הידע הספציפי לנושא הגז, המכרז הזה אמור לצאת לקראת סוף דצמבר והוא כבר בשלבי ביצוע. אנחנו מעריכים שמשך הזמן עד לבחירת הקבלן מרגע הפרסום ועד לבחירתו יהיה כחמישה חודשים כך שביולי שנה הבאה יהיה קבלן.

במקביל לזה יש שני דברים שחייבים להיות ברורים, מעבר למקטע הזה שהוא מקטע במימון הממשלה, שהממשלה אמרה, אני כבעלת המניות נותנת לחברה סכום להקמת המקטע הזה כל מקטע אחר, הקמתו תלויה בגיוס הכסף בשוק ההון. הגיוס יכול להתבצע אך ורק בידי הצרכנים שרוצים את הגז. לאורך הנתיב המתוכנן של הצינור יחתמו על הסכמים עם הצרכנים, על התחייבות.

היו"ר שלום שמחון:

לא הבנתי את המשפט האחרון, אתה אומר לים תטיס תמתחו את הצינור? הוא אומר תחכו שאני אעשה?

קריאה:

הוא אומר לך שלא יהיה.

שמואל קלמפנר:

הוא אומר לך שאם לא תחתום לא יהיה.

דן ורדי:

אני אומר שאני מקים מקטע אחד שהוא במימון הממשלה ובהחלטת ממשלה זו לא בחרתי, זה לא שהחלטתי על דעתי אם להקים את המקטע הזה או לא, ומדובר על המקטע של אשדוד גזר אשקלון. כל מקטע אחר, כדי שאני אקים אותו, צריכים להתקיים בו שני תנאים, תנאי אחד - - -

היו"ר שלום שמחון:

שיהיה לזה מימון ממשלה.

יוסף פריצקי:

הפוך, גיוס הון.

דן ורדי:

תנאי אחד הממשלה צריכה לתת לי את האישור, שזה מותנה מבחינת הממשלה בהימצאותו של ספק שני, זאת אומרת שאם יהיה ספק שני הממשלה יכולה להגיד לי - - -

היו"ר שלום שמחון:

יכול להיות ספק שני והיא לא תגיד לך.

דן ורדי:

יכול להיות.

היו"ר שלום שמחון:

שאני מבין שזה מה שמתרחש לנגד עיננו.

דן ורדי:

מבחינתי, כל פיתוח מעבר למקטע הזה, מבחינת הרשיון שלי, אני צריך לקבל הסכמה של הממשלה לפתח אותו, ודבר שני אני צריך לגייס את הכסף למימון המקטע הזה דרך שוק ההון. גיוס הכסף דרך שוק ההון פירושו שכל צרכן שנמצא לאורך המקטע ורוצה לקבל גז צריך להתחייב אלי שברגע שאנחנו מחברים אותו בתארך מוסכם ביני ובינו, ברגע שאני מחבר אותו הוא משלם את תעריף ההולכה, את החלק של הנפח שאני צריך לשמור לו בצינור.

היו"ר שלום שמחון:

אם כך, לא תהיה הולכה יבשתית לים המלח, זה הכל.

יוסף פריצקי:

מה שצריך לעשות הוא שמפעלי ים המלח צריכים להתקשר עם ספק זה או אחר, ברגע שיש קונה ומוכר, אומרת חברת נתיבי גז אני יכולה לאג"ח את זה, משום שברור שתהיה הולכת גז.

יוסי אריה:

זה לא מלא, מה אומרים לנו באחרונה זה שלא מספיק שנדבר עם הספק אלא הם דורשים לדעת מה היקף הביקושים, דהיינו אם לא נעמוד בתעשייה הכימית, ואני יכול לפרט במשך שעה שלימה למה זה קריטי שיגיע הגז הטבעי היום - - -

יוסף פריצקי:

אין על זה ויכוח, אתה מתחרה עם חו"ל עם אותה תשומה.

יוסי אריה:

אנחנו תלויים בהיקף, כאשר על הקו הזה יש גם תחנות של חברת חשמל ויכול להיווצר מצב שתחנה מסוימת של חברת חשמל על הקו הזה לא תרצה לעבוד אתנו - - -





היו"ר שלום שמחון:

מר ורדי, יש לי שאלה פשוטה, שמענו על לוחות זמנים מאד מסודרים של מנכ"ל משרד התשתיות, מה קורה באמצע ‎2005 ומה קורה באמצע ‎2006. אנחנו שואלים את עצמנו האם אתה, שמופקד על הנושא, יודע להגיד לנו אם יגיע הגז לאזור הדרום?

יוסף פריצקי:

הוא לא יכול

היו"ר שלום שמחון:

אז אני רוצה לשמוע שהוא לא יכול ושיגיד למה הוא לא יכול.

דן ורדי:

אני רוצה להקצין את הדברים כדי שהם יהיו מחודדים להבנה.

היו"ר שלום שמחון:

חכה עם התשובה, אני רוצה לשאול את אנשי מרחב, אתם יודעים מה קורה עם הגז שלכם באמצע ‎2006? לאן הוא הולך ולאן הוא נוסע?

נמרוד נוביק:

כדי להקצין, כמשנתו של דן ורדי, זה לא כל כך מעניין אותנו. לנו יהיה חוזה עם חברת חשמל שמתאריך מסוים מחייב אותם לקחת גז, אם היא לא לוקחת היא משלמת.

היו"ר שלום שמחון:

זאת אומרת שיש לך אפשרות או להזרים אותו בצינורות של השפדן ולחנוק את החקלאות - - -

נמרוד נוביק:

יש לי אפשרות או להזרים אותו דרך מערכת ההולכה של חברת ההולכה או לצבור אותו לטובת חברת החשמל ליום שבו חברת ההולכה מאפשרת לחברת החשמל לקנות. למעשה, אחת מפריצות הדרך החשובות במשא ומתן בינינו לבין חברת חשמל הייתה באותו רגע שהממשלה, משרד התשתיות, אישרה לחברת החשמל להתחייב על תאריך מחייב ללקיחת הגז למרות אי הוודאות בעניין ההולכה.

זאת אומרת אנחנו נגיע לאשקלון למתחם קצא"א, שם תהיה תחנת המסירה שלנו, והשאלה הגדולה, האם ביום הגעתנו, דהיינו יוני יולי ‎2006 תהיה שם תחנת קליטה וצנרת הולכה שתוריד את זה לתחנות, זה לא בשליטתנו ואנחנו לא רלוונטיים. החוזה הראשון שלנו הוא עם חברת החשמל, ‎1.7 מיליארד מטר מעוקב לשנה למשך ‎15 - 20 שנה, החוזים הבאים יהיו עם לקוחות נוספים שיהיו תלויים ברווחים נוספים של מערכת הולכה.

היו"ר שלום שמחון:

אתם לא מתארגנים היום לגיוס לקוחות נוספים שיהיו לכם בעתיד, הרי אתם לא רוצים להסתפק רק בחברת חשמל.




נמרוד נוביק:

המצב יותר מרחיק לכת מזה, אנחנו לא צריכים לגייס לקוחות, לקוחות מתדפקים על הדלת, ובצדק, הם רוצים לייצר תחרות בין הספקים שקיימים ובאים אלינו כשם שבאים לבריטיש גז וכשם שבאים לים תטיס, במידה שעדיין יש לה עתודות לא מחויבות, ואנחנו מנהלים אתם את זה.

לא רצינו לחתום על חוזים בטרם חתמנו על החוזה הראשון עם חברת חשמל שמצדיק את הקמת הצינור ואת מימון ההשקעה הגדולה הזו, אבל מרגע שאנחנו בשלב כל כך מתקדם עם חברת חשמל, כפי שאנחנו נמצאים מה- ‎21 לאוקטובר, אנחנו מזרזים את קצב הידברות עם הלקוחות הנוספים גם בצפון וגם בדרום.

היו"ר שלום שמחון:

מה שנאמר פה מצד מרחב, ואני מניח שיגידו אותו דבר מים תטיס, הם אומרים שיש לקוחות שמתדפקים על דלתם אבל הם לא יודעים לסגור אתם כי הם לא בטוחים שיהיה להם איפה לדחוף את זה.

דן ורדי:

מבחינתי, ואני אומר את זה שוב בהקצנה, אני מניח צינור לצרכן שרוצה להתחבר למערכת ההולכה, וכדי לממן את הצינור הזה אני צריך מהצרכן שני דברים, דבר ראשון שיגיד לי מתי הוא רוצה את הצינור ואני יכול לראות שאני יכול לעמוד בלוח הזמנים שהוא רוצה, ולעשות את המשא ומתן על לוח זמנים שאני יכול לעמוד בו.

סיכמנו על לוח זמנים, הצרכן צריך להגיד איזה נפח הוא רוצה לשריין לעצמו בצינור, לפי כמות הגז שיביאו לי, מאותו רגע לא אכפת לי אם הוא גם לא מוביל, הוא מתחייב שמהרגע שסיכמנו עליו ואני הגעתי עם הצינור, אני שומר לו בצינור נפח מסוים ועל הבסיס הזה הצרכן בונה.

היו"ר שלום שמחון:

זה עתה, ב- ‎2005, חגגנו ברוב הוד והדר את נתב"ג ‎2000, שהיה פרויקט לאומי גדול, והנה מול העיניים שלנו יש עוד פרוייקט לאומי גדול שנניח באופן תיאורטי שהוא מחולק בין המגזר העסקי לבין אחריות הממשלה. ים תטיס השקיעו מאות מיליוני דולרים ואולי יותר מזה, והם כבר בעסק, וקבוצת מרחב תעשה אותו דבר ואולי בעתיד ספק שלישי יעשה אותו דבר, והם יהיו מוכנים בלוחות הזמנים שנקבעו. אני האזרח הקטן שואל האם החלק של הממשלה יבוצע ויגיע לכל פינה?

דן ורדי:

החלק של הממשלה הוא במקטע אחד.

איתן כבל:

אני מקשיב לדוברים עד עתה ואני מודאג בלי לדעת למה. יכול להיות שזה נובע מישיבה בוועדה הזו כשהדברים לא ברורים וזה תלוי בכל מיני גורמים, כך היה עם ערוץ עשר, כך היה בטלפוניה ובנתב"ג ‎2000 כשבסוף מגיעים לפה ועומדים במצב תקוע.

השאלה המרכזית שאני רוצה לשאול אותך בתוקף תפקידך האם אתם, משרד התשתיות, אתם הפרוייקטור הראשי, בסופו של דבר, האם אתם מסוכרנים עם כל מה שקורה כאן, שבוקר אחד זה מוכן והדבר השני מוכן אבל העסק לא עובד. לפחות על פי מה שאני רואה פה, כולם מוכנים אבל התחושה שלי היא שהולכת להיות בעיה. אני עדיין לא יודע למשש אותה אבל ככה זה נשמע.

היו"ר שלום שמחון:

מאחר ויש אי סדר בעניין, אני אתן דוגמא אחרת, בעצם האוצר שולט על השיבר, הוא רוצה שיתקדמו בקצב הרצוי להם, כמו שהיה בהתפלת המים אותו דבר נעשה גם בעניין של הגז, תלוי בביקושים אם זה ישתלם לי או לא ישתלם לי, אני רוצה לדחות את זה לשנים אחרות, כך הרגשה חבר הכנסת פריצקי?

יוסף פריצקי:

דן ורדי בהגינותו לא גילה דברים שידעתי עליהם, למשל שניהלו משא ומתן אדיר על הרישיון לחברה ובכל זמן שניהלו את המשא ומתן עצרו את הכסף כי זו טכניקה קלאסית של משרד האוצר בישראל. אתה תקבל את מה שאני מכתיב לך ואני שם את היד על השיבר בינתיים. זה הגיע למצב בו אנשים בחברת נתיבי הגז אמרו שיחתמו בלנקו רק שיביאו את הכסף כי הם רוצים להתקדם בפרויקט כי הם מחויבים כלפיהם בדין לעבור באמצע ‎2006 עם צנרת.

אז משרד האוצר הכתיב מה ברישיון ועכשיו אומר דני ורדי שהוא לא יכול להתחייב, הוא היה רוצה רשיון שייתן לו לעבוד, הוא אומר תנו לי לעבוד אני יודע לעשות את העבודה תנו לי להניח צנרת בכל מדינת ישראל אני אדע לעשות את זה וללכת לשוק, אבל מתנים לו את זה כשאומרים לו שהרישיון שלו הוא רק לתחום מסוים ולאזור מסוים ובשאר המקומות תחזור לאבא הגדול ותשאל אם אתה יכול או לא יכול.

אני פונה למשרד האוצר, אתם צריכים להחליט איזה משחק אתם משחקים, אם אתם משחקים משחק של השוק הפרטי, שככה אני הבנתי את זה בהתחלה, מצוין, תנו לשוק הפרטי לעבוד, תאמינו לי שכל האנשים סביב השולחן הזה יודעים לעבוד מצוין, הם יסתכרנו נפלא. הם יידעו לעבוד. אבל אם אתם רוצים ממשלתי , תגידו שזה יהיה ממשלתי והממשלה תנהל את זה והם ידעו שהם צריכים להתעסק עם הממשלה.

אתם הולכים לכיוון של בערך, זה ממשלתי בערך או פרטי בערך. תתנו להם רשיון מוגבל, תנו להם תקציב אבל אם זה לא כך וכך, זה לא עובר. זה לא יכול לעבוד בצורה כזו כי יש ביקוש לגז, בזה אין ספק, אין ספק שיש גם ספקים ויש צרכנים, צריך רק לתת למישהו להיכנס למערכת ולהוביל, ויש גם מישהו שמוכן אבל מגבילים אותו בתנאי רשיון למה לעשות את זה? למה אתם מנהלים אתו ריב חודשיים על תנאי הרישיון?

יש לי עוד קשרים עם המשרד ואנשים מדברים אתי כי כואב להם, למה אתם עושים את זה, יש רשות גז טבעי תנו לה לעבוד, תשתחררו מהמצב שאתם צריכים לנהל את כל מדינת ישראל, יש פה משרד טוב, אנשים טובים רשות טובה חברה טובה, תנו לה לעבוד ותראו שזה יצא.

גדעון תדמור:

אני חושב שבסך הכל צריך לחזור ולקרוא את הפרוטוקולים של הוועדה לדורותיה ולראות שהכל כתוב שם, יש מצב של עולם הפוך מכל כיוון שרק מסתכלים על זה. ראשית לגבי התניה של הקמת מערכת ההולכה, במקום לעודד תוצרת הארץ, כמו שיודעים לעשות, אז כאן מעודדים כל ספק אחר בלבד שלא יהיה ספק מקומי. החיבור לאשקלון מותנה בזה שיגיע ספק שני לאשקלון, החיבור לדרום מותנה בזה שיהיה ספק שני ושיהיו לו חוזים עם צרכנים, הכל בשעה שהספק כחול לבן שישנו היום ושמסוגל היה לספק את המערכת לתקופת הביניים עד להגעתו של ספק שני, נמצא באשדוד וכלוא באשדוד ואי אפשר לצאת ממנה.

חתמנו הסכם עקרוני עם חדרה, לא ברור אם יהיה חיבור, אני מקווה שיהיה חיבור ויפתרו הבעיות. באשקלון אנחנו יושבים עם תחנת הכוח של מתקן ההתפלה, זה עלה גם בדיון בוועדה לפני כחצי שנה, ומחכים לגז, ה- ‎IPP הראשון, ‎80 מגה ואט, שעובד רק על גז טבעי ואמור לספק את החשמל למתקן ההתפלה. תחנה שעומדת מוכנה ותהפוך להיות אתר תיירות החל מסוף השנה הזו כי אין גז טבעי שמגיע אליה. מנעו מאתנו להגיע אליה, סמכו על זה שמערכת ההולכה תוקם, את מערכתה הולכה לא תקצבו ולא אפשרו לה לקום עד שלא יהיה ספק שני, והתחנה שלנו, שהיא ה- ‎IPP הראשון באשקלון עומדת ומחכה.

היו"ר שלום שמחון:

אם הוא היה מאפשר לך היית עושה את זה לבד?

גדעון תדמור:

בוודאי, הצענו מזמן לעשות את זה לבד, לממן את זה, לא לחכות להסכמים לא לחכות לשוק ההון, לממן את זה כפי שמימנו השקעה של חצי מיליארד דולר בפרויקט שלנו, והיינו גם מוכנים, והצהרנו על כך, להעביר את זה בכל מועד שמתבקש, ממשלתי או פרטי. אבל לא נתנו לנו לעשות את זה.

היו"ר שלום שמחון:

האוצר הסביר לנו אז שהתחרות היא דבר חשוב.

גדעון תדמור:

אז עכשיו שיסביר למה הכל תקוע.

היו"ר שלום שמחון:

האם הוא עבד עלינו בעניין של התחרות?

גדעון תדמור:

אני לא יודע, אני יודע לדבר על עובדות. יש את ה- ‎IPP הגדול שאמור לקום, ה- ‎IPP של דורעד שאנחנו שותפים בו, ‎800 מגה ואט, כשמדברים על הפרטת משק החשמל זו ההפרטה האמיתית של משק החשמל שאין חולק עליה. הקמת תחנת הכוח הזו לא תקום אם לא תהיה הודאות של הגעת הגז.

היו"ר שלום שמחון:

זה משרת את חברת חשמל

גדעון תדמור:

את כל המשק.

היו"ר שלום שמחון:

איך את כל המשק. חברת חשמל עדיין עסוקים בבחירות לוועד?

יוסף פריצקי:

אתה לא צריך את חברת חשמל, אתה צריך רשות לשירותים הציבוריים-חשמל, כי היא זו שקובעת את התעריפים והיא צריכה להכיר במחיר הגז.

היו"ר שלום שמחון:

הם עסוקים בהישרדות.



גדעון תדמור:

שמענו את דן ורדי, אני אומר פה בוועדה שבמידה ויש פה את ההתניה הכפולה, גם של קיומו של ספק שני וגם של הסכמים, לא יגיע גז לדרום הארץ.

היו"ר שלום שמחון:

אני רוצה להציע הצעת ביניים, אם האוצר לא יודיע לנו תוך תקופה קצרה איך הוא מתכוון שיגיע גז לאזור ים המלח, נניח בעוד חודש, ואם אכן זה יקרה בלוח הזמנים שדובר פה ונמסר על ידי מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות, אז אני, יחד עם חבריי בוועדה איזום תיקון למה שהיה פה, בניגוד מוחלט לדעתי, כיוון שאני מרגיש שסיבנתם את הוועדה.

סיבנתם את הוועדה בעצם זה שהסברתם לנו שהתחרות היא הדבר הכי חשוב בעולם ולכן אסור לחברות האלה להניח את הצינורות האלה בעצמם, אם אנחנו רואים שזה לא קורה אז אני מבין שמבחינתי אולי הוניתם את הוועדה, ואנחנו נציע תיקון לזה שיאפשר לכל אחד מהחברים שנמצאים פה להרים את הדבר הזה לבד כי הממשלה לא מסוגלת.

אסף מאיר:

אני רוצה לצייר תמונה קצת פחות שחורה.

היו"ר שלום שמחון:

מר ורדי הציג את הדברים של חברת נתיבי גז, את מר ורדי אני לא ממש מכיר אבל הבנתי שהוא איש הגון וישר והוא אמר את האמת, הוא אמר שנכון לרגע זה, זה לא בידיו. יגיע הגז לים המלח באמצע ‎2006 או לא? אני הרי פלח, לאמא שלי יש מכסת ביצים, היא אמרה לי להזמין להקה, אמרתי לה שאין לה לול והיא כבר לא מגדלת הרבה שנים אז היא אמרה לי, לא חשוב כשתגיע הלהקה יהיה גם לול.

דן ורדי:

אני חוזר ואומר לחברה יש רשיון להניח גז בכל הארץ ולהניח את הצנרת. לחברה יש מימון להניח מקטע ראשון שאותו קבעה הממשלה. כל מקטע נוסף להנחה תלוי ברצונם של הצרכנים להתחייב שהם ישלמו תעריף. אם ים המלח יבוא ויגיד שהוא חותם אתי חוזה שתגיע ב- ‎2006, ו- ‎2007, וזה אפשרי מבחינתי, והחוזה הזה הוא חוזה בר מימוש - - -

היו"ר שלום שמחון:

עכשיו אנחנו מבינים שהארץ מחולקת לשניים, לחברת חשמל ולכל היתר.

דן ורדי:

אני חוזר ואומר, כל מי שיחתום שהוא רוצה גז מתאריך מסוים אני יכול להביא לו את הגז בתאריך, בהנחה שהתאריך מקובל והוא בר ביצוע. אני אצטרך לזה מימון, הממשלה אומרת שניגש לשוק ההון, מהיכרותי עם משרד האוצר, ואני יוצא להגנתו, אם אני אגיד לו שיש לי הסכמים עם צרכנים להגיע אליהם בתאריכים מסוימים אבל יש לי קושי בגיוס ההון, משרד האוצר באופן לא פורמלי אמר שייתן לי ערבות מדינה כדי שנוכל לגייס את ההון להקמה. זאת אומרת שאני יכול להקים את הצנרת אבל זה לא אומר שאני מביא להם גז, כל מה שאני מביא זה את הצינור.

היו"ר שלום שמחון:

זה מה שאתה צריך להביא.


דן ורדי:

ים המלח אומר שהוא יכול לנהל משא ומתן לבד, חדרה גם, אבל זה מתחיל בדברים קצת יותר קטנים, כגון סולבר וכדומה, הם אומרים שהם לא רוצים להתחייב אתי על תאריך שאני מגיע עם הצינור אם אין להם תאריך שהם חתמו עם גז, אז הם רוצים מישהו שיביא להם את הכל ביחד.

היו"ר שלום שמחון:

האזרח בישראל שגר בקריית שמונה צריך ליהנות מכל האפשרויות שעומדות לרשותו. הכבלים יכולים להגיע אליו, וכידוע לכם הם לא הגיעו כל כך מהר, והוא יכול לקלוט גם מהאוויר, והוא צריך להחליט מה הוא רוצה. האזרח, או מי שהקים תעשייה מתקדמת צריך להחליט, לא יכול להיות שבתל אביב זה יהיה אחרת מים המלח.

שוקי שטרן:

אני רוצה לעשות קצת סדר.

היו"ר שלום שמחון:

אתה צריך ליצור את התשתית הנכונה כדי שהוא יוכל לקבל את זה.

שוקי שטרן:

אנחנו צריכים לדעת שהחברה, עם כל הכבוד לדן ורדי ולדברים שהוא אומר פה, לחברה יש רשיון והיא צריכה לפעול על פי תנאי הרשיון. תנאי הרשיון מאד ברורים - - -

היו"ר שלום שמחון:

אני רוצה שלא נשחק בביצה והתרנגולת, אמרתי שאם תנאי הרשיון הנוכחיים לא מאפשרים לגז להגיע לים המלח אני אציע לחבריי לוועדה לשנות את תנאי הרשיון של החברה הזו כדי שבים המלח יגיע גז, אם זה יהיה באמצעות זה שאני אאפשר לים תטיס או למרחב בחקיקה לעשות את זה ...

שוקי שטרן:

מותר להגיד מהם תנאי הרשיון, בניגוד לחלק מהדברים שאמר מר ורדי, תנאי הרשיון הם כאלה שאת אותה ח"ת מפורסמת, כולל הגעה לאשקלון כדי לקלוט את הגז של הספק השני ולחבר את הצרכנים באזור הזה שהוא האזור בין גזר לאשקלון כולל שדרות קריית גת ומקומות אחרים, הוא מחויב לעשות עד יוני ‎2006.

לא הייתה שום התחייבות של המדינה למימון והרישיון ניתן בלי התניית מימון. משרד האוצר צריך לדעת ולהבין למרות שלא היה מחויב ברישיון, שם ‎80 מיליון דולר להקמת המערכת ושם עוד ‎100 מיליון שקל לתפעול הפעולות המקדימות. כלומר, מבחינה מימונית, החלק הזה פטור, קיים, ומה שיש לעשות זה רק את הביצוע . חתמו חוזה של אספקה של צנרת, ציוד אחר, נקווה שיעמדו בלוח הזמנים. יהיו בעיות מכאן ועד הודעה חדשה כמו בסוגיות אחרות שהתעוררו בטוואי אבל הסוגייה הזו מוסדרת בצורה מאד ברורה ונדמה לי שזה מקובל לחלוטין על החברה.

לחברה יש תנאים ברשיון להקים את המערכת בים המלח, וכשאמר דן ורדי שהוא יקים את המערכת כשיהיו לו צרכנים, בזה הוא צודק, יחד עם זה, זה אינו מופיע ברשיון. דהיינו, כשיבואו מפעלי ים המלח, והם באים כבר היום, ואומרים שהם רוצים גז למפעלי ים המלח בתאריך זה וזה, אומרת חברת הגז ובצדק, קודם תשבו אתי ותחתמו על התחייבות שאתם רוצים את התפוסה הזו באזור ים המלח או באזורים אחרים. זה לגיטימי, זה נכון זה מקובל, כך נעשה ואף אחד לא מצפה שהשירותים האלה יינתנו בלי התחייבות של הצרכנים.

היו"ר שלום שמחון:

אנשי ים המלח.

יוסי אריה:

ים המלח רוצים את הגז, השאלה היחידה העומדת על הפרק האם הגעת הגז מוגבלת במכסת מינימום, ואם היא מוגבלת במכסת מינימום, מהי מכסת המינימום ובמי היא תלויה.

שוקי שטרן:

ההגבלה היחידה שנמצאת ברשיון של החברה לגבי הגעה לים המלח היא שיהיה ספק שני.

יוסי אריה:

אנחנו מקבלים מסרים סותרים כי הבינונו שהגעת הגז לים המלח או לכל הריכוז של התעשייה הכימית בסדום ובים המלח מוגבלת כתוצאה מאילוצי מימון בכמות מינימום.

גדעון תדמור:

אי אפשר להיות מנותקים מהמציאות, דן ורדי אומר שהמימון יגיע מאיגו"ח של ההתחייבויות. אנשים לא יתנו התחייבויות ולא ייקחו על עצמם חשיפה. יש פה מונופול, ברגע שהמדינה החליטה שהיא לוקחת את זה לידיה ומימנה את המערכת, היא צריכה להקים את המערכת הזו ולתת לשוק להתפתח. אם אלו יחכו לאלה ואלה יחכו לאלה, זה לא יקרה.

היו"ר שלום שמחון:

הגענו עכשיו לנקודה השניה, אחרי שאמרנו שאולי צריך לשנות את תנאי הרשיון אז אנחנו נעבור לדבר השני ונפנה לממונה על ההגבלים העסקיים שיכין לנו חוות דעת האם יש במצב שנוצר יצירת מונופול שבין היתר פוגע באפשרויות של צרכנים נוספים לקבל את הגז. אנחנו נבקש שיבדוק האם אין במדיניות הממשלתית כדי לחזק מונופול על חשבון צרכנים שצריכים לקבל את הגז בתנאים שווים, והאם העובדה שביקשו או לא ביקשו מהצרכן המרכזי בדיוק את אותם תנאים שכרגע מבקשים מים המלח.

ברשותכם, אני אעלה לדבר על חוק פינוי-פיצוי וחברי חבר הכנסת כבל ימשיך לנהל את הדיון.

נמרוד נוביק:

התרומה היחידה שיש לנו בנושא הזה היא שיושבים פה אנשים מאד רציניים שמופקדים על הנושא של ההולכה, אמר קודם חבר כנסת כבל שהוא מודאג והוא לא יודע למה, אז אני מודאג ואני כן יודע למה, אני מאד חושש שיהיו צרכנים שמוכנים לקחת, יהיו ספקים שמוכנים לספק ותהיה חסרה החוליה המחברת.

בשלב מסוים נשאלנו, כפי שקרה לים תטיס, האם נהיה מוכנים לקחת את האחריות של הדבר הזה על עצמנו, וכמו שגדעון אמר לממן ולבצע, והתשובה שלנו הייתה שזו לא הייתה משאת נפשנו אבל אם זו הדרך להביא מספר רב של צרכנים, אז כן.

מעבר לזה לנושא ההולכה אנחנו לא רלוונטיים. אנחנו נביא גז בכמות שתצדיק את כל הצנרת משום שיש לנו התחייבות יותר מפעם אחת בכתב, ממשלת מצרים לממשלת ישראל, לממשלת ישראל מחברת החשמל ומממשלת מצרים אלינו כחברה שלוקחת על עצמה אחריות, להביא ארצה כמות שהיא פי ארבעה מהכמות הנדונה כרגע בינינו לבין חברת חשמל. יהיה גז.




ג'ינה כהן:

יש שני דברים שאמר חבר הכנסת שמחון, האם זו לא האחריות של המדינה להביא את הצינור לכל מקום, דן ורדי התכוון שהממשלה אחראית על הקטע המרכזי, ואני לא יודעת מי אחראי להביא את הגז ליתר המדינה.

אני חושבת שלממשלה יש באמת אחריות להביא את הגז לכולם, לנו בתור ספק זה הרבה יותר קשה להתחייב ולהגיע להסכמים עם צרכנים פוטנציאלים וגם להשקיע בתחנות הכוח, אנחנו רוצים להשקיע גם בתחנות כוח והרבה יותר קשה להגיע להסכמים אם אנחנו לא יודעים בוודאות שיש את הקטע הזה שעומד ברקע בכל משא ומתן שיש לנו, ואנחנו לא יכולים להתחייב לכלום.

לא הצרכן ולא אנחנו לא יודעים בוודאות אם יש את הצינור, מה התנאים של הצינור ומה הכמות המינימאלית. האם צריך למשל בים המלח ‎0.35bcm של גז, האם זה ילך ויקים את הצינור או האם זה ‎1bcm מה יהיה התעריף של ההולכה, האם זה היה על כל השוק, אלה דברים שאנחנו וגם הצרכן צריכים לדעת.

מ"מ היו"ר איתן כבל:

למרות שאתה טוען שהכל כתוב באותיות קידוש לבנה, והנחת העבודה שנמצאים כאן רוב הכוחות שפועלים או אמורים לפעול בתוך השוק הזה, למרות זאת הדברים לא ברורים. אפשר לנסות שדן ורדי יחדד ומרחב תחדד וכל אחד יחדד אבל בשורה התחתונה, ככל שאנחנו מתקרבים לקראת סיכום הדיון הזה, הדברים לא ברורים.

אני רוצה לשאול אותך אדוני המנכ"ל, שאלה ראשונה, כולם מדברים על העניין של הצרכנים, לא מגדלים אותם במבחנות, מי שאמור לצרוך גז , פחות או יותר השחקנים ידועים, זה לא שמגיעים עכשיו חברות חדשות לארץ ישראל, מי שזקוק לגז, יודעים מיהו. יותר מזה, גם ברור שיותר מאשר העגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק, זאת אומרת שאותם גורמים בים המלח, לפחות ממה שהבנתי כאן, רוצים להתחיל לקבל את הגז. לא ברור לי אם אנחנו עובדים בטור, במקביל או שהדברים אמורים להיות כל התכונות האלה ביחד.

שאלה שניה, כל מי שדיבר כאן אמר שהוא עושה את הפעולות שלו, אבל חסרה אותה נקודת חיבור שאף אחד לא יודע לתת לה את התשובות למרות מה שאמרת שהדברים כתובים בצורה ברורה. בכל זאת משהו לא ברור אני מבקש תשובה לכל זה.

אלי רונן:

ראשית אני אתייחס לשאלה קודמת ששאלת לגבי האינטגרציה של המערכת, וחזרת ואמרת את זה עכשיו במילים אחרות. אנחנו בפירוש אחראים על אינטגרציה של המערכת הזו. יש פה את חברת חשמל שפועלת יש פה את חברת נתיבי גז יש ספקים ואנחנו האינטגרטור של כל הפעילות הזו ואנחנו לא מתחמקים מאחרית ודואגים שכל גורם וגורם שרוצה לקבל גז יקבל.

מ"מ היו"ר איתן כבל:

כבר סיכמנו לגבי חברת חשמל אני מדבר אתך על הצרכנים האחרים שהם לא חברת חשמל.

אלי רונן:

מיד אני אתן לך כמה דוגמאות על צרכנים אחרים. בסקירה שלי ציינתי שני צרכנים תעשייתיים שכבר קיבלו במערכת הראשית יציאות לצרכי שימושי גז טבעי. אחד זה חדרה והשני זה פלמחים. בימים אלה אנחנו דנים עם חברת ים תטיס שביקשה להקים צינור מהאסדה לחוף אשקלון על מנת לספק גז לתחנת הכוח הקטנה שהוזכרה קודם לכן, אז אנחנו מגבשים הצעה שתהיה מקובלת על כל הצדדים ואם זה יוסכם על כל הצדדים אז יכול להיות שהצינור הזה גם יקום, כך שאנחנו רואים צינור נוסף שקם ומחבר צרכנים פרטיים נוספים שזה ‎IPP ודורעד.

לגבי יתרת המערכת לכיוון ים המלח, במידה ומנכ"ל חברת נתיבי גז יגיד שזה "נון סטרטר", נצטרך לבחון את העניין הזה מחדש.

שוקי שטרן:

סליחה, אבל אם יש ספק שני, חברת הגז מחויבת להגיע לים המלח.

מ"מ היו"ר איתן כבל:

תן לו לסיים, הרי אתם אותה ממשלה...

אלי רונן:

בעניין של הספק השני, זה הוכתב על ידי הקבינט ואני מקווה שברגע שייחתם ההסכם עם הספק השני המגבלה הזו הוסרה. אז אפשר להקים את המערכת לים המלח. אם יחשוב מנכ"ל חברת נתיבי גז שיש לו בעיה שיגיד מה הבעיה שלו, אני לא יודע על בעיה להקים את המערכת לים המלח. אני מקיים דיונים עם מפעלי ים המלח אני גם נותן להם לוחות זמנים ועל בסיס לוחות הזמנים שאני נותן להם הם מתחייבים מול יזמים להקים את היחידה של ה- ‎700 מגה ואט. רק בשבוע שעבר הם קבלו רישיון עקרוני להקים יחידה של ‎700 מגה ואט בים המלח.

מ"מ היו"ר איתן כבל:

ובכל זאת הם טוענים שאין להם תשובות.

שוקי שטרן:

עם מי יש להם חוזה גז, לאיזה כמות, מתי הוא אמור להגיע, זה לא רק צד אחד, זה מורכב, הם באים לפה ומציגים רק צד אחד של הדברים.

אלי רונן:

אנחנו צריכים לראות שכל המערכת הזו נסגרת. קודם כל יש לדן ורדי תעריפים, התעריפים האלה אמורים למנף לו את ההכנסות העתידיות על מנת להקים את יתרת המערכת בשביל שיהיו לו תעריפים הוא צריך לחתום על הסכם עם צרכנים, הצרכנים יודעים כמה גז הם צורכים והם צריכים לחתום אתו על הסכם הוא צריך להתחייב על זה שהמערכת תקום במועד מסוים.

אם יש התחייבות הדדית בין שני הגורמים הללו המערכת יכולה לקום ולא צריכים שום דבר, לא צריכים את האוצר, שדרך אגב יש לי הרבה מחלוקות עם האוצר ובמקרה הזה אין לי טענות אליהם, כך שאם ישתמע שיש טענות לאוצר, אני לא חושב שזה המקרה, הם שמו את כל מה שהיו צריכים לשים לגבי החלק הראשון. לגבי יתרת המערכת הוחלט שזה יבוא מכסף פרטי שחברת נתיבי גז תצטרך לגייס אותו ואני מקווה שהדבר הזה יקרה.

דברים נוספים שעלו פה במהלך הדיון ולא הובהרו דיים. עלתה שאלה כאילו חברת ‎EMG תגיע לחוף אשקלון ולא יהיה מוצא לגז שלהם, אין כזה דבר. ברגע שהספק המצרי יגיע לחוף אשקלון יש מערכת אחת סגורה שמחברת את אשקלון אשדוד צפית גזר דרך הים לכיוון חגית, זו המערכת המרכזית שמוקמת בימים אלה.

חברת חשמל חתמה על הסכמים בהיקף של ‎3.5 מיליארד מטר מעוקב, מחציתם מים תטיס המחצית השנייה מהמצרים והיא בעצם מוכנה כבר היום לקלוט את הגז הזה ולשרוף אותו בתחנות שלה, כך שלא יכול להיות מצב שיהיה גז והיא לא תשתמש בו כי היום היא כבר צריכה ‎3.5, היא מחכה למערכת ההולכה שתקום, ולהסכם שייחתם עם המצרים.

לכן, כל האפשרויות שהועלו כאן, שאולי יהיה גז ולא יהיו צרכנים וכך הלאה, אין לזה בסיס. לגבי הצרכנים האחרים, אנחנו צריכים לדאוג שמערכת הולכה תקום, ואני אומר לכם שהיא תקום בסופו של דבר.

ניר קנטור:

אני ניר קנטור מהתאחדות התעשיינים, ההתייחסות כאן הייתה לכל התעשיינים הגדולים אבל מה שדן ורדי ציין, יש הרבה מאד צרכנים קטנים ובינוניים בתעשייה שמשוועים לגז טבעי, הם לא יוכלו להתחייב בשלב הזה לשום הסכם כזה או אחר שייחתם באי הודאות הקיימת היום לכן אי אפשר להסתמך על זה כדי לקבל.

הם לא יודעים את מחירי הגז הם לא יודעים את עלויות ההולכה, שום דבר לא ברור להם ולכן,כצרכנים קטנים הם לא יכולים לשבת במשא ומתן ולהיות שווים מול הספקים או כל גורם אחר והם נסמכים על מה שקורה סביבם. הצרכנים האלה משמעותיים בהיקפים ולכן במצב הזה הם לא יהיו מוכנים לחתום כל עוד הם לא יודעים מה המחירים שנחתמים עם החברות הגדולות למיניהם ואז זה ייתן להם מושג של מחירים היום הם לא יודעים איפה הם חיים ובוודאי שלא יחתמו.

דבר נוסף שלא התייחסו פה, מערכות החלוקה לגז טבעי, שהן המערכות שבסופו של דבר יגיעו לכל צרכן וצרכן, וגם פה יש אי ודאות מאד משמעותית.

דן ורדי:

אני רוצה לחדד שוב, למה ים המלח אומרת שזה לא עניינך, קיבלת מנדט להקים צינור, תקים צינור, אני לא חייב להגיד לך שום דבר. יש כאן תפיסה של הצרכנים שאומרת שמה שמשורטט על המפה הזו, תקים, שהממשלה תממן לך ותקים. שתגיע, אז נחתום לך חוזה, אנחנו רוצים גז אל תהסס, תקים את הצינור ואחרי שהוא יהיה נחתום אתך.

את המנטליות הזו זו מנסים לשנות, וזו לא החלטה שלי, אומרים לאדם שאם אתה רוצה שאני אבוא אליך אז תתחייב, אתה לא חייב להתחייב היום על העתיד, תתחייב על כמות מינימאלית, זה שתתחייב על כמות שאינה מסחרית מבחינתי כדי לממן את זה, זה לא צריך להפריע לך, אני אקים את הצינור אבל אתה חייב להגיד שאתה בתאריך מסוים מתחייב לשלם את דמי ההולכה שלא אני קבעתי, שנקבעו בחוק. מרגע שהנחת להם את הצינור, את אותה כמות קטנה אני אשלם גם אם רציתי צינור כזה ואתה בנית צינור כזה. את זה אנשים לא רוצים לעשות, הם אומרים שכמו שהקמת את החלק הראשון לך תבנה את כל המדינה.

עמנואל סקל:

אני מנכ"ל קצא"א, אני מסתובב במערכת מספיק שנים כדי לנסות ולעזור בהארה של כמה עובדות שראוי שיעלו על השולחן. ראיתי גם את כל הסגה של ההתפלה, מה קרה עם ההוצאה לפועל של ההתפלה, וניסינו במידה מסוימת לעזור, כדי כאן באשקלון זה לא יקרה. לוח הזמנים שמוצג פה, ויסלחו לי החברים אלי רונן ידידי וגם דן ורדי, לעניות דעתי אינו ריאלי. אמרתי את זה לשניהם, לוח הזמנים של ‎2006 להבאת צינור לאשקלון אינו ריאלי. אנחנו מבינים משהו בנושא צנרת, ואנחנו מבינים בנושא רישוי, ועוד לא דברנו על הפקעות בג"צים, אני אומר את דעתי שביוני ‎2006 לא יהיה צינור של נתיבי גז באשקלון.

אני רוצה לחזק את מה שאמר תדמור, אצלי בחצר מוקם מתקן ההתפלה עם תחנת כוח שתיכנס לאחסנה יבשה, מה שנקרא פסל סביבתי, תחנת דורעד, שיכול להיות שנהיה שותפים בה, תוקם, והיא אמורה לפעול על גז טבעי, בנתיב של הח"ת, הנתיב היבשתי לא יהיה גז טבעי, ואני מדבר כאדם פרטי, למועד הפעלת התחנות.

ישנו פתרון, ואני שמח שמשרד התשתיות כבר מדבר עליו, התכנית המקורית דברה על להביא את הגז מים תטיס לאשקלון, אלי לחצר, וזה היה הפתרון הנכון. הדבר הזה שונה מסיבות שאני לא רוצה לברר פה כי אני לא מכיר את כולם. אין דרך אחרת להבטיח שהן תחנת הכוח של ההתפלה והן תחנת הכוח של דורעד והן גז לים המלח אכן יהיו במועד סביר אם לא יונח צינור מים תטיס לאשקלון. תחנת הקבלה שכולם בונים לי בשטח לא תהיה ב- ‎2006. את זה ראוי לזכור.

עכשיו אני אדבר על עוד נתון, כמי שראה את כל תהפוכות המשא ומתן להבאת הספק השני אני מציע לך לבדוק בזהירות רבה אם אכן כל האינפורמציה המאד אופטימית, שהנה אוטוטו צופים למצרים היא אכן אמיתית. לי יש דעה משלי שהגז המצרי לא יהיה במועד הזה, זו דעה שלי כאיש פרטי, אני מזכיר לכם שגז מצרי כבר הגיע לעקבה, ואני מרשה לעצמי להטיל ספק אם יש להם בכלל עניין להביא אותו לעוד מקום, לאשקלון.

מכל הדברים האלה אני מייעץ, כמי שעומד מהצד, להפיל את כל כובד המשקל להנחת צינור מים תטיס לקצא"א באשקלון.

ג'ינה כהן:

הדעה שלנו שגם אמורים להיכנס לאשקלון, ודבר שני, אפילו שאומרים שצרכנים קטנים לא יכולים להתחייב אז גם צרכנים גדולים לא יכולים להתחייב לקנות מאתנו הם מוכנים להתחייב לקנות עם תנאים מקדימים שיהיה את הצינור ואנחנו צריכים להשקיע ‎300, 400 מיליון דולר לקנות את הצינור ולחבר לקצא"א והתנאי הזה עומד באמצע, ההתחייבות היא מאה אחוז אבל זה תלוי בצינור.

נמרוד נוביק:

מאחר ואדם פרטי הביע ספק בעניין הגעת הגז ממצרים רק רציתי להשלים את העדכון לוועדה שהמנכ"ל כבר נתן, ולהגיד שממשלת מצרים וממשלת ישראל, ונמצאים פה אנשי משרד החוץ להעיד, נמצאים בשלב מאד מתקדם של השלמת הפרטים האחרונים של הסכם המטריה המדיני.

ההסכם בינינו לבין חברת חשמל אין בו יותר נושאי מחלוקת, כל העקרונות של העסקה, לכל מרכיביה, טכניים מסחריים ואחרים הוסכמו, מה שנותר לעורכי דין בינלאומיים משני הצדדים לתרגם את הסכם העקרונות לכלל חוזה מסחרי. אני מניח שעורכי הדין הבינלאומיים יידעו איך לסחוב את זה כמה שיותר אבל ננסה לגמור את זה בשלושה החודשים שקבענו לעצמנו, ושלנו אין שום ספק שגז מצרי יגיע למתקן קצא"א באשקלון ברבע האחרון של ‎2006.

שבתאי שביט:

הערה שמתייחסת לסיפה של ידידי מנכ"ל קצא"א, מפריע לי שלפרוטוקול נכנסות הערות של מיצי קיבה, אני מציע למנכ"ל קצא"א להיפגש אתי ואני לוקח על עצמי לשכנע אותו שמצרים רוצם גם רוצים למכור גז לישראל. אני אומר את זה בכדי שזה ייכנס לפרוטוקול.

עמנואל סקל:

ניפגש מתי שרק תרצה.

היו"ר שלום שמחון:

לא הבנתי את עניין המצרים.

עמנואל סקל:

מנכ"ל קצא"א, שזה אני, ניסה להשיג לוח זמנים פחות אופטימי ממה שהציגו לך בכל הפרמטרים, אבל בקטע הזה ניהל את הישיבה חבר הכנסת כבל.

איתן כבל:

ברשותכם אני רוצה להתייחס בקצרה לעניין, לגבי לוחות הזמנים אני מצטרף למה שאומר מנכ"ל קצא"א, לא בהקשר שלכם, ואני לא מתייחס לעניין אם זה יקום או לא יקום, בעיקר לאור הדברים שלך בפתיחה, שהסטטוטורי היה מרכיב מאד מרכזי בדברים שלך, ואני אומר את זה לכם שהתחזית שאתם נותנים היא תחזית מאד אופטימית, וכשאני שומע שעדיין לא נכנסתם לשטח ועדיין לא התחלתם תהליכים של עבודה מול בעלי תפיסת מקרקעין, וכולנו מכירים את הסיפורים האלה, ואלה דברים שחוזרים על עצמם והלוואי שאני אתבדה ואני מוכן להתערב שאני לא הולך להתבדות בעניין הזה.

היו"ר שלום שמחון:

יש לי חוליה חסרה ואני מבקש שתשלים לי אותה, מה הקשר בין אם המצרים רוצים או לא רוצים.

איתן כבל:

אין קשר, פשוט מנכ"ל קצא"א אמר אמירה בהקשר הכולל.

שבתאי שביט:

הוא אמר שני דברים, דבר אחד שזה לא יהיה בזמן ודבר שני, שאנחנו לא נבוא בכלל.

איתן כבל:

הוא מניח שבסוף לא תהיה חתימה עם המצרים. אני אומר דברים שהם בשליטתנו קרי המדינה ומערכות שאמורות להתמודד עם העניין הזה, ואני אומר לך שלוחות הזמנים הם מאד אופטימיים.

דבר שני שאני רוצה לומר, בקטע של האזרח המודאג, אנחנו נוהגים להגיד חברת חשמל ולחשוב שזו כל מדינת ישראל וגם בלי לשים לב הדיון כאן מתמקד בעיקר סביב חברת החשמל וים המלח. אדוני היו"ר ניסית כל הזמן, כמו בדיונים אחרים, לשאול מה קורה עם קריית שמונה, לפי מה שנאמר בשולחן הזה, ולפחות רוב האנשים שעוסקים בתחום נמצאים סביב השולחן הזה, והם מדברים בניהם, יש בין המנכ"ל לאנשי ים המלח הרבה פגישות, אבל הוא אומר שהוא מדווח והכל מוסכם והם אומרים נכון אבל שום דבר לא ברור.

יכול להיות שבמשרד הם מדברים בשפה א' והם מגיעים לכאן ויש להם "ריסט" על מה שהוא אומר. אבל ממה שאני שומע כאן, ואני לא מגדיר את עצמי כמי שהכי בקי בעולם, אני אומר לך שזה לא יעמוד בלוח הזמנים בגלל כל אותם בעיות סטטוטוריות. דבר שני לגבי הצרכנים שאינם חברת חשמל, אני לא רואה את הפרוייקט הזה קם מהאג"ח, יהיה או לא יהיה ועד כל אותם חיבורים שכל אחד עשה לעצמו ורק לצרכן לא יהיה גז.

שבתאי שביט:

האמירה של מר ורדי דומה לזו של מצרים שתבן ואבנים לא נותנים לנו ואומרים לנו לבנות. אותנו ממשלת ישראל זה לא מעניין, אז עשו חריג לגבי הח"ת כי ראו שאם הממשלה לא תשים שם כסף אז בזמן שצריך יהיה להזרים גז לא יהיה. הוא צריך להניח צנרת שלפי ה"מסטר פלן" צריכה להגיע בסוף לכל עקרת בית, כמו שיש כניסה למים טלפון וכבלים רוצים שתהיה גם כניסה לגז ואומרים שהסקטור הפרטי יעשה את זה.

הוא יכול להביא כסף אם יש לו התחייבות של צרכנים, מול ההתחייבות הזו הוא יכול להביא כסף, הצרכנים לא מוכנים לתת התחייבות אז איך הוא יבנה את הצינור. הכתובת לכל חוסר הבהירות שמסתובב פה, מי שצריך להפנות אליו את האצבע לא נמצא פה בחדר וזו הממשלה, הקבינט שהחליט שמערכת ההובלה תמומן ממקורות פרטיים, הוא לא יכול להביא את הכסף הזה אם הם לא התחייבו לו.

מול התחייבות שלהם הוא יכול ללכת לחפש כסף כי מי שיהיה מוכן לשים כסף צריך שיתקיימו שני תנאים האחד שהוא יוכל להחזיר לעצמו את הכסף על ציר הזמן ושגם יהיו לו אחרי כן שני גרוש לקחת הביתה, תשואה על ההון שלו אחרת מה פתאום שישקיע כסף.

אז אם אתם רוצים לצאת מהמעגל הזה, אחת מהשתיים, או שתחזרו לממשלה ותגידו שמערכת ההובלה זה פרויקט מספיק חשוב מבחינה לאומית ושהממשלה תממן את זה, או לחלופין שהספקים יקבלו מקטעים של המערכת הזו ושהם יבנו אותם.

היו"ר שלום שמחון:

את זה אמרתי קודם. יש לי שאלה תיאורטית, יש אפשרות שאזור ים המלח ירכוש את הגז מהצד השני?

שבתאי שביט:

תיאורטית כן, אני יודע שיש בעיה עם זה, איזושהי החלטה פורמלית שרוצים להימנע מזה, זה נבדק והתשובה שלילית, המצרים לא רוצים.

היו"ר שלום שמחון:

אנחנו רוצים לסכם את הישיבה הזו ואני מודיע עכשיו בדיוק את מה שהודענו בפרויקט לאומי אחר, דווקא פה אני מקבל את הגישה המוצעת, אנחנו נתכנס מידי חודש כי גם הניסיון שלכם, של אנשי הממשלה להניח את דעתנו בנושא הולכת היבשתית דרך הביצוע שלה והמימון שלה, לא מניח את דעתנו, אבל בהחלט יכול להיות שחבר הכנסת כבל ואנוכי לא הבנו.

ראינו קודם שהיה השר לשעבר פריצקי שגם הוא לא כל כך הבין והוא היה שר, אז יכול להיות שאם הוא לא הבין, לא נוכל כנראה להיות שרי תשתיות. נספק לכם את האפשרות להודיע בישיבה הבאה מה קורה באופן יותר מסודר, אתם יכולים לעשות את זה במצגת ובשאר חומרים, איך הכוונה שזה יתיישב עם לוח הזמנים שהוצג פה על ידי משרד התשתיות ואני חייב להודות לכם על ההכנה היסודית לדיון הזה ועל הפירוט הרב.

אם בישיבה הבאה לא תוצג בפני התיישבות של לוח הזמנים כפי שהוצגה פה על ידי משרד התשתיות והעובדה שגז יגיע גם לאזור ים המלח, אני אציע לחבריי לתקן בחקיקה את תנאי הרשיון כך שיאפשרו לספקים לעשות את העבודה בעצמם, מה שלא ניתן כרגע, אבל הוועדה קבלה את עמדתכם, ואפילו אם תקפתי את מר תדמור לגבי הזמן אני מתחיל לשקול התנצלות.

דבר נוסף, ביקשנו מהממונה על הגבלים העסקיים להתייחס לנקודת מונופול, ולעובדה שהתנהלות הממשלה, כפי שבאה לידי ביטוי בהחלטת הקבינט, בעצם יוצרת מצב מאד בעייתי ואנחנו נבקש את חוות דעתו לישיבה הבאה. אני מאד מודה לכם, אני כבר אומר שניפגש בעוד חודש ואני מקווה שזה לא יהיה לכם לטורח פי שהיה בישיבה הזו. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה ‎11:30