פרוטוקולים/כלכלה/‎7048
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ג
‎26 באוגוסט, ‎2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' ‎68
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום רביעי כ"ב באב התשס"ג - ‎20 באוגוסט ‎2003 - בשעה ‎11:00




סדר היום: ‎1. תווי קנייה של רשתות השיווק




נכחו:




חבר הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
         אבשלום וילן
         מלי פולישוק-בלוך            



מוזמנים:     עו"ד יצחק קמחי     - הממונה על הגנת הצרכן
לינדה שפיר      - היועצת המשפטית, שופרסל
        ערן וולף         - מנהל תו קנייה, שופרסל
        איריס פנסו         - יועצת משפטית, הריבוע הכחול
        צבי בוצ'מן         - הריבוע הכחול
        צבי סיגל         - יועץ משפטי, קלאבמרקט
        רונדה גולדן         - מנהלת תו קנייה, קלאבמרקט
אדית הנדל      - מנהלת תחום איגוד רשתות השיווק
        עו"ד גולן קנטי     - נציג הממונה על הגבלים עסקיים
        עו"ד יוסי ברג     - יועץ משפטי, המועצה לצרכנות
        חני מונין         - הרשות להגנת הצרכן
צפיה גילת      - מנכ"ל התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה
        דני אפפל         - סמנכ"ל מבצעים, מועדון חבר צרכנות
        חיים אהרון         - סמנכ"ל כספים, אייס קנה ובנה
בנימין תתר      - מנהל מכירות ארצי, שקם אלקטריק-סנסור
ד"ר שלמה קידר - גמלאים



מנהלת הוועדה: לאה ורון



כותבת הפרוטוקול: הדס דויטש

‎1. תווי קנייה של רשתות השיווק


היו"ר שלום שמחון:

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חשבנו שזה הזמן לעסוק בנושא - לפני החגים הבאים אלינו לטובה, גם מתוך העובדה שלקראת החגים מחולקים הרבה מאוד מתנות, חבילות שי ותווי קנייה.

קיבלנו פנייה של מר קידר, ושמחתי להיענות לבקשתו להעלות את הנושא על סדר יומה של הכנסת, דווקא בגלל שאנו נמצאים לפני החגים ומשום שסביב העניין הזה יש לא מעט מנופים כלכליים שהם חשובים מאוד מבחינת הצרכן הישראלי.

זאת גם הזדמנות יוצאת מן הכלל לעודד את הקנייה כחול-לבן, ומעבר לזה עולות לא מעט שאלות אחרות, שהייתי שמח לעסוק בהן בישיבה הזאת עד כמה שניתן; חלק מתווי הקנייה - כשאתה מגיע אתם למקום שבו אתה רוצה לקנות, לא תמיד המחיר הוא המחיר שנקוב עליהם, מתחיל החישוב בקופה כמה התווים האלה שווים, ומתחיל הוויכוח הרגיל. היום למדתי בפעם הראשונה ממנהלת הוועדה שתו קנייה - יכול להיות שיהיה רשום עליו "עשרה שקלים", אבל במקום אחד הוא יהיה שווה תשעה שקלים ובמקום אחר תשעה שקלים וחצי.

בעניין תאריך השימוש של תווי הקנייה; כשמישהו מקבל תו קנייה, הוא שווה כסף, עד כמה שאני יכול להבין. אולי זה אפילו לא רשום - קשה לי לקרוא את כל האינפורמציה על התלוש - יכול להיות שמישהו קיבל תווי קנייה בשווי של כמה מאות שקלים, והוא לא השתמש בהם בתקופת החגים, אלא שמר עליהם לאחרי החגים, אבל אז זה כבר לא בתוקף. אני מנסה להבין, למה הוא כבר לא בתוקף, למה זה לא דבר שאפשר להשתמש בו לתקופות ארוכות, אם מישהו שילם עליו. מה הציפייה - שהאזרח הקטן שקיבל את תווית הקנייה יילך לאותו מקום ויבקש את הכסף חזרה? כך אפשר להגיע לנקודות רבות נוספות, אני רק מנסה לפתוח את הדיון בכמה כיווני חשיבה.

למשל, מסבים את תשומת לבי לעניין שאתה יכול לקבל תו קנייה מהסוג הזה במושב כלשהו, אבל אתה לא יכול לנצל אותו בסביבת המגורים שלך, כי אף אחד מהשותפים על תו הקנייה הזה לא נמצא בסביבת המגורים. בדימונה, למשל, קיבלו תווי קנייה כאלה, רק שאי-אפשר היה לנצל אותם באזור דימונה, וזה הצריך לנסוע לבאר-שבע. כבר לא בטוח שהשגת את מה שהתכוונת להשיג, כי גם הנסיעה הזאת עולה כסף בסופו של דבר.

אחת המטרות המרכזיות של הוועדה הזאת היא להגן על הצרכן הישראלי ולראות את נקודת המבט שלו כמה שניתן, ולכן היה חשוב לנו לפתוח את הנושא הזה לדיון לפני החגים.

אני מבין שהתווים האלה משמשים מנוף לוועדי העובדים או לוועדים הגדולים. נשאלת השאלה, עד כמה ההערכה שמתקבלת על-ידי ועדי העובדים מגיעה לאותם עובדים שהם בשימושם.

ד"ר שלמה קידר, אני נעניתי לבקשתך, ואני נותן לך להיות הדובר הראשון של הדיון הזה, כדי שאולי תרחיב בנקודות נוספות, ואז נאפשר לחברים שנמצאים פה להתייחס.

שלמה קידר:

פניתי בנושא הזה בשם עצמי בתור משתמש בתווי קנייה ובתור עוסק בנושא של תווי קנייה בעמותת גמלאי קרן מקפת ובארגון גמלאי שקם. פניתי בנושא הזה לעוד כמה גורמים. למדתי פעם במבוא לכלכלה שנושא אמצעי התשלום זה נושא ששייך לבנק ישראל. פניתי אליהם, והם ענו לי שזה לא הנושא שלהם. פניתי גם למשרד האוצר - אגף שוק ההון, וגם הם אמרו לי שזה לא הנושא שלהם. פניתי למועצה לצרכנות, הפנו אותי לממונה על הגנת הצרכן, ומאלה שהייתי אמור לקבל מהם תשובה - לא קיבלתי, במיוחד לא מהממונה על הגנת הצרכן. משניים קיבלתי תשובה, שעליי לפנות למישהו אחר. אמרו לי שמי שמטפל בזה בעיקר הוא הממונה על הגנת הצרכן.

היו"ר שלום שמחון:

תו קנייה זה דבר שמישהו צריך לאשר אותו?

קריאה:

לא.

שלמה קידר:

מוצאים תווי קנייה. צירפתי פה דוגמאות של שלושת התווים שאנו מטפלים בהם. מדובר בתו הזהב של שופר-סל, ברב-תו של קו-אופ ובאקסטרה-תו של קלאב-מרקט במקור. מסתבר שבתווים האלה כאמצעי תשלום - כל תו יש לו את החוקים משלו.

יש כמה בעיות עם זה; רוכשים את התו בעמותת גמלאים בהנחה מסוימת - נאמר ב-‎15% - וכשאתה בא לקופה, מורידים לך ‎10%. כל תו הוא משהו אחר.

לאה ורון:

מה זאת אומרת "בקופה לוקחים לך ‎10%"?

שלמה קידר:

התו של ‎100 ¤ שווה רק ‎90 ¤. את קונה אותו ב-‎85 ¤, אבל בקופה את מקבלת שווה ערך של ‎90 ¤. בדרך-כלל זה מודפס למעלה.

היו"ר שלום שמחון:

ייתכן שעל תו אחד תקבל בחנות אחת את כל ה-‎100 ¤, ובחנות אחרת ‎90 ש"ח או ‎95 ¤.

שלמה קידר:

החנויות העיקריות הן זולות יותר; שופר-סל, למשל, מחסני מזון, קוסמוס - אבל הן זולות גם בלי תווים. קונים את התווים ב-‎85% - 15% הנחה - ואתה מקבל רק ‎5% בקופה. אם אתה רוכז את התווים בחצי שנה, אתה ב-‎5% מממן את התווים למשך חצי שנה.

היו"ר שלום שמחון:

כלומר אתה אומר שיש פה תרגיל?

שלמה קידר:

דווקא בחנויות הטובות זה ‎90%. אם תיקח את התווים האלה בתור דוגמה, תראה ש-‎90% זה מחסני מזון, קוסמוס, ברכת רחל - חנויות זולות לכל דבר. זה תרגיל, במילה עדינה, שנותנים לך ‎15%, אבל בקופה לוקחים לך ‎10%.

ברב-תו; בסופר סנטר נותנים רק ‎95%. בסופר-סנטר סיטי נותנים ‎100%, אבל במגה - החנות הזולה - רק ‎90%. אותו דבר באקסטרה-תו - קונים ב-‎15% הנחה, בג'מבו מורידים ב-‎10%. ברשתות ג'מבו, קלאב-מרקט ונטו - ‎47.5 ¤.

בגב התווים האלה יש רשימת החנויות שזכאים לקנות בהן, ויש פה הגבלות שונות ומשונות; עד סכום מסוים, עד ‎1,000 ¤ - בשקם אלקטריק, למשל. יש מקומות שזה ‎500 ¤. בדיוטי פרי מותר לקנות קוסמטיקה - הדברים שמרוויחים הרבה, אך זה לא חל על סיגריות וכדומה. בסקאל ספורט אפשר לקנות ב-‎50. באחרונה סקאל ספורט אומרים שהם לא מקבלים יותר תווים כי הם התאחדו עם מגה, וזה קרה חודש אחרי שהוציאו את התווים. כלומר מורידים הנחות, מבטלים חנויות.

היו"ר שלום שמחון:

יש איזה כלל שמאשר את הוצאת התווים האלה, או כל כמה חברות שמתאגדות יחד יכולות להוציא תו כזה, ואין עליו שום כללים?

יוסי ברג:

זאת בדיוק הבעיה. יש כללים שמפקחים על הוצאת הכסף, השימוש בו וכו'. התווים האלה, שזה הרבה מאות של מיליוני שקלים- -

היו"ר שלום שמחון:

זה היקף של כמיליארד וחצי ¤, כמו שאומרים לנו. זה היקף התווים.

יוסי ברג:

אין עליהם שום פיקוח. במועצה לצרכנות אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות, ותלונות מגוונות - לא ברור מה ההנחה המובטחת, לא ברור מי מתחייב לכבד, לא ברור מי עומד אחרי התווים. מי שיש לו בעיה עם התווים הולך לכל מיני מקומות, ונתקל בתגובות של 'אנחנו לא האבא'. לא ברור מי מנפיק התו, לא ברור עניין העודף ועוד דברים רבים.

אני לא יודע אם הוועדה יכולה לגבש פתרון, אבל ברור שהפתרון הוא שמישהו יעשה בקרה, שמישהו ייתן כללים.

היו"ר שלום שמחון:

יכול להיות שיש במדינת ישראל שוק של מיליארד וחצי ¤, שהוא פרוץ לחלוטין?

יוסי ברג:

זאת עובדה. וכשאנחנו מקבלים תלונות על הטעיות ופונים לרשתות, זה מפסיק נקודתית, אבל צריך כללים שימנעו את ההטעיה. אם יש מקרה שבו אני מחזיק תו - ולא משנה איזה תו, זה יכול להיות סוג זה או סוג אחר, זה לא המקום לרדת על רשת זאת או אחרת - ובתו כתוב ‎50 + 5, וה-‎5 הוא מתנה, כשלמטה כתוב באותיות קטנות "ברשת... מופחת התו ב-‎10%, והוא רק ‎45". אני אומר 'אולי זה לא נורא', אבל אז אני רואה שבצד השני כתוב באותיות עוד יותר קטנות "ניתן ליהנות מ-‎5 ¤ מתנה אך ורק בחנויות המזון". במצב כזה בחנויות המזון מלכתחילה זה לא ‎50, אלא ‎45.

היו"ר שלום שמחון:

יש פה הטעיה מכוונת של הציבור.

יוסי ברג:

לכן אנחנו, המועצה לצרכנות, חושבים שמי שאחראי על הגנת הצרכן ויש לו סמכות, ינסח כללים שיגידו איך צריך לנסח את התווים.

היו"ר שלום שמחון:

נכון לרגע זה אין שום כללים לנושא של התווים בכלל?

יוסי ברג:
לחלוטין לא.

היו"ר שלום שמחון:

הרבה פעמים כתוב בעיתונות 'אם תביא את המודעה הזאת, תהיה זכאי ל...'. מה ההבדל?

יוסי ברג:

על התו משלמים כסף - ‎100 ¤, 1,000 ¤ או ‎5,000 ¤, וכשאני רוצה לממש אותו, מתבררים לי דברים שלא ידעתי עליו.

מלי פולישוק בלוך:

ההטעיה הזאת כדאית לכולם, חוץ מלצרכן. הרי המעביד רוצה להראות שהוא נותן לך הרבה תווים לחג, ויש לו עניין שזה יהיה שווה כמה שיותר. בפועל הוא נתן לו פחות. הרשתות גם אומרות שהן נותנות הנחה גבוהה מאוד, ובפועל הן נותנות פחות.

היו"ר שלום שמחון:

יכול להיות מצב שהמעביד נתן ‎400 ¤ - אגב, זה חייב במס- -

צבי בוצ’מן:

רק על מה שהוא שילם בפועל.

מלי פולישוק-בלוך:

הוא משלם לפי הערך, אבל הרשת נותנת לו פחות בתמורה. יש כאן - לא במתכוון - יד אחת של המעסיקים, שנותנים את המתנות האלה, עם הרשתות, שמשתפות פעולה, נגד מי שמשתמש בזה.

צבי בו'צמן:

אנחנו מנפיקים את הרב-תו.

היו"ר שלום שמחון:

אתה יכול להגיד לנו מה חלקו באחוזים?

צבי בוצ’מן:

יש שלושה מנפיקים עיקריים, אנחנו קצת יותר משליש מהשוק. יש שופר-סל וקלאב-מרקט.

היו"ר שלום שמחון:

כשאתה אומר שאתם מנפיקים שליש, זה יחד עם קבוצות נוספות?

צבי בוצ’מן:

אנחנו. לריבוע הכחול יש את הרב-תו, ויש לו כל מיני שיתופים עסקיים, אבל מי שמנפיק הוא הריבוע הכחול. לריבוע הכחול יש כל מיני גופים אחרים שמכבדים. עשינו אתם הסכמי סריקה כאלה ואחרים, כדי שהלקוח יוכל להשתמש בתו הזה במקומות אחרים.

יש לזה היסטוריה; תווי קנייה קיימים בארץ עשרות שנים - אני זוכר את זה ‎30 או ‎35 שנים. זה לא משהו חדש. כשניסינו להסביר את הנושא בניו-יורק, אף אחד לא ידע על מה אנחנו מדברים.

אנחנו קוראים לזה כל הזמן תווי קנייה, אך הרעיון הוא תווי שי, שבדרך-כלל מעסיקים נותנים לעובדים שלהם. זה כל הרעיון, מזה נולד כל העסק. בזמנו היה או זה או מתנות שהמעבידים נתנו לעובדים.

אנחנו ברשת שלנו משווקים תווי קנייה למעסיקים שמחלקים את זה כמתנות.

לאה ורון:

למעסיקים ולוועדי עובדים.

צבי בוצ’מן:

כן, כך גם לגופים ממשלתיים. הכוונה היא שייתנו את זה חינם כמתנה. זה ‎95%-97% מהעסקאות שאני יודע עליהן.

כשאנחנו הנפקנו תווי קנייה - ניקח את התו המשולב - הוא היה עם המון חברות.

היו"ר שלום שמחון:

למה יש אינטרס לקחת את התו קנייה? מה הוא נותן? מה ההבדל בין שטר של כסף לזה?

צבי בוצ’מן:

ראשית, הוא מאוד דומה לכסף, משום שהוא נוח. ועדים העדיפו אותו, כי הרבה יותר נוח להתעסק עם זה. סוגרים עסקה, מקבלים ניירות, ונותנים לעורך הדין. מתנות, לעומת זאת, צריך לאסוף, לחלק וכו'. כלומר הלוגיסטיקה הרבה יותר פשוטה.

מעבר לזה, קיבלו אצלנו הנחות. ההנחות הן משתנות בהתאם לכל מיני היקפי קניות ושיקולים מסחריים. מבחינת הרשתות שמוכרות את זה, זה קידום מכירות, כי יודעים שהמעסיק נותן מתנה לקראת החג, וכל רשת רוצה שהעובד יקנה אצלה. עבור קידום מכירות הסכימו לתת הנחה מסוימת. הגופים האלה עושים הסכמים כאלה ואחרים עם הרשתות; חלקם משלמים במזומן, חלקם בתשלומים, חלקם בצ'קים, ובחלקם הצ'קים חוזרים. יש גם חובות אבודים.

העלו עכשיו כל מיני נושאים של רמות מחירים. כשאנחנו התחלנו לשווק את התו המשולב, בזמנו, היתה לנו רשת סופר-סנטר, שלא כיבדה את התו בכלל. היא לא הופיעה הרשימה, היה לחץ צרכני חזק, והחלטנו באיזה שלב שמשום שהרשת היא ברמת מחירים נמוכה יותר, ולא היה כדאי לנו שיכבדו שם תווי קנייה, אמרנו 'נאפשר ללקוחות להיכנס, ונקבל תמורה קצת מופחתת על אותו תו', למרות שעל התו עצמו בזמנו, המילה "סופר-סנטר" בכלל לא הופיעה. כלומר עשינו איזו הטבה לעובד במחיר מופחת. כך זה התחיל, וזה נכון בתווים החדשים שלנו, ברב-תו, שם אנו מכבדים את זה גם בסופר-סנטר וגם במגה בשווי נמוך יותר. הדבר הזה מופיע באותיות של קידוש לבנה על התו. על התו כתוב שהוא מכובד בחגים, ומאחור מפורט באילו חודשים. מעשית, התו מכובד במגה ששה חודשים בשנה - כל תו לקראת החגים שלושה חודשים.

הנקודה היא שיש הרבה מגבלות על התווים.

היו"ר שלום שמחון:

אילו מגבלות? מי מציב אותן? יש איזה אגף במשרד המסחר והתעשייה שמוציא הנחיות להוצאת תווים? יש כללים? משהו אתי?

צבי בוצ’מן:

אתיקה זה דבר שמטריד גם אותנו. אנחנו רוצים שהלקוח יהיה מרוצה, ואתיקה חשובה גם לרשתות באותה מידה. ברגע שרוצים שהתו יהיה טוב ללקוח הסופי, עשינו הסכמים עם המון גופים שמכבדים את זה, והם מוכנים לכבד את התנאים. למשל, בתו שלנו אנחנו מכניסים את גולף, המשביר לצרכן, הום סנטר, הוניגמן, אופטיקנה, בתי מלון, וכך עושים גם האחרים. כל אחד מהגופים האלה מוכן לכבד את זה בתנאים מסוימים. התנאים האלה מופיעים בתקנון, ומופיעים ככלל על גבי תו הקנייה. גם כשאנו שולחים את המידע למעסיקים לקראת המכירה אנו כותבים את זה באותיות קידוש לבנה. הדבר הזה ידוע.

מלי פולישוק-בלוך:

למעסיקים, לא לצרכן.

צבי בוצ’מן:

זה כתוב על התו.

מלי פולישוק-בלוך:

אבל אתה צריך עורך דין שיפרש לך, או מישהו עם זכוכית מגדלת.

צבי בוצ'מן:

בואי לא נגזים. קשה לכתוב על תו הקנייה הקטן הזה הכל, אז אנחנו כותבים- -

מלי פולישוק-בלוך:

כותבים את ה-‎50 בגדול.

היו"ר שלום שמחון:

פגשתי השבוע את חנה מחצור. היא אמרה לי שהיא לא יודעת לקרוא, היא מבינה רק מספרים. היא רואה ‎50, והיא מבינה שהיא קיבלה ‎50.

צבי בוצ’מן:

היא תקבל ‎50 בהרבה מאוד מקומות. בחלקם היא תקבל, אולי, סחורה בפחות. אדבר על רשתות החשמל, שם מוכרים מקררים במחירים שאין רווח גדול - ‎7% או ‎8%. אם תו הקנייה נמכר ברמת הנחה של בין ‎10% ל-‎20%, כל מי שקונה מקרר צריך להוסיף כסף. אז הם מסכימים לכבד בסכום מוגבל, וזה כתוב. זה לא משהו מוסתר, זה כתוב בריש גלי.

היו"ר שלום שמחון:

משרד המסחר והתעשייה, למה לא בונים כללים לשוק בהיקף הזה? אם מה שנאמר פה קודם לא מתאים לחנויות למוצרי חשמל, יכול להיות שחנויות למוצרי חשמל לא צריכות להיות בעסק הזה. נניח שאני ועד עובדים של גוף מסוים. אני מניח שאם אני לוקח את התו של רב-תו, מה שמעניין אותי, בין היתר, זה קבוצת השותפים שנמצאים אתו פה. זה מרחיב לי את תחום האחריות. אבל אם מראש ‎80% מהחבורה שנמצאת כאן לא נותנת לי את התמורה הכספית- -

צבי בוצ’מן:

התווים האלה מכובדים ב-‎60% או ‎65% ברשתות המזון, שהן המנפיקות. לכל שאר הרשתות הולך אחוז נמוך, ובכל שאר הרשתות ההגבלות הן מינימליות. בדרך-כלל מקבלים את זה בשקל נגד שקל. רק לגבי הסכומים יש מגבלות בדרך-כלל.

יצחק קמחי:

רב הבלבול פה בתווים. זה לא סוד. הזכרת את הגברת שלא יודעת לקרוא.

היו"ר שלום שמחון:

היא יכולה להיות גם מתל-אביב. חצור זה בגלל ה"חנה".

יצחק קמחי:

אותה אישה קיבלה את זה מוועד העובדים שלה. יכולה להיות ציפייה שאותו ועד עובדים, שעשה סקר שווקים לפני שהוא בחר בתו זה או אחר, בדק את התנאים. אני יודע בתור עובד מדינה שמקבל תווים מדי פעם, שאני מסתכל על מה אני מקבל. אותו ועד הסתכל על התווים האלה כאמצעי תשלום. הוא חושב שיש בידו כסף מזומן. הפרסום היה של הצרכנים - 'קיבלתי כסף, ואני רוצה לראות מה הוא שווה'.

תלונות בנושא הזה גם מגיעות אליי, חלקן גם מטופלות במישור הפלילי, אבל הן מטופלות במישור הפלילי של הטעיה - שאין די אינפורמציה שעומד במבחן המציאות, או עלול להטעות צרכן. אין לי אפשרות לפקח על הריבוע הכחול, ולומר להם לא להכניס את שקם אלקטריק, למשל. התו הוא התחייבות של הרשת לכבד את מה שרשום באותו תו. לצערי הרב, הם שמים התחייבויות שונות. יכול להיות שהפתרון הוא להתייחס אל התו הזה כאל חוזה כלשהו, שיש גבול לתנאים בו - אותם יש לבחון, ובמידת הצורך גם לפסול.

אני רואה את התווים האלה כהתחייבות של אותה רשת לספק איזו סחורה. מבחינתי, החשיבות העליונה היא שהמידע יגיע לצרכן. המידע מגיע לוועד העובדים. לצערנו הרב, התו עצמו קטן מדי, מכיל מעט מדי, וכל הפרטים הרלוונטיים לא מגיעים לצרכן הסופי, שמחזיק את התו. הוא מצפה לקבל משהו, והוא לא מקבל - אם הדברים מכוונים או לא.

זה לא כל הבעיות, לצערי, בנושא. יש רשתות שלא מכבדות תווים שלהן, שיש בעיה מסוימת של חילופי בעלות, למשל. יש רשתות שמגבילות את התו בסכום, יש צרכנים שרוכשים את התווים האלה ישירות, כלומר לא מקבלים את התווים האלה כשי מוועד העובדים, אלא משלמים כסף ורוכשים אותם ישירות - 'אני רוצה קניות לכל השנה, לא לחצי שנה'. הוא חושב שהוא רוכש שווה-כסף, ולא היא.

היו"ר שלום שמחון:

כל הדוגמאות שאתה נותן פה הן סביב עניין ההטעיה. אבל למה אין כללים לשוק של מיליארד וחצי ¤? התעסקנו פה לא מזמן בנושא התקשורת, הטלוויזיה המסחרית. זה שוק של מיליארד ¤. פה מדובר בשוק של מיליארד וחצי ¤, שמרוכז בשלושה גופים.

צפיה גילת:

הכסף הזה מוגבל לתקופה. זה לא כסף נקי, ואני שילמתי בכסף נקי. אתה מקבל תמורת כסף, כסף ששווה רק לתקופה מסוימת.

היו"ר שלום שמחון:

יש כוונה כזאת? אתם מתכוונים להכין כללים ולהביא אותם לאישור הכנסת?

יצחק קמחי:

אני חושב שיש מקום לעשות את זה, ואני מרים את הכפפה בעניין. לגבי הסמכות- -

היו"ר שלום שמחון:

הדבר היחיד שהממונה על ההגבלים העסקיים קבע הוא לא לגרום לקבוצה אחת להיות מונופול. הוא מתייחס לעניין הזה. הוא לא אהב את שיתוף הפעולה.

גולן קנטי:

שוק התווים - לרוב משתמשים בו ברשתות המזון. המדובר הוא בכסף למזון, שנוגע לכל אחד מהבתים. כמו שאנחנו ראינו את זה במהלך השנים ‎2000 ו-‎2001, זה אפילו מגיע לאחוזים יותר גבוהים מזה. נדרשנו בשנים ‎2000 ו-‎2001 לשוק התווים בעיקר בגלל בעיה ספציפית שאיתרנו בזמנו, וזה התו המשולב. היו שתי בעיות שזיהינו בתו המשולב; אחת היא שהיה מדובר בחברה של שני מתחרים. רשתות המזון הן העיקר, שם בעיקר משתמשים בתווים, וכששלוש רשתות מזון גדולות חוברות יחד להוציא תו אחד, אנחנו מאבדים מתחרים, שיכולים להתחרות זה בזה. הראיה היא שביום שבו התו המשולב נפסק, יצאו שני תווים באותו מועד. אני עוד לא מדבר על הבעיות הצרכניות - אגב, התחרות אולי תפתור חלק מהבעיות הצרכניות.

הבעיה השנייה היא בעיה של בלעדיות בין העסקים עצמם, כלומר עסקים שהתחייבו לתו לבלעדיות או תו שהתחייב לעסקים לבלעדיות. אנחנו דאגנו שהדברים האלה לא יהיו.

חיים אהרון:

אנחנו לא מנפיקים תווים, אלא מכבדים תווים. אני חושב שמצטיירת פה תמונה קצת שונה מהמציאות בהיבט של הצרכנים דווקא. אני רואה את זה מהזווית שלי, שאני לא מנפיק. בגלל התחרות בין רשתות המזון, ההנחות שניתנות ללקוחות הן הנחות מטורפות. אני כל הזמן אומר לעמיתים שלנו מהרשתות 'רדו מהעץ הזה', כי אין גבול, ואני לא יודע איפה ניעצר בהנחות. במידה מסוימת יש פה הטבה מאוד משמעותית ללקוחות. אני מניח שאם לא היו מגבלות של ממונה או דברים מהסוג הזה, והרשתות היו יושבות על שולחן אחד, אולי התווים האלה היו נעלמים יום אחרי. הנחות מאוד משמעותיות, עם כל הליקויים שעלו פה על השולחן. אנחנו כל פעם חושבים מחדש אם כל העסק הזה בכלל כדאי לנו.

היו"ר שלום שמחון:

אם לאף אחד זה לא כדאי, למי זה כדאי?

חיים אהרון:

טיפסו על עץ שקשה לרדת ממנו.

צבי בוצ’מן:

זה לא טוב לרשתות, זה טוב לצרכן.

היו"ר שלום שמחון:

הריבוע הכחול מגלגל עסק של חצי מיליארד ¤, שהוא לא כדאי לו?

צבי בוצ'מן:

המקור הוא שיווקי פרופר. אנחנו לא רוצים למכור תווי קנייה, אנחנו רוצים להביא לקוחות לרשת. זה ממש אמצעי קידום מכירות, זאת המטרה שלנו. האדון שמדבר על כך שהוא מוכר הלאה, היו לי אתו המון שיחות טלפון, והוא כועס עליי, כי לא הסכמתי למכור לו תווי קנייה. אנחנו מוכרים תווי קנייה לצורך מתנה, לא לצורך מכירה. זה לא ביזנס מהסוג הזה.

אבשלום וילן:

הבעיה של ההגנה על הצרכן הישראלי - אני משווה את זה למקומות אחרים בעולם, יותר בתחום המנטלי. אני לא ראיתי בעולם מבצעים כאלה גדולים לקראת חגים, וזאת תופעה מאוד ישראלית - לטעמי, מבורכת. אבל יש דבר אחר בעולם - מבצעים אמיתיים, שכאשר כתוב שיש סייל והנחה, זה אכן כך. כאן הרבה תלושים הם ישרא-בלוף - 'לא קראת את האותיות הקטנות, לא ידעת, נגמר לנו המלאי', ומתחילים הסיפורים. כלומר כל המערכת בנויה כך שאחד מסבן את השני בשרשרת.

בארצות הברית הגדולה, למשל, אתה יכול לקנות משהו בחנות, ואם בבית אתה רואה שזה לא מתאים לך, אתה חוזר לחנות ושם מחזירים לך את הכסף. אין סיפורים. בארץ תנסה לעשות את זה בחנות אחת, ותראה את ההתחכמויות שיהיו - יקנו שמלות לנשף, יחזירו את זה אחרי שבוע בטענה שלא השתמשו, ועם ישראל יקמבן. כל הגישה הצרכנית פה שונה לחלוטין. לכן אני לא יודע מה ניתן לעשות כשכתוב פה "‎50 + 5".

מר אייס הנכבד, בתור לקוח שלכם, אני לא חושב שמישהו מכם היה מוותר על המבצעים האלה. השאלה היא אם המשרד יכול לשים סוף לתופעה שמה שכתוב כאן בגדול - כך אכן יקרה בחנות, כך הצרכן יקבל, ולא יפנו אותו לבוא עם סוללת עורכי דין לקרוא את האותיות הקטנות, על שלא הבין את סעיף זה וזה, שהפוך לסעיף הדומיננטי. בואו נעשה את זה הרבה יותר פשוט וחלק. תאמין לי, שיגיעו הרבה יותר קונים, והכלכלה הישראלית תצמח.

מלי פולישוק-בלוך:

אני רוצה להמשיך את הדברים האלה, כי הוא לקח לי את הנאום של הישרא-בלוף. אני שותפה לכל מילה בעניין הזה.

אני אומרת "צריך". אני מציעה שאנחנו כוועדה נדרוש מהם להחיל כללים.

איריס פנסו:

אולי נפסיק לגמרי עם התווים.

מלי פולישוק-בלוך:

אני ניהלתי עסק עשר שנים - חנות גדולה מאוד של מוצרי חשמל. אני יודעת מה זה למכור מקרר - מכרתי הרבה כאלה בחיים שלי. אני יודעת מה זה לעשות עסקה, כשצריך להשקיע הרבה כסף, ולא לישון בלילה כדי למכור את המקרר. ואני יודעת שכשבאים עם תווי קנייה, אני לא יכולה לעמוד בזה. אבל תחרות חופשית היא דבר חשוב. אנחנו צריכים להגן פה מצד אחד על הסוחרים, ומצד שני - לא פחות - על הצרכנים. לכל הדעות, יש פה הטעיה. אני לא אומרת שזה רמאות, אבל זאת הטעיה - מכוונת או לא, אך מדובר בהטעיה.

אני לא מדברת על הגברת מחצור, אלא על הגברת מרעננה, שהולכת לסופר עם תווי הקנייה. אני מדברת על זאת שיודעת לקרוא ואפילו למדה באוניברסיטה - לא ניטפל לאישה מחצור. זה מעוצב כמו כסף, וזאת ההטעיה. אתה נותן לי משהו שנראה כמו כסף, ולכן יש פה הטעיה. יש שם מספר, כמו על כסף. לא ייתכן שאלך עם מטבע של ‎10 ¤, ואקבל עליו ‎9 ¤ בחנות. זאת ההטעיה. זה שאמרת ש-‎60% הוא בשוק המזון - זה רק מחזק את הדעה שיש כאן דבר שהוא רחב-משתתפים, ובעיקר כי אנשים לא עושים את החשבון. זה לא כמו ללכת לקנות מקרר, כי בקניית מקרר בודקים את האותיות הקטנות. באוכל לא כל-כך עושים את זה.

צבי בוצ’מן:

מיליונים משתמשים בזה, והם יודעים את הכללים.

מלי פולישוק-בלוך:

לא יודעים את הכללים. השתמשתי בזה הרבה שנים, ולא ידעתי את הכללים. קיבלתי את זה כבעלת חנות. יש כאן הטעיה שהולכת וגדלה, כי כמות ההתניות הולכות וגדלות. אני מבינה את הצורך, אני רק אומרת שזה צריך להיות קבוע ומפורסם. אנחנו צריכים לדרוש מהם כללי התנהגות, ולא פחות מזה - לדאוג לפרסם אותם, כדי שאנשים יידעו מה הם קונים - גם המעסיקים וגם אלה שמשתמשים בזה.

חני מונין:

התווים בעיקרון זה דבר טוב; גם הצרכנים מרוצים, וגם הרשתות, אני מאמינה, מעוניינות למכור אותם. עדיף לרוב האנשים לקבל תווים, אז הם יכולים לבחור באיזה רשת הם רוצים לקנות, מאשר לקבל סרוויס.

לדעתנו, צריכה לקום ועדה שמורכבת מארגוני הצרכנים, ממשפטנים ממשרד המסחר והתעשייה ומהרשתות עצמן, שתבחון כל מה שכתוב כאן. אני מסכימה בחלק מהדברים עם הרשתות המוזלות ביותר, שלא יכולות לכבד את התו במלואו. יש דברים אחרים שפוגעים בצרכן, והם הטעיה מפורשת. למשל, יש פה חנות בשם "צומת ספרים". כתוב פה "כל ספר, כל מחיר, לכל אחד". באותיות הקטנות כתוב "לא ניתן לרכוש ספרים ומוצרים במחירי מבצע, ספרי לימוד, כתבי עת ועיתונים". זאת הטעיה על אותו דף. צריכים לבחון את כל מה שכתוב כאן - לשבת יחד ולראות מה בסדר ומה לא בסדר.

לא הייתי זורקת את התינוק יחד עם המים, ואני מאמינה שאפשר להגיע לאיזה שביל ביניים, שכולם יהיו מרוצים.

בנימין תתר:

אנחנו מקבלים את שלושת סוגי התווים. אנחנו לא מפחיתים מהסכום הנקוב על התו לגבי כל קנייה שמתבצעת אצלנו ברשת. אנחנו מגבילים א גובה הסכום שניתן לעשות בו שימוש בתו; חברות שמנפיקות את התו מנכות לנו סכומים שהם בין ‎15% ל-‎20% משווי התו.

היו"ר שלום שמחון:

אם אני קונה אצלך ב-‎10 ¤, אתה תקבל ‎8 ¤?

בנימין תתר:

בין ‎8 ¤ ל-‎8.5 ¤. נתח הרווחים הגולמי נע בין ‎12% ל-‎20%. הרווח התפעולי שלי לאחר ניכוי ההוצאות - הלוואי שהיה בין ‎2% ל-‎3%. בכל זאת אני מקבל תווים, משום שהעסקה הממוצעת אצלי היא בין ‎1,500 ¤ ל-‎2,000 ¤. אני מרוויח מיתרת סכום ביצוע העסקה.

מר קמחי אומר שהוא ירים את הכפפה, וינסה לכנס ועדה ולקבוע כללים. תרים את הכפפה, ולא יהיו לך משתמשים בתו. אדם בא אליי עם דולר, ויודע שהוא משלם ‎4.35. לא; אני לוקח בחשבון שיש שער גבוה ושער נמוך אני יודע שיש עמלת החלפה, ואני יודע שיש סיכון שמחר הדולר יירד. אני לוקח הכל בחשבון. אז תרימו את הכפפה לגבי הדולר, המרק, הפרנק והדינר, ותקבעו כללים לגבי כל העניינים האלה. המטבע החוקי לביצוע עסקאות במדינת ישראל הוא השקל. לגביו ניתן לקבוע כללים מכאן ועד הודעה חדשה.

תו הוא עניין של רצון טוב. אני האחרון בחוליה שמקבל את התו, ואם זה לא יהיה כלכלי
לי, אני לא אקבל את התו. במקרה כזה, למנפיק התו לא תהיה שום כדאיות כלכלית להקים את המערכת שלו. ניגע בנושא של ה-‎5% שנשארים לצרכן כתוצאה מכך שעסקים מסוימים מקבלים‎10% או ‎5% מהסכום הנקוב עליו, גם ‎5% רווח או הנחה ללקוח בתנאי השוק היום, עם רמת התחרות, זה דבר אדיר. אני חותם על כך שיהיה לי ‎5% רווח תפעולי בסוף השנה במאזן.

היו"ר שלום שמחון:

למה אתה מתנגד שיהיה סדר בעניין הזה?

בנימין תתר:

אני לא מתנגד שיהיה גילוי נאות.

היו"ר שלום שמחון:

אתה לא מעוניין שיהיה איזה היגיון בחוק חברות החשמל בארץ?

בנימין תתר:

ההיגיון הוא שרוב החברות בארץ לא מכבדות את שלושת סוגי התווים, כלומר אני נוהג לפנים משורת הדין הרבה מעבר לאחרים. אני לא גובה חלק מהנקוב, אני מטיל מגבלה על גובה יכולת השימוש בתו על-מנת לא לפשוט את הרגל. האופציה של הצרכן היא או לקבל את המגבלה הזאת, או לא לעשות שימוש בתו בעסק שלי.

לאה ורון:

על מה היתרה של ביצוע העסקה? על היתרה של הסכום של ביצוע העסקה אתם לא מעמיסים את ההנחה שנתתם בתו, ואז הצרכן יוצא נפסד - זאת השאלה. האם היה נכנס צרכן ללא תו?

בנימין תתר:

המסחר במדינת ישראל הוא חופשי. צרכן יכול לעשות סקר, לראות את כדאי לו לקנות אצלי. אם לא כדאי לו, שיילך לעסק אחר. זה עניין של משא ומתן. השוק הוא פתוח ותחרותי. אני יכול למצוא חלופה לתו בשתי שניות - אני מנהל משא ומתן עם כל ועד עובדים על גובה ההנחה, ואני מוצא תחליף לתו הזה.

היו"ר שלום שמחון:
פה!
אתה לא מוצא תחליף, כי אצלך אפשר לרכוש רק מוצרי חשמל. אם אני לא רוצה לרכוש שום מוצר חשמל, התו הזה לא רלוונטי. השאלות שעולות פה הן אחרות ממה שאתה מעלה.

כשאני מחזיק שטר של ‎50 ¤, אני יודע מה ערכו - ‎50 ש"ח. כשאני מחזיק תו קנייה, תראה כמה אינפורמציה יש עליו - מה ערכו במקומות שונים, אם יש לו תקוף או לא, יש פה שורה שלמה של נושאים, מספר רב של חברות שהוא עוסק בהן - הדבר הזה מגן בעיקר על מי שמוציא אותו. אמרו פה בהגינות רבה 'לא מעניין אותי הנייר, אלא הפעולה השיווקית שאני עושה כדי להביא אליי יותר קליינטים'.

לאה ורון:

היושב-ראש מחזיק תו, שהשווי הנמוך יותר בחנויות זולות עוד רשום בצורה ברורה. בתווים שהביא לנו ד"ר קידר אי-אפשר להבין - הדברים כתובים באותיות קטנטנות. קשה מאוד להבין ולקרוא, וקשה מאוד לחשב את האחוזים.

בינימין תתר:

ההחלטה צריכה להתקבל על בסיס מאוזן, שתראה את ההיבטים שמגבילים את הצרכנים, מקבלי התו ומנפיק התו. היא צריכה לתת את הכלים ללקוח לדעת מה מגבלות התו, אבל לא להוסיף או לשנות את המגבלות הקיימות.

יצחק קמחי:

הכוונה, לפחות שלי, היא למנוע הטעיה של הציבור. לא ניכנס כאן לשאלה 'מהי הטעיה', אך הדברים צריכים להיות ברורים. גם אם יש מגבלות על אותו תו, שאני לא אוהב אותן, שהמגבלות יהיו ברורות, ושתדע בפני מה אתה עומד. הנושא של המידע מראש הוא הדבר החשוב כאן, וכל אחד יעשה את השיקול שלו; רוצה - ייכנס לקו-אופ או לאן שהוא רוצה, אבל שיהיה לו המידע המלא מראש.

אם יהיו כללים בכיוון הזה, הם יהיו בכיוון של מתן מידע ברור - אם זה יתייחס לאיזה גודל של אותיות או למסמך נלווה כלשהו, אני כרגע לא יודע, איך זה יכול להיות. ודאי לא לבוא ולומר 'אל תתנו' או 'כן תתנו'. אנחנו רוצים לשמור פה על תחרות חופשית, למנוע את ההטעיה ולא לרוקן את התווים. כי אם כל תו הוא רשימה של הגבלות, הוא לא יהיה שווה כלום.

צריכה לצאת מפה קריאה גם לוועדי העובדים, שמאוד שמחים לתת את התווים האלה - אותם ועדי עובדים צריכים לבדוק בשבע עיניים את המגבלות, ויאירו גם את עיני אלה שהם הולכים להעביר להם את השי הזה בשמחה רבה. זה דבר לא פחות חשוב, לטעמי, מבחינת ההגינות לצרכן.

חני מונין:

אני חושבת שכדאי לשנות בדברים האלה, כמו התוקף, שהרי אם זה דומה לכסף או שווה לו, לא צריכים להגביל את זה בזמן.

דבר נוסף; ברגע שקנית ב-‎80 ¤ בתו של ‎100 ¤, חנויות רבות יחזירו לך תו זיכוי לאותה חנות בלבד - הם לא יחזירו לך ‎20 ¤ בתווים שאתה יכול להשתמש בהם איפה שאתה רוצה. אז אתה צרכן שבוי, ואתה חייב לחזור לאותה רשת, למרות שאין לך מה לקנות שם יותר. לכן אני אומרת שלא יגידו בוועדה 'אותיות גדולות יותר' ו'צריך להסביר'. יש דברים שצריך לשקול אולי להורידם.

יצחק קמחי:

אולי כדאי לבקש מרשות השיווק שיעשו את הדברים בערכים נמוכים.

ערן וולף:

ב-‎2001 ניסינו לשווק בדיוק בצורה הזאת תו, והיקף הרכישה שלהם היה כל-כך קטן, לא היה ביקוש לזה. גם ועדים וארגונים גדולים שנהנים מאחוז הנחה, שיש שני סוגים - יש שמגלגלים את אחוז ההנחה הזאת ללקוח, כלומר תוספת תווים לצרכן הסופי, או, לחילופין, הם נהנים מאחוז ההנחה הזה. אבל הצרכן הסופי נהנה מזה שבסופו של דבר הוא יכול לבחור להשתמש בזה לא רק בחנות הספציפית.

היו"ר שלום שמחון:

יש משהו לא בסדר בתווים האלה?

צבי בוצ’מן:

קיבלנו הערות מהמועצה לצרכנות, כמעט בכל הוצאה שאנו מוציאים, אנו משנים את הוורדים, כדי שזה יהיה ברור יותר.

לגבי תאריכי תפוגה; ראשית, זה לא כסף של בנק ישראל. זה דמוי-כסף שרשתות מוציאות. הן צריכות לשים תאריך פג תוקף מתוך סיבה טריוויאלית - נותנים מתנה לחג, לא כדי שמישהו יחזיק את זה עשר שנים. התו שאנו מוציאים הוא בדרך-כלל ברמה של שנה לפחות.

למרות כל מה שאמרתי, הסיבה שאנו שמים תאריכי תפוגה היא חשש מזיופים. עם כל ההגנות שאנו עושים, יש הרבה מקרים של ניסיונות זיוף, ואנו רוצים שיהיה לזה איזה תאריך תפוגה. יחד עם זאת, אם אדם מגיע עם תו שפג תוקפו, אנו מפנים אותו למקום מסוים, שבו אפשר לבדוק שהתו אותנטי, ואנו מחליפים.

לאה ורון:

האינפורמציה הזאת לא קיימת על התווים.

צבי בוצ'מן:

זה נמצא אצלנו. יש לנו מקרים רבים כאלה, ואנשים מחליפים.

היו"ר שלום שמחון:

הקופאית הממוצעת לא מפנה, אלא אומרת 'זה לא בתוקף'.    

צבי בוצ’מן:

אני רוצה שישתמשו בזה בתאריכי התוקף. ניקח את התווים האלה לדוגמה. הם בתוקף עד ספטמבר ‎2004 - זה שנה.

לאה ורון:

איך תאריך התפוגה מונע זיופים?

צבי בוצ'מן:

אחרי איזה פרק זמן המזייפים יודעים גם להדפיס. אנחנו משנים בכל פעם. לתו הזה יש מערכות הגנות כמעט כמו לכסף.

איריס פנסו:

צבי אמר שאנו משתדלים ליישם שיפורים כשאנו מקבלים הערות, שאנו חושבים שיש בהן טעם. קיבלנו תלונה, למשל, שאין שם המנפיק על התו. כבר בתו החדש תיקנו את העניין הזה, והוספנו את זה בהנפקה החדשה.

בעניין הטענה של הטעיה; אם לא היה כתוב כל מה שהיה כתוב, אפשר היה לטעון "הטעיה". דווקא בגלל שיש כל-כך הרבה כתוב, זה בניסיון לא להטעות. זה מוגבל במקום קטן, כי אנו מנסים לעשות את התו נוח, שייכנס לתיק ושאנשים יוכלו להשתמש בו כמו בכסף. אז נכון שזה יוצא אותיות קטנות - רוצים שכל הלוגויים יהיו בפנים ושכל התנאים יהיו בפנים - אז אם לא היה כתוב כלום, היתה פה הטעיה. אבל פה אומרים: 'אלה המגבלות'. זה כתוב שחור על גבי לבן. הבעיה היתה אם לא היינו כותבים את זה. לטעון פה "הטעיה" זה דבר נורא חמור, כי גם אם יש משהו ספציפית, שאתם חושבים שיש פה הטעיה, צריך לראות את זה נקודתית ולא לזרוק את זה באוויר.

לינדה שפיר:

האטרקטיביות של התו והמורכבות שלו הם זה לצד זה, וזה מה שמסבך את הכתיבה על התו. ככל שהוא אטרקטיבי יותר לצרכן, לוועדים, יש בו יותר רשתות ושותפים. זאת אטרקטיביות התו - ואת זה למדנו לאורך השנים - הרי שממילא המגבלות או הכיתוב בו רב יותר.

אנו נמצאים באופן שוטף - דרך תלונות או לא דרך תלונות - עם המועצה לצרכנות וכל הארגונים, וברגע שיש איזו אמירה, הרי שלהם יש הסמכות מכוח החוק, ואנחנו לא מחכים לסמכות מכוח החוק - אנחנו נענים ומתקנים. אם מישהו יבחון לאורך שנים - חמש או שש שנים - את התווים, הרי שהם הולכים ומשתפרים בגילוי. אבל הגילוי הוא קשה בגדול, כי התו הוא מורכב, התו נותן ערך מאוד גדול ללקוח. לכן אנחנו עושים בגילוי את המרב שאפשר.

מצד שני, בהסכמים עם שותפים - עם ועדים ועם אחרים - אנחנו מכתיבים מפורשות את החובה להעביר לידיעת הצרכנים ולידיעת מקבלי התו את כל האינפורמציה. זה המקסימום שרשת יכולה לעשות.

היו"ר שלום שמחון:

כתוב פה "מגה - ‎90%". נאמר שאני בא עם עשרה תלושים של ‎50 ש"ח. הקופאית צריכה לעשות את החישוב?

צבי בוצ’מן:

לא, זה הבר-קוד. זה ממוחשב.

לאה ורון:

יש פה תאריכים?

איריס פנסו:

כתובים החודשים.

אבשלום וילן:

זה הישרא-בלוף - שבחגים לא.

היו"ר שלום שמחון:

תראו כמה אינפורמציה קלטנו בשעה האחרונה בעניין התווים. כתוב פה "התן יכובד בסניפי מגב רק בתקופת החגים, וב-‎90% מערכו בחודשים מרס, אפריל, מאי, אוגוסט, ספטמבר ואוקטובר".

לאה ורון:

ואני חשבתי שצריך ללכת לסופרמרקט רק עם מחשבון. עכשיו אני רואה שגם עם לוח שנה...

איריס פנסו:

את יכולה לסמוך על מערכות המחשוב שלנו.

שלמה קידר:

אתמול הלכתי לצלם את זה, כי רציתי להביא את זה בצילום צבעוני. מסתבר שאי-אפשר לצלם את זה צבעוני, כי זה נחשב אמצעי תשלום.

צבי בוצ’מן:

נכון.

היו"ר שלום שמחון:

אני לא אוכל לצלם את זה בצבעוני?

צבי בוצ'מן:

לא תצליח את הרב-תו.

אבשלום וילן:

הם אומרים פה 'הצרכן נהנה, אנחנו מפסידים'. אנחנו צריכים להגן על הצרכן.

נציג משרד המסחר והתעשייה אמר שהוא מוכן לקבוע כללים ולעשות פה סדר. אני מציע שהוא ידרוש פשטות והבנה לאדם האינטיליגנטי הממוצע, שמבין בקריאה אחת, בלי התחכמויות. שיהיה כמו בכל מדינה מתוקנת.

היו"ר שלום שמחון:

כדי להתחיל את העניין באופן חיובי, נאמר גם לאיריס שאנו לא נגד רשתות השיווק - באופן עקרוני לא - ולא נגד העובדה שבעלי עסקים בארץ ירוויחו, והרבה ככל האפשר. זאת לא הנקודה.

אני חושב שלקראת החגים, קיום הדיון הזה הוא יותר מחשוב. למדנו מקרוב גם על תווי הקנייה וגם על היקף העסקים של תווי הקנייה, והוא, כנראה, לא קטן, גם לא לפי הסכומים שאתם מדברים עליהם.

היינו רוצים להמליץ לאזרחי ישראל לרכוש כחול-לבן בתווי הקנייה עד כמה שניתן. זה נראה לנו דבר חשוב מאוד.

אנו פונים למשרד המסחר והתעשייה באמצעות הממונה על הגנת הצרכן להודיע לוועדה תוך פרק זמן סביר, ולפני פסח, אם יש בכוונתכם להסדיר את הנושא בתקנות - לא בתקנות שיגבילו ויסרבלו את השימוש בתווי הקנייה, אלא בתקנות שיהיו מספיק ברורות ופשוטות, גם כדי שישקפו לציבור ככל האפשר את מקסימום האינפורמציה בדרך הכי נוחה שרק אפשר, וגם כדי שתווי הקנייה האלה, ששווים הוא כספי, ישקפו נאמנה את מה שכתוב עליהם באמת מבחינת השווי הכספי שלהם. אם השר שלך או אתה תגידו שאתם אכן מתכוונים להרים את הכפפה, כפי שאמרת כאן, ולהביא לוועד תקנות, לא נתערב פעם נוספת, אלא נסתפק במה שאתם עושים. אבל רוח הדברים שנשמעה פה על-ידי חברי הכנסת היא מתוך כוונה אמיתית להגן על הצרכן, ולאפשר לו - גם מבחינת הגבלת התאריך, גם מבחינת המחיר על תו הקנייה, גם מבחינת מרווחי הרווח שניתנים לכל הכיוונים - שיהיו כאלה שישקפו את מה שאפשר. אם תודיעו לנו תוך תקופה סבירה שאתם מתכוונים לעשות את זה לבד, מובן, שלא נעשה התערבות נוספת. לכם אני מודיע שלנו אין כוונה בלי קשר לאיום המרומז שלכם שתפסיקו להנפיק- -

איריס פנסו:

ממש לא.

היו"ר שלום שמחון:

לפעמים צריך להיזהר כשמותחים את החבל יותר מדי. כוונתנו היתה שהאזרח הממוצע, כשהוא מגיע לקבל את השי הזה, יוכל לעשות את השימוש הטוב ביותר במחיר האמיתי - אם ועד העובדים התכוון לתת לו ‎45 ש"ח, שלא ישקר אותו. כל מה שקורה מעבר לעניין הזה הוא עניין שלכם, בסופו של דבר, ואין שום כוונה להטעות את הציבור ולומר 'נתתי לך ‎50 ¤, אבל הם שווים ‎40 ¤'. זאת לא היתה הכוונה, ובחלק מהדברים הסתבר שזה כך.

מר קמחי, חשוב שנושא הגבלת התאריך יהיה שקוף וברור. עכשיו שמעתי בפעם הראשונה שמדובר פה בשנה שלמה. גם בהגדלה שלך כתוב על התו שבחודשים מסוימים היא אחרת.

לאה ורון:

אפשר להוסיף עוד שורה ולכתוב שלאחר מועד זה ניתן להחליף את התווים ברשת השיווק לתווים חדשים.

צבי סיגל:

אבל אז אומרים שכתוב יותר מדי.

היו"ר שלום שמחון:

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה ‎12:30.