הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' ‎590
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שלישי, כ"ח סיוון, תשס"ח, (‎01/07/2008), בשעה ‎09:00


סדר-היום:

‎1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים ‎2007), התשס"ז-‎2006.
‎2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - חייב מוגבל באמצעים), התשס"ז-‎2007, של חה"כ דוד אזולאי (פ/‎2870).
‎3. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשס"ז-‎2007, של חה"כ גלעד ארדן (פ/‎2583).
‎4. הצעת חוק ההוצאה לפועל ( תיקון - הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשס"ז-‎2007, של חה"כ משה גפני (פ/‎2809).

הכנה לקריאה ראשונה - דיון

נוכחים:

חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
גלעד ארדן
משה גפני
אברהם מיכאלי

מוזמנים:

עדנה בקנשטיין - נשיאת בית המשפט המחוזי
עו"ד עדי קומרינר-פלד - ראש לשכה לסיוע המשפטי בירושלים, משרד המשפטים
עו"ד דלית זמיר - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד דנה נויפלד - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מאיר בינג - רפרנט ממשל ומנהל, אגף התקציבים, משרד האוצר
חסן איסמעיל - מנהל מח' הלוואות, משרד האוצר
סיגל יעקבי - משנה לאפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי
אריה כהן - מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט
ציון כספי - סמנכ"ל אכיפה וגביה, הנהלת בתי המשפט
עו"ד ענת ליברמן - סגנית יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט
אלי אלבס - יו"ר ועד העובדים הוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט
זוהר דוראני - ועד עובדים, הוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט
עו"ד נזיה חלבי - לשכת עורכי הדין
עו"ד סורין גנות - לשכת עורכי הדין
מיכאל שרון - לשכת עורכי הדין
ולין צור - התנועה למלחמה בעוני
ד"ר פבלו לרנר - עוסק בהוצאה לפועל, אקדמיה למשפטים רמת-גן
דבי שדה - עמותת ידיד
עו"ד ורדית דמארי-מדר - עמותת ידיד
רז משגב - עמותת המאבק לאב הגרוש

דן קרני - איגוד הבנקים
עו"ד סימונה רוף - בנק דיסקונט
עו"ד בקי כהן קשת - איתך, משפטניות למען צדק החברתי
עו"ד יחזקאל סיבק
אבי דובינצקי - חברת סנו

יועצת משפטית:
עו"ד תמי סלע

מנהלת הוועדה:
דורית ואג

רשמת פרלמנטרית:     
אתי אפלבוים

‎1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - חייב מוגבל באמצעים), התשס"ז-‎2007, של חה"כ דוד אזולאי (פ/‎2870).
‎2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשס"ז-‎2007, של חה"כ גלעד ארדן (פ/‎2583).
‎3. הצעת חוק ההוצאה לפועל ( תיקון - הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשס"ז-‎2007, של חה"כ משה גפני (פ/‎2809).



היו"ר מנחם בן ששון:

בוקר טוב. אנו עוסקים היום בשני נושאים ששבו ועלו בשנה וחצי האחרונות. התמזל מזלנו וכמה מחברי הכנסת הציעו הצעות חוק בכיוון הזה וזה מקדם את הדיון שלנו.

בשעה וחצי הראשונות נעסוק בשאלות של הפטרים או פשיטות רגל. בשעה וחצי האחרונות נעסוק בריביות.

אלה שני הנושאים שנעסוק בהם. חשבתי שנוכל לעסוק בסוגיה על כל היבטיה. ברור לי היום שמערכת ההוצאה לפועל היא מערכת שתזדקק לעוד רפורמות או לעוד טיפול משמעותיים, כמו למשל, הזיקה והקשר בינה לבין מנגנון פשיטות הרגל, בינה לבין כונס הנכסים, סוגיות שעולות ותעלנה היום במוקד הדיון.

אנחנו נתחיל עם ההצעות של חברי הכנסת לטיפול בחייבים מוגבלים באמצעים, שיש בהם בהחלט קריאה בין השיטין של דברים שנאמרו פה במהלך הדיונים בשנה האחרונה.

נפתח בחבר הכנסת גפני. אנחנו מתחילים בסוגיית חייבים מוגבלים באמצעים. תסביר את הרעיון שמאחורי הצעת החוק שלך.

משה גפני:

אדוני היושב ראש, רבותיי, בוקר טוב. הצעתי הצעת חוק, וכמוני חברי הכנסת גלעד ארדן וחבר הכנסת דוד אזולאי. הגענו לאותה מסקנה, שיש מצב שבו אדם שחויב על ידי הוצאה לפועל לשלם חוב לנושים מגיע למצב שהוא איננו יכול לשלם בשל מצבו הכלכלי בשום אופן ובשום צורה. צריך להשאיר לו איזה סכום שממנו הוא יוכל להתקיים.

במקרה הטוב, הוא משלם בתשלומים קטנים ובסופו של דבר הכסף לא מגיע לנושים אלא לעורכי דין. אין לאף אחד תועלת מהעניין הזה. האיש איננו יכול להשתקם כי הוא איננו יכול לעשות דבר וכל מה שהוא מרוויח הולך לתשלום החובות. כפי שאמרתי, אין שום אפשרות שהחובות ישולמו לאלה שהוא חייב להם ובסופו של דבר אף אחד לא מרוויח. האיש מפסיד באופן מוחלט והוא איננו יכול לחיות את חייו ולשקם את עצמו.

לא היינו נדרשים לעניין הזה, אילולא הסעיף בחוק שאומר שבחברה גדולה או חייב גדול שמכריזים על פשיטת רגל, במקרים מסוימים מקבלים הפטר על ידי הכרזה על פשיטת רגל וממילא אינם משלמים את חובותיהם.

בהצעת החוק אנחנו מדברים על מקרים מאוד חריגים. אנחנו לא מדברים על מקרים שגרתיים. כולם יודעים שפגיעה בבעל חוב היא מצווה והוא חייב לשלם את חובו. אנחנו מדברים על מצב שבו אדם או חברה הגיעו לפשיטת רגל ויש אפשרות - לצערנו, לא אחת ראש ההוצל"פ רשאי לקבוע שאדם הוא פושט רגל וממילא הוא אינו משלם את חובותיו והוא יכול להשתקם ובסופו הוא יוכל לעלות על דרך המלך.

אנחנו ראינו בעניין הזה אפליה בלתי ראויה מכיוון שדווקא לאלה שהם חזקים ויש להם חובות עצומים יש דין אחד ואילו כאשר מדובר באדם שמצבו הסוציו-אקונומי מאוד נמוך והוא אינו יכול לקיים את משפחתו, דווקא אין לו את המסלול הזה שיושב ראש הוצאה לפועל יכריז עליו כמי שמוגבל באמצעים והוא יכול להגיע למסלול כמו במקרה הראשון.

פנה אלי גם סגן נשיא בית המשפט המחוזי בדימוס, דוד בר אופיר. הוא העביר לי גם דברים בכתב. הוא אמר שהסוגיה הזאת עלתה. הוא היה יו"ר ועדה מייעצת לשר המשפטים בנושא של הוצאה לפועל.

זה הרעיון ואני חושב שנכון לעשות אותו וחייבים לעשות אותו. ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד לחוק. אני מניח שלא מסיבות ענייניות אלא בגלל שזאת הצעת חוק שלי, אבל נניח לעניין. אחרת אני לא מוצא סיבה לעניין.

היו"ר מנחם בן ששון:

אדוני איש כל כך נכבד. יש כאן כמה וכמה דברים שמפריעים לך לעבוד, אבל בכל זאת אתה מצליח.

משה גפני:

אני לא מתלונן על כך אבל כשהבאתי את הנושא למליאת הכנסת - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

אתה יודע מה הדבר המפריע לעבודתך? זה שיש ‎4 ישיבות במקביל.

משה גפני:

על כל פנים, כשהבאתי את זה להצבעה בקריאה טרומית שר המשפטים השיב שבמספר תנאים הוא אכן יתמוך בהצעת החוק. הוא אכן תמך בקריאה הטרומית, כאשר הוא קבע את התנאים, כמו שילוב החוק עם חוק ההוצאה לפועל.

כמובן שיהיו תנאים והגבלות, שלא כל אחד ילך למסלול הירוק הזה ואנשים יתחילו להיפטר מחובות. אני מסכים לזה לחלוטין ואני חושב שכך ראוי וצריך שיהיה. גם אם השר לא היה מבקש, אני הייתי מבקש את זה.

לגבי הבקשה לשלב את זה עם חוק ההוצאה לפועל. החוק הזה הוא חוק גדול ולא נראה שהחוק הזה יתקבל בקרוב. הסוגיה הזאת עומדת בפני עצמה ולכן הייתי מבקש לקדם את זה לקריאה הראשונה.

אני בעד שזה ישולב עם חוק ההוצאה לפועל, רק שאני אומר שהחוק ההוצאה לפועל הוא חוק גדול מאוד. הוא נדון פה בהרבה ישיבות. השתתפתי בחלק קטן מהישיבות. זה אחד מהדברים החשובים שהוועדה דנה בהם.

אני מבקש שאם אכן יש הסכמה ואין בעיות מיוחדות וגם יש רוב בוועדה, צריך לקדם את זה במסלול נפרד. גם אם, בכל זאת, רוצים לקדם אותו עם חוק ההוצאה לפועל, אני חושב שצריך להעביר אותו לקריאה ראשונה, כי חוק ההוצאה לפועל נמצא לאחר הקריאה הראשונה.

היו"ר מנחם בן ששון:

לגבי המהות אצטט את דבריו של השר בדיון. "אם ועדת החוקה ואך ורק ועדת החוקה תמצא שניתן להבטיח שהחוק הזה אכן יתממש להגנת חייבים דלי אמצעים, שחובם אינו מנופח או גדול יתר על המידה, ושהחייבים עשו את המאמץ הנכון והדרוש או המקסימאלי לשלם את שידם מסגת, ורק אם יובהר שניתן להעביר את החוק בתנאים האלה ובאישור ועדת החוקה, רק אז יקודם. בשלב זה, כאמור, בכפוף לכל המגבלות". זה לגבי שולי הדיון שהיה במליאה. הדיון היה בשלהי מרץ.

הנקודה השניה היא למהות. רציתי לחזק את מה שאמרת מזווית נוספת. זה לא רק זה שאדם יבחר לעצמו מעמד של חסר יכולת או מוגבל באמצעים, אלא שבחלק מהמקרים ההוצאה לפועל יודעת את זה. עשו הערכת יכולת. אולי לא הגדירו אותו בהגדרה משפטית אבל יודעים בדיוק כמה זמן הוא מסתובב ולא משלם, מה אין לו ועד כמה חיפשו אחריו. גם הזוכה יודע את זה. יכול להיות שבתחילת הדרך הוא לא היה שם אבל לאט לאט הצטבר עליו העול והוא עכשיו שם. נעסוק בזה בחלק השני של הישיבה כאשר נדון בריביות.

לכן מכל הבחינות, נכון לעסוק בסוגיה. מידי פעם הנושא שב ועלה כאן. עורך דין סיבק חזר ואמר את זה מיום שהוא בא הנה כעורך דין מהשורה. חברנו מחברת סנו אמר את זה פעם אחר פעם.

זאת אומרת שהסוגיה של המסלול האמור עלתה בוועדה. השאלה היא, איך נתמודד עם ההצעה הזאת? יש לפחות שלושה נתיבים. אופציה אחת אומרת שנדבר על זה כהצעת חוק כשלעצמה. זאת הצעת חוק ראויה. במקרה הזה גם אתם וגם אני סבורים שיש לה הקשר נכון. תבוא והממשלה ותגיד שהיא לא התכוונה להגיע היום לרפורמה במערכת פשיטות הרגל. אם קיבלתי נתונים נכונים, בפשיטות רגל יש היום ‎10,000 תיקים פתוחים בזמן הנתון הזה, שמתוכם ‎500 לערך מסתיימים בהפטרים. רצינו לתקן מקום אחד שהוא פקוק, אבל במקום אחד שהוא גם לא רץ. אי אפשר יהיה לקדם שם מבלי שהאוצר יגיד שצריך להכפיל את מספר הצוותים בפשיטות רגל ואז הכל יבוא על מקומו בשלום.

אתה צודק שמבחינת המהות, לאור העובדה שעשרות אלפי תיקים נוספים בשנה, צריך יהיה ללכת עם תפיסה ארגונית מסוימת. נשמע מה עוד צריך שם.

משה גפני:

אבל התיקים האלה כבר נמצאים שם.

היו"ר מנחם בן ששון:

בהוצאה לפועל, לא בפשיטת רגל. לתת היום, במערכת ההוצאה לפועל, אפשרות לראשי ההוצאה לפועל לעשות מנגנון של הפטר או פשיטת רגל, אני מניח שזה כבד עליהם. עורכי הדין חוזרים שוב ושוב על הטענה שצריך לעשות בדיקות יכולת כמו שצריך. לתת להם את הכלים לעשות בדיקת יכולת כי אז אפשר יהיה להגיע למצבו של החייב. זאת בעיית העול וצריך לדעת איפה אנחנו חיים גם בחזית ההוצאה לפועל.

הרב גפני, בוודאי רצית לומר לפקיד ההוצאה לפועל, למה שלא יהיה מאחורי ראשו בלשכה שלט ענק שאומר לחייב שעומדים בפניו מסלולים אל"ף ובי"ת ושהוא יכול לנסות להשיג את חלופת ההפטר. אם להגיד את זה יותר יפה, הרשם יגיד לו שיש לו מסלול כזה וכזה. או שהוא יגיד שהוא בדק את התיק, לזוכה לא כדאי לחכות ואז ילכו למסלול של הפטר. אז אני לא מטיל עליו את הפרוצדורה שמוטלת על מי שנמצא בחזית האחרת, אבל לפחות פתחתי נתיב. אלה הם דברים רכים יותר.

משה גפני:

למה אתה עושה את זה?

היו"ר מנחם בן ששון:

כי גם אתה הסתובבת, כמוני, במערכות ההוצאה לפועל וראית את העומסים.

משה גפני:

אתה לא מטיל עליהם עומס נוסף, התיקים אצלם. השאלה היחידה היא האם לתת להם סמכות או לא.

גלעד ארדן:

מה פתאום העומס שלהם הוא השיקול לגבי החוק? אנחנו צריכים לדון מה נכון כלפי אותם אנשים. זה קצת יותר חשוב מהעול.

היו"ר מנחם בן ששון:

נכון. כיוון שהכנסת הזאת עשתה הרבה פעמים חוקים שאחרי זה אי אפשר לממש אותם, ואנחנו עומדים - - -

גלעד ארדן:

אולי הממשלה הזאת לא מקיימת הרבה מאוד חוקים שהכנסת מחוקקת.

היו"ר מנחם בן ששון:

באת אם חוק שעולה ‎10 מיליון, תציג במקום אחר מה אתה מוותר בתקציב. תגיד שאתה מוותר על התנחלויות, אז אני אומר שיש לי ‎10 מיליון פנויים.

גלעד ארדן:

או תקציב האוניברסיטאות, למשל.

היו"ר מנחם בן ששון:

למשל.

גלעד ארדן:

הם יכולים להתייעל.

היו"ר מנחם בן ששון:

לא חשוב. כל אחד יצביע על הנתיב ואז אני אומר שזה כיוון. מבחינת המהלך, אתם מצטרפים להצעת חוק ממשלתית אז אני מדבר מנקודת מבט של הצעת חוק הממשלתית.

משה גפני:

אני דיברתי באופן עקרוני. אתה הולך למסלול מאוד קל. אני מדבר על זה שבסופו של דבר גם ייחסך כסף. הרי מסביב לאותו חייב מסתובב הרבה כסף שאין בו שום תועלת והוא הולך לריק. התיקים נמצאים בלאו הכי והעומס בהוצאה לפועל הוא גדול. השאלה היא, האם אפשר להטיל סמכות על ראש ההוצאה לפועל - יכול להיות שהוא יצטרך לקחת עוד שני אנשים ותהיה ביקורת על הפעולות שלו. התיקים אצלו, לא יהיה יותר עומס. להפך, אם הוא מחליט על כך וכך חייבים שאין להם יכולת להחזיר את החובות שלהם, יורד ממנו עול ויורדות פה הוצאות כספיות שאין להן תועלת.

לא באתי כאופוזיציה. אם הייתי בא כאיש אופוזיציה, מה שגלעד אמר היה כאין וכאפס. אם הייתי אופוזיציה עכשיו, הייתי אומר שהממשלה דואגת רק לגדולים, לאלה שאפשר להכריז עליהם כפושטי רגל, אבל לא איכפת להם מהאנשים המסכנים. אני לא אומר את זה כי עכשיו אני לא אופוזיציה.

היו"ר מנחם בן ששון:

אף פעם אתה לא אופוזיציה, אתה תמיד קונסטרוקטיבי.

גלעד ארדן:

כיוון שבלשכה שלי לא בדקו את סדר היום שלכם ולא ראו שזה שולב בהצעת החוק, אז אני שומע על כך לראשונה כעת. אבל זה באשמתי ולא באשמתכם.

היו"ר מנחם בן ששון:

זה היה התנאי שלכם עם שר המשפטים.

גלעד ארדן:

בסדר, זה לא אומר שאתה חייב תמיד לעבוד עם מה שאנחנו מתנים עם שר המשפטים.

היו"ר מנחם בן ששון:

בדרך כלל לא, הפעם כן. חבר הכנסת ארדן, כיוון שאני יודע שאתה ראש ועדה מסודר, אני עושה כמוך. אני עובד עם שר המשפטים.

גלעד ארדן:

על מה בדיוק אדוני רוצה שאני אשיב.

היו"ר מנחם בן ששון:

הייתי רוצה שתציג את החוק.

גלעד ארדן:

יש כאלו שראו את הצעת החוק וינסו באופן דמגוגי או פופוליסטי להגיד שהיא תביא למצב שישראל תהיה גן עדן של חייבים.

אתם עורכי דין?

סורין גנות:

כן.

גלעד ארדן:

אתם מייצגים את הלשכה?

סורין גנות:

כן. אני יושב ראש פורום ההוצאה לפועל של לשכת עורכי הדין.

גלעד ארדן:

אני עורך דין, אבא שלי עורך דין ואשתי עורכת דין וכולם עורכי דין. היום אם מישהו לא עורך דין, צריך לשאול מה קרה. אפשר לעבוד בארבע עבודות במקביל ואפשר הכל.

היו"ר מנחם בן ששון:

את הדיון על העלאת הרף בלשכת עורכי הדין נעשה כאשר יחזירו למערכת ההשכלה הגבוהה את התקציבים שלקחת כרגע להוצאה לפועל.

גלעד ארדן:

כיוון שברור שההליכים להכרזה כפושט רגל, הם הליכים שעולים הרבה יותר כסף, וגם שכרם בצידם כלפי עורך הדין שמייצג, אז שזה יהיה ברקע. אנחנו שומעים את העמדות, שלכאורה מייצגת פה לשכת עורכי הדין אבל זה לא לגמרי נקי משיקולים כלכליים. אמנם זאת זכותם של עורכי הדין והם מתפרנסים אבל עלול להשתרבב לטענות הענייניות שלהם גם הדבר הזה.

עכשיו אני רוצה להסביר מה ההיגיון שבחוק הזה. במדינת ישראל יש היום שני מסלולים - המסלול של פשיטת הרגל והמסלול של הוצאה לפועל. אין ספק שיש פה אפליה. האם היא מוצדקת זאת שאלה. אני חושב שהיא לא מוצדקת, אבל בבירור, מי שנמצא בהליך של פשיטת רגל, דרך בית המשפט המחוזי, יכול להגיע למצב שבו החובות שלו מוכרזים כמסתיימים והוא יכול לנסוע לחו"ל ולעשות עוד הרבה דברים.

לעומת זאת, מי שהוא חייב שנמצא מוגבל באמצעים, ונמצא בהליך השני דרך ההוצאה לפועל, אותו רשם, אותו ראש הוצאה לפועל יכול לפגוע בזכויות החוקתיות שלו: לאסור עליו לפתוח חשבון, לאסור עליו לצאת מהארץ. אני לא אומר שצריך לעשות את זה תוך שנה או תוך שנתיים. החוק יכול להגיד שהסמכות הזאת תהיה בידי ראש ההוצאה לפועל רק לאחר ‎7 או ‎10 שנים מרגע שההליכים התחילו. אבל, צריך לתת לו סמכות ביום מן הימים להגיד שאין יותר מה לחלוב מהאיש הזה ואין טעם להגביל אותו בכל המגבלות האלו, אלא צריך לנסות ולאפשר לו לפתוח דף חדש.

אני רק אקריא עמוד וחצי מדברים שאמר השופט, סגן הנשיא, בר אופיר. אני אקריא לכם מה הוא כתב לנו. אני לא מכיר אותו. מעולם לא דיברתי איתו. הוא פנה לחבר הכנסת גפני ואלי, כאשר הוא קרא את הצעת החוק.

הוא כתב כך:

"כמי שכיהן במשך שנים רבות בתור יו"ר הוועדה המייעצת לשר המשפטים לענייני הוצאה לפועל... פגעתם כאן היישר בנקודה רגישה וכאובה שחייבים שנגזר עליהם להיות חייבים מוגבלים באמצעים במשך שנים רבות. הם משלמים את חובותיהם בתשלומים קטנים ולעיתים זעירים. סוף התשלומים איננו נראה באופן והעיקר הוא שלתהליך הגבייה אין כל משמעות כלכלית. אני מקווה שאתם תצליחו במקום שאנחנו לא הצלחנו, קרי למצוא לחייבים אלה פיתרון אנושי ראוי.

"יתר על כן, אני מבקש להסב את תשומת לבכם לסעיף ‎173 לפקודת פשיטת הרגל שזאת לשונו...".

הוא מסביר שהסעיף כבר היום בעצם מאפשר לשר המשפטים בצו להעניק לבתי משפט השלום סמכויות בענייני פשיטת רגל.

ואז הוא מסיים:

"מדובר בסעיף נשכח שמעולם לא עשו בו שימוש במערכת המשפטית מכיוון שאנשי האפוטרופוס הכללי ואנשי משרד המשפטים התנגדו להפעלתו בצורה עקבית. הגישה היתה, במשך שנים רבות, כי בית המשפט המחוזי והוא בלבד עוסק בעניינים של פשיטת רגל ולא בית משפט השלום. זאת בוודאי גישה מוטעית כאשר מדברים על משקי בית קטנים שמתמודדים עם קשיים כלכליים אין סופיים ואינם מצליחים לשלם את חובותיהם. בית המשפט המחוזי מיועד לעסוק בפשיטות רגל ובפירוקים מורכבים של תאגידים, בעוד שסעיף ‎173 נועדה לעסוק בדיוק בנושא ההצעה שלכם. לאור ניסיון העבר יתכן שתהיה התנגדות מצד דרגים במשרד המשפטים לתת בידי ראשי ההוצאה לפועל את עניין הפטור. לדעתי אין ספק שהם מסוגלים בהחלט להתמודד עם מטלה זאת ולתת החלטות נכונות וראויות. מכל מקום, סעיף ‎173 הנ"ל הוא החלופה שתוכלו לעשות בה שימוש עם הטלת המטלה על ראשי ההוצאה לפועל לא תצלח".

בזאת סיימתי.

היו"ר מנחם בן ששון:

זה מביא אותנו אל ליבו של הדיון כי הנה יש לכם חצי מן המסלול שאנחנו צריכים להתחיל בו עכשיו. בעצם למה עד היום לא השתמשו? האם זה רק בגלל העבודה שזה לבית משפט המחוזי? בגלל שהאגרה היא כמו שהיא? בגלל ההמתנה? בגלל התנאים? בגלל חשש לשכר טרחה? או שהיו עוד סיבות שאנשים לא הלכו למסלול הזה. הרי מי שיודע עליו אומר שזה המסלול כשמדובר באדם חסר יכולת. את השאלה הזאת אני אפנה לשולחן מסביב. הייתי שמח לשמוע תשובות מכל מי שיכול לעזור לי.

היועצת המשפטית תאמר את המתווה לדיון של השעה וחצי הקרובות.

תמי סלע:

כמו שאמר חבר הכנסת ארדן, יש כמה מסלולים לאכיפת חיובים. האחד, הוא ההוצאה לפועל, השני, פשיטת רגל והשלישי פירוקים לגבי תאגידים, אבל אליו אנחנו לא מתייחסים עכשיו. גם ההוצאה לפועל וגם פשיטת הרגל חלים על יחידים ובהוצאה לפועל גם על תאגידים.

עלתה טענה שבעצם המסלול של פשיטת רגל לא פתוח בפני האנשים "הקטנים". מבחינת החוק יש מגבלה להגשת בקשה לפשיטת רגל אבל היא דיי נמוכה. זה עומד על משהו כמו ‎15,000 שקל חוב מצד החייב.

מה ההבדל התיאורטי העקרוני בין המסלולים? כמובן שיש טענות שהיה צריך להיות שער אחד לכל המסלולים ואחר כך, לפי הנסיבות, להפנות כל אחד למקום הנכון. זאת מהפכה שלא נוכל לעשות דרך הרפורמה הזאת ולא דרך הצעות החוק הפרטיות.

בעצם ההבחנה בין המסלולים אמורה להיות שכאשר אדם נהיה חדל פירעון ולא יכול לשלם את חובותיו, הוא יהיה במסלול של פשיטת רגל, שבמסגרתו יכנסו את הנכסים שלו, יכנסו את כל הנושים שלו, יחלקו ובסופו של דבר הוא יקבל או לא יקבל הפטר, לפי הנסיבות. מי שיכול לפרוע את חובותיו יהיה במסלול של ההוצאה לפועל, ששם יש כלים שמאפשרים לגבות חובות, עיקולים, ומגבלות אחרות. לא פוגעים בסטטוס של האדם אלא מטילים עליו כל מיני מגבלות שלפעמים הן דומות, אבל לא מתעסקים בסטטוס של האדם אלא באכיפת החיובים שלו.

זה ידוע ודובר על כך בישיבות, שבפועל היכולת להבחין בין אלה שהם חדלי פירעון לבין אלה שיש להם יכולת פירעון היא לא מיטבית ויש הרבה אנשים חדלי פירעון שנמצאים במערכת ההוצאה לפועל. לא רק זה, אפילו יצרו להם מסלולים שמנציחים את הישארותם שם, וזה המסלול של חייבים מוגבלים באמצעים.

יש באמת כמה רמות של טיפול. השאלה היא למה אותם חייבים, שאין להם יכולת פירעון, לא ניגשים למסלול של פשיטת רגל שיכול לתת להם הפטר ולאפשר להם לפתוח דף חדש? יש כל מיני מכשולים. למשל, יש פיקדון שצריך להפקיד בכניסה להליך הזה. בעניין הזה היה אפילו בג"צ. הסכום הוא ‎2,500 שקלים שאמורים לכסות הוצאות פרסום וכל מיני הוצאות של הכונס הרשמי. לא היה מנגנון של פטור.

מכשול אחר זה הוא שבית משפט מחוזי פחות נגיש וכרוך בעלויות של עורכי דין. יכול להיות שאם זה היה יורד לבית משפט שלום, לפחות לגבי פשיטות רגל, בסכומים מסוימים, זה היה משפר את הנגישות.

מכשול אחר הוא המורכבות של ההליכים. מכשול אחר זאת המודעות. עצם זה שהרשמים יפנו את תשומת הלב שאפשר ללכת לפשיטת רגל או שיהיו ארגונים ועמדות מידע בהוצאה לפועל, זה יכול לשפר את השימוש בהליך הזה. אולי יש גם מדיניות נוקשה של מתן הפטרים. אם מעט מקבלים הפטרים, אולי זה לא מתמרץ ללכת לפשיטת רגל.

אנחנו רוצים להבין למה חייבים, ואגב, גם נושים, לא פונים להליך פשיטת רגל למרות שהוא מאפשר חקירה יותר משמעותית וכינוס של כל הנכסים על בסיס יותר רחב.

משה גפני:

הסיבה הנוספת היא שמדובר באנשים פשוטים ואם הפקיד לא אומר להם דבר - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

זה מה שאמרתי, חוסר מודעות.

תמי סלע:

יכול להיות שזאת אחת הסיבות. בעצם, השאלה שצריך לשאול היא למה לא הולכים לפשיטות רגל ולאו דווקא להכניס לתוך ההוצאה לפועל משהו שלא מתאים למסלול של ההוצאה לפועל.

עדיין באמת יש ‎3 רמות. רמה אחת של פיתרון היא להכיר במציאות שיש בהוצאה לפועל הרבה אנשים שהם חדלי פירעון. לקחת מנגנונים מסוימים שקיימים בתוך מסלול פשיטת הרגל, ולהכניס אותם לתוך ההוצאה לפועל. זה מהלך שאולי הוא אפשרי אבל יש בו בעיות. ההוצאה לפועל הוא לא מנגנון שבנוי להיות בית משפט ולנהל חקירות מהסוג שהכונס הרשמי עושה. פשיטת רגל זה הליך שמתבצע מול הכונס הרשמי ויחידת החקירות שלו שבעצם מסייעת לבית המשפט בעניין הזה. בגלל המאסות של התיקים שנמצאות בהוצאה לפועל, זה בעייתי להכניס מנגנון כזה.

זה בעייתי לתת הפטר בלי שיהיה מהלך של פרסום לכל הנושים. שיהיה כינוס של הנכסים שמישהו אחראי עליהם, חקירה יותר מאסיבית. לפעמים ביטול עסקאות כדי לרכז יותר נכסים. אלה כלים שיש אותם לבית המשפט המחוזי כשהוא עושה הליך פשיטת רגל. זאת גם בעיה. אם המערכת לא יודעת להבחין מספיק טוב מי חדל פירעון ואין לה כלים חזקים, אפשר להשתמש לרעה בקלות יתר לרעה ביכולת לקבל הפטר.

אגב, יש הצעה שעלתה מצד אדם שהוא רשם בהוצאה לפועל - - -

גלעד ארדן:

יש הצעה שמדברת על הפטר רק לאחר ‎7 שנים. אחרי ‎7 שנים יודעים מה הנושים.

היו"ר מנחם בן ששון:

יש הצעה אחרי ‎3 שנים.

תמי סלע:

יש גם הצעה שמדברת לא על הפטר אלא על הסדר נושים עם אפשרות לשלם אחוז מסוים מהחוב. אני אומרת שצריך לברר למה לא משתמשים במסלול של פשיטת רגל שקיים היום והוא כן פתוח בפני אנשים עם חובות קטנים. יכול להיות שבדרך של הורדה לבית משפט שלום זה יהיה יותר נגיש. אולי יש דרכים לשפר את פשיטת הרגל הקיימת.

דבר נוסף זאת הפניה של אנשים נמצאים בהוצאה לפועל להליכי פשיטת רגל ברמה של המודעות. הבנתי שיש הנחיה כזאת. ראיתי שהיום יש לא מעט רשמים מפנים. אפילו יש טענות שהם מפנים יותר מידי בקלות כי בעצם המשמעות של זה היא שהוא לא מכריז עליו כמוגבל באמצעים. הוא משחרר את התיק שלו ואז כול הנושים שלו בהוצאה לפועל יכולים לפעול נגדו. הוא שולח אותו לפשיטת רגל ויכול להיות שהחסמים האלה שלא מאפשרים ללכת למסלול של פשיטת רגל, משאירים אותו בין שני המסלולים, כשהוא קירח מכאן ומכאן.

יחזקאל סיבק:

ההחלטות האלה הן המצאה של השופט בר אופיר.

תמי סלע:

היתה הלכה כזאת. יש כאלה שלא מקבלים אותה כהוראה מנדטורית ללכת לפשיטת רגל, אבל כן כהפנייה ושיקול דעת של הרשם האם לאשר או לאשר איחוד תיקים או מוגבל באמצעים.

בנוסף, גם יש סעיפים מסוימים בפקודת פשיטת הרגל שאפשר היה, לכאורה, להשתמש בהם. אני לא יודעת עד כמה עושים בהם שימוש והאם אי אפשר לשפר. למשל, בפשיטות רגל קטנות, הסדר נושים שהוא לא דרך פשיטת רגל. אלה דברים שאולי נוכל היום לקבל עליהם תשובות מסוימות.

היו"ר מנחם בן ששון:

אתם, הממשלה, התנגדתם להצעת החוק של חברי הכנסת. האם זה רק מסיבות תקציביות או גם בכלל תפיסות בסיסיות?

דלית זמיר:

אני אסביר למה התנגדנו בממשלה להצעה.

היו"ר מנחם בן ששון:

תסבירו לי גם מדוע אנשים לא מגיעים לפשיטת רגל? ברור שאנחנו רוצים שאנשים ישלמו חובות אבל חברי הכנסת יצאו מתוך הנחה שאחרי זמן או אחרי בחינת התיק אתה רואה שאתה סתם משחית את זמנך ומכלה את כל המהלך על מסלול ללא תכלית.

דלית זמיר:

קודם כל אין לנו התנגדות למוסד ההפטר. נהפוך הוא, מוסד ההסדר הוא מוסד שאנחנו בהחלט תומכים בו ובמהלך השנים נעשו בו כל מיני תיקונים שנועדו דווקא לחזק אותו. בכונס הרשמי נעשה הליך שמבטיח הסדר תוך זמן קצר יותר. אנחנו חושבים שהמנגנון נכון ואפילו מסיבות כלכליות יש תמיכה במנגנון ההפטר ואף אחד לא חושב שהוא לא נכון.

השאלה היחידה, האם הוא נכון בהוצאה לפועל? לגישתנו, יש הבדל גדול מאוד בין מערכת פשיטת הרגל של חדלות הפירעון לבין הוצאה לפועל. מערכת ההוצאה לפועל נועדה לגבות חובות. זאת אומרת, לא להתמודד עם אדם שאין לו חובות. במובן הזה, תמי צודקת, שאולי המנגנונים של איחוד תיקים ושל חייב מוגבל באמצעים, יצרו ערבוב קטן בין המערכות. עדיין המטרה היא שאנשים ישלמו את החוק, אולי תוך זמן ארוך יותר, ואז נכון, ברמה הפרקטית, שהמסלולים הללו נמצאים בהוצאה לפועל.

עדיין, כמובן, אם יש מישהו שלא יכול לשלם את החוב שלו תוך זמן מאוד ארוך, גם במערכת של חייב מוגבל באמצעים, הוא לא צריך להיות במערכת ההוצאה לפועל אלא צריך להיות במערכת של פשיטת הרגל. צריך לבדוק למה הוא לא עובר לפשיטת רגל.

מערכת ההוצאה לפועל, לגישתנו, לא בנויה לטפל בפשיטות רגל וזאת מכמה סיבות. במהות שלה היא מערכת לגביית חובות ולא לטיפול בחדלות פירעון. בנוסף, הליך חדלות הפירעון הוא הליך קולקטיבי. במובן הזה הוא שונה מתיקים רגילים שמתנהלים בבתי משפט ובמערכת ההוצאה לפועל. זה לא תיק שנפתח על ידי נושה אחד ומטפל בחוב ספציפי אחד. בהליך פשיטת רגל קוראים לכל הנושים של החייב. עושים הליך של פרסום, מבקשים להגיש תביעות חוב גם אם תביעות החוב האלה לא מתנהלות כרגע בהליך משפטי מסודר. זאת אומרת, גם נושים שלא נמצאים כרגע במסגרת ההוצאה לפועל, יש להם זכות לבוא בפשיטת רגל. מישהו שבודק בצורה מהותית את התביעות שלהם, ברמה שאנחנו עד היום לא נתנו לרשם הוצאה לפועל סמכויות כאלה.

אם ניתן לאדם הפטר רק מהחובות שמנוהלים כרגע בהוצאה לפועל, ניצור חוסר שוויון כי אותם נושים שפעלו ובאו לגבות חובות בהוצאה לפועל, אומרים להם שהחייב מופטר מהחובות כלפיהם. נושים אחרים, שפעלו יומיים אחרי זה, ולא הגיעו לאותו הליך, לא יופטרו מההליך הזה.

במובן הזה, אני חושבת שכדי להשיג את המטרות החברתיות והכלכליות צריך לעשות ההפטר מכל החובות של החייב. זה בדיוק מה שמערכת פשיטת הרגל עושה. אם נרצה להכניס למערכת ההוצאה לפועל את הסמכות הזאת, בעצם נצטרך לשאוב לתוכה הרבה סמכויות שנמצאות בפשיטת הרגל ואני לא בטוחה שחסכנו. צריך יהיה את הליך הפרסום ואת הליך תביעות החוב. נצטרך למנות נאמן, מישהו שיבדוק את תביעות החוב. זה גם מתקשר לסמכויות. ברפורמה שעשינו, כאשר אנחנו מפרידים את ההוצאה לפועל מבתי המשפט, אנחנו מנסים לצמצם את הסמכויות השיפוטיות של יו"ר ההוצאה לפועל. אמנם נשאיר לו שיקול דעת אבל גם היום הוא עוסק בסמכויות שיפוטיות מאוד מצומצמות.

הליך פשיטת רגל הוא הליך שעוסק בזכויות קניין מאוד מהותיות. בעצם יש לשופט שעוסק בפשיטת רגל סמכות גם לבטל עסקאות, גם לתת הפטר, שזה דבר שהוא פגיעה בזכות הקניין בצורה הבוטה ביותר. הוא יכול גם לדון בערעורים על תביעות חוב. זאת אומרת, לדון בתביעות חוב ממש כמו שופט. אני לא אומרת שרשמי ההוצאה לפועל לא יכולים לעשות את זה אבל אנחנו מנסים לעשות הפרדה בין המערכות. במובן הזה אני חושבת שזה לא נכון להשאיר את הסמכות בידי רשם ההוצאה לפועל. יתכן שאפשר לתת אותה לשופט שלום. להבדיל ממה שנאמר, אנחנו מעולם לא התנגדנו להעביר את זה למשפט שלום. אנחנו לא שמענו עדיין שהעובדה שזה נמצא בבית משפט מחוזי מהווה החסם, אבל אנחנו בהחלט מוכנים לבדוק את זה. במובן הזה אין צורך בחקיקה.

אנחנו מודעים לזה שיש קושי במעבר. אנשים נמצאים בהליך של חייב מוגבל באמצעים בהוצאה לפועל. היינו מאוד שמחים שהם יעברו להליך של פשיטת רגל אם הם מתאימים להליך הזה, בכפוף, כמובן, למגבלות של הכונס הרשמי.

לכן ביקשנו ליצור את אותה הנחייה שדיברו עליה קודם, שאומרת שרשם הוצאה לפועל, כאשר הוא נוכח שחייב נמצא בהליך של מוגבל באמצעים, או בהליך שבו ברור שלא מתאים לו ההוצאה לפועל, זאת אומרת הוא לא יכול לשלם את החובות שלו והחוב שלו גם לא קטן, אולי בגלל הריביות או בגלל שצמצמו לו את החוב לתשלומים כאלה שלא מצמצמים את החוב. צריך להפנות אותו לפשיטת רגל.

פה יש שאלה, האם נכון לעשות הפנייה שבעצם מחייבת אותו להליך פשיטת רגל או רק להמליץ לו ולהסביר לו על ההליך, שזה דבר חשוב כשלעצמו? התפיסה שלנו, לאורך השנים, היתה שהליך פשיטת הרגל הוא הליך שלא נכון לכפות על חייב. לא לחיייב אותו מכיוון שיש פה שינוי סטטוס וזה צריך להיות בחירה שלו. בוודאי שהוא צריך להיות מודע להליך הזה. אולי פה יש מקום לשיפור.

אנחנו מבינים, אגב, שההנחיה הזאת כן מיושמת בתקופה האחרונה. צריך לבדוק איך זה מיושם היום.

היו"ר מנחם בן ששון:

לא תתנגדו לחקיקה בתחום הזה, שמטילה על הרשם לומר ולהפנות וגם לעשות מהלכים בכיוון.

דלית זמיר:

לא אמרתי שלא נתנגד לחקיקה. אנחנו מסכימים במהות.

היו"ר מנחם בן ששון:

אם זה במהות, אז אין בעיה לנסח את זה.

דלית זמיר:

אנחנו ביקשנו שזאת תהיה ההנחייה. לא בטוח שזה מתאים לחקיקה והשאלה מה רוצים לעשות בחקיקה? יש הבדל בין משהו שאומר: "אתה לא מתאים להליך של הוצאה לפועל ולכן אני מעכב כאן את ההליכים ותלך לפשיטת רגל", או רק הנחיה שאומרת: "תדע לך שיש הליך כזה, תבחר אם ללכת אליו, אני רק מסביר לך את המהות שלו".

היו"ר מנחם בן ששון:

גברת זמיר, בהרבה חוקים חייבנו את בתי המשפט לומר דברים לאנשים שמגיעים בפניהם. רק אתמול גמרנו חקיקה בתחום אחר לגמרי, בנפגעי עבירה, וחייבנו את מערכת המשפט לומר הרבה דברים, מה שלא חייבנו אותה קודם. בהתחלה לא אהבתם את זה אבל אחרי זה הבנתם שזה דבר מועיל מאוד.

דלית זמיר:

כרגע זה מה שההנחיה עושה בפועל. צריך לבחון גם איך אנחנו רוצים הנחייה. האם אנחנו רוצים הנחייה שהיא מייעצת?

היו"ר מנחם בן ששון:

בואי נחזור על הדברים שנראים לי כרגע ברורים על מנת שמי שרוצה להוסיף יידע למה להתייחס. תפיסת העולם היא שאנשים לא פונים משום שהם אינם מודעים. זאת אחת הסיבות. לתפיסתכם - - -

גלעד ארדן:

על מה מבוססת האמירה שלך שהם לא מודעים?

דלית זמיר:

ניסינו לברר את זה גם עם הארגונים השונים. זאת אחת הסיבות ששמענו מהרבה אנשים.

היו"ר מנחם בן ששון:

הנקודה השניה היא תפיסת עולם עקרונית. אם מהלך כזה בכלל צריך להיעשות, האם הוא חייב להישאר במקום שבו הוא נמצא בו היום מבחינת אופי העבודה, או בבית משפט שלום? גם כאן נצטרך לראות מה החקיקה וזאת לא שאלה של פרשנות אלא צריך שהדברים ייאמרו בצורה מפורשת ולא מכללא של ניתוח סעיף מסוים. אלה תיקונים שיכולה לעשות הוועדה.

הנקודה השלישית. האם לפי תפיסת העולם הזאת הייתם שולחים גם איחוד תיקים למנגנון כינוס נכסים ופשיטת רגל? אמרת קודם שזה הדבר שיכול ליצור את העמימות.

דלית זמיר:

אמרתי שני המנגנונים יצרו איזו עמימות שכתוצאה ממנה אנחנו מצפים לראות את ההפטר בהוצאה לפועל. מצד שני, אני חושבת שברמה הפרקטית הם כן מועילים. הם מועילים לאותם אנשים שלא יכולים לשלם את כל החובות שלהם עכשיו מייד אבל כן יכולים לשלם אותם במהלך כמה שנים. הרי איחוד תיקים גם מגביל את מספר השנים שבהם אתה יכול לפרוס את התשלומים. אם אתה עומד בלוח הזמנים הזה, אז בוא נקל עליך כמה שניתן ומבלי להפנות אותך להליך יקר יותר, הליך פשיטת רגל, כי אתה בעצם לא חדל פירעון.

היו"ר מנחם בן ששון:

אבל כיוון שכבר כינסת את התיקים כבר עשית שלושת רבעי עבודה. אחר כך הכנ"ר יכול לעשות בהם שימוש.

תנסי להסביר מה הסיבות למה לא משתמשים בהליך פשיטת הרגל. בנושא הזה אני צריך נתונים.

דלית זמיר:

הנושא הזה באמת הטריד אותנו תקופה ארוכה. עשינו כמה ישיבות על הנושא הזה ולאחרונה דיברנו גם עם עמותת ידיד והם ירחיבו בהמשך.

יש את הסיבה של הפיקדון שהיתה עד לא מזמן. אני רוצה להסביר מה המנגנון שפותר את זה. קודם כל אנחנו התחייבו לבג"צ ליצור מנגנון של פטור מאגרה אצל הכונס הרשמי, במובן הזה שיהיה פטור מאגרה למי שהוא חסר יכולת. תהיה אגרה יעודית קצת יותר גבוהה שתחול על השאר. אם יהיה כסף בקופת הפירוק, אחר כך יוכלו להחזיר את האגרה לכונס הרשמי מאחר ואלה באמת הוצאות בפועל.

כרגע, עד לתיקון החקיקה, כל מי שזכאי לסיוע משפטי זכאי לקבל את אותו פיקדון מהסיוע המשפטי. זה הגדיל מאוד את מספר התיקים שהגיעו לפשיטת רגל. אמרו לי שמספר התיקים גדל פי שניים. הוא הגדיל את הנגישות להליך פשיטת הרגל.

אין ספק שההליך בפשיטות רגל הוא הליך יותר מורכב. יכול להיות שגם זה מרתיע אנשים. עצם החשיפה של כל הנכסים שלהם בחקירות הכלכליות. זאת שאלה אם דבר כזה הוא דבר שלילי. מי שמקבל הפטר מהחובות שלו, אולי כן נכון לחייב אותו גם להגיש את הדוחות וגם לחשוף את כל המצב הכלכלי האמיתי שלו.


גלעד ארדן:

בכל ההליך של ההוצאה לפועל לא עושים את זה?

דלית זמיר:

פחות. זה לא חידוש אבל זה שונה.

יש גם מגבלה של סכום. לא שמענו הערות שהסכום המינימאלי הוא זה שמהווה את החסם אבל זאת מגבלה שקיימת גם בפקודת פשיטת הרגל.

אני רוצה להתייחס לעוד כמה הצעות שתמי העלתה בגלל ההצעה של מאור, לגבי אותו הסדר נושים. חשוב לציין שיש היום כל מיני מנגנונים בפקודת פשיטת הרגל שאולי נותנים מענה ואולי לא עושים בהם שימוש מספיק. דיברתי על ההפטר ועל ההליך המקוצר להפטר וגם סעיף ‎19א לפקודת פשיטת הרגל, מקנה אפשרות, לכל מי שמעוניין, גם בלי הגשת בקשת פשיטת רגל, לפנות לבית המשפט בבקשה להסדר נושים. להבדיל מההצעה של מאור, האחוז שצריך לשלם לנושים במקרה של פקודת פשיטת רגל הוא ‎30% ולא ‎60%. זה אפילו אחוז נמוך יותר. במובן הזה אני לא מבינה למה זה צריך להיות בהוצאה לפועל כשיש הליך כזה.

תמי סלע:

למה לא משתמשים בזה אם זה קיים וזה בלי הפיקדון?

דלית זמיר:

משתמשים בזה.

משה גפני:

זאת השאלה המרכזית.

היו"ר מנחם בן ששון:

גברת זמיר, תודה.

הגברת יעקובי, האם יש לך נתונים?

סיגל יעקובי:

יש נתונים, אדוני. לדעתי, על סמך ניסיון בעיסוק בפשיטות רגל, החסם המרכזי שמונע מחייבים לגשת להליכים של פשיטת רגל הוא הבנה ומודעות להליך.

תמי סלע:

על סמך אתם אומרים את זה?

סיגל יעקובי:

על סמך מגע עם אנשים שרצו להתייעץ או פנו לקבל ייעוץ או להבין מה המשמעויות של ההליך. כשהם הבינו אותו, הם ראו שאין ברירה אלא לפנות להליך של פשיטת רגל.

גלעד ארדן:

מי שפנה אליכם, מראש אתם יודעים שהוא לא יודע ופנה להתייעץ. יכול להיות שיש גם הרבה מאוד אנשים - זאת שיטה סטטיסטית מרתקת מה שעשית עכשיו. מי שפונה אליכם, בהגדרה הוא פנה כי הוא לא יודע אבל את לא יודעת כמה כאלו שידעו ואמרו שזה יקר מידי, מסורבל מידי וכדומה.

היו"ר מנחם בן ששון:

חבר הכנסת ארדן, אולי נשמע את האנשים אחד אחד?

גלעד ארדן:

צר לי להגיד לך, אני לא רוצה לומר דברי אפיקורס במוסדות המדינה. רק בשבוע שעבר היה לי דיון על נכסים ללא דורש. הופיע אצלנו האפוטרופוס הכללי. מסתבר שהוא והמפקח על הבנקים והמפקח על הביטוח, כל אחד רואה אחרת את המצב הקיים, את החוק הקיים, את הנתונים. לא צריך להסתמך על זה. הקרדיט היחיד שאני נותן להם זאת התקינות המנהלית. הכוונות שלהם טובות והם עושים הכל בידיים נקיות.

היו"ר מנחם בן ששון:

עוד מעט נשמע את עמותת ידיד ואת לשכת עורכי הדין.

גלעד ארדן:

יש דברים שרק ח"כ יכול להגיד. זה על בסיס הניסיון של אלה שפנו. מה עם אלה שלא פנו?

משה גפני:

אני הייתי מצפה ממשרדי הממשלה השונים, לפני הפרשנות, יאמרו את העובדות. אנחנו מצפים, אחרי שדנים במליאה בנושא הרעיוני ו-‎73 חברי כנסת מצביעים בעד, שמשרדי הממשלה יבואו ויגידו: בהוצאה לפועל יש כך וכך חדלי פירעון.

גלעד ארדן:

כמה הגישו בקשות לפשיטת רגל?

היו"ר מנחם בן ששון:

עוד מעט תשמע את הנתונים.

סיגל יעקובי:

אני מסכימה שזה עניין של פרשנות ושאין מבחן אמפירי שיתן לנו - - -

משה גפני:

אני מצפה לנתונים.

סיגל יעקובי:

מאז ‎2003, שאז השתנה מנגנון של תשלום הפיקדון באמצעות סיוע משפטי, גדל מספר הבקשות פי שניים, מ-‎1,000 בקשות בשנה ל-‎2,000 בקשות בשנה. יכול להיות שאפשר להסיק מזה, שעדיין אלה שלא נופלים בזכאות לסיוע למשפטים, אבל עדיין לא יכולים לממן את הפיקדון, שהנושא של הפיקדון הוא חסם עבורם.

אני חושבת שכל אחת מהסיבות שנמנו פה הן סיבות נכונות. קשה להצביע על סטטיסטיקה איזה אחוז מאלה שאינם פונים נופל לסיבה כזאת או אחרת. מבחינת התפיסה, הליך הוצאה לפועל צריך להיות מיועד לחייבים שהם סרבני תשלום ו/או חדלי פירעון בעלי קושי בנזילות. הליך פשיטת רגל צריך להיות מיועד לחייבים שהם חדלי פירעון.



היו"ר מנחם בן ששון:

האם אתם נוקטים באמצעים כלשהם כדי לנעול דלת בפני מגיעים? לעשות להם את החיים קשים יותר. אני לא צריך להמחיש לך איך עושים לאנשים חיים קשים. שעות עבודה מצומצמות, צוותים מצומצמים. צוות שנודד ולא מודיעים איפה נפתחו שערים ואיפה לא. יש אנשים מסביב לשולחן שמהנהנים בראשם שאולי זה מה שקורה.

סיגל יעקובי:

אני בטח לא אוכל להגיד.

היו"ר מנחם בן ששון:

את יכולה להגיד שאת יודעת שלא.

סיגל יעקובי:

אני חושבת שעצם הנתונים של מספר המבקשים, שמתוכם מקבלים צו כינוס, יכול להעיד על זה שאין חסמים מסוג כזה.

היו"ר מנחם בן ששון:

אני מבין שאתם בעד הכיוון שהצבעתי קודם, בלי קשר להצעותיהם של חברי הכנסת, שבו אנחנו נפרסם גם בלשכות ההוצאה לפועל בצורה מאוד ברורה. שאנשים שמגיעים ידעו מהיום הראשון שבעוד ‎5 שנים יש להם נתיב מילוט אליכם ואתם אפילו שמחים לזה.

סיגל יעקובי:

אני רוצה להבדיל בין המישור המהותי למישור המעשי. מהותית אני חושבת שזה נכון.

היו"ר מנחם בן ששון:

זה מספיק, תודה. יהיה לך קל יותר לענות לי על השאלה הבאה. כדי שתשיגו את מה שאתם רוצים, קרי, שאנשים ידעו שזאת דרך המלך אליכם ואתם לא נועלים שער. המשרדים שלכם פתוחים, אתם מאוד רוצים בהם כשהגיע הזמן שהם חדלי פירעון. אתם גם תשמחו אם תהיה חקיקה בעניין הזה כי לפעמים רשמי ההוצאה לפועל לא מודעים למסלול הזה ומאוד חשוב להגיד להם כדי שהם ידעו את זה. לפעמים שלט לא מספיק, כמו שעשינו, להבדיל, במנגנונים של נפגעי עבירה.

סיגל יעקובי:

נכון, אבל צריך להבין משהו מבחינת הנתונים. על פי הנתונים, יש כ-‎56,000 חייבים בהוצאה לפועל. בהליך פשיטת רגל יש ‎10,000 חייבים. מספיק ש-‎20% מהחייבים בהוצאה לפועל יפנה להליך של פשיטת רגל, זה יכפיל את עומס העבודה ותהיה קריסה של המנגנון.

היו"ר מנחם בן ששון:

על זה לא דיברנו. אז אתם רוצים שהם יבואו.

סיגל יעקובי:

בתנאי שיהיו לנו את הכלים להתמודד.







היו"ר מנחם בן ששון:

זה ביניכם לבין האוצר. כמו שאמר חבר הכנסת ארדן, זה באמת עניין שאתם תפתרו אותו. אתם רוצים שאנשים יגיעו אליכם כשיגיע הזמן שהם יגיעו אליכם כי זה תפקידכם.

סיגל יעקובי:

בתנאי שיהיו לנו הכלים להתמודד עם זה.

היו"ר מנחם בן ששון:

את הכלים תקבלו בוודאי.

גלעד ארדן:

אדוני שם לב שאפילו הבנקים הותירו פתח לאדוני לקדם את החוק הזה במגבלות מסוימות.

היו"ר מנחם בן ששון:

כמו שאדוני רואה, אני שומע את כולם. יש הסכמה מסביב לשולחן לחקיקה מסוימת בכיוון הזה. אני מאוד שמח שהממשלה נכונה ללכת איתנו.

סורין גנות:

אני זוכר שהנושא הזה עלה לפני למעלה מחמש שנים. אין ספק שקיימת בעיה וצריך לפתור אותה. בעניין הזה אני מסכים עם חברי למקצוע, חבר הכנסת ארדן ועם חבר הכנסת גפני.

גלעד ארדן:

החברות שלנו בהשהייה כי אני חבר כנסת.

סורין גנות:

אני מקווה שלא השהייה מהותית. עדיין חברי משפחתו חברים.

אני חייב מילה קטנה מכיוון שדי קצה נפשי שבכל נושא, לא משנה מה, בבחינת קרתגו הרוס תיהרס, עולה עניין שכר טרחת עורכי הדין.

היו"ר מנחם בן ששון:

זה בוועדת כלכלה, לא כאן.

סורין גנות:

זאת לא בושה. אני מניח שאני מדבר גם בשם קרובי משפחתו של חבר הכנסת ארדן, שמרוויחים את מטה לחמם ביושר. הם לא מרמים אף אחד, הם עובדים תמורת זה. כך גם אנחנו ובזה אחדל כי אני חושב שלא זה הנושא. אבל למה צריך תמיד להעלות את זה?

גלעד ארדן:

כאשר יש לי נגיעה אישית אני צריך לתת גילוי נאות, רק שידעו.





סורין גנות:

אתה יכול לגלות שיש קרובי משפחה ואתה לא צריך להתחיל עם שכר הטרחה. ראשית, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת גפני, אם זה הולך לכיסם של עורכי הדין, אז זה לא לריק.

גלעד ארדן:

גם אצלי בוועדה, באופן לא מפתיע, המתנגדים הגדולים ביותר לחוקים במאבק בתאונות הדרכים, שמטרתם למנוע בעבריינים שעושים את העבירות החמורות ביותר, אלה הנציגים של לשכת עורכי הדין בוועדה.

סורין גנות:

אותך אני זוכה לפגוש לראשונה בוועדת חוקה. אני פה למעלה מ-‎15 שנה. השתתפתי באלפי דיונים.

גלעד ארדן:

אני מתנצל אם הבנת את זה אישית. לא התכוונתי באופן אישי, אני מעריך אותך.

סורין גנות:

מודה ועוזב ירוחם.

מבחינתנו, כבוד השופט בדימוס בר אופיר, הוא אורים ותומים זכיתי להיות בוועדתו מספר לא מועט לא שנים. לראשונה אין לי גם טענות לגבי הדברים שהועלו על ידי נציגות משרד המשפטים והסכמתי לכולן. אני שומע כאן משק כנפי יונה.

היו"ר מנחם בן ששון:

עזרנו להם להגיע לתשובה הנכונה.

סורין גנות:

לגופו של עניין, יש אכן בעיה. אגב, כפי שאמרתי, אנחנו תמיד מביעים עמדה ממלכתית. לשכת עורכי הדין מייצגת גם זוכים וגם חייבים. יעיד כבוד היושב ראש - - -

גלעד ארדן:

למה אתה חוזר לנושא הזה? חייבים זה עדיף, נכון?

סורין גנות:

המצב היום של חייבים מוגבלים באמצעים הוא לא מצב טוב, אבל מבחינת השטח אני חייב לומר שהמצב הוא לא רע. אתמול פנה אלי עורך דין מסוים שמייצג חייב. אני אוכל לתת לך את השם שלו ותבדוק איתו. הלקוח שלו מוגבל באמצעים. חוץ מהחיסרון של עיכוב יציאה מהארץ, שזה ההליך היחיד שעוד פועל נגדו, כל יתר ההליכים מעוכבים. בנוסף, עם שני ערבים הוא גם יכול לנסוע לחו"ל. הוא פנה אלי עכשיו שהוא מבקש לשלם בתיק של ‎18 שנה, ‎10% מהקרן. לטענתו הוא סיים עם כל הבנקים.

יחד עם זאת צריך לטפל בבעיה הזאת כי גם אם זה קיים, זה פוגע, לדעתי, הן בחייבים והן בזוכים. אין ספק שצריך לפתוח אפיק להפנות לפשיטת רגל בצורה כזאת או אחרת. הצעת החוק, שכוונתה טובה, לדעתי באתם לברך, ואתם עלולים לצאת מקוללים.







אני לא רוצה לפגוע בכבודם של ראשי הוצל"פ. מבחינת הלחץ שיש עליהם, הם לא ערוכים. כמו שאמרו חברותי, בלשון המעטה הם לא ערוכים לטפל בפשיטות רגל. סעיף ‎19א' מגביל את זה ל-‎13,177 שקלים. היות ואנחנו יודעים ש-‎10,000 שקלים זה אחוזים גבוהים מאוד, אז חלק גדול מהחייבים חסומים בפני ‎19א. זה רק למען הגילוי הנאות.

פשיטת רגל באופן כללי, פרט ל-‎19א', מוגבלת לרף תחתון של ‎26,354 שקלים.

היו"ר מנחם בן ששון:

בזה אפשר לטפל.

סורין גנות:

את זה אפשר להוריד בתנאים מסוימים.

הפטר זה הבונוס. הצעת החוק הזאת, שמכוונת לטוב בגדול, אומרת: קחו את הבונוס. כולם יודעים שראשי הוצל"פ נמצאים בלחץ שלא יאמן. הם לא מסוגלים לעשות חקירת יכולת בגלל שאין להם את הזמן והכלים.

היו"ר מנחם בן ששון:

מר גנות, בזה פתחתי.

סורין גנות:

לעניין איחוד תיקים. מישהו מעלה על דעתו להעביר את זה גם לפשט"ר? לדעתי זאת טעות חמורה.

היו"ר מנחם בן ששון:

לא, זאת היתה אמירה שלי כדי לטעון.

סורין גנות:

מבחינת העובדות והחוק, איחוד תיקים מוגבל לתשלום של לפחות ‎3% מהחוב לחודש. ברור שגם כוונת חברי ארדן - - -

קריאה:

זה לא מדויק, זה תלוי בגובה החוב.

סורין גנות:

‎3% או ‎4 שנים, לא משנה. עדיין זה לא משהו - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

לדעתי אתה מגיע לאותו היעד. אם אני מבין אותך נכון, אתה רוצה להוביל אותנו לכך שזאת לא תהיה ברירת מחדל אל"ף, אבל שזאת תהיה התווייה. זאת אומרת, שיידע רשם ההוצאה לפועל וגם שנגיד לו בצורה ברורה בחוק, שבשלב מסוים הוא רשאי או צריך או ראוי, להפנות למסלול בי"ת.





סורין גנות:

להפנות לפשט"ר, לא לתת הפטר.

היו"ר מנחם בן ששון:

כך ניסחתי את הדברים. תראה שהממשלה מהנהנת בראשה.

ליאור שפירא:

יש מושג משפטי שנקרא הפניה. ברגע שעברת אתה לא יכול לחזור.

היו"ר מנחם בן ששון:

הבנתי מר שפירא. אני צריך לחשוב על הניסוח. הם אמרו "יעשה". מזה ניסחתי ניסוח רך שהוא לא מסרס את המהלך אלא הוא רק עושה אותו תקין. ברגע שהבנת שהמערכות קיימות, אתה צריך ליצור מדרג. רציתי רק להבין שזאת עמדתכם.

סורין גנות:

חד משמעית.

עוד נקודה אחת. חבר הכנסת ארדן, אין ספק שלחייבים יש זכויות יסוד חוקתיות אבל אין ספק שבאותה מידי שגם לזוכים יש זכויות יסוד. מתן הפטר ללא כלים, ואני בטוח שלא לזה התכוונת, מתן הפטר גורף ללא שיקול דעת וללא תקנות קודם - עם כל הכבוד, בעניין הזה אני מסכים איתך. לצערי בהרבה מאוד הצעות חוק קודם מקבלים את ההצעה ואחר כך בודקים איך מיישמים אותה. נכון שזה לא שיקול של הכנסת אבל זה בבחינת בכייה לדורות. אגב, היות והמלצת את כבוד השופט בר אופיר, אולי אפשר לכנס מחדש את הוועדה ושם נציע כלים להתמודד עם הבעיה הזאת שזקוקה לפיתרון.

היו"ר מנחם בן ששון:

הניחו חוב לפתחי, אני אשמח להיענות לו, לפחות במידת האפשר. עוד לא סיכמתי את הדיון בכיוון הזה.

עמותת ידיד בבקשה.

ורדית דמארי:

על מנת לקצר אומר שאנחנו מצטרפים לסקירה שנעשתה על ידי היועצת המשפטית בעניין החסמים שעומדים בפני חייבים בהוצאה לפועל. אנחנו רוצים להוסיף מספר חסמים נוספים אותם חילקנו למספר קטגוריות. הקטגוריה הראשונה היא החסם הכלכלי. כשאנחנו מדברים על החסם הכלכלי אנחנו מדברים על כמה סוגים של חסמים. החסם הראשון זאת האגרה, במיוחד לכאלה שאינם זכאים לסיוע משפטי ושאנחנו יודעים שאינם יכולים לשלם אגרה של ‎2,400 שקלים. החסם השני מתקשר לסוגיית הידע והוא עניין שכר הטרחה. הרבה מאוד חייבים מניחים באופן אוטומטי שהליך פשיטת רגל בבית משפט מחוזי מחייב עורך דין. החסם הכלכלי השלישי, הרבה פעמים חייבים מניחים, שהחזר החודשי בהליך של פשיטת רגל, יהיה גבוהה יותר מההחזר החודשי שאותו הם משלמים בהליך איחוד התיקים.

הקטגוריה השניה של החסמים היא הקטגוריה של מידע וידע. החייבים לא יודעים שזה גם ליחידים. הם מניחים שאם הם פונים להליך פשיטת רגל המשמעות האוטומטית היא שהם יאבדו את הדירה שלהם. הרבה מאוד מהם לא יודעים שהם יכולים לפנות לסיוע משפטי. במסגרת פניה לסיוע משפטי הם גם יכולים לקבל פטור מהאגרה.






היו"ר מנחם בן ששון:

בעצם הם חושבים שהמסלול הירוק הוא מסלול אדום, אם להשתמש בטרמינולוגיה של מר גנות.

גלעד ארדן:

הם יודעים שהוא חצי אדום.

ורדית דמארי:

הקטגוריה השלישית היא מחסומים פסיכולוגים, דהיינו, החשש מהמורכבות של ההליך, החשש מההגדרה של אדם כפושט רגיל.

הקטגוריה הרביעית היא הקושי להתמודד. קשה להם להתמודד עם ההליך עצמו. זה לא רק עניין פסיכולוגי. ההליך באמת מורכב. בדרך כלל הם לא מיוצגים והם מתקשים להתמודד עם הבירוקרטיה שמתלווה לזה.

באופן עקרוני אנחנו תומכים בכל קישור שיהיה בין מערכת ההוצאה לפועל לפשיטת רגל. יחד עם זאת, אנחנו חושבים שקישור שכזה צריך להיות מותנה ומפורש. מהניסיון שהצטבר אצלנו, ההנחיה של אנשי ההוצאה לפועל להפנות להליך של פשיטת רגל במקרים מתאימים, לעיתים פוגעת בחייב ומנוצלת לרעה.

אני יכולה לתת מספר דוגמאות. הרבה פעמים רשמים היפנו חייבים להליך של פשיטת רגל וביטלו את איחוד התיקים ואת צו החיוב בתשלומים. כתוצאה מכך, החייבים היו חשופים לסנקציות ופגיעות רבות. לכן, אם אכן אנחנו רוצים לבנות קישור שכזה, צריך לבנות מנגנון של עיכוב הליכים, לפחות לתקופת זמן סבירה, עד שהחייב יוכל לפנות להליך פשיטת רגל.

מנגנון שני שחשבנו עליו על מנת להקל על כל העניין הבירוקרטי והענין הפסיכולוגיה הוא שברגע שהרשם מפנה חייב לפשיטת רגל אפשר שהתיק ייפתח אוטומטית בבית המשפט המחוזי והוא יוזמן למשרדי הכנ"ר.

היו"ר מנחם בן ששון:

או השלום, זה עדיף פי כמה.

ורדית דמארי:

נכון.

בנוסף, אנחנו חושבים שצריך לקבוע אפשרות לחייב להתנגד. אין ויכוח שהחייב לא חייב להסכים ללכת להליך של פשיטת רגל אם הוא מוכן להמשיך לשלם את איחוד התיקים.

היו"ר מנחם בן ששון:

זה טריוויאלי בכל הליך של פשיטת רגל.

ורדית דמארי:

נכון.

העברת הנתונים שהצטברו במסד הנתונים של רשם ההוצאה לפועל לבית המשפט השלום או לבית משפט המחוזי על מנת באמת להקל על החייב, להקל על ההליכים. כמובן פרסום בצורה בולטת, גם לביתו של החייב באופן ישיר. להגביל את שיקול הדעת של הרשם בכפוף לתנאים




מסוימים. זאת אומרת, לא באמת לקבוע סעיף כללי שאומר שהרשם יכול להפנות להליך פשיטת רגל בלי לקבוע שבד בבד צריך להינתן עיכוב הליכים.

פבלו לרנר:

צריך לחשוב ולהבין שהחייב מוגבל באמצעים, שזאת גם המצאה ישראלית. נוצרה הלכה למעשה כקורקטיב למאסר לאחר פר"ח. הרעיון היה לתת מסלול למי שיהיה אסור למרות שפר"ח החזיר את המאסר. אז אמרו מה יעשו עם מי שלא יכול? קבעו את המסגרת הזאת של חייב מוגבל באמצעים עם מספר הגבלות.

אבל עכשיו הוועדה מעבירה את כל ההגבלות הללו לתחליף למאסר. כלומר, כל ההגבלות האלה, חוץ מהעניין הזה של רישיון הנהיגה שזה חדש, הלכה למעשה עכשיו כל חייב יהיה צפוי לקבל את ההגבלה לחשבון וכן הלאה. לכן מבחינת ההגבלות לא יהיה הבדל גדול בין חייב מוגבל למי שלא חייב מוגבל. מה גם שבהיעדר מאסר לא יהיה צורך לחייב לבקש להיות חייב מוגבל באמצעים. הוא לא ירוויח עכשיו שום דבר. צריך לחשוב על השינוי המערכתי שהוועדה רוצה לעשות.

היו"ר מנחם בן ששון:

דוקטור לרנר, אלא אם כן הוא באמת מוגבל באמצעים. אתה מוביל אותנו לתפיסה פורמאלית, מי הוא חייב מוגבל באמצעים, אבל יש אנשים שאין להם. אמרו שיש ‎50,000 תיקים כאלה. אולי ל- ‎30,000 מהם באמת אין להם.

פבלו לרנר:

דווקא היום, עם השינוי המערכתי שהוועדה עושה, צריך באמת לחשוב איך אנחנו מעבירים את החייבים לפשיטת הרגל. אני חושב שבסופו של דבר הפיתרון יהיה הקמת בית משפט בערכה ראשונה לפשיטת הרגל עד סכום מסוים. או, למשל, כמו בגרמניה, עד סכום מסוים של חובות וכמות של תיקים. אולי אדם שמסובך עם אלפי תיקים עם מיליוני שקלים צריך ללכת ישירות למחוזי. אפשר להקים מנגנון בבית משפט השלום שיטפל בחייב שיש לו ‎3-4 תיקים בסכום של ‎150,000 שקל. במסגרת הזאת תהיה בדיקה יותר מסודרת ממה שיכול לעשות יו"ר ההוצל"פ ובסופו של דבר לתת הפטר.

אגב, הפטר הוא לא תמיד כולל. הפטר צריך להיות מוגבל ועם מגבלות מסוימות על קו האשראי. אפשר להוסיף יותר חובות מההפטר. אולי להבחין בין חובות צרכנים לחובות לא צרכניים. כלומר, צריך לחשוב יותר על המנגנון.

היו"ר מנחם בן ששון:

אתה חוזר לשיטתך לכל אורך הדרך. אתה רוצה להגיע למבחנים איכותיים. אנחנו משתדלים לכל אורך הדרך לפשט מסלולים ולנסות להגדיר דברים, לכל היותר, ברמות כמותיות. מבחינת הכיוון, גם אתה הולך לאותו כיוון, דהיינו, לחזק את המסלול של בית משפט השלום. סעיף ‎173 אומר את הדברים בצורה מספקת. יכול להיות שאם נכוון בתוך חוק ההוצאה לפועל גם את האמירה, גם את ההכוונה, וגם את המסלול, וגם עם ההערות של ידי, נוכל למצוא את המסלול התקין.

פבלו לרנר:

וכוח אדם.

היו"ר מנחם בן ששון:

את הבעיה של כוח אדם פתרנו קודם, האוצר ישב כאן.
הלשכה של הסיוע המשפטי, בבקשה.





עדי קומרינר-פלד:

אנחנו חלק ממשרד המשפטים ואני מצטרפת למה שאמרה דלית.

היו"ר מנחם בן ששון:

האם אתם יכולים לחדש לנו משהו? לגבי המדיניות שמענו את הגישה החיובית. אני שואל אותך האם יש דברים שלא הזכירו אותם קודם והם חסמים שכדאי שנחשוב עליהם בשעה שנכתוב את הסעיף המכוון למסלול פשיטת רגל והפטר?

עדי קומרינר-פלד:

אני חושבת שכל הדברים כבר נאמרו, בין אם על ידי דלית ובין על ידי עמותת ידיד. הדבר היחיד שאני כן יכולה להגיד הוא, שאנחנו נתקלים הרבה פעמים בהחלטות של רשמים של ראשי הוצאה לפועל שמפנים את החייבים לפשיטות רגל. אני לא רואה עם זה בעיה.

היו"ר מנחם בן ששון:

משפטניות למען הצדק החברתי, אגודת "איתך", בבקשה.

בקי כהן קשת:

העמותה היא רק לנשים. אנחנו עמותה שמקדמת עניינים של נשים אבל עוני, למרבה הצער, הוא יותר עניין של נשים בחברה הישראלית ולכן אנחנו מטפלים בסוגיות רוחב.

היו"ר מנחם בן ששון:

האם יש בעיות שלא עלו קודם?

בקי כהן קשת:

כן, כבודו. אני רוצה להתייחס למציאות כפי שאנחנו רואים אותה בבתי המשפט המחוזי, כאשר דנים בתיקים של פשיטת רגל. הניסיון שלנו הוא שהתפיסה הבאה לידי ביטוי בהחלטות ובעמדות, הן של נציגי הכנ"ר והן של שופטי בית המשפט היא, שהם רואים לעיניהם את האנשים לא מהאוכלוסיות המוחלשות ביותר. ההרגשה שלנו, המגובה בהחלטות ובעמדות המושמעות היא, שמדובר באנשים שיש להם נכסים. קובעים סף תשלומים חודשי גבוה מידי בשביל האוכלוסיות המוחלשות ביותר וזאת בניגוד להוצאה לפועל.

אין לי סטטיסטיקות של עשרות אלפי תיקים אבל באופן עקבי, באיחוד תיקים האישה נדרשה לשלם ‎100 שקלים או ‎150 שקלים.

היו"ר מנחם בן ששון:

גברת כהן-קשת, המסקנה ברורה. לכן אתם לא לוקחים אותן לפשיטת רגל?

גלעד ארדן:

חשוב להבין שזה לא בגלל חוסר ידע.

בקי כהן קשת:

כשהן כבר הגיעו אלינו, זה לא חוסר ידע. חוסר ידע הוא באוכלוסיה הרחבה.




היו"ר מנחם בן ששון:

ואם נלך דרך ‎173 אן דרך סעיף אחר לבית משפט שלום, אתם תרגישו שם טוב יותר?

בקי כהן-קשת:

אני חושבת שהשלום זה נכון אבל ברשותך אני רוצה להבהיר. הגישה של הכנ"ר וההחלטות העקביות קובעות תשלומים חודשיים בלתי סבירים בעליל עבור כל מי שחי מאבטחת הכנסה. גם מי שעובד בשכר מינימום וגם באוכלוסיה קצת יותר חזקה, הנחת היסוד היא של ‎500 שקל באופן אוטומטי. אז אין על מה לדבר להגיש מישהי שיש לה שני ילדים ויש לה הכנסה של ‎2,600 שקל. אם מגישים בקשה, זאת מישהי שהפסיקו לה תשלומים והיא עוד לא זכאית לשום דבר ויש לה הכנסה של ‎800 שקלים מניקיון אז אומרים שיורידו את זה ל-‎250 שקל ל-‎6 חודשים. זה מצב בלתי אפשרי לחלוטין ולכן זה לא ריאלי.

צריך להיות שינוי בתפיסה ובהבנה שזה נועד לאנשים שאין להם כסף ולא רק לאנשים שיש להם כסף. הדבר הזה בא לידי ביטוי גם כשמגיעים להפטר. אני לא מדבר על ההפטר המיידי אלא על הפטר לאחר ‎4 שנים בהם משלמים ‎250 שקל, וזאת כאשר הצלחנו להוכיח מקרה חריג. מגיעים אחרי ‎4 או ‎6 שנים לבקשת ההפטר, וההנחה הבסיסית היא שצריך להמציא משום מקום נכסים נוספים או כספים נוספים בשביל לקבל הפטר. היות ונעשתה חקירה ויודעים שאין עוד נכסים, המשמעות היא שזה נועד אך ורק למי שבא ממעמד סוציו אקונומי כזה שיש להם בני משפחה עם כסף. זה בעצם מצב יחידי שבו אפשר לקבל הפטר. דהיינו, שהאח או האחות או הדודה או הבן שכבר בגר ונסע לאמריקה יכולים לתת כסף. זאת אומרת שמדובר בשכבה סוציו אקונומית כזאת, שאם אין לאח או לאחות כסף לתת, אז בעצם אין מזה מוצא לעוד הרבה שנים. צריך להבין שפשיטת רגל נועדה לאנשים שבאמת אין להם כסף או גם בשביל האנשים האלה.

היו"ר מנחם בן ששון:

גברת קשת, זאת מטרתם של המחוקקים. הם באו היום עם רעיון נועז כל כך עד שהם העבירו את מקום הטיפול מבית המשפט אל ההוצאה לפועל. תפיסת העולם שלהם היתה תפיסה כמותית שאמרה שיהיו עשרות אלפי תיקים שיפתרו את כל הבעיות שציינת. גם אם נלך מחצית הדרך, עדיין פתרנו לפחות חלק מהתחושות שאת פחדת מהם.

בקי כהן-קשת:

אני חושבת שהחקיקה הולכת לכיוון הנכון כי זאת המציאות שאני מכירה.

דבר נוסף. אני חושבת שההוצאה לפועל זה בהחלט מקום ראוי כיוון שהם כבר הלכו חצי דרך לפחות. מדובר באנשים שאין להם הסדרי נושים או ביטול עסקאות. מדובר באנשים שחיים במשך שנים על הבטחת הכנסה או על שכר מינימום. אין פה עסקאות גדולות לבטל, לכן העבודה הנוספת היא לא מאוד גדולה. יצטרכו לפרסם שמי שרוצה יגיש עוד תביעות, יפתח עוד תיקים בהוצאה לפועל ועוד דיון שדומה לחקירת יכולת. לכן אני חושבת שההוצאה לפועל כן יכול להיות המקום הנכון.

בעניין בית משפט שלום לעומת בית משפט מחוזי, לבית משפט השלום יש יתרון מובהק בכך שהוא נמצא ביותר מקומות בארץ. צריך לזכור שלנסוע למקומות הבודדים שבהם יש בתי משפט מחוזי כרוכים בעלות וזה חסם מאוד משמעותי לאוכלוסיות מוחלשות.

משה גפני:

נדמה לי שאנחנו קצת סוטים מהדיון. בחוק שלי, וגם גלעד דיבר על כך, מדובר על אדם שהוא חסר אמצעים לחלוטין. הוא מטופל על ידי ההוצאה לפועל כבר הרבה מאוד שנים. ההוצאה לפועל כבר היתה אצלו בבית והתברר שכבר אין לו רהיטים. זאת אומרת, המצב היא שלקחו מנו כבר כל מה שניתן לקחת אותו. ההוצאה לפועל מכירה אותו על קרבו וכרעיו. אנחנו לא מדברים על פחות מ-‎7 שנים. כבר יודעים שאין לו כלום ועכשיו השאלה היא רק אם לוקחים ממנו את ה-‎50



שקלים כדי לתת ל-‎50 נושים או שנותנים פה הפטר. אנחנו נודדים כאן לדיונים מאוד מלומדים, שאני כמעט לא מבין בהם, אבל - - -


היו"ר מנחם בן ששון:

תרשה לי להסביר לך שזאת לא סטייה. יש כל מיני מסלולים להתקדם שבהם קידמנו אותו.

משה גפני:

ראש ההוצאה לפועל יכול לעשות את זה. הגברת צודקת.

עוד דבר. חלק גדול מהחברים שלי הם עורכי דין. אמרתי קודם שהכסף הולך לעורכי הדין. אני בעד לתת פרנסה לעורכי הדין, אבל הכוונה שלי היתה שהם יתפרנסו מדברים יותר רציניים.

על כל פנים, לא התכוונתי לפגוע בעורכי הדין.

היו"ר מנחם בן ששון:

איגוד הבנקים, בבקשה.     

דן קרני:

בעיקרון איגוד הבנקים סבור שעמדת משרד המשפטים היא העמדה הנכונה והראויה. נאמרו כאן הרבה נימוקים. הוסברה המערכת של האיזונים והבלמים שקיימת בפקודת פשיטת הרגל כאשר שופט בא לדון בבקשת הפטר, ויש הרבה כאלה.

אנחנו מכירים את המקרים ההפוכים שבהם נעשה שימוש בלתי ראוי בהליכים הללו. בפקודת פשיטת הרגל יש את האיזונים המתאימים שמאפשרים לאבחן בצורה יותר נכונה וטובה בין מי שעושה את השימוש הבלתי ראוי ובין מי שאכן מגיע לו ההפטר.

משה גפני:

איפה נעשה השימוש הבלתי ראוי?

דן קרני:

אני אתן דוגמה אחת שבפקודת פשיטת הרגל יש לה פיתרון - הענקה מוקדמת של נכסים. העדפת נושים שנעשית לפני שלב פשיטת הרגל וכן הלאה. אנחנו מכירים, אלה לא האנשים שאדוני דיבר עליהם.

גלעד ארדן:

אבל אם החוק שלנו יקבע שזה רק אחרי ‎7 שנים אז גם על פי פשיטת רגל כבר אי אפשר לבטל הענקה מוקדמת.

דן קרני:

אני לא רוצה להיכנס לפרשנות משפטית.

משה גפני:

אבל אדוני, אנחנו עוסקים בחוק מאוד מוגדר. החוק שלנו ירע את המצב? אנחנו מדברים על ציבור מוגדר.



דן קרני:

לדעתנו החוק לא יאפשר את האבחנה הנאותה בין אותם אנשים שאדוני מדבר עליהם לבין אלה שלא מגיע להם את ההגנה של אדוני.

סימונה רוף:

אני בעד הקישור שאדוני הציע בין מערכת ההוצאה לפועל להליכי פשיטת הרגל אבל זאת בהתקיים תנאים מסוימים. ההגדרה של אפליה בין מערכת ההוצאה לפועל לבין מערכת פשיטת הרגל היא לא כל כך רלוונטית כי הן שתי מערכות נפרדות.

אני רוצה לחזק את מה שאמרה הגברת ממשרד המשפטים לגבי היכולת של ראש ההוצאה לערוך את הבקרה והביקורת כפי שנערכים בהליכי הוצאה לפועל.

גלעד ארדן:

את מדברת על קישור לבית משפט השלום?

סימונה רוף:

קישור כפי שיוחלט. אין לנו התנגדות שזה יהיה קישור לשלום, זה בסדר גמור מבחינתנו. ראש ההוצאה לפועל שדן על חייבים הוא דן על פי חקירות שהוא ערך. שופט בית משפט שלום או מחוזי נסמך על ביקורות ותסקירים שהוא מקבל מכונס הנכסים מנאמן שמונה לחייב ומגורמים נוספים שיש להם את הכלים לבחון את היכולת או את אי היכולת.

היו"ר מנחם בן ששון:

קיבלתי ניירות מעו"ד סיבק וממר דובינצקי. בבקשה עו"ד סיבק.

יחזקאל סיבק:

אני חושב שהנושא של הסדרים הוא נושא קריטי אבל כבר הערתי שזה חייב להיות במסגרת של ממשק בין הליכי הוצאה פועל לבין הליכי פשיטת רגל. אני חושב שלאורך כל הדיון יש טעות בסיסית בקונספציה. אין שתי מערכות בארץ. יש מערכת אחת של חדלות פירעון שתחילתה בהוצאה לפועל וסופה בפשיטת הרגל. הגיע הזמן להבין הזה. יש בתוך המערכת הזאת עיוות אחד שנקרא "חייב מוגבל באמצעים", שהוא יצור כלאיים.

אני לא מאיגוד הבנקים. אני עורך דין ומייצג חייבים וזוכים ואני גם מטפל בהסדר נושים.

יחזקאל סיבק:

העיוות היחיד הוא החייב המוגבל באמצעים, שאמנם היסטורית היה בעקבות בג"צ פר"ח אבל הוא נבע מהתנאי של תועלת לנושים בפקודת פשיטת רגל, ואת זה אף אחד לא מעיר פה. התנאי הזה ירד בתיקון ‎3. היום הוא לא קיים. אין יותר שאני לא יכול להיכנס לשערי פשיטת הרגל. באופן עקרוני, אני ממליץ ללקוחות שלי לא להיות בתיקי איחוד מוגבלים באמצעים. זאת ציפה אין סופית ותכף אני אומר למה אנשים לא מגישים בקשות לפשיטת רגל.

דבר נוסף. מאוד מרגש לראות אנשים מוותרים על כספים. הבעיה האחת שמטרידה אותי, שסביב השולחן הזה מדובר על כספים לא שלהם אלא של אנשים אחרים. אני חושב שזה דבר שצריך לעשות אותו בצורה זהירה מאוד. מי שמכיר את מערכת ההוצאה לפועל יודע שהמערכת הזאת לא מסוגלת לעשות את זה בצורה זהירה. אם מישהו ציין שאחד החסמים בפני גישה לתיק פשיטת רגל הוא הבירוקרטיה, וזה נכון, חלק מהבירוקרטיה זה פשוט מצב שרק בתיק פשיטת רגל שואלים את השאלות הנכונות. מי שמכיר את השאלון, לפי סעיף ‎7א' לחוק ההוצאה לפועל, יודע שזה קשקוש מקושקש שאף אחד לא כותב בו את האמת והגיע הזמן שישימו את הדברים על השולחן. מי שרוצה מסתיר ומי שרוצה לא ממלא. מי שיש לו בית לא רושם את זה והוא מקווה




שהרשם לא ישים לב כשמביאים אותו בפקודת המאסר שממילא הוא משוחרר ממנה, מה הוא לא מילא. הרי ממילא חצי מהרשמים לא שמים לב שלא מילאו את כתב ויתור על סודיות. מי שכבר מילאו אצלו את כתב ויתור על סודיות, לא מפעיל אותו. וכשכבר הפעילו אותו, לוקח שלושה חודשים להודיע על כך למזכירות. אחרי שהמזכירות קיבלה את זה אף אחד לא יודע לקרוא מה כתוב שם כי רוב האנשים לא מטפלים תחומים אזרחיים.

גלעד ארדן:

איך זה שתמיד לשכת עורכי הדין ממליצה על הרשמים להיות שופטים אם הם רשמים כל כך גרועים?

יחזקאל סיבק:

להפך. מערכת פשיטות הרגל, להבדיל מערכת ההוצאה לפועל נהנית ממערכת חקירתית. את זה צריך להבין. פעם המערכת החקירתית הזאת שירתה את שתי המערכות. בחיפה היה שיתוף פעולה כזה שעבד נחמד אבל מאז אף אחד לא דיבר עליו. זה לגבי הנושא של המסלולים.

נקודה שניה. אני חושב שההצעה טובה אבל יש בלבול במונחים. נכון שזה נמצא במחוז וזה קשה ויש גם בעיה של מודעות אבל יש שלוש בעיות שמתעלמים מהן לחלוטין. תיק איחוד בהגבלה באמצעים הוא תענוג גדול לחלק גדול מהחייבים ואת זה צריך להבין. אין חקירה, אף אחד לא שם לב אם הם משלמים או לא. שלושת רבעי מהרשמים, כשאתה מבקש לפזר תיק איחוד, כותבים לך - איחוד בהגבלה באמצעים הוא סטטוס כי זה מעין פשיטת רגל קטנה ולכן אי אפשר לפזר כי זה סטטוס. היחיד שחרג מהקו הזה היה השופט בר אופיר, שאותו מצטטים פה הפוך, שבפסק דין שלו קבע צו תשלומים גבוה במכוון לחייב מוגבל באמצעים ואמר שאם זה לא מתאים לו שיילך לפשיטת רגל. אגב, זה הפוך לכל מה שהוא כתב במכתב שלו.

תמי סלע:

אז למה במצב כזה נושה לא פותח?

יחזקאל סיבק:

אחד, זה נורא נוח. בתיק הגבלה באמצעים אתה יכול לצוף לך במערכת, אף אחד לא נוגע בך. אתה משלם ‎100 או ‎200 שקל. פעם בחמש שנים איזה נושה מתעורר. ממילא הבנקים מוחקים בשלב מסוים כי הם הפרישו את זה ואחר כך זה עובר לחובות אבודים.

למה נושה לא פותח תיק בפשיטת רגל? צריך לזכור שאחד המכשולים הכי גדולים להסדרים של חייבים אלה הרשויות. כולם מבקשים פה מהנושים הפרטיים לוותר על כסף. מישהו ביקש ממס הכנסה לוותר על דין קדימה שלו בתיק פשיטת רגל? אני יכול להראות לכם הסדרי נושים שנחרבו לחלוטין - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

אתם בלישכה אמרתם לי שצריך להוריד חלק מהאגרות.

יחזקאל סיבק:

אני לא מדבר על אגרות. אני מדבר על מה מס הכנסה, ביטוח לאומי והמרכז לגביית קנסות. למה אף אחד ליד השולחן פה, כשהוא מוחק את הכספים של כל מיני בעלי מכולת, בעלי מפעלים. אני יכול להראות לכם כאלה שהיו חייבים להם והם קרסו אבל זה לא הנושא כרגע. למה לא מבקשים מהרשויות לוותר?






ציון כספי:

זה לא נכון מה שאתה אומר. אני ניהלתי מבצע שבו המדינה ויתרה על מאות מיליוני שקלים, במבצע הפחתת הקנסות.

יחזקאל סיבק:

של דוחות חניה?

ציון כספי:

לא רק דוחות חניה, זה גם קנסות פליליים ודוחות תעבורה של המשטרה. הרשות ויתרה על מאות מיליוני שקלים על מנת לאפשר לאזרחים לשלם סכום מופחת. אז נא לדייק.

יחזקאל סיבק:

למען הדיוק אני אחזור בדיוק על מה שאמרתי כי אני מנהל את התיקים האלה אצל כונס הנכסים הרשמי ואני מקבל את ההתנגדויות של הרשויות להסדרים שלא מקבלים הדין קדימה שלהם, כולל הריבית, ההצמדה והקנסות. זה כתוב בחוק. אתם רוצים, תשנו את החוק.

פבלו לרנר:

אבל זה לא לחייבים קטנים.

יחזקאל סיבק:

זה לכל החייבים. למה אף אחד לא מדבר על הנקודה הזאת?

עכשיו אני מחבר את הנקודה האחרונה שהעליתי למה שתמי שאלה. למה נושה לא מגיש בקשה לפשיטת רגל? בדיוק מהסיבה הזאת. הגשתי את הבקשה, הוצאתי מהכיס שלי ‎3,000 שקל. כולם מוותרים פה, כולנו אנשים טובים.

תמי סלע:

הם לא מקבלים כלום בהוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק:

עזבי, כבר מצאתי את הנכסים שלו, הוא כבר שילם צו תשלומים נורמלי. בתיק פשיטת רגל הדבר הראשון שיקרה, כי הרי הם מחוברים למערכת המידע של הכנ"ר. מס הכנסה, מע"מ, ביטוח לאומי - תביעות חוב. הם גם לא צריכים ממש להוכיח אותם כי הם מצרפים תעודת עובד ציבור. כותבים לך: "בדין קדימה". בסוף הם כותבים לך - - -

פבלו לרנר:

הנאמן לא יכול להוריד.

יחזקאל סיבק:

אי אפשר לעשות עם זה כלום.

למה לנושה להתאמץ? לא רק זה, הנושה אפילו לא רוצה להתמנות כנאמן כי הוא אומר שאז הוא יעבוד קשה עבור הרשויות ואז הן יגבו את הכסף. זה מה שקורה בתיקים.






אני חוזר להתחלה של הנקודה הזאת. אם כולם רוצים להיות כל כך נדיבים, תתכבד המדינה, על כל הרשויות שלה, תשנה את החקיקה, תעמיד את רשויות המדינה באותה שורה עם הנושים הרגילים.

חבר הכנסת גפני, אני יכול להראות לך שתי דוגמאות של לקוחות שלי - - -

משה גפני:

אני מכבד כל מה שאמרת מלבד המשפט עליו אתה חוזר בפעם השניה, שאנחנו יושבים פה סביב השולחן ואנחנו לא עושים חשבון שיש נושים. אנחנו כן עושים חשבון שיש נושים אבל אצל הגדולים, אצל החזקים, בתביעות הגדולות. שם פותרים את המצב.

יחזקאל סיבק:

אני מתנצל אם הובנתי כך.

משה גפני:

זאת כבר אמירה מאוד פילוסופית. הקדמתי בדברי ואמרתי שבוודאי הנושים חשובים. אנשים מרוויחים פה משהו?    

אבי דובינצקי:

אני אתן לך הרבה רעיונות למרות ששום דבר לא ייושם. כשיורדים בתחנה האחרונה של הרכבת התחתית בניו-יורק, ליד פסל החרות, רואים את בית המשפט לענייני פשיטת רגל. זה דבר שאין פה. יש פה בית משפט לתביעות קטנות. הוא דרס אותי, הוא לקח לי ‎10 שקלים. אתה רוצה לפתור את הבעיה? תפתח בית משפט לענייני פשיטת רגל ושם תעשה סדר. דווקא שר המשפטים אוהב לפתוח בתי משפט חדשים. הוא פתח אחד בפתח תקווה כדי להוריד את העומס. שיפתח בית משפט לענייני פשיטת רגל.

אם אתה תשלב בין המנגנון של ההוצאה לפועל ופקודת פשיטת הרגל - אני בטוח שלא תהיה פה הסכמה בין גפני, לשכת עורכי הדין והבנקים - כאשר יהיה לך את מנגנון החקירה של הכונס, ששם באמת יש חוק שיושב עם כל אדם באופן פרטני. לא סתם מחייבים מישהו ב-‎500 שקל כי הכונס יושב עם האדם, בודק את הדוחות שלו ורואה את ההכנסות. הוא גם מקבל נתונים מביטוח לאומי, דבר שיושב ראש ההוצאה לפועל לא מקבל. אני לא יודע אם אי פעם ראית את בקשת המידע ואת הנתונים שכונס הנכסים מקבל, כאשר הוא פונה לכל הרשויות. הוא מקבל את זה סרוק, ורואה את כל המסמכים ועל פי זה קובע את המסמכים.

פבלו לרנר:

אבל עכשיו כן יהיה.

אבי דובינצקי:

כן, אבל שם אין חקירה של פרונטאלית של כל אדם. שיש חוקר בכונס - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

את זה אמרנו.

אבי דובינצקי:

אני חושב שהפיתרון הוא מאוד פשוט.




היו"ר מנחם בן ששון:

להקים את בית המשפט החלופי.

אבי דובינצקי:

זה לא יקרה.

היו"ר מנחם בן ששון:

זה כשחבר הכנסת גפני יהיה שר המשפטים.

אבי דובינצקי:

אני בטוח שזה לא יקרה אבל אני אתן לך משהו יותר יצירתי שאתם תוכלו לעשות. נגיד והצלחנו להביא את האדם למודעות שיש תהליך של פשיטת רגל. לא משנה אם זה בהוצאה לפועל או בבית משפט ומצידי שזה יהיה במסדרון של בית המשפט ליד המאכרים. בהוצאה לפועל כתוב שיזהרו ממאכרים, אז שיכתבו גם שלט: אם לא טוב לכם מאכרים, תלכו לפשיטת רגל.

אם תיקח את הבדיקה הראשונית שהכונס מבצע במקביל למה שראש ההוצאה לפועל מבצע, שתהיה איזו בקשה ראשונית שבה אדם יכתוב את כל השתלשלות העניינים בצרוף כל המסמכים. הוא יעביר את זה לתגובת הנושים. אם אף אחד לא יתנגד, אפשר להכניס את אותו אדם למסלול של גפני.

אבל, אם למשל, אבי דוביצקי מחברת סנו יגיד שאותו אדם שמספר שאין לו בית, יש לו דירת נופש בקלאב הוטל, אז כבר אותו אדם לא ראוי לקבל את ההפטר הזה כי יש לו דירת נופש בקלאב הוטל או שיש לו ‎3 נכסים רשומים במנהל. כלומר, אז אותו אדם שאף אחד לא התנגד שיעבור למסלול של גפני, אז תעבירו אותו למסלול של גפני. יש מספיק נושים ולכל אחד מהם יש איזה מקור של מידע. לא צריך להלחיץ אותו לגייס כסף מקרובים כדי לקבל את ההפטר. אבל אם יקום אחד ויגיד שיש לו קלאב הוטל ויש לו ביטוחים שהוא לא הצהיר עליהם, אז את אותו בן אדם, או שישלם את החובות או שיילך לפשיטת רגל וכך למעשה פתרת את הבעיה. המסכנים באמת יעברו למסלול של גפני ויקבלו הפטר. אם סורין לא יודע מידע עליו, והבנקים לא יודעים מידע עליו, אז הם לא יתנגדו להפטר.

היו"ר מנחם בן ששון:

מר מיכאל שרון, גם אתה שלחת אלי ניירות.

מיכאל שרון:

כן, שלחתי אותם אליך הביתה כי לא הצלחתי להגיע אליך בכנסת. אני עורך דין אבל לא באתי הנה כנציג של לשכת עורכי הדין.

היו"ר מנחם בן ששון:

אמרתי את זה בתחילת הדיון. הדיון שאתם עוסקים בו מלווה אותנו כמעט מהפגישה הראשונה. אי אפשר לגמור את החוק בלי להתייחס אליו.

מיכאל שרון:

העמדה שאני מציג איננה מושפעת מהיותי עורך דין ולא מזה שאני רוצה להתפרנס. אני מסתכל על המערכת הזאת ואומר שזה השיניים החדשות של החוק. יושבים שופטים שממנים אותם והם דנים ופוסקים ובסוף אין כסף ואין תכלית.





פשיטת הרגל היא פקודה מנדטורית ביסודה. חוק ההוצאה לפועל "החדש" הוא בן ‎41. העסק הזה נבנה טלאי על טלאי. לשיטתי, כשקראתי את הצעת החוק ושמעתי שיש חוסר איזון בין חייב בהוצאה לפועל באיחוד תיקים לבין חייב בפשיטת רגל חשבתי שזה נכון. באמת לא צריכה להיות אפליה. צריכה להיות מערכת אחת שעוסקת בשפיטה והשניה שעוסקת בגביית חובות. לא צריך את המערכת הזאת של הכנ"ר ושופט בית משפט מחוזי ומי יודע מה עוד, להפעיל על עקרת בית שבעלה משך שיקים מהחשבון שלה, לאחר שהוא שרף את שלו והפך אותה לפושטת רגל.

בשעתו כתבתי לכל חברי ועדת חוקה חוק ומשפט ולכל מי שחשבתי שהוא מעוניין בזה, הצעה שאומרת בואו תיראו, יש את סעיף ‎173. זה היה עוד לפני שהסעיף הזה עלה.

אבל היום אני חושב שטעיתי. למה? אני בכלל לא חושב שמקומה של המערכת היא בבית משפט, לא מחוזי ולא שלום. קחו את ראשי ההוצאה לפועל, תנו להם את הזכות לתת הפטר. הם האנשים שרואים חייבים, תנו להם זכות לתת הפטר. אבל בצד השני תיתנו להם את הזכות לבטל הענקות מרמה.

חבר הכנסת ארדן שאל מדוע אם רשמי ההוצאה לפועל כל כך קומפנטנטים אז למה ממנים אותם לשפיטה? אני אומר שהם חכמים, טובים וראויים. הבעיה איתם היא שהם רוצים להיות שופטים.

אני אומר שתיתנו לאנשים שעיסוקם בחיים הוא גביית חובות להיות ראשי הוצאה לפועל ולא שהם רשמים בדרך לשפיטה ועושים את זה על הדרך. בשביל לא להפוך את הסירה הם גם לא מחליטים שום דבר כואב. אותם אנשים יראו את החייבים, יוכלו לבטל הענקות מרמה ותוכלו לערער עליהם. הרשם ראה אותך נוסע באוטו וחי ברמת חיים פנטסטית והחליט לבטל הענקת מרמה או עסקה שעשית, שזה יום ביומו אנחנו רואים את זה, אז תערער עליו. מה קרה? עוד אפילו קיבלת שתי ערכאות ערעור פלוס. למה? מפני שאם אתה מערער היום על החלטת שופט מחוזי יש לך ערכאה אחת וזה בעליון. אם רשם החליט שאתה מרמה והפלאפון הסלולארי שלך, שרשום על שם הבית שלך, הוא שלך או שמגרש הירושה שלך, אין צוואה כי אבא שלך ידע עם מי יש לו עסק ודאג שזה יהיה בנאמנות אצל האח, שראש ההוצאה לפועל יתן החלטה.

הכי קלאסי שבקלאסי - מכוניות. כאשר החייב נוסע בהן והזוכה מבקש כינוס נכסים ואומר שהוא רוצה את הרכב שלו. למה? כי הרישום ברכב הוא לא קונקלוסיבי. אז ראש ההוצאה לפועל יחליט. ואם הוא לא החליט יפה, אז תערער עליו לשלום. אבל אל תורידו את כל המערכת, בחזקת "לא בבית ספרנו" ושיעשה את זה בשלום.

איפה הפיתרון הקל? היום להגיש פשיטת רגל עולה ‎2,400 שקל פלוס ‎1,000 שקל למחוזי, ואין זה חשוב אם זאת בקשת נושה או בקשת חייב. קחו את כל המאסה האדירה הזאת של אגרות, שהכנ"ר, עם כל הכבוד, לא יכול לממש אותה. ‎9 עורכי דין על כל מחוז תל אביב, על מה אנחנו מדברים? תורידו את האגרות אפילו בחצי, בשליש, ברבע, תכניסו אותם להוצאה לפועל. יהיה לכם מספיק כסף לשכור כמה רשמים שתרצו. מכוניות, חוקרים, יחידת חקירות, תעשו שם לעילא ולעילא. הכסף הזה ישמש למטרתו. ראש ההוצאה לפועל, שתפקידו בחיים לגבות חובות ואם הוא רוצה לתת הפטר שייתן.

ההפטר יפורסם ברשומות, שיפורסם בעיתונים יומיים ואיפה שרוצים. יבוא בפני ראש ההוצאה לפועל אדם שלא תבע ויגיד שיש לו חוב וחוץ מזה הוא יודע שלחייב יש נכסים נוספים, שידון בזה. הרי הוא אמור לעשות את זה בכל תיק פרטני בחקירת יכולת.

אז איחוד התיקים, כך אומרים לי רשמים, זה אות מתה. אף אחד לא רוצה לגעת בזה. אף נושה לא מוכן להשקיע מרץ זמן וכסף כדי לעבוד כדי שאחרים יקחו את הכסף וזה יתחלק. תעשו את זה מקום אחד, מסלול אחד. דרך אחת, יש לה אור בקצה המנהרה - הפטר. מי שלא מגיע לו, לא יקבל וירדו לחייו.

היו"ר מנחם בן ששון:

הרב גפני, בזה אתה בטוח שהוא לא מייצג את עמדת הלשכה.





משה גפני:

עורכי דין הם אנשים טובים.

מר כספי, יש לי בקשה אליך. עמדת הממשלה ידועה ואתה חלק מהממשלה וזה ברור. אתה מתנגד לחוק וזה בסדר. הוועדה הזאת וכל הוועדות בכנסת הן ועדות מקצועיות. זאת לא מליאת הכנסת אלא דיון מקצועי. אני רוצה לדעת גם את עמדתך האמיתית, לפני הדיון בוועדת השרים.

ציון כספי:

בדיוק רציתי לעשות מה שאתה אמרת, אפילו שהחברים שלי יכעסו עלי, והם יכעסו.

תיראו, בכל מה שעלה פה ומההצעה שלך, אין פיתרון לבעיה. יש פה בעיה אמיתית והפיתרון היא לא דרך לתת להוצאה לפועל לתת הפטר. זה תהליך וזה מנגנון שלם וההוצאה לפועל לא יכולה לעמוד בו, כפי שהיא בנויה היום.

ללכת למסלול של פשיטת רגל - אני חייב לומר לך, כמי שרואה את התיקים ואת החייבים, זה לא מעשי כרגע כי זה מסלול מורכב ומסובך. אני רואה לפעמים גם חייבים וגם זוכים שהם בקושי מתמודדים עם תהליך של פתיחת תיק בהוצאה לפועל. הדו שיח המתמיד הזה בין החייב והזוכה בהוצאה לפועל. לטובת העניין הזה אנחנו רוצים להפעיל מסלול מהיר כדי לשחרר את הזוכים והחייבים מהתהליך הזה.

אני גם נמצא בקשר עם הכנ"ר בקשר לתהליך של כונסי נכסים ופיקוח ואני רואה שהיכולות המעשיות שלהם לעזור לנו בתחומים כאלה, הן לא גבוהות, בגלל שבאמת יש צורך בכוח אדם ובאמצעים.

יש לנו היום ‎56,000 חייבים מוגבלים בהוצאה לפועל. אם אני אפנה אותם לתהליך של פשיטת רגל עם הכונס ובית משפט שלום, שהוא מאוד פנוי ולא כל כך עסוק או למחוזי, זה לא כל כך מעשי. בכנ"ר מטפלים בכ-‎3,000 תיקים בשנה.

משה גפני:

‎2,000 או ‎3,000?

סיגל יעקובי:

בצווים ‎2,000, בקשות ‎3,000.

היו"ר מנחם בן ששון:

לאן אתה מוביל אותנו?

ציון כספי:

אני מוביל אותך לזה שצריך לקבל פה החלטות אמיצות מאוד. צריך לפתור את הבעיה הזאת. יש פה בעיה אמיתית. אם כבר הבעיה עלתה ודנים בה, לא להכניס אותה מתחת לשטיח. יש פה בעיה אמיתית אבל צריך להיות יצירתי ועם רצון ונכונות לקבל החלטות אמיצות. אני לא ראיתי כרגע בהצעות שהועלו כאן בשולחן, הצעות שבאמת הולכות לכיוון הזה. בהחלט יש מקום לחשוב בצורה מקורית ואמיצה לפתור את הבעיה. יש פה בעיה ואני לא ראיתי כרגע פיתרונות לבעיה הזאת.






משה גפני:

מה ההצעה שלך?

ציון כספי:

את ההצעה שלי אני אמסור לממשלה.

היו"ר מנחם בן ששון:

ישנה מגמה אחת מסביב לשולחן והיא שכולם רוצים שהחובות ייפרעו. הגישה של חברי הכנסת המציעים היא ליצור היום סמכות חדשה לבין החלופות של להגיע למהלך מדורג שמתחיל בהוצאה לפועל אבל מפנה לרשויות יותר אפקטיביות, יותר בוחנות. במקרה הזה זה מנגנון פשיטת רגל ובתי המשפט.

אני צריך לשוחח עם חברי הכנסת על ההצעות שלהם בכיוון מסוים. נשמע אולי עוד הצעות יצירתיות.

אני מאוד מזמין את מי שיש לו הצעה לניסוח חוק. אני כבר רוצה להצביע על מה שנאמר. לא חשוב אם נלך לפי הצעת חברי הכנסת או לפי הגישות האחרות, זאת אומרת, הפנייה עם דרך מלך. בין כך ובין כך הצבעתם על כמה פריטים שחייבים להיעשות, בדרך שמשרד המשפטים ודאי מכיר אותה, אבל אתם חיים אותם יום יום. אתם אומרים שלא נשכח בדרך לציין אל"ף, בי"ת, גימ"ל, שצריכים להיעשות במנגנון הזה של העברת תיק מרשות אחת לרשות שניה.

אני לא חושב שאנחנו, כוועדה, נעשה היום מנגנונים נוספים גדולים, על מה שעשינו במהלך החוק, קרי, על המסלול המהיר, על מנגנון האינפורמציה, על חלופות הידיעות, על חלופות לקבלת ידע, על סעיף ‎69א, זאת אומרת, כל המנגנונים האפקטיביים שהוזכרו קודם. אין בזה הרבה יצירתיות, אולי מנקודת מבט אחת.

בכל אופן אני קשוב. אנחנו מאוד משתדלים להשלים את הקריאה השניה והשלישית של החוק, אבל אני אוכל, אני כמובן אקרא גם את החוק שלכם לתוכו, לקראת סיום המושב. מה שנוכל להכניס, ננסה. מה שלא - - -

משה גפני:

לא הבנתי, מה אתה עושה עם החוק הזה?

היו"ר מנחם בן ששון:

אני מדבר איתך איך אנחנו נעצב אותו כדי שיהיה בשל לקריאה. עכשיו נעצור ונצא להפסקה של ‎5 דקות.

משה גפני:

אולי תנהל שיחה עם ראש ההוצאה לפועל כדי שהוא יגיד לך מה הוא מתכוון להציע לממשלה.

היו"ר מנחם בן ששון:

הוא ידבר איתי. עכשיו אני לא יכול כי יש לי ישיבה אחרת.

הדיון בנושא ההפטרים לא הסתיים. אנחנו נקיים עוד דיון אחד לפחות של שעה ומשהו כדי להגיע לסיכום שיש עימו גם הצעת חוק. אני לא רוצה להשאיר את זה תלוי באוויר.
הפסקה ל-‎5 דקות.




(לאחר הפסקה)


היו"ר מנחם בן ששון:

אנחנו בחלק השני של הישיבה, שגם הוא נועד להתוות לנו קצת שיקול דעת ומחשבה בסוגיית הריביות ההולכות ומצטברות. החלק הזה של הישיבה מוקדש לריבית, אגרות והוצאות אחרות בהוצאה לפועל.

הסוגיה הזאת עלתה כמה פעמים. היום שמענו אותה גם בשולי הדיון. עד שאתם מנתחים את העומסים שיוצרים את החוב שלאחר מכן קשה להילחץ ממנו, מדברים על כך שהאדם לא הצליח לשלם, תסתכלו מה אתם גובים ממנו. לא זאת אף זאת, כשהממשלה מבקשת את הגביות, קודם כל היא מבקשת לקבל את שלה ולאחר מכן היא מוכנה להגיע אל החוב עצמו. כתוצאה מהעומסים האלו, סך השק שנושא אותו החייב גדל והולך. היכולת להחזר מצטמצמת והולכת, הגרעין של החוק ההוא נשאר באיזה מקום. לפעמים מוכנים לשלם אחוז מסוים, לפעמים לא. זה מה שתיאר קודם החבר מאיגוד הבנקים.

אבל, המימדים האימתניים של התוספות או של בעלי התוספות, בין אם זה בנקים, בין אם זה ממשלה, בין אם זה גופים אחרים, יוצרים מצב שקשה לעמוד בו. יכול להיות שזאת תדמית ובעצם מדובר בשוליים שבשוליים וברוב המקרים התוספות הן שוליות לחלוטין.

בכל זאת, הרי כולכם חיים את הסוגיה של ההבדל בין הריביות, בין הריבית המשפטית, לבין ריבית הפיגורים לבין הריביות המיוחדות. ועדיין לא אמרתי כלום במספרים, מה ההבדל ביניהן. זאת אומרת, נשך ותרבית.

אני רוצה להגיד לכם משהו היסטורי. עד שאתם עוסקים בסוגיות שאתם מבינים בהם ואני מגמגם בהם, כשאנחנו מלמדים את ההיסטוריה של היהודים לפני ‎1,000 שנה, אנחנו מדגישים את הדבר הבא: אחד האיסורים החמורים ביותר, לפחות בתורת ישראל, הוא איסור הריבית. זה נאמר בצורה זאת או אחרת ‎14 פעמים בתורה. אין דבר כזה באיסור אכילת חזיר ואפילו לא בלא תרצח. זה צד אחד. זאת אומרת, בחברה חקלאית בשביל מה אתה לוקח כסף? או משום שהיה מחזור זרעים גרוע ואתה צריך לסתום אותו ואז אתה לוקח את ההלוואה כדי לצוף, או לסתום חור בגג שחורף כבד עבר עליך. מזה לא תעשה כסף.

לכן, כשאתה מלווה בחברה חקלאית פשוטה בסיסית אתה לא יכול לקחת ריבית. אבל בחברה שהופכת להיות חברה גלובאלית, אפילו בצעדיה הראשונים, כסף הוא סחורה. לסחורה יש שווי ולכן, לאחר מכן, כשאתה מפתח את השווי, אתה זכאי לקבל חלק ממנו. זה בדיוק המעבר שעושה החברה היהודית במסכת בבא מציאה. אבל לאחר מכן הדברים יבואו עוד יותר לביטוי בעולמם של חכמי ימי הביניים ובעיקר בארצות הנצרות, אבל גם בארצות האיסלאם.

אלה הטכניקות שמאפשרות מבחינת תקדים משפטי לתת לאנשים את היכולת, מצד אחד, לשמור את ‎14 האיסורים מהתורה על הריבית ומאידך גיסא לחיות את המציאות של זמנם. ואז יש לנו הפיתרונות שהם השיקים הראשונים, שהם השטרות למוכ"ז, שהם אסורים על פי דין במקור וזאת דרך להתמודד איתם. השותפויות, שלאחר מכן הפכו להיות להיתרי עסקה, שאתם רואים אותם על המבואות בבנקים בישראל, שאתה הופך את האדם שנתן לך את ההלוואה לשותף שלך בעסקה.

זאת אומרת, זה ברור שריבית היא חלק מהמערך הכספי, מצד אחד. ומצד שני, כשמישהו נזקק לקח את הכסף, שם הנשך הוא אמיתי, כשמו הוא, נושך. בכל זאת, כמו שאמרתי קודם, הריביות המשפטיות הן מאופקות, ריביות הפיגורים הן כבר מושכות, ‎9.2 ולאחר מכן אנחנו מגיעים לריביות ההסכמיות שברובריקה כל אחד מכניס את מה שהוא מוצא לנכון. אם תגיד שם משהו, זאת תהיה, לכאורה, התערבות בחוזים. ממתי הכנסת מתערבת בחוזים? אלה השאלות.

בזמנו השר שטרית הציג פה את החוק או את הכיוון שלו. כבר בתחילת הדיון הוא חתר ליעד הזה. זאת אומרת, הוא תיאר את החוב עם קפיצת הדרך שלו עם יעד הריבית. לא בכל




המקרים זה כך. השאלות שאני צריך לשאול את עצמי וכדאי שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו. האם במסגרת זאת, שבה אנחנו עוסקים בחוק ההוצאה לפועל, ראוי שנעסוק בסוגיה של הריביות? האם הן באמת כל כך נוראיות לאנשים? אם כן, באיזה דרך נעסוק בהן בצורה שתהיה סבירה ולא שתיכנס בלב ליבם של חוזים, אולי אפילו חוק יסוד שנוגע לרכושו של אדם. אפילו אם לא חוק יסוד, לפחות המסגרות שנתקדשו - דיברנו השבוע על אימוץ ילדים ובחוזים שבין העמותות לבין ההורים המאמצים. זה מדהים איך שהדברים קשורים אחד לשני.

גברתי היועצת המשפטית כמה דברי פתיחה.

תמי סלע:

מכיוון שהזמן קצר, אני לא אתחיל להסביר על הריבית, הוצאות ושכר.

אחרי שקצת התעמקנו על כמה נקודות שאולי אפשר לתקן במסגרת הזאת דרך חוק ההוצאה לפועל. אולי נשמע עוד הצעות.

עניין אחד, שהממשלה כבר נתנה דעתה עליו, זה עניין של ריבית בשטרות. אני לא אפרט אלא אשאיר את ההסבר לנציגות משרד המשפטים שיסבירו עד כמה זה בשל, איפה זה עומד והאם יש סיכוי לתקן משהו בעניין הזה במהלך הנוכחי. בכל זאת יש שם משהו שראוי לתיקון מבחינת התיקון ואיזה ריבית מחויבת בכל תקופה.

שאלה אחרת היא השאלה של הסמכות להפחית ריבית, שהיא בעצם סמכות שקיימת כבר היום לפי חוק ההוצאה לפועל ולפי חוק פסיקת ריבית והצמדה לראש ההוצאה לפועל. לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה והשילוב של תקנות ההוצאה לפועל, היום לפחות, המצב הוא שבקשה להפחתת ריבית - וזה כמובן בנסיבות ספציפיות שצריך להציג אותן בבקשה בפני ראש ההוצאה לפועל, זה לא משהו אוטומטי - אבל היא מוגבלת בזמן להגשה. אני לא יודעת עד כמה מקיימים את זה. לכאורה לפי תקנה ‎13 לתקנות ההוצאה לפועל אפשר להגיש בקשה כזאת רק עד ‎20 ימים לאחר המצאת אזהרה, הגבלה שלא קיימת, אגב, לגבי הפחתת ריבית בשטרות אלא רק לגבי תיקים אחרים. אין לזה כל כך סיבה ודווקא בדבר הזה יכול להיות שכן אפשר לתקן.

שאלה יותר מהותית, באשר לבקשות להפחתת הריבית, היא עד כמה עושים בזה שימוש? אם לא עושים שימוש אז מדוע ועד כמה נענים לזה? יכול להיות שבגלל שלא נענים אז גם לא עושים שימוש. זה כלי שלמצבים מסוימים נקודתיים כן יכול לסייע. זה משהו שהוא כן במסגרת הסמכויות של ראש ההוצאה לפועל, וזאת בניגוד לדברים אחרים שאני אגע.

שאלה יותר מערכתית, וזה עלה ממסמך שקיבלנו מארגון הלב, עוסקת תקופות מסוימות שבהן אולי מוצדק לגבות ריבית שהיא פחותה מריבית פיגורים. יש כל מיני נסיבות ספציפיות, כמו היעדר פעילות בתיק או כשהאדם נמצא במאסר וכל מיני סיטואציות שמפחיתות להפחית את הריבית, וזה במסגרת בקשה ספציפית.

אבל עלתה נקודה, שאני חושבת שהיא נכונה, שלמשל אם אדם הגיש בקשה לצו תשלומים וקיבל החלטה לגבי צו תשלומים והוא עומד בו ומשלם, האם מוצדק בתקופה כזאת שהריבית שנצברת כל אותה תקופה על החובות, תהיה ריבית הפיגורים שהיא גבוהה, או אולי צריך פה בעצם להפחית את הריבית. לאו דווקא לריבית המשפטית המינימאלית כי בכל זאת אדם מפגר בתשלומיו מעבר למועד שנקבע לפירעון, אבל אולי משהו שהוא בין לבין שגם יתמרץ. זאת נקודה אחת שאולי ראוי לעשות בה תיקון.

היו"ר מנחם בן ששון:

תוסיפי גם את ההצעות האחרות של עמותת הלב. זה נמצא בעוד חבילות. הם מציעים עוד ‎3 פרקי זמן שבהם כדאי לעצור את הריביות.

תמי סלע:

יש עוד סיטואציות אבל יותר ספציפיות. מדובר במקרה כאשר אדם נמצא במאסר או באשפוז או שהזוכה לא פועל בתיק. אלה כל מיני נסיבות ספציפיות. מצב של עמידה בצו תשלומים זה משהו שהוא חלק מובנה מהמערכת ואם חושבים שבתקופה כזאת - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

סעיף ‎2(5) של הלב.

תמי סלע:

ראוי גם כדי לתמרץ את החייב. גם מבחינת הרציונלים של ריבית פיגורים, לקבוע משהו שהוא מופחת. אפשר לעשות את זה גם דרך איזו הוראה שאומרת שכשראש ההוצאה לפועל מאפשר בקשה לצו תשלומים, הוא רשאי גם לקבוע ריבית מופחתת מריבית הפיגורים, שהיא תחול על החוב כל עוד החייב עומד בתשלומים. משהו בסגנון הזה שיאפשר גם לקבוע נוהל ולאו דווקא לעשות את זה באופן פרטני.

יש שאלה נפרדת, שגם עלתה בניירות שקיבלנו וגם בדיונים בתחילת הדרך, של הריביות העסקיות, בעיקר במסגרת הסכמי הלוואה. אלה ריביות מאוד גבוהות ואז בעצם גם לא חל חוק פסיקת ריבית והצמדה אלא חלה הריבית הזאת שהיא נצברת על החוב לאורך כל הדרך.

יש דברי חקיקה שמגבילים את הריביות האלה, גם לעניין הריבית הרגילה. יש צו הריבית, שזה צו של שר האוצר שמאושר בוועדת הכספים. לוועדה הזאת אין נגיעה ישירה אליו, למעט לעניין זה, באמת להבין למה חובות בהוצאה לפועל תופחים כפי שהם תופחים ואולי לחשוב איך חברי הכנסת יכולים להשפיע על זה. אפשר לנסות לשמוע מנציגי משרד האוצר על הריביות הללו ולפי מה נקבע הסף שלהן, אבל לוועדה הזאת אין כל כך אין להתערב.

אני כן אגיד שבעבר היה סעיף בחוק ההוצאה לפועל שאפשר לקבוע שיעורי ריבית לעניין חובות בהוצאה לפועל, מה שהיום נמצא בחוק פסיקת ריבית והצמדה. אבל גם הסעיף הזה לא בא להתגבר על ריבית שנקבעת בהסכם בין צדדים. פה זה יותר הגורמים המפקחים. אם זה בנקאות, אז זה המפקח על הבנקים, המפקח על הביטוח או משרד האוצר, ככל שהם מוצאים לנכון להתערב, בעצם, ביחסים חוזיים כאשר יש יחסי כוחות לא שוויוניים בין הצדדים. אלה בעצם סוגיות שאולי כן נוכל לגעת בהם.

היו"ר מנחם בן ששון:

חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה לומר כמה דברים?

אברהם מיכאלי:

בוא נראה מה אומרים מהשטח.

אריה כהן:

אני מצטער שאני צריך לפרוש מייד לאחר הדברים שלי כי אני צריך להגיע לטיסה.

היו"ר מנחם בן ששון:

הציעו לי הצעה שההוצאה לפועל תפתח לשכות בשדה התעופה. אני לא אומר זאת באירוניה. שיהיו בשדה התעופה עמדות שבהם אפשר יהיה להגיע להסדרים של תשלום. חלק מהחברים של הוועד יהיו מוכנים לדבר איתך על זה.

אריה כהן:

בתקופה האחרונה הרבה אנשים משלמים את החוב שלהם בשדה התעופה.



אברהם מיכאלי:

השאלה, כמה הם משלמים?

אריה כהן:

לגופו של עניין. בתיקי הוצאה לפועל נקבעת הריבית לפי סוג התיק.

היו"ר מנחם בן ששון:

יש אמרה אחת שלא נאמרה ואני רוצה לומר אותה בצורה בוטה. כבר נאמר בכתב ובעל פה שכדאי לתת חוב להוצאה לפועל מכיוון ששם שיעורי הריבית שמקבלים בסוף הדרך הם יותר גדולים מאשר אם הייתי הולך בגבייה רגילה. אז אפילו אם הוא לא מקבל את המכתב זה לא נורא. אנחנו עושים את זה שם. יעבור זמן, הריבית תצטבר, נחזור אליו הביתה. הוא כבר ישלם.

אריה כהן:

מהניסיון שלי אני יודע שדווקא החייבים משקיעים בהוצאה לפועל. הרבה פעמים כדאי להם להשקיע בהוצאה לפועל. הם מקבלים ‎50 שקל לחודש על ‎2 מיליון שקל.

הריביות הולכות כך. בשטרות אנחנו למעשה אומרים לפי חוק פסיקת ריבית. כאן יבהירו את הסוגיה מה זה חוק פסיקה בריבית. באיזה צורה? האם זה על ריבית המשפטית או על ריבית הפיגורים.

בשטרות יש דבר נוסף וזה באותם מקרים שנקראים "הלוואות חוץ בנקאיות". כאן אפתח עם המלצה שלי, שאני חושב שיש מקום לוועדה לבחון את הנושא הזה. אדם שאין לו את האפשרות היום לקחת הלוואה בבנק מכיוון שהוא לא עומד בתנאים של הבנק, הוא הולך ולוקח הלוואה מחוץ לבנק, במקום שברור ששם יהיה לו קשה להחזיר. אז החוק נותן לו את האפשרות לריבית של ‎19%. זה חוק ההלוואות החוץ בנקאיות התשי"ג-‎1993.

פבלו לרנר:

החוק מדבר על פי ‎2.5.

אריה כהן:

היום זה יוצא ‎19%. זאת הריבית שבנק ישראל מפרסם ואני חושב שזאת ריבית גבוהה מאוד. אני חושב שכבר יש מקום, מלכתחילה, לא לאפשר לאותם הגופים לקחת ריבית כזאת גבוהה לאותו אדם שלא יכול היה לקחת הלוואה מהבנק בפריים פלוס ‎3 או ‎4.

התיקים האחרים הם תיקי פסק דין. אני אומר לחבריי מהבנקים, שיש כאן עניין גם לבוא ולבדוק את הנושא. אם יש לי חשבונות בבנק יהב ולקחתי הלוואה בבנק יהב שהיא בפריים פלוס ‎4, שזה ‎8%. כתוב לי שאם יהיו לי פיגורים, ריבית הפיגורים גבוהה מאוד. היא פי שניים ולפעמים קצת יותר. אני חושב שיש מקום לעשות פיקוח בדבר הזה. ברוב המקרים כתוב: "בהתאם לריבית הפיגורים הנהוגה באותו זמן". אני לא זוכר את הלשון המדויקת.

היום אנחנו מנהלים כ-‎150 טבלאות ריבית כאלה. הבנקים והגופים שמאושרים שולחים לנו את הריבית ואנחנו מעדכנים. הריביות האלה הן כולן מעל ריבית האוברדראפט. היום ריבית האוברדראפט הן ‎10.5%-11% ואני מדבר על ריביות של ‎12% וצפונה. אני חושב שיש מקום לחשוב על הדבר הזה.

השר שטרית אמר שהוא רוצה שהחוב יהיה כמה שיותר ריאלי ומציאותי. זה לא אומר שהאדם לא ישלם את חובו רק שהחוב יהיה יותר ריאלי. אני מפנה אתכם לתיקון ‎23 לחוק ההוצאה לפועל ששם בנושא של הלוואות החוץ בנקאיות, אנחנו הגענו, לאחר מכן, להחלטה של ריבית. אם תראו בחומר שלפני זה, הבנקים היו לוקחים שם ריביות שעברו את ה-‎20% וצפונה בנושא של תיקי משכנתאות. בתיקון ‎23 קבענו למעשה ריבית, שהיא ריבית פריים של שלושת



הבנקים הגדולים פלוס אובר. זאת אומרת, כן הגענו פה להמלצה שאני חושב שאולי יש גם מקום כאן להגיע לאותן הריביות. בכל מקרה יש צורך לבדוק את הריביות.

אריה כהן:

התיקים שמתנהלים היום עם הריביות הגבוהות ביותר, ואלה ריביות שעוברות את ה-‎200% שנתי, אלה תיקים של הלנת שכר. שם הריביות הן באמת ריביות מאוד גבוהות. שם היו איזה מטרות מסוימות אבל אני גם חושב שגם את הריביות האלה צריך לבדוק.

נושא אחר שקיים אלה תיקי תובענות. שוב, אותו דבר בריביות כמו שקיים בהסכמים.

בתיקי מזונות זה בהתאם להסכם במזונות שקיים.

יש דבר נוסף שהוא כביש ‎6. בכביש ‎6 יש תוספת מסוימת, שאחרי ‎3 חודשים כל קרן החוב קופצת ב-‎25%. זאת לא ריבית אבל זאת הגדלה של ההוצאה. אלה פחות הריביות שקיימות.

קיימות גם ריביות הסכמיות, שחלקן גבוהות מידי ואני חושב שיש מקום ליישר איתן קו ולקבוע איזו ריבית אחידה. ההמלצה שלי היא שתהיה ריבית קצת יותר גבוהה מעל ריבית האוברדראפט. יש לנו את הריביות של השוק האפור, שמלכתחילה נותנים להם ‎19%. אני חושב שיש מקום להוריד את זה מתוך מה שאמרתי. יש את תיקי השטרות, שאני מניח שפה ידברו עכשיו על הנושא שהיום התיק נפתח בהתאם לריבית שהיא הריבית שלפי פסיקה וריבית הפיגורים. זה כל הנושא שמתייחס כרגע לנושא של הריביות.

עוד משהו אחד. הנושא של הפחתת ריבית לא מוכר לי. יש בקשות, אבל אנשי השטח יכולים להגיד שהנושא הזה לא מוכר, בטח לא באותה תקופה ובטח לא לאותם אנשים.

תמי סלע:

לא הבנתי מה זה לא מוכר.

אריה כהן:

לא מודעים לנושא. אנשים לא מגישים.

אברהם מיכאלי:

בהלוואות חוץ בנקאיות כן יש מושג כזה של הפחתת ריבית. הרבה פעמים יושב ראש ההוצאה לפועל בוחן את ההליך.

היו"ר מנחם בן ששון:

קודם כל עמדתי להגיד ברוכה הבאה לכבוד הנשיאה.

עדנה בקשטיין:

מעניין אותי הנושא כי זה גם בביתי.

היו"ר מנחם בן ששון:

זה נדיר אבל מידי פעם יש לנו נשיאי ונשיאות בתי משפט שמגיעים לוועדה. אני מאוד מקפיד להזמין את הדברים מראש. הפעם נכנסה כבוד הנשיאה וחשבתי לעצמי שזה נס משמים. בואו נשמע איך רואה הנשיאה את הדברים הללו, אבל היא צריכה ללכת לוועדה במלחמה בסמים.






עדנה בקשטיין:

שמעתי בתימהון את הדברים.

אריה כהן:

החלק השני שקיים הוא החלק של ההוצאות בתיק. זאת אומרת, אם החוב עצמו הוא מורכב מקרן החוב, מהריבית, משכר הטרחה ומהאגרות, והחלק האחרון הוא החלק של ההוצאות. החלק של ההוצאות הוא בהתאם לסוג ההליך. כאן, למעשה, אמורה להיות בקרה. למעשה כל אדם שמבצע הליך או כל בא כוח זוכה שמבצע את ההליך, מגיש את הבקשה בגין אותו ההליך. כאן יש לנו מקרים שמגישים בקשות גבוהות ואתה יכול לראות סכומים בפערים.

אנחנו, פחות או יותר, המלצנו המלצה, שגם מקובלת על ידי לשכת עורכי הדין וגם מפורסמת באתר שלהם. יש לנו המלצה של הוצאות בגין כל סוגי ההליכים שלאחר בדיקה של שנים צמצמנו והרחבנו אותה לנושאים של הוצאות שאנחנו חושבים שאלה ההוצאות שיכולות להיות תקינות בתיק הוצאה לפועל. אני כן חושב שיש מקום, לגבות את ההמלצה הזאת בתקנות.

היו"ר מנחם בן ששון:

יש ‎3 נקודות שאני רוצה לסכם לפני שאתה עוזב כדי לדעת שהבנתי.

המלצתך לגבי הריביות, שאין לכם שליטה על הגודל שלהן, ושלאחרים יש שליטה, זה להוריד את הגובה של הריבית. באיזה שיעורים? היית יצירתי ואמר מ- עד, אבל אמרת שזה עול שכדאי להוריד אותו.

אריה כהן:

כן, שתהיה עליו בקרה.

היו"ר מנחם בן ששון:

שניים. לגבי ההוצאות אמרת שאתם נותנים מרווח. אמרת שאין סיבה לשנות אותו וחיים איתו טוב. זה לגבי השאלה של ההוצאות.

אמרת גם שלמיטב ידיעתך אין פניות להורדה.

אברהם מיכאלי:

ישנם מקרים בהם ההוצאה לפועל יוזם הפחתה כי הריביות לא סבירות.

תמי סלע:

שם זה ריבית שחורגת מהוראות החוק. כאן אנחנו מדברים על ריבית חוקית. הריבית חוקית אבל יש בקשה להפחית ריבית. יש סמכות לעשות את זה.

אברהם מיכאלי:

אז למה לא עושים את זה?

היו"ר מנחם בן ששון:

הוא המליץ. תקשיבו לו טוב, הוא אומר שתורידו.

אתה לא חושב שריביות גבוהות יותר מזרזות אנשים לשלם חוב מהר יותר.




אריה כהן:

אני חושב שאם לאדם אין יכולת לשלם ‎1,000 שקל - השר שטרית עשה בדיקה והוא הראה מה קרן החוב לעומת החוב הפסוק. אתה רואה שקרן החוב מגיעה בערך ל- ‎20%-30% אחרי שנה שנתיים מול החוב הפסוק. אני חושב שזה היה צריך להיות הפוך. שקרן החוב היתה צריכה להיות משהו כמו ‎70% וה-‎30% היו צריכים להיות ההוצאות וכל החוב מסביב לזה.

היו"ר מנחם בן ששון:

אני רואה שאין כאן נציג של המפקח על הבנקים. איך אנחנו מנהלים דיון בלי המפקח? מר בינג, תרשום לפניך שהזמנו את המפקח.

מאיר בינג:

זה לא בתחום אחריותי.

דנה נויפלד:

בנק ישראל מופרד ממשרד האוצר.

חסן איסמעיל:

אני מהחשב הכללי. ראשית אני מתייחס לריבית שלפי חוק פסיקת ריבית ולא לריבית ההסכמית, שזה בעצם הריבית הרלוונטית מבחינתנו. לפני שאני מתייחס לסוגיות הריביות השונות, צריך להדגיש שחייב להיות הבדל בין הריבית הרגילה לבין ריבית הפיגורים. אם נסתכל מהצד של החייב, אם החייב יודע שזאת אותה ריבית, זה לא יהווה תמריץ לשלם את החוב. שנית, מבחינת הנושה הריבית היא בעצם פונקציה של סיכון. אם הנושה יודע שבתום השנתיים הוא יקבל אותה ריבית, אז מלכתחילה הוא יבקש ריבית יותר גבוהה. ריבית הפיגורים אמורה לתת לו פיצוי על עלות גיוס הכסף.

על פי חוק פסיקת ריבית, החשב הכללי מפרסם שתי ריביות רלוונטיות לנושא של חובות. אחת היא הריבית הצמודה. הריבית הזאת נצברת ממועד היווצרות החוב עד למועד מתן פסק הדין. הריבית השניה היא ריבית הפיגועים, שבעצם חלה ממועד פסק הדין עד מועד התשלום בפועל..

הריבית הרגילה היא ריבית נמוכה ‎2.7%. לדעתי, עיקר הדיון מתמקד בריבית הפיגורים שעומדת היום על ‎9.2%.

היו"ר מנחם בן ששון:

שמעת שמר כהן ממליץ לכם להוריד אותה לצרכי עזרה לחייבים.

חסן איסמעיל:

מר כהן איננו אבל אני אתייחס גם לנקודה שלו. ריבית הפיגורים נקבעת בצורה הבאה: היא לוקחת שאת הריבית הרגילה, שזה ‎2.7%, מוסיפים עליה ‎6.5%.

היו"ר מנחם בן ששון:

מה היה קורה עם היינו מעלים ‎6.4?







חסן איסמעיל:

שיטת החישוב נקבעה בחוק פסיקת ריבית. גם ה-‎6.5% נקבעים בחוק. אם צריך לשנות, צריך לשנות את החוק עצמו. בעיקרון, הריבית הזאת אמורה לשקף את ריביות הפיגורים הקיימות היום בשוק.

משווים את הריביות הקיימות בשוק לבנקים. כשקבעו את ה‎6.5% רצו להגיע ולהשוות את זה לריבית הפיגורים בבנקים, שזה בעצם עלות גיוס הכסף שעולה לנושה עצמו. הנושה עצמו היה אמור לקבל את הכסף במועד מסוים ולא קיבל. הוא אמור לקבל פיצוי על העיכובים האלה.

היום, אנחנו יודעים שריבית הפיגורים הקיימת בבנקים יותר גבוהה בכמה אחוזים מעל. זאת אומרת ‎9.2%, יחסית למה שקיים בשוק היום, לפי מה שאני יודע, פחות או יותר, זה ‎50% ממה שגובים הבנקים היום. זאת אומרת הריבית עצמה היא לא ריבית גבוהה. ‎9.2% היא ריבית סבירה לחלוטין על הפיגור בחוב.

היו"ר מנחם בן ששון:

אם לרשם היתה סמכות להוריד את הריבית, זה היה מפריע לכם?

קריאה:

יש לו היום סמכות.

היו"ר מנחם בן ששון:

הוא עושה בה שימוש?

ציון כספי:

הוא לא עושה שימוש.

היו"ר מנחם בן ששון:

זה חוזר למה שאמרתי קודם. יש הרבה סוגים של חייבים. האם אנחנו גן עדן לחייבים? התשובה היא כן, אנחנו גן עדן לחייבים. בכל זאת, ישנם חייבים שאם אישיות משפטית ניתחה את מצבם והגיעה למסקנה שפה לא מדובר בגיוס כספים שלהם, ומאידך גיסא, זה לפחות סיכוי מסוים שהם יחזירו. ואילו אם אנחנו נעמיס עליהם ריבית עוד ועוד אז גם הקרן וגם הריבית הסבירה לא תשולם. מבחינה זאת, שיקול הדעת הוא שיקול דעת סביר מבחינתכם. זה לא מפריע לכם אם באיזו צורה כלשהי נחדד את תשומת ליבו של רשם למה שבסמכותו ומשום מה עדיין לא נתממש.

חסן איסמעיל:

הסמכות ניתנת לו בחוק. אנחנו לא נתנגד למה שכתוב בחוק. אם הסמכות ניתנת חוק אז מבחינתו זה המצב.

היו"ר מנחם בן ששון:

מה מידת ההיתר של רשם ההוצאה לפועל לנשוך בריבית ההסכמית?

חסן איסמעיל:

ראשית אני רוצה לחדד נקודה לגבי ריבית הפיגורים. ריבית הפיגורים היא הריבית שהנושה היה משלם אותה אם הוא היה נמצא במשיכת יתר בבנקים. זאת אומרת, הכסף שהחייב היה אמור לקבל, זה בעצם הפיצוי.





היו"ר מנחם בן ששון:

מנקודת המבט שלי מה שחשוב זאת הנקודה שלא יפריע לך אם בצורה כלשהי, אם נפנה ביתר תוקף וביתר עוז את מערכת ההוצאה לפועל לכך שהסמכות בידיה להוריד את ריבית הפיגורים.

חסן איסמעיל:

שוב, יש לו את הסמכות בחוק.

תמי סלע:

אפשר כן לשאול על הריבית ההסכמית כי הרי גם הסמכות להגביל את שיעורי הריבית לגבי הלוואות לפחות, היא בעצם של שר האוצר והיא נקבעת בצו הריבית שהוא שיעור הריבית המקסימאלית. שם זה עומד היום, ולדעתי זה לא התעדכן הרבה מאוד זמן, על ‎17% ריבית פיגורים ו-‎13% ריבית רגילה. נכון שיש גם גורמים מפקחים ספציפיים שאמונים על מערכות ספציפיות, אבל יש גם את הדבר הזה שהוא חל על הלוואות בנקאיות ועל כל הלוואה אחרת שהיא צמודה. האם אפשר להתייחס לפי מה זה נקבע והאם רואים את זה כעדכני?

חסן איסמעיל:

שוב, אני מדגיש שאני מתייחס לריבית של החשב הכללי לפי חוק פסיקת ריבית ולא לריבית ההסכמית.

היו"ר מנחם בן ששון:

משרד המשפטים, בבקשה. שמענו את עמדת המשרד ושמענו שהם רוצים להוריד אותה. איך אתם רואים את הדברים?

דלית זמיר:

אנחנו לא נתייחס לשיעורי הריבית, זה באמת לא מסמכותנו. הסמכות של יו"ר הוצל"פ קיימת. חבל שלא עושים בה שימוש. אני קצת חוששת ממנגנון אוטומטי. אמנם זה לא עלה פה בפירוש אבל זה עלה במכתב של הלב. יש מקרים בה אוטומטית הריבית תהיה שונה.

קריאה:

באיזה סעיף נמצאת הסמכות הזאת?

דלית זמיר:

זה מופיע בחוק פסיקת ריבית וזה מופיע גם בתקנות. אני מפנה לסעיף ‎5ג לחוק פסיקת ריבית והצמדה.

"על אף הוראות סעיף קטן ב', רשאים הרשות השיפוטית או ראש ההוצאה לפועל לקבוע מטעמים מיוחדים שיירשמו שיעור ריבית צמודה הנמוך מריבית הפיגורים לגבי התקופה שממועד הפירעון עד התשלום בפועל ובלבד שהריבית לא תפחת מהשיעור שנפסק בפסק הדין לתקופה שעד מועד הפירעון".

היו"ר מנחם בן ששון:

זה לא נמצא בחוק ההוצאה לפועל.





דלית זמיר:

לא. יש את זה בתקנות של ההוצאה לפועל.

סורין גנות:

זה לא חל על ריבית הסכמית.

היו"ר מנחם בן ששון:

אני יודע. גם על זה שאלתי. בינתיים שאלתי על עניין אסתטי. באיזו צורה צריך להפנות את תשומת הלב כדי שאנשים ידעו שיש להם אפשרות לבקש.

דלית זמיר:

יש מקום לתקן את התקנות כי היום הן מפנות לסעיף ‎10א, שכבר בוטל, בעקבות התיקון הזה לפקודת חוק פסיקת ריבית והצמדה. יש מקום אולי לתקן גם את העניין של השפה. בהחלט נשקול את זה במסגרת התקנות.

אנחנו חושבים שאין מקום לעשות הפחתה אוטומטית. זה צריך להיות שיקול דעת של יו"ר ההוצאה לפועל כי יש פה כל מיני איזונים שצריך לשקול אותם. למשל, לא בטוח שבכל תיק נכון להוריד את הריבית. זה בוודאי לא בכל תיק כי בכל זאת הנושה נפגע כתוצאה מזה וזאת ריבית שנקבעה בחוק. אולי יש מקום באמת לתיקים של צו תשלומים. גם לגבי צו תשלומים יש שאלה - - -

היו"ר מנחם בן ששון:

לא דיברנו על כולם. הם דיברו על שני סוגי מקרים. על מנגנונים שבהם יש תשלום או מנגנונים שבהם אדם מנוע מסיבות אובייקטיביות.

דלית זמיר:

אם אדם מנוע מסיבות אובייקטיביות, זה בוודאי דבר שלא נוכל לכתוב בחוק. אפשר להתחיל לפרט את המקרים אבל יותר נכון שזה יהיה בשיקול דעת פרטני. לגבי צו תשלומים. לא נכון להוריד את זה לריבית הרגילה. זה לא בהכרח נכון. אולי יש מקרים שאתה יכול להוריד את זה לריבית המשפטית הרגילה. בדרך כלל נלך על משהו שהוא באמצע. גם זה תלוי. יכול להיות, כתוצאה מהחוב הזה, נקלע להלוואות שהוא צריך לקחת וכל יום שעובר הנושה, שאולי הוא במקרה הזה הוא לא בנק גדול אלא נושה קטן שצריך לקחת הלוואה, צריך לשאת בריבית הגבוהה דווקא בבנק, אם זאת ריבית האוברדראפט. כל מקרה צריך לעבור את האיזונים שלו. אני חושבת שצריך איזונים במקרים ספציפיים. צריך לעשות שימוש בסמכות הזאת אבל אני לא חושבת שזה צריך להיות באופן אוטומטי. אני לא יודעת היום להגיד את כל המקרים ואת כל הריביות שצריך לקבוע אותן ישירות בחוק. אני חושבת שזה עניין של שיקול דעת.

היו"ר מנחם בן ששון:

אני אגיד לך למה, בכל זאת, כדאי לחשוב עוד פעם על ההצעה. לאו דווקא במתכונת שהציע "הלב" אלא אבל על מנגנונים אוטומטיים מסוימים. אנחנו חוזרים כל הזמן על העומס שמוטל על פקידי ההוצאה לפועל. בינתיים אין בעיה כי לא מבקשים. נניח שנגיע ליום הזה שכן יבקשו ואז תחזרו ותגידו שהמערכת קורסת, תחזיר את החוק למה שהיה. יש לו פוטנציאל קריסה גם היום. אז אנחנו הולכים להוסיף את אל"ף, בי"ת וגימ"ל, ולפי הצעת חבר הכנסת גפני, להוסיף גם מנגנון של הפטרים. עכשיו אנחנו מוסיפים עוד הכוונה לשיקול דעת. השאלה היא אם אין דברים שאת אומרת שבהם אין סיבה שהריבית תתפח. אין דבר כזה?





דלית זמיר:

יכול להיות שיש דבר כזה אבל קשה לי כרגע לקבוע את זה בצורה מפורשת בחוק. ניקח, למשל, צו תשלומים. על כמה היינו רוצים לקבוע את הריבית? אני מודה שזה משהו שכרגע אני לא יכולה לענות עליו. אולי נצליח לקבוע קריטריונים וכללים אבל אני חושבת שזה תלוי בסוג הנושים.

אנחנו לא נוגעים בריבית ההסכמית, שהריבית ההסכמית הגבוהה, לגבי חלק מהנושים, תמשיך לחול, וריבית הפיגורים, לגבי נושים שדווקא שאולי זקוקים דווקא יותר לריבית הזאת, תפסיק לחול. לדעתי צריך לבחון כל מקרה לגופו. אני כרגע לא רואה שאפשר לעשות קריטריונים בצורה אחידה. יכול להיות שאפשר, אבל צריך בהחלט לחשוב על זה יותר.

אברהם מיכאלי:

אדוני היושב ראש. אני חושב שהסמכות שניתנת לראש ההוצאה לפועל או לרשם היא סמכות מאוד סבירה בנסיבות הקיימות.

היו"ר מנחם בן ששון:

ולא היית רוצה לחוקק.

אברהם מיכאלי:

זה דומה לחוק דיני עבודה שם יש ריביות חריגות. יש שם פיגורים על תשלום חוק פיצויי פיטורין. מגיעים שם לריבית חודשית של ‎40%. גם שם יש שיקול דעת לבית הדין להוריד את הריבית החריגה הזאת לריבית רגילה.

היו"ר מנחם בן ששון:

עורך דין גנות, יש לך עמדה?

סורין גנות:

קודם כל, מבחינה הלכתית, בפרשת כי תצא כתוב: "לא תשיך לאחיך למען יברכך אלוהיך בכל מעשיך".

היו"ר מנחם בן ששון:

לכל אורך הדרך. אני הבאתי ‎14 לאווים. אגב, באיסלם זה עוד יותר חמור. באיסלם הדברים הגיעו לכך שאסור לעבד מתכות ולהרוויח מהעיבוד של מתכות. לכן אנשים שהרוויחו משיפור מתכת לכדי תכשיט, היו בני המיעוטים.

סורין גנות:

כל מה שאנחנו מדברים היום, לפחות לגבי הריבית הבנקאית ההסכמית, דיברנו רק על חייבים עיקריים. אם אני זוכר נכון, לגבי הערבים, לפי חוק הערבות, בסעיף ‎25, ריבית הפיגורים מוגבלת ל-‎4% מעל הריבית ההסכמית.

קריאה:

ערבים מוגנים.

סורין גנות:

אמרתי חוק הערבות (תיקון). רק ערבים מוגנים או יחידים.





היו"ר מנחם בן ששון:

מה לגבי הסכמית?

סורין גנות:

או ‎24.4.1992.

בריבית ההסכמית אין סמכות. ראש ההוצאה לפועל אין לו סמכות לגבי ריבית הסכמית לעשות כלום. זה משהו שראוי אולי לבחון, למרות שיש בעיה.

היו"ר מנחם בן ששון:

כאזרח אתה חושב שראוי?

סורין גנות:

לפעמים כן. אני אומר שראוי אבל יחד עם זאת לא צריך לשכוח שמדובר בריבית הסכמית וקשה מאוד להתערב בעניין קנייני, כששני צדדים חתמו עליו. זאת בעיה קשה. יחד עם זאת, בנסיבות כאלה או אחרות - מבחינה פרקטית אני מייצג פה ושם בנקים. לפעמים זה אבסורד. יש לי חייב שהתחיל ב-‎19,000 שקל והיום הוא חייב לי ‎1.4 מיליון. משהו מאוד מוזר שם. אין לי הסבר לזה.

אגב, יש פערים בין התוכנה שלי לבין ההוצאה לפועל. זה רק מריביות.

היו"ר מנחם בן ששון:

ודאי שיש לך הסבר לזה. זה בדיוק הסיפור של ההוצאות והריביות, זה הסעיף שאנחנו עוסקים בו.

סורין גנות:

עשיתי על זה פעם מחקר. ההוצאה לפועל זה דבר שקוף, זה קלט פלט, מה שאתה מכניס. בבקשות לביצוע פסק דין, שמכניסים לריבית בנקאית, כלל ‎3 זה חוק פסיקת ריבית וכלל ‎7 זה ריבית ההסכמית, בדרך כלל ריבית בנקאית.

בדרך כלל בפסקה בפסק הדין אומרים: "ולפי הריבית שתשתנה מעת לעת ואישור מפקיד מוסמך מידי רבעון יהווה אישור לכך". לפני ‎20 שנה הייתי מעדכן את ההוצאה לפועל ולפי זה, בכל הארץ, היו מחליטים מה הריבית של בנק אוצר החייל, למשל.

לפני הרבה שנים החליטו שלפי ההודעה ללקוחותינו של הבנקים, יוזרם ישירות למחשב ההוצאה לפועל. היום זה עובד ישירות מבנק ישראל למחשב ההוצאה לפועל ולבתי התוכנה. עדיין, אם יש פסק דין ישן, שבו אין את הפסקה הזאת, דהיינו, "משתנות מעת לעת מידי רבעון או מידי הודעה על שינוי ריבית העלאה או הורדה", והכניסו, למשל, את הריבית שהיתה אז. היו תקופות שהריביות היו ‎37% ריבית שנתית, שבחישוב אפקטיבי רבעוני זה היה אפילו יותר. זה הגיע ל-‎50%-60% בחישוב אפקטיבי והיא לא משתנה. זה אבסורד. זה משהו, למשל, שכן ראוי להתייחס אליו.

דן קרני:

אתה טועה.






סורין גנות:

אגב, מבחינה פרקטית, הבנקים בבואם לשבת עם החייבים, מתעלמים מהריביות האלה. יש לנו גם הנחיות להתעלם מזה. דהיינו, זה לא מעניין. כשבא אלי חייב ואומר לי: "תשמע, זה לא יכול להיות, אני חייב רק ‎1.4 מיליון". אני שואל אותו כמה הוא מציע. אני אומר לו שייקח לפי חוק פסיקת ריבית כי היום חוק פסיקת ריבית הוא הרבה יותר הגיוני משהיה פעם. פעם היה פשוט משתלם להיות חייב בהוצאה לפועל והיום זה יותר ריאלי. אני אפילו מחשב חובות אחורה לפי חוק פסיקת ריבית, גם כשזה תיק בנקים.

היו"ר מנחם בן ששון:

הפרשה שהיתה פה בהוצאה לפועל, שלקחו ריבית - - -

סורין גנות:

היתה בעיה במחשב של ההוצאה לפועל, שלגבי שטרות בלבד יש את מועד פסק הדין. אין פסק דין - בעצם היתה בעיה רק לגבי ריבית הפיגורים על התקופה שממועד תאריך השיק עד למועד תאריך האזהרה.

היו"ר מנחם בן ששון:

זה יכול להיות שנתיים שלוש. הצטברו שם חובות.

סורין גנות:

זה עד למועד חלוף האזהרה ואז זה הופך להיות מעין פסק דין חלוט ואז מתחילים לספור ריבית פיגורים והתחילו מהתחלה.

היו"ר מנחם בן ששון:

כנראה שצריך לתקן כאן את החוק כדי שלא תהיינה אי הבנות.

פבלו לרנר:

כמה זה היום הריבית בחוק - - -

סורין גנות:

זה לפי הפרסומים של החשכ"ל. היום זה ‎9.2% אבל זה נע. בתקופת התיקון לחוק, היו למיטב זכרוני תקופות שך ‎126%.

היו"ר מנחם בן ששון:

אפרופו הסיפור שעכשיו עבדנו עליו, אל תחכו לתסקיר חוק. אם אנחנו נגמור קודם תכניסו את זה עכשיו לחוק.

מר קרני, בבקשה. אתם בעד הורדת הריבית?

דן קרני:

רק ההסכמית, אבל.

אנחנו בעד זה שאנשים ישלמו את החובות שלהם במועד ולא יצטרכו לשלם - - -





היו"ר מנחם בן ששון:

אגב, גם החייבים בעד זה.

דן קרני:

זה הרבה יותר חשוב לנו שחייבים יעמדו בהתחייבויות שלהם מאשר הגבייה בהוצאה לפועל.

רציתי להעיר הערה מקדימה. הנושא שאנחנו מדברים עליו כאן הוא נושא מאוד מאוד חשוב. נושא מאוד מאוד בעייתי. אנחנו קיבלנו את ההודעה על קיום הדיון הזה בשלב שהוא קצת מאוחר מידי מכדי להתכונן לדיון הזה, כפי שאיגוד הבנקים רגיל להתכונן לדיון.

היו"ר מנחם בן ששון:

אתם צודקים, ההערה היא במקום.

דן קרני:

יש פה נושאים של דיני חוזים, של חופש חוזים, של זכויות קניין. יש פה בעיה בפסיקה. חברי סורין דיבר על זה לפני כמה דקות. יש פסקי דין שקובעים שיעורי ריבית ויש פסקי דין שאומרים איך לגבות שיעורי ריבית. אנחנו כאן מדברים על הצעה שתתנגש בפסקי דין כאלה, שהם המשכי וכן הלאה. אנחנו היינו ורצים לבוא לוועדה בנושא כל כך חשוב עם דברים הרבה יותר מסודרים מכפי שאנחנו יכולים בשלב זה להגיב.

רציתי להעיר הערה למי שדיבר כאן קודם. כאשר בבנקים קובעים שיעורי ריבית אנחנו מדברים על עלויות שיש לבנקים בנושא של טיפול בחייבים. זה לא רק עלות גיוס הכסף אלא על כל המערכת שקיימת בבנק מכיוון שיש חייב שצריכים לטפל בו. לכן שיעורי הריבית צריכים להיות שונים על מנת לכסות את העלויות האלה. אני רוצה להזכיר שבריבית הרגילה שאנחנו גובים - - -

אברהם מיכאלי:

אל תשכח שמעבר לריביות הבנקים גובים גם הוצאות.

דן קרני:

אני לא גובה את ההוצאות הללו.

אברהם מיכאלי:

אם אתה מגדיל לי ריבית בגלל אותן הוצאות ואתה מטיל אחר כך על החייב עוד הוצאות - - -

דן קרני:
בוא נדייק, אדוני. אני גובה, למשל, שכר טרחת עורכי דין שקובעים בהוצאה לפועל או בבית משפט, אבל זה עורך הדין מקבל. אנחנו גובים את האגרות. אנחנו גובים את הנושאים הללו. אני לא גובה מעבר לזה. בנק ישראל אוסר עלי לגבות הוצאות שלא נקבעות בפסק דין ו/או בהחלטה של מוציא לפועל. לכן רק את זה אני גובה.

קריאה:

עיקולי צד ג'.





דן קרני:

שכר טרחה והוצאות שנקבעו בפסקי דין או בהחלטות של יושב ראש הוצאה לפועל. אסור לי לגבות מעבר לזה ואני לא גובה.

אנחנו מדברים כאן על תמריץ תשלום ואנחנו חושבים שזה חשוב מאוד. זאת אומרת, לא יכול להיות שהמערכת תשמש עיר מקלט לחייבים שלא רוצים לשלם. בהחלט בנושא של הריבית יש תמריץ תשלום שאנחנו חושבים שהוא חשוב עד מאוד.

לגבי הנושא של תיקים מאוד מאוד ישנים, שבזמנו היו - נאמר כאן שאנחנו ממשיכים לגבות את הריביות שהיו דאז. קודם כל, המקרים האלה, אם הם קיימים, הם נדירים למדי. אני מדבר בשם איגוד הבנקים. אני מכיר את מה שקורה בבנק שבו אני עובד ואני קצת מכיר את המערכות בבנקים אחרים. בדרך כלל אנחנו משתדלים לעשות עדכונים של המקרים האלה. אם יש מקרים שבהם הדברים האלה קורים, למיטב הכרתי וידיעתי, לפחות בבנק שבו אני נמצא, ובנקים נוספים שאני מכיר, בסופו של דבר אנחנו לא גובים מעבר למה שרשום בספרי הבנק כחוב החייב לאותו בנק. אצלנו זה כן משתנה. בבנקים הריבית כן משתנה בהתאם. היא לא נשארה כפי שהיתה לפני ‎15 שנה או משהו כזה. לכן הדברים האלה כן נפתרים. בבנקים עובדים בני אדם ויכול להיות שיש תקלות פה ושם, אבל למיטב הכרתי אנחנו מסדרים את התקלות האלה.

דבר נוסף. לצערי אנחנו גם לא גובים, בדרך כלל, את הריבית המירבית הזאת ואנחנו מגיעים להסדרים עם לקוחות. חשוב לנו לגבות את מה שאפשר לגבות. אין נטייה בבנקים לנסות לפגוע באנשים ולרדוף אחרי חייבים. אם אנחנו יודעים שזה מה שהם יודעים לשלם, אנחנו נגיע איתם להסדרים. אבל, חשוב לנו מאוד, מצד שני, לעשות את האבחנה הזאת. חשוב לנו שאנחנו נוכל להבדיל בין חייב שמתחמק לבין חייב שאיננו מתחמק. חשוב למערכת כולה לשמור על חופש החוזים, על חופש ההסכמים. אדם שחתם אמור לעמוד בהתחייבויות שלו. אני מדבר כאן על הריבית ההסכמית. פגיעה ביד קלה בנושא הזה, אני חושב שהיא לא אמורה להיעשות בצורה כזאת.

היו"ר מנחם בן ששון:

תם ולא נשלם. אנחנו צריכים להשלים את הדיון. ארגון הלב, אתם רוצים להגיד שני משפטים, אחרי המכתב הגדוש והיפה ששלחתם.

ולין צור:

כתבנו נייר מסודר והוא מכיל גם את ההתייחסות לגבי הריבית ההסכמית. כשזה מגיע לדיון בבית משפט והאחוז נקבע על ידי השופט, בעצם רוב החייבים בכלל לא מבינים מה קורה באותו הליך. אני לא יודעת אם זה שייך לחוק ההוצאה לפועל, אבל כן יש בעייתיות שם ובזה צריך להתחשב.

היו"ר מנחם בן ששון:

אני אגיד לך מה אני אעשה בבקשה שלך ומה אני מציע שנעשה בתיקוני החקיקה, שנראה לי סביר שנעשה כאן.

לגבי הבקשה שלך, אני אוציא מכתב, שלפחות מוסר את רוח הדיון. אמתין לתגובה של איגוד הבנקים. בעיקר שימו לב לנייר האינטנסיבי ש"הלב" כתב על הסעיפים הללו. גם סיבק כתב כמה סעיפים וכדאי להתייחס גם להערות שלו ולמה ששמעתם.

לגבי הבקשות שלכם, אני מניח שלאחר שאקבל את תגובת הבנקים, אם לא אצטרך לעשות עוד דיון, אני אפנה במכתב לשר האוצר ולמפקח אל הבנקים, בחוקים שהם אחראים להם, לנסות להגיע לכיוון שאתם מכוונים אליו.

לעומת זאת, התקלה שקרתה באי הגדרת איפה נגמרת הריבית המשפטית ומתחילה הריבית ההסכמית, אני מציע שתנסחו לפחות טיוטה. אני מציע לכם לשנות את החוק כאן. אולי נשיג את התסקיר שלכם. תביאו לי את התיקון.





דלית זמיר:

אני רק אומר התיקון הוא לא רק לגבי שטרות אלא גם על תביעות בסכום קצוב.

היו"ר מנחם בן ששון:

הישיבה זאת נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה ‎12:00