הכנסת השבע עשרה                         נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' ‎321

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ט"ז בחשוון התשס"ח (‎28 באוקטובר ‎2007), שעה ‎13:00

סדר היום: צו בתי משפט לעניינים מינהליים (שינוי התוספת הראשונה לחוק),

התשס"ז-‎2007

נכחו:

חברי הוועדה:

מנחם בן-ששון - היו"ר

זאב אלקין

מוזמנים:

עו"ד שושנה שטראוס, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד גלי בן-אור, ממונה (ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים)

עו"ד דניאל סלומון, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד שלמה ירון, יועץ משפטי, מינהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים

רותם פלג, רכז משרדים כלכליים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביגיל סטור-הררי, סמנכ"ל מזכירויות, הנהלת בתי המשפט

ייעוץ משפטי:

אפרת רוזן

מנהלת הוועדה:

דורית ואג

רשמה וערכה:

אהובה שרון - חבר המתרגמים בע"מ

צו בתי משפט לעניינים מינהליים (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשס"ז-‎2007

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא צו בתי משפט לעניינים מינהליים (שינוי התוספת הראשונה לחוק).

אני חושב שמשרד המשפטים צריך לומר לפרוטוקול כמה דברי פתיחה קצרים ולאחר מכן יש לי כמה שאלות. לאחר מכן אני מקווה שחברי הכנסת יסכימו לאשר את הצו.

גלי בן-אור:

הצו שמונח על שולחן הוועדה, נחתם על ידי שר המשפטים ואושר על ידי נשיאת בית המשפט העליון הוא חלק מהמהלך שהחל בכנסת במאי ‎2000 כאשר נחקק חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים והוחלט על העברה והסמכה של בית המשפט המחוזי לדון בעניינים המינהליים שנדונים בבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. עד היום נעשו כמה מהלכים, מעבר לחוק הראשוני עצמו, כאשר ב-‎2001 עבר צו נוסף שאז הועברו ענייני מינהל האוכלוסין לראשונה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יש שם תוספות רבות.

גלי בן-אור:

ב-‎2005 עשינו עוד העברה בוועדה הזאת של כמות נוספת של עניינים ועכשיו כאמור מונח הצו הזה. חשוב לציין שכאשר אנחנו עוברים על הנושאים שנדונים היום בבג"ץ ומנסים לברור מביניהם את אלה שמתאימים להעברה, כבר כמעט אין נושאים גדולים כמו שהיו פעם כמו מכרזים ובנייה, נושאים שהקיפו מסה גדולה של תיקים. אנחנו מדברים על חטיבות קטנות בדרך כלל. הנושא שנדון היום הוא יחסית יוצא דופן כי מדובר על כמות יחסית גדולה של חוקים ואנחנו מקווים שזה יעזור להקל על העומס שמוטל על בג"ץ ולהסמיך בצורה יותר מסודרת ויותר מרוכזת את בתי המשפט המינהליים לדון בכלל העניינים של מינהל אוכלוסין.

מפורטת בצו רשימה של חוקים שההחלטות לפיהן אמורות להיות נדונות מעתה והלאה בבית משפט לעניינים מינהליים. למעט ההחלטות המועברות, החלטות של הממשלה בעניינים האלה, והחלטות הממשלה הן בדרך כלל בענייני מדיניות, עניינים רחבים אשר אנחנו מעונינים שימשיכו להיות נדונים בבג"ץ. גם בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, כאשר דובר על הסמכה הדרגתית, הייתה הבנה שעניינים רגישים, מורכבים ודחופים ימשיכו להיות נדונים בבג"ץ גם כאשר התהליך יגיע לכלל השלמה ואנחנו עדיין לא שם.

העניין המרכזי שבעצם מוצע להעביר זה מתן רשיונות ישיבה בישראל מכוח סעיף ‎7 לחוק האזרחות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כאן אולי לא צריך לפרט כי הרי מיד נגיע לזה. נתחיל בסעיף ‎1 ונעבור לסעיף ‎7.

גלי בן-אור:

עוד הערה אחת לפני שאנחנו ממשיכים. הנוסח של הצו אמנם מדבר על תחילה ב-‎1 בינואר ‎2008. כשניסחנו את זה והגשנו את זה לוועדה בזמנו חשבנו שזה זמן שיספיק להיערכות אבל אנחנו מבקשים עכשיו להאריך את זה ל-‎1 במרץ על מנת להבטיח שכלל המערכות תהיינה מוכנות ביום התחילה לתת את המענה המתאים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה על דעת כבוד נשיאת בית המשפט העליון?

גלי בן-אור:

כן. בהחלט.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יש לכם נייר על זה?

אביגיל סטור-הררי:

אני מייצגת אותה.

גלי בן-אור:

שוחחתי אתה אישית בדרך לכאן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה על דעתה.

אביגיל סטור-הררי:

זה על דעתה.

גלי בן-אור:

אם צריך, נעביר מסמך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כן, כדאי.

יש לפנינו נייר של האגודה. האגודה כאן?

עודד פלר:

כן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתה זה שכתבת את הנייר?

עודד פלר:

כן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יישר כוח. קראתי אותו הבוקר. נייר נאה.

אפרת רוזן:

טכניקת החקיקה שהצו מתמקד בה הוא למחוק את פריט ‎12, התוספת הראשונה בנוסח שלו היום ולכתוב אותו מחדש. באותו פריט ‎12 כבר היום רשומים שני חוקים, חוק הכניסה לישראל וחוק עובדים זרים וכרגע מוצע למחוק את זה ולכתוב את החוקים מהתחלה.

בתוספת הראשונה לחוק במקום פריט ‎12 יבוא: מינהל אוכלוסין ועובדים זרים - החלטה של רשות למעט החלטת ממשלה לפי חוקים אלה.

בשיחות שקיימתי עם נציגי הממשלה בעניין, הם מבקשים לקבוע את הנוסח בצורה כזאת:

"מינהל אוכלוסין ועובדים זרים - החלטה של רשות לפי חוקים אלה למעט החלטות ממשלה בענייני מינהל אוכלוסין ועובדים זרים".

הטעם לכך הוא שלמעשה אין החלטות ממשלה לפי חוקים. החוקים האלה לא מסמיכים את הממשלה לקבוע החלטות ממשלה בעניינים האלה. יכולות להיות החלטות ממשלה עם סמכויות אחרות, הסמכות השיורית של הממשלה עצמה ולכן רוצים להחריג את זה בצורה כזאת שזה לא לפי החוק אלא בעניינים של מינהל אוכלוסין ועובדים זרים.

גלי בן-אור:

אם הממשלה נוטלת לעצמה את סמכותו של שר הפנים, שזה גם יכול לקרות, היא מחליטה החלטה עקרונית בנושא שבאופן עקרוני לפי החוק מצוי בסמכותו, היא גם רשאית לעשות את זה ואז עשויה להתקבל החלטת ממשלה בנושאים האלה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כן, אבל זה לפי אופי הדברים לא יגיע למינהלי. נכון?

גלי בן-אור:

בדיוק.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מצד המהות זה יישאר בבג"ץ וזה טבעו של עולם.

גלי בן-אור:

בדיוק.

אפרת רוזן:

הדבר היחידי שצריך לומר לעניין הזה שממעטים כאן בהחלטות ממשלה בענייני מינהל אוכלוסין ועובדים זרים, לא מפנים לחוקים שמפורטים אלא מדברים על משהו שהוא קצת כללי - מינהל אוכלוסין ועובדים זרים. אני מסכימה שהתוספת כבר היום נוקטת בגישה כזאת כשהיא ממעטת החלטות ממשלה בענייני חינוך, שזה גם דבר רחב, אבל אני חושבת שהוועדה צריכה להיות ערה לזה שככל שמדובר על ניסוח עמום יותר ורחב יותר, זה יכול להעלות שאלות פרשניות בעתיד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אז אפשר יהיה לדחוק בזה אלפי מקרים שאחרת אפשר היה להיפטר מהם. אתם יכולים לנקוב בסעיפים?

גלי בן-אור:

אני חוששת שאנחנו לא יכולים לנקוב בסעיפים. אני מודעת לחשש שאפרת העלתה. הממשלה מקבלת אלפי החלטות, ודאי לא בנושא הזה. היא מקבלת מפעם לפעם החלטות ומרביתן רחבות היקף.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא לזה התכוונתי. התכוונתי לאלפי מקרים בעקבות החלטה שאמרת ופתאום בבת אחת הם ייכנסו וימלאו את החלל. מה ירצה האזרח שרוצה שכל בעיה נשיא המדינה יפתור לו וכל משבר בשביתה שראש-הממשלה יפתור לו. הוא רוצה ישר שבג"ץ יפתור לו את הבעיה ומה שאנחנו עושים, אנחנו אומרים בנחת, לך קודם ל-א', ואם לא ילך, לך ל-ב'. אם נשאיר את הדברים עמומים, יכול להיות שחלק מהמאמץ המשפטני מכאן ואילך יהיה כיצד להוכיח שהמקרה נכלל בגדר החלטה ממשלתית ואם הגדרת בצורה ברורה, אז ברור לו שסעיפים איקס עד ווי, הם לא נכנסים למסגרת. השאלה אם זה אפשרי.

גלי בן-אור:

כמו שאפרת אמרה, לחוקים האלה אין סעיפים שמסמיכים את הממשלה לקבל החלטות. למשל, יש לנו את הסייג הזה בפריט של חוק כלי ירייה, שם יש לנו, למעט החלטת ממשלה, ובחוק כלי הירייה עצמו באמת הממשלה מוסמכת לקבל החלטות בנוגע לזה. שם כאשר אני ממעטת, זה ברור שאני מתכוונת לסעיפים שבתוך החוק וכן להחלטות שמעבר לזה. כאן, כיוון שבחוקים הספציפיים האלה לממשלה כממשלה אין סמכות על פי החוק, יחד עם זאת הממשלה מחליטה והחליטה כבר פעמים מספר החלטות שעניינן עובדים זרים ומינהל אוכלוסין. למשל, החלטות בענייני מכסות. החוק לא קובע שהממשלה תקבל החלטה בעניין, אבל הממשלה היא זאת שמקבלת את ההחלטה. אין לי דרך לעשות את זה יותר מדויק ממה שזה היום. אני מניחה שבמקרים המתאימים, אם זה יבוא לפתחו של בג"ץ, בג"ץ יוכל לתת את ההחלטה המסודרת והמנומקת שתבהיר מכאן ואילך למה הכוונה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם בג"ץ יכול, למה את לא יכולה?

גלי בן-אור:

כי בג"ץ יכול לתת החלטה מנומקת של כמה וכמה עמודים ולנמק ולהראות למה במקרה הזה כן או למה במקרה הזה לא. כיוון שמלאכתנו חקיקה ואנחנו צריכים להיות מאוד מדויקים וקצרים, אני לא יכולה לעשות את זה כאן. אני לא יכולה לדעת מה המקרה. אנחנו הולכים כאן גם לפי מודלים קיימים. כבר כתבנו למעט החלטות ממשלה. כאשר אנחנו אומרים החלטת ממשלה, אנחנו מתכוונים שהחלטת הממשלה עצמה, אי אפשר לעתור נגד הממשלה ולומר למה החלטתם כך או תחליטו אחרת. אבל את היישום של החלטת הממשלה, את זה עושים בבית המשפט לעניינים מינהליים. זאת ההבחנה שקיימת עד היום לגבי הפרטים האחרים בתוספת והיא תהיה גם כאן. ככל שיהיה איזשהו מקרה שיגיע לבג"ץ, יבהירו את זה פעם אחת וזה יפתור את כל יתר המקרים, אם תהיה בעיה. אין לנו דרך לעשות את זה בפריט הספציפי הזה לגבי הנושא הספציפי הזה. כבר יש יותר מ-‎30 פריטים ובכל אחד מהם יש שורה של מקרים. אני חושבת שהנוסח הזה הוא מספיק טוב ולא תהיה בו אי-בהירות.

אפרת רוזן:

יש פה אי-בהירות מסוימת ואני חושבת שכרגע אין באמת דרך לנסח את זה אחרת כדי לומר מה זה בדיוק מינהל אוכלוסין. החשש שלנו היה שבאמת יש ענייני מינהל אוכלוסין שהם אולי לא קשורים למקרים שפורטו כאן ואז זה יוצר איזושהי עמימות שלא ברור מהי.

דניאל סלומון:

אני יכול להרגיע באמצעות דוגמה ולומר איך הדבר הזה יעבוד. הממשלה קיבלה החלטה בסוגיה של מתן מעמד לילדי שוהים בלתי חוקיים. זאת סמכות של שר הפנים בחוק הכניסה לישראל. הממשלה נתנה הנחיה ממועד מסוים ובתנאים מסוימים. ככל שפלוני טוען למה אני לא קיבלתי, הרי אני מופיע בפרטי ההסדר, זה ילך לבתי משפט מינהליים. ככל שהוא טוען שההסדר עצמו איננו הסדר ראוי, זה יצטרך ללכת לבית המשפט העליון. זאת החלטה של בית המשפט לעניינים מינהליים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

האם אני לא יכול לנסח את זה בחוק בצורה כזאת? או אתה אומר שבאופן אוטומטי הניסוח הזה ייצור את החלוקה. לא שלא נוח לי, אבל למה אני צריך להטיל על בית המשפט העליון לעמוד בפרץ בפני ‎300 מקרים או ‎400 מקרים שיבואו אליו כאשר הסיפא של המשפט תהיה כמו שאתה אמרת אבל הרישא של המשפט תהיה רישא מהותית למקרה א', מהותית למקרה ב' ומהותית למקרה ג'? אני לא חושב שאני מגזים כשאני אומר שיהיו עשרות רבות, אם לא מאות, של מקרים כי הנטייה - ואולי אני טועה, ואם אני טועה, תאמרו לי למה - של האזרח במקרה הזה, של עורך-דינו, היא לנסות להביא את הדברים כמה שיותר גבוה. אם אתם רגועים, גם אני מוכן להיות רגוע.

אביגיל סטור-הררי:

אנחנו רגועים במובן הזה שדווקא העברה לבתי המשפט המחוזיים, מספר המקרים שיגיעו לבג"ץ להערכתנו הוא נמוך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אין לכם בעיה.

אביגיל סטור-הררי:

לא, אין לנו בעיה.

עודד פלר:

הקושי שמתעורר הוא שהממשלה למשל מחליטה שהיא קובעת הסדר מיוחד לעובדים שהיא מביאה מתורכיה והיא קובעת שאותם עובדים לא יכולים לעבור ממעסיק למעסיק. עובד שמגיע לבית המשפט לעניינים מינהליים, במידה שהוא מעונין במסגרת העתירה שלו לתקוף את החלטת הממשלה, הוא לא יכול לעשות את זה. הוא עותר בעניינו שלו כאשר הוא מבקש לעבור למעסיק אחר, אבל הוא לא יכול במסגרת אותה עתירה גם לתקוף את החלטת הממשלה. זה הקושי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

דווקא שימחת אותי. מבחינה זאת החרדה שלך מרגיעה אותי. זכות הערעור ניתנת לו. אני לא רוצה שירוצו לבית המשפט העליון אם יוחלט שהדברים נמצאים בבית משפט לעניינים מינהליים. בינתיים אני שומע משלושה גורמים שאני לא צריך לדאוג.

קריאה:

יש לנו ניסיון כבר שנתיים בנושא עובדים זרים. הוגשו ‎800 עתירות שונות של עובדים כדי לתקוף את החלטת הממשלה. הייתה עתירה עקרונית אחת שהובאה לבג"ץ.

אפרת רוזן:

צריך להבהיר שהנוסח היום באמת דן בעניין עובדים זרים וכאן רוצים להרחיב את זה לענייני מינהל אוכלוסין. החשש שלי הוא לא מזה שכתוב בעניין, אני חושבת שזה נכון לכתוב בעניין כי אין שום משמעות להיגד לפי חוק זה כי אין החלטות ממשלה לפי החוק. החשש שלי הוא שכאשר מדברים על משהו שהוא רחב כמו מינהל אוכלוסין, זה מה שיכול ליצור את הבעייתיות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לפי סעיף ‎1, כמה אתם מעריכים שהבאתם עכשיו מקרים לפתחו של בית המשפט לעניינים מינהליים?

גלי בן-אור:

לפי חוק הכניסה לישראל נוספים עוד כ-‎100 תיקים של החלטות לפי החוק.

היו"ר מנחם בן-ששון:

נעבור לסעיף הבא, סעיף ‎2.

אפרת רוזן:

בסעיף ‎2 רוצים להוסיף את סעיף ‎7 לחוק האזרחות. סעיף ‎7 לחוק האזרחות שהכותרת שלו היא אזרחות של בעל ואישה קובע:

"בעל ואשתו שאחד מהם אזרח ישראלי או שאחד מהם ביקש להתאזרח ונתקיימו בו התנאים של סעיף ‎5(א) לחוק, יכול השני לקבל אזרחות ישראלית על ידי התאזרחות אף אם לא נתקיימו בו התנאים שבסעיף ‎5(א)".

היו"ר מנחם בן-ששון:

איחוד משפחות.

אפרת רוזן:

איחוד משפחות כאשר אחד הצדדים הוא אזרח ישראלי והשאר מקבלים לפי חוק הכניסה לישראל כבר היום בבית משפט לעניינים מינהליים. אני מבינה שזה גם הסעיף שאפשר לומר שמנפיק את מרבית העתירות שרוצים להעביר מבג"ץ לבית המשפט.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כאן לאגודה יש הערה. אני בכל זאת רוצה שתשאל את השאלה, נקבל תשובה ונראה איך מתמודדים עם הבעיה הטכנית. אני אשאל אתכם למה סעיפים ‎5, 6 ו-‎9 הופלו לרעה, אם כבר העברתם, האם זה רק לעניין הכמותי ואז תאמרו לי בוודאי מתי אתם מתכננים להעביר את זה או שיש עניינים מהותיים.

עודד פלר:

אין לנו התנגדות בעניין הזה. אנחנו לא מוצאים הבדל בין בני זוג נשואים לבין בני זוג ידועים בציבור שעניינם נדון היום בבית משפט לעניינים מינהליים. אנחנו רק חוששים מפיצול של דיון בעניינם של אותם בני משפחה. סעיף ‎7 נוגע לבני זוג, סעיף ‎8 לחוק האזרחות נוגע לילדים שנלווים למתאזרח בישראל. נתתי דוגמה במכתב, אם ניקח משפחה בה יש לנו זוג, גבר ישראלי, אישה זרה, לאישה יש ילד מנישואין קודמים והיא מבקשת שיתווה אליה להליך, ונולד להם גם בישראל ילד ביולוגי של שניהם. הסדרת המעמד של בני הזוג לפי סעיף ‎7, הסדרת מעמדו של הילד מנישואין קודמים לפי סעיף ‎8, והסדרת מעמדו של הילד שנולד בישראל לפי סעיף ‎4 לחוק האזרחות. לפי ההצעה הזאת, עניינם של הילדים יידון בבג"ץ ועניינם של בני הזוג יידון בבית המשפט לעניינים מינהליים ואת זה צריך לפתור.

אנחנו מציעים - לא הצענו נוסח אבל אפשר יהיה לעשות את זה כאן - שכאשר נדונה עתירה לפי סעיף ‎7, אפשר יהיה לכרוך גם עניינם של ילדים שקשורים באותם בני זוג.

היו"ר מנחם בן-ששון:

למה לא רצית את כל סעיף ‎8? סעיף ‎4 הוא נושא מהותי, אזרחות מכוח לידה, ישיבה בישראל, מכוח אימוץ שאלה הם סעיפים נכבדים ואתה לא רוצה לפטור את הבג"ץ מלדון בהם. כאן אני מבין. השאלה שלי היא למה אתה לא לוקח את כל סעיף ‎8, אבל תשאל את השאלה על ‎4 אם אתה רוצה.

עודד פלר:

אני לא רוצה להעביר את כל ענייני חוק האזרחות לבית המשפט לעניינים מינהליים. אם משרד הפנים מעונין בזה, זה עניינו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא כל העניינים אלא רק ‎8.

עודד פלר:

‎8 בנסיבות האלה. זאת אומרת, בנסיבות בהן מדובר בילד שמתלווה למתאזרח כי את ‎8 אתה לא יכול לצרף לבד אם אתה לא מצרף את ‎5. 8 יכול להתקשר גם לסעיף ‎5.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני שאלתי על ‎5.

עודד פלר:

סעיף ‎5 יכול לגעת למשל בתושב של ירושלים המזרחית שמבקש להתאזרח בישראל. הוא מתאזרח לפי סעיף ‎5, ואז ילדו מתלווה אליו לפי סעיף ‎8 אלא שאת זה לא העבירו ולכן להעביר את סעיף ‎8 לבדו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא בטח צודק לגבי ‎8 כנספח או לא.

גלי בן-אור:

דווקא לא.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זאת אומרת, הוא בטח לא צודק.

גלי בן-אור:

הוא צודק מן הסתם בהרבה מאוד דברים אלא שאני רוצה לדייק כאן. אולי אני אומר הערה מקדימה. באמת לא בחרנו להעביר את כל חוק האזרחות. חוק האזרחות כולל בתוכו נושאים רבים ומורכבים וכמו שעודד ציין, הסעיפים שלובים ויש כאן איזושהי מלאכת מחשבת להבין איך הדברים עובדים. עולים בזה הרבה מאוד דברים מאוד מורכבים, גם הענקת אזרחות, גם ביטול אזרחות, וחשבנו שלעת הזאת מוקדם מדיי להעביר את הדברים האלה והעדפנו לבחור את המסה הקריטית של הנושאים שהיא האחמ"שים ולהעביר אותם לבית המשפט לעניינים מינהליים שהוא גם מומחה בנושאים האלה ומכיר אותם ולכן יקל עליו לקבל את הנושאים האלה.

דווקא לגבי הדוגמה שצוינה כאן שהיא מבהירה את הדברים, הטיפול במעמדו של הבן מהנישואים הקודמים היא דווקא לפי חוק הכניסה ולא לפי חוק האזרחות. זאת אומרת שכבר היום גם בדוגמה הזאת העניין שלו נדון כבר בבית המשפט לעניינים מינהליים בעוד שעניינה של אמו נדון בבג"ץ.

עודד פלר:

זאת הפרשנות שלכם. אנחנו טוענים שעניינו של הילד מוסדר לפי סעיף ‎8.

היו"ר מנחם בן-ששון:

למה לא תוסיפי את זה בצורה מדויקת?

גלי בן-אור:

העניין הזה שעודד מעלה אותו הוא נתון עכשיו בעתירה לבג"ץ לפי המידע שאני קיבלתי ועדיין לא ניתנה בו החלטה. יש מחלוקת.

עודד פלר:

מבקשים מהכנסת להכריע בעניין הזה כרגע.

גלי בן-אור:

לא. אנחנו מבקשים שהפרקטיקה הקיימת והיא הנוהגת מזה שנים היא זאת שתקבל את השיקוף גם בצד הזה.

עודד פלר:

בית המשפט לעניינים מינהליים דן בעניינה של בת זוג של אזרח ישראלי והוא יוכל להורות להקנות לה אזרחות אבל הוא לא יוכל להורות להקנות לילדה אזרחות?

גלי בן-אור:

לא. להפך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

היא טוענת שזה נעשה מכוח הכניסה.

עודד פלר:

הוא לא יכול היום להורות על מתן אזרחות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בגלל ההורים שלו שלא היו אבל עכשיו ההורים יהיו בפנים.

גלי בן-אור:

סעיף ‎8 שאליו מתייחסת האגודה אומר כך: "התאזרחותו של אדם מקנה אזרחות גם לילדו הקטין שביום ההתאזרחות היה תושב ישראל או תושב של אזור המוחזק על ידי צבא הגנה לישראל והמתאזרח היה רשאי להחזיק בו".

אנחנו מדברים כאן על סעיף ‎7 שזו בקשה להתאזרחות. בקשה להתאזרחות נעשית לפי ההליך המדורג שבחוק הכניסה. עד שההליך המדורג לא מושלם, אותה בת זוג שמבקשת להתאזרח היא עדיין איננה אזרחית בפני עצמה. כל עוד היא איננה אזרחית, היא לא יכולה להעניק לילדה הקטין יותר ממה שיש לה. היא נמצאת בהליך המדורג וגם הוא בהליך המדורג יחד עמה. הוא בחוק הכניסה, היא מכוח סעיף ‎7 לחוק האזרחות. זאת אומרת שעניינו נדון כבר היום בבית המשפט לעניינים מינהליים ומה שאנחנו עושים זה להפך, אנחנו מאחדים במקום פיצול שקיים היום.

לגבי הילד שנולד לאותו אזרח ישראלי ובת זוג זרה, הילד מקבל אזרחות מכוח זה שאביו הוא אזרח ישראלי ועל זה אין שאלה והוא מקבל אותה אוטומטית. זאת אומרת, למעשה אין כאן שום פיצול.

דניאל סלומון:

עודד מדבר על אזרח ישראלי וזוגתו הזרה, בן שנולד בישראל, משרד הפנים ממאן להכיר בקשר הזוגי. אם משרד הפנים לא הכיר בקשר הזוגי עם אותה אם, אזי הבן של אותה אם איננו תושב. אם הוא היה תושב, לא יחול עליו סעיף ‎8.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא לא תחת הכותרת בת זוגו.

דניאל סלומון:

נכון. היא לא מבקשת שתכיר בקשר הזה. לכן אנחנו עדיין נמצאים בחוק הכניסה.

גלי בן-אור:

גם לגבי הילד, ברגע שאנחנו מכירים בזה שהאב הוא באמת האב. לפעמים נדרשת בדיקת אבהות כדי להוכיח את זה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה כבר המעגל האחר.

גלי בן-אור:

המעגל הזה בכלל נדון בבית משפט לענייני משפחה משום שאם רוצים לעשות בדיקת התאמות, זה מכוח צו שלו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לו יהי, אבל השאלה שלי ואני חוזר לשאלה שהועלתה קודם על ידי האגודה, אם הבאת את עניינם של ההורים - לא מדברים על היתר אלא על ויכוח - אתה לא מכיר בהם כהורים ואני כן מכיר בהם כהורים. איפה תעשה את זה החל ממחר? אתה לא מכיר בהם כבני זוג, הם טוענים שהם בני זוג לצורך ההתאזרחות, לאן תיקח אותם?

דניאל סלומון:

זה סעיף ‎7.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מה יקרה לילד? הילד הזה הוא בכלל לא תושב.

דניאל סלומון:

הוא מה שנקרא קטין נלווה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מחר בבוקר, אם אני אצליח, אני אביא את עניינו ואני רוצה להביא עתירה שעוסקת בילד לחוד ובהורים לחוד. מה תאמרו לי עכשיו לעשות? איפה הילד יידון?

גלי בן-אור:

היא לא לחוד. היא תוכל להיות מעכשיו ביחד משום שהם הגישו עתירה לפי סעיף ‎7 למה לא מכירים בהם כבני זוג והם יגישו עתירה לפי חוק הכניסה למה לא מקנים לו רשיון ישיבה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

שניהם על שני ניירות באותו בית משפט.

גלי בן-אור:

כן.

עודד פלר:

אנחנו רוצים שזה יהיה על אותו נייר באותו בית משפט.

היו"ר מנחם בן-ששון:

קודם נבוא לבית משפט אחד ואחרי כן נאחד את הניירות. אני שואל אותך איפה אתה רואה את הבעיה.

עודד פלר:

יש משהו לא מדויק בהצגה של הדברים. משרד הפנים ומשרד המשפטים מציגים את הפרקטיקה שנוהגת אצלם כדין הנוהג. למשל, הוכחת ההורות לגבי הילד והילד שזכאי למעמד לפי סעיף ‎4 תיעשה בבית המשפט לענייני משפחה, וזה עניין שהוא במחלוקת. הורים רבים אומרים שהם כופרים בכך שמשרד הפנים דורש מהם ללכת ולבצע בדיקת רקמות לצורך הוכחת ההורות שלהם והם רוצים לתקוף את עצם ההחלטה הזאת לשלוח אותם לבצע בדיקת רקמות. אנחנו רוצים ששיקול הדעת הזה יעבוד על עיקרון שיפוטי. אנחנו חושבים שלפי סעיף ‎4 לחוק האזרחות די בהצהרה שלנו כדי לתת מעמד. זאת סוגיה שזכותם לברר בבית המשפט, זכותם לעתור נגדה. זו סוגיה שתלויה ועומדת היום בפני בג"ץ. אם יש משפחה כמו שתיארתי כאן כאשר יש אבא, אימא ושני ילדים, כל מה שאנחנו מבקשים הוא שכל השאלה תידון בבית המשפט לעניינים מינהליים. זאת אומרת, התוספת היחידה שצריכה להיות לעניין היא שסעיף ‎7 לחוק האזרחות ובמסגרת עתירה לפי סעיף ‎7 אפשר יהיה לכרוך ילדים ואפשר יהיה להביא את כל הילדים שקשורים בעניין הזה לעתירה. אם בית משפט לעניינים מינהליים ימצא שזה לא קשור, שזה לא רלוונטי, שהילדים לא זכאים, הוא יוכל לעשות את זה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

שהם לא הילדים שלהם.

עודד פלר:

שהם לא הילדים שלהם, שהם לא הוכיחו שהוא כן דורש שהם יעשו בדיקת רקמות. הוא יוכל לומר את זה. יוכל לקבוע את זה בית המשפט לעניינים מינהליים אבל אפשר יהיה לעשות את זה במסגרת עתירה.

עוד עניין שהוא לא מדויק. נאמר פה שכל עוד האימא לא קיבלה אזרחות, בעצם הילד קל וחומר במצב הזה. בוא נאמר שעתירה לא מוגשת בשלב ההכרה הראשונית לאזרחות אלא בסיום ההליך המדורג. זאת אומרת, האימא עותרת לבית המשפט, בני הזוג עותרים כי הם רוצים לסיים את ההליך ומשרד הפנים מסרב לסיים. הם רוצים כבר לקבל אזרחות והם חושבים שהיא מגיעה להם. יותר מזה, הם חושבים שצריך לקצר את הליך ההתאזרחות שלהם משום נסיבותיהם הקונקרטיות ורוצים לקבל אזרחות אחרי שנתיים והם רוצים שהאימא והילד יקבלו אזרחות כי הם חושבים שההליך מסתיים לפי סעיף ‎7 ו-‎8. במצב כזה אנחנו לא יכולים לדרוש מבית המשפט סעד של אזרחות לילד.

גלי בן-אור:

דבר יגרור דבר.

עודד פלר:

לא בהכרח.

גלי בן-אור:

מעמדו של הילד נגזר ממעמדם. לא יכול להיות מצב נניח אפילו כדבריך שיגישו שלושתם. נניח שאנחנו מעבירים את הדברים. אם לא נותנים להם את מה שהם מבקשים, אז ודאי שהילד לא יקבל. אם נותנים להם את מה שהם מבקשים, אז הילד אוטומטית מקבל כי הוא נכרך אחריהם. עניינו גם יוכל להיות מועלה בעתירה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם זה כך, אם זה ממילא נכרך, בואו ניקח קודם את המקרים שאת מסכימה ממילא ותכרחי אותם באמירה. נתחיל להגדיר את זה. אחרי כן נראה את השאלה אם זה לא נכרך, תאמר המדינה שכרכת מין בשאינו מינו, צא עכשיו מכאן ותפתור את הבעיה, תוכיח אבהות או תלך לבית המשפט העליון.

גלי בן-אור:

מה שהתכוונתי לומר הוא שעניינו של הקטין נגזר מההחלטה בעניינם של אמו ובן זוגה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם זה כך, תכניסי את זה לכאן.

אפרת רוזן:

אם זה כך, צריך לכתוב את זה. אנחנו מדברים על צו שמעביר נושאים מבג"ץ לבית משפט לעניינים מינהליים. בוודאי שלא הייתי רוצה להוסיף סעיף שכורך כי כולנו יודעים את הבעייתיות שיש בסעיפים שהם בכריכה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בכריכה אנונימית.

אפרת רוזן:

אם יש קטין שמצבו לא יידון בבית המשפט לעניינים מינהליים, יכול להיות שיש מקום לראות אם יש סעיף ספציפי שמסדיר את זה ולומר שגם זה יעבור לבית משפט לעניינים מינהליים אבל מה שעולה מכאן הוא שאין מצב כזה, שתמיד הקטין ילך אחרי הוריו ולכן הוא יהיה בבית משפט לעניינים מינהליים אלא אם כן משרד הפנים אומר לי שזה לא נכון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני בוודאי מסכים לגישתה של היועצת המשפטית לגבי הכריכה משום שהכריכה יכולה לגרור אחריה סימני שאלה שאתה לא רוצה אותם. אולי אתה כן רוצה אותם, אבל אני לא רוצה אותם.

עודד פלר:

לא, אני לא רוצה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם אתה יכול להגדיר במפורש, יכול להיות שאתה אומר שנניח בסעיף ‎8(ד) כל המקרים שלך נמצאים, זה דבר שאפשר היה לדבר עליו.

זאב אלקין:

אני מסתכל על סעיף ‎8 וחוזר לדיון שהיה כאן על פי איזה סעיף יידון עניינו של הילד. יש לנו למשל את סעיף ‎8(ב) שמדבר על מצב מורכב וגם שם תאמרו שצריך להיות מוסדר לפי חוק הכניסה.

דניאל סלומון:

סעיף ‎8(ב) דן במקרים מאוד חריגים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא לא שואל אם תיתן לו אזרחות אלא הוא אומר שאם תיתן או לא תיתן, זה עניינך. באיזה בית משפט אתה דן?

דניאל סלומון:

בסעיף ‎8(ב), בבית המשפט העליון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

למה?

גלי בן-אור:

כי מדובר במספר מאוד קטן של מקרים. מדובר במקרים שהם מאוד רגישים ומורכבים ואנחנו חושבים שזה לא ראוי שזה יעבור במסגרת המסה הכללית. במסה הכללית שאנחנו מעבירים עכשיו, אנחנו רוצים להעביר עניינים אחידים.

זאב אלקין:

רוב המקרים בסעיף ‎8 הם בסופו של דבר נגררים אחרי סעיף ‎7 ואתם מעבירים את סעיף ‎7. אם כן, למה אתם לא רוצים להעביר אותם ולדון בהם?

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני אמשיך השאלה אבל לא בכיוון של ההיגררות אלא בכיוון הפורמלי. אם כן, את ‎8(א) תעבירו ולא את ‎8(ב). לשיטתכם ‎8(ב) זה בסדר, תשאירו אותו ואת ‎8(א) תעבירו.

אפרת רוזן:

את כל סעיף ‎8 להעביר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא. לגבי ‎8(ב) שכנעה אותי עורכת-הדין המלומדת.

אפרת רוזן:

שזה צריך להיות בבג"ץ?

היו"ר מנחם בן-ששון:

כן. היא אמרה שאלה מקרים כל כך נדירים שאנחנו צריכים התמחות בג"ץ ולא התמחות המונית. אני לא אתווכח אתה. זה לגיטימי. מר פלר, סעיף ‎8(א) כן במינהלי או לא במינהלי?

עודד פלר:

‎8(א) לא נדבק רק ל-‎7 אלא הוא גם נדבק ל-‎5. זאת אומרת, אתה לא יכול להעביר את ‎8 בלי להעביר את ‎5. לפי ‎5 למשל תושב ירושלים המזרחית מתאזרח, אז ‎8 נוגע לילד שלו ו-‎7 נוגע רק לבני זוג נשואים.

זאב אלקין:

מה שאתה מבקש זה לא להעביר את ‎8 אלא להעביר את האפשרות לדון.

עודד פלר:

לדון ב-‎8 עם ‎7.

זאב אלקין:

לדון ב-‎8 אם הוא כרוך ב-‎7.

עודד פלר:

כל פעם ש-‎7 גורר אחריו עניין של ילדים - ואני מדבר רק על ילדים - כאשר מדובר בילדים של בני הזוג.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לגבי ‎5 אני שאלתי קודם. למה ‎5 לא נכנס אצלכם לתוכנית? הרי לא מדובר במקרים רבים.

גלי בן-אור:

‎5 מדבר על התנאים לקבל אזרחות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

והם כל כך פשוטים. האם מדובר פה ברבבות מקרים? אז את אומרת שאת לא רוצה להיכנס אלא מספיק לקחנו עכשיו ‎750 מקרים, או שבסך הכל חשבתם כך.

גלי בן-אור:

הנחת היסוד שלנו היא שחוק האזרחות הוא לא פשוט כמו ששום דבר במדינה שלנו לא פשוט, אבל זה ודאי וודאי. התנאים שנקבעו בסעיף ‎5 בחוק הם תנאים שלפי סעיפים אחרים בחוק יש שיקול דעת לסטות מהם במקרים המתאימים. את כל הנושאים האלה של המקרים בהם אפשר לסטות מהסעיפים שמאפשרים את שיקול הדעת, העדפנו לעת הזאת להשאיר בבג"ץ ולא להעביר אותם. לכן סעיף ‎5 מבחינתנו הוא חלק מהמכלול של העניינים הרגישים שנדונים בחוק האזרחות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה נכון לגבי ‎6 ו-‎9 גם כן?

גלי בן-אור:

בהחלט. ‎9 למשל, אזרחות מכוח הענקה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני לא רוצה חלילה לערער על שיטת העבודה, אבל האם שיטת העבודה הייתה שניקח את כל חוק האזרחות ונעבור סעיף סעיף ונאמר שזה יכול לבוא וזה לא יכול לבוא, או שאמרתם שב-‎7 יש הכי הרבה מקרים ולכן קודם כל נוציא את זה מהעבודה ואחרי כן נסתכל על דברים אחרים.

גלי בן-אור:

עברנו על החוק סעיף סעיף, עברנו על קשרי הגומלין בין הסעיפים שקיימים וקיימים הרבה קשרי גומלין בין הסעיפים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם כן, נשאר ‎7 ואומר לנו עורך-דין פלר שאם אתה לוקח את ‎7 ו-‎8 אתה לא יכול לקחת את ‎8(א) כי ‎8(א) לבד לא הולך בלי ‎5. ואם אנחנו בלי ‎5, אנחנו בדומינו.

זאב אלקין:

הוא מבקש להכניס התניה שבמידה שיש דיון לגבי הילדים שהם קשורים לבני זוג לפי סעיף ‎7, גם אם הדיון בילדים האלה נעשה על פי סעיף ‎8 או סעיף ‎4.

היו"ר מנחם בן-ששון:

על זה ענה משרד המשפטים שהמקרים שבשגרה הם ממילא שם, והמקרים המסובכים, המורכבים, שאנחנו לא יודעים איך להכניס שם, בינתיים נחכה. אם יש הסכמה לגבי המקרים, למה לא תפרשו בצורה הזאת שהוא יוכל ללכת אתם לבית המשפט ואתם רוצים אותו שם? הרי אתם רוצים אותם בבית משפט לעניינים מינהליים כי הם כבר שם, הוא אומר שהוא לא רוצה להתווכח עליהם והוא רוצה שהם יהיו שם אלא אם כן יש תחום אפור שדרכו עכשיו הוא יכניס את כל הילדים שנולדו בירושלים המזרחית בחודש האחרון ואתם אומרים שאתם לא רוצים אותם שם.

עודד פלר:

דווקא זה שם כבר היום.

היו"ר מנחם בן-ששון:

איפה האזור האפור?

דניאל סלומון:

עורך דין פלר אמר שלגבי עצם הוכחת היותו של אדם ילדו של אדם אחר, הוא רוצה שזה ייכנס לבית המשפט לעניינים מינהליים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יאמר לו בית המשפט לעניינים מינהליים ללכת ולעבור בדיקת אבהות בבית המשפט לענייני משפחה.

דניאל סלומון:

הוא יוכל להחליט במקום.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אבל את זה אני לא אעשה בחוק.

אפרת רוזן:

ההצעה היא לקבוע שזה לרבות עניינים לפי סעיפים אלה ואלה ומפנים לסעיפים ספציפיים. בחוק האזרחות אין לך את הסעיף שאומר שאפשר לשלוח לבית משפט לענייני משפחה לבדיקת אבהות. לכן העתירה לפי הסעיפים האלה תהיה בבית משפט לעניינים מינהליים.

דניאל סלומון:

השאלה מה מטרת כל הכריכה. אומר עורך דין פלר שהמטרה היא כדי שיוכל בית משפט לעניינים מינהליים לקבוע שפלוני הוא ילדו של אלמוני.

היו"ר מנחם בן-ששון:

את זה אומר עורך דין פלר אבל אנחנו אומרים משהו אחר. אני אומר שהוא יכול לבקש את מה שהוא רוצה ואני יכול לפתור את הבעיה בצורה הבאה. ייכנס ‎8(א) למעט - ואני אומר אפילו בצורה מפורשת - הכרוך בסעיפים א', ב' ו-ג', מה שאומרת היועצת המשפטית, ולמעט כל הסעיפים הנוגעים לקביעת אבהות. אני יכול גם לומר אותם בצורה מפורשת.

זאב אלקין:

יש פה פתרון אחר וזה להכניס התניה שסעיף ‎8 ייכנס רק אם מדובר בילדים. אתה לא מעביר את כל סעיף ‎8(א).

גלי בן-אור:

זאת גם הנחת יסוד שאנחנו לא יודעים אותה.

דניאל סלומון:

זאת הנחה שזה בתוך הסעיף אלא שאתה לא מעביר אותו למינהלי.

גלי בן-אור:

זה מה שבמחלוקת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם רק על זה אתה בא אלינו, לא זאת התכלית. אם את הדברים האחרים פותרת הבעיה, לא בגלל פרשנות אלא בגלל לשון החוק, לשיטתנו זה לא כי הפרקטיקה היא כזאת ולא כי יש עכשיו סיפור בבג"ץ אלא כי את אומרת שלשון החוק הביאה את כולם לפתחי בתי המשפט המינהליים, את הילדים עוד קודם לכן ואת הוריהם בתוקף הצו החדש.

גלי בן-אור:

נכון. אני חושבת שבמרבית המקרים אנחנו נמנע את הפיצול שקיים דווקא היום. יתכן שיהיו מקרים שיהיה צורך להגיש עתירה נוספת לבג"ץ. יתכן. מה שנראה לי הוא שבמרבית המקרים, כיוון שהשאלה בעצם היא האם בני הזוג הם נשואים, האם באמת הילד הוא ילדם, הנושא הזה ייפתר כאן למטה ואז תהיה החלטה לגבי הילד. במקום שלא תהיה החלטה, אני מניחה שזה מיעוט המקרים, שם יהיה צורך כדוגמת המקרה היום.

היו"ר מנחם בן-ששון:

המדינה יכולה להקשות ולומר שנעשה להם חיים קשים. לא נתנו לשניהם להיקרא בני זוג, שלחנו אותם לבית המשפט המינהלי ועכשיו הגיע הילד, נתחיל את המערכה מחדש ונוליך אותם בשבעה מדורי גיהינום. לא שחלילה המדינה עושה את זה, אבל יש לה לפחות פתח לעשות את זה.

זאב אלקין:

ענית חלקית על השאלה שבדיוק רציתי לשאול. רציתי לשאול האם לפי המצב החדש שאתם מציעים יתאפשרו מצבים בהם באמת בסופו של דבר הדיון בילד יהיה בבג"ץ ולא באותו בית משפט. אמרת שבמרבית המקרים זה לא יקרה, אבל בחלק מהמקרים זה כן יקרה. השאלה היא האם לא ניתן להגיע לנוסח שימנע את האפשרות הזאת.

אפרת רוזן:

כפי שחבר הכנסת אלקין אמר בשאלה של ‎8(ב), אכן יהיו מקרים שיהיו בבג"ץ. אז יש לך שתי שאלות, האם אתה מניח שמבחינה מהותית או שזה יהיה בבג"ץ או שאתה אומר לא, אני לא רוצה לפצל בין שתי ערכאות. אולי נכון שיתארו לנו באיזה מקרים מדובר ואיך לפי ‎8(ב) יכול להיות מצב של פיצול בין בית משפט לעניינים מינהליים לבין בג"ץ.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני רוצה לומר משהו נוסף למהות התהליך. לאט לאט תהיה התמחות. בית הדין הירושלמי המחוזי לעניינים מינהליים יהפוך להיות המומחה הארצי לסוגיות הללו. האינטרס שלכם הוא שזה יהיה שם מבחינת אנשי הממשלה. יש לכם כאן מקצוענות. האינטרס של בג"ץ שזה יהיה שם משום שאז בג"ץ מוריד לעצמו נתח גדול מאוד. מכל הצדדים האינטרס הוא שכמה שיותר ניתן למינהלי.

גלי בן-אור:

כמו שאמרתי קודם, את רשימת הנושאים בכל הפרטים - אבל האמת היא שבמיוחד בחוק האזרחות - עשינו לאחר שעברנו על החוק סעיף סעיף ובחנו איפה יכולות להיות בעיות ואיפה אנחנו חושבים שמדובר במקרים רגישים ומורכבים שאנחנו מעדיפים שהם יהיו בבג"ץ.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תסבירי לנו למה אלה מקרים מאוד רגישים ומורכבים, לפי בקשתו של עורך-דין פלר. מה מאוד רגיש ומורכב?

זאב אלקין:

שוב, אם אנחנו הולכים לפינה הזאת אני מבקש שקודם תציגי לנו את כל המקרים האפשריים בהם לא יהיה דיון ביחד בהורים ובילד ואז על כל אחד מהם תסבירי לנו מה זה מקרה רגיש. אני יכול לתאר לעצמי דוגמה של מקרה רגיש שכולנו נסכים שהוא צריך להיות בבג"ץ.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בבית משפט מחוזי, אתה יושב עם שופטים מקצוענים.

דניאל סלומון:

אני אתן את הדוגמה היחידה שעולה בראשי. אנחנו מדברים על ילדים קטינים שנלווים למשל לאם זרה שנישאה לאזרח ישראלי והם עוברים אתה את התהליך שנקרא התהליך המדורג. זאת אומרת, הם מקבלים, גם הילד וגם האם, תושבות ארעית בישראל שמתחדשת במשך ארבע שנים ובסוף התהליך האימא מתאזרחת וגם הילד באופן אוטומטי. יכול לקרות למשל שהילד הוא בן ‎17 והוא עבריין. החליט משרד הפנים שבשלב הזה הוא רוצה מצד אחד לאזרח את האם, אבל עם הילד להמשיך להאריך את התושבות הארעית כדי שהוא יוכל לפקח עליו. זה מקרה שקורה אחת לשנה אולי. העתירה שלו היא בעצם עניינו שלו והיא לא קשורה לאם בכלל. היא לא קשורה להוכחה על כך שהאם חיה בישראל ואין על זה ויכוח. יש לו עניין שלו. אם העניין שלו יידון במקום אחר, זה לא שהוא כרוך בעניינה של האם. השאלה היא האם העבירות שלו היו עבירות חמורות או לא חמורות ולכן אני לא רואה צרה גדולה בכך שזה גם יידון במקום אחר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לזה כולנו מסכימים. אני לא בטוח שאני רוצה את זה בבג"ץ. אני רואה אותו כלא כרוך.

זאב אלקין:

מה קורה במידה שהטיפול בילד ובאם מכל מיני סיבות התחיל במועדים שונים?

עודד פלר:

כאן אנחנו מסכימים. אין לנו בכלל מחלוקת ואני חושב שהנקודה הזאת היא באמת מאוד צרה. עתירה שנוגעת לילד, אך ורק לילד, אם זאת עתירה שנוגעת באמת לענייני חוק כניסה לישראל, תהיה בבית המשפט לעניינים מינהליים. עתירה שנוגעת לילד לבדו, שכולה מכוונת לילד, אם זה נוגע לענייני הסדרת מעמדו בשלבים הראשונים לפי חוק הכניסה לישראל, זה בית המשפט לעניינים מינהליים, ואם הוא ורק הוא צריך לאזרח אותו, תהיה לו עתירה עצמאית לבג"ץ. זה עניין אחד. אבל אם אנחנו עוסקים במשפחה אחת שעניינה מובא כעניין אחד בפני בית המשפט, שהכל כרוך בשאלת ההכרה בזוגיות או האם אנחנו בכלל מוכנים לקצר להם את ההליך או להאריך להם את ההליך וכולי, והילדים הולכים אחרי ההורים, כאן אנחנו מעונינים שהכל יהיה ביחד בבית משפט אחד.

אפרת רוזן:

אז השאלה אם יש מצבים שהם לא הכל ביחד.

עודד פלר:

כמו שאמרנו, שאלות שנוגעות לילד לבדו, זה בית משפט יוכל מהר מאוד לומר.

אפרת רוזן:

השאלה אם יש עוד מקרים שהם לא ילכו אתו לבית המשפט לעניינים מינהליים.

עודד פלר:

כשהעתירה היא עתירה של הילד. כאשר העתירה היא עניינו של הילד, כאשר הילד הוא במרכז ולא הזוגיות של ההורים, לא עניין הסדרת המעמד של האם או של האב וכולי.

אפרת רוזן:

אבל אם עדיין האם לא קיבלה אזרחות או אחד ההורים לא קיבל אזרחות, בלאו הכי זה יהיה בבית משפט לעניינים מינהליים. זה מה שהם אומרים. זה לפי חוק הכניסה לישראל ולכן מה ההבדל כאן? מה חסר לנו? באיזה מקרה הילד לא ייגש לבית משפט לעניינים מינהליים?

עודד פלר:

למשל כאשר נולד להורים ילד בישראל. הם באים ואומרים שישלחו אותו לבית משפט לענייני משפחה, אבל אני לא חושב שראוי שנכריע כאן כרגע בשאלה האם הפרקטיקה של לשלוח אותו לבית משפט לענייני משפחה היא ראויה או לא, עניין שנדון בבג"ץ כבר כמעט במשך ארבע שנים ואין הכרעה אלא יש כאן מחלוקת מאוד גדולה. אם רוצים לקיים על זה דיון, אפשר לקיים אותו אבל זה דיון בפני עצמו. ההורים, זכותם להחליט שהם רוצים לתקוף את עצם ההחלטה שרוצים לשלוח אותם לשם. אנחנו הלכנו עם הורים כאלה לא פעם לבג"ץ ובעקבות עתירה לבג"ץ משרד הפנים התקפל ונתן להורים את מה שהם רוצים או שבג"ץ היום דן בכלל בשאלה האם צריך לעבור בדיקת רקמות. אנחנו לא יכולים לעגן היום את הפרקטיקה הזאת ולומר שסעיף ‎4 הוא לא בעיה כי זה נפתר בבתי המשפט לענייני משפחה. זה לא המצב.

גלי בן-אור:

זה יישאר בבג"ץ.

עודד פלר:

זה יישאר בבג"ץ ואז אנחנו מפצלים את העתירה של ההורים לשתי עתירות. זאת אומרת, האימא והילד מהנישואים הקודמים יהיו בבית המשפט לעניינים מינהליים וההכרה בהורות לעניין סעיף ‎4 יהיה בבג"ץ. אני אומר שהכל הרי כרוך והכל אותו הדבר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כאן אין מנוס. את סעיף ‎4 אתה לא מכניס היום.

גלי בן-אור:

אלה גם שתי שאלות נפרדות במהות.

דניאל סלומון:

אני לא רואה את הקשר.

גלי בן-אור:

השאלות הן נפרדות במהות משום שאם הילד הוא לא ילדו, זאת שאלה אחת.

דניאל סלומון:

משרד הפנים עוד לא התחיל לטפל בהם עד שהוא לא שוכנע שמדובר בילד שלהם.

עודד פלר:

סעיף ‎8 קיים לעניין סיום ההליך. זאת אומרת, מועד קבלת האזרחות. אם למשל העתירה היא עתירה שבה אזרח ישראלי, זוגתו הזרה והילד מבקשים לסיים את ההליך המדורג. הם חושבים שמשרד הפנים לא צריך לתת אזרחות כעבור ‎4 שנים אלא שטרטרו אותם המון שנים והם צריכים לקבל אחרי שנתיים. הם תוקפים את שיקול הדעת של משרד הפנים להאריך להם את ההליך המדורג והם רוצים אזרחות עכשיו, גם לאימא וגם לילד. איפה זה המון להידון?

דניאל סלומון:

לא מפרידים בין האם לילד. הם אומרים שזאת משפחה. הם בעצם מבקשים עבור האם ומה שנלווה אליה שזה הילד.

עודד פלר:

זה מה שאני אומר.

דניאל סלומון:

סעיף ‎7 יגרום לזה שהוא יקבל.

עודד פלר:

מה שאני לא רוצה זה את פרקליטות המחוז עומדת בבית משפט ואומרת שאין בעיה, אנחנו פה דנים רק בעניינה של האם ואת הילד נראה אחר כך. קודם כל אנחנו נכריע בעניינה של האם. אם האימא תקבל בסוף אזרחות, אחר כך נשקול את עניינו של הילד ואחר כך נחליט אם כן נחיל עליו את סעיף ‎8 או לא נחיל עליו את סעיף ‎8 ושיעתור בעצמו לבג"ץ. את זה אני מנסה למנוע. אנחנו נמצאים בבית משפט כדי לפתור את עניינה של המשפחה.

גלי בן-אור:

אבל יש כאן שתי שאלות. הרי זכותו של הקטין נגזרת מזכותה של האם. יכול להיות מצב שגם במצב הזה האם תקבל ואז יגלו שהקטין באמת הוא עבריין או שהקטין בכלל לא שהה בישראל במשך כל התקופה למרות שזאת הייתה ההצהרה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עד כאן הכל טוב, אבל למה לך פנייה לבית המשפט העליון בדבר הזה?

עודד פלר:

נכון. למה לא לומר את זה בבית המשפט לעניינים מינהליים ולסגור את הסוגיה? אם האימא תקבל אזרחות והילד הוא עבריין, הוא יתאזרח במועד מאוחר יותר. אם הוא ירצה אחר כך להגיש בג"ץ נגד ההליך הזה, הוא יגיש בג"ץ אבל המשפחה יכולה לבוא עם הסיפור שלה לבית המשפט כמקשה אחת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתם חוששים שדרך השער הזה ייכנס כל העולם? ממה אתם חוששים?

גלי בן-אור:

שייכנסו מקרים מורכבים. אני לא יכולה כרגע לענות ואני גם לא רוצה. אני מציעה פתרון אחר שהוא יותר פשוט. נעביר את הצו לגבי הפרט הזה בכל מקרה בנוסח שאנחנו הצענו ונבחן את סעיף ‎7. מעתה ואילך, מרגע שהצו יעבור וייכנס לתוקפו, אנחנו נבחן, כמו שאנחנו בוחנים כל הזמן, וזה חלק ניכר ממה שאני עושה, איזה סוגי עבירות יגיעו לבג"ץ ואיזה נושאים וזאת כדי לנקות מתוכם את הנושאים שלא אמורים להיות נדונים בבג"ץ. אם אנחנו נראה שבאמת העתירות שנדונות הן מסוג הדברים שראוי היה שיכרכו ביתר העניינים, אני אזדרז ואבוא לכאן כדי להעביר את הנושא.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא, זה לא מספיק לי. אילו הייתי יכול לעשות בדיקה רטרוספקטיבית ולבדוק אחורה את השנתיים האחרונות, את כל המקרים שבסעיף ‎7 שנדונו בבג"ץ כי שם הם נדונו ולראות עד כמה בתוכם היו כריכות שגם הן נדונו בבג"ץ כי הן מיוחדות, אז הייתי יכול להסתכל לתוך המערכת ולומר שמתוך ‎60-70 פניות בשתיים היה ספק, באחת נפתרה הבעיה ובאחת עורך-דין בכל זאת רצה למצות את המהלך ונשארה השאלה אם כן בבית המשפט לענייני משפחה או לא בענייני משפחה, כן בג"ץ או לא בג"ץ. אתם חיים את השטח. אתם הייתם שם. אתם עמדתם לדין.

דניאל סלומון:

השטח הוא שלמעט עורך-דין פלר אני לא מכיר עורך-דין - אולי אחד או שניים - שיודעים מהו סעיף ‎8.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אנחנו יושבים כאן בתוך החבורה שיודעת בדיוק.

דניאל סלומון:

לכן אני אומר שזה סעיף שלא עושים בו שימוש משום שהילדים הם תמיד נלווים. לא נעשה שימוש של ממש בסעיף ‎8.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עורך-דין פלר, אני חשבתי שאתה רוצה לקחת אותנו להכריע בשאלה שעומדת כבר ארבע שנים בבג"ץ אבל אתה אומר שאתה לא רוצה לדחוק אותנו אל הפינה הזאת. אם כך, מה שנשאר לנו זה רק המקרים החריגים האלה ואנחנו נישאר בינתיים, לפי בקשת משרד המשפטים, ונקבל דין וחשבון. בעוד חצי שנה נקבל דין וחשבון ולכל היותר נצרף את הסעיף הזה.

זאב אלקין:

למה אי אפשר לנתח אחורה?

גלי בן-אור:

אתה לא יכול אחורה משום שאחורה הכל היה ממילא בבג"ץ.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתה לא יכול לחלק את זה כי זה תיאומים סיאמיים.

גלי בן-אור:

או שההחלטה על בני זוג הכריעה בעניין הקטין או שניתנה החלטה שהיא עניינם של כולם.

זאב אלקין:

אפשר לשאול מה היה בעבר לעומת המצב החדש.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא אומר לך שספק אם יש מקרים כאלה. כמה מקרים כאלה יש לכם בשנתיים האחרונות? מקרים שהובאו לפי הצו הקודם לבית המשפט העליון כאשר לפי הצו הנוכחי היה צריך לחלק אותם, חלק וחלק.

עודד פלר:

אני חושב שכמעט כל המקרים של המשפחות נוגעים. זאת אומרת, במקרים רבים מאוד בני הזוג שמתאזרחים מישהו נגרר אתם.

אפרת רוזן:

לרוב זה נדון ביחד.

עודד פלר:

הדברים האלה מגיעים היום לבג"ץ. השאלה היא מה יקרה בשלב הסופי, בנקודת האזרחות. מה שאומרים משרד הפנים ומשרד המשפטים זה שלכל אורך ההליך אין לנו בעיה שכל זה יתנהל בבית המשפט לעניינים מינהליים, אבל כאשר מגיעים לשלב הקריטי של הענקת אזרחות, של הקניית אזרחות לקטין, זה לא יקרה בבית המשפט לעניינים מינהליים. עניינה של האימא יסתדר בבית המשפט לעניינים מינהליים, אבל לא עניינו של הילד. בית המשפט לא יוכל לתת צו שאומר שהאימא והילד, שניהם מתאזרחים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם לא הוסדר בבית המשפט לעניינים מינהליים כמו שהיה צריך להיות מוסדר מדין החוק.

גלי בן-אור:

בעצם מכוח סעיף ‎8 אבל מכוח זה שניתן לאימא.

עודד פלר:

נקודת המוצא היא שהמקרים כולם מאוד פשוטים, שאם ניתן לאם לפי סעיף ‎7, זה יינתן גם לילד לפי סעיף ‎8. אבל אומרים לנו שזה לא קורה.

דניאל סלומון:

אני לא יכול לחשוב על מקרה.

עודד פלר:

זה אומר שאת המקרים האלה יהיה צריך לעקור מתוך הסיפור וללכת אתם לבג"ץ.

גלי בן-אור:

זה לא לעקור אלא זה בנפרד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם אנחנו מחליטים לא לאשר את הצו, אין לי בעיה לנסות לעשות כל מיני מחקרים אחורה, אבל אם אנחנו בדרך לאשר את הצו ולהוריד מבית המשפט העליון כמה מאות טובות של תיקים בעבודה השנתית, לא הייתי עוצר את זה בגלל השאלה של הבדיקה אלא הייתי אומר שנלך קדימה ונקבל מכם דיווח.

זאב אלקין:

השאלה היא מה היקף הפניות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

נבדוק את הבדיקה בעוד שלושה חודשים. הצו ייכנס לתוקפו ביום איקס, אמרתם ‎1 במרץ, ונקבל ב-‎1 ביוני תמונה לגבי כמה מקרים הגיעו. מבחינתי עורך-דין פלר בכל מקרה אתה תשלח לי בקצב של כל אחד ואחד כי הכל מגיע כמעט לידיך ואתם תיתנו לי דין וחשבון אחרי שלושה חודשים ואז נחזור לשר המשפטים ונבקש תיקון של הצו.

זאב אלקין:

אם התחולה היא רק ב-‎1 במרץ ואם הניתוח של אותם מקרים - מבחינת שני הגופים, גם מבחינת הממשלה וגם אולי מבחינת האגודה לזכויות האזרח שגם היא יכולה לנסות לנתח אחורה את הניסיון שיש לה ולהעביר לנו כאן קייס סטאדי, אם זה עיכוב של שבוע, זה לא נורא.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם אנחנו יכולים לאשר היום, נאשר. אם אנחנו לא יכולים לאשר היום, ננסה לבדוק מה עוד אפשר לחטט במקרים אחורה. אני אומר שוב שהנטייה שלי היא שאם אפשר לאשר היום, להוציא את הצו לדרך, בכפוף לתאריך של התחולה שלו, ולהמתין למה שקורה בשטח.

זאב אלקין:

מהרגע שאישרת את הצו, אתה מאבד את היכולת שלך לבדוק.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יש לי כל כך הרבה צווים אחרים של משרד המשפטים. נראה. זה נשאר תלוי. אומר חבר הכנסת אלקין לא לאשר את הצו בכלל ושאתם תאמרו לנו כמה מקרים כאלה יש. אם היה אומר עורך-דין פלר שמדובר במקרים, ברור לי שזה יהיה כך וכך, הייתי אומר לו לכרוך.

עודד פלר:

אני לא יכול להעריך מקרה כשזה יעבור למינהלי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתה אבל מבין שאני לא יכול להגדיר בסעיף את הניסוח המופשט של ילדים הכרוכים בהוריהם משום שזה יפתח פתח שישאיר מקרים שהם אופייניים ואתה רוצה גם לקחת אותם לבג"ץ.

עודד פלר:

אני לא רץ לשם.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בסדר. אנחנו ממשיכים.

אפרת רוזן:

סעיף ‎3, חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) -     למעט סעיפים ‎3א(‎1), 3ג.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אלה המקרים ההומניטריים.

גלי בן-אור:

כן.

אפרת רוזן:

סעיף ‎3א(‎1) מתייחס לכותרת הרשיון במקרים הומניטריים. סעיף ‎3ג מתייחס למקרה מיוחד, מקרים ששר הפנים יכול להעניק אזרחות או רשיון ישיבה כאשר הוא שוכנע שהאדם מזדהה עם מדינת ישראל.

גלי בן-אור:

זה מקביל לסעיפים שבחוק האזרחות שגם אותם לא הורדנו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מה הרגישות שלהם? לא הורדתם אותם בגלל רגישות. נכון?

גלי בן-אור:

כן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תסבירי לנו את הרגישות שבהם.

גלי בן-אור:

למשל, החלטה על סייען, אם צריך או לא לתת לו אזרחות. זה עניין שאנחנו חושבים שראוי שיידון בבג"ץ.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כמה מקרים כאלה יש לכם בשנה?

דניאל סלומון:

כמה עשרות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא הייתם רוצים שזה יידון בבית משפט מחוזי?

דניאל סלומון:

אלה החלטות חריגות. גם ‎3א זה לגבי אותה ועדה שעדיין לא הוקמה והיא אמורה לקום בימים אלה, כך אנחנו מקווים. לכן הכוונה היא לפקח על העבודה שלה בבית המשפט העליון. זאת ועדה חדשה שעוסקת בסוגיה חדשה. לכן בינתיים זה יישאר בבית המשפט העליון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בינתיים האמירה, מתוך הנחה שככל שיתמחה בית המשפט המחוזי.

עודד פלר:

אנחנו מדברים בהוראת שעה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לנגד עיניך מתרחש התהליך והרי זאת השאלה שלך.

עודד פלר:

לצערי אין קבועה מהוראת השעה הזאת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתה אומר ש-‎800 תיקים או ‎700 תיקים עוברים ואתה רוצה לדעת אם יש מספיק שופטים ומספיק פרקליטים. תכף נשאל את השאלה הזאת.

עודד פלר:

אני חשוב שסעיף ‎3א(‎1) שעוסק בוועדה לעניינים הומניטריים, מנסיוננו בית המשפט לעניינים מינהליים מפרש קצת יותר בנדיבות את המונח הומניטרי ולכן אולי לגבי דידה של המדינה כדאי שזה יישאר בבג"ץ כי שם קצת יותר קשוחים בעניינים האלה.

גלי בן-אור:

בכל מקרה, אחת ההתוויות העיקריות לנושאים שמועברים זה שמדובר בנושאים שההלכה והדין ברורים בהם, שניתנו כבר פסיקות של בית המשפט ויודעים כיצד לנהוג בהם גם כשהם יורדים מהבג"ץ למחוזי. כיוון שמדובר באמת בחוק חדש יחסית ושהביטויים האלה עדיין לא הופעלו ולא ניתנו הלכות מנחות של בית המשפט העליון, אנחנו חושבים שלעת הזאת ראוי שזה יהיה בבג"ץ. מאוד יתכן שברבות הזמן, כאשר נראה את היקף המקרים, כאשר ההלכה תהיה ברורה וידועה, נחזור אליכם ונבקש להוריד. הכוונה שלי היא לבוא בחודשים הקרובים עם עוד ועוד נושאים שבחלקם לא יקיפו ‎700 מקרים. בכל מקרה, זה מסוג הדברים שאנחנו רוצים שעדיין יישאר למעלה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

את הרגישות בעניין הזה אני מבין. אגב, נחקקה הוראת השעה הזאת ממש לאחרונה.

דניאל סלומון:

באפריל.

אפרת רוזן:

חוק עובדים זרים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא כבר כלול בתוספת.

גלי בן-אור:

כן.

אפרת רוזן:

החוק הזה כולל ההחרגה שבתוספת. אני רוצה לומר לוועדה מה שאמרתי גם לנציגי הממשלה לפני הדיון. ההחרגה של פרק ה' היא קצת, אם אפשר לומר, מוזרה. פרק ה' הוא פרק העונשין בעבירות לפי חוק עובדים זרים. מקריאה פשוטה של נושא של סמכויות בתי המשפט לעניינים מינהליים אפשר להגיש עתירות על ההחלטה של רשות. אפשר לפרש עבירה פלילית שקובעת יסוד חוקי ויסוד נפשי שמפעילה התנהגות כהחלטה של רשות שאפשר לעתור נגדה. ודאי שעל עבירות פליליות חלים הדינים הרגילים וצריך להגיש כתב אישום בבית משפט פלילי ולא בבית משפט לעניינים מינהליים. לכן היה מוזר לנו שהחריגו את זה בצורה מפורשת, מה גם שיש חוקים אחרים שכלולים בתוספת שיש להם פרקי עבירות ופרקי עונשין שלא החריגו בהם. כלומר, יש פה איזשהו יצור כלאיים שדווקא בחוק עובדים זרים החריגו את הפרק הזה.

פרק ה' לחוק עובדים זרים גם כולל סמכויות שהן לא עבירות. אני מבינה שיש תשובות ממשרדי הממשלה בעניין הזה ואני מבינה שמדובר פה על מצב שהיה קיים ותמיד יש איזשהו חשש טבעי לגעת במשהו שקיים, אבל אם זה כבר בא לבדיקה בכנסת, לעוד עין שרואה את זה, אז יכול להיות שמדובר על תיקון שאין לו השלכות רוחב.

היו"ר מנחם בן-ששון:

היית ממליצה שפרק ה' יוחרג אבל רק בעבירות שאין להן משמעות עונשית?

אפרת רוזן:

לא. אם הפרשנות היא שבעבירה בלאו הכי אי אפשר להגיש עתירה מינהלית, לא צריך להחריג את זה בצורה מפורשת.

שושנה שטראוס:

התיקון הזה הוא עניין של חוקי אזרחות ואני נכנסתי לכאן דרך אגב. הסעיף הזה בנוסח הזה כבר קיים שנתיים למרות שמסבירים לי שברור שהסעיפים האלה הפליליים הם לא עניינים מינהליים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

גם ערכות מגן קל וחומר שהם עניינים מינהליים.

שושנה שטראוס:

לערכות מגן יש הנחיה, הוראה פלילית. כל הפרק הזה, אם תראו את הסעיף האחרון, יש פה עניין פלילי. לפני שנתיים כאשר תיקנו את התוספת וקבעו את הנוסח הזה, נשפך דיו רב לגבי השאלה האם קנסות מינהליים שמשרד התעשייה הטיל לגבי עובדים זרים נדונים בבית המשפט לעניינים מינהליים או בבתי הדין לעבודה. מסבירים לי שהיה מבול של פניות, אי-הבנה, דיונים בבית המשפט לעניינים מינהליים שלא היה כל כך משוכנע בנושא הזה ובסופו של דבר יצאה פסיקה שהעבירה את כל הטיפול הזה או השאירה אותו בבית הדין לעבודה אבל אלו הלכות שנקבעו על פי הנוסח הזה. אם אנחנו נתקן עכשיו את הנוסח הזה, אנחנו פשוט פותחים שוב את הנושא הזה לדיון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אולי צריך לומר בצורה מפורשת שהסעיף נדון בבית הדין לענייני עבודה, על פי מה שקודש כהלכה.

אפרת רוזן:

אפשר לומר בצורה מפורשת בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים אבל זאת לא החלטה של רשות.

שושנה שטראוס:

זאת אולי הצעה יותר טובה. אני אומרת שזה עלה דרך אגב, חצי שעה לפני הדיון כאשר עלינו על זה והתחלנו לדבר על זה, אני מאוד מבקשת לא לשנות את הסעיף הזה שהוא פועל היום ויש הלכה ברורה לגביו. אם באמת נעשה בדיקה יותר רחבה של כל הסעיפים, אז במסגרת דיון מעמיק ובדיקת כל סעיף וסעיף, כמו שנעשה בחוק האזרחות, יחליטו מה מתאים ומה לא מתאים. בדיון מהיר לנסות עכשיו לנתח מצב שבאמת עד כמה שאני מבינה אין עוררין עליו, המצב המשפטי ברור ולא הייתי רוצה לסבך אותו.

גלי בן-אור:

ההערות של אפרת תמיד טובות והיא עולה על נקודות ויש פה איזושהי בעיה מסוימת בשני הסעיפים האלה ברישא שלהם, גם לגבי ערכות המגן וגם לגבי סמכויות הפיקוח. אבל אסור להתעלם מזה שלשני הסעיפים האלה יש זנב פלילי ולכן הם גם בתוך הפרק הפלילי. כאשר חוקקנו את חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים בשנת ‎2000, ועוד קודם לכן, כאשר הוספנו את פרק י(‎1) לחוק התכנון והבנייה, שזה היה ראשית הקמתו של בית המשפט לעניינים מינהליים, ייעדנו בזמנו את פרק י(‎1) לחוק התכנון והבנייה - וזה נעשה לאחר הרבה מחשבה ולאחר הרבה חששות. - משום בפרק י(‎1) לחוק התכנון והבנייה, שזה סעיף העונשין של אותו חוק, העבירות, צווי הפסקה מינהליים וכל מה שקשור בזה הייתה שאלה והיה חשש שמא לאחר חקיקת חוק בתי משפט מינהליים יאמרו שעכשיו הוא צריך לדון גם בעבירות שלפי חוק התכנון והבנייה ובתקיפת צווי הפסקה מינהליים שלפי חוק התכנון והבנייה. לכן למען הסר ספק נאמר למעט פרק י(‎1). לאחר מכן נקטנו פחות או יותר בפרקטיקה הזאת גם לגבי חוקים אחרים. היו חוקים בהם עשינו את זה בצורה קצת שונה. במקום שהיה חוק מורכב שהיה בו גם פרק משמעתי שאותו אנחנו לא מעבירים לכאן וגם פרק של עונשין שגם אותו אנחנו לא מעבירים, לפעמים העברנו את הסמכות רק על הפרק המינהלי או רק על הפרק של הסדרת עיסוק. זה נכון ששיטת ההסמכה של בית המשפט לעניינים מינהליים היא לא תמיד אחידה ודומה בכל המקרים. צריך לזכור שאנחנו מדברים על העברה מסיבית של רשימה מאוד ארוכה של חוקים שנחקקו לאורך כל השנים בוועדות שונות של הכנסת, אנשים שונים, בשיטות ניסוח שונות, לפעמים בחוק יש פרקים, לפעמים אין בו פרקים, לפעמים קל יותר, לפעמים קשה יותר להעביר את זה. לכן זאת הפרקטיקה שעשינו.

אני שוב בוחנת את ההערות האלה. במסגרת העברות הסמכות שאנחנו מתכננים לעשות - את חלקן נצטרך לעשות בחוק מתקן ולא נוכל בצווים משום שהם יחייבו תיקוני חקיקה בחוקים שאותם נעביר - במסגרת הזאת אני מוכנה בהחלט להסתכל שוב על התוספת לגבי ההערות האלה שעלו כדי לראות אם בכל זאת אנחנו יכולים לדייק, אבל אז נוכל לעשות את זה בהצעת חוק מסודרת עם דברי הסבר בהם נסביר מה התיקונים שאנחנו רוצים לעשות ולמה, לשם אחידות ובהירות, לעשות איזשהו קו אחיד ומסודר. יתקיים דיון מסודר בוועדה, לאנשים יהיה איזשהו רפרנס להסתכל עליו ולא כמו כאן כאשר אנחנו עושים את זה בצו שבעצם לא יודעים מאיפה זה בא ולאן זה הולך ומה משמעות התיקון.

משרד התעשייה מאוד מפחד משינוי המצב הקיים. בוורסיה הקודמת הם כבר עברו הרבה תהפוכות עם העניין הזה ואני חושבת שכדאי להשאיר את הדברים על מכונם ולתקן אותם בצורה מסודרת בפעם הבאה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ביום שלישי השבוע יש לנו דיון בדיוק על הסוגיות הללו, על קנסות מינהליים, שזה הצד השני של הסוגיה הזאת. זאת אומרת, אנחנו כן עובדים בצורה יסודית.

שושנה שטראוס:

כן, אבל לא בקשר לסמכויות של בית משפט לעניינים מינהליים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא, זאת שאלה אחרת. על הזמנים ועל דרך הקנסות.

אפרת רוזן:

ועל הסמכות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני תוהה ביני לביני כי הרי עוסקים שם גם בשאלת הסמכות.

שושנה שטראוס:

אולי אפשר לתקן שם.

אפרת רוזן:

לא צריך לתקן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הטענה המשפטית היא שאת זה לא צריך.

אפרת רוזן:

כתוב הסמכות העניינית ולכן זה מוזר שיש כאן פרשנות שאומרת שצריך לפנות לבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור:

את יודעת איך זה. זה חוק מורחב וספציפי שגם עליו נכתבו תלי תלים וזה בדיוק היה החשש ועל זה אנשים הלכו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ההחרגה הדווקנית של סעיף ה' יוצרת איזה מצב שאומר ש-ה' לא יכול להגיע בשערי בית משפט לעניינים מינהליים. לכן אתה שולח אותו או לענייני עבודה או שהוא לפתח בית המשפט העליון. למה הם צריכים את זה?

אפרת רוזן:

זה לא יגיע לעליון בגלל שקובעים איפה יידונו עבירות פליליות.

גלי בן-אור:

יש כאן שני דברים. מה שמטריד אותנו אלה הן ההחלטות של שר הביטחון על ערכות המגן ואולי לגבי סמכויות הפיקוח. ככל שתהיה החלטה של שר הביטחון לגבי ערכות מגן ותהיה עתירה לבג"ץ, אני חושבת שזה המחיר שאנחנו נוכל לעמוד בו על פני עשרות בקשות שמבקשות להעביר קנסות או דברים אחרים לבג"ץ, היכן שהם לא צריכים להיות. אם המחיר הוא עתירה אחת או שתיים, זה משהו אחר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מישהו פעם אמר בית המשפט לענייני תביעות קטנות.

גלי בן-אור:

נכון. זה מחיר שאנחנו מוכנים לעמוד בו, באי-הבהירות הקיימת, להשאיר אותה עד אם וכאשר ניתקל.

לגבי הנושא של סמכויות פיקוח, שוב, השאלה היא מה סוג התקיפה. אם רוצים לתקוף את זה שתפסו דבר, כיוון שיש פה הפניה לפסד"א, יעשו את זה דרך שם ושם יש את ההליכים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מי יעשה? אתם מתכוונים להגיש הצעת חוק?

גלי בן-אור:

מסודרת? על חוק בית משפט לעניינים מינהליים, כן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מתי נקבל אותה? בענייני עבודה אני פוגש את הנשיא כל פעם בהזדמנויות כאלה ואחרות והוא אומר לי שמיד החוק מגיע אלי. אני שואל מתי אתם תגישו לי את זה.

גלי בן-אור:

קשה לי לתת לך מועד. אני מקווה שבחודשים הקרובים נגיע לנוסח מוסכם.

היו"ר מנחם בן-ששון:

האם אני יכול לומר שזה יהיה עוד במסגרת שנת ‎2008?

גלי בן-אור:

כן, אני מאוד מקווה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

במחצית הראשונה של ‎2008?

גלי בן-אור:

כן. אני מאוד אשמח לפנות את שולחני מהנושא הזה ולעבור לדברים אחרים.

אפרת רוזן:

אז יהיה אפשר גם לבדוק בדיקת רוחב של נושא של החרגת פרקי העבירות?

גלי בן-אור:

כן.

שושנה שטראוס:

אני שמחה בנוסח הקיים.

גלי בן-אור:

אני אשמח להיות בקשר עם אפרת, ככל שיש עוד הערות ועוד נקודות. אנחנו נשמח לקבל ולעשות את התיקונים. הכוונה שלנו היא לעשות חוק. אני תמיד אומרת בדברים האלה שמעבירים סמכות, שצריך לעשות חוק קונסיסטנטי כדי שאתה תוכל להסתכל ימינה ושמאלה ואתה יודע לאן אתה הולך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

נכון. כאן אנחנו נופלים עליו פעמיים, גם על ערכות המגן וגם על סמכות הפיקוח.

גלי בן-אור:

נכון, אלה שני סעיפים. בפרק שהוא פלילי, בסעיפים האלה, יש סמכויות פליליות. הבעיה היא בעצם שמלכתחילה הסעיפים האלה הם בפרק הפלילי. אם אתה מסתכל על חוק עובדים זרים, אתה רואה שזה פרק שיש בו יותר סעיפים רבתיים. סעיף שבמקור היה כ-‎5-6 סעיפים והפך להיות חוק עם שלושים סעיפים וכולם רבתיים. אין כאן חלוקה מאוד מסודרת. הבעיה בחוק הזה היא בצורה שבה הוא נבנה. אני מציעה שנסדר את זה בנפרד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בסדר. עכשיו נעבור לחוקים דרקוניים.

גלי בן-אור:

כמות מסיבית של תיקים. כל החוקים הבאים, אנחנו מדברים על כמות זניחה של תיקים שעוברת אבל אלה ענייני מינהל אוכלוסין שמטופלים על ידי אגף מינהל אוכלוסין במשרד הפנים וסברנו שראוי לכרוך אותם.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני מקווה שיוסף שפרינצק, דוד בן-גוריון ומשה חיים שפירא עליהם השלום שחתומים על החוק נהנים מכך שאנחנו עוסקים בחוק הזה.

גלי בן-אור:

אני חושבת שמיישמים אבל פחות מגיעים לבית המשפט.

אפרת רוזן:

חוק מרשם האוכלוסין.

היו"ר מנחם בן-ששון:

שוב, אנחנו מדברים על הגדרה כללית. קודם לא רציתם לתת לו כריכה כי אמרתם שכריכה זה לא כללי. כאן אתם מסוגלים לתת סעיפים ספציפיים. נכון?

דניאל סלומון:

נכון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אז תנו לנו אותם בבקשה.

גלי בן-אור:

האמת היא שהעדפנו שלא לתת סעיפים ספציפיים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתם יודעים שאנחנו מבקשים את זה וזה יהיה התנאי של האישור.

גלי בן-אור:

אני בכל זאת אנסה להסביר את עמדתנו. מה שאנחנו רוצים לעשות כאן זה את העניינים האלה שהם עניינים רגישים ומורכבים - אני חוזרת על המנטרה הזאת, אבל אלה הם העניינים שאנחנו דנים כאן - ימשיכו להיות נדונים בבג"ץ. אנחנו יכולים לעבור על החוק ולמנות סעיפים, אבל אני חוששת שעלולה להיות כאן בעיה אחר כך של פרשנות דווקא, כאשר אנחנו נמנה את הסעיפים שנראים לנו רלוונטיים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יש לי הצעה. קחי את סעיף ‎6 בינתיים ותוציאי אותו מהצו, תשאירי אותו אצלך, תעשי עליו שיעורי בית וכשאת באה אלינו עם החוק הגדול, או קודם לכן, כאשר את באה אלינו לדיווח, תבואי הרי לדווח מה קרה עם סעיף הילד, סעיף ‎8, תביאי מחדש גם את סעיף ‎6. עכשיו אל תשימי אותו.

אני רוצה לשאול את בג"ץ איך אתם חיים עם זה. דרך הדלת הזאת ינסו להעביר כל מיני דברים. עורך דין מסוים ירצה להעביר אליך את המקרים האלה ויעשה אותם לרגישים. היא לא רוצה לפרק אותם. אם היא לא תנקוב ממש, זה נשאר באוויר. אם היא תאמר את זה במילה כללית, כל אחד ילך אל ה-למעט. זה מה שהיה לי קודם קשה אצלו ועכשיו במקרה הזה זה קל כי סללתם לנו את הדרך.

עודד פלר:

אני חושב שהדברים הם ברורים ובאמת יהיה מאוד קשה להגדיר אותם משום שגם חוק מרשם אוכלוסין כולל המון סעיפים שמפנים. יש סעיפים שקשורים בשיקול דעת ובאופן ההוכחה של כל מיני דברים, אבל יש פרטי מרשם אוכלוסין ספציפיים שרשומים במרשם וביניהם עניינים של לאום ודת. איך משנים את זה? יש פרק שלם שעוסק בשינוי פרטים. הוא לא עוסק דווקא בפרטים האלה אלא הוא עוסק בפרטים בכלל, אבל הוא כולל גם את זה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תחריג אותו.

אפרת רוזן:

הכוונה להפנות מקרים ספציפיים.

עודד פלר:

עתירות על שינוי פרטי לאום ודת הן עתירות שמתמקדות בדברים האלה. מי שיש לו עתירה לשינוי כתובת, מאוד ברור לאן זה הולך, או עתירה לשינוי שמו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אין לנו בעיה, אבל תאמרו באיזה סעיפים נמצאים הנושאים האלה והאלה. אם אי אפשר עכשיו, אני לא לוחץ, תוציאו את כל הסעיף הזה.

עודד פלר:

אני חושב שמאוד קשה להגדיר.

גלי בן-אור:

אני חושבת שמבחינת ניקיון החקיקה, השיטה הזאת עדיפה. זה נכון שאני כותבת פראזה שאולי על פניו, למי שלא עוסק בתחום בדרך כלל נשמעת עמומה, אבל אני חושבת שמי שעוסק בזה, ברור לו במה מדובר. מצד שני, לעבור על החוק כמו שמוצע כאן ולהתחיל למנות את הסעיפים, אני אתן לך למשל דוגמה. סעיף ‎2 לחוק אומר ש"במרשם האוכלוסין יירשמו הפרטים הבאים הנוגעים לתושב וכל שינוי בהם". סעיף ‎2(א)(‎5) זה הלאום, סעיף ‎2(א)(‎6) זה הדת. זה הסעיף שאומר שצריך לרשום את הפרטים האלה וצריך לרשום שינוי. האם אני צריכה למעט את זה או לא?

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני חושב שכן. אני חשבתי שמה שקשה לך הוא לא זה כי בסעיף הזה של מרשם התושבים הכל מרוכז. מה שקשה לך זה סעיף שנמצא בחוק האזרחות או בסעיפים אחרים, אבל אני לא יודע מה הבעיה שלך.

גלי בן-אור:

גם כאן, בסעיפים הללו, הסעיפים של השינוי רלוונטיים להרבה מאוד דברים. אין סעיף שמדבר על שינוי של דת ולאום שאלה הדברים שאנחנו רוצים להשאיר למעלה. למשל, סעיף ‎19(ב)א שמדבר על תעודה ציבורית לצורך השינויים האלה, סעיף ‎19ב שאומר שפרט רישום של תושב שנרשם לראשונה יירשם על פי תעודה ציבורית.

אפרת רוזן:

זה ברור שיש הרבה סעיפים שלא כל כך רלוונטיים. החשש שלנו הוא שמדובר בסמכויות ענייניות שאנחנו באמת רוצים להיות הכי ברורים שאפשר.

גלי בן-אור:

אני חושבת שזאת הדרך הכי ברורה שאפשר. אני באמת לא חושבת שאפשר אחרת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אז תחזירי לנו את הכריכה של הילדים בסעיף ‎7.

גלי בן-אור:

את הכריכה של הילדים אני לא אוכל להחזיר. למשל, סעיף ‎19ה מדבר גם על לאום, גם על דת וגם על מצב אישי, על שלושת הדברים האלה ביחד. אנחנו צריכים להתחיל ולמשוך מתוך הסעיפים. ה-למעט כאן יהיה מאוד ארוך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני מציע שתיקחו את זה. בית המשפט העליון בינתיים ימשיך לעבוד כמו שהוא עבד.

גלי בן-אור:

בסדר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תסבירו לשר שהוא לא קיבל את זה.

אפרת רוזן:

חוק עדכון כתובת וחוק השמות.

גלי בן-אור:

למיטב ידיעתי אנחנו עומדים על אפס עתירות בנושא הזה. אני לא מכירה עתירות בעניין. לגבי חוק השמות, היו בעבר עתירות ונדונו ומדובר על מספר מאוד מאוד קטן של מקרים, כך שאין בעיה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני רוצה לעבור לעניין היותר מהותי שמטריד אותנו וגם עורך-דין פלר עלה עליו כמובן והוא העניין של הנפחים והיכולת. זאת אומרת, מה שמעניין אותי עכשיו זה שבית המשפט העליון כתוצאה מזה יוכל לעסוק במה שנועד לו, וטוב לי בכך. אני שואל עכשיו מה עשינו לבתי המשפט המחוזיים כשעורך-דין פלר מחדד ואומר שרוב הדברים יהיו במקומות מוגדרים וזה לא יחולק על פני שבע הנפות אלא מטבע הדברים בית משפט מחוזי אחד יישא בעול. מה נפח העבודה שם, האם השופטים היום יודעים להתמודד עם השאלות הללו, האם הכמות שאתם שיערתם היא כמות שלא תגבר או כנראה כן תגבר?

זאב אלקין:

זה שאתה הולך לסעיף ‎3 של מכתבו של עורך-דין פלר, זה לא אומר שאתה לא מתכוון לקיים דיון בסעיף ‎2.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא. הוא לא יכול לטעון שהזנחנו אותו כאן. הוא ישב כאן כבן יחיד.

זאב אלקין:

אתה רוצה קודם לדון במערכת המשפטית ואז לחזור למשרד הפנים והפעילות שלו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עכשיו אני עוסק במעטפת הצווים או במה שיהיה מחר.

גלי בן-אור:

מחר עוד לא יהיה כלום.

היו"ר מנחם בן-ששון:

במרץ. לכן ביקשתם את מרץ, עד שיתקבלו עוד שופטים מחוזיים.

גלי בן-אור:

לא. אחת מהסיבות היא שאנחנו רוצים באמת שהמערכות ידעו בדיוק מה הן מקבלות ויוכלו להיערך לזה בצורה טובה. דווקא מבחינת המומחיות, כפי שכבר אמרתי קודם, בתי המשפט לעניינים מינהליים - ויש לנו רק חמש נפות בעניין הזה - מכירים את הנושא היטב ודנים בו כבר מזה כמה שנים. זאת אומרת, מבחינת המומחיות שלהם להתמודד עם החומר, כבר יש להם אותה.

מבחינת ההיערכות הכמותית. הכמות הזאת אמורה להתחלק למיטב הערכתנו על כל הארץ. דווקא לגבי ירושלים שמתמודדת כבר היום עם בקשות של תושבי מזרח ירושלים, אנחנו מניחים שיהיו פחות מקרים. הם עשויים להתמודד עם המקרים שמועברים מהמחוזות לעיון חוזר במטה ואז אם ההחלטה מוגשת על ההחלטה לעיון חוזר במטה, לכאורה אמורה להיות מוגשת בירושלים שכן זה מקום קבלת ההחלטה.

בעניין הזה הפרקטיקה הנוהגת כיום היא שכאשר עתירה מוגשת נניח בחיפה או בבאר-שבע ואגב הדיון בית המשפט מבקש ממשרד הפנים לשקול שוב שתהיה החלטה במטה ונעשית שם איזושהי שקילה חוזרת של העניין, אנחנו לא טוענים סמכות עניינית ונותנים לתיק להמשיך ולהיות נדון במקום בו הוגש לראשונה וזה נשאר שם. כך שגם מבחינת העניין הזה אנחנו מניחים שכן תהיה איזושהי חלוקה יותר מגוונת של הדברים ושלא יוכלו להצטבר בירושלים.

יחד עם זאת אנחנו נהיה עם יד על הדופק ואם אנחנו נראה שיש איזשהו שוני מהנתונים, אנחנו עובדים עם הנהלת בתי המשפט ומקבלים מהם באופן רציף נתונים, גם לגבי תיקים בבג"ץ וגם לגבי החלוקה בין בתי המשפט השונים, אם נראה שיש בעיה, גם מנהל בתי המשפט, גם מנכ"ל משרד המשפטים מההיבטים שלנו של הפרקליטות בעניין, שגם הם לא פשוטים, אמרו שהם ייתנו את המענה לזה. דיברו גם עם הרפרנטים שלנו באגף תקציבים ויהיה מענה ככל שצריך.

צריך לזכור שאנחנו עוברים גם ממערכת למערכת וכיום כאשר הנושאים האלה מטופלים בבג"ץ, מי כמוכם יודע מה העומס הגדול שמוטל על בג"ץ כאשר תיקים לא מטופלים בבג"ץ בקצב שהיינו רוצים לראות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זאת חזית שאין עליה שום שאלה.

גלי בן-אור:

ולכן אנחנו מעבירים את זה ממערכת עמוסה אחת ואנחנו יודעים שזה למערכת עמוסה אחרת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

למערכת עמוסה לא פחות והשאלה אם היא מיומנת מספיק.

גלי בן-אור:

ללא ספק היא מיומנת מספיק ודאי בנושאים האלה. לו הייתי באה ומדברת אתכם על נושאים חדשים לגמרי שלא נדונו עוד בבג"ץ ולא נדונו במחוזי, ניתן היה בהחלט להעלות את השאלה, אבל דווקא ההתמודדות מול משרד הפנים ומול הנהלים והקריטריונים והוועדות שהוא מקיים, בתי המשפט לעניינים מינהליים אמונים, יודעים ומכירים.     הם אמורים להיות במרוצת הזמן ערוכים בהיבט הזה.

אביגיל סטור-הררי:

אנחנו מבחינתנו כן ערוכים ליישום הצו הזה. אנחנו מודעים לכך שחלק מהנטל כן ייפול על ירושלים ואנחנו ניערך לזה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מה היום משך ההמתנה בדיונים בתיקים מינהליים? השאלה ששאלתי היא שאלה מאוד לא טובה.

אביגיל סטור-הררי:

אני יכולה לבדוק את זה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

העומס בתיקים מינהליים.

עודד פלר:

משך הזמן הוא פחות מאשר בבג"ץ. היום זה לוקח הרבה פחות זמן מאשר בבג"ץ ואנחנו יודעים שעתירות מיום שהוגשו ועד שהוכרעו, זה פחות משנה.

קריאה:

פחות מ-‎11 חודשים.

עודד פלר:

אין ספק שמבחינה זאת זה יוצא מן הכלל. הבעיה היא שהעומס הוא לא רק על בית המשפט אלא הוא גם על פרקליטות המחוז. בפרקליטות המחוז אנחנו רואים שבתי המשפט לא פעם קובעים עתירות שמוגשות לדיון תוך חודש או חודשיים אבל פרקליטות המחוז לא מספיקה להגיע לדיון כשהיא מוכנה. זאת הבעיה המרכזית. בבית המשפט לעניינים מינהליים בירושלים, זה באמת תלוי בשופט. ראינו שלאחרונה העומס שם גדל כדי כך שעתירות שהוגשו ביולי-אוגוסט נקבעו למרץ וזה לא קרה קודם.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה בגלל בית המשפט או בגלל הפרקליטות?

עודד פלר:

בית המשפט קבע זאת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כאן אנחנו מתנקזים אל השאלה של התקציב כי בית המשפט לא יקבל עוד שופטים, כך אני מניח. מה שהוא קיבל, הוא יחליט לעצמו איך הוא מחלק אותם. מי שכן יכול להאיץ, ועל זה הצבעת גם במכתב, זאת הפרקליטות. כל זה שאלה של תקציבי תקנים. אני מניח שהמהלך הולך יחד עם תקצוב נוסף לתקנים בפרקליטות כי אחרת לא תעמדו בזה. את מדברת בשם המשרד, נכון?

גלי בן-אור:

כן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יאמר לנו נציג משרד האוצר איך נעניתם.

רותם פלג:

לא נענינו. תקציב ‎2008, גם של הנהלת בתי המשפט וגם של משרד המשפטים, מבחינתנו סגור עם התוספות שניתנו. מבחינתנו לנושא הזה אין תוספות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לכן ביקשתם מרץ ‎2009.

גלי בן-אור:

‎2008.

אביגיל סטור-הררי:

ביקשנו ‎2008 ובדיוני התקציב לקראת שנת ‎2009, רק בהם נעלה את הסוגיה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם כן, איך תעשו את זה?

דניאל סלומון:

אני רוצה לומר משהו בעניין הזה והוא קשור לסוגיה של סמכות מקומית. להרבה שופטים במחוזות יש גישות מאוד שונות לגבי סמכות מקומית.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לרבנים של רשויות מקומיות אין שאלה. הם יודעים שאיש לא יעבור את סמכותם, ואם תעליב אותם, זה יהיה נורא ואיום.

דניאל סלומון:

אנחנו מדברים על משהו כמו נניח ‎300 עתירות שירדו מבית המשפט העליון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

‎300? לא ‎700?

דניאל סלומון:

לא הכל יורד. מספר העתירות בכלל נמצא בירידה בעליון. ‎350 עתירות נניח.

היו"ר מנחם בן-ששון:

משום מה כתבתם לנו ‎750.

דניאל סלומון:

לא, ב-‎2006 הוגשו ‎700.

קריאה:

אנחנו מעריכים שזה יהיה ‎750.

גלי בן-אור:

האמת היא שהנתונים שאנחנו כתבנו בדברי ההסבר הם נתונים מאוד מרחיבים ואני אסביר. רשם בית המשפט העליון עשה פרויקט מאוד מקיף בחצי השנה האחרונה ועבר על התיקים כדי לנסות למפות לנו את הנושאים. יש לי מיפוי של כל סוגי הנושאים שהגיעו לבג"ץ כיוון שניסינו לפלח ולראות מה הסעיפים המתאימים להעברה. הוא נתן הערכה מסוימת של תיקים. למול זה יש לי את הנתונים שלנו של מחלקת בג"צים והנתונים של מחלקת בג"צים הם קטנים יותר ב-‎100 עד ‎200 עתירות. ההסבר הוא שאלה הם אנשים. הפילוח שם נעשה על ידי העוזרים המשפטיים של השופטים ויש עתירות שנוגעות לשני דברים ואנחנו חושבים שיש דברים שנספרו פעמיים או שיש איזושהי בעיה בסיווגים. אנחנו נתנו את המספר של בג"ץ בגלל שזאת הבדיקה הכי מדויקת שנעשתה בזמן האחרון. גם בנתונים האלה אני מניחה שיש איזושהי הפרזה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כאשר אתה מתכנן עבודה, אתה לא מתכנן תכנון חסר אלא אתה מתכנן תכנון שתצליח ועוד אומרים לך כולם שברגע שייפתח האפיק של עבודה מהירה, כל אלה שיעמדו בשערי בג"ץ יאמרו שלא יחכו לתור ארוך ועכשיו ייכנסו למסלול מהיר. זאת אומרת, אם לא יימצא פתרון לפרקליטות, מה שאתם תעשו, לא תסתמו את בית המשפט. מי שיכרע תחת הנטל תהיה הפרקליטות כי בלי שתקבלו תקנים, איך אתם יכולים ללכת למהלך הזה?

אני אומר שכמו שהורדתי לכם את סעיף ‎6 שהיו ארבעה תיקים בשנה או אולי ‎14 ולא עשיתי שום דבר, אולי תחכו עם המהלך הזה כי אין לכם כוח אדם לעשות את זה.

אביגיל סטור-הררי:

אולי ישנו סדרי עדיפויות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אולי. זה עניינכם אבל אני לא מקבל תשובה לשאלה הזאת.

רותם פלג:

שתי המערכות קיבלו תוספות יפות לשנת ‎2008.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה בסדר בשביל העיתונות אבל אני שואל איך הם יפעלו עם ‎1,000 תיקים חדשים בשנה. התשובה היא שכן, כי ‎750 הייתה הערכה. אם אני הולך לתכנן מהלך, ‎770 אמר בית המשפט ואני לוקח את זה כהערכה סבירה. אני מוסיף לזה עוד את השליש, לא את השליש המלא כי זה יותר, ואני אומר שיש לי היום אלף תיקים נוספים על בתי המשפט שעם זה עוד אפשר לנתב כי אז זה יהיה כמו שאמר קודם עורך-דין פלר, במקום חודשיים שהיה קודם המתנה, יהיו ארבעה חודשים וגם אז יהיה מסלול מהיר. תהיה לי אז בעיה אחרת והבעיה האחרת היא הפרקליטות שלא תעמוד בעומס. אם לא הייתי יודע מה קורה בפרקליטות, ניחא, אבל אני יודע מה קורה בפרקליטות. אני יודע מה קורה בפרקליטות בהערכת מסוכנות, מה קורה בעומסים והעומס הוא אדיר.

גלי בן-אור:

אבל זה לא בהכרח אותה פרקליטות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בטוח שלא אבל הבעיה של העומס תישאר בעיה עצומה. אם היום הזה הפרקליטות לא עומדת מוכנה לעומת בתי המשפט, על אחת כמה וכמה כאשר העמסנו עליה עכשיו עוד אלף תיקים. נניח שביזרנו אותם הרמונית, אבל שנינו כנראה - גם הכנסת וגם הממשלה - יודעים שהביזור עדיין יהיה עם עומס גדול על ירושלים.

דניאל סלומון:

אני יכול לומר כאן שבעשרת החודשים הראשונים של ‎2007 הוגשו לפי סעיף ‎7 לחוק האזרחות ‎250 עתירות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

רבותיי, תחזרו אלינו עם הנתונים. אם כך, בואו נעצור את הדיון. זה הדבר הרע ביותר. אנחנו עושים מהלך בלי לדעת על איזה תשתית אנחנו נתונים. אם ממשלת ישראל לא יודעת בכמה תיקים מדובר, אז הכנסת תבוא ותאמר לכם שתביאו לנו עוד ‎5 סעיפים.

גלי בן-אור:

אני חושבת שאתה לא יכול לחשוש ממצב שחס וחלילה יתקננו אותנו בתיקון יתר וישבו שופטים ויצאו הביתה בשעה ‎2:00. אני חושבת שבזה אני יכולה להניח את דעתך שזה לא יקרה וגם בפרקליטות אף אחד לא יצא בצהרים בגלל העניין הזה.

אני חושבת שנגעת באמת בבעיה מאוד חשובה ומאוד עקרונית. לממשלת ישראל היום אין דרך לקבל נתונים מדויקים על כמות תיקים פר תיק או פר סעיף. הנושא הזה נמצא בעבודה. הנהלת בתי המשפט בהחלט מודעת לזה והיא מנסה לתת את הפתרונות. אנחנו מדברים על מערכות מאוד גדולות ומאוד כבדות שעובדות מזה שנים. המחשוב של מערכת בתי המשפט עדיין לא נשאה פירות לגמרי מלאים לעניין הזה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זאת אמירה בוטה מאוד כי בסך הכל זה נעשה בהרצליה, וגם זה בתוכנית ניסוי. אלה פירות בלתי מלאים לחלוטין.

גלי בן-אור:

נכון. אנחנו מודעים לבעיה ובגלל זה אמרתי לך שאני ניסיתי לבדוק את הנתונים בשתי מערכות כמיטב יכולתי. בבית המשפט העליון ישבו עוזרים של שופטים ועברו על כל התיקים, במחלקת בג"צים יש לנו איזושהי מערכת מחשוב.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יש להם עודף כסף. הם לא יחזירו לך אנשים אבל כסף הם יחזירו לך.

גלי בן-אור:

לא, הם עוברים תיק תיק בראשית תורנות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בסך הכל הוספת להם ‎200 בשבע נפות. אני רוצה שתבואו עם נתונים מדויקים. אנחנו לא מסוגלים לעשות עבודה בלי נתונים.

גלי בן-אור:

יותר נתונים ממה שהצגתי בפני הוועדה, לא ניתן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

למה זה ‎750 ולא ‎250? או בין ‎250 ל-‎750?

גלי בן-אור:

אני חושבת שהנתונים של דניאל הם קצת נלהבים מדיי. צריך לזכור שיש לנו גם את חוק הכניסה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני מכבד אותו ומכבד אותך. מבחינתנו אתם ממשלה אחת.

גלי בן-אור:

ודאי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אז שהממשלה תדבר בקול אחד. אם היית באה ב-‎250, חלק מהמכתב שלו היה יורד. ב-‎250 היית מוריד נפח של סעיף ‎3 ו-‎2.

גלי בן-אור:

הוא מדבר על פרט אחד מתוך התוספת אבל אנחנו מדברים על עוד פרטים. יש עוד תיקים לפי חוק הכניסה.

דניאל סלומון:

אמרתי ‎700 בתחום מינהל אוכלוסין.

גלי בן-אור:

אני מסכימה אתך שנתונים זה הבסיס אבל אני אומרת שלהשיג נתונים ונתונים מדויקים, זה מאוד קשה.

אני עסוקה בהתכתבות ענפה עם הנהלת בתי המשפט, עם מחלקת המחשוב שלה, עם בית המשפט העליון, וזאת כדי לקבל נתונים ישירות מהשופטים ומהעוזרים שלהם, עם מחלקת הבג"צים אצלנו. יש לי קלסר שלם של התכתבויות. אנחנו עושים איזושהי הצלבה של נתונים. אמרתי שהנתונים שאמרתי, ‎770, יש בהם הרחבה מסוימת אבל אני לא יודעת כמה. יתכן ש-‎100, אבל זה לא משנה את התמונה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני אומר לך מה הבעיה עם זה. אם יושב כאן איש משרד הפנים ושולף מהמותן מספר, המספר הזה הוא כל מספר זוכה. זאת אומרת, מאיפה זה בא? זה בא מזה שהוא היה עם ‎250 תיקים. זה כתוב בניירות שלך? שמעת את זה היום בפעם הראשונה. נכון?

גלי בן-אור:

את המספר הזה, למיטב זיכרוני, כן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לפי הבעת פניך שמעת את זה פעם ראשונה. ישבת עם משרד הפנים לא שעה ולא שעתיים ולא שלוש. השאלות ששאלת את עצמך כשאת יושבת אתך הן לא רק שאלות של סעיפי חוק אלא גם שאלות של נפח עבודה. ישבת עם הפרקליטות, לפרקליטות היו ‎540 תיקים, גם שם ישבת עם נתון. זאת אומרת, כשבאת אלינו, הניקיון, התקינות, ה-א'-ב', את אומרת או שאין לך נתון או הנתון נע בין ‎200 ל-‎771 או שאפילו הקלה פעוטה היא הקלה בעלת משמעות בבית המשפט העליון.

גלי בן-אור:

דניאל דיבר כאן על נתונים לשנת ‎2007. יש לי נתונים שהועברו אלינו ממשרד הפנים לגבי שנת ‎2005 ו-‎2006. בשנת ‎2005 היו בתחום מינהל אוכלוסין ‎743 עתירות במשך כל השנה, ובשנת ‎2006 היו ‎694.

עודד פלר:

עתירות שעוסקות בעולים יישארו בבג"ץ והן כלולות בנתונים האלה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם זה מחצית, הגענו ל-‎350.

גלי בן-אור:

מתוך זה בערך ‎15 אחוזים נוגעים לעניין אחר. כך שאנחנו לא מדברים על נתונים מאוד שונים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

למה? בין ‎300 ל-‎770?

קריאה:

זה בין ‎500 ל-‎770.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא אומר שפחות מחצי נוגעים לנושא שלנו.

גלי בן-אור:

יש לי מסמך כתוב של משרד הפנים שמדבר על הכמויות. אנחנו מדברים על כמות של ‎750 בשנת ‎2005 ו-‎700 בשנת ‎2006.

היו"ר מנחם בן-ששון:

איך אתם רוצים שנפקח על עבודת הממשלה, אזרחי ישראל, מערכת המשפט, אם אתם מטעים אותנו לא במזיד אלא כי אתם שוגים? על אחת כמה וכמה כאשר רוצים לא לתת נתונים בכלל. לפי דעתי הגעתם אל הוועדה ולא קיבלתי את הנתונים האמיתיים.

גלי בן-אור:

אני שוב מנסה להסביר. מהנתונים האלה שיש לנו ממשרד הפנים, הכמויות של כ-‎700 עד ‎750 בשנה מינהל אוכלוסין.

עודד פלר:

זה כולל עתירות של עולים חדשים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כתוב כאן שההערכה היא שמספר התיקים יגדל לאחר העברת הנושאים לבית המשפט העליון.

חבר הכנסת אלקין, אתה עוסק בטקסטים. למה הכוונה יגדל? יגדל מ-‎300 או יגדל מ-‎770? גברתי, איך אני קורא את הסעיף הזה? אני אומר שתבואו אלינו עם שיעורי בית מתוקנים.

גלי בן-אור:

אין לנו דרך להעריך מה הגידול במספר התיקים ואני אסביר גם למה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה ודאי שלא. אבל השאלה אם אני מתחיל מ-‎300 או מ-‎200 או מ-‎500 או מ-‎770. המשפט הזה זה ‎770 והדלתא מכאן עולה הלאה. אומר משרד האוצר שאתם לא תקבלו את זה ואז אני שואל למה אני עושה תקנות למי שהולך לתקוע את האזרחים ולשם מה אתם רוצים את זה ממני. עכשיו אתם אומרים לנו להירגע, שזה אמירה של משרד האוצר שירגיש טוב שלא נתן לכם כסף. אתה אומר לי ‎220.

גלי בן-אור:

אני לא אמרתי את המספר ‎220.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא אמר ‎250.

גלי בן-אור:

לא אמרתי לא את זה ולא את זה. המספר שאני אמרתי הוא ‎770 שזה כתוב בדברי ההסבר. הסברתי שיש שוני בין הנתונים שקיבלנו מספירה של התיקים בבית המשפט העליון לבין הנתונים שיש לנו במחלקת בג"צים. הנתונים שקיבלנו בבית המשפט העליון הכילו את כלל ענייני האזרחות בסל אחד ולא עשו לנו הפרדה בין סעיף ‎7 לגבי יתר הדברים. לכן התייחסנו לזה כמכלול. יש לנו באמת את הנתונים במשרד הפנים. יכול להיות שטעיתי ויכול להיות שהייתי צריכה למעט עוד קצת מהתיקים באמת לפי העבודה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

שר המשפטים עומד כאן ככלי ריק בפני הוועדה. הוא בא עם נתונים לא מתוקנים לחלוטין. שר המשפטים בא לוועדה והסתבר שממשלת ישראל, משרדים אחרים משכו לו את השטיח מתחת לרגליים, ומצד שני ממה נפשך, או שאי אפשר לעשות את התיקון הקטן הזה או שאפשר לעשות אותה אבל אז הנתון שהוא בא אתו הוא נתון בלתי תקין לחלוטין.

גלי בן-אור:

לפני שהגעתי לכאן עוזר השר דיבר עם מנהל בתי המשפט ועם הרפרנטים במשרד האוצר. לפי מה שנמסר לי אמרו שהאוצר לא יתנגד לצו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מה איכפת לו שהאזרחים יעמדו בתור? הוא צריך לדאוג לאזרחים?

זאב אלקין:

האוצר מתנגד לכל כך הרבה דברים שלא שייכים לו.

גלי בן-אור:

צריך לזכור על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מצב שהתיקים האלה נדונים היום בבג"ץ לפני שלושה שופטים עליונים לעומת ההצעה שלנו של הרפורמה להעביר את זה לבית משפט מחוזי, כך שהם יידונו לפני שופט מחוזי אחד. זאת מערכת עמוסה וזאת מערכת עמוסה. אין ספק שמחיר הטיפול בעתירה כיום בבג"ץ על ידי שלושה שופטים עליונים יקר פי כמה וכמה ממה שהוא יהיה כשזה יועבר לבית המשפט המחוזי. הבהרתי שלגבי הנתונים היה לנו קשה להשיג נתונים מעודכנים. אין כיום שום תוכנה שעובדת לא בהנהלת בתי המשפט, לא במשרד המשפטים, שמאפשרת לי להקיש סעיף ‎7 לחוק האזרחות ולקבל את פילוח התיקים הרלוונטי. הלוואי שהייתה לי תוכנה כזאת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

שבו מול ‎770 התיקים ותקראו אותם ותאמרו מה כתוב בפנים. כאשר אתה בודק דבר לעצמך, זה דבר אחד, אבל כאשר אתה בודק דבר כדי לעשות הערכה תקציבית ולבוא לוועדת כנסת, זה דבר אחר. זאת אומרת, זה אלמנטרי. כל אחד מכם, כאשר אתה אומר ‎250, תבדוק ‎250. אתה לא חייב לי כלום כי אתה עובד באגודה התנדבותית ואתם תחליטו איך אתם מביאים את המספרים שלכם. אני התרגזתי עליכם הרבה פעמים בגלל נתונים אבל זה לא בחזית הזאת אלא בחזיתות אחרות. אני שואל מהו הדיאלוג שמתנהל בינינו, בין הממשלה לבין הכנסת. אני אומר את זה כי מחר אני אעשה ביקורת ואני אומר לכם שביקשתם תקנה וקיבלתם אותה, ביקשתם צו וקיבלתם אותו, עכשיו גמרנו את הצו הזה, נתתם לי עכשיו הערכת זמן, כמה זמן לוקח לאנשים, ומסתבר שפתאום הקפצתי את הזמן ב-‎18 חודשים ואתם תאמרו לי שלא התכוונתם אלא שבסך הכל עבדתם לפי נתון ממוצע של כך וכך ואילו אנחנו עובדים לפי נתון אחר.

גלי בן-אור:

המצב כאן הוא הפוך. ההערכה שלנו היא לגבי כמות הרבה יותר גדולה של תיקים. אם אכן טעינו וכמות התיקים היא הרבה יותר קטנה, זאת אומרת שהתור יהיה הרבה יותר קטן ואז תוכל לברך אותנו על זה שטעינו ועל זה שאנחנו עמדנו בציפיות הרבה יותר טוב ממה שעשינו. אני כמובן לא רוצה לבוא לכאן ולטעות אלא אני רוצה לבוא לכאן תמיד עם הנתונים הכי מדויקים. הסברתי לך מדוע היה קשה להשיג נתונים, מדוע דווקא העדפנו לתת הערכה מרחיבה יותר. גם בהערכה הזאת, הן מנהל בתי המשפט והן מנכ"ל משרד המשפטים אמרו שהם יהיו מוכנים וערוכים עם כוח האדם המתאים לתת מענה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אלוהים יודע איך הם החליטו את ההחלטה הזאת. אני אומר את זה במלוא האחריות ובשיא הרצינות. אם היו באים עם ‎250, השר היה אומר להם שיביאו עוד שלושה סעיפים. אני מסוגל היום לעסוק ב-‎500 ולא ב-‎250.

גלי בן-אור:

במינהל אוכלוסין אנחנו מעבירים את כל מה שקיים כמעט וביתר הדברים יש לנו חטיבות קטנות מאוד של נושאים אחרים לגמרי. אנחנו בצד הזה בחרנו להתמקד אך ורק בנושא של מינהל האוכלוסין ולהעביר כמעט את כל מה שכרוך בו.

זאב אלקין:

נאמר כאן שכל מה שקשור בעולים מהווה ‎50 אחוזים. אותם אתם לא מעבירים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

שר המשפטים צודק לטעמי. בכל מקום הבעיה מספר אחת היא בעיית העומסים. אני אומר בצד השני בעיה לא פחותה היא מעמדו של בית המשפט העליון כלפי האזרח. מכל הכיוונים, גם הזה וגם הכיוון האחר, תביאו עוד תיקים. זאת אומרת, תנו לנו עוד ‎300. אם היית מוכנה ללכת על אלף, אני אומר שיש לך עכשיו דלתא של ‎500 שזה לא נורא על אלף. תביאו לי עוד מקרים כדי להוריד אותם.

גלי בן-אור:

אנחנו בהחלט נבוא וזאת הכוונה שלנו לעשות בחודשים הקרובים. צריך לזכור שהנושאים הבאים יהיו נושאים שעוד לא נדונו בבית המשפט לעניינים מינהליים. דווקא להם עשויה להיות אולי בחלקם היערכות קצת שונה מבחינת הכשרה ולימוד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בטוח שלא יהיה לחץ. את אומרת שלפי הנתונים הללו, בטוח לחץ לא יהיה במחוזות.

גלי בן-אור:

אני לא אומרת שבטוח לחץ לא יהיה במחוזות. ודאי שתהיה הכבדה מסוימת, ודאי שיהיה עומס יותר ממה שקיים כיום, כי אני מעבירה כמות של תיקים, אבל אני מעבירה ממערכת עמוסה אחת למערכת עמוסה אחרת. אני נקטתי גישה שדווקא מרחיבה קצת את הנתונים. אני חושבת שעדיף להיערך לרע מכל ולראות שזה לא היה כל כך נורא בסופו של דבר, מה גם שכרגע אנחנו עדיין לא מדברים על תקנון שאנחנו מקבלים לעת הזאת. אנחנו נערכים וסופגים את זה בכוחות הקיימים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

במסגרת ההיערכות הלא מושכלת, ואני אומר את זה ואני קובע, אני אומר שההיערכות איננה מושכלת, ואני לא רוצה להתווכח כי את אומרת שזה במיטב שיש לכם ואני אומר שמקבלי ההחלטות נערכו כאן בצורה שאינה מושכלת, אבל אני מניח שבהיערכות הלא מושכלת הזאת במשרד המשפטים, כאשר המנכ"ל עשה את החשבונות ויודע שמחכים לו אלף תיקים, יודע שיש לו גם אופציה להעביר אנשים מפרקליטות המדינה לפרקליטות מחוזות במקרה הלחץ?

גלי בן-אור:

המנכ"ל יודע לנהל את המשרד וזאת אופציה שקיימת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

היא עלתה כאופציה?

גלי בן-אור:

היא עלתה. אני לא בטוחה כמה היא רלוונטית. צריך לזכור שהתיקים האלה כשהם מגיעים לבית המשפט לעניינים מינהליים, יש אחר כך אפשרות להגיש עליהם ערעור לעליון. זאת אומרת, הם ימשיכו להיות מטופלים והם לא נעלמים מתוך המערכת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

המדינה תגיש עליהם ערעור?

גלי בן-אור:

על העתירות הללו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

המדינה תגיש?

גלי בן-אור:

או המדינה או המבקשים ככל שהם לא שבעי רצון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה נראה נדיר. השאלה שלי היא לצורך ההבהרה.

גלי בן-אור:

הוספת כוח אדם זאת בהחלט אפשרות קיימת וידועה. ככל שיהיה בזה צורך ומשרד המשפטים יחשוב לנכון שזה הפתרון המתאים, הוא ינקוט בו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יש פרוטוקולים לדיונים האלה במשרד המשפטים? לדיון כמו זה. זאת אומרת, איזה נתונים הבאתם למנכ"ל או לשר ומה היו הדילמות ומה היו השאלות הרלוונטיות.

גלי בן-אור:

לא שידוע לי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

את השתתפת בהם.

גלי בן-אור:

כן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

במכתב שלך העלית את העובדה שמשרד הפנים, ואולי גם משרדים אחרים, מתייחסים לעתירה כזאת כאילו במקרה הטוב זאת המלצה אבל לא יותר מזה.

זאב אלקין:

הם מתייחסים אליה כפרטנית.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אבל לפעמים אפילו לא כפרטנית.

עודד פלר:

כשאנחנו פונים לבית המשפט, לנו לא איכפת מי תהיה הערכאה שתדון בעניין. הכנסת תחליט מי הערכאה המוסמכת ומבחינתנו זאת הערכאה שמוסמכת לדון על פי כללי המשפט המינהלי וההלכה שלה מבחינתנו אמורה להפוך להיות הלכה מחייבת אלא אם כן אחד הצדדים החליט לערער עליה. זאת אומרת, משעה שניתן פסק דין ולא ערערו עליו, הוא אמור לשמש הלכה.

הניסיון לימד אותנו שמשרד הפנים ומשרד המשפטים לא רואים אתנו את העניינים האלה עין בעין. פסקי דין עקרוניים שניתנו על ידי בתי המשפט לעניינים מינהליים - זאת אומרת, נדון עניינו הקונקרטי של אדם, בית המשפט ניתח את הסוגיה, ניתח את הנוהל של משרד הפנים, קבע שהנוהל הוא בלתי חוקי או שאסור לנהוג על פיו וכולי, ואז יישם אותו לגופו של עניין במקרה הזה אבל זה לא הופך להיות הלכה.

בשעה שתיק כזה באותן נסיבות יידון בבית המשפט העליון, בית המשפט ינתח את הסוגיה המשפטית, יגיע לאיזושהי הכרעה עקרונית ואז יחיה אותו בנסיבות העניין על עניינו של העותר. משרד הפנים, לגבי דידו יש הבדל בין המקרים. בג"ץ זוהי הלכה מחייבת, מכאן ואילך צריך לשנות את הנוהל, ובית המשפט לעניינים מינהליים לא מחייב.

היו כמה מקרים כאלה ואני לא אתן דוגמאות לכל מיני סיפורים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

השאלה היא עקרונית.

עודד פלר:

אם יורשה לי ציטוט מתוך פסק דין שבית המשפט לעניינים מינהליים נתן לא מזמן שעוסק בעניינם של הסדרת מעמדם של עובדים זרים לפי איזה נוהל של משרד הפנים והעותר מגיע לבית המשפט אחרי שהוא מציג שורה של הלכות של בית המשפט לעניינים מינהליים בהם קיבלו עתירות כאלה והוא אומר שזו הייתה אמורה להיות ההלכה. אז אומר משרד הפנים שנכון, יש שורה של פסקי דין בהם הוענקו ההיתרים בניגוד להוראות כל דין - זאת אומרת, הוא חושב שבית המשפט שגה אבל הוא לא ערער על זה - ובניגוד לנהלים, כאילו בית המשפט כפוף לנוהלי משרד הפנים ולא מבקר אותם. הוא אומר שהמשיבה - מדינת ישראל - לא מצאה לנכון לערער על פסקי הדין האלה, עובדה שאין בה כדי ללמד על הסכמה כלשהי לתוכנם. לכן באשר לאותה טענה של אותה עותרת באותו עניין אומרים שנכון, במקרים אחרים ניתנו אשרות בחריגה מהוראות החוק והנהלים אבל זה לא מוליד לעותרת את הזכות.

לנו כארגון זכויות אדם זה למעשה מעקר את האפשרות לנטרל פעילות שאינה כדין במשרד הפנים. אם משרד הפנים לא מכבד הלכות של בית המשפט לעניינים מינהליים ולא מערער עליהן, אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה ולמעשה אנחנו לא יכולים לקבוע הלכה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

למה משרד הפנים אומר את זה, זה ברור ואין לי מה לשאול אתכם. אתם רוצים כל פעם מחדש שיתחילו לפתוח את התיקים, אבל האם זאת עמדתכם העקרונית?

דניאל סלומון:

אני כמובן לא מסכים עם הדברים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עם התיאור?

דניאל סלומון:

עם התיאור. יש שתי סיטואציות כאשר סיטואציה אחת היא שכיוון שיש שופטים רבים שדנים בדן יחיד, יש מחלוקות בין השופטים ולכן ממילא אי אפשר לומר שיש הלכה. הסיטואציה השנייה היא - ואני דווקא מתחבר לסיטואציה הזאת שנדמה לי שעודד פלר מכוון לסיפור של העובדים הסיעודיים כאשר מגיעים מקרים פרטניים רבים לבתי המשפט בעיקר בתל-אביב - שזה בעצם המקום היחיד בחוק הכניסה לישראל שם יש הסדר ספציפי מתי עובד סיעודי יכול להישאר אצל קשיש מעבר לחמש שנים.

עודד פלר:

זה לא היה המקרה.

דניאל סלומון:

בסדר, אבל יש לנו הרבה כאלה. השופטים אומרים שהם הבינו את העניין, הבינו את הנוהל, הבינו את החוק, נכון, אין טענות של משרד הפנים אבל המקרה הזה הוא חריג ובעייתי ולכן הם נותנים לפלוני. זה קורה לנו שוב ושוב ואנחנו לא מתכוונים לערער על התיקים האלה למרות שאנחנו לא מסכימים עם בתי המשפט וזאת משום שיש כאן רגישות, יש כאן בעייתיות, ולכן המצב הזה נמשך. יש כאן בעיה. אבל שוב, שופט אחר באותו התיק היה פוסק אחרת ולכן אי אפשר לומר שיש כאן הלכה מנחה וזה בדיוק ההבדל בין הלכות של בית המשפט העליון לבין הלכות של בית המשפט המחוזי. להפך, השופטים דווקא בעצמם, בבית המשפט המחוזי, מקפידים לומר שהם לא תוקפים את הנוהל של המשרד, הנוהל הוא בסדר, אבל במקרה הזה כך וכך.

גלי בן-אור:

צריך לזכור שבית משפט העליון יש לנו אחד וכשבית המשפט העליון קובע הלכה, ההלכה הזאת מחייבת ואלה מושכלות יסוד שכולנו מכירים. כאשר העברנו את הנושאים מבג"ץ לבית המשפט לעניינים מינהליים, ידענו שאנחנו מעבירים את זה לחמישה בתי משפט שונים שבתוכם הרבה יותר שופטים. באופן עקרוני ההלכות של בג"ץ ממשיכות לחול ומחייבות אבל עדיין בכל בית משפט אנחנו רואים ניואנסים שונים, גם בין בתי המשפט, גם בין השופטים השונים. יש מצבים ואנחנו רואים את זה יום אחרי יום כאשר עתירות מוגשות באותו נושא לכמה וכמה בתי משפט וכל שופט מתייחס לזה אחרת. לפעמים באמת קביעה פרטנית ממש כמו נשבר לבי מהמקרה קורע הלב של הקשישה הזאת שהתקשרה למטפלת, אז למרות שהיא נמצאת כאן ‎10 שנים, הוא ייתן לה עוד שנה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כאב הלב לא יכול להיות שיטה.

גלי בן-אור:

בוודאי זה לא יכול להשליך על מקרים אחרים כי אנחנו צריכים לקבוע איזשהו כלל ברור וזה מה שהנהלים עושים וצריכים להיות קריטריונים אחידים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

למה אתם לא באים אלינו לשנות את החוק?

גלי בן-אור:

זה לא עניין של לשנות את החוק. אין כאן שינוי של החוק. צריך להבין שמשרד הפנים גם לא מחליט את ההחלטות האלה לבד. תיק כזה שנדון וניתנת החלטה נגד נוהל או שמפרשים דבר בניגוד לפרשנות שנתן משרד הפנים, זה מגיע אלינו לדיון ואנחנו מחליטים האם צריך לערער על ההחלטה או לא. בשיקולים שלנו לערער על ההחלטה, אנחנו בודקים כל מיני היבטים. למשל, ההיבט הראשון הוא האם באמת ניתנה החלטה פרטנית רק במקרה הזה. אם במקרה מסוים הנוהל שלנו אומר שבאופן עקרוני עובד זר שמטפל בקשיש יכול לקבל אשרה רק לחמש שנים ואחרי חמש שנים צריך לצאת ובמקרה מסוים קשיש מאוד קשור למטפל ונותנים לו עוד שנה, אז בסדר, כלום לא יקרה. זה בדיוק היישום הפרטני. אבל אם נותנים החלטה שיש לה משמעות יותר רחבה, למשל, החלטה שתאמר שבכלל אין יסוד לקביעה הזאת שמשרד הפנים יקבע חמש שנים אלא צריך לתת לכולם. ברור שזה עניין עקרוני יותר ועל התיק הזה אנחנו נערער.

היו"ר מנחם בן-ששון:

או לא, ותקבלו את ההלכה כהלכה. לא יקרה דבר כזה?

גלי בן-אור:

אם זאת הלכה, כן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יש לכם דוגמה של הלכות מחוזי?

גלי בן-אור:

לא. בנקודת הזמן, כאשר מחוזי אחד אומר שהנוהל הזה לא תקף וצריך לשנות אותו, יש מחוזי אחר שממשיך לפעול לפיו ונותן פסקי דין ודוחה את העתירות באותה נקודת זמן. יש תיקים שתלויים ועומדים, יש בקשות, יש פסקי דין שנכתבים. באותה נקודת זמן יכול להיות לך מצב שמחוזי אחד כותב שהנוהל פסול ומחוזי אחד נחה דעתו והכל בסדר. עכשיו השאלה מה משרד הפנים צריך לעשות, לקפוץ כמו יו-יו ולהחליף את ההלכה כל פעם, או במקרים שהוא רואה שהם מתאימים והוא סובר שניתן פסק דין שהוא בעייתי לו והוא לא יכול לפעול לפיו, לערער על זה למעלה לבית המשפט העליון שיקבע וייתן הלכה. כך אנחנו בדיוק נוהגים. אנחנו בוחנים את סוג ההחלטה, אנחנו בוחנים אם זה נושא שיש לגביו דעות שונות בבתי המשפט ואנחנו צריכים להגיע למצב שתהיה דעה אחת אחידה והיא מנחה. כל בקשה של ערעור נבדקת ביחד על ידי משרד הפנים ומשרד המשפטים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

האם יש מקרים בהם קיבלתם הלכה של בית משפט מחוזי ושהיא נקבעה כהלכה?

דניאל סלומון:

כן, ואני אתן דוגמה. בתיק של עורך דין פלר לאחרונה בנושא שנוגע למינויים בציבור, אדם שרשום כנשוי לאחת אבל הוא טוען שהוא פרוד ממנה שנים רבות והוא מבקש להכניס מחוץ לארץ אישה זרה כידועתו בציבור. היה שם איזשהו נוהל של משרד הפנים שבעצם קבע את התהליך איך לטפל בבעיה כזאת ובית המשפט פסל חלק מן הנוהל הזה ועכשיו, בעקבות החלטה שהיא בעינינו עקרונית בהקשר הזה ואי אפשר לאבחן אותה, אנחנו החלטנו שאנחנו לא מערערים על פסק הדין אלא אנחנו מתקנים חלק מן הנוהל בהתאם. זה ממש קרה לאחרונה.

עודד פלר:

אני שמח מאוד לשמוע.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עורך דין פלר, תשובה שלמה לא תהיה לשאלה שלך משום שכל מקרה יהיה אחר. אתה לא תבקש כתוצאה מזה לעצור את התהליך שבסיכומו של דבר הוא לטובת בין ‎770 לכל מספר אחר של אזרחים.

עודד פלר:

כך גם אנחנו כתבנו. אנחנו לא מתנגדים למהלך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אמרה עורכת-הדין בן-אור שהמתנה תמיד תהיה קצרה יותר מאשר בבית המשפט העליון.

עודד פלר:

כפי שאמרתי בראשית הדברים, והדברים גם כתובים, אנחנו ודאי לא מתנגדים למהלך ואנחנו גם לא בוחרים לנו את האינסטנציה המתאימה לדון. מבחינתנו הכנסת יכולה לקבוע מי תהיה הערכאה המוסמכת וזאת צריכה להיות ערכאה מוסמכת לדון בעניינה של הרשות, אלא שההלכות שלה צריכות להפוך להיות כאלה שהן יכולות להוביל לשינוי.

חשוב להבין - וכאן נקודת המחלוקת בינינו - שחוק יסוד השפיטה שהוא חוק שקובע ענייני הלכות המחייבות וכולי קובע שהלכות שבית המשפט העליון מחייבות כל בית משפט נמוך יותר והלכות של בית משפט מחוזי מנחות ערכאות נמוכות יותר, אבל הרשות היא לא בית משפט, היא לא ערכאה ולכן אם היא הגיעה להתדיין בבית המשפט, ניתנה הלכה בעניינה, אם היא לא מערערת עליה, היא מחייבת אותה.

הדוגמאות שניתנו כאן, למשל נאמר שבית המשפט המחוזי פסק לטעמנו בניגוד לדין אבל אנחנו לא מערערים על זה כי אותו קשיש וכולי. אם אותה הלכה בדיוק הייתה נקבעת בבית המשפט העליון במסגרת ערעור על עתירה מינהלית או בג"ץ, היא הייתה הופכת להיות מחייבת. זאת אומרת, משרד הפנים לא יכול היה לומר שבנסיבות הקונקרטיות בית המשפט פעל בניגוד לדין. זה דבר שלא יכול לקרות. לכן מבחינתנו בית המשפט לעניינים מינהליים, משעה שהוא מוסמך, הוא מוסמך לכל דבר ועניין. הוא בג"ץ מבחינתנו, הוא בג"ץ והוא פוסק.

כמו שאומר כאן עורך-דין סלומון, הגענו לפסק דין בעתירה שהגשנו למשרד הפנים, ואם הוא מוכן לקבל עליו את ההלכה, זה משמח אותי מאוד. הוא אומר שהוא מקבל עליו את ההלכה והוא לא מערער עליה, אבל הוא גם משנה את הנוהל אלא שבאותו מקרה אנחנו גם דאגנו, הגענו לבית המשפט והבהרנו לבית המשפט באותו תיק, שנדרשת הכרעה גם בעניינו של הנוהל. אמרנו לבית המשפט שאם הוא יכריע רק בעניין הקונקרטי, הוא ינתח את הוראות הדין ויקבע בסופו של דבר שבעניינם של פלונים ואלמונים משום שהוראות הדין מחייבות צריך לתת ולא יאמר שצריך לשנות גם את הנוהל, זה לא יקרה.

באותו פסק דין הגשנו את העתירה הזאת משום שמשרד הפנים לא כיבד פסק דין קודם של בית משפט לעניינים מינהליים בדיוק באותה סוגיה. זאת אומרת, אחת מהטענות המרכזיות שלנו באותו הליך הייתה שכבר נפסק לפני שלוש שנים בדיוק באותו עניין על ידי בית המשפט המחוזי בחיפה, משרד הפנים לא ערער על פסק הדין אבל לא שינה את הנוהל ואנחנו מגיעים שוב לבית המשפט לעניינים מינהליים ומבקשים ממנו הפעם לכפות את משרד הפנים לשנות את הנוהל כי כבר נפסק כך. זה בדיוק המקרה וזהו הסיפור.

זאב אלקין:

יש לך עוד דוגמאות של מקרים כאלה?

עודד פלר:

כן. בית המשפט לעניינים מינהליים בירושלים, השופט עדיאל, פסק לפני מספר שנים כאשר הוראת השעה בעניינם של פלשתינים נחקקה, הלכה בעניין רישום ילדים של תושבי ירושלים המזרחית. השאלה היא האם הם רשומים במרשם הפלשתיני, מה הנגיעה שלה לעניין רישומם בישראל. לאחר שניתן פסק הדין, משרד הפנים לא ערער עליו. הגיעו עוד הורים עם ילדים שלא נרשמו לבית המשפט והתבססו על הלכתו של השופט עדיאל. משרד הפנים המשיך לעמוד על עמדתו כשהוא גם הודיע לבית המשפט בתשובה שהוא חושב שההלכה של השופט עדיאל מוטעית, שהיא שגויה. אבל בית המשפט המשיך לקבל וכך ניתנו שבעה פסקי דין עוקבים שבכולם בית המשפט חזר על אותה הלכה וקבע שיש לרשום את אותם ילדים וקבע הלכה לעניין הזה. בפסק הדין האחרון השופטת צור, סגנית הנשיא, מקדישה מספר פסקאות לעניין של איך יכול להיות שמשרד הפנים לא מכבד את ההלכות האלה ואיך יכול להיות שהעניין הזה חוזר שוב ושוב לבית המשפט ואין פה רספקט מינימלי לפסקי דין של בתי המשפט לעניינים מינהליים. רק בעקבות אותו פסק דין של השופטת צור הלכו וערערו לבית המשפט העליון. רק בעקבות המקרה הזה. למעשה במשך תקופה מאוד ארוכה של מספר חודשים הייתה לנו הלכה ולא כיבדו אותה.

נאמר כאן עוד דבר שבאמת לפעמים שופטים פוסקים לא באותו אופן. נכון. שופטים מינהליים לא מחויבים זה לפסיקתו של זה וזאת בדיוק הבעיה. העניין הוא שאנחנו חושבים שמשרד הפנים לא רשאי לחפש לו את הפורום המתאים, הוא לא יכול להמשיך ולהתדיין על אותו עניין שוב ושוב כדי ששופט פלוני ייתן לו פסק דין כזה ושופט אלמוני ייתן לו פסק דין אחר ואז יאמרו שיש סתירה בין ההלכות ושום דבר לא מחייב אותם.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ההערה שלך, ראשית, היא מרתקת ולכן השארנו אותה לסוף. שנית, היא מחייבת דיון. הרי אמרנו שנקבל לידינו את החוק החדש לגבי בתי משפט מינהליים ובאיזשהו מקום הדברים צריכים להופיע. אני לא יודע אם אחרי שלוש פעמים או אחרי שבע פעמים. צריך יהיה להתמודד עם הסוגיה הזאת. העלית אותה אפרופו הצווים. אתה לא מבקש לעצור את הצווים. אתה רוצה לעצור את הצווים?

עודד פלר:

לא. הייתי שמח לשמוע את משרד הפנים אומר שאם יש הלכה שלא מקובלת עליו, הוא יערער עליה.

אפרת רוזן:

זאת שאלה כללית. בגלל שהשיטה שלנו היא לא ריכוזית, הרי גם בית משפט מחוזי יכול לפסול חוק. אם המדינה לא אוהבת את זה שהיא פסלה חוק והיא מחליטה שהיא לא רוצה לערער על זה, היא יכולה להמשיך לפעול על פי אותו חוק? בוודאי שלא.

דניאל סלומון:

זה קשור רק בהגדרה של הלכה.

אפרת רוזן:

לא, ההגדרה של הלכה מתייחסת לבית משפט אחר, לערכאה שיפוטית אחרת.

דניאל סלומון:

הוויכוח ביני לבין עורך דין פלר הוא על מקרה מסוים שבו הוא טען שיש כאן הלכה ואנחנו לא.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אבל אם הוא מצליח להביא קונסיסטנטיות בעמדתו של בית המשפט ואתה מביא מקרה נניח אחד של מישהו שסבר אחרת ולא יותר, במקרה הזה שיקול הדעת שלך כמבצע הוא לקחת את ההלכה שנקבעה - לא אומר על פי רוב - אבל תמצא לך קריטריונים להפוך את הדברים להלכה. לכן אני אומר שביום שידובר בחוק כולו, הייתי רוצה שתגדירו כיצד פסק דין הופך להלכה ואני לא יודע אם זה פסק דין אחד או שני פסקי דין או אולי אוטומטית הופך להלכה ואז החובה להוציא מידי ההלכה תהיה עליך.

עודד פלר:

הם לא מערערים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

צריך לעשות את זה באיזושהי צורה.

אפרת רוזן:

למשל במקרה שבית משפט לעניינים מינהליים מחליט אגב דיון לקבוע שצריך לבטל נוהל של משרד הפנים והוא פסול.

עודד פלר:

זה מקרה פשוט.

דניאל סלומון:

אם הנוהל פסול ואני לא מערער, סימן שקיבלתי שהוא פסול אבל לא בזה מדובר אלא מדובר על כך שבעניין של פלוני נפסק כך ובעניינו של אלמוני נפסק אחרת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מבקש ממך עורך דין פלר שאתה, כאשר אתה מגיש עתירה, תוציא אותה מהמקרה ותהפוך אותה לכלל.

עודד פלר:

אני תמיד עושה את זה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ותבקש מבית המשפט לומר את דברו לא רק באשר לשאלה הממוקדת אלא גם באשר לשאלות אחרות. זה שבית המשפט לא אמר, אומר משרד הפנים שכנראה היו לו סיבות טובות לא להפוך את המקרה לכלל.

גלי בן-אור:

צריך להבין שלפעמים העניין הוא לא הנוהל. הרי ברור שצריך לקבוע גבולות. תמיד כשאתה מקרה קצה ואתה זה שאומרים לו לא כי תמו השנים, זה נורא קשה לך, אבל זה ברור שצריך, הרי כולנו צריכים כללים ברורים. כמו שאתם אמרתם קודם, צריך שיהיה ברור וידוע על מה מדברים אבל במקרים פרטניים לפעמים באמת יש מקום לחרוג מהנהלים. משרד הפנים, כשהוא מיישם, הוא בדרך כלל מיישם. יש את המקרים שיש שיקול דעת, יש את המקרים שאפשר ויש את המקרים שלא. לבית המשפט קל יותר מצד אחד וגם קשה יותר כי כאשר אדם בא אליו ומבקש ממנו את רחמיו ואין אף ערכאה אחרת שיכולה לעזור, בית המשפט הרבה פעמים נוהג לתת צו ויפה שכך. עדיף להיות רחמנים. צריך לזכור שזה שמרחמים במקרה אחד או זה שנותנים איזשהו פתרון שמתאים באמת למקרה הספציפי הזה, זה לא בהכרח אומר שצריך לשנות את כל הנהלים ולתקן את זה לגבי כל המקרים האחרים.

עודד פלר:

ואם בג"ץ היה עושה את זה?

גלי בן-אור:

בג"ץ לא היה משנה את הנוהל.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הדיון שווה לגופו, הדיון שווה אפרופו הדיון של שינוי החוק. אני לא רוצה להתווכח עכשיו על מה המשמעות של רחמנות מצד אחד ואכזריות מצד שני כי יש לזה היבטים לא רק בדיני ממונות אלא גם בהיבטים אחרים.

אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן.

את סעיף ‎6 הורדנו.

אפרת רוזן:

לרישא של סעיף ‎12 הוספנו למעט החלטות הממשלה בענייני התנהלות וכולי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לגבי סעיף ‎1 אמרנו שאני מבקש לקבל דין וחשבון אחרי שלושה חודשים.

גלי בן-אור:

מיום תחילת הצו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

למה שלא נבקש דוח על ביצוע כל החוק? אני חושב שאנחנו יכולים לאשר ולקבל נתונים, אבל אני שואל את עצמי האם אנחנו רוצים לגבי הכל או למקד דווקא בסעיף הזה מתוך הנחה שנקל עליהם את העבודה. אם כן, נתמקד רק בסעיף הזה, שהוועדה צריכה לקבל דין וחשבון אחרי שלושה חודשים כדי להסיק מסקנה אם אנחנו נצטרך להוסיף עוד סעיפים מסעיף ‎7.

אנחנו מקבלים את בקשתכם לגבי כניסת התוקף בחודש מרץ ‎2008 ועד חודש מרץ יש לכם ים של זמן לפרסם הודעות בעיתונים.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

רבותיי, הדיון היה מרתק. אם הצקנו לך קצת, זה חס וחלילה לא משום שיש לנו הערות על הכוונות הטובות.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה ‎15:00