הכנסת השבע עשרה                         נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' ‎321

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ט"ז בחשוון התשס"ח (‎28 באוקטובר ‎2007), שעה ‎13:00

סדר היום: צו בתי משפט לעניינים מינהליים (שינוי התוספת הראשונה לחוק),

התשס"ז-‎2007

נכחו:

חברי הוועדה:

מנחם בן-ששון - היו"ר

זאב אלקין

מוזמנים:

עו"ד שושנה שטראוס, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד גלי בן-אור, ממונה (ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים)

עו"ד דניאל סלומון, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד שלמה ירון, יועץ משפטי, מינהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים

רותם פלג, רכז משרדים כלכליים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביגיל סטור-הררי, סמנכ"ל מזכירויות, הנהלת בתי המשפט

ייעוץ משפטי:

אפרת רוזן

מנהלת הוועדה:

דורית ואג

רשמה וערכה:

אהובה שרון - חבר המתרגמים בע"מ

צו בתי משפט לעניינים מינהליים (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשס"ז-‎2007

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא צו בתי משפט לעניינים מינהליים (שינוי התוספת הראשונה לחוק).

אני חושב שמשרד המשפטים צריך לומר לפרוטוקול כמה דברי פתיחה קצרים ולאחר מכן יש לי כמה שאלות. לאחר מכן אני מקווה שחברי הכנסת יסכימו לאשר את הצו.

גלי בן-אור:

הצו שמונח על שולחן הוועדה, נחתם על ידי שר המשפטים ואושר על ידי נשיאת בית המשפט העליון הוא חלק מהמהלך שהחל בכנסת במאי ‎2000 כאשר נחקק חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים והוחלט על העברה והסמכה של בית המשפט המחוזי לדון בעניינים המינהליים שנדונים בבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. עד היום נעשו כמה מהלכים, מעבר לחוק הראשוני עצמו, כאשר ב-‎2001 עבר צו נוסף שאז הועברו ענייני מינהל האוכלוסין לראשונה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יש שם תוספות רבות.

גלי בן-אור:

ב-‎2005 עשינו עוד העברה בוועדה הזאת של כמות נוספת של עניינים ועכשיו כאמור מונח הצו הזה. חשוב לציין שכאשר אנחנו עוברים על הנושאים שנדונים היום בבג"ץ ומנסים לברור מביניהם את אלה שמתאימים להעברה, כבר כמעט אין נושאים גדולים כמו שהיו פעם כמו מכרזים ובנייה, נושאים שהקיפו מסה גדולה של תיקים. אנחנו מדברים על חטיבות קטנות בדרך כלל. הנושא שנדון היום הוא יחסית יוצא דופן כי מדובר על כמות יחסית גדולה של חוקים ואנחנו מקווים שזה יעזור להקל על העומס שמוטל על בג"ץ ולהסמיך בצורה יותר מסודרת ויותר מרוכזת את בתי המשפט המינהליים לדון בכלל העניינים של מינהל אוכלוסין.

מפורטת בצו רשימה של חוקים שההחלטות לפיהן אמורות להיות נדונות מעתה והלאה בבית משפט לעניינים מינהליים. למעט ההחלטות המועברות, החלטות של הממשלה בעניינים האלה, והחלטות הממשלה הן בדרך כלל בענייני מדיניות, עניינים רחבים אשר אנחנו מעונינים שימשיכו להיות נדונים בבג"ץ. גם בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, כאשר דובר על הסמכה הדרגתית, הייתה הבנה שעניינים רגישים, מורכבים ודחופים ימשיכו להיות נדונים בבג"ץ גם כאשר התהליך יגיע לכלל השלמה ואנחנו עדיין לא שם.

העניין המרכזי שבעצם מוצע להעביר זה מתן רשיונות ישיבה בישראל מכוח סעיף ‎7 לחוק האזרחות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כאן אולי לא צריך לפרט כי הרי מיד נגיע לזה. נתחיל בסעיף ‎1 ונעבור לסעיף ‎7.

גלי בן-אור:

עוד הערה אחת לפני שאנחנו ממשיכים. הנוסח של הצו אמנם מדבר על תחילה ב-‎1 בינואר ‎2008. כשניסחנו את זה והגשנו את זה לוועדה בזמנו חשבנו שזה זמן שיספיק להיערכות אבל אנחנו מבקשים עכשיו להאריך את זה ל-‎1 במרץ על מנת להבטיח שכלל המערכות תהיינה מוכנות ביום התחילה לתת את המענה המתאים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה על דעת כבוד נשיאת בית המשפט העליון?

גלי בן-אור:

כן. בהחלט.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יש לכם נייר על זה?

אביגיל סטור-הררי:

אני מייצגת אותה.

גלי בן-אור:

שוחחתי אתה אישית בדרך לכאן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה על דעתה.

אביגיל סטור-הררי:

זה על דעתה.

גלי בן-אור:

אם צריך, נעביר מסמך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כן, כדאי.

יש לפנינו נייר של האגודה. האגודה כאן?

עודד פלר:

כן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתה זה שכתבת את הנייר?

עודד פלר:

כן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יישר כוח. קראתי אותו הבוקר. נייר נאה.

אפרת רוזן:

טכניקת החקיקה שהצו מתמקד בה הוא למחוק את פריט ‎12, התוספת הראשונה בנוסח שלו היום ולכתוב אותו מחדש. באותו פריט ‎12 כבר היום רשומים שני חוקים, חוק הכניסה לישראל וחוק עובדים זרים וכרגע מוצע למחוק את זה ולכתוב את החוקים מהתחלה.

בתוספת הראשונה לחוק במקום פריט ‎12 יבוא: מינהל אוכלוסין ועובדים זרים - החלטה של רשות למעט החלטת ממשלה לפי חוקים אלה.

בשיחות שקיימתי עם נציגי הממשלה בעניין, הם מבקשים לקבוע את הנוסח בצורה כזאת:

"מינהל אוכלוסין ועובדים זרים - החלטה של רשות לפי חוקים אלה למעט החלטות ממשלה בענייני מינהל אוכלוסין ועובדים זרים".

הטעם לכך הוא שלמעשה אין החלטות ממשלה לפי חוקים. החוקים האלה לא מסמיכים את הממשלה לקבוע החלטות ממשלה בעניינים האלה. יכולות להיות החלטות ממשלה עם סמכויות אחרות, הסמכות השיורית של הממשלה עצמה ולכן רוצים להחריג את זה בצורה כזאת שזה לא לפי החוק אלא בעניינים של מינהל אוכלוסין ועובדים זרים.

גלי בן-אור:

אם הממשלה נוטלת לעצמה את סמכותו של שר הפנים, שזה גם יכול לקרות, היא מחליטה החלטה עקרונית בנושא שבאופן עקרוני לפי החוק מצוי בסמכותו, היא גם רשאית לעשות את זה ואז עשויה להתקבל החלטת ממשלה בנושאים האלה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כן, אבל זה לפי אופי הדברים לא יגיע למינהלי. נכון?

גלי בן-אור:

בדיוק.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מצד המהות זה יישאר בבג"ץ וזה טבעו של עולם.

גלי בן-אור:

בדיוק.

אפרת רוזן:

הדבר היחידי שצריך לומר לעניין הזה שממעטים כאן בהחלטות ממשלה בענייני מינהל אוכלוסין ועובדים זרים, לא מפנים לחוקים שמפורטים אלא מדברים על משהו שהוא קצת כללי - מינהל אוכלוסין ועובדים זרים. אני מסכימה שהתוספת כבר היום נוקטת בגישה כזאת כשהיא ממעטת החלטות ממשלה בענייני חינוך, שזה גם דבר רחב, אבל אני חושבת שהוועדה צריכה להיות ערה לזה שככל שמדובר על ניסוח עמום יותר ורחב יותר, זה יכול להעלות שאלות פרשניות בעתיד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אז אפשר יהיה לדחוק בזה אלפי מקרים שאחרת אפשר היה להיפטר מהם. אתם יכולים לנקוב בסעיפים?

גלי בן-אור:

אני חוששת שאנחנו לא יכולים לנקוב בסעיפים. אני מודעת לחשש שאפרת העלתה. הממשלה מקבלת אלפי החלטות, ודאי לא בנושא הזה. היא מקבלת מפעם לפעם החלטות ומרביתן רחבות היקף.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא לזה התכוונתי. התכוונתי לאלפי מקרים בעקבות החלטה שאמרת ופתאום בבת אחת הם ייכנסו וימלאו את החלל. מה ירצה האזרח שרוצה שכל בעיה נשיא המדינה יפתור לו וכל משבר בשביתה שראש-הממשלה יפתור לו. הוא רוצה ישר שבג"ץ יפתור לו את הבעיה ומה שאנחנו עושים, אנחנו אומרים בנחת, לך קודם ל-א', ואם לא ילך, לך ל-ב'. אם נשאיר את הדברים עמומים, יכול להיות שחלק מהמאמץ המשפטני מכאן ואילך יהיה כיצד להוכיח שהמקרה נכלל בגדר החלטה ממשלתית ואם הגדרת בצורה ברורה, אז ברור לו שסעיפים איקס עד ווי, הם לא נכנסים למסגרת. השאלה אם זה אפשרי.

גלי בן-אור:

כמו שאפרת אמרה, לחוקים האלה אין סעיפים שמסמיכים את הממשלה לקבל החלטות. למשל, יש לנו את הסייג הזה בפריט של חוק כלי ירייה, שם יש לנו, למעט החלטת ממשלה, ובחוק כלי הירייה עצמו באמת הממשלה מוסמכת לקבל החלטות בנוגע לזה. שם כאשר אני ממעטת, זה ברור שאני מתכוונת לסעיפים שבתוך החוק וכן להחלטות שמעבר לזה. כאן, כיוון שבחוקים הספציפיים האלה לממשלה כממשלה אין סמכות על פי החוק, יחד עם זאת הממשלה מחליטה והחליטה כבר פעמים מספר החלטות שעניינן עובדים זרים ומינהל אוכלוסין. למשל, החלטות בענייני מכסות. החוק לא קובע שהממשלה תקבל החלטה בעניין, אבל הממשלה היא זאת שמקבלת את ההחלטה. אין לי דרך לעשות את זה יותר מדויק ממה שזה היום. אני מניחה שבמקרים המתאימים, אם זה יבוא לפתחו של בג"ץ, בג"ץ יוכל לתת את ההחלטה המסודרת והמנומקת שתבהיר מכאן ואילך למה הכוונה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם בג"ץ יכול, למה את לא יכולה?

גלי בן-אור:

כי בג"ץ יכול לתת החלטה מנומקת של כמה וכמה עמודים ולנמק ולהראות למה במקרה הזה כן או למה במקרה הזה לא. כיוון שמלאכתנו חקיקה ואנחנו צריכים להיות מאוד מדויקים וקצרים, אני לא יכולה לעשות את זה כאן. אני לא יכולה לדעת מה המקרה. אנחנו הולכים כאן גם לפי מודלים קיימים. כבר כתבנו למעט החלטות ממשלה. כאשר אנחנו אומרים החלטת ממשלה, אנחנו מתכוונים שהחלטת הממשלה עצמה, אי אפשר לעתור נגד הממשלה ולומר למה החלטתם כך או תחליטו אחרת. אבל את היישום של החלטת הממשלה, את זה עושים בבית המשפט לעניינים מינהליים. זאת ההבחנה שקיימת עד היום לגבי הפרטים האחרים בתוספת והיא תהיה גם כאן. ככל שיהיה איזשהו מקרה שיגיע לבג"ץ, יבהירו את זה פעם אחת וזה יפתור את כל יתר המקרים, אם תהיה בעיה. אין לנו דרך לעשות את זה בפריט הספציפי הזה לגבי הנושא הספציפי הזה. כבר יש יותר מ-‎30 פריטים ובכל אחד מהם יש שורה של מקרים. אני חושבת שהנוסח הזה הוא מספיק טוב ולא תהיה בו אי-בהירות.

אפרת רוזן:

יש פה אי-בהירות מסוימת ואני חושבת שכרגע אין באמת דרך לנסח את זה אחרת כדי לומר מה זה בדיוק מינהל אוכלוסין. החשש שלנו היה שבאמת יש ענייני מינהל אוכלוסין שהם אולי לא קשורים למקרים שפורטו כאן ואז זה יוצר איזושהי עמימות שלא ברור מהי.

דניאל סלומון:

אני יכול להרגיע באמצעות דוגמה ולומר איך הדבר הזה יעבוד. הממשלה קיבלה החלטה בסוגיה של מתן מעמד לילדי שוהים בלתי חוקיים. זאת סמכות של שר הפנים בחוק הכניסה לישראל. הממשלה נתנה הנחיה ממועד מסוים ובתנאים מסוימים. ככל שפלוני טוען למה אני לא קיבלתי, הרי אני מופיע בפרטי ההסדר, זה ילך לבתי משפט מינהליים. ככל שהוא טוען שההסדר עצמו איננו הסדר ראוי, זה יצטרך ללכת לבית המשפט העליון. זאת החלטה של בית המשפט לעניינים מינהליים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

האם אני לא יכול לנסח את זה בחוק בצורה כזאת? או אתה אומר שבאופן אוטומטי הניסוח הזה ייצור את החלוקה. לא שלא נוח לי, אבל למה אני צריך להטיל על בית המשפט העליון לעמוד בפרץ בפני ‎300 מקרים או ‎400 מקרים שיבואו אליו כאשר הסיפא של המשפט תהיה כמו שאתה אמרת אבל הרישא של המשפט תהיה רישא מהותית למקרה א', מהותית למקרה ב' ומהותית למקרה ג'? אני לא חושב שאני מגזים כשאני אומר שיהיו עשרות רבות, אם לא מאות, של מקרים כי הנטייה - ואולי אני טועה, ואם אני טועה, תאמרו לי למה - של האזרח במקרה הזה, של עורך-דינו, היא לנסות להביא את הדברים כמה שיותר גבוה. אם אתם רגועים, גם אני מוכן להיות רגוע.

אביגיל סטור-הררי:

אנחנו רגועים במובן הזה שדווקא העברה לבתי המשפט המחוזיים, מספר המקרים שיגיעו לבג"ץ להערכתנו הוא נמוך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אין לכם בעיה.

אביגיל סטור-הררי:

לא, אין לנו בעיה.

עודד פלר:

הקושי שמתעורר הוא שהממשלה למשל מחליטה שהיא קובעת הסדר מיוחד לעובדים שהיא מביאה מתורכיה והיא קובעת שאותם עובדים לא יכולים לעבור ממעסיק למעסיק. עובד שמגיע לבית המשפט לעניינים מינהליים, במידה שהוא מעונין במסגרת העתירה שלו לתקוף את החלטת הממשלה, הוא לא יכול לעשות את זה. הוא עותר בעניינו שלו כאשר הוא מבקש לעבור למעסיק אחר, אבל הוא לא יכול במסגרת אותה עתירה גם לתקוף את החלטת הממשלה. זה הקושי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

דווקא שימחת אותי. מבחינה זאת החרדה שלך מרגיעה אותי. זכות הערעור ניתנת לו. אני לא רוצה שירוצו לבית המשפט העליון אם יוחלט שהדברים נמצאים בבית משפט לעניינים מינהליים. בינתיים אני שומע משלושה גורמים שאני לא צריך לדאוג.

קריאה:

יש לנו ניסיון כבר שנתיים בנושא עובדים זרים. הוגשו ‎800 עתירות שונות של עובדים כדי לתקוף את החלטת הממשלה. הייתה עתירה עקרונית אחת שהובאה לבג"ץ.

אפרת רוזן:

צריך להבהיר שהנוסח היום באמת דן בעניין עובדים זרים וכאן רוצים להרחיב את זה לענייני מינהל אוכלוסין. החשש שלי הוא לא מזה שכתוב בעניין, אני חושבת שזה נכון לכתוב בעניין כי אין שום משמעות להיגד לפי חוק זה כי אין החלטות ממשלה לפי החוק. החשש שלי הוא שכאשר מדברים על משהו שהוא רחב כמו מינהל אוכלוסין, זה מה שיכול ליצור את הבעייתיות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לפי סעיף ‎1, כמה אתם מעריכים שהבאתם עכשיו מקרים לפתחו של בית המשפט לעניינים מינהליים?

גלי בן-אור:

לפי חוק הכניסה לישראל נוספים עוד כ-‎100 תיקים של החלטות לפי החוק.

היו"ר מנחם בן-ששון:

נעבור לסעיף הבא, סעיף ‎2.

אפרת רוזן:

בסעיף ‎2 רוצים להוסיף את סעיף ‎7 לחוק האזרחות. סעיף ‎7 לחוק האזרחות שהכותרת שלו היא אזרחות של בעל ואישה קובע:

"בעל ואשתו שאחד מהם אזרח ישראלי או שאחד מהם ביקש להתאזרח ונתקיימו בו התנאים של סעיף ‎5(א) לחוק, יכול השני לקבל אזרחות ישראלית על ידי התאזרחות אף אם לא נתקיימו בו התנאים שבסעיף ‎5(א)".

היו"ר מנחם בן-ששון:

איחוד משפחות.

אפרת רוזן:

איחוד משפחות כאשר אחד הצדדים הוא אזרח ישראלי והשאר מקבלים לפי חוק הכניסה לישראל כבר היום בבית משפט לעניינים מינהליים. אני מבינה שזה גם הסעיף שאפשר לומר שמנפיק את מרבית העתירות שרוצים להעביר מבג"ץ לבית המשפט.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כאן לאגודה יש הערה. אני בכל זאת רוצה שתשאל את השאלה, נקבל תשובה ונראה איך מתמודדים עם הבעיה הטכנית. אני אשאל אתכם למה סעיפים ‎5, 6 ו-‎9 הופלו לרעה, אם כבר העברתם, האם זה רק לעניין הכמותי ואז תאמרו לי בוודאי מתי אתם מתכננים להעביר את זה או שיש עניינים מהותיים.

עודד פלר:

אין לנו התנגדות בעניין הזה. אנחנו לא מוצאים הבדל בין בני זוג נשואים לבין בני זוג ידועים בציבור שעניינם נדון היום בבית משפט לעניינים מינהליים. אנחנו רק חוששים מפיצול של דיון בעניינם של אותם בני משפחה. סעיף ‎7 נוגע לבני זוג, סעיף ‎8 לחוק האזרחות נוגע לילדים שנלווים למתאזרח בישראל. נתתי דוגמה במכתב, אם ניקח משפחה בה יש לנו זוג, גבר ישראלי, אישה זרה, לאישה יש ילד מנישואין קודמים והיא מבקשת שיתווה אליה להליך, ונולד להם גם בישראל ילד ביולוגי של שניהם. הסדרת המעמד של בני הזוג לפי סעיף ‎7, הסדרת מעמדו של הילד מנישואין קודמים לפי סעיף ‎8, והסדרת מעמדו של הילד שנולד בישראל לפי סעיף ‎4 לחוק האזרחות. לפי ההצעה הזאת, עניינם של הילדים יידון בבג"ץ ועניינם של בני הזוג יידון בבית המשפט לעניינים מינהליים ואת זה צריך לפתור.

אנחנו מציעים - לא הצענו נוסח אבל אפשר יהיה לעשות את זה כאן - שכאשר נדונה עתירה לפי סעיף ‎7, אפשר יהיה לכרוך גם עניינם של ילדים שקשורים באותם בני זוג.

היו"ר מנחם בן-ששון:

למה לא רצית את כל סעיף ‎8? סעיף ‎4 הוא נושא מהותי, אזרחות מכוח לידה, ישיבה בישראל, מכוח אימוץ שאלה הם סעיפים נכבדים ואתה לא רוצה לפטור את הבג"ץ מלדון בהם. כאן אני מבין. השאלה שלי היא למה אתה לא לוקח את כל סעיף ‎8, אבל תשאל את השאלה על ‎4 אם אתה רוצה.

עודד פלר:

אני לא רוצה להעביר את כל ענייני חוק האזרחות לבית המשפט לעניינים מינהליים. אם משרד הפנים מעונין בזה, זה עניינו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא כל העניינים אלא רק ‎8.

עודד פלר:

‎8 בנסיבות האלה. זאת אומרת, בנסיבות בהן מדובר בילד שמתלווה למתאזרח כי את ‎8 אתה לא יכול לצרף לבד אם אתה לא מצרף את ‎5. 8 יכול להתקשר גם לסעיף ‎5.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני שאלתי על ‎5.

עודד פלר:

סעיף ‎5 יכול לגעת למשל בתושב של ירושלים המזרחית שמבקש להתאזרח בישראל. הוא מתאזרח לפי סעיף ‎5, ואז ילדו מתלווה אליו לפי סעיף ‎8 אלא שאת זה לא העבירו ולכן להעביר את סעיף ‎8 לבדו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא בטח צודק לגבי ‎8 כנספח או לא.

גלי בן-אור:

דווקא לא.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זאת אומרת, הוא בטח לא צודק.

גלי בן-אור:

הוא צודק מן הסתם בהרבה מאוד דברים אלא שאני רוצה לדייק כאן. אולי אני אומר הערה מקדימה. באמת לא בחרנו להעביר את כל חוק האזרחות. חוק האזרחות כולל בתוכו נושאים רבים ומורכבים וכמו שעודד ציין, הסעיפים שלובים ויש כאן איזושהי מלאכת מחשבת להבין איך הדברים עובדים. עולים בזה הרבה מאוד דברים מאוד מורכבים, גם הענקת אזרחות, גם ביטול אזרחות, וחשבנו שלעת הזאת מוקדם מדיי להעביר את הדברים האלה והעדפנו לבחור את המסה הקריטית של הנושאים שהיא האחמ"שים ולהעביר אותם לבית המשפט לעניינים מינהליים שהוא גם מומחה בנושאים האלה ומכיר אותם ולכן יקל עליו לקבל את הנושאים האלה.

דווקא לגבי הדוגמה שצוינה כאן שהיא מבהירה את הדברים, הטיפול במעמדו של הבן מהנישואים הקודמים היא דווקא לפי חוק הכניסה ולא לפי חוק האזרחות. זאת אומרת שכבר היום גם בדוגמה הזאת העניין שלו נדון כבר בבית המשפט לעניינים מינהליים בעוד שעניינה של אמו נדון בבג"ץ.

עודד פלר:

זאת הפרשנות שלכם. אנחנו טוענים שעניינו של הילד מוסדר לפי סעיף ‎8.

היו"ר מנחם בן-ששון:

למה לא תוסיפי את זה בצורה מדויקת?

גלי בן-אור:

העניין הזה שעודד מעלה אותו הוא נתון עכשיו בעתירה לבג"ץ לפי המידע שאני קיבלתי ועדיין לא ניתנה בו החלטה. יש מחלוקת.

עודד פלר:

מבקשים מהכנסת להכריע בעניין הזה כרגע.

גלי בן-אור:

לא. אנחנו מבקשים שהפרקטיקה הקיימת והיא הנוהגת מזה שנים היא זאת שתקבל את השיקוף גם בצד הזה.

עודד פלר:

בית המשפט לעניינים מינהליים דן בעניינה של בת זוג של אזרח ישראלי והוא יוכל להורות להקנות לה אזרחות אבל הוא לא יוכל להורות להקנות לילדה אזרחות?

גלי בן-אור:

לא. להפך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

היא טוענת שזה נעשה מכוח הכניסה.

עודד פלר:

הוא לא יכול היום להורות על מתן אזרחות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בגלל ההורים שלו שלא היו אבל עכשיו ההורים יהיו בפנים.

גלי בן-אור:

סעיף ‎8 שאליו מתייחסת האגודה אומר כך: "התאזרחותו של אדם מקנה אזרחות גם לילדו הקטין שביום ההתאזרחות היה תושב ישראל או תושב של אזור המוחזק על ידי צבא הגנה לישראל והמתאזרח היה רשאי להחזיק בו".

אנחנו מדברים כאן על סעיף ‎7 שזו בקשה להתאזרחות. בקשה להתאזרחות נעשית לפי ההליך המדורג שבחוק הכניסה. עד שההליך המדורג לא מושלם, אותה בת זוג שמבקשת להתאזרח היא עדיין איננה אזרחית בפני עצמה. כל עוד היא איננה אזרחית, היא לא יכולה להעניק לילדה הקטין יותר ממה שיש לה. היא נמצאת בהליך המדורג וגם הוא בהליך המדורג יחד עמה. הוא בחוק הכניסה, היא מכוח סעיף ‎7 לחוק האזרחות. זאת אומרת שעניינו נדון כבר היום בבית המשפט לעניינים מינהליים ומה שאנחנו עושים זה להפך, אנחנו מאחדים במקום פיצול שקיים היום.

לגבי הילד שנולד לאותו אזרח ישראלי ובת זוג זרה, הילד מקבל אזרחות מכוח זה שאביו הוא אזרח ישראלי ועל זה אין שאלה והוא מקבל אותה אוטומטית. זאת אומרת, למעשה אין כאן שום פיצול.

דניאל סלומון:

עודד מדבר על אזרח ישראלי וזוגתו הזרה, בן שנולד בישראל, משרד הפנים ממאן להכיר בקשר הזוגי. אם משרד הפנים לא הכיר בקשר הזוגי עם אותה אם, אזי הבן של אותה אם איננו תושב. אם הוא היה תושב, לא יחול עליו סעיף ‎8.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא לא תחת הכותרת בת זוגו.

דניאל סלומון:

נכון. היא לא מבקשת שתכיר בקשר הזה. לכן אנחנו עדיין נמצאים בחוק הכניסה.

גלי בן-אור:

גם לגבי הילד, ברגע שאנחנו מכירים בזה שהאב הוא באמת האב. לפעמים נדרשת בדיקת אבהות כדי להוכיח את זה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה כבר המעגל האחר.

גלי בן-אור:

המעגל הזה בכלל נדון בבית משפט לענייני משפחה משום שאם רוצים לעשות בדיקת התאמות, זה מכוח צו שלו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לו יהי, אבל השאלה שלי ואני חוזר לשאלה שהועלתה קודם על ידי האגודה, אם הבאת את עניינם של ההורים - לא מדברים על היתר אלא על ויכוח - אתה לא מכיר בהם כהורים ואני כן מכיר בהם כהורים. איפה תעשה את זה החל ממחר? אתה לא מכיר בהם כבני זוג, הם טוענים שהם בני זוג לצורך ההתאזרחות, לאן תיקח אותם?

דניאל סלומון:

זה סעיף ‎7.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מה יקרה לילד? הילד הזה הוא בכלל לא תושב.

דניאל סלומון:

הוא מה שנקרא קטין נלווה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מחר בבוקר, אם אני אצליח, אני אביא את עניינו ואני רוצה להביא עתירה שעוסקת בילד לחוד ובהורים לחוד. מה תאמרו לי עכשיו לעשות? איפה הילד יידון?

גלי בן-אור:

היא לא לחוד. היא תוכל להיות מעכשיו ביחד משום שהם הגישו עתירה לפי סעיף ‎7 למה לא מכירים בהם כבני זוג והם יגישו עתירה לפי חוק הכניסה למה לא מקנים לו רשיון ישיבה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

שניהם על שני ניירות באותו בית משפט.

גלי בן-אור:

כן.

עודד פלר:

אנחנו רוצים שזה יהיה על אותו נייר באותו בית משפט.

היו"ר מנחם בן-ששון:

קודם נבוא לבית משפט אחד ואחרי כן נאחד את הניירות. אני שואל אותך איפה אתה רואה את הבעיה.

עודד פלר:

יש משהו לא מדויק בהצגה של הדברים. משרד הפנים ומשרד המשפטים מציגים את הפרקטיקה שנוהגת אצלם כדין הנוהג. למשל, הוכחת ההורות לגבי הילד והילד שזכאי למעמד לפי סעיף ‎4 תיעשה בבית המשפט לענייני משפחה, וזה עניין שהוא במחלוקת. הורים רבים אומרים שהם כופרים בכך שמשרד הפנים דורש מהם ללכת ולבצע בדיקת רקמות לצורך הוכחת ההורות שלהם והם רוצים לתקוף את עצם ההחלטה הזאת לשלוח אותם לבצע בדיקת רקמות. אנחנו רוצים ששיקול הדעת הזה יעבוד על עיקרון שיפוטי. אנחנו חושבים שלפי סעיף ‎4 לחוק האזרחות די בהצהרה שלנו כדי לתת מעמד. זאת סוגיה שזכותם לברר בבית המשפט, זכותם לעתור נגדה. זו סוגיה שתלויה ועומדת היום בפני בג"ץ. אם יש משפחה כמו שתיארתי כאן כאשר יש אבא, אימא ושני ילדים, כל מה שאנחנו מבקשים הוא שכל השאלה תידון בבית המשפט לעניינים מינהליים. זאת אומרת, התוספת היחידה שצריכה להיות לעניין היא שסעיף ‎7 לחוק האזרחות ובמסגרת עתירה לפי סעיף ‎7 אפשר יהיה לכרוך ילדים ואפשר יהיה להביא את כל הילדים שקשורים בעניין הזה לעתירה. אם בית משפט לעניינים מינהליים ימצא שזה לא קשור, שזה לא רלוונטי, שהילדים לא זכאים, הוא יוכל לעשות את זה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

שהם לא הילדים שלהם.

עודד פלר:

שהם לא הילדים שלהם, שהם לא הוכיחו שהוא כן דורש שהם יעשו בדיקת רקמות. הוא יוכל לומר את זה. יוכל לקבוע את זה בית המשפט לעניינים מינהליים אבל אפשר יהיה לעשות את זה במסגרת עתירה.

עוד עניין שהוא לא מדויק. נאמר פה שכל עוד האימא לא קיבלה אזרחות, בעצם הילד קל וחומר במצב הזה. בוא נאמר שעתירה לא מוגשת בשלב ההכרה הראשונית לאזרחות אלא בסיום ההליך המדורג. זאת אומרת, האימא עותרת לבית המשפט, בני הזוג עותרים כי הם רוצים לסיים את ההליך ומשרד הפנים מסרב לסיים. הם רוצים כבר לקבל אזרחות והם חושבים שהיא מגיעה להם. יותר מזה, הם חושבים שצריך לקצר את הליך ההתאזרחות שלהם משום נסיבותיהם הקונקרטיות ורוצים לקבל אזרחות אחרי שנתיים והם רוצים שהאימא והילד יקבלו אזרחות כי הם חושבים שההליך מסתיים לפי סעיף ‎7 ו-‎8. במצב כזה אנחנו לא יכולים לדרוש מבית המשפט סעד של אזרחות לילד.

גלי בן-אור:

דבר יגרור דבר.

עודד פלר:

לא בהכרח.

גלי בן-אור:

מעמדו של הילד נגזר ממעמדם. לא יכול להיות מצב נניח אפילו כדבריך שיגישו שלושתם. נניח שאנחנו מעבירים את הדברים. אם לא נותנים להם את מה שהם מבקשים, אז ודאי שהילד לא יקבל. אם נותנים להם את מה שהם מבקשים, אז הילד אוטומטית מקבל כי הוא נכרך אחריהם. עניינו גם יוכל להיות מועלה בעתירה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם זה כך, אם זה ממילא נכרך, בואו ניקח קודם את המקרים שאת מסכימה ממילא ותכרחי אותם באמירה. נתחיל להגדיר את זה. אחרי כן נראה את השאלה אם זה לא נכרך, תאמר המדינה שכרכת מין בשאינו מינו, צא עכשיו מכאן ותפתור את הבעיה, תוכיח אבהות או תלך לבית המשפט העליון.

גלי בן-אור:

מה שהתכוונתי לומר הוא שעניינו של הקטין נגזר מההחלטה בעניינם של אמו ובן זוגה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם זה כך, תכניסי את זה לכאן.

אפרת רוזן:

אם זה כך, צריך לכתוב את זה. אנחנו מדברים על צו שמעביר נושאים מבג"ץ לבית משפט לעניינים מינהליים. בוודאי שלא הייתי רוצה להוסיף סעיף שכורך כי כולנו יודעים את הבעייתיות שיש בסעיפים שהם בכריכה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בכריכה אנונימית.

אפרת רוזן:

אם יש קטין שמצבו לא יידון בבית המשפט לעניינים מינהליים, יכול להיות שיש מקום לראות אם יש סעיף ספציפי שמסדיר את זה ולומר שגם זה יעבור לבית משפט לעניינים מינהליים אבל מה שעולה מכאן הוא שאין מצב כזה, שתמיד הקטין ילך אחרי הוריו ולכן הוא יהיה בבית משפט לעניינים מינהליים אלא אם כן משרד הפנים אומר לי שזה לא נכון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני בוודאי מסכים לגישתה של היועצת המשפטית לגבי הכריכה משום שהכריכה יכולה לגרור אחריה סימני שאלה שאתה לא רוצה אותם. אולי אתה כן רוצה אותם, אבל אני לא רוצה אותם.

עודד פלר:

לא, אני לא רוצה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם אתה יכול להגדיר במפורש, יכול להיות שאתה אומר שנניח בסעיף ‎8(ד) כל המקרים שלך נמצאים, זה דבר שאפשר היה לדבר עליו.

זאב אלקין:

אני מסתכל על סעיף ‎8 וחוזר לדיון שהיה כאן על פי איזה סעיף יידון עניינו של הילד. יש לנו למשל את סעיף ‎8(ב) שמדבר על מצב מורכב וגם שם תאמרו שצריך להיות מוסדר לפי חוק הכניסה.

דניאל סלומון:

סעיף ‎8(ב) דן במקרים מאוד חריגים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא לא שואל אם תיתן לו אזרחות אלא הוא אומר שאם תיתן או לא תיתן, זה עניינך. באיזה בית משפט אתה דן?

דניאל סלומון:

בסעיף ‎8(ב), בבית המשפט העליון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

למה?

גלי בן-אור:

כי מדובר במספר מאוד קטן של מקרים. מדובר במקרים שהם מאוד רגישים ומורכבים ואנחנו חושבים שזה לא ראוי שזה יעבור במסגרת המסה הכללית. במסה הכללית שאנחנו מעבירים עכשיו, אנחנו רוצים להעביר עניינים אחידים.

זאב אלקין:

רוב המקרים בסעיף ‎8 הם בסופו של דבר נגררים אחרי סעיף ‎7 ואתם מעבירים את סעיף ‎7. אם כן, למה אתם לא רוצים להעביר אותם ולדון בהם?

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני אמשיך השאלה אבל לא בכיוון של ההיגררות אלא בכיוון הפורמלי. אם כן, את ‎8(א) תעבירו ולא את ‎8(ב). לשיטתכם ‎8(ב) זה בסדר, תשאירו אותו ואת ‎8(א) תעבירו.

אפרת רוזן:

את כל סעיף ‎8 להעביר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא. לגבי ‎8(ב) שכנעה אותי עורכת-הדין המלומדת.

אפרת רוזן:

שזה צריך להיות בבג"ץ?

היו"ר מנחם בן-ששון:

כן. היא אמרה שאלה מקרים כל כך נדירים שאנחנו צריכים התמחות בג"ץ ולא התמחות המונית. אני לא אתווכח אתה. זה לגיטימי. מר פלר, סעיף ‎8(א) כן במינהלי או לא במינהלי?

עודד פלר:

‎8(א) לא נדבק רק ל-‎7 אלא הוא גם נדבק ל-‎5. זאת אומרת, אתה לא יכול להעביר את ‎8 בלי להעביר את ‎5. לפי ‎5 למשל תושב ירושלים המזרחית מתאזרח, אז ‎8 נוגע לילד שלו ו-‎7 נוגע רק לבני זוג נשואים.

זאב אלקין:

מה שאתה מבקש זה לא להעביר את ‎8 אלא להעביר את האפשרות לדון.

עודד פלר:

לדון ב-‎8 עם ‎7.

זאב אלקין:

לדון ב-‎8 אם הוא כרוך ב-‎7.

עודד פלר:

כל פעם ש-‎7 גורר אחריו עניין של ילדים - ואני מדבר רק על ילדים - כאשר מדובר בילדים של בני הזוג.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לגבי ‎5 אני שאלתי קודם. למה ‎5 לא נכנס אצלכם לתוכנית? הרי לא מדובר במקרים רבים.

גלי בן-אור:

‎5 מדבר על התנאים לקבל אזרחות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

והם כל כך פשוטים. האם מדובר פה ברבבות מקרים? אז את אומרת שאת לא רוצה להיכנס אלא מספיק לקחנו עכשיו ‎750 מקרים, או שבסך הכל חשבתם כך.

גלי בן-אור:

הנחת היסוד שלנו היא שחוק האזרחות הוא לא פשוט כמו ששום דבר במדינה שלנו לא פשוט, אבל זה ודאי וודאי. התנאים שנקבעו בסעיף ‎5 בחוק הם תנאים שלפי סעיפים אחרים בחוק יש שיקול דעת לסטות מהם במקרים המתאימים. את כל הנושאים האלה של המקרים בהם אפשר לסטות מהסעיפים שמאפשרים את שיקול הדעת, העדפנו לעת הזאת להשאיר בבג"ץ ולא להעביר אותם. לכן סעיף ‎5 מבחינתנו הוא חלק מהמכלול של העניינים הרגישים שנדונים בחוק האזרחות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה נכון לגבי ‎6 ו-‎9 גם כן?

גלי בן-אור:

בהחלט. ‎9 למשל, אזרחות מכוח הענקה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני לא רוצה חלילה לערער על שיטת העבודה, אבל האם שיטת העבודה הייתה שניקח את כל חוק האזרחות ונעבור סעיף סעיף ונאמר שזה יכול לבוא וזה לא יכול לבוא, או שאמרתם שב-‎7 יש הכי הרבה מקרים ולכן קודם כל נוציא את זה מהעבודה ואחרי כן נסתכל על דברים אחרים.

גלי בן-אור:

עברנו על החוק סעיף סעיף, עברנו על קשרי הגומלין בין הסעיפים שקיימים וקיימים הרבה קשרי גומלין בין הסעיפים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם כן, נשאר ‎7 ואומר לנו עורך-דין פלר שאם אתה לוקח את ‎7 ו-‎8 אתה לא יכול לקחת את ‎8(א) כי ‎8(א) לבד לא הולך בלי ‎5. ואם אנחנו בלי ‎5, אנחנו בדומינו.

זאב אלקין:

הוא מבקש להכניס התניה שבמידה שיש דיון לגבי הילדים שהם קשורים לבני זוג לפי סעיף ‎7, גם אם הדיון בילדים האלה נעשה על פי סעיף ‎8 או סעיף ‎4.

היו"ר מנחם בן-ששון:

על זה ענה משרד המשפטים שהמקרים שבשגרה הם ממילא שם, והמקרים המסובכים, המורכבים, שאנחנו לא יודעים איך להכניס שם, בינתיים נחכה. אם יש הסכמה לגבי המקרים, למה לא תפרשו בצורה הזאת שהוא יוכל ללכת אתם לבית המשפט ואתם רוצים אותו שם? הרי אתם רוצים אותם בבית משפט לעניינים מינהליים כי הם כבר שם, הוא אומר שהוא לא רוצה להתווכח עליהם והוא רוצה שהם יהיו שם אלא אם כן יש תחום אפור שדרכו עכשיו הוא יכניס את כל הילדים שנולדו בירושלים המזרחית בחודש האחרון ואתם אומרים שאתם לא רוצים אותם שם.

עודד פלר:

דווקא זה שם כבר היום.

היו"ר מנחם בן-ששון:

איפה האזור האפור?

דניאל סלומון:

עורך דין פלר אמר שלגבי עצם הוכחת היותו של אדם ילדו של אדם אחר, הוא רוצה שזה ייכנס לבית המשפט לעניינים מינהליים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יאמר לו בית המשפט לעניינים מינהליים ללכת ולעבור בדיקת אבהות בבית המשפט לענייני משפחה.

דניאל סלומון:

הוא יוכל להחליט במקום.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אבל את זה אני לא אעשה בחוק.

אפרת רוזן:

ההצעה היא לקבוע שזה לרבות עניינים לפי סעיפים אלה ואלה ומפנים לסעיפים ספציפיים. בחוק האזרחות אין לך את הסעיף שאומר שאפשר לשלוח לבית משפט לענייני משפחה לבדיקת אבהות. לכן העתירה לפי הסעיפים האלה תהיה בבית משפט לעניינים מינהליים.

דניאל סלומון:

השאלה מה מטרת כל הכריכה. אומר עורך דין פלר שהמטרה היא כדי שיוכל בית משפט לעניינים מינהליים לקבוע שפלוני הוא ילדו של אלמוני.

היו"ר מנחם בן-ששון:

את זה אומר עורך דין פלר אבל אנחנו אומרים משהו אחר. אני אומר שהוא יכול לבקש את מה שהוא רוצה ואני יכול לפתור את הבעיה בצורה הבאה. ייכנס ‎8(א) למעט - ואני אומר אפילו בצורה מפורשת - הכרוך בסעיפים א', ב' ו-ג', מה שאומרת היועצת המשפטית, ולמעט כל הסעיפים הנוגעים לקביעת אבהות. אני יכול גם לומר אותם בצורה מפורשת.

זאב אלקין:

יש פה פתרון אחר וזה להכניס התניה שסעיף ‎8 ייכנס רק אם מדובר בילדים. אתה לא מעביר את כל סעיף ‎8(א).

גלי בן-אור:

זאת גם הנחת יסוד שאנחנו לא יודעים אותה.

דניאל סלומון:

זאת הנחה שזה בתוך הסעיף אלא שאתה לא מעביר אותו למינהלי.

גלי בן-אור:

זה מה שבמחלוקת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם רק על זה אתה בא אלינו, לא זאת התכלית. אם את הדברים האחרים פותרת הבעיה, לא בגלל פרשנות אלא בגלל לשון החוק, לשיטתנו זה לא כי הפרקטיקה היא כזאת ולא כי יש עכשיו סיפור בבג"ץ אלא כי את אומרת שלשון החוק הביאה את כולם לפתחי בתי המשפט המינהליים, את הילדים עוד קודם לכן ואת הוריהם בתוקף הצו החדש.

גלי בן-אור:

נכון. אני חושבת שבמרבית המקרים אנחנו נמנע את הפיצול שקיים דווקא היום. יתכן שיהיו מקרים שיהיה צורך להגיש עתירה נוספת לבג"ץ. יתכן. מה שנראה לי הוא שבמרבית המקרים, כיוון שהשאלה בעצם היא האם בני הזוג הם נשואים, האם באמת הילד הוא ילדם, הנושא הזה ייפתר כאן למטה ואז תהיה החלטה לגבי הילד. במקום שלא תהיה החלטה, אני מניחה שזה מיעוט המקרים, שם יהיה צורך כדוגמת המקרה היום.

היו"ר מנחם בן-ששון:

המדינה יכולה להקשות ולומר שנעשה להם חיים קשים. לא נתנו לשניהם להיקרא בני זוג, שלחנו אותם לבית המשפט המינהלי ועכשיו הגיע הילד, נתחיל את המערכה מחדש ונוליך אותם בשבעה מדורי גיהינום. לא שחלילה המדינה עושה את זה, אבל יש לה לפחות פתח לעשות את זה.

זאב אלקין:

ענית חלקית על השאלה שבדיוק רציתי לשאול. רציתי לשאול האם לפי המצב החדש שאתם מציעים יתאפשרו מצבים בהם באמת בסופו של דבר הדיון בילד יהיה בבג"ץ ולא באותו בית משפט. אמרת שבמרבית המקרים זה לא יקרה, אבל בחלק מהמקרים זה כן יקרה. השאלה היא האם לא ניתן להגיע לנוסח שימנע את האפשרות הזאת.

אפרת רוזן:

כפי שחבר הכנסת אלקין אמר בשאלה של ‎8(ב), אכן יהיו מקרים שיהיו בבג"ץ. אז יש לך שתי שאלות, האם אתה מניח שמבחינה מהותית או שזה יהיה בבג"ץ או שאתה אומר לא, אני לא רוצה לפצל בין שתי ערכאות. אולי נכון שיתארו לנו באיזה מקרים מדובר ואיך לפי ‎8(ב) יכול להיות מצב של פיצול בין בית משפט לעניינים מינהליים לבין בג"ץ.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני רוצה לומר משהו נוסף למהות התהליך. לאט לאט תהיה התמחות. בית הדין הירושלמי המחוזי לעניינים מינהליים יהפוך להיות המומחה הארצי לסוגיות הללו. האינטרס שלכם הוא שזה יהיה שם מבחינת אנשי הממשלה. יש לכם כאן מקצוענות. האינטרס של בג"ץ שזה יהיה שם משום שאז בג"ץ מוריד לעצמו נתח גדול מאוד. מכל הצדדים האינטרס הוא שכמה שיותר ניתן למינהלי.

גלי בן-אור:

כמו שאמרתי קודם, את רשימת הנושאים בכל הפרטים - אבל האמת היא שבמיוחד בחוק האזרחות - עשינו לאחר שעברנו על החוק סעיף סעיף ובחנו איפה יכולות להיות בעיות ואיפה אנחנו חושבים שמדובר במקרים רגישים ומורכבים שאנחנו מעדיפים שהם יהיו בבג"ץ.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תסבירי לנו למה אלה מקרים מאוד רגישים ומורכבים, לפי בקשתו של עורך-דין פלר. מה מאוד רגיש ומורכב?

זאב אלקין:

שוב, אם אנחנו הולכים לפינה הזאת אני מבקש שקודם תציגי לנו את כל המקרים האפשריים בהם לא יהיה דיון ביחד בהורים ובילד ואז על כל אחד מהם תסבירי לנו מה זה מקרה רגיש. אני יכול לתאר לעצמי דוגמה של מקרה רגיש שכולנו נסכים שהוא צריך להיות בבג"ץ.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בבית משפט מחוזי, אתה יושב עם שופטים מקצוענים.

דניאל סלומון:

אני אתן את הדוגמה היחידה שעולה בראשי. אנחנו מדברים על ילדים קטינים שנלווים למשל לאם זרה שנישאה לאזרח ישראלי והם עוברים אתה את התהליך שנקרא התהליך המדורג. זאת אומרת, הם מקבלים, גם הילד וגם האם, תושבות ארעית בישראל שמתחדשת במשך ארבע שנים ובסוף התהליך האימא מתאזרחת וגם הילד באופן אוטומטי. יכול לקרות למשל שהילד הוא בן ‎17 והוא עבריין. החליט משרד הפנים שבשלב הזה הוא רוצה מצד אחד לאזרח את האם, אבל עם הילד להמשיך להאריך את התושבות הארעית כדי שהוא יוכל לפקח עליו. זה מקרה שקורה אחת לשנה אולי. העתירה שלו היא בעצם עניינו שלו והיא לא קשורה לאם בכלל. היא לא קשורה להוכחה על כך שהאם חיה בישראל ואין על זה ויכוח. יש לו עניין שלו. אם העניין שלו יידון במקום אחר, זה לא שהוא כרוך בעניינה של האם. השאלה היא האם העבירות שלו היו עבירות חמורות או לא חמורות ולכן אני לא רואה צרה גדולה בכך שזה גם יידון במקום אחר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לזה כולנו מסכימים. אני לא בטוח שאני רוצה את זה בבג"ץ. אני רואה אותו כלא כרוך.

זאב אלקין:

מה קורה במידה שהטיפול בילד ובאם מכל מיני סיבות התחיל במועדים שונים?

עודד פלר:

כאן אנחנו מסכימים. אין לנו בכלל מחלוקת ואני חושב שהנקודה הזאת היא באמת מאוד צרה. עתירה שנוגעת לילד, אך ורק לילד, אם זאת עתירה שנוגעת באמת לענייני חוק כניסה לישראל, תהיה בבית המשפט לעניינים מינהליים. עתירה שנוגעת לילד לבדו, שכולה מכוונת לילד, אם זה נוגע לענייני הסדרת מעמדו בשלבים הראשונים לפי חוק הכניסה לישראל, זה בית המשפט לעניינים מינהליים, ואם הוא ורק הוא צריך לאזרח אותו, תהיה לו עתירה עצמאית לבג"ץ. זה עניין אחד. אבל אם אנחנו עוסקים במשפחה אחת שעניינה מובא כעניין אחד בפני בית המשפט, שהכל כרוך בשאלת ההכרה בזוגיות או האם אנחנו בכלל מוכנים לקצר להם את ההליך או להאריך להם את ההליך וכולי, והילדים הולכים אחרי ההורים, כאן אנחנו מעונינים שהכל יהיה ביחד בבית משפט אחד.

אפרת רוזן:

אז השאלה אם יש מצבים שהם לא הכל ביחד.

עודד פלר:

כמו שאמרנו, שאלות שנוגעות לילד לבדו, זה בית משפט יוכל מהר מאוד לומר.

אפרת רוזן:

השאלה אם יש עוד מקרים שהם לא ילכו אתו לבית המשפט לעניינים מינהליים.

עודד פלר:

כשהעתירה היא עתירה של הילד. כאשר העתירה היא עניינו של הילד, כאשר הילד הוא במרכז ולא הזוגיות של ההורים, לא עניין הסדרת המעמד של האם או של האב וכולי.

אפרת רוזן:

אבל אם עדיין האם לא קיבלה אזרחות או אחד ההורים לא קיבל אזרחות, בלאו הכי זה יהיה בבית משפט לעניינים מינהליים. זה מה שהם אומרים. זה לפי חוק הכניסה לישראל ולכן מה ההבדל כאן? מה חסר לנו? באיזה מקרה הילד לא ייגש לבית משפט לעניינים מינהליים?

עודד פלר:

למשל כאשר נולד להורים ילד בישראל. הם באים ואומרים שישלחו אותו לבית משפט לענייני משפחה, אבל אני לא חושב שראוי שנכריע כאן כרגע בשאלה האם הפרקטיקה של לשלוח אותו לבית משפט לענייני משפחה היא ראויה או לא, עניין שנדון בבג"ץ כבר כמעט במשך ארבע שנים ואין הכרעה אלא יש כאן מחלוקת מאוד גדולה. אם רוצים לקיים על זה דיון, אפשר לקיים אותו אבל זה דיון בפני עצמו. ההורים, זכותם להחליט שהם רוצים לתקוף את עצם ההחלטה שרוצים לשלוח אותם לשם. אנחנו הלכנו עם הורים כאלה לא פעם לבג"ץ ובעקבות עתירה לבג"ץ משרד הפנים התקפל ונתן להורים את מה שהם רוצים או שבג"ץ היום דן בכלל בשאלה האם צריך לעבור בדיקת רקמות. אנחנו לא יכולים לעגן היום את הפרקטיקה הזאת ולומר שסעיף ‎4 הוא לא בעיה כי זה נפתר בבתי המשפט לענייני משפחה. זה לא המצב.

גלי בן-אור:

זה יישאר בבג"ץ.

עודד פלר:

זה יישאר בבג"ץ ואז אנחנו מפצלים את העתירה של ההורים לשתי עתירות. זאת אומרת, האימא והילד מהנישואים הקודמים יהיו בבית המשפט לעניינים מינהליים וההכרה בהורות לעניין סעיף ‎4 יהיה בבג"ץ. אני אומר שהכל הרי כרוך והכל אותו הדבר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כאן אין מנוס. את סעיף ‎4 אתה לא מכניס היום.

גלי בן-אור:

אלה גם שתי שאלות נפרדות במהות.

דניאל סלומון:

אני לא רואה את הקשר.

גלי בן-אור:

השאלות הן נפרדות במהות משום שאם הילד הוא לא ילדו, זאת שאלה אחת.

דניאל סלומון:

משרד הפנים עוד לא התחיל לטפל בהם עד שהוא לא שוכנע שמדובר בילד שלהם.

עודד פלר:

סעיף ‎8 קיים לעניין סיום ההליך. זאת אומרת, מועד קבלת האזרחות. אם למשל העתירה היא עתירה שבה אזרח ישראלי, זוגתו הזרה והילד מבקשים לסיים את ההליך המדורג. הם חושבים שמשרד הפנים לא צריך לתת אזרחות כעבור ‎4 שנים אלא שטרטרו אותם המון שנים והם צריכים לקבל אחרי שנתיים. הם תוקפים את שיקול הדעת של משרד הפנים להאריך להם את ההליך המדורג והם רוצים אזרחות עכשיו, גם לאימא וגם לילד. איפה זה המון להידון?

דניאל סלומון:

לא מפרידים בין האם לילד. הם אומרים שזאת משפחה. הם בעצם מבקשים עבור האם ומה שנלווה אליה שזה הילד.

עודד פלר:

זה מה שאני אומר.

דניאל סלומון:

סעיף ‎7 יגרום לזה שהוא יקבל.

עודד פלר:

מה שאני לא רוצה זה את פרקליטות המחוז עומדת בבית משפט ואומרת שאין בעיה, אנחנו פה דנים רק בעניינה של האם ואת הילד נראה אחר כך. קודם כל אנחנו נכריע בעניינה של האם. אם האימא תקבל בסוף אזרחות, אחר כך נשקול את עניינו של הילד ואחר כך נחליט אם כן נחיל עליו את סעיף ‎8 או לא נחיל עליו את סעיף ‎8 ושיעתור בעצמו לבג"ץ. את זה אני מנסה למנוע. אנחנו נמצאים בבית משפט כדי לפתור את עניינה של המשפחה.

גלי בן-אור:

אבל יש כאן שתי שאלות. הרי זכותו של הקטין נגזרת מזכותה של האם. יכול להיות מצב שגם במצב הזה האם תקבל ואז יגלו שהקטין באמת הוא עבריין או שהקטין בכלל לא שהה בישראל במשך כל התקופה למרות שזאת הייתה ההצהרה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עד כאן הכל טוב, אבל למה לך פנייה לבית המשפט העליון בדבר הזה?

עודד פלר:

נכון. למה לא לומר את זה בבית המשפט לעניינים מינהליים ולסגור את הסוגיה? אם האימא תקבל אזרחות והילד הוא עבריין, הוא יתאזרח במועד מאוחר יותר. אם הוא ירצה אחר כך להגיש בג"ץ נגד ההליך הזה, הוא יגיש בג"ץ אבל המשפחה יכולה לבוא עם הסיפור שלה לבית המשפט כמקשה אחת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתם חוששים שדרך השער הזה ייכנס כל העולם? ממה אתם חוששים?

גלי בן-אור:

שייכנסו מקרים מורכבים. אני לא יכולה כרגע לענות ואני גם לא רוצה. אני מציעה פתרון אחר שהוא יותר פשוט. נעביר את הצו לגבי הפרט הזה בכל מקרה בנוסח שאנחנו הצענו ונבחן את סעיף ‎7. מעתה ואילך, מרגע שהצו יעבור וייכנס לתוקפו, אנחנו נבחן, כמו שאנחנו בוחנים כל הזמן, וזה חלק ניכר ממה שאני עושה, איזה סוגי עבירות יגיעו לבג"ץ ואיזה נושאים וזאת כדי לנקות מתוכם את הנושאים שלא אמורים להיות נדונים בבג"ץ. אם אנחנו נראה שבאמת העתירות שנדונות הן מסוג הדברים שראוי היה שיכרכו ביתר העניינים, אני אזדרז ואבוא לכאן כדי להעביר את הנושא.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא, זה לא מספיק לי. אילו הייתי יכול לעשות בדיקה רטרוספקטיבית ולבדוק אחורה את השנתיים האחרונות, את כל המקרים שבסעיף ‎7 שנדונו בבג"ץ כי שם הם נדונו ולראות עד כמה בתוכם היו כריכות שגם הן נדונו בבג"ץ כי הן מיוחדות, אז הייתי יכול להסתכל לתוך המערכת ולומר שמתוך ‎60-70 פניות בשתיים היה ספק, באחת נפתרה הבעיה ובאחת עורך-דין בכל זאת רצה למצות את המהלך ונשארה השאלה אם כן בבית המשפט לענייני משפחה או לא בענייני משפחה, כן בג"ץ או לא בג"ץ. אתם חיים את השטח. אתם הייתם שם. אתם עמדתם לדין.

דניאל סלומון:

השטח הוא שלמעט עורך-דין פלר אני לא מכיר עורך-דין - אולי אחד או שניים - שיודעים מהו סעיף ‎8.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אנחנו יושבים כאן בתוך החבורה שיודעת בדיוק.

דניאל סלומון:

לכן אני אומר שזה סעיף שלא עושים בו שימוש משום שהילדים הם תמיד נלווים. לא נעשה שימוש של ממש בסעיף ‎8.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עורך-דין פלר, אני חשבתי שאתה רוצה לקחת אותנו להכריע בשאלה שעומדת כבר ארבע שנים בבג"ץ אבל אתה אומר שאתה לא רוצה לדחוק אותנו אל הפינה הזאת. אם כך, מה שנשאר לנו זה רק המקרים החריגים האלה ואנחנו נישאר בינתיים, לפי בקשת משרד המשפטים, ונקבל דין וחשבון. בעוד חצי שנה נקבל דין וחשבון ולכל היותר נצרף את הסעיף הזה.

זאב אלקין:

למה אי אפשר לנתח אחורה?

גלי בן-אור:

אתה לא יכול אחורה משום שאחורה הכל היה ממילא בבג"ץ.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתה לא יכול לחלק את זה כי זה תיאומים סיאמיים.

גלי בן-אור:

או שההחלטה על בני זוג הכריעה בעניין הקטין או שניתנה החלטה שהיא עניינם של כולם.

זאב אלקין:

אפשר לשאול מה היה בעבר לעומת המצב החדש.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא אומר לך שספק אם יש מקרים כאלה. כמה מקרים כאלה יש לכם בשנתיים האחרונות? מקרים שהובאו לפי הצו הקודם לבית המשפט העליון כאשר לפי הצו הנוכחי היה צריך לחלק אותם, חלק וחלק.

עודד פלר:

אני חושב שכמעט כל המקרים של המשפחות נוגעים. זאת אומרת, במקרים רבים מאוד בני הזוג שמתאזרחים מישהו נגרר אתם.

אפרת רוזן:

לרוב זה נדון ביחד.

עודד פלר:

הדברים האלה מגיעים היום לבג"ץ. השאלה היא מה יקרה בשלב הסופי, בנקודת האזרחות. מה שאומרים משרד הפנים ומשרד המשפטים זה שלכל אורך ההליך אין לנו בעיה שכל זה יתנהל בבית המשפט לעניינים מינהליים, אבל כאשר מגיעים לשלב הקריטי של הענקת אזרחות, של הקניית אזרחות לקטין, זה לא יקרה בבית המשפט לעניינים מינהליים. עניינה של האימא יסתדר בבית המשפט לעניינים מינהליים, אבל לא עניינו של הילד. בית המשפט לא יוכל לתת צו שאומר שהאימא והילד, שניהם מתאזרחים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם לא הוסדר בבית המשפט לעניינים מינהליים כמו שהיה צריך להיות מוסדר מדין החוק.

גלי בן-אור:

בעצם מכוח סעיף ‎8 אבל מכוח זה שניתן לאימא.

עודד פלר:

נקודת המוצא היא שהמקרים כולם מאוד פשוטים, שאם ניתן לאם לפי סעיף ‎7, זה יינתן גם לילד לפי סעיף ‎8. אבל אומרים לנו שזה לא קורה.

דניאל סלומון:

אני לא יכול לחשוב על מקרה.

עודד פלר:

זה אומר שאת המקרים האלה יהיה צריך לעקור מתוך הסיפור וללכת אתם לבג"ץ.

גלי בן-אור:

זה לא לעקור אלא זה בנפרד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם אנחנו מחליטים לא לאשר את הצו, אין לי בעיה לנסות לעשות כל מיני מחקרים אחורה, אבל אם אנחנו בדרך לאשר את הצו ולהוריד מבית המשפט העליון כמה מאות טובות של תיקים בעבודה השנתית, לא הייתי עוצר את זה בגלל השאלה של הבדיקה אלא הייתי אומר שנלך קדימה ונקבל מכם דיווח.

זאב אלקין:

השאלה היא מה היקף הפניות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

נבדוק את הבדיקה בעוד שלושה חודשים. הצו ייכנס לתוקפו ביום איקס, אמרתם ‎1 במרץ, ונקבל ב-‎1 ביוני תמונה לגבי כמה מקרים הגיעו. מבחינתי עורך-דין פלר בכל מקרה אתה תשלח לי בקצב של כל אחד ואחד כי הכל מגיע כמעט לידיך ואתם תיתנו לי דין וחשבון אחרי שלושה חודשים ואז נחזור לשר המשפטים ונבקש תיקון של הצו.

זאב אלקין:

אם התחולה היא רק ב-‎1 במרץ ואם הניתוח של אותם מקרים - מבחינת שני הגופים, גם מבחינת הממשלה וגם אולי מבחינת האגודה לזכויות האזרח שגם היא יכולה לנסות לנתח אחורה את הניסיון שיש לה ולהעביר לנו כאן קייס סטאדי, אם זה עיכוב של שבוע, זה לא נורא.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם אנחנו יכולים לאשר היום, נאשר. אם אנחנו לא יכולים לאשר היום, ננסה לבדוק מה עוד אפשר לחטט במקרים אחורה. אני אומר שוב שהנטייה שלי היא שאם אפשר לאשר היום, להוציא את הצו לדרך, בכפוף לתאריך של התחולה שלו, ולהמתין למה שקורה בשטח.

זאב אלקין:

מהרגע שאישרת את הצו, אתה מאבד את היכולת שלך לבדוק.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יש לי כל כך הרבה צווים אחרים של משרד המשפטים. נראה. זה נשאר תלוי. אומר חבר הכנסת אלקין לא לאשר את הצו בכלל ושאתם תאמרו לנו כמה מקרים כאלה יש. אם היה אומר עורך-דין פלר שמדובר במקרים, ברור לי שזה יהיה כך וכך, הייתי אומר לו לכרוך.

עודד פלר:

אני לא יכול להעריך מקרה כשזה יעבור למינהלי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתה אבל מבין שאני לא יכול להגדיר בסעיף את הניסוח המופשט של ילדים הכרוכים בהוריהם משום שזה יפתח פתח שישאיר מקרים שהם אופייניים ואתה רוצה גם לקחת אותם לבג"ץ.

עודד פלר:

אני לא רץ לשם.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בסדר. אנחנו ממשיכים.

אפרת רוזן:

סעיף ‎3, חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) -     למעט סעיפים ‎3א(‎1), 3ג.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אלה המקרים ההומניטריים.

גלי בן-אור:

כן.

אפרת רוזן:

סעיף ‎3א(‎1) מתייחס לכותרת הרשיון במקרים הומניטריים. סעיף ‎3ג מתייחס למקרה מיוחד, מקרים ששר הפנים יכול להעניק אזרחות או רשיון ישיבה כאשר הוא שוכנע שהאדם מזדהה עם מדינת ישראל.

גלי בן-אור:

זה מקביל לסעיפים שבחוק האזרחות שגם אותם לא הורדנו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מה הרגישות שלהם? לא הורדתם אותם בגלל רגישות. נכון?

גלי בן-אור:

כן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תסבירי לנו את הרגישות שבהם.

גלי בן-אור:

למשל, החלטה על סייען, אם צריך או לא לתת לו אזרחות. זה עניין שאנחנו חושבים שראוי שיידון בבג"ץ.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כמה מקרים כאלה יש לכם בשנה?

דניאל סלומון:

כמה עשרות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא הייתם רוצים שזה יידון בבית משפט מחוזי?

דניאל סלומון:

אלה החלטות חריגות. גם ‎3א זה לגבי אותה ועדה שעדיין לא הוקמה והיא אמורה לקום בימים אלה, כך אנחנו מקווים. לכן הכוונה היא לפקח על העבודה שלה בבית המשפט העליון. זאת ועדה חדשה שעוסקת בסוגיה חדשה. לכן בינתיים זה יישאר בבית המשפט העליון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בינתיים האמירה, מתוך הנחה שככל שיתמחה בית המשפט המחוזי.

עודד פלר:

אנחנו מדברים בהוראת שעה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לנגד עיניך מתרחש התהליך והרי זאת השאלה שלך.

עודד פלר:

לצערי אין קבועה מהוראת השעה הזאת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתה אומר ש-‎800 תיקים או ‎700 תיקים עוברים ואתה רוצה לדעת אם יש מספיק שופטים ומספיק פרקליטים. תכף נשאל את השאלה הזאת.

עודד פלר:

אני חשוב שסעיף ‎3א(‎1) שעוסק בוועדה לעניינים הומניטריים, מנסיוננו בית המשפט לעניינים מינהליים מפרש קצת יותר בנדיבות את המונח הומניטרי ולכן אולי לגבי דידה של המדינה כדאי שזה יישאר בבג"ץ כי שם קצת יותר קשוחים בעניינים האלה.

גלי בן-אור:

בכל מקרה, אחת ההתוויות העיקריות לנושאים שמועברים זה שמדובר בנושאים שההלכה והדין ברורים בהם, שניתנו כבר פסיקות של בית המשפט ויודעים כיצד לנהוג בהם גם כשהם יורדים מהבג"ץ למחוזי. כיוון שמדובר באמת בחוק חדש יחסית ושהביטויים האלה עדיין לא הופעלו ולא ניתנו הלכות מנחות של בית המשפט העליון, אנחנו חושבים שלעת הזאת ראוי שזה יהיה בבג"ץ. מאוד יתכן שברבות הזמן, כאשר נראה את היקף המקרים, כאשר ההלכה תהיה ברורה וידועה, נחזור אליכם ונבקש להוריד. הכוונה שלי היא לבוא בחודשים הקרובים עם עוד ועוד נושאים שבחלקם לא יקיפו ‎700 מקרים. בכל מקרה, זה מסוג הדברים שאנחנו רוצים שעדיין יישאר למעלה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

את הרגישות בעניין הזה אני מבין. אגב, נחקקה הוראת השעה הזאת ממש לאחרונה.

דניאל סלומון:

באפריל.

אפרת רוזן:

חוק עובדים זרים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא כבר כלול בתוספת.

גלי בן-אור:

כן.

אפרת רוזן:

החוק הזה כולל ההחרגה שבתוספת. אני רוצה לומר לוועדה מה שאמרתי גם לנציגי הממשלה לפני הדיון. ההחרגה של פרק ה' היא קצת, אם אפשר לומר, מוזרה. פרק ה' הוא פרק העונשין בעבירות לפי חוק עובדים זרים. מקריאה פשוטה של נושא של סמכויות בתי המשפט לעניינים מינהליים אפשר להגיש עתירות על ההחלטה של רשות. אפשר לפרש עבירה פלילית שקובעת יסוד חוקי ויסוד נפשי שמפעילה התנהגות כהחלטה של רשות שאפשר לעתור נגדה. ודאי שעל עבירות פליליות חלים הדינים הרגילים וצריך להגיש כתב אישום בבית משפט פלילי ולא בבית משפט לעניינים מינהליים. לכן היה מוזר לנו שהחריגו את זה בצורה מפורשת, מה גם שיש חוקים אחרים שכלולים בתוספת שיש להם פרקי עבירות ופרקי עונשין שלא החריגו בהם. כלומר, יש פה איזשהו יצור כלאיים שדווקא בחוק עובדים זרים החריגו את הפרק הזה.

פרק ה' לחוק עובדים זרים גם כולל סמכויות שהן לא עבירות. אני מבינה שיש תשובות ממשרדי הממשלה בעניין הזה ואני מבינה שמדובר פה על מצב שהיה קיים ותמיד יש איזשהו חשש טבעי לגעת במשהו שקיים, אבל אם זה כבר בא לבדיקה בכנסת, לעוד עין שרואה את זה, אז יכול להיות שמדובר על תיקון שאין לו השלכות רוחב.

היו"ר מנחם בן-ששון:

היית ממליצה שפרק ה' יוחרג אבל רק בעבירות שאין להן משמעות עונשית?

אפרת רוזן:

לא. אם הפרשנות היא שבעבירה בלאו הכי אי אפשר להגיש עתירה מינהלית, לא צריך להחריג את זה בצורה מפורשת.

שושנה שטראוס:

התיקון הזה הוא עניין של חוקי אזרחות ואני נכנסתי לכאן דרך אגב. הסעיף הזה בנוסח הזה כבר קיים שנתיים למרות שמסבירים לי שברור שהסעיפים האלה הפליליים הם לא עניינים מינהליים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

גם ערכות מגן קל וחומר שהם עניינים מינהליים.

שושנה שטראוס:

לערכות מגן יש הנחיה, הוראה פלילית. כל הפרק הזה, אם תראו את הסעיף האחרון, יש פה עניין פלילי. לפני שנתיים כאשר תיקנו את התוספת וקבעו את הנוסח הזה, נשפך דיו רב לגבי השאלה האם קנסות מינהליים שמשרד התעשייה הטיל לגבי עובדים זרים נדונים בבית המשפט לעניינים מינהליים או בבתי הדין לעבודה. מסבירים לי שהיה מבול של פניות, אי-הבנה, דיונים בבית המשפט לעניינים מינהליים שלא היה כל כך משוכנע בנושא הזה ובסופו של דבר יצאה פסיקה שהעבירה את כל הטיפול הזה או השאירה אותו בבית הדין לעבודה אבל אלו הלכות שנקבעו על פי הנוסח הזה. אם אנחנו נתקן עכשיו את הנוסח הזה, אנחנו פשוט פותחים שוב את הנושא הזה לדיון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אולי צריך לומר בצורה מפורשת שהסעיף נדון בבית הדין לענייני עבודה, על פי מה שקודש כהלכה.

אפרת רוזן:

אפשר לומר בצורה מפורשת בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים אבל זאת לא החלטה של רשות.

שושנה שטראוס:

זאת אולי הצעה יותר טובה. אני אומרת שזה עלה דרך אגב, חצי שעה לפני הדיון כאשר עלינו על זה והתחלנו לדבר על זה, אני מאוד מבקשת לא לשנות את הסעיף הזה שהוא פועל היום ויש הלכה ברורה לגביו. אם באמת נעשה בדיקה יותר רחבה של כל הסעיפים, אז במסגרת דיון מעמיק ובדיקת כל סעיף וסעיף, כמו שנעשה בחוק האזרחות, יחליטו מה מתאים ומה לא מתאים. בדיון מהיר לנסות עכשיו לנתח מצב שבאמת עד כמה שאני מבינה אין עוררין עליו, המצב המשפטי ברור ולא הייתי רוצה לסבך אותו.

גלי בן-אור:

ההערות של אפרת תמיד טובות והיא עולה על נקודות ויש פה איזושהי בעיה מסוימת בשני הסעיפים האלה ברישא שלהם, גם לגבי ערכות המגן וגם לגבי סמכויות הפיקוח. אבל אסור להתעלם מזה שלשני הסעיפים האלה יש זנב פלילי ולכן הם גם בתוך הפרק הפלילי. כאשר חוקקנו את חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים בשנת ‎2000, ועוד קודם לכן, כאשר הוספנו את פרק י(‎1) לחוק התכנון והבנייה, שזה היה ראשית הקמתו של בית המשפט לעניינים מינהליים, ייעדנו בזמנו את פרק י(‎1) לחוק התכנון והבנייה - וזה נעשה לאחר הרבה מחשבה ולאחר הרבה חששות. - משום בפרק י(‎1) לחוק התכנון והבנייה, שזה סעיף העונשין של אותו חוק, העבירות, צווי הפסקה מינהליים וכל מה שקשור בזה הייתה שאלה והיה חשש שמא לאחר חקיקת חוק בתי משפט מינהליים יאמרו שעכשיו הוא צריך לדון גם בעבירות שלפי חוק התכנון והבנייה ובתקיפת צווי הפסקה מינהליים שלפי חוק התכנון והבנייה. לכן למען הסר ספק נאמר למעט פרק י(‎1). לאחר מכן נקטנו פחות או יותר בפרקטיקה הזאת גם לגבי חוקים אחרים. היו חוקים בהם עשינו את זה בצורה קצת שונה. במקום שהיה חוק מורכב שהיה בו גם פרק משמעתי שאותו אנחנו לא מעבירים לכאן וגם פרק של עונשין שגם אותו אנחנו לא מעבירים, לפעמים העברנו את הסמכות רק על הפרק המינהלי או רק על הפרק של הסדרת עיסוק. זה נכון ששיטת ההסמכה של בית המשפט לעניינים מינהליים היא לא תמיד אחידה ודומה בכל המקרים. צריך לזכור שאנחנו מדברים על העברה מסיבית של רשימה מאוד ארוכה של חוקים שנחקקו לאורך כל השנים בוועדות שונות של הכנסת, אנשים שונים, בשיטות ניסוח שונות, לפעמים בחוק יש פרקים, לפעמים אין בו פרקים, לפעמים קל יותר, לפעמים קשה יותר להעביר את זה. לכן זאת הפרקטיקה שעשינו.

אני שוב בוחנת את ההערות האלה. במסגרת העברות הסמכות שאנחנו מתכננים לעשות - את חלקן נצטרך לעשות בחוק מתקן ולא נוכל בצווים משום שהם יחייבו תיקוני חקיקה בחוקים שאותם נעביר - במסגרת הזאת אני מוכנה בהחלט להסתכל שוב על התוספת לגבי ההערות האלה שעלו כדי לראות אם בכל זאת אנחנו יכולים לדייק, אבל אז נוכל לעשות את זה בהצעת חוק מסודרת עם דברי הסבר בהם נסביר מה התיקונים שאנחנו רוצים לעשות ולמה, לשם אחידות ובהירות, לעשות איזשהו קו אחיד ומסודר. יתקיים דיון מסודר בוועדה, לאנשים יהיה איזשהו רפרנס להסתכל עליו ולא כמו כאן כאשר אנחנו עושים את זה בצו שבעצם לא יודעים מאיפה זה בא ולאן זה הולך ומה משמעות התיקון.

משרד התעשייה מאוד מפחד משינוי המצב הקיים. בוורסיה הקודמת הם כבר עברו הרבה תהפוכות עם העניין הזה ואני חושבת שכדאי להשאיר את הדברים על מכונם ולתקן אותם בצורה מסודרת בפעם הבאה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ביום שלישי השבוע יש לנו דיון בדיוק על הסוגיות הללו, על קנסות מינהליים, שזה הצד השני של הסוגיה הזאת. זאת אומרת, אנחנו כן עובדים בצורה יסודית.

שושנה שטראוס:

כן, אבל לא בקשר לסמכויות של בית משפט לעניינים מינהליים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא, זאת שאלה אחרת. על הזמנים ועל דרך הקנסות.

אפרת רוזן:

ועל הסמכות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני תוהה ביני לביני כי הרי עוסקים שם גם בשאלת הסמכות.

שושנה שטראוס:

אולי אפשר לתקן שם.

אפרת רוזן:

לא צריך לתקן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הטענה המשפטית היא שאת זה לא צריך.

אפרת רוזן:

כתוב הסמכות העניינית ולכן זה מוזר שיש כאן פרשנות שאומרת שצריך לפנות לבית משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור:

את יודעת איך זה. זה חוק מורחב וספציפי שגם עליו נכתבו תלי תלים וזה בדיוק היה החשש ועל זה אנשים הלכו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ההחרגה הדווקנית של סעיף ה' יוצרת איזה מצב שאומר ש-ה' לא יכול להגיע בשערי בית משפט לעניינים מינהליים. לכן אתה שולח אותו או לענייני עבודה או שהוא לפתח בית המשפט העליון. למה הם צריכים את זה?

אפרת רוזן:

זה לא יגיע לעליון בגלל שקובעים איפה יידונו עבירות פליליות.

גלי בן-אור:

יש כאן שני דברים. מה שמטריד אותנו אלה הן ההחלטות של שר הביטחון על ערכות המגן ואולי לגבי סמכויות הפיקוח. ככל שתהיה החלטה של שר הביטחון לגבי ערכות מגן ותהיה עתירה לבג"ץ, אני חושבת שזה המחיר שאנחנו נוכל לעמוד בו על פני עשרות בקשות שמבקשות להעביר קנסות או דברים אחרים לבג"ץ, היכן שהם לא צריכים להיות. אם המחיר הוא עתירה אחת או שתיים, זה משהו אחר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מישהו פעם אמר בית המשפט לענייני תביעות קטנות.

גלי בן-אור:

נכון. זה מחיר שאנחנו מוכנים לעמוד בו, באי-הבהירות הקיימת, להשאיר אותה עד אם וכאשר ניתקל.

לגבי הנושא של סמכויות פיקוח, שוב, השאלה היא מה סוג התקיפה. אם רוצים לתקוף את זה שתפסו דבר, כיוון שיש פה הפניה לפסד"א, יעשו את זה דרך שם ושם יש את ההליכים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מי יעשה? אתם מתכוונים להגיש הצעת חוק?

גלי בן-אור:

מסודרת? על חוק בית משפט לעניינים מינהליים, כן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מתי נקבל אותה? בענייני עבודה אני פוגש את הנשיא כל פעם בהזדמנויות כאלה ואחרות והוא אומר לי שמיד החוק מגיע אלי. אני שואל מתי אתם תגישו לי את זה.

גלי בן-אור:

קשה לי לתת לך מועד. אני מקווה שבחודשים הקרובים נגיע לנוסח מוסכם.

היו"ר מנחם בן-ששון:

האם אני יכול לומר שזה יהיה עוד במסגרת שנת ‎2008?

גלי בן-אור:

כן, אני מאוד מקווה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

במחצית הראשונה של ‎2008?

גלי בן-אור:

כן. אני מאוד אשמח לפנות את שולחני מהנושא הזה ולעבור לדברים אחרים.

אפרת רוזן:

אז יהיה אפשר גם לבדוק בדיקת רוחב של נושא של החרגת פרקי העבירות?

גלי בן-אור:

כן.

שושנה שטראוס:

אני שמחה בנוסח הקיים.

גלי בן-אור:

אני אשמח להיות בקשר עם אפרת, ככל שיש עוד הערות ועוד נקודות. אנחנו נשמח לקבל ולעשות את התיקונים. הכוונה שלנו היא לעשות חוק. אני תמיד אומרת בדברים האלה שמעבירים סמכות, שצריך לעשות חוק קונסיסטנטי כדי שאתה תוכל להסתכל ימינה ושמאלה ואתה יודע לאן אתה הולך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

נכון. כאן אנחנו נופלים עליו פעמיים, גם על ערכות המגן וגם על סמכות הפיקוח.

גלי בן-אור:

נכון, אלה שני סעיפים. בפרק שהוא פלילי, בסעיפים האלה, יש סמכויות פליליות. הבעיה היא בעצם שמלכתחילה הסעיפים האלה הם בפרק הפלילי. אם אתה מסתכל על חוק עובדים זרים, אתה רואה שזה פרק שיש בו יותר סעיפים רבתיים. סעיף שבמקור היה כ-‎5-6 סעיפים והפך להיות חוק עם שלושים סעיפים וכולם רבתיים. אין כאן חלוקה מאוד מסודרת. הבעיה בחוק הזה היא בצורה שבה הוא נבנה. אני מציעה שנסדר את זה בנפרד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בסדר. עכשיו נעבור לחוקים דרקוניים.

גלי בן-אור:

כמות מסיבית של תיקים. כל החוקים הבאים, אנחנו מדברים על כמות זניחה של תיקים שעוברת אבל אלה ענייני מינהל אוכלוסין שמטופלים על ידי אגף מינהל אוכלוסין במשרד הפנים וסברנו שראוי לכרוך אותם.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני מקווה שיוסף שפרינצק, דוד בן-גוריון ומשה חיים שפירא עליהם השלום שחתומים על החוק נהנים מכך שאנחנו עוסקים בחוק הזה.

גלי בן-אור:

אני חושבת שמיישמים אבל פחות מגיעים לבית המשפט.

אפרת רוזן:

חוק מרשם האוכלוסין.

היו"ר מנחם בן-ששון:

שוב, אנחנו מדברים על הגדרה כללית. קודם לא רציתם לתת לו כריכה כי אמרתם שכריכה זה לא כללי. כאן אתם מסוגלים לתת סעיפים ספציפיים. נכון?

דניאל סלומון:

נכון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אז תנו לנו אותם בבקשה.

גלי בן-אור:

האמת היא שהעדפנו שלא לתת סעיפים ספציפיים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתם יודעים שאנחנו מבקשים את זה וזה יהיה התנאי של האישור.

גלי בן-אור:

אני בכל זאת אנסה להסביר את עמדתנו. מה שאנחנו רוצים לעשות כאן זה את העניינים האלה שהם עניינים רגישים ומורכבים - אני חוזרת על המנטרה הזאת, אבל אלה הם העניינים שאנחנו דנים כאן - ימשיכו להיות נדונים בבג"ץ. אנחנו יכולים לעבור על החוק ולמנות סעיפים, אבל אני חוששת שעלולה להיות כאן בעיה אחר כך של פרשנות דווקא, כאשר אנחנו נמנה את הסעיפים שנראים לנו רלוונטיים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יש לי הצעה. קחי את סעיף ‎6 בינתיים ותוציאי אותו מהצו, תשאירי אותו אצלך, תעשי עליו שיעורי בית וכשאת באה אלינו עם החוק הגדול, או קודם לכן, כאשר את באה אלינו לדיווח, תבואי הרי לדווח מה קרה עם סעיף הילד, סעיף ‎8, תביאי מחדש גם את סעיף ‎6. עכשיו אל תשימי אותו.

אני רוצה לשאול את בג"ץ איך אתם חיים עם זה. דרך הדלת הזאת ינסו להעביר כל מיני דברים. עורך דין מסוים ירצה להעביר אליך את המקרים האלה ויעשה אותם לרגישים. היא לא רוצה לפרק אותם. אם היא לא תנקוב ממש, זה נשאר באוויר. אם היא תאמר את זה במילה כללית, כל אחד ילך אל ה-למעט. זה מה שהיה לי קודם קשה אצלו ועכשיו במקרה הזה זה קל כי סללתם לנו את הדרך.

עודד פלר:

אני חושב שהדברים הם ברורים ובאמת יהיה מאוד קשה להגדיר אותם משום שגם חוק מרשם אוכלוסין כולל המון סעיפים שמפנים. יש סעיפים שקשורים בשיקול דעת ובאופן ההוכחה של כל מיני דברים, אבל יש פרטי מרשם אוכלוסין ספציפיים שרשומים במרשם וביניהם עניינים של לאום ודת. איך משנים את זה? יש פרק שלם שעוסק בשינוי פרטים. הוא לא עוסק דווקא בפרטים האלה אלא הוא עוסק בפרטים בכלל, אבל הוא כולל גם את זה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תחריג אותו.

אפרת רוזן:

הכוונה להפנות מקרים ספציפיים.

עודד פלר:

עתירות על שינוי פרטי לאום ודת הן עתירות שמתמקדות בדברים האלה. מי שיש לו עתירה לשינוי כתובת, מאוד ברור לאן זה הולך, או עתירה לשינוי שמו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אין לנו בעיה, אבל תאמרו באיזה סעיפים נמצאים הנושאים האלה והאלה. אם אי אפשר עכשיו, אני לא לוחץ, תוציאו את כל הסעיף הזה.

עודד פלר:

אני חושב שמאוד קשה להגדיר.

גלי בן-אור:

אני חושבת שמבחינת ניקיון החקיקה, השיטה הזאת עדיפה. זה נכון שאני כותבת פראזה שאולי על פניו, למי שלא עוסק בתחום בדרך כלל נשמעת עמומה, אבל אני חושבת שמי שעוסק בזה, ברור לו במה מדובר. מצד שני, לעבור על החוק כמו שמוצע כאן ולהתחיל למנות את הסעיפים, אני אתן לך למשל דוגמה. סעיף ‎2 לחוק אומר ש"במרשם האוכלוסין יירשמו הפרטים הבאים הנוגעים לתושב וכל שינוי בהם". סעיף ‎2(א)(‎5) זה הלאום, סעיף ‎2(א)(‎6) זה הדת. זה הסעיף שאומר שצריך לרשום את הפרטים האלה וצריך לרשום שינוי. האם אני צריכה למעט את זה או לא?

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני חושב שכן. אני חשבתי שמה שקשה לך הוא לא זה כי בסעיף הזה של מרשם התושבים הכל מרוכז. מה שקשה לך זה סעיף שנמצא בחוק האזרחות או בסעיפים אחרים, אבל אני לא יודע מה הבעיה שלך.

גלי בן-אור:

גם כאן, בסעיפים הללו, הסעיפים של השינוי רלוונטיים להרבה מאוד דברים. אין סעיף שמדבר על שינוי של דת ולאום שאלה הדברים שאנחנו רוצים להשאיר למעלה. למשל, סעיף ‎19(ב)א שמדבר על תעודה ציבורית לצורך השינויים האלה, סעיף ‎19ב שאומר שפרט רישום של תושב שנרשם לראשונה יירשם על פי תעודה ציבורית.

אפרת רוזן:

זה ברור שיש הרבה סעיפים שלא כל כך רלוונטיים. החשש שלנו הוא שמדובר בסמכויות ענייניות שאנחנו באמת רוצים להיות הכי ברורים שאפשר.

גלי בן-אור:

אני חושבת שזאת הדרך הכי ברורה שאפשר. אני באמת לא חושבת שאפשר אחרת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אז תחזירי לנו את הכריכה של הילדים בסעיף ‎7.

גלי בן-אור:

את הכריכה של הילדים אני לא אוכל להחזיר. למשל, סעיף ‎19ה מדבר גם על לאום, גם על דת וגם על מצב אישי, על שלושת הדברים האלה ביחד. אנחנו צריכים להתחיל ולמשוך מתוך הסעיפים. ה-למעט כאן יהיה מאוד ארוך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני מציע שתיקחו את זה. בית המשפט העליון בינתיים ימשיך לעבוד כמו שהוא עבד.

גלי בן-אור:

בסדר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תסבירו לשר שהוא לא קיבל את זה.

אפרת רוזן:

חוק עדכון כתובת וחוק השמות.

גלי בן-אור:

למיטב ידיעתי אנחנו עומדים על אפס עתירות בנושא הזה. אני לא מכירה עתירות בעניין. לגבי חוק השמות, היו בעבר עתירות ונדונו ומדובר על מספר מאוד מאוד קטן של מקרים, כך שאין בעיה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני רוצה לעבור לעניין היותר מהותי שמטריד אותנו וגם עורך-דין פלר עלה עליו כמובן והוא העניין של הנפחים והיכולת. זאת אומרת, מה שמעניין אותי עכשיו זה שבית המשפט העליון כתוצאה מזה יוכל לעסוק במה שנועד לו, וטוב לי בכך. אני שואל עכשיו מה עשינו לבתי המשפט המחוזיים כשעורך-דין פלר מחדד ואומר שרוב הדברים יהיו במקומות מוגדרים וזה לא יחולק על פני שבע הנפות אלא מטבע הדברים בית משפט מחוזי אחד יישא בעול. מה נפח העבודה שם, האם השופטים היום יודעים להתמודד עם השאלות הללו, האם הכמות שאתם שיערתם היא כמות שלא תגבר או כנראה כן תגבר?

זאב אלקין:

זה שאתה הולך לסעיף ‎3 של מכתבו של עורך-דין פלר, זה לא אומר שאתה לא מתכוון לקיים דיון בסעיף ‎2.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא. הוא לא יכול לטעון שהזנחנו אותו כאן. הוא ישב כאן כבן יחיד.

זאב אלקין:

אתה רוצה קודם לדון במערכת המשפטית ואז לחזור למשרד הפנים והפעילות שלו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עכשיו אני עוסק במעטפת הצווים או במה שיהיה מחר.

גלי בן-אור:

מחר עוד לא יהיה כלום.

היו"ר מנחם בן-ששון:

במרץ. לכן ביקשתם את מרץ, עד שיתקבלו עוד שופטים מחוזיים.

גלי בן-אור:

לא. אחת מהסיבות היא שאנחנו רוצים באמת שהמערכות ידעו בדיוק מה הן מקבלות ויוכלו להיערך לזה בצורה טובה. דווקא מבחינת המומחיות, כפי שכבר אמרתי קודם, בתי המשפט לעניינים מינהליים - ויש לנו רק חמש נפות בעניין הזה - מכירים את הנושא היטב ודנים בו כבר מזה כמה שנים. זאת אומרת, מבחינת המומחיות שלהם להתמודד עם החומר, כבר יש להם אותה.

מבחינת ההיערכות הכמותית. הכמות הזאת אמורה להתחלק למיטב הערכתנו על כל הארץ. דווקא לגבי ירושלים שמתמודדת כבר היום עם בקשות של תושבי מזרח ירושלים, אנחנו מניחים שיהיו פחות מקרים. הם עשויים להתמודד עם המקרים שמועברים מהמחוזות לעיון חוזר במטה ואז אם ההחלטה מוגשת על ההחלטה לעיון חוזר במטה, לכאורה אמורה להיות מוגשת בירושלים שכן זה מקום קבלת ההחלטה.

בעניין הזה הפרקטיקה הנוהגת כיום היא שכאשר עתירה מוגשת נניח בחיפה או בבאר-שבע ואגב הדיון בית המשפט מבקש ממשרד הפנים לשקול שוב שתהיה החלטה במטה ונעשית שם איזושהי שקילה חוזרת של העניין, אנחנו לא טוענים סמכות עניינית ונותנים לתיק להמשיך ולהיות נדון במקום בו הוגש לראשונה וזה נשאר שם. כך שגם מבחינת העניין הזה אנחנו מניחים שכן תהיה איזושהי חלוקה יותר מגוונת של הדברים ושלא יוכלו להצטבר בירושלים.

יחד עם זאת אנחנו נהיה עם יד על הדופק ואם אנחנו נראה שיש איזשהו שוני מהנתונים, אנחנו עובדים עם הנהלת בתי המשפט ומקבלים מהם באופן רציף נתונים, גם לגבי תיקים בבג"ץ וגם לגבי החלוקה בין בתי המשפט השונים, אם נראה שיש בעיה, גם מנהל בתי המשפט, גם מנכ"ל משרד המשפטים מההיבטים שלנו של הפרקליטות בעניין, שגם הם לא פשוטים, אמרו שהם ייתנו את המענה לזה. דיברו גם עם הרפרנטים שלנו באגף תקציבים ויהיה מענה ככל שצריך.

צריך לזכור שאנחנו עוברים גם ממערכת למערכת וכיום כאשר הנושאים האלה מטופלים בבג"ץ, מי כמוכם יודע מה העומס הגדול שמוטל על בג"ץ כאשר תיקים לא מטופלים בבג"ץ בקצב שהיינו רוצים לראות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זאת חזית שאין עליה שום שאלה.

גלי בן-אור:

ולכן אנחנו מעבירים את זה ממערכת עמוסה אחת ואנחנו יודעים שזה למערכת עמוסה אחרת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

למערכת עמוסה לא פחות והשאלה אם היא מיומנת מספיק.

גלי בן-אור:

ללא ספק היא מיומנת מספיק ודאי בנושאים האלה. לו הייתי באה ומדברת אתכם על נושאים חדשים לגמרי שלא נדונו עוד בבג"ץ ולא נדונו במחוזי, ניתן היה בהחלט להעלות את השאלה, אבל דווקא ההתמודדות מול משרד הפנים ומול הנהלים והקריטריונים והוועדות שהוא מקיים, בתי המשפט לעניינים מינהליים אמונים, יודעים ומכירים.     הם אמורים להיות במרוצת הזמן ערוכים בהיבט הזה.

אביגיל סטור-הררי:

אנחנו מבחינתנו כן ערוכים ליישום הצו הזה. אנחנו מודעים לכך שחלק מהנטל כן ייפול על ירושלים ואנחנו ניערך לזה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מה היום משך ההמתנה בדיונים בתיקים מינהליים? השאלה ששאלתי היא שאלה מאוד לא טובה.

אביגיל סטור-הררי:

אני יכולה לבדוק את זה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

העומס בתיקים מינהליים.

עודד פלר:

משך הזמן הוא פחות מאשר בבג"ץ. היום זה לוקח הרבה פחות זמן מאשר בבג"ץ ואנחנו יודעים שעתירות מיום שהוגשו ועד שהוכרעו, זה פחות משנה.

קריאה:

פחות מ-‎11 חודשים.

עודד פלר:

אין ספק שמבחינה זאת זה יוצא מן הכלל. הבעיה היא שהעומס הוא לא רק על בית המשפט אלא הוא גם על פרקליטות המחוז. בפרקליטות המחוז אנחנו רואים שבתי המשפט לא פעם קובעים עתירות שמוגשות לדיון תוך חודש או חודשיים אבל פרקליטות המחוז לא מספיקה להגיע לדיון כשהיא מוכנה. זאת הבעיה המרכזית. בבית המשפט לעניינים מינהליים בירושלים, זה באמת תלוי בשופט. ראינו שלאחרונה העומס שם גדל כדי כך שעתירות שהוגשו ביולי-אוגוסט נקבעו למרץ וזה לא קרה קודם.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה בגלל בית המשפט או בגלל הפרקליטות?

עודד פלר:

בית המשפט קבע זאת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כאן אנחנו מתנקזים אל השאלה של התקציב כי בית המשפט לא יקבל עוד שופטים, כך אני מניח. מה שהוא קיבל, הוא יחליט לעצמו איך הוא מחלק אותם. מי שכן יכול להאיץ, ועל זה הצבעת גם במכתב, זאת הפרקליטות. כל זה שאלה של תקציבי תקנים. אני מניח שהמהלך הולך יחד עם תקצוב נוסף לתקנים בפרקליטות כי אחרת לא תעמדו בזה. את מדברת בשם המשרד, נכון?

גלי בן-אור:

כן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יאמר לנו נציג משרד האוצר איך נעניתם.

רותם פלג:

לא נענינו. תקציב ‎2008, גם של הנהלת בתי המשפט וגם של משרד המשפטים, מבחינתנו סגור עם התוספות שניתנו. מבחינתנו לנושא הזה אין תוספות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לכן ביקשתם מרץ ‎2009.

גלי בן-אור:

‎2008.

אביגיל סטור-הררי:

ביקשנו ‎2008 ובדיוני התקציב לקראת שנת ‎2009, רק בהם נעלה את הסוגיה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם כן, איך תעשו את זה?

דניאל סלומון:

אני רוצה לומר משהו בעניין הזה והוא קשור לסוגיה של סמכות מקומית. להרבה שופטים במחוזות יש גישות מאוד שונות לגבי סמכות מקומית.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לרבנים של רשויות מקומיות אין שאלה. הם יודעים שאיש לא יעבור את סמכותם, ואם תעליב אותם, זה יהיה נורא ואיום.

דניאל סלומון:

אנחנו מדברים על משהו כמו נניח ‎300 עתירות שירדו מבית המשפט העליון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

‎300? לא ‎700?

דניאל סלומון:

לא הכל יורד. מספר העתירות בכלל נמצא בירידה בעליון. ‎350 עתירות נניח.

היו"ר מנחם בן-ששון:

משום מה כתבתם לנו ‎750.

דניאל סלומון:

לא, ב-‎2006 הוגשו ‎700.

קריאה:

אנחנו מעריכים שזה יהיה ‎750.

גלי בן-אור:

האמת היא שהנתונים שאנחנו כתבנו בדברי ההסבר הם נתונים מאוד מרחיבים ואני אסביר. רשם בית המשפט העליון עשה פרויקט מאוד מקיף בחצי השנה האחרונה ועבר על התיקים כדי לנסות למפות לנו את הנושאים. יש לי מיפוי של כל סוגי הנושאים שהגיעו לבג"ץ כיוון שניסינו לפלח ולראות מה הסעיפים המתאימים להעברה. הוא נתן הערכה מסוימת של תיקים. למול זה יש לי את הנתונים שלנו של מחלקת בג"צים והנתונים של מחלקת בג"צים הם קטנים יותר ב-‎100 עד ‎200 עתירות. ההסבר הוא שאלה הם אנשים. הפילוח שם נעשה על ידי העוזרים המשפטיים של השופטים ויש עתירות שנוגעות לשני דברים ואנחנו חושבים שיש דברים שנספרו פעמיים או שיש איזושהי בעיה בסיווגים. אנחנו נתנו את המספר של בג"ץ בגלל שזאת הבדיקה הכי מדויקת שנעשתה בזמן האחרון. גם בנתונים האלה אני מניחה שיש איזושהי הפרזה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כאשר אתה מתכנן עבודה, אתה לא מתכנן תכנון חסר אלא אתה מתכנן תכנון שתצליח ועוד אומרים לך כולם שברגע שייפתח האפיק של עבודה מהירה, כל אלה שיעמדו בשערי בג"ץ יאמרו שלא יחכו לתור ארוך ועכשיו ייכנסו למסלול מהיר. זאת אומרת, אם לא יימצא פתרון לפרקליטות, מה שאתם תעשו, לא תסתמו את בית המשפט. מי שיכרע תחת הנטל תהיה הפרקליטות כי בלי שתקבלו תקנים, איך אתם יכולים ללכת למהלך הזה?

אני אומר שכמו שהורדתי לכם את סעיף ‎6 שהיו ארבעה תיקים בשנה או אולי ‎14 ולא עשיתי שום דבר, אולי תחכו עם המהלך הזה כי אין לכם כוח אדם לעשות את זה.

אביגיל סטור-הררי:

אולי ישנו סדרי עדיפויות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אולי. זה עניינכם אבל אני לא מקבל תשובה לשאלה הזאת.

רותם פלג:

שתי המערכות קיבלו תוספות יפות לשנת ‎2008.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה בסדר בשביל העיתונות אבל אני שואל איך הם יפעלו עם ‎1,000 תיקים חדשים בשנה. התשובה היא שכן, כי ‎750 הייתה הערכה. אם אני הולך לתכנן מהלך, ‎770 אמר בית המשפט ואני לוקח את זה כהערכה סבירה. אני מוסיף לזה עוד את השליש, לא את השליש המלא כי זה יותר, ואני אומר שיש לי היום אלף תיקים נוספים על בתי המשפט שעם זה עוד אפשר לנתב כי אז זה יהיה כמו שאמר קודם עורך-דין פלר, במקום חודשיים שהיה קודם המתנה, יהיו ארבעה חודשים וגם אז יהיה מסלול מהיר. תהיה לי אז בעיה אחרת והבעיה האחרת היא הפרקליטות שלא תעמוד בעומס. אם לא הייתי יודע מה קורה בפרקליטות, ניחא, אבל אני יודע מה קורה בפרקליטות. אני יודע מה קורה בפרקליטות בהערכת מסוכנות, מה קורה בעומסים והעומס הוא אדיר.

גלי בן-אור:

אבל זה לא בהכרח אותה פרקליטות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בטוח שלא אבל הבעיה של העומס תישאר בעיה עצומה. אם היום הזה הפרקליטות לא עומדת מוכנה לעומת בתי המשפט, על אחת כמה וכמה כאשר העמסנו עליה עכשיו עוד אלף תיקים. נניח שביזרנו אותם הרמונית, אבל שנינו כנראה - גם הכנסת וגם הממשלה - יודעים שהביזור עדיין יהיה עם עומס גדול על ירושלים.

דניאל סלומון:

אני יכול לומר כאן שבעשרת החודשים הראשונים של ‎2007 הוגשו לפי סעיף ‎7 לחוק האזרחות ‎250 עתירות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

רבותיי, תחזרו אלינו עם הנתונים. אם כך, בואו נעצור את הדיון. זה הדבר הרע ביותר. אנחנו עושים מהלך בלי לדעת על איזה תשתית אנחנו נתונים. אם ממשלת ישראל לא יודעת בכמה תיקים מדובר, אז הכנסת תבוא ותאמר לכם שתביאו לנו עוד ‎5 סעיפים.

גלי בן-אור:

אני חושבת שאתה לא יכול לחשוש ממצב שחס וחלילה יתקננו אותנו בתיקון יתר וישבו שופטים ויצאו הביתה בשעה ‎2:00. אני חושבת שבזה אני יכולה להניח את דעתך שזה לא יקרה וגם בפרקליטות אף אחד לא יצא בצהרים בגלל העניין הזה.